Nationale Antifa

[Wolf]

http://www.nationalanarchismus.org/Nationalanarchismus/nantifa/nantifa.html

Was für eine Sautruppe. Schimpft sich sowas nicht "Linksnationalisten", mh ?

[eintiroler]

Seid ich den Nationalbolschewismus kennen gelernt habe, glaube ich an unbegrenzte Möglichkeiten in blöden Ideologien.

[-jmw-]

Ich habe die verlinkte Seite vor Jahren mit Gewinn gelesen.

[ochmensch]

Ich habe die verlinkte Seite vor Jahren mit Gewinn gelesen.
Mit Gewinn??(

[mabac]

Ich habe die verlinkte Seite vor Jahren mit Gewinn gelesen.

Haha!


... der Nationalanarchist Peter Töpfer, ehemaliger Mitherausgeber der Zeitschrift „Sleipnir“. Töpfer hielt am zweiten Konferenztag eine Rede und beklagte in einem Interview mit dem iranischen Rundfunk (IRIB), dass Revisionisten in Deutschland „auf eine ganz schreckliche und schlimme Art und Weise“ verfolgt würden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnung

Ich schätze mal, wegen dem link wird es noch Spass geben.

[-jmw-]

Mit Gewinn??(
Ja.


Haha!
Mir scheint die Pointe zu entgehen...

[mabac]

Mir scheint die Pointe zu entgehen...

Was ist Gewinn?
Wissenserweiterung?

Nun, bevor ich diese Seite kannte, wusste ich nichts über:

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Vieille_Taupe
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Guillaume_%28activiste%29

und wenig über den Negationismus (http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9gationniste), der französischen Spielart des radikalen Revisionismus.

[Stadtknecht]

Politspinner!

Antidemokratische Idioten!

[borisbaran]

Wenn man linken & rechten Müll mischt, kommt wohl sowas raus...:rolleyes: :rolleyes:

[Sauerländer]

In der Phase, als ich mich damit intensiver beschäftigte, hat mir der Nationalanarchismus nach englischem Muster erheblich mehr zugesagt als der nach deutschem.
Aber zur Standpunkterschütterung war das damals schon sehr ordentlich.

[Sauerländer]

Seid ich den Nationalbolschewismus kennen gelernt habe, glaube ich an unbegrenzte Möglichkeiten in blöden Ideologien.
Seltsam, seit ich auf den gestoßen bin, hege ich wieder Hoffnung, dass nicht nur Unsinn in der Welt herumexistiert...

[-jmw-]

Was ist Gewinn?
Wissenserweiterung?
Auch das, ja.


Antidemokratische Idioten!
Ui, Antidemokraten, sowas aber auch...
Ab in die Ecke und schämt euch!

:))

[Stadtknecht]

Auch das, ja.


Ui, Antidemokraten, sowas aber auch...
Ab in die Ecke und schämt euch!

:))

Auch wenn es Dir lächerlich vorkommt.
Ich finde das Verhalten der "nationalen Antifa" genauso verachtenswert wie das irgendwelcher Autonomer.

[-jmw-]

Aha.
Und was genau findest Du verachtenswert an dem Verhalten der im Eingangsbeitrag dargestellten "Nationalen Antifa"?

[Koslowski]

Aha.
Und was genau findest Du verachtenswert an dem Verhalten der im Eingangsbeitrag dargestellten "Nationalen Antifa"?

Das weiß er selbst nicht. Aber als Systemling, zu dem noch vom Staat beschäftigt, muß er das.

[Stadtknecht]

Aha.
Und was genau findest Du verachtenswert an dem Verhalten der im Eingangsbeitrag dargestellten "Nationalen Antifa"?

Gewaltanwendung zur Durchsetzung politischer Ziele.

So etwas sollte das allerletzte Mittel sein!

[Stadtknecht]

Das weiß er selbst nicht. Aber als Systemling, zu dem noch vom Staat beschäftigt, muß er das.

Neidisch?:))

[Koslowski]

Neidisch?:))

Überhaupt nicht. Mich stört nur ein bißchen, daß man mir unter Androhung von Gewalt mein Geld wegnimmt, um es nutzlosen Kreaturen wie dir zu geben.

[miname]

NATIONAL-ANARCHISMUS ???
schonmal einen anarchisten gefunden der ne nationale identität hat oder propagiert.
also die möglichkeiten widersprüchliches zu verbinden müssten eigentlich irgendwann erschöpft sein, aber irgendein kasper da draussen toppt jedesmal meine künsten vorstellungen.
also sofern jetzt keiner die christliche atheisten vereinigung gründet ist das jetzt das allerschlimmste was ich entdeckt hab.

[Ausonius]

In der Phase, als ich mich damit intensiver beschäftigte, hat mir der Nationalanarchismus nach englischem Muster erheblich mehr zugesagt als der nach deutschem.
Aber zur Standpunkterschütterung war das damals schon sehr ordentlich.

Sturm im Wasserglas. Wie die Vorbilder Niekisch, Paetel etc. sitzen diese Leute zu sehr zwischen allen Stühlen, um jemals Erfolg zu haben. Politischer Masochismus oder so....

[miname]

Auch das, ja.


Ui, Antidemokraten, sowas aber auch...
Ab in die Ecke und schämt euch!

:))

ja, du kannst deine meinung äussern, so lange du die richtige hast.
schön wirtschaftsliberal, werteliberal und migration immer den firmen überlassen.
so geistiger austausch abgeschlossen.

[Salazar]

In der Phase, als ich mich damit intensiver beschäftigte, hat mir der Nationalanarchismus nach englischem Muster erheblich mehr zugesagt als der nach deutschem.
Aber zur Standpunkterschütterung war das damals schon sehr ordentlich.

Also Troy Southgate und der Cercle de la Rose noire bzw Synthesis? Die kommen mir persoenlich immer etwas zu esoterisch daher. Aber naja, habe mich auch noch nicht wirklich mit ihnen aueinander gesetzt.

Und - mehr oder weniger - zum Thema, kennste Robert Steuckers und seine Synergies Européennes?

[Salazar]

Wie die Vorbilder Niekisch, Paetel etc. sitzen diese Leute zu sehr zwischen allen Stühlen, um jemals Erfolg zu haben.

So sehe ich das auch.

[Koslowski]

schonmal einen anarchisten gefunden der ne nationale identität hat oder propagiert.
Schon mehrere.

also die möglichkeiten widersprüchliches zu verbinden müssten eigentlich irgendwann erschöpft sein[...]
Und wo genau soll der Widerspruch liegen?

Ich denke sogar, daß Nation, Abstammung, Blut und Boden die einzigen Grundlagen sind, auf denen man ohne Verwaltungen, Paragraphen und Gebühren zusammen leben kann. So war es bei den alten Germanen schließlich auch der Fall.

[Sauerländer]

NATIONAL-ANARCHISMUS ???
schonmal einen anarchisten gefunden der ne nationale identität hat oder propagiert.
also die möglichkeiten widersprüchliches zu verbinden müssten eigentlich irgendwann erschöpft sein, aber irgendein kasper da draussen toppt jedesmal meine künsten vorstellungen.
also sofern jetzt keiner die christliche atheisten vereinigung gründet ist das jetzt das allerschlimmste was ich entdeckt hab.
Nationalanarchismus ist nur dann widersprüchlich, wenn man die Nation zwingend mit dem Nationalstaat identifiziert.
Warum sollte man das tun?

[Stadtknecht]

Überhaupt nicht. Mich stört nur ein bißchen, daß man mir unter Androhung von Gewalt mein Geld wegnimmt, um es nutzlosen Kreaturen wie dir zu geben.

Nutzlos bin ich bestimmt nicht.

Du hast Geld, das fiskalische Begehrlichkeiten weckt?

Merkt man Dir gar nicht an.

[Sauerländer]

Sturm im Wasserglas. Wie die Vorbilder Niekisch, Paetel etc. sitzen diese Leute zu sehr zwischen allen Stühlen, um jemals Erfolg zu haben. Politischer Masochismus oder so....
Daran ist mit Sicherheit mehr als nur ein Stückchen Wahrheit.
Was nützt aber andererseits ein Pragmatismus, der wesentlich auf Wirkmöglichkeit achtet, dabei aber Sinn und Ziel des Wirkens vollkommen zu opfern bereit ist?
Da ist mir im Zweifel der bewusst wirkungslos bleibende doch lieber.

[Stadtknecht]

Wie gesagt, ich bin Patriot und Demokrat.
Gewalt zur Durchsetzung politischer Ziele lehne ich ab.

[Sauerländer]

Also Troy Southgate und der Cercle de la Rose noire bzw Synthesis?
Jepp.

Die kommen mir persoenlich immer etwas zu esoterisch daher. Aber naja, habe mich auch noch nicht wirklich mit ihnen aueinander gesetzt.
Sie sind um einiges stärker...nennen wir es mal mythosgebunden als die deutsche Variante, die sich ja bewusst als radikalstaufklärerisch-stirnerianisch versteht, zumindest soweit es Peter Töpfer angeht (und der hat den Haufen ja im Wesentlichen geprägt).
Man könnte auch sagen, während im deutschen Nationalanarchismus immer noch "linke" Ursprünge erkennbar sind, sind es im englischen "rechte".
Weshalb der deutsche Nationalanarchismus auf mich zwar immer gewirkt hat als ein durchaus amüsant-punkiger Provokationsfaktor gegen alle Richtungen gleichermaßen, Southgate und Konsorten jedoch mir irgendwie mental erheblich verwandter erschienen.

Und - mehr oder weniger - zum Thema, kennste Robert Steuckers und seine Synergies Européennes?
Nur sekundär vermittelt über den Raum, den man ihnen erwähnenderweise bei Synthesis gegeben hat.

[Koslowski]

Nutzlos bin ich bestimmt nicht.
Da du für ein Schweinesystem arbeitest und wenn ich mich richtig erinnere sogar als Gebühreneintreiber im Straßenverkehr, hast du recht: Du bist nicht nur nutzlos sondern sogar schädlich.


Du hast Geld, das fiskalische Begehrlichkeiten weckt?

Merkt man Dir gar nicht an.

Was ist daran so überraschend? Da ich in eurem System nicht mitmachen will (,so weit es irgendwie geht), muß ich ja schon für mich selbst sorgen. Daß das steuerpflichtig ist, ist auf euren Mist gewachsen. :shrug:

[-jmw-]

ja, du kannst deine meinung äussern, so lange du die richtige hast.
schön wirtschaftsliberal, werteliberal und migration immer den firmen überlassen.
so geistiger austausch abgeschlossen.
Persönlich werteliberal bin ich sicher nicht. :D

[-jmw-]

Gewaltanwendung zur Durchsetzung politischer Ziele.
So etwas sollte das allerletzte Mittel sein!
Also mal ernsthaft: Was ein Quatsch!

Der Staat definiert sich über sein Gewaltmonopol.
Hinter jedem Gesetz, hinter jeder Ver- und Anordnung steckt die Androhung des Einsatzes von Staatsgewalt.

Um aus einem anderen Forum zu zitieren:


"Wenn ich nicht 7 Monate/Jahr für den Staat arbeite (Steuern) - Staats-Pistole an die Schläfe.
Wenn ich nicht 8 Monate/Leben zu 100% sinnfrei für den Staat arbeite (Wehrpflicht) - Staats-Pistole an die Schläfe.
Wenn ich in meinem Garten die Deutschland-Fahne anzünde - Staats-Pistole an die Schläfe.
Wenn ich in meinem Garten eine lustige Substanz mit witzigen Nebenwirkungen konsumiere - Staats-Pistole an die Schläfe.
Wenn ich einem anderen das Leben retten will, indem ich ihm meine Niere verkaufe - Staats-Pistole an die Schläfe."
("Luke" im liberty.li-Forum)

[-jmw-]

NATIONAL-ANARCHISMUS ???
schonmal einen anarchisten gefunden der ne nationale identität hat oder propagiert.
's gibt da einige.

Sehr treffend folgendes:


"Nationale und kulturelle Souveränität ist nur gegen und jenseits des Staates denkbar. Undenkbar ist Individualität, dieser extreme und notwendige Gegenpol zum Staat, ohne freiwillige Verankerung in menschliche Gemeinschaften. Die Gesinnungs-, Kultur- und Zweckgemeinschaft Nation ist die individualistische Wiege, aus der sich autonome Individuen, autonome Organisationsstrukturen gegen den Staat für dessen Überwindung entwickeln können."
(Aus: Schwarzer Faden. Bitte nicht fragen, welche Ausgabe.)

[Stadtknecht]

Da du für ein Schweinesystem arbeitest und wenn ich mich richtig erinnere sogar als Gebühreneintreiber im Straßenverkehr, hast du recht: Du bist nicht nur nutzlos sondern sogar schädlich.



Was ist daran so überraschend? Da ich in eurem System nicht mitmachen will (,so weit es irgendwie geht), muß ich ja schon für mich selbst sorgen. Daß das steuerpflichtig ist, ist auf euren Mist gewachsen. :shrug:

Also ich schätze, daß Du einen ziemlichen Nagel im Kopf hast.

[Stadtknecht]

Also mal ernsthaft: Was ein Quatsch!

Der Staat definiert sich über sein Gewaltmonopol.
Hinter jedem Gesetz, hinter jeder Ver- und Anordnung steckt die Androhung des Einsatzes von Staatsgewalt.

Um aus einem anderen Forum zu zitieren:


"Wenn ich nicht 7 Monate/Jahr für den Staat arbeite (Steuern) - Staats-Pistole an die Schläfe.
Wenn ich nicht 8 Monate/Leben zu 100% sinnfrei für den Staat arbeite (Wehrpflicht) - Staats-Pistole an die Schläfe.
Wenn ich in meinem Garten die Deutschland-Fahne anzünde - Staats-Pistole an die Schläfe.
Wenn ich in meinem Garten eine lustige Substanz mit witzigen Nebenwirkungen konsumiere - Staats-Pistole an die Schläfe.
Wenn ich einem anderen das Leben retten will, indem ich ihm meine Niere verkaufe - Staats-Pistole an die Schläfe."
("Luke" im liberty.li-Forum)

Was wäre denn, wenn der Staat auf sein Gewaltmonopol verzichten würden?

[-jmw-]

Ohne sonstige Veränderungen?
Ein regelloses Drunter-und-drüber.

[Stadtknecht]

Kann kein Latein.

Nur das, was man so aus Asterix kennt.

[Ausonius]

Ich denke sogar, daß Nation, Abstammung, Blut und Boden die einzigen Grundlagen sind, auf denen man ohne Verwaltungen, Paragraphen und Gebühren zusammen leben kann. So war es bei den alten Germanen schließlich auch der Fall.

Die "alten Germanen" hatten aber aber auch keine Müllabfuhr, Playstation, Autobahnen. Die "alten Germanen" hatten sehr wohl Rechtsvorschriften, die auch um 600 beginnend schriftlich niedergelegt wurden.

[Sauerländer]

Die "alten Germanen" hatten aber aber auch keine Müllabfuhr, Playstation, Autobahnen. Die "alten Germanen" hatten sehr wohl Rechtsvorschriften, die auch um 600 beginnend schriftlich niedergelegt wurden.
Die aber lange Zeit im Wesentlichen als Gewohnheitsrecht und damit unabhängig von Schriftlichkeit funktionierten.
Müllabfuhr brauchten sie keine, da sie keine solchen Unratproduzenten waren wie wir (was unter anderem auch damit zusammenhängt, dass sie keine Playstation kannten), und ob man Autobahnen unbedingt braucht, nunja...

[Koslowski]

Also ich schätze, daß Du einen ziemlichen Nagel im Kopf hast.

Ich bin völlig gesund.

[Stadtknecht]

Ich bin völlig gesund.

Das nehme ich dann mal so zur Kenntnis.

[Dr.Zuckerbrot]

Da ist mir im Zweifel der bewusst wirkungslos bleibende doch lieber.

Eben. Der Nutzen besteht leider viel zu oft im nicht angerichteten Schaden.

[Dr.Zuckerbrot]

Was wäre denn, wenn der Staat auf sein Gewaltmonopol verzichten würden?

Das wäre die Endstufe der Gewaltenteilung. Die gegenwärtige Form des staatlichen Gewaltmonopols ist nichts anderes als die widerwärtigste Variante des klassischen Schweineanspruchs, gleicher zu sein als andere. Erst wenn man einen nachweislich wirksamen Mechanismus vorweisen kann, der Mißbrauch dieses Monopols definitiv verhindert, hat es eine Existenzberechtigung.

Den Anhängern des aktuellen Systems kann man nur sagen : "Wenn du Willkürherrschaft akzeptierst, mache ich dir gerne den Despoten, dass die Schwarte kracht" Ich akzeptiere sie für mein Teil definitiv nicht.

"Remota itaque iustitia quid sunt regna nisi magna latrocinia."
Aurelius Augustinus

Das gilt heute noch genauso wie damals.

[borisbaran]

Das wäre die Endstufe der Gewaltenteilung. Die gegenwärtige Form des staatlichen Gewaltmonopols ist nichts anderes als die widerwärtigste Variante des klassischen Schweineanspruchs, gleicher zu sein als andere.
Wieso? Um Erklärung wird gebeten.

Erst wenn man einen nachweislich wirksamen Mechanismus vorweisen kann, der Mißbrauch dieses Monopols definitiv verhindert, hat es eine Existenzberechtigung.
Wir sind hier in Deutschland und nciht in Russland/China/u.s.w. Her gibts einigermaßen unabhängige Gerichte.

Den Anhängern des aktuellen Systems kann man nur sagen : "Wenn du Willkürherrschaft akzeptierst, mache ich dir gerne den Despoten, dass die Schwarte kracht" Ich akzeptiere sie für mein Teil definitiv nicht.

"Remota itaque iustitia quid sunt regna nisi magna latrocinia."
Aurelius Augustinus

Das gilt heute noch genauso wie damals.
Was das aktuelle System mit Despotie zu tun hat, hast du hier nciht dargelegt.

[Arthas]

Da sind ja auch die Freunde unserer "demokratisch Rechten".

http://www.nationalanarchismus.org/Nationalanarchismus/nantifa/gegen_geschichtsrevisionismus_klein.jpg

http://www.nationalanarchismus.org/Nationalanarchismus/nantifa/alliierte_und_israel_fahnen_klein.jpg

[Wolf]

Da sind ja auch die Freunde unserer "demokratisch Rechten".

http://www.nationalanarchismus.org/Nationalanarchismus/nantifa/gegen_geschichtsrevisionismus_klein.jpg

http://www.nationalanarchismus.org/Nationalanarchismus/nantifa/alliierte_und_israel_fahnen_klein.jpg

Du hast das "Antideutsche" vergessen.

[Atheist]

Wenn man linken & rechten Müll mischt, kommt wohl sowas raus...:rolleyes: :rolleyes:

normalerweise kommt wenn man linksaußen und rechtsaußen miteinander "paart" sowas heraus

http://www.solarnavigator.net/history/explorers_history/adolf_hitler_portrait.jpg


manche sind so rechts das sie links wieder rauskommen und umgekehrt

siehe Horst Mahler z.b.

[Rowlf]

normalerweise kommt wenn man linksaußen und rechtsaußen miteinander "paart" sowas heraus

http://www.solarnavigator.net/history/explorers_history/adolf_hitler_portrait.jpg


manche sind so rechts das sie links wieder rauskommen und umgekehrt

siehe Horst Mahler z.b.

Weil die N"S"DAP auch so sozialistisch war. :))

[Atheist]

Weil die N"S"DAP auch so sozialistisch war. :))

vom Staatswesen her ja, wirtschaftlich eher weniger.

aber ich weiß ja den "wahren Sozialismus" den gabs ja bisher noch nich, der is ja ganz anders

[Rowlf]

vom Staatswesen her ja, wirtschaftlich eher weniger.

aber ich weiß ja den "wahren Sozialismus" den gabs ja bisher noch nich, der is ja ganz anders

Inwiefern war das Dritte Reich vom Staatswesen sozialistisch?

[-jmw-]

Nazischland war sicher nicht sozialistisch im klassischen und eigentlichen Sinne;
aber es ist, es ging ja wohl um "links", nicht nur Sozialismus links, jedenfalls ist es nicht in dieser Gegenseitigkeit definiert.

[Vril]

Weil die N"S"DAP auch so sozialistisch war. :))

Natürlich war die NSDAP nicht Sozialistisch nach der Ideologie von Karl Marx und Friedrich Engels, der jüdische Marxismus (damals Bolschewismus) hat natürlich andere Politische Vorstellungen und Ziele als der Nationalsozialismus der NSDAP

Hier mal ein Auszug aus dem 25 Punkte Programm der NSDAP:

10. Erste Pflicht jedes Staatsbürgers muß sein, geistig oder körperlich zu schaffen. Die Tätigkeit des einzelnen darf nicht gegen die Interessen der Allgemeinheit verstoßen, sondern muß im Rahmen des Gesamten und zum Nutzen aller erfolgen. Daher fordern wir:

11. Abschaffung des Arbeits- und mühelosen Einkommens, Brechung der Zinsknechtschaft.

12. Im Hinblick auf die ungeheuren Opfer an Gut und Blut, die jeder Krieg vom Volke fordert, muß die persönliche Bereicherung durch den Krieg als Verbrechen am Volke bezeichnet werden: Wir fordern daher restlose Einziehung aller Kriegsgewinne.

13. Wir fordern die Verstaatlichung aller (bisher) bereits vergesellschafteten (Trusts) Betriebe.

14. Wir fordern Gewinnbeteiligung an Großbetrieben.

15. Wir fordern einen großzügigen Ausbau der Altersversorgung.

16. Wir fordern die Schaffung eines gesunden Mittelstandes und seine Erhaltung, sofortige Kommunalisierung der Groß-Warenhäuser und ihre Vermietung zu billigen Preisen an kleine Gewerbetreibende, schärfste Berücksichtigung aller kleinen Gewerbetreibenden bei Lieferung an den Staat, die Länder oder Gemeinden.

17. Wir fordern eine unseren nationalen Bedürfnissen angepaßte Bodenreform, Schaffung eines Gesetzes zur unentgeltlichen Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke. Abschaffung des Bodenzinses und Verhinderung jeder Bodenspekulation.

18. Wir fordern den Rücksichtslosen Kampf gegen diejenigen, die durch ihre Tätigkeit das Gemeininteresse schädigen. Gemeine Volksverbrecher, Wucherer, Schieber usw. sind mit dem Tode zu bestrafen, ohne Rücksichtnahme auf Konfession und Rasse.

19. Wir fordern Ersatz für das der materialistischen Weltordnung dienende römische Recht durch ein deutsches Gemeinrecht.

20. Um jedem fähigen und fleißigen Deutschen das Erreichen höherer Bildung und damit das Einrücken in führende Stellung zu ermöglichen, hat der Staat für einen gründlichen Ausbau unseres gesamten Volksbildungswesens Sorge zu tragen. Die Lehrpläne aller Bildungsanstalten sind den Erfordernissen des praktischen Lebens anzupassen. Das Erfassen des Staatsgedankens muß bereits mit dem Beginn des Verständnisses durch die Schule (Staatsbürgerkunde) erzielt werden. Wir fordern die Ausbildung besonders veranlagter Kinder armer Eltern ohne Rücksicht auf deren Stand oder Beruf auf Staatskosten.

21. Der Staat hat für die Hebung der Volksgesundheit zu sorgen durch den Schutz der Mutter und des Kindes, durch Verbot der Jugendarbeit, durch Herbeiführung der körperlichen Ertüchtigung mittels gesetzlicher Festlegung einer Turn- und Sportpflicht, durch größte Unterstützung aller sich mit körperlicher Jugendausbildung beschäftigenden Vereine.

----------------------------------------

Ich habe mal die wichtigsten Stellen rot gefärbt, und das sind doch durchaus Soziale oder Sozialistische Züge, natürlich nicht im Marxistisch-Sozialistischen Sinn. ;)

[-jmw-]

Bis auf Punkt 16 sind es sogar ganz sicher marxistische Forderungen und sie lassen sich in sehr ähnlicher Form im Kommunistischen Manifest finden! :]

Nachtrag:

Welche Entsprechungen finden sich im Kommunistischen Manifest?

Zu Punkt 17: "Expropriation des Grundeigentums und Verwendung der Grundrente zu Staatsausgaben";

zu Punkt 11: "Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol";

zu Punkt 13 + 14: "Zentralisation des Transportwesens in den Händen des Staats.
Vermehrung der Nationalfabriken";

zu Punkt 10: "Gleicher Arbeitszwang für alle";

zu Punkt 20: "Öffentliche und unentgeltliche Erziehung aller Kinder";

zu Punkt 21: "Beseitigung der Fabrikarbeit der Kinder in ihrer heutigen Form";

usw. usw.

[borisbaran]

normalerweise kommt wenn man linksaußen und rechtsaußen miteinander "paart" sowas heraus

http://www.solarnavigator.net/history/explorers_history/adolf_hitler_portrait.jpg


manche sind so rechts das sie links wieder rauskommen und umgekehrt

siehe Horst Mahler z.b.
Stimmt. super Analyse:top:

[The_Darwinist]

http://www.nationalanarchismus.org/Nationalanarchismus/nantifa/nantifa.html

Was für eine Sautruppe. Schimpft sich sowas nicht "Linksnationalisten", mh ?

Ich habe keine Ahnung, wer Peter Töpfer ist!
Aber egal, wer er ist, wer einem Gespräch aus dem Weg geht, der ist ein Feigling!
Damit haben seine Gegner schon halbwegs zugegeben, dass er - nicht unbedingt richtige, aber diskussionswürdige Punkte hat- auf die sie nicht antworten können. Wie sinnvoll seine Argumentation ist, kann ich nicht beurteilen, da ich weder ihn noch seine Verlautbarungen kenne!
Nur wer mit jemand andrem für einige Zeit im Knast, Geiselhaft oder Kz, ähnlichem sitzt, der kann sich auch nur ungefähr denken, was der andere denkt (Siehe das Hörspiel: Die Grünstein-Variante) Sollte Heiner Müller oder anderes Theater-Gesocks gerade online sein, würde ich eine fiktive Auseinandersetzung zwischen z.B. Adolf Hitler und Rosa Luxemburg in einer steckengebliebenen U-Bahn oder S-Bahn, Bahn etc, die aufgrund irgendwas den Geist aufgegeben hat, sehr gern sehen!
Wenn beide versuchen, ihren Irrsinn in Worte zu pressen!
Wobei dann rauskäme, das aus dem Irrsinn Rosa Luxemburgs nichts anderes als der Irrsinn Hitlers geworden wäre!

[miname]

Natürlich war die NSDAP nicht Sozialistisch nach der Ideologie von Karl Marx und Friedrich Engels, der jüdische Marxismus (damals Bolschewismus) hat natürlich andere Politische Vorstellungen und Ziele als der Nationalsozialismus der NSDAP

Hier mal ein Auszug aus dem 25 Punkte Programm der NSDAP:

10. Erste Pflicht jedes Staatsbürgers muß sein, geistig oder körperlich zu schaffen. Die Tätigkeit des einzelnen darf nicht gegen die Interessen der Allgemeinheit verstoßen, sondern muß im Rahmen des Gesamten und zum Nutzen aller erfolgen. Daher fordern wir:

11. Abschaffung des Arbeits- und mühelosen Einkommens, Brechung der Zinsknechtschaft.

12. Im Hinblick auf die ungeheuren Opfer an Gut und Blut, die jeder Krieg vom Volke fordert, muß die persönliche Bereicherung durch den Krieg als Verbrechen am Volke bezeichnet werden: Wir fordern daher restlose Einziehung aller Kriegsgewinne.

13. Wir fordern die Verstaatlichung aller (bisher) bereits vergesellschafteten (Trusts) Betriebe.

14. Wir fordern Gewinnbeteiligung an Großbetrieben.

15. Wir fordern einen großzügigen Ausbau der Altersversorgung.

16. Wir fordern die Schaffung eines gesunden Mittelstandes und seine Erhaltung, sofortige Kommunalisierung der Groß-Warenhäuser und ihre Vermietung zu billigen Preisen an kleine Gewerbetreibende, schärfste Berücksichtigung aller kleinen Gewerbetreibenden bei Lieferung an den Staat, die Länder oder Gemeinden.

17. Wir fordern eine unseren nationalen Bedürfnissen angepaßte Bodenreform, Schaffung eines Gesetzes zur unentgeltlichen Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke. Abschaffung des Bodenzinses und Verhinderung jeder Bodenspekulation.

18. Wir fordern den Rücksichtslosen Kampf gegen diejenigen, die durch ihre Tätigkeit das Gemeininteresse schädigen. Gemeine Volksverbrecher, Wucherer, Schieber usw. sind mit dem Tode zu bestrafen, ohne Rücksichtnahme auf Konfession und Rasse.

19. Wir fordern Ersatz für das der materialistischen Weltordnung dienende römische Recht durch ein deutsches Gemeinrecht.

20. Um jedem fähigen und fleißigen Deutschen das Erreichen höherer Bildung und damit das Einrücken in führende Stellung zu ermöglichen, hat der Staat für einen gründlichen Ausbau unseres gesamten Volksbildungswesens Sorge zu tragen. Die Lehrpläne aller Bildungsanstalten sind den Erfordernissen des praktischen Lebens anzupassen. Das Erfassen des Staatsgedankens muß bereits mit dem Beginn des Verständnisses durch die Schule (Staatsbürgerkunde) erzielt werden. Wir fordern die Ausbildung besonders veranlagter Kinder armer Eltern ohne Rücksicht auf deren Stand oder Beruf auf Staatskosten.

21. Der Staat hat für die Hebung der Volksgesundheit zu sorgen durch den Schutz der Mutter und des Kindes, durch Verbot der Jugendarbeit, durch Herbeiführung der körperlichen Ertüchtigung mittels gesetzlicher Festlegung einer Turn- und Sportpflicht, durch größte Unterstützung aller sich mit körperlicher Jugendausbildung beschäftigenden Vereine.

----------------------------------------

Ich habe mal die wichtigsten Stellen rot gefärbt, und das sind doch durchaus Soziale oder Sozialistische Züge, natürlich nicht im Marxistisch-Sozialistischen Sinn. ;)

alles recht und schön, aber wenn's ausserhalb der waffenschmieden in böhmen mit der sozialen schiene recht schnell mau aussieht, kannst du das nicht glorifiziern und es war de facto einfach nur da sozialistisch wo es gut in die aktuelle kriegsvorbereitung und -ausführung passte,
der marxismus ist ein mittel zur gesellschaftsanalyse, der kommunismus sieht ganz anders aus.
ausserdem war marx antisemit (trotz seiner engen freundschaft mit engels).

[Friedrich.]

NATIONAL-ANARCHISMUS ???
schonmal einen anarchisten gefunden der ne nationale identität hat oder propagiert.
also die möglichkeiten widersprüchliches zu verbinden müssten eigentlich irgendwann erschöpft sein, aber irgendein kasper da draussen toppt jedesmal meine künsten vorstellungen.

Bloß weil Anarchisten nicht begreifen, was eine Nation ist - durchaus logisch, handelt es sich bei ihnen auch um trotzige, naive Wirrköpfe - heißt das nicht, dass nationale Identität und Anarchismus Gegensätze wären. Es wundert mich zwar, dass es auch Anarchisten gibt, die das erkannt haben, aber irgendwie freut es mich auch. Anarchismus ist trotzdem Unsinn!

Übrigens finde ich es herrlich, wenn widersprüchlich Wirkendes miteinander kombiniert wird. Ein Bekannter von mir hat bedeutende Teile der Spenglerschen Optimismusfeindlichkeit, diesem sogenannten "Pessimismus", mit positivem Denken kombiniert! Heraus kam ein genialer Seiltanz zwischen Optimismus und Pessimismus, der definitiv keines von beidem darstellt und weit mehr Stärken aufweist, als beide Denkweisen zusammen!

[Friedrich.]

ausserdem war marx antisemit (trotz seiner engen freundschaft mit engels).

Haha, ihr Linken seid wirklich zu geil :)) Da muss ein überzeugter Antikommunist den armen Marx gegen eure Dummheit verteidigen. Diese Diskussion habe ich schonmal in einem anderen Forum geführt! Die durchschnittliche linke Heulsuse sollte sich unbedingt etwas mehr Schubladen suchen, in die sie die Menschen einsortiert; dadurch könnten die gröbsten Dummheiten schonmal vermieden werden :D

[-jmw-]

Bloß weil Anarchisten nicht begreifen, was eine Nation ist - durchaus logisch, handelt es sich bei ihnen auch um trotzige, naive Wirrköpfe
Wie schön, dass Du uns alle so genau kennst.
Du solltest Dich mit Deinen Ferndiagnosefähigkeiten selbständig machen, da könnteste Millionen verdienen! :))

[Rowlf]

Die durchschnittliche linke Heulsuse sollte sich unbedingt etwas mehr Schubladen suchen, in die sie die Menschen einsortiert; dadurch könnten die gröbsten Dummheiten schonmal vermieden werden :D



Bloß weil Anarchisten nicht begreifen, was eine Nation ist - durchaus logisch, handelt es sich bei ihnen auch um trotzige, naive Wirrköpfe -


Danke sehr.

[mabac]

Haha, ihr Linken seid wirklich zu geil :)) Da muss ein überzeugter Antikommunist den armen Marx gegen eure Dummheit verteidigen. Diese Diskussion habe ich schonmal in einem anderen Forum geführt! Die durchschnittliche linke Heulsuse sollte sich unbedingt etwas mehr Schubladen suchen, in die sie die Menschen einsortiert; dadurch könnten die gröbsten Dummheiten schonmal vermieden werden :D

Nun, Marx & Engels waren wenigstens lustige Gesellen!


Anmerkung: Die folgenden vier Zitate betreffen den sozialistischen Schriftsteller Ferdinand Lassalle (1825-1864), der zu den Gründern des Allgemeinen Deutschen Arbeitervereins gehörte.
"Die Lassalliaden haben mich sehr erheitert, der krause Juddekopp muß sich über dem roten Schlafrock und in der Marquisen-Draperie, wo bei jeder Bewegung der polnische Schmuhl durchkuckt, sehr reizend ausnehmen. Gesehen, muß der Kerl einen höchst lausig-widerwärtigen Eindruck machen." Engels an Marx, 1856 (MEW 29, 43).

"Lassalle ... Dann diese Sucht, sich in die vornehme Welt einzudrängen, de parvenir, wenn auch nur zum Schein, den schmierigen Breslauer Jud mit allerhand Pomade und Schminke zu übertünchen, waren immer widerwärtig." Engels an Marx, 1856 (MEW 29, 31).

"Hierbei der Brief von Lassalle zurück. Dorch un dorch der läppische Jüd." Engels an Marx, 1857 (MEW 29, 134).

"Der jüdische Nigger Lassalle, der glücklicherweise Ende dieser Woche abreist, hat glücklich wieder 5000 Taler in einer falschen Spekulation verloren ... Es ist mir jetzt völlig klar, daß er, wie auch seine Kopfbildung und sein Haarwuchs beweist, von den Negern abstammt, die sich dem Zug des Moses aus Ägypten anschlossen (wenn nicht seine Mutter oder Großmutter von väterlicher Seite sich mit einem Nigger kreuzten). Nun, diese Verbindung von Judentum und Germanentum mit der negerhaften Grundsubstanz müssen ein sonderbares Produkt hervorbringen. Die Zudringlichkeit des Burschen ist auch niggerhaft." Marx an Engels, 1862 (MEW 30, 257).


http://www.mehr-freiheit.de/sozitech/marx.html

[Sauerländer]

Bloß weil Anarchisten nicht begreifen, was eine Nation ist - durchaus logisch, handelt es sich bei ihnen auch um trotzige, naive Wirrköpfe - heißt das nicht, dass nationale Identität und Anarchismus Gegensätze wären.(...)
In einer Zeit, in der es auch bei vielen ProNationalen üblich geworden ist, die Nation wesentlich über ihre politische Organisationsform, eben den NationalSTAAT zu verstehen, kann man wohl kaum ausgerechnet Anarchisten vorwerfen, dass sie sich dieses Verständnis zueigen machen - und DANN natürlich das Konzept Nation ablehnen müssen.
Zumal es, wie Du ja selber erkannt hast, durchaus auch Anarchisten gibt, bei denen das anders aussieht.
Ist ja auch einigermaßen logisch - die weitgehend obrigskeitsfreie Gemeinschaftsform setzt ein hohes Maß an Homogenität voraus.

[Koslowski]

Ist ja auch einigermaßen logisch - die weitgehend obrigskeitsfreie Gemeinschaftsform setzt ein hohes Maß an Homogenität voraus.

Das scheint aber niemand zu verstehen.

[Friedrich.]

Wie schön, dass Du uns alle so genau kennst.
Du solltest Dich mit Deinen Ferndiagnosefähigkeiten selbständig machen, da könnteste Millionen verdienen! :))
Ausnahmen bestätigen die Regel, mein Lieber! Schau dir die heutigen Deutschen, die sich als Anarchisten bezeichnen, doch einmal an: Ständig krakelen sie Parolen wie "No Nation, no border", "Fight Fortress Europe", "Kein Mensch ist illegal", "Fight all nations" und Wer-weiß-was-sonst-noch in der Gegen herum. Aber wie viele von denen haben verstanden, was eine Nation eigentlich ist? Von dir habe ich hier schon einige Beiträge gelesen, du dürftest also dazugehören. Die Spezis hinter der verlinkten Seite dürften auch dazugehören. Und bestimmt hat der eine oder andere Anarchist auch einmal Bildung genossen, die er tatsächlich verstanden hätte. Aber in der Summe kommt ihr doch niemals auf 5%! Ihr seid eine totale Randgruppe, somit ist meine Verallgemeinerung absolut gerechtfertigt.

Sauerländer hat natürlich recht: Im Vergleich mit vielen anderen politischen Spektren, gerade in jüngeren Kreisen, kann man den Anarchisten gar keinen so großen Vorwurf machen. Dennoch ändert das nichts an meiner Aussage: Bloß weil Anarchisten für gewöhnlich nicht wissen, was eine Nation ist und sie deshalb als Gegensatz zu ihrem Anarchismus sehen, handelt es sich keinesfalls um Widersprüche!

Es ist wie Sauerländer schrieb: für ein halbwegs ernstzunehmendes Anarchismuskonzept wäre kulturelle Homogenität von größter Wichtigkeit. Und Koslowski ergänzt das vortrefflich: "Das scheint aber niemand zu verstehen."


Danke sehr.

Siehe oben. Schlechter Versuch übrigens, du hättest mir schon eine fehlerhafte Schubladeneinordnung vorweisen müssen - aber aus meinem ersten Beitrag geht deutlich hervor, dass ich die Nationalanarchisten für Ausnahmen halte!

Darüber hinaus muss ich aber mal sagen: Das Diskussionsniveau ist hier ungewohnt hoch! Sogar bei den Linken oder spürbar links Angehauchten! Respekt!

[Rowlf]

Wenn ich hier einmal drauf antworten dürfte, auch wenn der Beitrag nicht direkt an mich gerichtet war.




Ständig krakelen sie Parolen wie "No Nation, no border", "Fight Fortress Europe", "Kein Mensch ist illegal", "Fight all nations" und Wer-weiß-was-sonst-noch in der Gegen herum.


Mit Verlaub, du kannst "erlebnisorientierte" Antifa-Teenager nicht mit Anarchisten gleichsetzen. Viele von denen wissen nichts über politische und wirtschaftliche Zusammenhänge. Das wäre ja so, als wenn ich jeden Nationalisten mit dem sächsischen Dorfnazi über einen Kamm scheren würde.



Aber wie viele von denen haben verstanden, was eine Nation eigentlich ist?


Entweder haben sie (also die Anarchisten, zu denen ich mich selbst zähle) das Prinzip Nation nicht verstanden, oder aber zu gut. Ich selbst Maße mir nicht an, den Überblick über alles haben, aber ich würde schon sagen, dass ich nicht keine Ahnung habe, was das Prinzip, oder besser die Institution "Staat" angeht.



Und bestimmt hat der eine oder andere Anarchist auch einmal Bildung genossen, die er tatsächlich verstanden hätte.


Der Seitenhieb war unnötig. Die Leute, die sich mit Anarchismus wirklich beschäftigen und nicht bloß Parolen rufen, haben eine gute Bildung genossen. Davon kannst du ausgehen.



Aber in der Summe kommt ihr doch niemals auf 5%! Ihr seid eine totale Randgruppe, somit ist meine Verallgemeinerung absolut gerechtfertigt.


Ist es nicht bei jeder politischen Gruppierung so, dass nur eine Minderheit wirklich die Konzepte dahinter versteht. Die Mehrheit sind, typisch menschlich, Mitläufer.



Es ist wie Sauerländer schrieb: für ein halbwegs ernstzunehmendes Anarchismuskonzept wäre kulturelle Homogenität von größter Wichtigkeit. Und Koslowski ergänzt das vortrefflich: "Das scheint aber niemand zu verstehen."


Kulturelle Homogenität? Meiner Meinung nach würde es ausreichen, wenn die Menschen von dieser Idee überzeugt sind. Religiöse oder sonstige kulturelle Unterschiede kann man dann eigentlich ignorieren, da der "Anarchist an sich" Atheist ist und sich nicht über ein Volk, eine Nation, eine Sprache oder eine Kultur definiert.

[Psyche]

ich bin ein Linker Rechter.

Was mich am puren rechtem stört, dass man einerseits das Volk als das Volk allem herraufschwört aber anderseits es mit kapitalismus ausbeutet.

[-jmw-]

Schau dir die heutigen Deutschen, die sich als Anarchisten bezeichnen
Ja, das ist doch ein Punkt: Die sich so bezeichnen!

Wieviele von diesen BRD-verwöhnten gelangweilten Mittelschichtsattaclern kann man überhaupt Anarchisten nennen?
Ich erinnere mich nicht, wer es gesagt hat, aber er hat es treffend gesagt: Irgendwie links zu sein und gleichzeitig was gegen staatliche Autorität zu haben, das macht einen nicht zum Anarchisten.
Murray Bookchin nannte das "Lifestyle-Anarchism".
Sowas ist eigentlich nicht wirklich ernstzunehmen. :]

Das ist bei anderen Gruppierungen nicht anders.
Wieviele Leute, die bei den Jusos sind, können uns spontan was über Lasalle und Bernstein erzählen?
Wieviele selbsternannte "Nazis" oder "Nationaldemokraten" haben in einer ruhigen Stunde mal Otto Dietrichs Die philosophischen Grundlagen des Nationalsozialismus gelesen?

Man hat immer Leute, die keine Ahnung haben und bloss mitmachen und sich XYZ nennen, weil's chic ist oder irgendwelche Zugehörigkeits- und/oder Protestbedürfnisse befriedigt.


Es ist wie Sauerländer schrieb: für ein halbwegs ernstzunehmendes Anarchismuskonzept wäre kulturelle Homogenität von größter Wichtigkeit. Und Koslowski ergänzt das vortrefflich: "Das scheint aber niemand zu verstehen."
Kulturelle Homogenität stellt man her und bewahrt sie durch Separation - was ganz zufälligerweise das ist, was wir sowieso für alle politischen Bereiche predigen. :]

[Sauerländer]

Entweder haben sie (also die Anarchisten, zu denen ich mich selbst zähle) das Prinzip Nation nicht verstanden, oder aber zu gut. Ich selbst Maße mir nicht an, den Überblick über alles haben, aber ich würde schon sagen, dass ich nicht keine Ahnung habe, was das Prinzip, oder besser die Institution "Staat" angeht.
Möglicherweise verstehe ich dich hier falsch, aber für mich hörst sich das so an, als ob Du Staat und Nation identisch setzt. Das ist in meinen Augen eine schlimme Begriffsverwirrung, die der Nation unterstellt, durch den Staat erzeugt, also eine politisch künstlich geschaffene Größe zu sein.

Kulturelle Homogenität? Meiner Meinung nach würde es ausreichen, wenn die Menschen von dieser Idee überzeugt sind. Religiöse oder sonstige kulturelle Unterschiede kann man dann eigentlich ignorieren, da der "Anarchist an sich" Atheist ist und sich nicht über ein Volk, eine Nation, eine Sprache oder eine Kultur definiert.
Du bist doch (wenn ich mich recht entsinne) Anarchokommunist, legst also, anders als ein Anhänger der diversen Varianten des Individualanarchismus, auch einen erheblichen Wert auf gemeinschaftliche Kooperation.
Wenn nun der Staat als verwaltende Größe ausfällt - was glaubst Du, mit wem sich Menschen, die das frei entscheiden können, kooperierend zusammenfinden und mit welchen sie eher Konflikte haben werden?
Ich kann mir eine (weitgehend) staatsfreie Ordnung durchaus vorstellen - in einer Gesellschaft, in der in wesentlichen Moral- und Weltanschauungsfragen die Leute einer Meinung sind. Da kann ich mich auf den anderen verlassen, das WEISS ich, dass bestimmte Dinge gar nicht diskutiert werden müssen, sondern selbstverständlich sind. In einer heterogenen Gesellschaft muss ich ständig auf der Hut sein, muss mir genau überlegenm wem ich wie begegne, kann nicht vorbehaltlos an die Leute herantreten, umso weniger, als ich hinterher zu keiner staatlichen Stelle rennen und fluchen kann.
Anarchismus ist im wesentlichen eine Idee des Gehalts, was man NICHT will.
Das ist in Ordnung und ein Anfang - aber für sich allein genommen in meinen Augen zu wenig.
Nehmen wir eine Zeit, die zwar auch keine anarchistische Utopie, aber hinsichtlich Dezentralität und staatsfreiheit dem zumindest erheblich näher war, unser seliges Mittelalter. Was finden wir dort vor - eine allermassivste Vorherrschaft einer religiösen Lehre und ihrer institutionellen Umsetzung.

Die Menschen der staatfreien Gesellschaft müssen viel enger miteinander kooperieren als die der staatlichen, wo die unpersönliche Übermacht sich um fast alles kümmert - und das halte ich für umso ausgeschlossener, je heterogener (ethnisch wie religiös wie sonstwie weltanschaulich wie wasauchimmer) diese Gesellschaft ist.

[Sauerländer]

Kulturelle Homogenität stellt man her und bewahrt sie durch Separation - was ganz zufälligerweise das ist, was wir sowieso für alle politischen Bereiche predigen. :]
Und was bei einem Ausfall staatlicher Autorität mittelfristig wohl auch ganz von selbst entstehen würde - allerdings bedauerlicherweise erst als Ergebnis einer nicht unerheblichen Kampfphase.

[Rowlf]

Möglicherweise verstehe ich dich hier falsch, aber für mich hörst sich das so an, als ob Du Staat und Nation identisch setzt. Das ist in meinen Augen eine schlimme Begriffsverwirrung, die der Nation unterstellt, durch den Staat erzeugt, also eine politisch künstlich geschaffene Größe zu sein.


Nein, ich setze Nation und Staat nicht gleich. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass sich ein Anarchist normalerweise weder mit dem einen, noch mit dem anderen identifiziert.



Du bist doch (wenn ich mich recht entsinne) Anarchokommunist, legst also, anders als ein Anhänger der diversen Varianten des Individualanarchismus, auch einen erheblichen Wert auf gemeinschaftliche Kooperation.


Richtig.



Wenn nun der Staat als verwaltende Größe ausfällt - was glaubst Du, mit wem sich Menschen, die das frei entscheiden können, kooperierend zusammenfinden und mit welchen sie eher Konflikte haben werden?


Es ist ja nicht so, dass es dann keine Verwaltung in dem Sinne gäbe. Nur eben direkter vom Volk ausgehend. Räte sind beispielsweise auch eine Form von verwaltender Größe und widerspricht trotzdem vielen anarchistischen Konzepten nicht im Geringtsten.

Man kann nur mutmaßen wie sich die Menschen dann zusammenfinden würden. Natürlich würde Sprache eine entscheidende Rolle spielen. Aber das ist meiner Meinung auch der Hauptpunkt und nicht, was man durch das Lernen einer anderen Sprache nicht verändern könnte.



Ich kann mir eine (weitgehend) staatsfreie Ordnung durchaus vorstellen - in einer Gesellschaft, in der in wesentlichen Moral- und Weltanschauungsfragen die Leute einer Meinung sind.


Viele Moralvorstellungen sind religiös geprägt, was ja als Streitpunkt wegfallen würde, da Anarchisten ja meistens Atheisten sind. Ansonsten sind Wertvorstellungen ja weitgehend universell.




Da kann ich mich auf den anderen verlassen, das WEISS ich, dass bestimmte Dinge gar nicht diskutiert werden müssen, sondern selbstverständlich sind. In einer heterogenen Gesellschaft muss ich ständig auf der Hut sein, muss mir genau überlegenm wem ich wie begegne, kann nicht vorbehaltlos an die Leute herantreten, umso weniger, als ich hinterher zu keiner staatlichen Stelle rennen und fluchen kann.


Inwiefern? Wenn Menschen in dieser Gesellschaftsform leben möchten, sehe ich da keine Probleme, da ja auch der religiöse Fimmel nicht mehr von Bedeutung wäre. Wie definierst du dann heterogene Gesellschaft und vor was genau musst du dann auf der Hut sein?



Anarchismus ist im wesentlichen eine Idee des Gehalts, was man NICHT will.
Das ist in Ordnung und ein Anfang - aber für sich allein genommen in meinen Augen zu wenig.


Dann ließ mal was von Bakunin oder Kropotkin. Mühsam geht auch, wenn du Originallektüre vorziehst.



Nehmen wir eine Zeit, die zwar auch keine anarchistische Utopie, aber hinsichtlich Dezentralität und staatsfreiheit dem zumindest erheblich näher war, unser seliges Mittelalter. Was finden wir dort vor - eine allermassivste Vorherrschaft einer religiösen Lehre und ihrer institutionellen Umsetzung.


Staatsfreiheit ist aber nicht gleich die Freiheit des Einzelnen, wie man am Beispiel des Mittelalters gut sehen kann. Anstelle eines Staates ist dort eben die Kirche getreten. Von negativer Freiheit war also dort nichts zu spüren.




Die Menschen der staatfreien Gesellschaft müssen viel enger miteinander kooperieren als die der staatlichen, wo die unpersönliche Übermacht sich um fast alles kümmert - und das halte ich für umso ausgeschlossener, je heterogener (ethnisch wie religiös wie sonstwie weltanschaulich wie wasauchimmer) diese Gesellschaft ist.

Wie wiefern hat die Ethnie jetzt Auswirkungen auf die Kooperation? Von der Sprache mal abgesehen?

[-jmw-]

Und was bei einem Ausfall staatlicher Autorität mittelfristig wohl auch ganz von selbst entstehen würde - allerdings bedauerlicherweise erst als Ergebnis einer nicht unerheblichen Kampfphase.
Richtig.
Weswegen auch ein kontrollierter Abbau dieses von vornherein zum Scheitern verurteilten Experiments notwendig ist. :]

[Sauerländer]

Nein, ich setze Nation und Staat nicht gleich. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass sich ein Anarchist normalerweise weder mit dem einen, noch mit dem anderen identifiziert.
Ok.

Es ist ja nicht so, dass es dann keine Verwaltung in dem Sinne gäbe. Nur eben direkter vom Volk ausgehend. Räte sind beispielsweise auch eine Form von verwaltender Größe und widerspricht trotzdem vielen anarchistischen Konzepten nicht im Geringtsten.
Sicher. Aber dann geht direkt die Diskussion los, wie bindend deren Entscheidungen sind, wie weit sich Einzelne gegen ihre Kommunen separieren dürfen oder nicht dürfen, wie weit sich einzelne Kommunen aus diversenen Gründen isolieren dürfen oder nicht dürfen, letztlich also, wie weit aus Notwendigkeiten heraus ein Minimum an Zwang abgeleitet werden darf oder nicht, bzw wie weit man dann nicht doch wieder nur eine -wenn auch basisnähere- Form der Demokratie praktiziert.

Viele Moralvorstellungen sind religiös geprägt, was ja als Streitpunkt wegfallen würde, da Anarchisten ja meistens Atheisten sind. Ansonsten sind Wertvorstellungen ja weitgehend universell.
Zum einen gibt es durchaus auch einen religiösen Anarchismus (auch wenn ich jederzeit dessen Minderheitlichkeit zugestehe), aber das nur am Rande.
Zum anderen - sicher, die meisten Anarchisten sind Atheisten, ABER: Wenn die Anarchie voraussetzt, dass alle Menschen Anarchisten sind, wird sie scheitern.
Der reine Anarchist nimmt alles Mögliche hin, wenn das ermöglicht, dass eine herrschaftsfreie Gesellschaft entsteht. Die große Mehrheit der Menschen jedoch, auch die, die sich eine staatslose Gesellschaft vorstellen können (ich denke hier z.B. auch an meine eigene Wenigkeit :D ), will die gegenwärtige Gesellschaftsform loswerden zugunsten etwas spezifisch anderem, das sich an jeweils spezifischen Werten und Vorstellungen orientiert, die eben alles andere als universell sind.
Universell wäre eigentlich nur das Gebot, dem anderen keine Gewalt anzutun - und wie sich das unreligiös zwingend begründen ließe, sehe ich auch nicht wirklich.

Dann ließ mal was von Bakunin oder Kropotkin. Mühsam geht auch, wenn du Originallektüre vorziehst.
Die konnten noch die eng zusammenstehende (zaristisch unterdrückte) Gemeinschaft der russischen Dörfer voraussetzen. Schaut man sich jedoch das heutige Ruhrgebiet oder von mir aus New York an, hat sich das in meinen Augen ein gutes Stck weit erledigt.

Wie wiefern hat die Ethnie jetzt Auswirkungen auf die Kooperation? Von der Sprache mal abgesehen?
Auch auf einige deiner anderen Abschnitte eingehend:
Ich denke dabei keineswegs nur an die Ethnie und Sprache (was man nochmal in Dialektunterformen präzisieren könnte), sondern auch z.B. an die Selbstverständilichkeit sozialer Grundformen wie der auf Dauer angelegten, heterosexuellen, monogamen Ehe (Proudhon wusste noch um deren Wichtigkeit, nicht zuletzt deshalb wohl gilt er vielen Anarchisten heute als reaktionär), der Wertschätzung des Alters und der Vorfahren, die verbindende Kraft gemeinsamer Mythen.
Für eine Mitarbeit meinerseits etwa in einer hippieesoterisch geprägten, multiethnisch-kulturellen Kommune mit allgegenwärtige bisexueller Vielfachbeziehung und Kindern als gemeinsamem Gut aller sehe ich keine, wirklich KEINE Grundlage. Und irgendwie wage ich zu behaupten, dass ich da keine Ausnahme bin.
Gemeinschaft ist eben nicht nur das Nebeneinander von Individuen, sondern der Bund derer, die etwas gemeinsam haben.
Und da scheint mir als einzig Verbindendes die Abneigung gegen staatliche Herrschaft zu wenig.

[Sauerländer]

Richtig.
Weswegen auch ein kontrollierter Abbau dieses von vornherein zum Scheitern verurteilten Experiments notwendig ist. :]
Das wiederum verweist auf das Problem, INNERHALB des Systems einen politischen Willen zu seinem Rückbau und seiner Abschaffung zu organisieren,

Da braucht es schon einigen Optimismus.

[Bärwolf]

In der Phase, als ich mich damit intensiver beschäftigte, hat mir der Nationalanarchismus nach englischem Muster erheblich mehr zugesagt als der nach deutschem.
Aber zur Standpunkterschütterung war das damals schon sehr ordentlich.

Es gibt eben mehr cross overs zwischen Himmel & Erde als so mancher wahrhaben möchte. Ich kenne die seiten schon seit Jahren. eine gewisse Kontinuität hat der Bursche ja. :D

[Rowlf]

Sicher. Aber dann geht direkt die Diskussion los, wie bindend deren Entscheidungen sind, wie weit sich Einzelne gegen ihre Kommunen separieren dürfen oder nicht dürfen, wie weit sich einzelne Kommunen aus diversenen Gründen isolieren dürfen oder nicht dürfen, letztlich also, wie weit aus Notwendigkeiten heraus ein Minimum an Zwang abgeleitet werden darf oder nicht, bzw wie weit man dann nicht doch wieder nur eine -wenn auch basisnähere- Form der Demokratie praktiziert.


Ja was erwartest du denn? Ein System, dass ich in fünf Minuten konstruieren lässt und dann perfekt funktioniert? ;)



Zum einen gibt es durchaus auch einen religiösen Anarchismus (auch wenn ich jederzeit dessen Minderheitlichkeit zugestehe), aber das nur am Rande.
Zum anderen - sicher, die meisten Anarchisten sind Atheisten, ABER: Wenn die Anarchie voraussetzt, dass alle Menschen Anarchisten sind, wird sie scheitern.
Der reine Anarchist nimmt alles Mögliche hin, wenn das ermöglicht, dass eine herrschaftsfreie Gesellschaft entsteht. Die große Mehrheit der Menschen jedoch, auch die, die sich eine staatslose Gesellschaft vorstellen können (ich denke hier z.B. auch an meine eigene Wenigkeit :D ), will die gegenwärtige Gesellschaftsform loswerden zugunsten etwas spezifisch anderem, das sich an jeweils spezifischen Werten und Vorstellungen orientiert, die eben alles andere als universell sind.
Universell wäre eigentlich nur das Gebot, dem anderen keine Gewalt anzutun - und wie sich das unreligiös zwingend begründen ließe, sehe ich auch nicht wirklich.


Da stimme ich dir zu. Man müsste mit einem regionsgebundenen Anarchismus anfangen, damit sich die Leute dran gewöhnen und dann kann's auch internationaler werden. Wertvorstellungen lassen sich ethisch begründen. Wobei man jetzt klären müsste, was Ethik eigentlich ist. Aber ich hoffe du siehst ein, dass die Leute nicht anfangen würden sich gegenseitig umzubringen, wären alle atheistisch.




Die konnten noch die eng zusammenstehende (zaristisch unterdrückte) Gemeinschaft der russischen Dörfer voraussetzen. Schaut man sich jedoch das heutige Ruhrgebiet oder von mir aus New York an, hat sich das in meinen Augen ein gutes Stck weit erledigt.


Das stimmt schon. Man müsste konkrete Konzepte für Ballungszentren ausarbeiten. Da hab ich ja was zu tun. :D
Aber das Fundament ist ja schon gegeben.




Auch auf einige deiner anderen Abschnitte eingehend:
Ich denke dabei keineswegs nur an die Ethnie und Sprache (was man nochmal in Dialektunterformen präzisieren könnte), sondern auch z.B. an die Selbstverständilichkeit sozialer Grundformen wie der auf Dauer angelegten, heterosexuellen, monogamen Ehe (Proudhon wusste noch um deren Wichtigkeit, nicht zuletzt deshalb wohl gilt er vielen Anarchisten heute als reaktionär), der Wertschätzung des Alters und der Vorfahren, die verbindende Kraft gemeinsamer Mythen.


Gerade Alter und Vorfahren werden doch überall recht gleich behandelt. Ich sehe da kein Streitpotenzial. Was Homosexuelle angeht: Auch hier ist wieder vieles religiös motiviert. Ansonsten ist Toleranz für mich ein absolutes Fundament einer freiheitlichen Gesellschaft. Ist das nicht gegeben. Klappt das alles eh nicht.




Für eine Mitarbeit meinerseits etwa in einer hippieesoterisch geprägten, multiethnisch-kulturellen Kommune mit allgegenwärtige bisexueller Vielfachbeziehung und Kindern als gemeinsamem Gut aller sehe ich keine, wirklich KEINE Grundlage. Und irgendwie wage ich zu behaupten, dass ich da keine Ausnahme bin.


Dann suchst du dir halt was mit BVB-Fans. :D
Verstehst du, was ich meine? Es gibt keinen Zwang, der besagt, du MUSST jetzt da in der Gemeinschaft mitarbeiten.



Gemeinschaft ist eben nicht nur das Nebeneinander von Individuen, sondern der Bund derer, die etwas gemeinsam haben.
Und da scheint mir als einzig Verbindendes die Abneigung gegen staatliche Herrschaft zu wenig.

Da hast du recht, aber für mich beispielsweise ist das Geburtsland, die Haar- oder Hauptfarbe, oder sonst die Ethnie nicht wirklich ein verbindenes Elemeent und ich wage zu behaupten, dass ich da keine Ausnahme bin.

[-jmw-]

Das wiederum verweist auf das Problem, INNERHALB des Systems einen politischen Willen zu seinem Rückbau und seiner Abschaffung zu organisieren.

Da braucht es schon einigen Optimismus.
Den muss man mitbringen, das ist richtig.


Universell wäre eigentlich nur das Gebot, dem anderen keine Gewalt anzutun - und wie sich das unreligiös zwingend begründen ließe, sehe ich auch nicht wirklich.
Ich sehe überhaupt nicht, wie sich ausserhalb der Logik zwingend etwas begründen liesse.
Also sollten wir uns sowas garnicht erst zum Ziel setzen!
Skepsis ist gut, aber auch hier macht's die Dosis.
Wem gute bzw. bessere Begründungen nicht reichen, der ist eh letztlich unüberzeugbar - und will wohl auch garnicht.

[-jmw-]

Da stimme ich dir zu. Man müsste mit einem regionsgebundenen Anarchismus anfangen, damit sich die Leute dran gewöhnen
Richtig.
Erstmal 'ne ordentliche Runde dezentralisieren, dann von da aus weitermachen.

[Sauerländer]

Ich sehe überhaupt nicht, wie sich ausserhalb der Logik zwingend etwas begründen liesse.
Also sollten wir uns sowas garnicht erst zum Ziel setzen!
Skepsis ist gut, aber auch hier macht's die Dosis.
Wem gute bzw. bessere Begründungen nicht reichen, der ist eh letztlich unüberzeugbar - und will wohl auch garnicht.
Das verweist wieder auf den dezisionistischen Kern.
Ab einem gewissen Punkt basieren Werturteile auf willkürlichen, nicht weiter hinterfragbaren Entscheidungen.

[-jmw-]

Mit dem, was bleibt, muss man arbeiten.
War so, ist so, bleibt so.
Nichtmal die Lehre Suraks baut auf logisch zwingenden Gründen. :)

[Sauerländer]

Ja was erwartest du denn? Ein System, dass ich in fünf Minuten konstruieren lässt und dann perfekt funktioniert? ;)
Nö, das wäre ein irriger Anspruch, zumal die Alternativen ja auch wahrlich nicht PERFEKT funktionieren.
Zudem gilt ohnehin die Weisheit, dass KEIN Schlachtplan die erste Feindberührung überlebt.
Aber: Die Frage nach der Organisationsform, die über die unmittelbar zwischenindividuelle Vereinbarung hinausgeht, ist für den Anarchismus erheblich elementarer als für die meisten anderen Ideenlehren.
Weshalb sie es meines Erachtens durchaus wert ist, sich -so man über die Umsetzung anarchistischer Ideale nachsinnt- eine längere Zeit mit ihr zu befassen.

Da stimme ich dir zu. Man müsste mit einem regionsgebundenen Anarchismus anfangen, damit sich die Leute dran gewöhnen und dann kann's auch internationaler werden. Wertvorstellungen lassen sich ethisch begründen. Wobei man jetzt klären müsste, was Ethik eigentlich ist. Aber ich hoffe du siehst ein, dass die Leute nicht anfangen würden sich gegenseitig umzubringen, wären alle atheistisch.
Gott (:D ) bewahre, nein, der Atheist ist natürlich nicht per definitionem Mörder.
Problematisch ist in meinen Augen, dass im Atheismus an die Stelle des religiösen Dogmas zwingend die subjektive Herangehensweise zur Ethikbegründung und dann die Verhandlung darüber tritt - und da stehen wir praktisch IMMER vor dem "Das kann man so und so sehen" - GERADE in elementaren Fragen wie etwa der nach einem universellen Lebensrecht, der Abtreibung, der Todesstrafe, dem Recht auf Drogenkonsum undundund.
Ich kenne diverse Atheisten, mit denen es sich gütlichst zusammenleben lässt - weil die ansonsten im Wesentlichen meine Auffassungen von der Welt teilen. Wäre das nicht der Fall, würde es mitunter schwierig.

Grundsätzlich muss das Schwergewicht einer anarchistischen Gesellschaft nach meinem Dafürhalten IMMER in Region und Kommune liegen, alles andere ist allein schon im Hinblick auf den Entfremdungsgrad widersinnig.

Das stimmt schon. Man müsste konkrete Konzepte für Ballungszentren ausarbeiten. Da hab ich ja was zu tun. :D
Aber das Fundament ist ja schon gegeben.
Ein möglicher Ansatz wäre die stärkere Betonung der Stadtteile und in Zuge dessen auch innerstädtisch eine Dezentralisierung - wobei sich da in stärkerem Maße die Frage nach der Möglichkeit der Umsetzung stellt-

Gerade Alter und Vorfahren werden doch überall recht gleich behandelt. Ich sehe da kein Streitpotenzial. Was Homosexuelle angeht: Auch hier ist wieder vieles religiös motiviert. Ansonsten ist Toleranz für mich ein absolutes Fundament einer freiheitlichen Gesellschaft. Ist das nicht gegeben. Klappt das alles eh nicht.
Hier nähern wir uns dem Problem: Aus meiner Sicht kann es sicherlich Gesellschaften auf diesem Planeten geben, die alles GANZ anders handhaben, als ich es mir vorstelle. Aber dann wird die schon von -jmw- betonte Separation relevant. Gegensätzliches INNERHALB der selben Gemeinschaft - das halte ich nicht für praktikabel.

Dann suchst du dir halt was mit BVB-Fans. :D
Wenn ich mich recht entsinne, wäre das dann eine Kommune, in der wir uns zumindest gelegentlich über den Weg laufen würden. :rolleyes:

Verstehst du, was ich meine? Es gibt keinen Zwang, der besagt, du MUSST jetzt da in der Gemeinschaft mitarbeiten.
Das ist mir schon klar, und ließe man alle machen, wie sie wollen, fände ich garantiert irgendwo auf diesem Planeten auch eine Kommune, die MIR zu 99,9% zusagt. Aber sagen wir mal so: Da in meiner ganz persönlichen Weltanschauung auch örtliche Verwurzelung eine große Rolle spielt, fände ich es sehr, sehr suboptimal, wenn die allzu weit weg wäre. Die Welt ist kein Einheitsraum, in dem man einfach nach Belieben wechselt.

Da hast du recht, aber für mich beispielsweise ist das Geburtsland, die Haar- oder Hauptfarbe, oder sonst die Ethnie nicht wirklich ein verbindenes Elemeent und ich wage zu behaupten, dass ich da keine Ausnahme bin.
Das ist ja nicht das Einzige,es kommt, wie gesagt, viel zusammen. Ich kenne auch so einige Fremdländer, mit denen ich mir ein solches Zusammenleben gut vorstellen könnte - es ist eben die Frage nach der Übereinstimmung in vielen verschiedenen Faktoren, von denen die Ethnie EINER ist.
Aber je mehr dieser Faktoren verschieden ausfallen, desto größer das Problem.

[Sauerländer]

Mit dem, was bleibt, muss man arbeiten.
War so, ist so, bleibt so.
Nichtmal die Lehre Suraks baut auf logisch zwingenden Gründen. :)
Und deshalb gibt es Romulaner.:D

[-jmw-]

Mnö.
Viele ihrer Vorfahren hätten wohl selbst hieb- und stichfeste Begründungen nicht auf Vulkan halten können.
Manche Menschen(ähnliche) können und/oder wollen sich einfach nicht zusammenreissen.
Da hat man zwei Möglichkeiten:
(1) Abseits der Gesellschaft isolieren und unter Kontrolle halten;
(2) innerhalb der Gesellschaft isolieren und unter Kontrolle halten.

[Sauerländer]

Mnö.
Viele ihrer Vorfahren hätten wohl selbst hieb- und stichfeste Begründungen nicht auf Vulkan halten können.

Nachdem es gerade um die Ablehnung der reinen Rationalität ging, ist das wohl wahr.

[-jmw-]

Wobei das ja schon wieder passt zum Thema:

Ihr könnt nicht miteinander?
Trennt euch!

[Sauerländer]

Wobei das ja schon wieder passt zum Thema:

Ihr könnt nicht miteinander?
Trennt euch!
Im Prinzip sowohl simpel als auch einsichtig.
Aber genau wie bei jeder Scheidung taucht dann auch hier das Problem auf: Wer behält das Haus, wer muss raus?
Wenn man sich darüber gütlich einigen kann: gut.
Aber kann man davon in jedem Fall ausgehen?

[-jmw-]

Mnö, kann man nicht, aber seit Februar '83 kommt die Welt der Lösung dieses Problems näher und näher. :]

[Sauerländer]

Mnö, kann man nicht, aber seit Februar '83 kommt die Welt der Lösung dieses Problems näher und näher. :]
Februar 83?
Habe ich das als einen dezenten Verweis auf dein Alter zu verstehen?
Ansonsten stehe ich vor diesem Satz gerade etwas ratlos.

[-jmw-]

Pfff... Ja, natürlich, auf was denn sonst?
Man man man... :D

[Sauerländer]

Pfff... Ja, natürlich, auf was denn sonst?
Man man man... :D
´tschuldigung, aber nach einer gewissen Menge Rotwein reduziert sich die Geschwindigkeit der Denkapparatur ein wenig...:rolleyes:

[Penthesilea]

Die Menschen der staatfreien Gesellschaft müssen viel enger miteinander kooperieren als die der staatlichen, wo die unpersönliche Übermacht sich um fast alles kümmert - und das halte ich für umso ausgeschlossener, je heterogener (ethnisch wie religiös wie sonstwie weltanschaulich wie wasauchimmer) diese Gesellschaft ist.
Stimmt.

Ist an sich egal, ob homogen / heterogen. In jedem Falle nur etwas für Diskussionen ;) , eventuell auch mal Versuche.

Ich habe dafür jetzt keine Quelle, aber irgendwann mal über einen Fall gelesen:

Eine Gruppe, die wegen gleicher Interessen ..... sogar gut zusammen paßte, aber von Gängelei durch Staat .... genug hatte, schloß sich zusammern. Da einige Mitglieder auch gut situiert waren, kauften sie sich eine Insel und wollten dort ihre Träume verwirklichen.

Das ging nicht lange gut. Denn alle sahen eben nicht ein, daß bestimmte Arbeiten zu bestimmten Zeiten getan werden mußten. Die Ernte fiel entsprechend aus.

Es kam, wie es kommen mußte, einige Leutchen nahmen die Sache in die Hand, organisierten und BESTIMMTEN, wie es lang zu gehen hatte.

Natürlich war das Ganze bald beendet.

[-jmw-]

Warum GROSSGESCHRIEBEN?