Vollständige Version anzeigen : Konflikt in Orissa eskaliert
Siehe hier (http://fuenf.scm-digital.net/show.sxp/5979_christen_protestieren_gegen_gewalt.html?&mantemp=jdeartikel&kein_pdf_anzeigen=1)
Wieso geht es nach einem Anschlag von Maoisten auf die Christen los?
Keine Ahnung. In Deutschland gelten Hindus als superfriedlich. In Berlin bauen sie gerade die Hasenheide zu mit einem Tempel für ihren Elefantengott.
Möge der Elefantengott Deutschland weiterhelfen. Genügend Blödmänner werden wohl hinlaufen.
Keine Ahnung. In Deutschland gelten Hindus als superfriedlich. In Berlin bauen sie gerade die Hasenheide zu mit einem Tempel für ihren Elefantengott.
Möge der Elefantengott Deutschland weiterhelfen. Genügend Blödmänner werden wohl hinlaufen.
Superfriedlich sind ausschließlich konditionierte Deutsche.
Auseinandersetzungen zwischen Hindus und Christen resulktieren zumeist aus Missionierungsversuchen christlicher Priester, die neben der religiösen Komponente auch die feudalistischen Besitzstrukturen örtlicher Bosse gefährden.
Beschränkten sich die Pfaffen auf das Lesen der Messe hätten sie auch keine Probleme.
Superfriedlich sind ausschließlich konditionierte Deutsche.
Auseinandersetzungen zwischen Hindus und Christen resulktieren zumeist aus Missionierungsversuchen christlicher Priester, die neben der religiösen Komponente auch die feudalistischen Besitzstrukturen örtlicher Bosse gefährden.
Beschränkten sich die Pfaffen auf das Lesen der Messe hätten sie auch keine Probleme.
An dieser Stelle hättest Du die Chance nutzen sollen den Mund zu halten.
An dieser Stelle hättest Du die Chance nutzen sollen den Mund zu halten.
Es wäre besser die Pfaffen hätten den Mund gehalten.
Es wäre besser die Pfaffen hätten den Mund gehalten.
Für dich es ist doch egal wer einen Christen totschlägt. Schuld ist grundsätzlich der Christ. *arschzeig*
Gehirnnutzer
31.08.2008, 12:07
Eine Religion ist von sich aus weder friedlich noch gewalttätig. Das gilt für alle Religionen. Es sind immer die Anhänger einer Religion, die sie entweder friedlich ausgestallten oder gewalttätig. Immer da wo Fanatismus und Fundamentalismus herrschen, wird der Grundsatz ignoriert, der für ein friedliches Zusammenleben von Religionen notwendig ist:
Glaube ist die persönliche individuelle Entscheidung eines jeden Einzelnen, die jeder zu respektieren hat.
Für dich es ist doch egal wer einen Christen totschlägt. Schuld ist grundsätzlich der Christ. *arschzeig*
Argumentationsnotstand?
Aldebaran
31.08.2008, 12:25
Für dich es ist doch egal wer einen Christen totschlägt. Schuld ist grundsätzlich der Christ. *arschzeig*
Aber man kann dem Argument, in den Gefilden einer Religion, die selbst nicht missioniert, ebenfalls das Missionieren zu unterlassen, schon eine gewisse Logik nicht absprechen.
Aber man kann dem Argument, in den Gefilden einer Religion, die selbst nicht missioniert, ebenfalls das Missionieren zu unterlassen, schon eine gewisse Logik nicht absprechen.
30 Christen tot, 2000 Häuser angezündet, 10000 Menschen auf der Flucht, in 12 Distrikten Kirchen angezündet.
Und was sind die Christen da: Unberührbare, unterste kaste.
Also haltet Eure Klappe, wenn nur Blödsinn rausquillt.
@Krabat:
Der Grund für diese Anmaßungen gewisser Personen in diesem Strang ist der.
Das diese Realitätsverweigerer dachten der Hinduismus wäre eine friedliche tolerante Religion der mit dem Christentum friedlich nebeneinander existieren könnte.
Die Geschichte lehrt uns aber etwas ganz anderes.
Immer dort wo zwei Kulturen zusammenstießen gab es Kriege und jahrhundertlange Konflikte, wenn diese in Staaten im inneren Konflikt des Bürgerkrieges zweier Kulturen ausgetragen wurden, gingen die Staaten/Reiche/Imperien/Kulturen aufgrund unterschiedlicher Wertevorstellungen/Gesetzesvorstellungen im Kulturkonflikt des gegenseitigen Abschlachtens unter.
Wahabiten Fan
31.08.2008, 18:00
30 Christen tot, 2000 Häuser angezündet, 10000 Menschen auf der Flucht, in 12 Distrikten Kirchen angezündet.
Und was sind die Christen da: Unberührbare, unterste kaste.
Also haltet Eure Klappe, wenn nur Blödsinn rausquillt.
Naja, eines verstehe wer will, ich nicht! Da besteht der Christengott schon aus einem Vater, einem Sohn und einem Heiligen Geist und keiner dieser Drei hält es für nötig seine schützende Hand über seine Schäflein zu halten!:rolleyes:
Superfriedlich sind ausschließlich konditionierte Deutsche.
Auseinandersetzungen zwischen Hindus und Christen resulktieren zumeist aus Missionierungsversuchen christlicher Priester, die neben der religiösen Komponente auch die feudalistischen Besitzstrukturen örtlicher Bosse gefährden.
Beschränkten sich die Pfaffen auf das Lesen der Messe hätten sie auch keine Probleme.
Also die Opfer haben selber schuld das sie ermordet werden:rolleyes:
Du hast wohl deinen Kopf auch nur, damits net im Hals reinregnet.
Wahabiten Fan
31.08.2008, 18:11
Also die Opfer haben selber schuld das sie ermordet werden:rolleyes:
Du hast wohl deinen Kopf auch nur, damits net im Hals reinregnet.
Hallo ostbajuwarischer Stammesgenosse, wo hat er denn sowas behauptet?
Seine Aussage lautete, daß Hindus "gereizt" reagieren, wenn andere Religionen versuchen sich bei ihnen einzumischen!!
Hallo ostbajuwarischer Stammesgenosse, wo hat er denn sowas behauptet?
Seine Aussage lautete, daß Hindus "gereizt" reagieren, wenn andere Religionen versuchen sich bei ihnen einzumischen!!
Also ich lese das anders.
Beschränkten sich die Pfaffen auf das Lesen der Messe hätten sie auch keine Probleme
also sind sie selber schuld, oder wie oder was?
Zwischen gereizt reagieren und Massenmord und Terror gibts noch ein kleines bischen dazwischen. Zumindest in zivilisierten Gefielden.
Wahabiten Fan
31.08.2008, 18:35
Also ich lese das anders.
also sind sie selber schuld, oder wie oder was?
Zwischen gereizt reagieren und Massenmord und Terror gibts noch ein kleines bischen dazwischen. Zumindest in zivilisierten Gefielden.
Selbst katholischen Priestern/Missionaren sollte bekannt sein, daß in Indien die Uhren etwas anders gehen. Hätten sie lediglich eine Messe gehalten, wäre es mit Sicherheit nicht zu diesen Ausschreitungen gekommen.
Siehe hier (http://fuenf.scm-digital.net/show.sxp/5979_christen_protestieren_gegen_gewalt.html?&mantemp=jdeartikel&kein_pdf_anzeigen=1)
Wieso geht es nach einem Anschlag von Maoisten auf die Christen los?Sehr einfach!Weil es dort keine Juden gibt!Pech gehabt!
Aldebaran
31.08.2008, 22:05
30 Christen tot, 2000 Häuser angezündet, 10000 Menschen auf der Flucht, in 12 Distrikten Kirchen angezündet.
Und was sind die Christen da: Unberührbare, unterste kaste.
Also haltet Eure Klappe, wenn nur Blödsinn rausquillt.
Gut, es wäre mal an der Zeit für eine Reformation des Hinduismus. Und so etwas ist ein Verbrechen, erst recht wenn man nicht mit ähnlicher Gewalt angegriffen worden ist, auch klar.
Aber trotzdem bin ich grundsätzlich ein Anhänger des Prinzips der Reziprozität.
dr-esperanto
31.08.2008, 22:40
Naja, eines verstehe wer will, ich nicht! Da besteht der Christengott schon aus einem Vater, einem Sohn und einem Heiligen Geist und keiner dieser Drei hält es für nötig seine schützende Hand über seine Schäflein zu halten!:rolleyes:
Das ist ja gerade der Wesenskern des Christentums: das Leiden und Kreuz-auf-sich-nehmen! Gott auch seinen Sohn nicht vor dem Kreuzestod bewahrt. Der Lohn ist dann eben erst später im Paradies.
dr-esperanto
31.08.2008, 22:44
Den Hindu-Fundis stinkt halt, dass Tausende Christen aller möglichen Denominationen die ganzen Parias und Unberührbaren für das Christentum gewinnen können........war ja ähnlich im Römischen Reich, wo das Christentum vor allem unter Sklaven und in den unteren Schichten Erfolge hatte.
Das würde mir als Inder natürlich auch nicht gefallen, wenn da so ein trojanisches Pferd des Westens eingeschleust wird und die halbe Gesellschaft untergräbt!
The_Darwinist
01.09.2008, 00:17
Also ich lese das anders.
also sind sie selber schuld, oder wie oder was?
Zwischen gereizt reagieren und Massenmord und Terror gibts noch ein kleines bischen dazwischen. Zumindest in zivilisierten Gefielden.
Etz hammas erfasst! gell!
Wer sich in Gefahr begibt, der kommt darin um, ist glaub ich von Shakespeare.
Wer so grottendämlich ist, den Missionar raushängen zu lasse, der gehört net nur gekocht, geselcht und aufgehängt, der muß vorher noch wegen Blödheit ausgepeitscht und windelweich geprügelt werden, wegen Blödheitund geistiger Umnachtung!
Mir sind Christen (vor allem die Katholen) genauso unheimlich wie Muslime. Alles Spinner.
Es wäre besser die Pfaffen hätten den Mund gehalten.Genau, dann werden nur die Armen weiter unterdrückt und halten das noch für das natürlichste auf der Welt, und alles ist in Butter ... *Sarkasmus offff*
Außerdem sind es nicht nur die "Pfaffen", da ist jeder Christ ein Missionar. ;)
Aber man kann dem Argument, in den Gefilden einer Religion, die selbst nicht missioniert, ebenfalls das Missionieren zu unterlassen, schon eine gewisse Logik nicht absprechen.Es gibt doch Hindus, die hier missionieren. Sri Rajneesh ist zwar Vergangenheit, aber es gibt doch diesen Guru, der hier Solidaritätskonzerte gibt ...
Mission a la Hinduismus sieht vielleicht ein wenig anders aus, aber schauen wir uns doch mal ein paar hinduistische Glaubensvorstellungen an:
Gott ist nicht persönlich, sondern ne unpersönliche Kraft
deshalb kann es auch keine Offenbarung Gottes geben, sondern nur dinge, die Menschen durch ihre Anstrengung erkannt haben (z.B. durch Meditation)
alle Religionen enthalten nur einen teil der Wahrheit, keine ist ganz wahr
nach dem Tod werden Leute neu geboren, ihr Schicksal hängt von früheren Leben ab
jeder soll bei der Religion bleiben, in die er geboren wurde
Na, wenn dafür nicht in Deutschland missioniert wird, weiß ich nicht, was "Mission" bedeuten soll ...
Nur fürs Kastensystem wird noch keine Werbung gemacht, ist wohl nicht so populär ;)
Naja, eines verstehe wer will, ich nicht! Da besteht der Christengott schon aus einem Vater, einem Sohn und einem Heiligen Geist und keiner dieser Drei hält es für nötig seine schützende Hand über seine Schäflein zu halten!:rolleyes:Woher weißt du, dass Er das nie getan hat?
Er hat nie versprochen, dass Er immer beschützt. In der Bibel wird im selben Kapitel der Apostel Jakobus geköpft, und der Apostel Petrus durch ein Wunder befreit ... Jesus hat selbst gesagt, dass gerade durch Verfolgungen die Gute Nachricht überall bekannt werden wird.
...Katholen...
Du willst dir 'nen Kat holen? Was hat das mit dem Thema zu tun?
Selbst katholischen Priestern/Missionaren sollte bekannt sein, daß in Indien die Uhren etwas anders gehen. Hätten sie lediglich eine Messe gehalten, wäre es mit Sicherheit nicht zu diesen Ausschreitungen gekommen.Wieso katholisch? Nicht alle Christen sind katholisch, auch in Orissa nicht.
EDIT: Graham Staines, der 1999 ermordete Missionar, war evangelisch.
Wer so grottendämlich ist, den Missionar raushängen zu lasse, der gehört net nur gekocht, geselcht und aufgehängt, der muß vorher noch wegen Blödheit ausgepeitscht und windelweich geprügelt werden, wegen Blödheitund geistiger Umnachtung!Gilt das jetzt nur für religiöse Missionare, oder dürfen wir Hetzer wie Dawkins auch in diese Kategorie einsortieren? Würdest du da beim Peitschen, Prügeln und Kochen mitmachen?
Interessant, wer hier die Methoden das Mittelalters gut findet, sobald sie von der richtigen (TM) Seite benutzt werden ...
Es gibt doch Hindus, die hier missionieren. Sri Rajneesh ist zwar Vergangenheit, aber es gibt doch diesen Guru, der hier Solidaritätskonzerte gibt ...
Mission a la Hinduismus sieht vielleicht ein wenig anders aus, aber schauen wir uns doch mal ein paar hinduistische Glaubensvorstellungen an:
Gott ist nicht persönlich, sondern ne unpersönliche Kraft
deshalb kann es auch keine Offenbarung Gottes geben, sondern nur dinge, die Menschen durch ihre Anstrengung erkannt haben (z.B. durch Meditation)
alle Religionen enthalten nur einen teil der Wahrheit, keine ist ganz wahr
nach dem Tod werden Leute neu geboren, ihr Schicksal hängt von früheren Leben ab
jeder soll bei der Religion bleiben, in die er geboren wurde
Na, wenn dafür nicht in Deutschland missioniert wird, weiß ich nicht, was "Mission" bedeuten soll ...
Nur fürs Kastensystem wird noch keine Werbung gemacht, ist wohl nicht so populär ;)
Die Religion die Du meinst, heißt Buddhismus, nicht Hinduismus.
Die Hindus haben Götter, nebst den paar bekannten wie Krishna und Vishnu noch rund 25.000 andere, und verehren die sehr persönlich. Samt Offenbarungen, die in den Veden niedergelegt wurden. Vor rund 5000 Jahren (sagt man).
Missionieren heißt bekehren. Mir ist kein Hindu oder Buddhist bekannt der offensiv Konvertiten wirbt. Die Baghwans waren eine Hippiebewegung und diente ausschließlich Abzockzwecken, deren Chef (ja auch inzwischen tot) war in Indien eine Lachnummer und nicht als Sadhu ( Mann der sich dem Glauben verschreibt, Mönch) anerkannt.
Mir gehen Religionen bezüglich ihrer Inhalte sonstwo vorbei. Ich bewerte si prinzipiell nach ihrem Verhalten gegenüber Menschen die ihnen nicht angehören sowie ihrem Anspruch über die alleinige Wahrheit zu verfügen.
Hierbei schneidet aktuell der Islam als hochkriminelle Vereinigung ab, das Christentum als dubioser Verein. Der Hinduismus ist tolerant im Wortsinn, verhält sich nicht expansiv und verteidigt sich lediglich gegen versuchte Missionierung von außen, der Buddhismus ist introvertiert und verkündet überhaupt nicht.
Genau, dann werden nur die Armen weiter unterdrückt und halten das noch für das natürlichste auf der Welt, und alles ist in Butter ... *Sarkasmus offff*
Außerdem sind es nicht nur die "Pfaffen", da ist jeder Christ ein Missionar. ;)
Die "Kirche" hat sich ein komplettes Jahrtausend einen Dreck um die Unterdrückung der Armen gesorgt, im Gegenteil, sie beförderte das da sie so leichter zu manipulieren waren.
Als Zielgruppe entdeckt hat sie sie erst, als sich die weltlichen Machtaber von der Kirche emanzipierten.
Im Übrigen brauchst Du Dich nicht in Gegenden verirren deren Kultur Du sowieso nicht verstehst, guck Dir einfach Sizilien an. Früher war die Kirche auf der Seite der Mafia, heute mal grade nicht da es nicht opportun ist. Versucht sie offen zu opponieren und die Kreise zu stören geht es ihr nicht anders als den Dämlacks in Indien, die Ursachen sind nahezu identisch. Nur daß die Killer selbst katholisch sind.
Du willst dir 'nen Kat holen? Was hat das mit dem Thema zu tun?
Habe ich dir auf den Fuß getreten? Sorry.
FranzKonz
01.09.2008, 09:06
Gilt das jetzt nur für religiöse Missionare, oder dürfen wir Hetzer wie Dawkins auch in diese Kategorie einsortieren? Würdest du da beim Peitschen, Prügeln und Kochen mitmachen?
Interessant, wer hier die Methoden das Mittelalters gut findet, sobald sie von der richtigen (TM) Seite benutzt werden ...
Wer Dawkins einen Hetzer nennt, hat nicht das Recht, sich einen "Selbstdenker" zu nennen. Zumal sich "Selbstdenker" und "Christ" ohnehin widersprechen.
Übrigens ist es eine Bestätigung Deiner Signatur, wenn Du Dawkins beschimpfst, denn "Für einen Fundamentalisten ist jeder, der anderer Meinung ist, entweder uninformiert, beschränkt oder böswillig."
Rotfuchs
01.09.2008, 09:28
Siehe hier (http://fuenf.scm-digital.net/show.sxp/5979_christen_protestieren_gegen_gewalt.html?&mantemp=jdeartikel&kein_pdf_anzeigen=1)
Wieso geht es nach einem Anschlag von Maoisten auf die Christen los?
Maoisten in Indien, wußte ich gar nicht...:rolleyes:
MfG
Rotfuchs
Etz hammas erfasst! gell!
Wer sich in Gefahr begibt, der kommt darin um, ist glaub ich von Shakespeare.
Wer so grottendämlich ist, den Missionar raushängen zu lasse, der gehört net nur gekocht, geselcht und aufgehängt, der muß vorher noch wegen Blödheit ausgepeitscht und windelweich geprügelt werden, wegen Blödheitund geistiger Umnachtung!
Bei solchen Zeilen wie Du sie schreibst gibt es nur eine Diagnose: Man hat Dir ins Gehirn geschissen.
Schwarzer Rabe
01.09.2008, 12:30
Egal ob Christen oder Hindus - in erster Linie sind es in diesen Ländern primitive Muschkoten, egal welchen Götzen sie anbeten!
Aldebaran
01.09.2008, 13:48
Es gibt doch Hindus, die hier missionieren. Sri Rajneesh ist zwar Vergangenheit, aber es gibt doch diesen Guru, der hier Solidaritätskonzerte gibt ...
Mission a la Hinduismus sieht vielleicht ein wenig anders aus, aber schauen wir uns doch mal ein paar hinduistische Glaubensvorstellungen an:
Gott ist nicht persönlich, sondern ne unpersönliche Kraft
deshalb kann es auch keine Offenbarung Gottes geben, sondern nur dinge, die Menschen durch ihre Anstrengung erkannt haben (z.B. durch Meditation)
alle Religionen enthalten nur einen teil der Wahrheit, keine ist ganz wahr
nach dem Tod werden Leute neu geboren, ihr Schicksal hängt von früheren Leben ab
jeder soll bei der Religion bleiben, in die er geboren wurde
Na, wenn dafür nicht in Deutschland missioniert wird, weiß ich nicht, was "Mission" bedeuten soll ...
Nur fürs Kastensystem wird noch keine Werbung gemacht, ist wohl nicht so populär ;)
Diese Aussage ist ja nun das absolute Gegenprogramm zu jeder Missionierung.
dr-esperanto
01.09.2008, 21:29
Armenfürsorge ist sogar eine Erfindung des Christentums. Ja wer hat denn Schulen, Kranken- und Armenhäuser unterhalten während über 1000 Jahren in Europa? Na, wer? Die Kirche.
Die Religion die Du meinst, heißt Buddhismus, nicht Hinduismus.Ich meinte den Hinduismus.
Die Hindus haben Götter, nebst den paar bekannten wie Krishna und Vishnu noch rund 25.000 andere, und verehren die sehr persönlich. Samt Offenbarungen, die in den Veden niedergelegt wurden. Vor rund 5000 Jahren (sagt man).Im Hinduismus ist alles möglich. Du kannst viele Götter verehren, du kannst dir einen (z.B. Jesus oder Buddha) raussuchen, ... in der indischen Philosophie wird dies meist pantheistisch gedeutet, und das ist auch meist das, was die Gurus die nach Europa ziehen verkünden: alles ist göttlich, ich bin göttlich (und deshalb verehre mich), du bist göttlich ...
Missionieren heißt bekehren. Mir ist kein Hindu oder Buddhist bekannt der offensiv Konvertiten wirbt.Das kannst du erleben wenn du mal anschaust, was die alles machen, um eine Bekehrten zurückzubekommen.
Außerdem gibt es auch die "verdeckte" Mission. Der Buddhismus ist in Indien entstanden und wurde dort groß, aber dann ist er in Indien praktisch ausgestorben. Buddha wurde zur Gottheit erklärt, die auch ein Hindu verehren kann, und so der Buddhismus in den Hinduismus eingegliedert. Wobei sich dann die Buddhisten anpassten und z.B. das Kastenwesen akzeptierten - und damit aufhörten Buddhisten zu sein.
Die Baghwans waren eine Hippiebewegung und diente ausschließlich Abzockzwecken, deren Chef (ja auch inzwischen tot) war in Indien eine Lachnummer und nicht als Sadhu ( Mann der sich dem Glauben verschreibt, Mönch) anerkannt.Na ja, wer kastenlosen Europäern und Amerikanern Hinduismus predigt, hat vermutlich noch andere moralische Defizite ;) Aber es gibt solche Leute. Auch heute noch (mir fällt immer noch nicht dieser Name des Typs ein, der mit "Meditationskonzerten" lockt).
Mir gehen Religionen bezüglich ihrer Inhalte sonstwo vorbei. Ich bewerte si prinzipiell nach ihrem Verhalten gegenüber Menschen die ihnen nicht angehören sowie ihrem Anspruch über die alleinige Wahrheit zu verfügen.Du widersprichst dir selber. Der Anspruch auf alleinige Wahrheit ist Inhalt einer Religion (oder eben nicht). Wenn dir der Inhalt egal ist, sollte die Frage, ob jemand glaubt, dass es eine absolute Wahrheit gibt, egal sein, denn nur das Verhalten (tolerant oder nicht) zählt.
Und sobald die Toleranz gefordert wird, werden Hindus oft ziemlich intolerant.
Hierbei schneidet aktuell der Islam als hochkriminelle Vereinigung ab, das Christentum als dubioser Verein.Na ja, "Verein" ist das falsche Bild. Ich verstehe beispielsweise nicht, wieso es gegen meinen Glauben sprechen sollte, dass es mal Inquisitoren gab, die Leute wie mich am liebsten auf dem Scheiterhaufen gesehen haben.
Der Hinduismus ist tolerant im Wortsinn,"Tolerieren" bedeutet "ertragen", Toleranz bedeutet den Spielraum, der ertragen wird, oder die Haltung, zu ertragen, wenn jemand was glaubt, dass mensch selber für falsch hält. Hindus glauben an keine absolute Wahrheit, also werden sie es nicht für falsch halten, wenn jemand was anderes glaubt, aber auch keine absolute Wahrheit kennt. Das ist also keine Toleranz. Wenn jemand kommt, der an ne absolute Wahrheit glaubt (und damit etwas, was der Hindu für falsch hält), dann wird der Hinduismus schnell intolerant.
verhält sich nicht expansiv und verteidigt sich lediglich gegen versuchte Missionierung von außen, der Buddhismus ist introvertiert und verkündet überhaupt nicht.Dass der Buddhismus nicht missioniert ist quatsch. Meine Frau kommt aus Korea, in der koreanischen Geschichte gab es Religionskriege zwischen Buddhisten und Konfuzianern, nachdem die ersten buddhistischen Missionare nach Korea kamen ... da haben sich die Konfuzianer auch nur "gewehrt", und die Buddhisten waren das Opfer (später auch mal anders rum).
Wie meinst du denn, wie die indische Religion des Buddhismus bis nach Japan kam?
Beim Hinduismus ist das ähnlich wie beim Judentum - der ist an ein "Volk" gebunden.
Die "Kirche" hat sich ein komplettes Jahrtausend einen Dreck um die Unterdrückung der Armen gesorgt, im Gegenteil, sie beförderte das da sie so leichter zu manipulieren waren.Falsch. Erstens wär zu fragen welche Kirche, zweitens hat es immer, wenn die Sorge um die Armen unterzugehen drohte, Protestbewegungen gegeben, die das wieder in den Mittelpunkt gestellt haben.
Ich nenne mal die bekannteste: Franz von Assisi bzw. die Franziskaner und andere "Bettelorden". Weniger als 1000 Jahren von der Zeit entfernt, in der die Sorge um die Armen noch selbstverständlich für alle Kirchen war, und weniger als 1000 Jahre von heute entfernt. Schon ein Beispiel widerlegt deine Behauptung.
Du plapperst also irgendwelche Propaganda nach, die von vorne bis hinten nicht stimmt. Informier dich mal, z.B. über die Methodisten, die die britische Gewerkschaftsbewegung aufgebaut haben. Oder über das, was in Deutschland von Christen für die Armen im 19. Jh. angeleiert wurde... das fing schon vor Marx an!
Früher war die Kirche auf der Seite der Mafia, heute mal grade nicht da es nicht opportun ist.Wir Evangelischen waren nicht auf Seite der Mafia. Mal abgesehen davon, dass ich die sizilianische Kultur nicht verstehe. Du vermutlich auch nicht ...
Wer Dawkins einen Hetzer nennt, hat nicht das Recht, sich einen "Selbstdenker" zu nennen.Wenn jemand, der einer Richtung angehört, die im 20.Jh. mehr als 120 Mio. Menschen auf dem Gewissen hat (also mehr als alle Religionen zusammen in den letzten 1000 Jahren), wenn der meint, vor den Gefahren der Religion warnen zu müssen, und seine Richtung als Heilmittel empfiehlt, ist er in meinen Augen ein Hetzer.
Zumal sich "Selbstdenker" und "Christ" ohnehin widersprechen.Inwiefern?
Übrigens ist es eine Bestätigung Deiner Signatur, wenn Du Dawkins beschimpfst, denn "Für einen Fundamentalisten ist jeder, der anderer Meinung ist, entweder uninformiert, beschränkt oder böswillig."Ein Atheist, der im Bereich der Religionen genauso sorgfältig differenziert, wie er es für den Atheismus fordert, den werde ich nicht als Hetzer bezeichnen.
in erster Linie sind es in diesen Ländern primitive Muschkoten, egal welchen Götzen sie anbeten!Und du bist natüüüürlich überhaaaaaaaupt nicht rassisitisch ....
Diese Aussage ist ja nun das absolute Gegenprogramm zu jeder Missionierung.Aber wenn sie nicht stimmt, was dann? Was wenn Gott möchte, dass sich jeder ihm zuwenden soll?
Christen missionieren ja nicht aus Spaß an der Freude ...
FranzKonz
02.09.2008, 01:06
Wenn jemand, der einer Richtung angehört, die im 20.Jh. mehr als 120 Mio. Menschen auf dem Gewissen hat (also mehr als alle Religionen zusammen in den letzten 1000 Jahren), wenn der meint, vor den Gefahren der Religion warnen zu müssen, und seine Richtung als Heilmittel empfiehlt, ist er in meinen Augen ein Hetzer.
Wer soll das sein?
Inwiefern?
Insofern, als die christliche Lehre vom der christlichen Realität abweicht, insofern als die christliche Lehre in sich nicht so recht schlüssig ist, insofern, als sie jeglicher Wissenschaft widerspricht und insofern, als sie 400 Jahre braucht, um einen Wissenschaftler wie Galilei zu rehabilitieren.
Ein Atheist, der im Bereich der Religionen genauso sorgfältig differenziert, wie er es für den Atheismus fordert, den werde ich nicht als Hetzer bezeichnen.
Du wirst jeden als Hetzer bezeichnen, der Deinen Glauben wirkungsvoll angreift.
Schwarzer Rabe
02.09.2008, 07:35
Und du bist natüüüürlich überhaaaaaaaupt nicht rassisitisch ....
Doch, warum auch nicht!
Wer soll das sein? Dawkins.
Insofern, als die christliche Lehre vom der christlichen Realität abweicht,Was ist denn "christliche Realität", und wie unterscheidet sie sich von nichtchristlicher Realität?
insofern als die christliche Lehre in sich nicht so recht schlüssig ist, insofern, als sie jeglicher Wissenschaft widersprichtNö, nicht jeglicher. In der Geschichtswissenschaft gibts schon mal jede Menge Übereinstimmungen. Es gibt auch Dinge, die als Widersprüche erscheinen, wenn die Bibel anachronistisch gedeutet wird. Der Hase ist beispielsweise kein Wiederkäuer im Sinne der modernen Biologie, aber sein Verhalten kann durchaus als Wiederkäuen bezeichnet werden ...
und insofern, als sie 400 Jahre braucht, um einen Wissenschaftler wie Galilei zu rehabilitieren.Da die christliche Lehre keine Person ist, kann sie nix tun, also weder verdammen noch rehabilitieren. Du meinst vermutlich die katholische Kirche, die ja öfters von der christlichen Lehre abweicht.
Du wirst jeden als Hetzer bezeichnen, der Deinen Glauben wirkungsvoll angreift.Nein. Virchow war beispielsweise kein Hetzer. Aber vielleicht war der ja nicht wirkungsvoll? Oder willst du sagen, dass gegen die Bibel nur Hetze hilft?
Doch, warum auch nicht!Rassismus ist unlogisch: Beispielsweise haben die gleichen Rassisten, die mit der höheren Intelligenz der Weißen die Unterlegenheit der "Neger" beweisen wollten, den Juden ihre höhere Intelligenz als Gefühlskälte, Verkopfung o.ä. vorgeworfen. Also alles willkürlich so deuten, dass die eigene Person zur angeblich wertvollen Rasse gehören.
Rassismus ist böse: Der Kern ist unbegründete (s.o.) Überheblichkeit gegen andere Leute, die Folgen (von Sklaverei bis Holocaust) sind schlimm.
Entweder hast du das nicht gewusst, oder du bist gerne dumm und bösartig. ;)
FranzKonz
05.09.2008, 00:48
Dawkins.
Und wieso sollte Dawkins oder seine "Richtung" am Tode von 120 Mio Menschen schuld sein?
Was ist denn "christliche Realität", und wie unterscheidet sie sich von nichtchristlicher Realität?
Christliche Realitäten sind zum Beispiel die Kreuzüge gegen die Katharer, die Hexenverbrennungen, die Intoleranz zwischen den christlichen Konfessionen.
Nö, nicht jeglicher. In der Geschichtswissenschaft gibts schon mal jede Menge Übereinstimmungen. Es gibt auch Dinge, die als Widersprüche erscheinen, wenn die Bibel anachronistisch gedeutet wird. Der Hase ist beispielsweise kein Wiederkäuer im Sinne der modernen Biologie, aber sein Verhalten kann durchaus als Wiederkäuen bezeichnet werden ...
Mach Dich nicht lächerlich.
Da die christliche Lehre keine Person ist, kann sie nix tun, also weder verdammen noch rehabilitieren. Du meinst vermutlich die katholische Kirche, die ja öfters von der christlichen Lehre abweicht.
Ja. Da war ich ein wenig ungenau. Abweicht ist eine Untertreibung, und andere christliche Vereine sind nicht wesentlich besser.
Nein. Virchow war beispielsweise kein Hetzer. Aber vielleicht war der ja nicht wirkungsvoll? Oder willst du sagen, dass gegen die Bibel nur Hetze hilft?
Woran willst Du das festmachen? Zumal Du selbst ein Hetzer bist, der gegen Dawkins hetzt.
Und wieso sollte Dawkins oder seine "Richtung" am Tode von 120 Mio Menschen schuld sein?Wenn Dawkins nicht zwischen verschiedenen Religionen unterscheidet, sondern alle über einen Kamm schert, kann ich auch alle Atheisten über einen Kamm scheren. Und Atheisten waren am Tod von ca. 120 Mio. Menschen schuld (40 Mio. Stalin, 80 Mio. Mao).
Christliche Realitäten sind zum Beispiel die Kreuzüge gegen die Katharer, die Hexenverbrennungen, die Intoleranz zwischen den christlichen Konfessionen. Das sind katholische Realitäten, was haben die mit mir zu tun?
Mach Dich nicht lächerlich.Grandioses Argument, dagegen kommt ja keiner an. Deine Logik ist umwerfend.
Abweicht ist eine Untertreibung, und andere christliche Vereine sind nicht wesentlich besser. Aber es gibt auch welche, die besser sind.
Woran willst Du das festmachen? Zumal Du selbst ein Hetzer bist, der gegen Dawkins hetzt.Stimmt es nicht, dass Dawkins meint, der Atheismus wär mit seine Gegnern besser umgesprungen als die Religionen? Ist es falsch, wenn ich sage, dass Dawkins bei Religionen nicht differenziert? Oder ist es schon Hetze, wenn ich genauso undifferenziert wie Dawkins argumentiere, und darauf hinweise, dass das undifferenziert ist?
Was ich mache ist doch im Prinzip nur: "Leute, seht doch mal, was dabei raus kommt, wenn jemand so wie Dawkins vorgeht".
Erik der Rote
05.09.2008, 10:41
Der Hinduismus ist eine Erfindung des Westens um die Inder die nicht muslimisch waren als Gruppe zu identifizieren
es wurden einfach mehrere rituelle Praktiken und religiöse Strömungen als Hinduismus zusammengefasst
und ohne Europäer und vorallem deutsche wie Max Müller würde es heute ein hinduistisches Bewusstsein bzw. die Veden etc. gar nicht geben
so bildungstechnisch verlottert war das alte Indien man wusste nichts und in vielen Gebieten ist es heute immer noch so weil eigentlich alle Analphabeten waren und viele heute vorallem in armen Bundesstaaten wie Bihar immer noch sind
nicht ohne Grund wird der deutsche MAx Müller wie ein Gott in Indien verehrt er hat dem sog. "hinduismus" (was nur Inder bedeutet) die eigene Tradition wiedergegeben
Weiter_Himmel
05.09.2008, 11:21
Also die Opfer haben selber schuld das sie ermordet werden:rolleyes:
Du hast wohl deinen Kopf auch nur, damits net im Hals reinregnet.
So würde ich das natürlich niemals sagen . Aber Christliche Priester aus den USA missionieren inzwischen in ganz Afrika Indien und China ... . Kurz um die machen das was Pierre Vogel hier macht .
Ich will damit diese Progromme nicht verteidigen ... aber ich denke nicht das der Anschlag geschah weil sie Christen sind sondern weil es inzwischen viele Christliche Missionare gibt .
Ich will damit diese Progromme nicht verteidigen ...
das ist gut, denn.....
aber ich denke nicht das der Anschlag geschah weil sie Christen sind sondern weil es inzwischen viele Christliche Missionare gibt .
....was würdest du sonst sagen, wenn ich ein paar Musln umleg, nur, weil es meiner Meinung nach, schon zuviele davon in Wien gibt.
Tatsächlich verharmlosen doch sehr viele Linke und Gutmenschen derartige Verbrechen mit den an den Haaren herbeigezogenen Schwachsinnsargumenten, (Kultur, Es gibt schon zuviele, sie haben missioniert usw.)während bloße Beleidigungen oder die kleinsten Handgreiflichkeiten so abzulehnen sie auch sind, an Musln, so abzulehnen sie auch sind, zur Staatsaffäre erklärt werden. Diese Leute verlieren bei mir jede Glaubwürdigkeit. Überhaupt wenn diese dann zum gutmenscheln anfangen und mir die arme verletzte Psyche irgendeines Sexualtäters nahebringen wollen
FranzKonz
05.09.2008, 13:15
Wenn Dawkins nicht zwischen verschiedenen Religionen unterscheidet, sondern alle über einen Kamm schert, kann ich auch alle Atheisten über einen Kamm scheren. Und Atheisten waren am Tod von ca. 120 Mio. Menschen schuld (40 Mio. Stalin, 80 Mio. Mao).
Da der Kommunismus auch eine Religion ist, liegt diese Argumentation voll daneben. :D
Das sind katholische Realitäten, was haben die mit mir zu tun?
Grandioses Argument, dagegen kommt ja keiner an. Deine Logik ist umwerfend.
Aber es gibt auch welche, die besser sind.
Stimmt es nicht, dass Dawkins meint, der Atheismus wär mit seine Gegnern besser umgesprungen als die Religionen? Ist es falsch, wenn ich sage, dass Dawkins bei Religionen nicht differenziert? Oder ist es schon Hetze, wenn ich genauso undifferenziert wie Dawkins argumentiere, und darauf hinweise, dass das undifferenziert ist?
Was ich mache ist doch im Prinzip nur: "Leute, seht doch mal, was dabei raus kommt, wenn jemand so wie Dawkins vorgeht".
Wenn Du die katholischen Realitäten ausnehmen willst, brauchen wir über christliche Realitäten gar nicht zu reden.
Weiter_Himmel
05.09.2008, 13:40
Tatsächlich verharmlosen doch sehr viele Linke und Gutmenschen derartige Verbrechen mit den an den Haaren herbeigezogenen Schwachsinnsargumenten, (Kultur, Es gibt schon zuviele, sie haben missioniert usw.)während bloße Beleidigungen oder die kleinsten Handgreiflichkeiten so abzulehnen sie auch sind, an Musln, so abzulehnen sie auch sind, zur Staatsaffäre erklärt werden. Diese Leute verlieren bei mir jede Glaubwürdigkeit. Überhaupt wenn diese dann zum gutmenscheln anfangen und mir die arme verletzte Psyche irgendeines Sexualtäters nahebringen wollen
Was die Verharmlosung angeht so gebe ich dir vollkommen recht ... . Es lag nie in meiner Absicht irgendetwas herunter zu spielen .
Aber zwei sachen sollte schon klar gesagt werden .
1: Im Gegensatz zum islam der uns theoretisch wie praktisch verachtet und uns als minderwertige Dhimis betrachtet sind Auschreitungen von Hindus gegenüber Christen höchst selten . Daher denke sollte man diesen Fall genauer untersuchen und nicht den Hinduismus als gesamtes dafür verantwortlich machen .
2: Die missionarischen Christen aus den USA haben nahezu nichts gemeinsam mit der Mehrheit der Christen die in Deutschland anzutreffen sind . Gleich ob Khatoliken oder Protestanten .
Hier mal ein Auschnitt aus einer Doku :
http://www.youtube.com/watch?v=P8IVPpeUVQ0
Ich verurteile diese Auschreitungen zutiefst aber wenn wirklich mal so eine Truppe in Indien anrückt ... dann kann es zu solchen Eskalationen kommen . Das soll das ganze nicht herunter spielen zumal die geschädigten Christen höchstwahrscheinlich nicht Schuld an dem Vorfall sind aber bevor man dem Hinduismus Christenhass unterstellt sollte man den Vorfall mal genauer untersuchen .
Gegenüber Moslemischen Missionaren sind die Hindus übrigens noch härter da gab es zeitweise Auschreitungen bei denen es mehr als 2000 Tote Moslems gab .
Ich denke nicht das man mir wegen dieses Einwands Gutmenschentum unterstellen kann . Plausibler und Tiefgründiger bin ich da doch alle mal oder ?
Zu den Moslem Argument möchte ich noch folgendes sagen . Erstens geht es in diesem Fall ausnahmsweise mal nicht um Moslems und zweitens würde ich wahrscheinlich etwas ähnliches sagen wie hier ... .
Da kommt eine Religionsgemeinschaft tritt mit großer Verachtung der einheimischen Kultur gegenüber und versucht zu missionieren ... und dann kommt der Schock weil es zu so etwas kommt ... .
Erik der Rote
05.09.2008, 13:50
Landbesitzern heizen nach Auffassung des katholischen Erzbischofs von Bophal in Zentral-Indien, Leo Cornelio, die derzeitigen Ausschreitungen gegen Christen im indischen Bundesstaat Orissa an. Neun von zehn Christen dort seien Stammesangehörige und Kastenlose (Dalits) mit geringer Bildung.
Sie dienten den reichen Bauern als billige Arbeitskräfte, sagte der Erzbischof bei einem Besuch des weltweiten katholischen Hilfswerks „Kirche in Not“ am heutigen Freitag in München. Die hinduistischen Landbesitzer fürchteten, ihre Arbeiter könnten mit einer besseren Ausbildung durch christliche Schulen in die Städte abwandern. Außerdem hätten sie Angst, dass sich die Christen nicht mehr so leicht politisch beeinflussen ließen wie bisher. „Die Christen lehren, dass alle vor Gott gleichwertig sind“, sagte Erzbischof Cornelio nach Mitteilung von „Kirche in Not“. „Die reichen Bauern, die noch am Kastensystem festhalten, stört das.“ Sie beeinflussten die örtlichen Sicherheitsbehörden, gegen Gewaltexzesse nicht einzuschreiten.
Politik sei in Indien wieder sehr stark mit der Religion verknüpft, die Zeit des indischen Säkularismus sei vorbei, ergänzte Cornelio den Angaben zufolge. Die Christen, besonders die Katholiken, seien für ihr überproportionales Engagement bei Bildung und Gesundheit bekannt. Während es insgesamt lediglich drei Prozent Christen gebe, betrieben sie immerhin ein Fünftel bis ein Viertel aller Schulen. Viele fragten sich inzwischen, was die Leute dazu motiviert, sich so stark einzusetzen. „Der Einfluss ist tatsächlich hoch und das ist ein Grund, die Christen zu beneiden. Und aus Neid wird oftmals Hass“, sagte Erzbischof Cornelio laut „Kirche in Not“ wörtlich.
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Berühmt sei in Indien zudem die Sozialarbeit gerade der Katholiken durch die Schwestern von Mutter Teresa, die sich stark für die armen Menschen einsetzten. Die selige Ordensgründerin aus Kalkutta habe immer gesagt, dass sie ihre Arbeit für die Armen ohne Verbindung zu Christus nicht tun könne.
„Das macht viele neugierig auf den Glauben an Jesus Christus. Andere werfen den Christen deshalb vor, die Armen unter den Hindus zum Übertritt zu zwingen oder zu verführen“, berichtete der Oberhirte von Bophal. Dieser Vorwurf treffe aber nur auf „einige Sekten wie die Pfingstler“ zu, sagte der Erzbischof laut „Kirche in Not“.
In sechs Bundesstaaten Indiens sei der Übertritt vom Hinduismus zu einer anderen Religion verboten, darunter auch in Orissa sowie in Madhya Pradesh, wo Erzbischof Cornelio seinen Sitz hat. Seine Diözese sei mit Orissa vergleichbar, was das Verhältnis der Religionen zueinander betrifft. Die Mehrheit der Hindus seien tolerant, betonte er, „nur bedeuteten einige Prozent Hindu-Extremisten eben in Indien schon zwanzig bis dreißig Millionen Menschen“.
Die Ausschreitungen gegen Christen in Orissa begannen, nachdem dort am
23. August ein von Hindus hochverehrter geistlicher Führer ermordet worden war. Obwohl sich eine maoistische Gruppe zu der Tat bekannte, wurden die Christen als Drahtzieher beschuldigt. Mindestens 25 Menschen sind bei den Ausschreitungen gegen Kirchen, kirchliche Gesundheits- und Bildungseinrichtungen, Konvente und Pfarrhäuser ums Leben gekommen. Vierzig- bis fünfzigtausend Christen sind auf der Flucht, davon sind fünfzehntausend in Flüchtlingslagern untergebracht, in denen sie aber auch nicht sicher vor Verfolgung sind. „Kirche in Not“, ein Hilfswerk päpstlichen Rechts, hat die Kirche in Indien nach eigenen Angaben allein im letzten Jahr mit fast vier Millionen Euro unterstützt.
Tatsächlich verharmlosen doch sehr viele Linke und Gutmenschen derartige Verbrechen mit den an den Haaren herbeigezogenen Schwachsinnsargumenten, (Kultur, Es gibt schon zuviele, sie haben missioniert usw.)während bloße Beleidigungen oder die kleinsten Handgreiflichkeiten so abzulehnen sie auch sind, an Musln, so abzulehnen sie auch sind, zur Staatsaffäre erklärt werden. Diese Leute verlieren bei mir jede Glaubwürdigkeit. Überhaupt wenn diese dann zum gutmenscheln anfangen und mir die arme verletzte Psyche irgendeines Sexualtäters nahebringen wollen
Ich gelte wohl nicht mal begrenzt als Linker oder Gutmensch, um das vorauszuschicken.
Aber Indien ist, insbesondere in manchen Provinzen, was auseinandersetzungen zwischen diversen Volksgruppen anbelangt ein Sonderfall.
1. Es gibt nicht den Inder an sich. Indien beinhaltet Dutzende verschiedener Ethnien die sich alles andere als wohlgesonnen sind. Dazu kommen die Differenzen hauptsächlich zwischen Hindus und Moslems (man erinnere sich, Bengalen wurde dereinst nach der Unabhängigkeit mittels Krieg und Vertreibung in Indien und Pakistan aufgeteilt), aber eben auch zwischen Hindus und Christen, etwas geringer allerdings da gewöhnliche Christen nicht ganz so konfliktgeil sind wie Moslems. Missionare sind ein Sonderfall.
Es gibt dort backward (tribal) areas in denen noch indigene Stämme hausen, Orissa ist einer der betroffenen Bundesstaaten. Dort als Nichtzugehöriger überhaupt nur durchzufahren ist alles andere als empfehlenswert.
2. Christliche Missionare tun sich leider sehr hervor, was die Einmischung in Jahrtausendealte Gepflogenheiten anbelangt. Diese sind zutiefst rückständig, aber die Leute wollen eben keine Einmischung. Ist daran irgendetwas unklar?
Leider beschränkt sich die Reaktion dann manchmal nicht auf die Missionare.
3. Christliche Gemeinschaften haben zumeist einen erheblich höheren Lebensstandard als der Rest. Das liegt schlicht in der anderen Lebenseinstellung begründet, die auch in Europa und der danach vom Christentum geprägten Welt sichtbar ist. Eigentlich ein eigenes Diskussionsthema. Egal, dies weckt Neid. Wenn dann noch Zwistigkeiten oder gestörte Kreise der lokalen Mafia hinzukommen kracht es.
Es geht dort noch nicht mal sekundär um Religion. Es geht um Änderung der Grundbücher, um es ganz platt zu formulieren.
Wenn es dort scheppert, sind immer Millionen beteiligt. Indien ist nach wie vor eine Ständegesellschaft, und besonders gefährlich wird es wenn sich die "Unberührbaren", also Parias oder Dalits, auf die Zehen getreten fühlen, dann sind sofort Hunderttausende auf den Straßen und es geht NIEMALS ohne Tote ab.
Ich saß selbst mal 2 Wochen während einer Ausgangssperre im Haus fest, versorgte mich über gute Beziehungen zu Nachbarn und Ladenbesitzern (außerdem war einer der Stadtbezirksverordneten in unserem Projekt Schlosser was mir einen Passierschein verschaffte). Damals ging es um den Streit zwischen politischen Parteien die alle über eigene "SA" Sturmtrupps verfügen (alle, ob Congress, Kommunisten oder BJP, völlig egal), währenddessen alle möglichen anderen Gruppierungen noch ein paar eigene Rechnungen beglichen. Es fällt da dann nicht weiter auf wenn in Folge irgendwelcher Unruhen auch Besitzverhältnisse umgeschrieben werden die damit gar nichts zu tun hatten.
In der Stadt nahe Ahmedabad in der ich war wurden vo 2 Jahren einige Mönche gelyncht die sich in umliegenden Dörfern unziemlich in deren Belange eingemischt hatten. Die Kirchen sowie christlichen Schulen und Internate der Stadt bleiben davon völlig unbehelligt, da sie allgemein wegen ihrer Qualität und Ordentlichkeit sehr beliebt sind. Und jetzt? Willst du behaupten Du durschschaust was dort abgeht und weshalb?
So würde ich das natürlich niemals sagen . Aber Christliche Priester aus den USA missionieren inzwischen in ganz Afrika Indien und China ... . Kurz um die machen das was Pierre Vogel hier macht .Du bist nicht auf dem neuesten Stand. Vor 30 Jahren kamen mehr als die Hälfte aller protestantischen Missionare aus den USA, heute deutlich weniger. Mehr aus 50% aller protestantischen Missionare kommen heute aus Afrika, Asien oder Lateinamerika.
Wie das bei den Katholiken aussieht, weiß ich nicht, aber es würde mich nicht wundern, wenn es da ähnlich aussieht.
Es gibt ja auch Missionare, die nach Deutschland gehen. Beispielsweise Koreaner (die ersten die ich kennen lernte wurden prompt für Mitglieder der Munsekte gehalten ;) ). Und es gibt sogar Araber, die in Frankreich geboren sind, und nun in das Land ihrer Väter gehen, um dort zu missionieren ...
Ich will damit diese Progromme nicht verteidigen ... aber ich denke nicht das der Anschlag geschah weil sie Christen sind sondern weil es inzwischen viele Christliche Missionare gibt .Hat ja schon Jesus vorausgesagt: Ich sende euch wie Schafe unter die Wölfe, ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Da der Kommunismus auch eine Religion ist, liegt diese Argumentation voll daneben. :D Er ist eben eine atheistische Religion. Und Dawkins ist auch Atheist. Ich messe ihn bei seinem Maßstab, d.h. genauso unscharf wie er das mit uns macht.
Wenn Du die katholischen Realitäten ausnehmen willst, brauchen wir über christliche Realitäten gar nicht zu reden.Zu christlichen Realitäten gehört es, dass es seit 600 bis 800 Jahren (je nach Definition von "evangelisch") evangelische Christen gibt, die bis ca. 1700 von den Katholiken verfolgt wurden.
Alle Kirchen und Gemeinden denen ich angehört habe, sind evangelisch. Wir kamen auf das Thema "christliche Realitäten", weil du meintest, die würden gegen meinen Glauben sprechen. Also dann solltest du auch die Realitäten meines Glaubens anführen, denn wieso es gegen meinen Glauben sprechen sollte, dass es mal Menschen gab (nämlich die Inquisitoren), die Leute wie mich glatt verbrannt hätten, konnte mir noch niemand erklären.
Hier mal ein Auschnitt aus einer Doku :
http://www.youtube.com/watch?v=P8IVPpeUVQ0Na ja, solche Dokus, in denen sich ein paar radikale Einzelgänger rausgepickt und als typisch erklärt werden kenne ich inzwischen zur Genüge.
38% aller Amis bezeichnen sich als evangelikal, aber die (evangelikale?) Barnes-Stiftung, die Amerika und den Rest der Welt religionssoziologisch untersucht und immer wieder irgendwelche mehr oder weniger uninteressante Fakten veröffentlicht, hat festgestellt, dass nur 8% aller Amis mit den 9 Punkten übereinstimmen, die Barnes aus der Glaubensgrundlage der US-Evangelikalen (NAE) rausgefiltert hat, um eine operational handhabbare Definition von "evangelikal" zu erhalten (englischsprachige Quelle (http://www.barna.org/FlexPage.aspx?Page=BarnaUpdate&BarnaUpdateID=263)). Unter den 30% sonstiger "Evangelikaler" findest du bestimmt alles, was du gerne finden möchtest.
Natürlich lässt sich auch an den Fakten drehen:
Die zitierten Bibelsprüche sind aus dem Zusammenhang gerissen. Jeder echter Evangelikale wird dir sagen, dass z.B. 5.Ms 7,24 wörtlich genommen irrelevant ist, da sich das schon vor 3400 Jahrreen erfüllt hat und damit Vergangeneheit ist. Im übertragenen Sinn bezieht es sich auf den geistlichen Kampf, der laut Bibel (http://www.dbg.de/channel.php?PHPSESSID=19a685ca33e18398e2319b0498e0 2f08&channel=36&SELECT=gnb&INPUT=Eph+6%2C10-20) mit geistlichen Waffen ausgetragen werden muss, also mit Wahrheit, Gerechtigkeit, Bereitschaft zur Mission, Glauben, Zuversicht und Gottes Wort.
Und dass behauptet wird, nach Jer 9,22-23 (http://www.dbg.de/channel.php?PHPSESSID=19a685ca33e18398e2319b0498e0 2f08&channel=36&SELECT=gnb&INPUT=jer+9%2C+22-23)[bzw. 23-24 nach englischer Verszählung] sollten Richter nicht im Namen der Menschen, sondern im Namen Gottes Handeln, ist falsch, wie ein Klick auf den Link bestätigt. Der Kommentar ist so platziert, dass er glaubwürdig klingt, weil anschließend ist eine Ermahnung wie in Kolosser 3,23 (http://www.dbg.de/channel.php?channel=36&SELECT=gnb&INPUTREF=51003023&PHPSESSID=19a685ca33e18398e2319b0498e02f08) zu hören ist.
Also so einen manipulierenden Bericht als Doku zu verkaufen ist schon ein starkes Stück.
Ich verurteile diese Auschreitungen zutiefst aber wenn wirklich mal so eine Truppe in Indien anrücktDu meinst: wenn Leute kommen, die mit Wahrheit, Gerechtigkeit, Bereitschaft zur Mission, Glauben, Zuversicht und Gottes Wort versuchen, ihren Glauben zu verbreiten? Was daran ist schlimm, außer der Art, wie das in deinem Link manipulativ schlecht gemacht wird?
Gegenüber Moslemischen Missionaren sind die Hindus übrigens noch härter da gab es zeitweise Auschreitungen bei denen es mehr als 2000 Tote Moslems gab .Die waren aber nicht wegen islamischen Missionaren, sondern weil Hindu-Extremisten eine Moschee besetzten, niederrissen und schließlich dort der Hindutempel wiedererrichtet wurde, der vor 200 oder so Jahren einer Moschee weichen musste. Und die höhere Zahl der Toten hat auch etwas damit zu tun, dass die Muslime nicht friedliche Protestzüge veranstalteten bzw. in die Wälder flohen ...
Iman erinnere sich, Bengalen wurde dereinst nach der Unabhängigkeit mittels Krieg und Vertreibung in Indien und Pakistan aufgeteiltDas habe ich aber besser in Erinnerung: Britisch-Indien (ohne Birma, das jetzt Myanmar heißt) wurde 1947 in Indien und Pakistan aufgeteilt, und Ostpakistan, das sich von Westpakistan (zu Recht, wie ich meine) unterdrückt fühlte, wurde mit Indischer Hilfe von Pakistan unabhängig und nennt sich seitdem Bengalen (=Bangla Desh).
Es gibt dort backward (tribal) areas in denen noch indigene Stämme hausen, Orissa ist einer der betroffenen Bundesstaaten. Dort als Nichtzugehöriger überhaupt nur durchzufahren ist alles andere als empfehlenswert.Na das kommt auf die "area" an. ist ja ein Unterschied, ob die "tribals" da noch Kannibalismus praktizieren oder Christen sind (um die Extreme anzuführen).
2. Christliche Missionare tun sich leider sehr hervor, was die Einmischung in Jahrtausendealte Gepflogenheiten anbelangt.Manche leider ja, viele nicht. Es gibt auch Fälle, wo die Bekehrten den Missionar darauf aufmerksam machen, was alles in ihrer Kultur nicht mit dem christlichen Glauben kompatibel ist.
Leider beschränkt sich die Reaktion dann manchmal nicht auf die Missionare.Was zu erwarten ist, da die Neubekehrten meist eifriger sind als die Missionare.
Indien ist nach wie vor eine Ständegesellschaft, und besonders gefährlich wird es wenn sich die "Unberührbaren", also Parias oder Dalits, auf die Zehen getreten fühlen, dann sind sofort Hunderttausende auf den Straßen und es geht NIEMALS ohne Tote ab.In dem Fall sind es aber nicht die Dalits, die das Engagement der Christen eher begrüßen, sondern die höherkastigen Schichten, die hier aktiv werden.
Kann mich erinnern, dass vor ein paar Jahren was über gewaltsame Massenproteste zu hören war, weil Tausende von Dalits unbedingt Buddhisten werden wollten und friedlich dafür demonstrierten, dass ihr Übertritt staatlich anerkannt wurde.
In der Stadt nahe Ahmedabad in der ich war wurden vo 2 Jahren einige Mönche gelyncht die sich in umliegenden Dörfern unziemlich in deren Belange eingemischt hatten.Was heißt das konkret? "Einmischung" kann ja alles Mögliche sein, wenn ein Brunnen gebohrt wird beschwert sich vermutlich der Wasserverkäufer, dass jetzt seine Umsätze zurück gehen ...
FranzKonz
06.09.2008, 21:56
Er ist eben eine atheistische Religion. Und Dawkins ist auch Atheist. Ich messe ihn bei seinem Maßstab, d.h. genauso unscharf wie er das mit uns macht.
Dennoch keine stichhaltige Argumentation. Die Opfer Stalins und Maos sind nicht für den Atheismus gestorben, sondern weil sie sich nicht systemkonform verhielten. So verhält es sich auch mit den Opfern der Kleriker.
Zu christlichen Realitäten gehört es, dass es seit 600 bis 800 Jahren (je nach Definition von "evangelisch") evangelische Christen gibt, die bis ca. 1700 von den Katholiken verfolgt wurden.
Alle Kirchen und Gemeinden denen ich angehört habe, sind evangelisch. Wir kamen auf das Thema "christliche Realitäten", weil du meintest, die würden gegen meinen Glauben sprechen. Also dann solltest du auch die Realitäten meines Glaubens anführen, denn wieso es gegen meinen Glauben sprechen sollte, dass es mal Menschen gab (nämlich die Inquisitoren), die Leute wie mich glatt verbrannt hätten, konnte mir noch niemand erklären.
Nun hör auf. Wo die Protestanten die Überhand hatten, haben die wieder die Katholiken geschlachtet. Und für was? Für ein paar Differenzen in der Liturgie.
Dennoch keine stichhaltige Argumentation. Die Opfer Stalins und Maos sind nicht für den Atheismus gestorben, sondern weil sie sich nicht systemkonform verhielten. So verhält es sich auch mit den Opfern der Kleriker. Wenn es sich mit den Opfern der Klerikern genauso verhält, dann ist der Vorwurf von Dawkins gegen die Religionen genauso (un-)begründet wie mein Einwand ihm gegenüber. Du bestätigst gerade, was ich die ganze Zeit schon sage.
Nun hör auf. Wo die Protestanten die Überhand hatten, haben die wieder die Katholiken geschlachtet.Unterschiede bitte mal zwischen zweierlei: 1. Religionskriege, in denen beide Seiten gekämpft haben 2. Ketzerprozesse gegen den "falschen" Glauben.
Katholiken die in Friedenszeiten wegen ihres Glaubens von Protestanten hingerichtet wurden, musst du mit der Lupe suchen. Umgekehrt sieht das schon ganz anders aus.
Und für was? Für ein paar Differenzen in der Liturgie.Lutheraner sind in der Liturgie den Katholiken näher als uns Freikirchlern. Trotzdem ist der entscheidende Unterschied nicht zwischen Kath&evLK un d Freikirchlern, sondern zwischen evangelisch und katholisch. Der Hauptunterschied liegt nicht in der Liturgie, sondern wo anders.
Denkpoli
07.09.2008, 09:48
Keine Ahnung. In Deutschland gelten Hindus als superfriedlich.
Ich habe diesen Unsinn hier im Forum schon öfter gelesen. Hat man dich ( euch ) eigentlich in der Schule nicht über die Friedlichkeit des Hinduismus ( Stichwort: Witwenverbrennung ) aufgeklärt?
( Ach stimmt, heutzutage ist es ja nicht pc, die Wahrheit über andere Kulturen auszusprechen, schon gar nicht in der Schule! )
Ich habe diesen Unsinn hier im Forum schon öfter gelesen. Hat man dich ( euch ) eigentlich in der Schule nicht über die Friedlichkeit des Hinduismus ( Stichwort: Witwenverbrennung ) aufgeklärt?
( Ach stimmt, heutzutage ist es ja nicht pc, die Wahrheit über andere Kulturen auszusprechen, schon gar nicht in der Schule! )
Nein, ich mußte mir das selbst beibringen. Habt Ihr in der Schule darüber gesprochen?
FranzKonz
07.09.2008, 11:19
Wenn es sich mit den Opfern der Klerikern genauso verhält, dann ist der Vorwurf von Dawkins gegen die Religionen genauso (un-)begründet wie mein Einwand ihm gegenüber. Du bestätigst gerade, was ich die ganze Zeit schon sage.
Eben nicht, denn der Atheismus war nur eine Begleiterscheinung des Systems, während die Religionen der Inhalt des Systems sind.
Wen haben denn Atheisten jemals hingerichtet, weil er irgendeine Gottheit verehrte?
Unterschiede bitte mal zwischen zweierlei: 1. Religionskriege, in denen beide Seiten gekämpft haben 2. Ketzerprozesse gegen den "falschen" Glauben.
Katholiken die in Friedenszeiten wegen ihres Glaubens von Protestanten hingerichtet wurden, musst du mit der Lupe suchen. Umgekehrt sieht das schon ganz anders aus.
Noch heute stellen die Katholen weitaus mehr als die Hälfte aller Katholiken Christen. Infolgedessen waren Protestanten kaum in der Position, garstig zu werden. Das bedeutet nicht, daß sie es nicht konnten, wie z.B. die Verbrennung von Michael Servetus in Genf bewies. Calvin selbst erstellte das Gutachten, daß ihn als Häretiker auswies.
Lutheraner sind in der Liturgie den Katholiken näher als uns Freikirchlern. Trotzdem ist der entscheidende Unterschied nicht zwischen Kath&evLK un d Freikirchlern, sondern zwischen evangelisch und katholisch. Der Hauptunterschied liegt nicht in der Liturgie, sondern wo anders.
Der Hauptunterschied ist die Familie, in die man hineingeboren wird. Dort wird man als Kleinkind in irgendeine Richtung geschoben, für die man sich als Erwachsener bei klarem Verstande nur in den seltensten Fällen entscheiden würde.
Denkpoli
07.09.2008, 11:38
Nein, ich mußte mir das selbst beibringen. Habt Ihr in der Schule darüber gesprochen?
Ja, kurioser Weise im Erdkundeunterricht. War aber bei der Frau ( extreme Feministin ) kein Wunder.
Wen haben denn Atheisten jemals hingerichtet, weil er irgendeine Gottheit verehrte?
Du zeigst beispiellose geschichtliche Ignoranz.
Pascal_1984
07.09.2008, 11:43
Es wäre besser die Pfaffen hätten den Mund gehalten.
Ist eigentlich eher ungewöhnlich das die kath. Kirche sich mal NICHT mit den lokalen Herrschern einlässt und diese schalten und walten lässt, solange sie nur neue schäfchen rekrutieren kann...
Das habe ich aber besser in Erinnerung: Britisch-Indien (ohne Birma, das jetzt Myanmar heißt) wurde 1947 in Indien und Pakistan aufgeteilt, und Ostpakistan, das sich von Westpakistan (zu Recht, wie ich meine) unterdrückt fühlte, wurde mit Indischer Hilfe von Pakistan unabhängig und nennt sich seitdem Bengalen (=Bangla Desh).
Die Aufteilung erfolgte durch die Briten auf Druck der Muslimliga ebenfalls 1947, allerdings gingen dem massive ethnische Säuberungen voraus, die sich nach der Aufteilung noch verschärften. Gandhi wurde nicht zuletzt erschossen, weil er sich dieser Teilung wiedersetzte. Es macht allerdings wenig Sinn dafür ein exaktes Datum festzusetzen, da es ein stetiger jahrelanger Prozeß war.
Bengalen wurde von mir hier unzutreffend gebraucht, kam mir aber grade in den Sinn weil es eine gängige Bezeichnung für Ostindien zu Zeiten der East India tea Company war. Bengalen selbst umfaßte das heutige Bangla Desh sowie das heutige Westbengalen mit der Hauptstadt Kalkutta, Teile gingen in den Bundesstaten Bihar und Orissa auf.
Was Du als zurecht empfindest interesiert mich hier nicht.
Na das kommt auf die "area" an. ist ja ein Unterschied, ob die "tribals" da noch Kannibalismus praktizieren oder Christen sind (um die Extreme anzuführen).
Tribals sind keine Christen, sie pflegen häufig Naturreligionen und sind nichtmal Hindus. Von Kannibalismus ist mir nichts bekannt, wir reden hier nicht von Neuguinea. Aber sie jagen noich mit Pfeil und Bogen und haben in der indischen Verfassung gewisse Autonomierechte.
Manche leider ja, viele nicht. Es gibt auch Fälle, wo die Bekehrten den Missionar darauf aufmerksam machen, was alles in ihrer Kultur nicht mit dem christlichen Glauben kompatibel ist.
Wenn jemand jemanden bekehrt tut er sich sehr hervor was die Einmischung in jahrtausendealte Gepflogenheiten anbelangt. Also tun sich alle Missionare hervor, das ist ihr Job sonst hießen sie nicht Missionare.
Aufmerksam machen? Du gestattest daß ich mich amüsiert fühle.
Was zu erwarten ist, da die Neubekehrten meist eifriger sind als die Missionare.
Mangelndes Textverständnis.
In dem Fall sind es aber nicht die Dalits, die das Engagement der Christen eher begrüßen, sondern die höherkastigen Schichten, die hier aktiv werden.
Dalits, mein Freund, sind genau der Teil der Parias die zu einem gewissen Teil christlich sind. Allerdings eine Minderheit. Außerdem sprach ich nicht von begrüßen, sondern von auf die Zehen treten. Die indische Gesellschaft ist eine immer noch extrem starre Ständegesellschaft. Auch der Status unter den Parias orientiert sich streng an Alter, Familienstand, Eigentumsverhältnissen etc.
Die höherrangigen Schichten, hier vor allem unter den Landbesitzern, vergeben den Parias Privilegien und herrschen damit nach bewährtem Muster. Übereifrige Missionare stören das, worauf die Landlords ihre Truppen losschicken die dann auf alle losgehen. Diese Mönchlein sollten die Entwicklung den Leuten selbst überlassen, das würde viel Unheil ersparen.
Kann mich erinnern, dass vor ein paar Jahren was über gewaltsame Massenproteste zu hören war, weil Tausende von Dalits unbedingt Buddhisten werden wollten und friedlich dafür demonstrierten, dass ihr Übertritt staatlich anerkannt wurde.
Ich weiß nicht über welche merkwürdigen Informationsquellen Du verfügst.
Ein Hindu braucht keine staatliche Anerkennung für eine Konversion.
In meinem Fall wurde von politischen Aktivisten einer Statue von Dr. Ambedkar, dem Säulenheiligen der Parias, eine Sandalenkette umgehängt. So ziemlich die abfälligste Beleidigung die möglich ist. Der tiefere Grund ist mir nicht nachvollziehbar. Daraufhin breitete sich der Aufruhr über fast ganz Nordindien aus, in Ahmedabad wurden ganze Stadtviertel vom Mob förmlich plattgemacht.
Einige Jahre später war der Anlaß irgendeine Moschee bzw, Hindutempel, was zuerst da war weiß keiner, das ist wie beim Tempelberg in Jerusalem, diesmal rissen glaube ich die Hindus die Moschee ab und ziegelten einen Tempel drüber. Daraufhin zündeten Moslems einen Zug mit Hindus an, Rest wie oben. Wir flogen damals einen Expat 4 Wochen nach Goa aus, da auch ein Verbleib im an sich sicheren Haus nicht mehr möglich schien.
Das Dorf in der Nachbarschaft der Firma hat seither eine Häuserreihe beidseitig der Straße weniger, die hatten Moslems gehört.
Die Auseinandersetzungen sind, wie im 30jährigen Krieg, nur vordergründig religiös motiviert da man damit ungebildete und quasi leibeigen abhängige Massen aufwiegeln kann, real geht es zumeist um bewußt initiierte Aufstände durch die Besitz- und Machtverhältnisse neu geregelt werden. Die Initiatoren findet man zum Teil bis auf Ministerpräsidentenebene in den Bundesstaaten und den Parteivorstiz in Delhi.
Was heißt das konkret? "Einmischung" kann ja alles Mögliche sein, wenn ein Brunnen gebohrt wird beschwert sich vermutlich der Wasserverkäufer, dass jetzt seine Umsätze zurück gehen ...
Was genau verstehst Du nicht am Wort "Einmischung"?
Bei uns z.B. mischten die Diesellieferanten ein paar % Wasser in den Tanker, manchmal auch subventioniertes Kerosin. Da mochten unsere Generatoren überhaupt nicht und wir hatten 5stellige Schäden an Einspritzpumpen und Lagern. Daraufhin eskortierten wir die Tanker von der Raffinerie, was uns handfeste Drohungen der lokalen Mafia einbrachte. Nur hatten wir Geld, Connections auf hoher Regierungs sowie Polizeiebene und es handelte sich aussschließlich ums Geschäft, außerdem hatten wir kein Interesse, diesen Kreisen ihr sonstiges Geschäft zu vermiesen.
Wenn ein Mönchlein hier nachhaltig stört indem es die Abhängigkeitsstrukturen durch Konversion versucht zu brechen brauchen die Bosse sich nicht um die Illegalität ihrer Aktivitäten zu sorgen, sie können einfach religiöse Animositäten schüren und die Störquelle damit beseitigen.
Damit ziehen die Missionare aber völlig Unbeteiligte in den Konflikt, wissend daß das Ausmaß nicht kontrollierbar ist. Somit sind sie mitschuldig an Massakern, würden sie sich nur selbst ans Kreuz dübeln lassen wäre mir das wurscht.
Etz hammas erfasst! gell!
Wer sich in Gefahr begibt, der kommt darin um, ist glaub ich von Shakespeare.
Wer so grottendämlich ist, den Missionar raushängen zu lasse, der gehört net nur gekocht, geselcht und aufgehängt, der muß vorher noch wegen Blödheit ausgepeitscht und windelweich geprügelt werden, wegen Blödheitund geistiger Umnachtung!
Das ist mit Verlaub unglaublich menschenverachtend und dumm!
Alion
................
Mir gehen Religionen bezüglich ihrer Inhalte sonstwo vorbei. Ich bewerte si prinzipiell nach ihrem Verhalten gegenüber Menschen die ihnen nicht angehören sowie ihrem Anspruch über die alleinige Wahrheit zu verfügen.
Hierbei schneidet aktuell der Islam als hochkriminelle Vereinigung ab, das Christentum als dubioser Verein. Der Hinduismus ist tolerant im Wortsinn, verhält sich nicht expansiv und verteidigt sich lediglich gegen versuchte Missionierung von außen, der Buddhismus ist introvertiert und verkündet überhaupt nicht.
Diese Einschätzung teile ich!
MfG
Alion
FranzKonz
07.09.2008, 22:25
Du zeigst beispiellose geschichtliche Ignoranz.
Du zeigst unglaublich intelligente Argumentation.
Eben nicht, denn der Atheismus war nur eine Begleiterscheinung des Systems, während die Religionen der Inhalt des Systems sind. Kann ich nicht nachvollziehen. Marx war schon Atheist, bevor er vom Reaktionär zum Kommunisten wurde. Bei Lenin ist auch klar erkennbar, dass der Atheismus ihm wichtig war. Der Atheismus war keine Begleiterscheinung, sondern Teil des Fundament des Systems.
Wen haben denn Atheisten jemals hingerichtet, weil er irgendeine Gottheit verehrte?Zum Beispiel ca. 96.000 Geistliche (http://www.kath.net/detail.php?id=18207) in der UdSSR.
Noch heute stellen die Katholen weitaus mehr als die Hälfte aller Katholiken Christen. Infolgedessen waren Protestanten kaum in der Position, garstig zu werden. Das bedeutet nicht, daß sie es nicht konnten, wie z.B. die Verbrennung von Michael Servetus in Genf bewies. Calvin selbst erstellte das Gutachten, daß ihn als Häretiker auswies. Also komm. Die Geschichte Großbritanniens weist doch beispielsweise lange Phasen aus, in denen es eine protestantische Staatsführung gab, und auch sonst gabs genügend Gelegenheiten.
Ich stelle fest, dass du keinen Katholiken nennen kannst, der von Protestanten hingerichtet wurde. Es fällt auf, dass immer die selben Beispiele genannt werden. Zwischen evangelischen Christen und Katholiken gibt es da eben einen Unterschied in Größenordnungen.
Der Hauptunterschied ist die Familie, in die man hineingeboren wird. Dort wird man als Kleinkind in irgendeine Richtung geschoben, für die man sich als Erwachsener bei klarem Verstande nur in den seltensten Fällen entscheiden würde.Na das dürfte bei Freikirchlern anders sein. Bei den meisten Freikirchen gibts keine Kindertaufen, und unter denen die als Erwachsene zu Gemeinde kommen sind auch viele dabei, die vorher Nichtchristen waren. So was kommt auch bei den großen Kirchen vor, mir fällt spontan der Arbeiterdichter Fritz Binde (http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Binde) ein. Ich hab als junger Student in ner christlichen Studentengruppe mitgearbeitet, in der auch ehemalige Atheisten dabei waren.
Aber klar, die waren alle nicht bei klarem Verstand? :depp:
FranzKonz
08.09.2008, 08:55
Kann ich nicht nachvollziehen. Marx war schon Atheist, bevor er vom Reaktionär zum Kommunisten wurde. Bei Lenin ist auch klar erkennbar, dass der Atheismus ihm wichtig war. Der Atheismus war keine Begleiterscheinung, sondern Teil des Fundament des Systems.
Nein. Da der Klerus traditionell treu zu Feudalherren steht, ist der Klerus, und damit mehr oder weniger auch die Religion, ein natürlicher Gegner des Kommunismus. Aber nicht in der Form. daß die Religion "böse" ist, sonder daß Religiosität ein Symptom des Systemgegners ist.
Zum Beispiel ca. 96.000 Geistliche (http://www.kath.net/detail.php?id=18207) in der UdSSR.
Fehlt nur der Beweis, daß die Leute ihres Glaubens wegen verfolgt wurden, oder wegen ihrer Treue zu Adel, Feudalherren und Industriemagnaten, kurz, wegen ihrer politischen Gesinnung bzw. Tätigkeit.
Also komm. Die Geschichte Großbritanniens weist doch beispielsweise lange Phasen aus, in denen es eine protestantische Staatsführung gab, und auch sonst gabs genügend Gelegenheiten.
Ich stelle fest, dass du keinen Katholiken nennen kannst, der von Protestanten hingerichtet wurde. Es fällt auf, dass immer die selben Beispiele genannt werden. Zwischen evangelischen Christen und Katholiken gibt es da eben einen Unterschied in Größenordnungen.
Gerade in England wurden die Katholiken zeitweilig recht heftig verfolgt. Maria Ward ist nur ein Beispiel für die Katholikenverfolgung unter Elisabeth I. Daß Hinrichtungen zu dieser Zeit übliche Methode der Protestanten im Umgang mit Katholiken war kannst Du selbst nachlesen.
Na das dürfte bei Freikirchlern anders sein. Bei den meisten Freikirchen gibts keine Kindertaufen, und unter denen die als Erwachsene zu Gemeinde kommen sind auch viele dabei, die vorher Nichtchristen waren. So was kommt auch bei den großen Kirchen vor, mir fällt spontan der Arbeiterdichter Fritz Binde (http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Binde) ein. Ich hab als junger Student in ner christlichen Studentengruppe mitgearbeitet, in der auch ehemalige Atheisten dabei waren.
Aber klar, die waren alle nicht bei klarem Verstand? :depp:
Wenn Du mich schon einen Deppen nennst, hast Du vielleicht auch eine bessere Erklärung dafür, daß es sich bei Deinen Beispielen um Ausnahmen handelt.
Die Aufteilung erfolgte durch die Briten auf Druck der Muslimliga ebenfalls 1947, allerdings gingen dem massive ethnische Säuberungen voraus, die sich nach der Aufteilung noch verschärften. Gandhi wurde nicht zuletzt erschossen, weil er sich dieser Teilung wiedersetzte.Falsch. Sein Mörder war ein nationalistischer Hindu, der ihn mit für die Teilung verantwortlich machte.
Tribals sind keine Christen, sie pflegen häufig Naturreligionen und sind nichtmal Hindus. Von Kannibalismus ist mir nichts bekannt, wir reden hier nicht von Neuguinea. Aber sie jagen noch mit Pfeil und Bogen und haben in der indischen Verfassung gewisse Autonomierechte.Also der Konflikt um Nagaland endete, als einer der Führer der aufständischen Tribals Christ wurde und zum Frieden bereit war. Natürlich sind die Tribals traditionell keine Christen. Aber wenn es in Orissa oder anderswo Gebiete gibt, in denen 25% der Leute Christen sind, dann liegt das manchmal auch an Tribals, die Christen geworden sind. Und gerade von Nagaland kann ich mich an Berichte von Kopfjagd und Kannibalismus erinnern. Etwa im Bericht eines Weltenbummlers, der davor gewarnt wurde, nach Assam in den Urwald zu gehen (muss so ca. 1950 gewesen sein). Natürlich waren die Leute, die das praktizierten, keine Hindus, hab ich auch nicht behauptet.
Wenn jemand jemanden bekehrt tut er sich sehr hervor was die Einmischung in jahrtausendealte Gepflogenheiten anbelangt. Also tun sich alle Missionare hervor, das ist ihr Job sonst hießen sie nicht Missionare.Nur die Art der Einmischung kann durchaus unterschiedlich aussehen. Ich kenne Missionare, die bewusst darauf achten, nicht westliche Werte zu verbreiten, sondern das Evangelium.
Aufmerksam machen? Du gestattest daß ich mich amüsiert fühle.Doch das kommt vor: die Bekehrten klären den Missionar darüber auf, wie schlimm Dinge sind, die er als harmlos empfindet (und wenn der Missionar zur oben beschriebenen Gruppe gehört auch, manchmal auch darüber, dass einige Dinge weniger schlimm sind als er denkt).
Mangelndes Textverständnis.Stimmt: die Bemerkung verstehe ich nicht. Was hast du sagen wollen?
Dalits, mein Freund, sind genau der Teil der Parias die zu einem gewissen Teil christlich sind.Ich kenne das so, dass "Dalit" der politisch korrekte Terminus für den diskriminierenden Ausdruck "Paria" ist.
Allerdings eine Minderheit. Außerdem sprach ich nicht von begrüßen, sondern von auf die Zehen treten.Und ich hab dich korrigiert: die Parias fühlen sich meist nicht auf die Zehen getreten, sondern begrüßen es eher, dass sie jemand also gleichwertig anerkennt.
Die höherrangigen Schichten, hier vor allem unter den Landbesitzern, vergeben den Parias Privilegien und herrschen damit nach bewährtem Muster. Übereifrige Missionare stören das, worauf die Landlords ihre Truppen losschicken die dann auf alle losgehen. Diese Mönchlein sollten die Entwicklung den Leuten selbst überlassen, das würde viel Unheil ersparen.Also der australische Missionar, der 1999 in Orissa mit seine Söhnen verbrannt wurde, war verheiratet und nicht mal katholisch. Wieso kommst du dauernd mit Stereotypen? Kannst du deine Vorurteile wenigsten für diese Diskussion mal abstellen?
Ich weiß nicht über welche merkwürdigen Informationsquellen Du verfügst.
Ein Hindu braucht keine staatliche Anerkennung für eine Konversion.Es gibt Bundesstaaten in Indien, die haben eine Konversion vom Hinduismus weg verboten. Und da Zugehörigkeit zu sozialen Gruppen z.B. bei Wahlen wichtig ist (statt ein Verhältniswahlrecht einzuführen, gibt es ein kompliziertes Quotensystem zum Schutz von Minderheiten), muss eine Konversion staatlich registriert werden. Wenn ich mich richtig erinnere, hatten in dem von mir genannten Fall die Behörden sich schlicht geweigert, Konversionen zum Buddhismus zur Kenntnis zu nehmen, offiziell waren die Konvertiten noch alle Hindus. Und dagegen protestierten sie.
Was genau verstehst Du nicht am Wort "Einmischung"?Mensch kann sich auf unterschiedlichste Weise einmischen... ich wollte es etwas konkreter wissen.
Damit ziehen die Missionare aber völlig Unbeteiligte in den Konflikt, wissend daß das Ausmaß nicht kontrollierbar ist. Somit sind sie mitschuldig an Massakern, würden sie sich nur selbst ans Kreuz dübeln lassen wäre mir das wurscht.Ob die Missionare das immer durchschauen, wäre die erste Frage. Die zweite, ob die Missionare oder nicht doch einheimische Christen diejenigen sind, die "stören". Und die dritte, ob es richtig ist, die Mafia einfach so weitermachen zu lassen.
Nein. Da der Klerus traditionell treu zu Feudalherren steht, ist der Klerus, und damit mehr oder weniger auch die Religion, ein natürlicher Gegner des Kommunismus. Aber nicht in der Form. daß die Religion "böse" ist, sonder daß Religiosität ein Symptom des Systemgegners ist. Also dass Religion an sich böse ist, haben Kommunisten immer behauptet. Ich sag nur Opium fürs Volk (http://www.payer.de/religionskritik/lenin02.htm).
Fehlt nur der Beweis, daß die Leute ihres Glaubens wegen verfolgt wurden, oder wegen ihrer Treue zu Adel, Feudalherren und Industriemagnaten, kurz, wegen ihrer politischen Gesinnung bzw. Tätigkeit. Wir können uns gerne darauf einigen, dass nicht alle als Christen verfolgt wurden. Nur wenn du dem Link folgst, den ich angegeben hatte, erfährst du auch etwas über die Verfolgung von Kirchen, die überhaupt nichts mit Feudalismus etc. zu tun hatten. Die Evangeliumschristen und Baptisten (inzwischen vereinigt, aber in den 20-er Jahren noch zwei verschiedene Kirchen) genossen nach 1917 als Verfolgte des Zarentums Religionsfreiheit. Nur wurde die 1928 abgeschafft, und auch ihre Geistlichen wurden eingesperrt oder ermordet.
Und manchmal waren die "politischen" Vorwürfen gegen die Christen nur Vorwände. Der krasseste Fall, von dem ich gehört habe, war ein tschechischer Pastor, der 1948/49 wegen Spionage für Jugoslawien verurteilt wurde. Beweis der Anklage: er hatte ein Buch (d.h. eine Bibel), in dem ein gewisser Pavel [Paulus in deutschen Bibeln] eine Brief an Tito [Titus] geschrieben hatte.
Wenn die Ankläger geschickter vorgingen, ist es wesentlich schwieriger, zu beweisen, dass die politische Anklage (oder auch eine Anklage wegen krimineller Handlungen) nur ein Vorwand war. Rechne also mit einer entsprechenden Dunkelziffer von Märtyrern für ihren Glauben, die nach Version der Kommunisten wegen anderer Dinge verurteilt wurden.
Gerade in England wurden die Katholiken zeitweilig recht heftig verfolgt. Maria Ward ist nur ein Beispiel für die Katholikenverfolgung unter Elisabeth I.im Wiki-artikel über Elisabeth (http://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_I._%28England%29) steht aber glatt das Gegenteil. Auch im englischsprachigen Wiki-Artikel über Maria Ward steht da nix von. Weshalb ich das erst glaube, wenn du da einen glaubwürdigen Beleg bringst. Vielleicht hat ja jemand was verwechselt und die Politik der katholischen "bloody Mary" Stuart ihrer Schwester Elisabeth zugeschrieben?
Wenn Du mich schon einen Deppen nennst, hast Du vielleicht auch eine bessere Erklärung dafür, daß es sich bei Deinen Beispielen um Ausnahmen handelt.Die Regel war die "eher von religiöser Toleranz" geprägte Regierungszeit von Elisabeth I. oder die Politik der mehr oder weniger frommen brandenburgisch-preußischen Kurfürsten bzw. Könige, die vom unfrommen Friedrich d. Gr. mit dem bekannten Worten "jeder kann nach seiner Façon selig werden" zusammengefasst wurde.
Außerdem habe ich den Alarm in dem Zusammenhang gebracht, dass du indirekt an dem Verstand all der Freidenker und Atheisten zweifelst, die Christen wurden. Im ZDF(?)-Film über Guillaume bekam ich nebenbei mit, dass auch Herbert Wehner im Alter fromm wurde (kenne aber keine Details).
FranzKonz
08.09.2008, 11:45
Also dass Religion an sich böse ist, haben Kommunisten immer behauptet. Ich sag nur Opium fürs Volk (http://www.payer.de/religionskritik/lenin02.htm).
Richtig, sowohl die Aussage, als auch, daß diese Aussage von Kommunisten gemacht wurde. Schlimm daran ist nur, daß auch der Kommunismus teilweise als Ersatzreligion herhalten mußte um damit Greueltaten zu rechtfertigen, wie man das von den Religionen her kennt.
Wir können uns gerne darauf einigen, dass nicht alle als Christen verfolgt wurden. Nur wenn du dem Link folgst, den ich angegeben hatte, erfährst du auch etwas über die Verfolgung von Kirchen, die überhaupt nichts mit Feudalismus etc. zu tun hatten. Die Evangeliumschristen und Baptisten (inzwischen vereinigt, aber in den 20-er Jahren noch zwei verschiedene Kirchen) genossen nach 1917 als Verfolgte des Zarentums Religionsfreiheit. Nur wurde die 1928 abgeschafft, und auch ihre Geistlichen wurden eingesperrt oder ermordet.
Und manchmal waren die "politischen" Vorwürfen gegen die Christen nur Vorwände. Der krasseste Fall, von dem ich gehört habe, war ein tschechischer Pastor, der 1948/49 wegen Spionage für Jugoslawien verurteilt wurde. Beweis der Anklage: er hatte ein Buch (d.h. eine Bibel), in dem ein gewisser Pavel [Paulus in deutschen Bibeln] eine Brief an Tito [Titus] geschrieben hatte.
Wenn die Ankläger geschickter vorgingen, ist es wesentlich schwieriger, zu beweisen, dass die politische Anklage (oder auch eine Anklage wegen krimineller Handlungen) nur ein Vorwand war. Rechne also mit einer entsprechenden Dunkelziffer von Märtyrern für ihren Glauben, die nach Version der Kommunisten wegen anderer Dinge verurteilt wurden.
Kein Zweifel, daß die kommunistischen Eiferer ähnlich über das Ziel hinausschossen, wie das christliche Eiferer vor ihnen taten.
im {URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_I._%28England%29"]Wiki-artikel über Elisabeth[/URL] steht aber glatt das Gegenteil. Auch im englischsprachigen Wiki-Artikel über Maria Ward steht da nix von. Weshalb ich das erst glaube, wenn du da einen glaubwürdigen Beleg bringst. Vielleicht hat ja jemand was verwechselt und die Politik der katholischen "bloody Mary" Stuart ihrer Schwester Elisabeth zugeschrieben?
Die Regel war die "eher von religiöser Toleranz" geprägte Regierungszeit von Elisabeth I. oder die Politik der mehr oder weniger frommen brandenburgisch-preußischen Kurfürsten bzw. Könige, die vom unfrommen Friedrich d. Gr. mit dem bekannten Worten "jeder kann nach seiner Façon selig werden" zusammengefasst wurde.
Nein, sicher nicht. Es stimmt zwar, daß Elisabeth persönlich die Konfessionsfrage für ziemlich unerheblich hielt und ihr deshalb tolerant gegenüber stand. Das ändert jedoch nichts daran, daß sie aus machtpolitischen Gründen den religiösen Eiferern nachgab.
Während ihrer Regierungszeit wurden 123 katholische Priester und sechzig Laien hingerichtet, weitere 200 starben vermutlich im Kerker.
Die katholische Mary Stuart wurde von Protestanten hingerichtet. Soviel zu "bloody Mary". Ihr großer Gegenspieler in Schottland war der fanatische Protestant John Knox, der in Schottland die Katholiken verfolgte.
Auch in Holland waren die Kalvinisten heftig am Werke.
Die Geussen waren fast lauter eifrige Kalvinisten und behandelten die Katholiken mit derselben Grausamkeit, die die Inquisition und der Blutrat den Aufständischen und Ketzern gegenüber bezeigt hatte.
Lesenswert dazu die Bände 20-22 aus Durants "Kulturgeschichte der Menschheit".
Außerdem habe ich den Alarm in dem Zusammenhang gebracht, dass du indirekt an dem Verstand all der Freidenker und Atheisten zweifelst, die Christen wurden. Im ZDF(?)-Film über Guillaume bekam ich nebenbei mit, dass auch Herbert Wehner im Alter fromm wurde (kenne aber keine Details).
Es fällt immer mal wieder einer auf die PR-Aussagen von Himmel, ewigem Leben und 72 Jungfrauen herein. Das ist nichts Neues, und immer wieder ein Grund, am Verstand dieser Leute zu zweifeln. Genauso zweifle ich am Verstand der meisten Konvertiten.
Es stimmt zwar, daß Elisabeth persönlich die Konfessionsfrage für ziemlich unerheblich hielt ..
Während ihrer Regierungszeit wurden 123 katholische Priester und sechzig Laien hingerichtet, weitere 200 starben vermutlich im Kerker. Beleg?
Auch in Holland waren die Kalvinisten heftig am Werke.In Holland gab es einen jahrzehntelangen Krieg. Er wurde durch einen Waffenstillstand unterbochen, der 1620 auslief, so dass dieser Krieg mit dem 30-jährigen verschmolz.
Dass beide Seiten in Kampfhandlungen ähnlich agierten, hab ich indirekt schon gesagt. Oder hat du einen Beleg für ein "heftiges Vorgehen" in den Niederlanden nach 1648?
Es fällt immer mal wieder einer auf die PR-Aussagen von Himmel, ewigem Leben und 72 Jungfrauen herein. Das ist nichts Neues, und immer wieder ein Grund, am Verstand dieser Leute zu zweifeln. Genauso zweifle ich am Verstand der meisten Konvertiten.So was nennt mensch Vorurteil.
Und zur Bloody Mary:
Die Tochter von König Heinrich VIII. (http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_VIII._%28England%29), der die englische Kirche (http://de.wikipedia.org/wiki/Anglikanische_Kirche) von der römisch-katholischen (http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misch-Katholische_Kirche) getrennt hatte, versuchte, den Katholizismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Katholizismus) erneut als Staatsreligion zu etablieren. Dabei kam es zur Hinrichtung von fast dreihundert Protestanten (http://de.wikipedia.org/wiki/Protestantismus). Die Nachwelt bezeichnete sie daher, je nach religiösem Standpunkt, mit den Beinamen (http://de.wikipedia.org/wiki/Beiname) „die Katholische“ oder „die Blutige“ (engl. „Bloody Mary“). Marias protestantische Halbschwester und Nachfolgerin Elisabeth I. (http://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_I._%28England%29) machte ihre religionspolitischen Maßnahmen wieder rückgängig.
[wiki]Bei Knox lese ich in seiner Biographie, dass er fast sein ganzes Leben lang von Katholiken und Anglikanern verfolgt wurde (wobei ihm die Anglikaner nicht nach dem Leben trachteten). Wann soll er denn in der Lage gewesen sein, Katholiken hinrichten zu lassen?
FranzKonz
09.09.2008, 08:16
Beleg?
Durant, Kulturgeschichte der Menschheit, Band 20-22
In Holland gab es einen jahrzehntelangen Krieg. Er wurde durch einen Waffenstillstand unterbochen, der 1620 auslief, so dass dieser Krieg mit dem 30-jährigen verschmolz.
Dass beide Seiten in Kampfhandlungen ähnlich agierten, hab ich indirekt schon gesagt. Oder hat du einen Beleg für ein "heftiges Vorgehen" in den Niederlanden nach 1648?
Wer jeweils die Oberhand behielt, murkste den anderen ab. Auf katholische oder protestantische Weise. Der Apfel fällt nun mal nicht weit vom Baume.
So was nennt mensch Vorurteil.
Ich würde eher sagen: Lebenserfahrung. :D
Und zur Bloody Mary:
Bei Knox lese ich in seiner Biographie, dass er fast sein ganzes Leben lang von Katholiken und Anglikanern verfolgt wurde (wobei ihm die Anglikaner nicht nach dem Leben trachteten). Wann soll er denn in der Lage gewesen sein, Katholiken hinrichten zu lassen?
Fanatische, sendungsbewußte Spinner wurden zu allen Zeiten verfolgt. Sobald sie die im Vorteil waren, verfolgten sie ihrerseits andere. Je nach politischer / religiöser Ausrichtung des jeweiligen Historikers werden sie dann zum Helden / Märtyrer oder zum Schurken / Delinquenten.
Wer jeweils die Oberhand behielt, murkste den anderen ab. Auf katholische oder protestantische Weise. Der Apfel fällt nun mal nicht weit vom Baume.Für Anglikaner und Lutheraner könntest du recht haben. Aber es gibt auch andere. Schau dir mal die Entstehungsgeschichte von Pennsylvanien an ...
Oder nimm Mennoniten und andere "Friedenskirchen". Die Mennoniten sind ja fast genauso alt wie die Lutheraner.
Ich würde eher sagen: Lebenserfahrung. :D Was mir meine Lebenserfahrung über den durchschnittlichen Atheisten sagt, behalte ich lieber für mich. Will ja niemanden beleidigen. ;)
Fanatische, sendungsbewußte Spinner wurden zu allen Zeiten verfolgt. Sobald sie die im Vorteil waren, verfolgten sie ihrerseits andere. Je nach politischer / religiöser Ausrichtung des jeweiligen Historikers werden sie dann zum Helden / Märtyrer oder zum Schurken / Delinquenten.Das gilt aber nicht für alle sendungsbewussten Leute. Ich habe dir oben einige Beispiele genannt.
The_Darwinist
19.09.2008, 01:18
Gilt das jetzt nur für religiöse Missionare, oder dürfen wir Hetzer wie Dawkins auch in diese Kategorie einsortieren? Würdest du da beim Peitschen, Prügeln und Kochen mitmachen?
Interessant, wer hier die Methoden das Mittelalters gut findet, sobald sie von der richtigen (TM) Seite benutzt werden ...
Dawkins bleibt immer nachvollziehbar und auf dem Boden der Wissenschaften. Er benutzt als Begründung, das was nachweisbar ist, nicht das , was sich die Leute fromm vorkauen lassen.
Dawkins bleibt immer nachvollziehbarIch kann nicht nachvollziehen, dass der Atheismus, der im 20.Jh. ca. 120 Mio. Menschen umgebracht hat, weniger gefährlich sein soll als die Religionen, die so was bisher nicht geschafft haben.
Nachvollziehbar wäre die Aussage, dass sich jede Idee missbrauchen lässt. Oder dass für unmenschliche Anwandlungen gerade die besonders anfällig sind, die meinen, prinzipiell dagegen gefeit zu sein. Aber das würde zu anderen Schlussfolgerung führen, als sie Dawkins vertritt.
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