die schoene Alhambra in Granada.

[Mondgoettin]

habe mir im Urlaub mal die Alhambra in Granada,Spanien angeguckt,war mal eine moslemische Festung.wirklich schoen.ich war sehr ueberrascht.:)
wer war schon mal dort?Granada war ab dem zehnten Jahrhundert von den Mauren besetzt.Auch die Stadt hat noch Zeugnisse von maurischer Besatzung.Man sieht es an den alten Fassaden der Stadt.:)

[kotzfisch]

Deine pseudenglische Barrack Hymne stimmt nicht!
Rechtschreibschwäche?

[Der kritische Denker]

habe mir im Urlaub mal die Alhambra in Granada,Spanien angeguckt,war mal eine moslemische Festung.wirklich schoen.ich war sehr ueberrascht.:)
wer war schon mal dort?Granada war ab dem zehnten Jahrhundert von den Mauren besetzt.Auch die Stadt hat noch Zeugnisse von maurischer Besatzung.Man sieht es an den alten Fassaden der Stadt.:)

Nö, es war von den Mauren bewohnt. Mauren = spanische Muslime. Sie kamen im 8. Jahrhundert auf die iberische halbinsel (die meisten Mauren waren aber Einheimische die zum Islam übertraten) und wurden schrittweise bis 1492 (da fiel Granada) vertrieben.

Die Alhambra ist sicher sehr sehenswert, ich werde mir sie mal ansehen sollte ich in Spanien weilen. :)

[Krabat]

... (die meisten Mauren waren aber Einheimische die zum Islam übertraten) ...

"Als Mauren (abgel. v. der röm. Provinz Mauretanien bzw. dem Königreich Mauretanien, wiederum abgeleitet vom Griechischen mauros bzw. "amauros" = dunkel ; metaphorisch: "dunkelhäutig") werden all jene in Nordafrika als Nomaden lebenden Berberstämme verstanden, die im 7. Jahrhundert von den Arabern islamisiert wurden und diese bei ihrer Eroberung der iberischen Halbinsel als kämpfende Truppe unterstützten." (wiki)

[Hemera]

Nö, es war von den Mauren bewohnt. Mauren = spanische Muslime. Sie kamen im 8. Jahrhundert auf die iberische halbinsel (die meisten Mauren waren aber Einheimische die zum Islam übertraten) und wurden schrittweise bis 1492 (da fiel Granada) vertrieben.

Die Alhambra ist sicher sehr sehenswert, ich werde mir sie mal ansehen sollte ich in Spanien weilen. :)

Entweder hast Du in Geschichte tief geschlafen oder Du konsumierst in letzter Zeit die falsche Droge. :rolleyes:

Selbstverständlich war Granada von den Mauren bewohnt, nachdem diese vorher in einer gewalttätigen Invasion Spanien besetzt haben, die Christen zwangskonvertierten oder vertrieben oder gleich töteten. Islam war eben schon immer Frieden.

[Prokurist]

Dabei denke ich an: 'El Cid'! :D

[Landogar]

die Christen zwangskonvertierten oder vertrieben oder gleich töteten. Islam war eben schon immer Frieden.


Das ist so nicht richtig; es herrschte faktisch Religionsfreiheit und ein funktionierendes Neben- und Miteinander der Kulturen. Nach der Eroberung durch Isabella und Ferdinand war damit Schluss.

[Krabat]

Das ist so nicht richtig; es herrschte faktisch Religionsfreiheit und ein funktionierendes Neben- und Miteinander der Kulturen. Nach der Eroberung durch Isabella und Ferdinand war damit Schluss.

Immer diese peinlichen Geschichtsverfälschungen der Gutmenschen, um den Deutschen die Islamisierung schmackhaft zu machen.:rolleyes:

[-SG-]

Das ist so nicht richtig; es herrschte faktisch Religionsfreiheit und ein funktionierendes Neben- und Miteinander der Kulturen. Nach der Eroberung durch Isabella und Ferdinand war damit Schluss.

Auf so eine Religionsfreiheit und so ein Neben- und Miteinander der Kulturen würde ich gerne dankend verzichten, da ich es - man mag mir den archaischen Stolz hier verzeihen - vorziehe, keine Untermenschensteuer an die Herrenkultur zu entrichten, die fleißig unsere Kultur sehr zuvorkommend und lediglich mit geringster Gewaltandrohung zu "revertieren", sprich bereichern versucht, und Konvertierungen in die andere Richtung auch recht aufgeschlossen, mit der Aufgeschlossenheit eines krummsäbelbereicherten Halses, gegenüber steht.

Dass das Warschauer Gh-, Verzeihung: das maurische Spanien dieses tolle Nebeneinander nach der grausamen Eroberung durch die Alliierten verlor, vermag ich irgendwie nicht besonders schade zu finden. ?( Bin ich ein Kulturrassist?

[Wahabiten Fan]

Das ist so nicht richtig; es herrschte faktisch Religionsfreiheit und ein funktionierendes Neben- und Miteinander der Kulturen. Nach der Eroberung durch Isabella und Ferdinand war damit Schluss.

Das ist falsch. Diesem friedlichen Neben-und Miteinander hatten die Almohaden schon weit vor Isabella und Ferdinand ein Ende gesetzt.

[Landogar]

Immer diese peinlichen Geschichtsverfälschungen der Gutmenschen, um den Deutschen die Islamisierung schmackhaft zu machen.:rolleyes:


Ich will hier gar nichts schmackhaft machen, du kleines unbedeutendes Etwas. Ich stemme mich selbst gegen die Vorgänge in diesem Land. Dreimal wollten mich arabische Jugendgangs ausrauben. Also unterstell mir hier keine unlauteren Absichten.

Denn das alles ändert nunmals nichts an den historischen Fakten.

[Krabat]

Ich will hier gar nichts schmackhaft machen, du kleines unbedeutendes Etwas. Ich stemme mich selbst gegen die Vorgänge in diesem Land. Dreimal wollten mich arabische Jugendgangs ausrauben. Also unterstell mir hier keine unlauteren Absichten.

Denn das alles ändert nunmals nichts an den historischen Fakten.

Ach Gottchen, das Großgetue schon wieder. Und Du bist bist sooo bedeutend, weil Deine dooße Mami beim WDR arbeitet und Dir sicher mal einen Job zuschustern kann. Was glaubst Du wieviele Fridolins Deiner Sorte ich schon in meinem Berufsleben begegnet bin. Muttersöhnchen, die am Rockzipfel der Mami hängen, dull bis zum Abwinken, bevölkern die Ämter ohne qualifiziert zu sein.

Was die historischen Fakten anbelangt, so haben die user sie Dir mitgeteilt, und jetzt troll Dich zu Deiner dooßen arabischsprechenden Mami und wein Dich an ihren Brüsten aus.

[Landogar]

@Krabat


Was hast du denn geraucht? Ich stehe seit meinem 18. Lebensjahr auf den eigenen Beinen, und finanziere seitdem mein Leben selbst. Und ich wüsste nicht, dass der WDR Wirtschaftswissenschaftler einstellen sollte. Im Moment genieße ich das süße Studentenleben, und zwar ohne jemandem auf der Tasche zu liegen. Zudem ist meine Mutter am 26. Juli nach langer Krankheit verstorben, aber das nur am Rande.

Was die historischen Fakten anbelangt; ich habe hier noch keine lesen können. Und ich persönlich trauer lieber Menschen, die sich mit der Materie auskennen.

[Wahabiten Fan]

Was die historischen Fakten anbelangt; ich habe hier noch keine lesen können. Und ich persönlich trauer lieber Menschen, die sich mit der Materie auskennen.

Kannst aber ruhig glauben, daß es tatsächlich die Almohaden waren. Gut, Isabella und Ferdinand standen den Almohaden in Punkto Toleranz in nichts nach.:))

[-SG-]

Was die historischen Fakten anbelangt; ich habe hier noch keine lesen können. Und ich persönlich trauer lieber Menschen, die sich mit der Materie auskennen.

Dann wirst Du ja sicher erklären können, wie Strafsteuer zahlen, weil man nicht der Herrenreligion angehört, mit "Religionsfreiheit" und "Miteinander der Kulturen" zusammengeht.

[Landogar]

Dann wirst Du ja sicher erklären können, wie Strafsteuer zahlen, weil man nicht der Herrenreligion angehört, mit "Religionsfreiheit" und "Miteinander der Kulturen" zusammengeht.

Soweit ich weiss, wurden in Granada diese erst in den letzten Jahren eingeführt; um den Krieg gegen Isabella zu finanzieren.
Aus heutiger Sicht mit Religionsfreiheit wie wir sie hier im aufgeklärten Europa verstehen, natürlich in keinster Weise vereinbar. Wenn ich den Begriff "Religionsfreiheit" im Zusammenhang mit Granada verwende, dann immer im Kontext zur damaligen Zeit. Und verglichen mit dem restlichen Europa in dieser Epoche herrschten in Granada in Sachen "religiöser Toleranz" unvergleichbare Freiheiten.
Zu glauben, dies seit dort aus reiner Menschenliebe so gehandhabt worden, wäre natürlich sehr naiv. Aber die Herrscher erkannten, welche konkreten Vorteile sie aus der Anwesenheit christlicher und jüdischer Minderheiten ziehen konnten. Und damit meine ich nicht die Erhebung von Sondersteuern, sondern mehr die kulturellen, wissenschaftlichen und somit ökonomischen Initialzündungen, die in einer solchen Gesellschaft fast zwangsläufig entstehen.

Ich wiederhole: Mit Religionsfreiheit wie wir sie heute verstehen kaum zu vergleichen, da kaum gleichwertig. Im Kontext zur damaligen Zeit aber ein erstaunlicher Vorgang.

Das ändert nichts daran, was heute in Europa passiert. Ich durfte das dreimal am eigenen Leib spüren.

[Hemera]

Das ist so nicht richtig; es herrschte faktisch Religionsfreiheit und ein funktionierendes Neben- und Miteinander der Kulturen. Nach der Eroberung durch Isabella und Ferdinand war damit Schluss.

Diese Aussage ist grundsätzlich falsch.

Es gab unter den Mauren, selbst zu deren friedlichsten Zeiten, so gut wie nie die Wahl, vor der sie die verbliebenen Christen und Juden stellten. Entweder man konvertierte zum Islam oder man wurde, wenn man Glück hatte, nur aus der jeweiligen Stadt gejagt. Dass die damaligen Christen auch nicht toleranter gegenüber anderen Religionen waren, stelle ich nicht in Abrede, sehr wohl aber die immer wieder durch antichristliche Europäer seit 150 Jahren behauptete Toleranz der Mauren gegenüber Andersgläubigen.

À propos Toleranz der Mauren gegenüber Andersgläubigen: Das erste Pogrom auf europäischem Boden gegen Juden fand 1066 in Granada statt. Damals starben etwa 4000 Menschen.

[Weiter_Himmel]

habe mir im Urlaub mal die Alhambra in Granada,Spanien angeguckt,war mal eine moslemische Festung.wirklich schoen.ich war sehr ueberrascht.:)
wer war schon mal dort?Granada war ab dem zehnten Jahrhundert von den Mauren besetzt.Auch die Stadt hat noch Zeugnisse von maurischer Besatzung.Man sieht es an den alten Fassaden der Stadt.:)

Ich habe und hatte nie wirklich Streit mit dir ... . Aber ich Frage mich ernsthaft was du mit solchen Posts bezweckt Provokation der Rechten ?Nun dein kampf gegen rechts in allen ehren aber du provozierst auch mich ... und wenn du es so ausdrückst auch zig millionen Spanier .

Die Maurische Besatzung ar Völkerechtswidrig und von den Spaniern verhasst , so verhasst das man den der sie beendet hat zum Nationalhelden erklärt hat ... El Cid .Interessant ist das viele Mauren in seinem Herr als Söldner gekämpft haben , so viele das sie den Christen an Personalstärke überlegen waren .

Also was willst du sagen ? Das die Maurische Bestazung spaniens gut war ? Das ist zynisch ... und lächerlich .

Das so etwas von den Linken gerne mal rausgehauen wird ist ein grund dafür das Liberale wie ich einen Schritt nach rechts machen .

[Zimbelstern]

habe mir im Urlaub mal die Alhambra in Granada,Spanien angeguckt,war mal eine moslemische Festung.wirklich schoen.ich war sehr ueberrascht.:)
wer war schon mal dort?Granada war ab dem zehnten Jahrhundert von den Mauren besetzt.Auch die Stadt hat noch Zeugnisse von maurischer Besatzung.Man sieht es an den alten Fassaden der Stadt.:)

Du solltest Deine SIG einmal korrigieren. Andernfalls könnte man Dich für blöd halten. :)

[ortensia blu]

Ich will hier gar nichts schmackhaft machen, du kleines unbedeutendes Etwas. Ich stemme mich selbst gegen die Vorgänge in diesem Land. Dreimal wollten mich arabische Jugendgangs ausrauben. Also unterstell mir hier keine unlauteren Absichten.

Denn das alles ändert nunmals nichts an den historischen Fakten.

Welche historischen Fakten?

Du bist dem Märchen vom friedlichen, toleranten Andalusien aufgesessen.
Wir können nur hoffen, daß du uns nicht auch noch Aladins Wunderlampe oder den fliegenden Teppich als historische Wahrheit verkündest.

http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=11897&CategoryID=73


Das Land, wo Blut und Honig floss

Von Eugen Sorg

800 Jahre lang stand Spanien unter islamischer Herrschaft. Die maurische Epoche gilt als das goldene Zeitalter der kulturellen Blüte und der religiösen Toleranz unter Muslimen, Christen und Juden. Der Mythos von al-Andalus – zu schön, um wahr zu sein.

... Einer der Lieblingsmythen der gebildeten Stände des Westens ist derjenige vom Glanz und Niedergang des maurischen Spanien. Die fast achthundert Jahre dauernde Epoche von al-Andalus, wie die Halbinsel von ihren arabischen Bewohnern genannt wurde, gilt als goldenes Zeitalter der Wissenschaften und der Künste und der christlich-jüdisch-islamischen Harmonie – unter dem Schutz eines toleranten, milden, von Vernunft durchwalteten Islam. ...

... Die Erfindung des muslimischen Spanien als Ort überlegenen Menschtums findet vor 250 Jahren in der Aufklärung statt und wird bis heute in unzähligen Versionen erneuert. Immer bedienen diese die Interessen der jeweiligen Zeit. Der sklerotisch erstarrten katholischen Kirche wird von den französischen Aufklärern eine idealisierte, gleichsam deistisch geläuterte islamische Gegenwelt ohne Papst, Dogma oder Scheiterhaufen vorgehalten. Wie der Rousseausche edle Wilde wird auch die Figur des edlen Muslim oder Orientalen von Pierre Bayle, Montesquieu, Voltaire und anderen zum zivilisa-tionskritischen «Tugendmodell und Beschämungsinstrument» (Siegfried Kohlhammer) ausgeformt. In Herders pädagogisierender Menschheitsutopie schliesslich erscheinen die Hispano-Araber als «Lehrer Europas», die mit dem «orientalischen Genius», mit dem «hellen Licht» ihrer Kultur die abendländische «Dunkelheit» beendet hätten. ...

... In unerträglicher Weise entehrt

Der berühmteste Jude des maurischen Spanien, der grosse Philosoph und Arzt Maimonides, verfasste sein Werk in Kairo im Exil. Als er 1149 als Vierzehnjähriger mit seiner Familie vor den Judenverfolgungen aus Córdoba floh, existierten bereits kaum mehr christliche oder jüdische Gemeinden in al-Andalus. Später schrieb er in einem oft zitierten Brief an die Juden des Jemen, die von den dortigen Pogromen berichtet hatten: «Bedenkt, meine Glaubensgenossen, dass Gott uns unserer grossen Sündenlast wegen mitten unter dieses Volk, die Araber, geschleudert hat [...]. Nie hat uns ein Volk so beschwert, erniedrigt, gedemütigt und gehasst wie sie [...], wir wurden von ihnen in unerträglicher Weise entehrt.»

[Ingeborg]

habe mir im Urlaub mal die Alhambra in Granada,Spanien angeguckt,war mal eine moslemische Festung.wirklich schoen.ich war sehr ueberrascht.:)
wer war schon mal dort?Granada war ab dem zehnten Jahrhundert von den Mauren besetzt.Auch die Stadt hat noch Zeugnisse von maurischer Besatzung.Man sieht es an den alten Fassaden der Stadt.:)


Es gibt viele schöne KUNST im Islam.

Trotzdem eine Verdummungsreligion. Wie eigentlich alle.

[JetLeechan]

Diese Aussage ist grundsätzlich falsch.

Es gab unter den Mauren, selbst zu deren friedlichsten Zeiten, so gut wie nie die Wahl, vor der sie die verbliebenen Christen und Juden stellten. Entweder man konvertierte zum Islam oder man wurde, wenn man Glück hatte, nur aus der jeweiligen Stadt gejagt. Dass die damaligen Christen auch nicht toleranter gegenüber anderen Religionen waren, stelle ich nicht in Abrede, sehr wohl aber die immer wieder durch antichristliche Europäer seit 150 Jahren behauptete Toleranz der Mauren gegenüber Andersgläubigen.

À propos Toleranz der Mauren gegenüber Andersgläubigen: Das erste Pogrom auf europäischem Boden gegen Juden fand 1066 in Granada statt. Damals starben etwa 4000 Menschen.
Die Muslime des Mittelalters hatten oft grundsätzlich kein Interesse daran Andersgläubige zu konvertieren. Zum Einen waren sie eine Einkommensquelle, dank der erwähnten Steuerlast, die sie trugen und zum anderen konnten Christen und Juden Verwaltungsaufgaben übernehmen, die Muslimen aus religiösen Gründen verwehrt blieben. Gewalt gegen andersgläubige "Mitbürger" kam meist dann auf, wenn Zeiten des Umbruchs kamen und man im religiösen Wahn handelte. Also zB. zur Zeit der Machtübernahme der Almohaden, die die Almoraviden verdrängten.

Als erstes Progrom gegen Juden auf europäischem Boden würde ich wohl eher die Judenverfolgung unter den Vandalen bezeichnen.


Die Maurische Besatzung ar Völkerechtswidrig und von den Spaniern verhasst , so verhasst das man den der sie beendet hat zum Nationalhelden erklärt hat ... El Cid .Interessant ist das viele Mauren in seinem Herr als Söldner gekämpft haben , so viele das sie den Christen an Personalstärke überlegen waren .
Das die Spanier es nicht mochten ihrer Heimat beraubt zu werden ist klar, "völkerrechtswidrig" ist hieran aber nichts, es gab damals kein Völkerrecht. Und unter den Christen war die islamische Eroberung durchaus als "Strafe Gottes" legitim... abgesehen davon traf es vor allem die Oberschichten, der einfache Bürger litt gar nicht mal so sehr das er fliehen musste, bis, wie gesagt, die Almohaden kamen.

[ortensia blu]

Die Muslime des Mittelalters hatten oft grundsätzlich kein Interesse daran Andersgläubige zu konvertieren. Zum Einen waren sie eine Einkommensquelle, dank der erwähnten Steuerlast, die sie trugen und zum anderen konnten Christen und Juden Verwaltungsaufgaben übernehmen, die Muslimen aus religiösen Gründen verwehrt blieben. Gewalt gegen andersgläubige "Mitbürger" kam meist dann auf, wenn Zeiten des Umbruchs kamen und man im religiösen Wahn handelte. Also zB. zur Zeit der Machtübernahme der Almohaden, die die Almoraviden verdrängten. ..


Das die Spanier es nicht mochten ihrer Heimat beraubt zu werden ist klar, "völkerrechtswidrig" ist hieran aber nichts, es gab damals kein Völkerrecht. Und unter den Christen war die islamische Eroberung durchaus als "Strafe Gottes" legitim... abgesehen davon traf es vor allem die Oberschichten, der einfache Bürger litt gar nicht mal so sehr das er fliehen musste, bis, wie gesagt, die Almohaden kamen.

Die Spanier sind nicht ihrer Heimat beraubt worden. Sie blieben in ihrer Heimat und mußten das islamische Joch ertragen und erleiden. Viele entzogen sich dem Druck des Islam durch Flucht in den spanischen Norden oder über die Pyrenäen nach Frankreich. Diejenigen, die bleiben, ihr Land bestellten und Steuern entrichteten, unterlagen den gleichen Repressalien wie ihre Leidensgenossen in Ägypten, Syrien und anderswo. In den seltenen Fällen, in denen Christen in Verwaltungsämter berufen oder anderweitig bevorzugt wurden, sorgte "nuslimische Korrektheit" rasch für die Wiederherstellung angemessener Reppression.

Die Oberschichten haben häufig mit den muslimischen Eroberern kooperiert, agierten als Zwischenträger gegenüber den islamischen Machthabern und wurden dafür fürstlich entlohnt. Ihre Kollaboration und ihren Verrat an den eigenen Landsleuten und Glaubensbrüdern versuchten sie häufig mit dem Hinweis zu verbergen, daß sie nur auf diese Weise Schlimmeres verhüten konnten.

[WIENER]

Du solltest Deine SIG einmal korrigieren. Andernfalls könnte man Dich für blöd halten. :)


zu spät;)

[ortensia blu]

zu spät;)

Du meinst, das tut ohnehin schon jeder? :D

[WIENER]

Du meinst, das tut ohnehin schon jeder? :D



Bingo:))

[The_Darwinist]

Entweder hast Du in Geschichte tief geschlafen oder Du konsumierst in letzter Zeit die falsche Droge. :rolleyes:

Selbstverständlich war Granada von den Mauren bewohnt, nachdem diese vorher in einer gewalttätigen Invasion Spanien besetzt haben, die Christen zwangskonvertierten oder vertrieben oder gleich töteten. Islam war eben schon immer Frieden.

Passt doch, wenn Mauros dunkel heisst, wie die Faust aufs Auge des Imams. Wo die sind, wirds duster! Noch dunkler als in der Sakristei, wo sich der Pfaffe und der Messdiener zur recreatio für ein Stündchen zurückziehen!

[ulrich-paul]

habe mir im Urlaub mal die Alhambra in Granada,Spanien angeguckt,war mal eine moslemische Festung.wirklich schoen.ich war sehr ueberrascht.:)
wer war schon mal dort?Granada war ab dem zehnten Jahrhundert von den Mauren besetzt.Auch die Stadt hat noch Zeugnisse von maurischer Besatzung.Man sieht es an den alten Fassaden der Stadt.:)
Ich war erstmals in den 70ern dort, dann noch drei weitere Male - quasi als Touristenführer.
Damals hatte man morgens noch die Chance, z.B. im Löwenhof Aufnahmen ohne andere Touris zu machen, später war das wegen des enormen Andranges nicht mehr möglich.
Beim ersten Mal bist du überwältigt von dieser unglaublichen Kunst, Architektur, den herrlichen Ornamenten, den Gärten des Generalife...
Granada ist auf den ersten Blick auch sehr sehenswert, beim dritten Besuch aber lässt es seine Schwachstellen erkennen.
Aber die Alhambra lädt ein zu mehr: Sevilla mit dem Kalifenpalast, dem Haremsgarten, seiner herrlichen Altstadt...
Cordoba mit der großen Moschee Mezquita - Spanien biete da sehr viel und lohnt viele Reisen, so man es mag.;)

[FranzKonz]

Diese Aussage ist grundsätzlich falsch.

Es gab unter den Mauren, selbst zu deren friedlichsten Zeiten, so gut wie nie die Wahl, vor der sie die verbliebenen Christen und Juden stellten. Entweder man konvertierte zum Islam oder man wurde, wenn man Glück hatte, nur aus der jeweiligen Stadt gejagt. Dass die damaligen Christen auch nicht toleranter gegenüber anderen Religionen waren, stelle ich nicht in Abrede, sehr wohl aber die immer wieder durch antichristliche Europäer seit 150 Jahren behauptete Toleranz der Mauren gegenüber Andersgläubigen.

À propos Toleranz der Mauren gegenüber Andersgläubigen: Das erste Pogrom auf europäischem Boden gegen Juden fand 1066 in Granada statt. Damals starben etwa 4000 Menschen.

Wenn die Muslime gar so furchtbar waren, frage ich mich, warum im gesamten islamischen Raum christliche, jüdische und andere Minderheiten über viele Jahrhunderte hinweg überleben konnten.

Andererseits gelang es Christen mühelos, z.B. die Katharer im Languedoc vollständig auszurotten.

[ulrich-paul]

Ich habe und hatte nie wirklich Streit mit dir ... . Aber ich Frage mich ernsthaft was du mit solchen Posts bezweckt Provokation der Rechten ?Nun dein kampf gegen rechts in allen ehren aber du provozierst auch mich ... und wenn du es so ausdrückst auch zig millionen Spanier .

Die Maurische Besatzung ar Völkerechtswidrig und von den Spaniern verhasst , so verhasst das man den der sie beendet hat zum Nationalhelden erklärt hat ... El Cid .Interessant ist das viele Mauren in seinem Herr als Söldner gekämpft haben , so viele das sie den Christen an Personalstärke überlegen waren .

Also was willst du sagen ? Das die Maurische Bestazung spaniens gut war ? Das ist zynisch ... und lächerlich .

Das so etwas von den Linken gerne mal rausgehauen wird ist ein grund dafür das Liberale wie ich einen Schritt nach rechts machen .
Könnte es denn nicht sein, dass Mondgöttin ganz einfach ihre Eindrücke aus einer herrlichen Urlaubsreise wiedergibt, ohne jemanden provozieren zu wollen?
Es gibt ja wohl mehr als den unsäglichen Richtungsstreit, nämlich eben auch unvergeßliche Eindrücke eines Erbes der Menschheit - also nicht alles so eng sehen, hombre!;)

[Weiter_Himmel]

Könnte es denn nicht sein, dass Mondgöttin ganz einfach ihre Eindrücke aus einer herrlichen Urlaubsreise wiedergibt, ohne jemanden provozieren zu wollen?
Es gibt ja wohl mehr als den unsäglichen Richtungsstreit, nämlich eben auch unvergeßliche Eindrücke eines Erbes der Menschheit - also nicht alles so eng sehen, hombre!;)

Äh ihre Eindrücke in allen Ehren ... aber um von den Lulturellen Zeugnissen Maurischer Besatzung in Europa zu sprechen ist das Forum ehr nicht da . So wie sie das vorgetragen hat ist das sinnlose provokation .

[JetLeechan]

Die Spanier sind nicht ihrer Heimat beraubt worden.

Zumindest die Zeitgenossen sahen es so.


Sie blieben in ihrer Heimat und mußten das islamische Joch ertragen und erleiden. Viele entzogen sich dem Druck des Islam durch Flucht in den spanischen Norden oder über die Pyrenäen nach Frankreich. Diejenigen, die bleiben, ihr Land bestellten und Steuern entrichteten, unterlagen den gleichen Repressalien wie ihre Leidensgenossen in Ägypten, Syrien und anderswo. In den seltenen Fällen, in denen Christen in Verwaltungsämter berufen oder anderweitig bevorzugt wurden, sorgte "nuslimische Korrektheit" rasch für die Wiederherstellung angemessener Reppression.

Un änderte sich damit etwas für die ländliche Bevölkerung? Die Westgoten waren ebenfalls "Besatzer" und obgleich sie sich mit der ibreisch-römischen Bevölkerung vermischten taten sie sich nicht gerade durch eine gute Behandlung der Unterschichten hervor.


Die Oberschichten haben häufig mit den muslimischen Eroberern kooperiert, agierten als Zwischenträger gegenüber den islamischen Machthabern und wurden dafür fürstlich entlohnt. Ihre Kollaboration und ihren Verrat an den eigenen Landsleuten und Glaubensbrüdern versuchten sie häufig mit dem Hinweis zu verbergen, daß sie nur auf diese Weise Schlimmeres verhüten konnten.
Dennoch verloren die Oberschichten mehr Freiheiten als die Unterschichten, wie soll es denn auch anders gewesen sein, sie hatten ja kaum welche.

[ortensia blu]

Wenn die Muslime gar so furchtbar waren, frage ich mich, warum im gesamten islamischen Raum christliche, jüdische und andere Minderheiten über viele Jahrhunderte hinweg überleben konnten.

Andererseits gelang es Christen mühelos, z.B. die Katharer im Languedoc vollständig auszurotten.

Sie waren dort ursprünglich die Mehrheit und islamische eine Minderheit hielt sie Schach und beutete sie aus.

Zitat: *


Von Anfang an stützte sich die Entwicklung des arabisch-islamischen Staates auf die Produktivität und die finanziellen Erträge der Arbeitskraft der einheimischen Massen, die weder Araber noch Muslime waren; durch sie blühte er auf und überlebte er. Dies war das Wesen der Dhimma, eines Vertrages, der die Feindseligkeiten des Dschihad vorläufig oder dauernd beendete: Diese Menschen trieben Ackerbau, bauten Häuser und arbeiteten, um die Umma (islamische Gemeinschaft) zu ernähren, zu kleiden und deren Mitgliedern Wohnung und Reichtum zu verschaffen. Mit ihren Steuern wurden die Truppen besoldet wie auch die Zahlungen an die in ihren Ländern angesiedelten Stämme geleistet....

Der arabisch-islämische Staat wäre ohne die Kopfsteuer, die nur "Andersgläubigen" abgepreßt wurde und ohne deren Schaffenskraft nicht überlebensfähig gewesen. Die herrschende arabische Minderheit versuchte mit Erfolg, die Oberhäupter der Einheimischen für sich zu gewinnen, indem sie ihnen kleine Hoffnungen und die Illusion der Macht beließ.

Auch der Islam kennt unzählige Abspaltungen und Sekten. Viele existieren nicht mehr und haben nicht überlebt, einige von ihnen werden bis heute verfolgt, z.B. die Bahai in Pakistan oder die Aleviten "Rotköpfe" in der Türkei.


____
*) Die islamisierung der eroberten Gebiete, Kapitel IV, S. 149 in "Der Niedergang des orientalischen Christentums unter dem Islam, 7.-20.Jh." von Bat Ye'or.

[FranzKonz]

Sie waren dort ursprünglich die Mehrheit und islamische eine Minderheit hielt sie Schach und beutete sie aus.

Das beantwortet die Frage nicht, und das genannte Zitat stammt von einer Autorin, die mir einen ganz ordentlichen Knall zu haben scheint.

[ortensia blu]

Das beantwortet die Frage nicht, und das genannte Zitat stammt von einer Autorin, die mir einen ganz ordentlichen Knall zu haben scheint.

Behaupten kann man viel und alles!
Wem die Ergebnisse ihrer wissenschaftlichen Arbeit nicht ins ilsam-verklärende Bild passen, diffamiert die Autorin als"unzurechnungsfähig".

Ihr Buch enthält mehr als 100 Seiten Quellentexte, darunter auch vergleichende, die Ereignisse aus der Sicht der Herrscher und aus der der Beherrschten schildern.

Deine Frage habe ich beantwortet: Es war nicht im Sinne der Eroberer alle Christen zu islamisieren. Als Mitglieder der Umma, hätten sie gleiche Rechte genossen und die im Koran befohlene Schutzgelderpressung der Besiegten wäre nicht möglich gewesen.

Es waren Krieger, die die fremden Länder erobert haben, keine Bauern, Handwerker oder Künstler. Die Kuh, die man melken will und von der man lebt, schlachtet man nicht.

[Krabat]

Passt doch, wenn Mauros dunkel heisst, wie die Faust aufs Auge des Imams. Wo die sind, wirds duster! Noch dunkler als in der Sakristei, wo sich der Pfaffe und der Messdiener zur recreatio für ein Stündchen zurückziehen!

Bist Du der Pfaffe oder der Meßdiener, oder hat es Dir dein Papi erzählt?:hihi:

[Wahabiten Fan]

Behaupten kann man viel und alles!
Wem die Ergebnisse ihrer wissenschaftlichen Arbeit nicht ins ilsam-verklärende Bild passen, diffamiert die Autorin als"unzurechnungsfähig".

Ihr Buch enthält mehr als 100 Seiten Quellentexte, darunter auch vergleichende, die Ereignisse aus der Sicht der Herrscher und aus der der Beherrschten schildern.

Deine Frage habe ich beantwortet: Es war nicht im Sinne der Eroberer alle Christen zu islamisieren. Als Mitglieder der Umma, hätten sie gleiche Rechte genossen und die im Koran befohlene Schutzgelderpressung der Besiegten wäre nicht möglich gewesen.

Es waren Krieger, die die fremden Länder erobert haben, keine Bauern, Handwerker oder Künstler. Die Kuh, die man melken will und von der man lebt, schlachtet man nicht.

Und im Prinzip hat sich in den Muselstaaten bis heute auch nichts daran geändert. Gut, die "Dhimmisondersteuer" ist entfallen. Aber sonst heist es für Nichtmusels:

Arbeit machen, ruhig verhalten und auf keinen Fall Kritik am Islam üben! Denn das endet, bestenfalls, mit unverzüglicher Ausweisung!

[JetLeechan]

Zitat: *
Der arabisch-islämische Staat wäre ohne die Kopfsteuer, die nur "Andersgläubigen" abgepreßt wurde und ohne deren Schaffenskraft nicht überlebensfähig gewesen. Die herrschende arabische Minderheit versuchte mit Erfolg, die Oberhäupter der Einheimischen für sich zu gewinnen, indem sie ihnen kleine Hoffnungen und die Illusion der Macht beließ.

Das stimmt natürlich, man muss, will man von der "Toleranz des Islam" reden immer im Hinterkopf behalten das der Islam oft gute politisch-wirtschaftliche Gründe dafür hatte, "tolerant" zu sein.
Allerdings sollte man in diesem Zusammenhang auch darauf hinweisen das Muslime nicht von Steuern befreit waren und im Gegenteil, sich nicht weniger "unterdrückt" sahen von den Herrschenden, denn sie hatten, im Gegensatz zu den Andersgläubigen, Militärdienst zu leisten. Da gibt es ganz eindrückliche Beschreibungen, natürlich vor allem aus der Kreuzzugszeit, wie sehr man als Otto-Normal Muslim unter Oppressionen zu leiden hatte.
Außerdem , um das hervorzuheben, geht es hier um die Orientalischen Christenheit(en), wer sich an die Massaker und Unterdrückung der Kreuzfahrer an ihren Glaubensbrüdern (Ich meine nicht 1204) erinnert, an Melkiten (katholisch-orientale!) und Kopten, der sieht wie viel diese in deren Augen "wert" waren.

[JetLeechan]

Das beantwortet die Frage nicht, und das genannte Zitat stammt von einer Autorin, die mir einen ganz ordentlichen Knall zu haben scheint.

Die Autorin ist definitiv ernst zu nehmen, im Gegensatz zu vielen Deutschen Pseudo-Islamwissenschaftlern die es sich zu Aufgabe gemacht haben den "Toleranz-Mythos" zu entkräften hat sie sich auch tatsächlich mit dem Thema beschäftigt UND ist in der Lage Orginalquellen zu lesen. Die Pseudo-Orientalisten der Faz und Co können ja weder Latein, Arabisch noch Türkisch noch kennen sie maßgebliche Editionen in englischer oder deutscher Übersetzung.

Trotzdem herrscht einfach ein Irrglaube vor, Toleranz im Mittelalter sei desselbe wie Toleranz heute.

[Hemera]

Die Muslime des Mittelalters hatten oft grundsätzlich kein Interesse daran Andersgläubige zu konvertieren. Zum Einen waren sie eine Einkommensquelle, dank der erwähnten Steuerlast, die sie trugen und zum anderen konnten Christen und Juden Verwaltungsaufgaben übernehmen, die Muslimen aus religiösen Gründen verwehrt blieben. Gewalt gegen andersgläubige "Mitbürger" kam meist dann auf, wenn Zeiten des Umbruchs kamen und man im religiösen Wahn handelte. Also zB. zur Zeit der Machtübernahme der Almohaden, die die Almoraviden verdrängten.

Zu dieser eigenartigen Aussage hätte ich gerne einen Beleg.



Als erstes Progrom gegen Juden auf europäischem Boden würde ich wohl eher die Judenverfolgung unter den Vandalen bezeichnen.

Natürlich, die Vandalen, wer sonst. :rolleyes:

Auch für diese abenteuerliche Aussage bitte ich um eine seriöse Quelle, will sagen, Muslim-Markt u.ä. Schmierseiten sind nicht erwünscht.



Das die Spanier es nicht mochten ihrer Heimat beraubt zu werden ist klar, "völkerrechtswidrig" ist hieran aber nichts, es gab damals kein Völkerrecht. Und unter den Christen war die islamische Eroberung durchaus als "Strafe Gottes" legitim... abgesehen davon traf es vor allem die Oberschichten, der einfache Bürger litt gar nicht mal so sehr das er fliehen musste, bis, wie gesagt, die Almohaden kamen.

Sie wurden nicht ihrer Heimat sondern erst einmal ihrer Identität und Kultur beraubt.

Ich habe nicht "völkerrechtswidrig" geschrieben sondern lediglich davon, endlich die Mär von einem friedlichen Zusammenleben der Religionen unter den Mauren, unter dem Stichwort "verfälschte Geschichte" abzulegen. Das Zusammenleben der Religionen unter mohammedanischer Herrschaft hat so wenig funktioniert wie unter Christen.

[JetLeechan]

Zu dieser eigenartigen Aussage hätte ich gerne einen Beleg.

Ich weise mal auf die bisherige Diskussion und den Beitrag Ortensias hin. Für Laien ist die islamische Geschichte von Richard Fletcher mit dem Titel "Ein Elefant für Karl den Großen" von 2005 zu empfehlen, er schreibt verständlich und teilt seine Geschichte in logische Abschnitte ein.
Zu dieser, aber auch zur erwähnten Sache mit den Muslimen die sich unterdrückt fühlen ist als Quelle die Tarikh al-Duwal wa'l Muluk von Ibn Furat zu empfehlen, der Abschnitt von 1248 bis ca. 1270 liegt als Übersetzung von Jonathan Riley-Smith vor.



Natürlich, die Vandalen, wer sonst. :rolleyes:

Auch für diese abenteuerliche Aussage bitte ich um eine seriöse Quelle, will sagen, Muslim-Markt u.ä. Schmierseiten sind nicht erwünscht.

Du weisst das Vandalen ein germanisches Mischvolk waren?




Sie wurden nicht ihrer Heimat sondern erst einmal ihrer Identität und Kultur beraubt.

Ich habe nicht "völkerrechtswidrig" geschrieben sondern lediglich davon, endlich die Mär von einem friedlichen Zusammenleben der Religionen unter den Mauren, unter dem Stichwort "verfälschte Geschichte" abzulegen. Das Zusammenleben der Religionen unter mohammedanischer Herrschaft hat so wenig funktioniert wie unter Christen.
Du nicht, aber "Weiter Himmel" hat das geschrieben.

[Hemera]

I....
Du weisst das Vandalen ein germanisches Mischvolk waren?
.....


Danach hatte ich nicht gefragt.

Ich hatte nach einer glaubwürdigen Quelle für Deine Behauptung gefragt, die zweifelsfrei belegt, dass die Vandalen die Ersten auf europäischem Boden waren, die für ein Pogrom gegen Juden verantwortich waren.

[JetLeechan]

Danach hatte ich nicht gefragt.

Ich hatte nach einer glaubwürdigen Quelle für Deine Behauptung gefragt, die zweifelsfrei belegt, dass die Vandalen die Ersten auf europäischem Boden waren, die für ein Pogrom gegen Juden verantwortich waren.

Das ist bei mir schon etwas länger her, auf anhieb hab ich nur das gefunden: http://books.google.com/books?id=dTLb_z8YMv4C&pg=PA36&dq=wandalen+juden+hunerich&lr=&as_brr=3&hl=de&sig=ACfU3U3ZXz6lVDG7ova6pk43_1TqZ4krKw
Wenn du genaueres wissen willst kannst du in die Geschichte des Justianischen Krieges von Prokop schauen, allerdings weiß ich nicht wie gut dein Griechisch ist, in der maßgeblichen Edition von Haury: Procopii Caesariensis Opera omnia. Da hast du dann aber auch eine zeitgenössische Orginalquelle. Sollte in der Freiherr v. Stein Gedächtnisausgabe mit dem Titel "Die Germanen in der Zeit der Völkerwanderung" zumindest teilweise zur Verfügung stehen. Diesner ist auf Deutscher Seite der große Vandalenkenner (Diesner, Hans-Joachim: Das Vandalenreich : Aufstieg und Untergang, Stuttgart 1965) . Mein "Wissen" kommt aber aus einer Vorlesung zu dem Thema die schon 2 Jahre her ist.
Jedenfalls ging es da auch um die Judenverfolgungen im Zuge der Glaubenskämpfe unter König Hunerich (gest. 484 n. Chr.) zwischen der arianisch-christlichen Oberschicht, d.h. der vandalischen Eroberer und der katholisch-christlichen Landbevölkerung, die sich eben auch in Judenverfolgungen entlud. Ähnlich wie bei den Juden"pogromen" des Ersten Kreuzzugs konnte der geschürte Hass nicht immer an den Anhängern des "Zielglaubens" abgebaut werden.
Jetzt gibt es natürlich zwei Punkte. Zum Einen, war das auch europäischer Boden? Ich sage ja, weil Nordafrika in der Spätantike eine Kernlandschaft des römischen Reiches war, und Europa in der Antike nur über das RR definiert werden kann, und die Balearen zählen ja sowieso zu Europa.

Der Andere ist natürlich, welches Ausmaß hatten diese Judenverfolgungen? Das kann man nicht mehr eindeutig nachzeichnen, man sollte allerdings erwähnen das Pogrom nicht gleichbedeutend ist mit "möglichts viele Menschen getötet". In der Reichskristallnacht wurden auch "nur" etwa 90 Menschen getötet.

Das der Herr Laqueur (Laqueur, Walter: The changing face of antisemitism: from ancient times to the present day, New York 2006) aber beim Massaker von Granada von Pogrom spricht, hängt wohl auch damit zusammen das er jüdischer Herkunft ist und das ganze in eine Traditionslinie mit dem "berühmten anderen Pogrom" stellen will.

Wenn Dir die Vandalen jetzt immer noch nicht gefallen, könnte ich Dir auch noch die Westgoten anbieten, die in Spanien sogar Gesetze gegen Juden und zur Bekehrung derselben erließen. Browe, Peter: Die Judenmission im Mittelalter, 1973, S. 220.