Lichtgeschwindigkeit + Lichtgeschwindigkeit

[Lichtblau]

Gute Frage aus einem anderen Forum:

"Wenn ich vor mir eine lange Gerade habe und aus beiden Richtungen kommt ein Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit geflogen (Also Photonen), welche Geschwindigkeit haben die beide Teilchen zueinander?"


http://www.forum.stalinwerke.de/viewtopic.php?f=44&t=1861

[bernhard44]

Gute Frage aus einem anderen Forum:

"Wenn ich vor mir eine lange Gerade habe und aus beiden Richtungen kommt ein Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit geflogen (Also Photonen), welche Geschwindigkeit haben die beide Teilchen zueinander?"


http://www.forum.stalinwerke.de/viewtopic.php?f=44&t=1861

junge, junge das gibt aber Punkte in Flensburg! :]

[wtf]

Gute Frage aus einem anderen Forum:

"Wenn ich vor mir eine lange Gerade habe und aus beiden Richtungen kommt ein Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit geflogen (Also Photonen), welche Geschwindigkeit haben die beide Teilchen zueinander?"


Warum nicht doppelte relative Lichtgeschwindigkeit?

[Don]

Gute Frage aus einem anderen Forum:

"Wenn ich vor mir eine lange Gerade habe und aus beiden Richtungen kommt ein Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit geflogen (Also Photonen), welche Geschwindigkeit haben die beide Teilchen zueinander?"


http://www.forum.stalinwerke.de/viewtopic.php?f=44&t=1861

Lichtgeschwindigkeit. Es ist die maximale Geschwindigkeit, die von einem virtuellen Betrachter aus relativ wahrnehmbar ist, gleichgülit wo dieser Betrachter sitzt. Auf einem der Teilchen oder außerhalb.

Wie und weshalb steht in der speziellen Relativitätstheorie und ist eine recht umfangreiche Erklärung. Also am besten direkt lesen. Wärs einfach zu erklären wäre Einstein nicht derart bekannt.

[Westfalen]

Meine Güte, ihr zerbrecht euch ja den Kopf über Sachen die sind so irrelevant fürs alltägliche Leben wie Krebsmenschen im Innern der Erde. :D

[Sathington Willoughby]

Gute Frage aus einem anderen Forum:

"Wenn ich vor mir eine lange Gerade habe und aus beiden Richtungen kommt ein Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit geflogen (Also Photonen), welche Geschwindigkeit haben die beide Teilchen zueinander?"


http://www.forum.stalinwerke.de/viewtopic.php?f=44&t=1861

LIchtgeschwindigkeit, ganz einfach. Nur ist der Energiegehalt immens groß, das andere Lichtpartikel aus der SIcht des Einen extrem ins Blaue verschoben.

[Sathington Willoughby]

Meine Güte, ihr zerbrecht euch ja den Kopf über Sachen die sind so irrelevant fürs alltägliche Leben wie Krebsmenschen im Innern der Erde. :D

Kreebs-menschen sind eine immense Bedrohung wg. ihrer Fähigkeit, sich als Metrosexuelle zu tarnen!:D

[Don]

Meine Güte, ihr zerbrecht euch ja den Kopf über Sachen die sind so irrelevant fürs alltägliche Leben wie Krebsmenschen im Innern der Erde. :D

Da dächten Leute mit einem Navi im Auto anders drüber, wenn sie's wüßten.

[dZUG]

Alles ist Relativ.

Folgendes geht:

Ein Zug der mit halber Lichtgeschwindigkeit fährt und in ihm ein weiter Zug mit halber
Lichtgeschwindigkeit, dann hat ein Betrachter von außen, wenn er den inneren Zug
sehen könnt, das Gefühl er fährt mit Lichtgeschwindigkeit, der Innere.
Ein Fahrgast im äuseren Zug sieht den Inneren Zug nur mit halber Lichtgeschwindigkeit.

Folgendes geht nicht:

Wenn beide Züge mit Lichtgeschwindikeit fahren hat ein Betrachter von außen das Gefühl die fahren beide mit Lichtgeschwindikeit.

Es geht also weder von Innen noch von Außen gesehen etwas schneller wie die
Lichtgeschwindigkeit.

[Denkpoli]

Ein Zug der mit halber Lichtgeschwindigkeit fährt und in ihm ein weiter Zug mit halber Lichtgeschwindigkeit, dann hat ein Betrachter von außen, wenn er den inneren Zug sehen könnt, das Gefühl er fährt mit Lichtgeschwindigkeit, der Innere.

Hab die Formel jetzt nicht parat, aber die von außen wahrgenommene Geschwindigkeit wäre zwar über der halben Lichtgeschwindigkeit aber weit unter der Lichtgeschwindigkeit.

[dZUG]

Hab die Formel jetzt nicht parat, aber die von außen wahrgenommene Geschwindigkeit wäre zwar über der halben Lichtgeschwindigkeit aber weit unter der Lichtgeschwindigkeit.

Naja ist auch nur ein Beispiel von mir gewesen.
Relativ ist die sichtweiße des Betrachters.

Natürlich kann man die Energie niemals aufbringen etwas auf Lichtgeschwindikeit zu
beschleunigen.

E= m * c²

Also 1 Kg kannst mal einsetzen, die Lichtgeschwindigkeit kennt man.
Also es ist praktisch unendlich viel Energie nötig :D

[Don]

Alles ist Relativ.

Folgendes geht:

Ein Zug der mit halber Lichtgeschwindigkeit fährt und in ihm ein weiter Zug mit halber
Lichtgeschwindigkeit, dann hat ein Betrachter von außen, wenn er den inneren Zug
sehen könnt, das Gefühl er fährt mit Lichtgeschwindigkeit, der Innere.
Ein Fahrgast im äuseren Zug sieht den Inneren Zug nur mit halber Lichtgeschwindigkeit.

Folgendes geht nicht:

Wenn beide Züge mit Lichtgeschwindikeit fahren hat ein Betrachter von außen das Gefühl die fahren beide mit Lichtgeschwindikeit.

Es geht also weder von Innen noch von Außen gesehen etwas schneller wie die
Lichtgeschwindigkeit.

Der Innere kann nicht mit Lichtgeschwindigkeit fahren, er hätte dann die doppelte Lichtgeschwindigkeit.
Diese Modelle offenbaren die prinzipielle Unmöglichkeit, diesen Effekt mit rein mechanistischen Modellen erklären zu wollen da das Problem hinzukommt, daß ein Zug mit Lichtgeschwindigkeit eine mehr als unendliche Masse hätte. Und sich außerdem der Raum um ihn herum auf Null Länge verkürzt. Oder so. Irgendwie nicht in kurze Worte zu fassen.

[Denkpoli]

Naja ist auch nur ein Beispiel von mir gewesen.
Relativ ist die sichtweiße des Betrachters.

Natürlich kann man die Energie niemals aufbringen etwas auf Lichtgeschwindikeit zu
beschleunigen.

E= m * c²

Also 1 Kg kannst mal einsetzen, die Lichtgeschwindigkeit kennt man.


Wenn du ein Kg in die Formel einsetzt, erhältst du die Menge an Energie, die frei wird, wenn ein Kg Materie in Energie umgewandelt wird.

Ich weiß leider nicht, was das mit der Fragestellung zu tun hat.


Also es ist praktisch unendlich viel Energie nötig :D
Um ein Objekt auf Lg zu beschleunigen wäre tatsächlich unendlich viel Energie nötig.

[dZUG]

Wenn du ein Kg in die Formel einsetzt, erhältst du die Menge an Energie, die frei wird, wenn ein Kg Materie in Energie umgewandelt wird.

Ich weiß leider nicht, was das mit der Fragestellung zu tun hat.


Um ein Objekt auf Lg zu beschleunigen wäre tatsächlich unendlich viel Energie nötig.

Ja die Energie wird in Form von Strahlung frei, die sich mit Lichtgeschwindigkeit
wegbewegt. Man muss also so viel Energie reinstecken um es zu Pulverisieren.
So sehe ich es. Man müsste einfach die Energie rauslassen können ohne etwas
reinstecken zu müssen :D

[Denkpoli]

Der Innere kann nicht mit Lichtgeschwindigkeit fahren, er hätte dann die doppelte Lichtgeschwindigkeit.

Aber er kann mit 90% Lichtgeschwindigkeit relativ zum Äußeren fahren, während dieser relativ zum Betrachter ebenfalls 90% der Lg hat.

Was ich nicht behaupte ist, dass der Innere relativ zum Betrachter 180% Lg hätte.

[Rheinlaender]

Gute Frage aus einem anderen Forum:

"Wenn ich vor mir eine lange Gerade habe und aus beiden Richtungen kommt ein Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit geflogen (Also Photonen), welche Geschwindigkeit haben die beide Teilchen zueinander?"

Die Frage ist unsinnig:

Die Geschwindigkeit wird gemessen als

v = ds/dt

Nehmen wir ein beliebiges Bezugssystem, so hat das Photon gegenueber diesem Bezugssystem immer die Geschwindkeit v = c. Fuer die Zeit "im" Photon ergibt folglich:

t' = t (1 - c^2/c^2)^(-1/2)

Im Nenner steht eine Null, damit ist die Zeit t' im Photon nicht definiert und dementsprechend natuerlich auf nicht dt. Aus der Sicht des Photons ist es also an allen Orten zur gleichen Zeit, weil der Begriff der Zeit nicht mehr wirkt.

Die Frage einer Geschwindigkeit stellt sich fuer das Photon nicht mehr.

[Wolf]

Es gibt schon Dinge, die sich schneller ausbreiten als Licht.

[Rheinlaender]

Alles ist Relativ.

Folgendes geht:

Ein Zug der mit halber Lichtgeschwindigkeit fährt und in ihm ein weiter Zug mit halber
Lichtgeschwindigkeit, dann hat ein Betrachter von außen, wenn er den inneren Zug
sehen könnt, das Gefühl er fährt mit Lichtgeschwindigkeit, der Innere.
Ein Fahrgast im äuseren Zug sieht den Inneren Zug nur mit halber Lichtgeschwindigkeit.

Folgendes geht nicht:

Wenn beide Züge mit Lichtgeschwindikeit fahren hat ein Betrachter von außen das Gefühl die fahren beide mit Lichtgeschwindikeit.

Es geht also weder von Innen noch von Außen gesehen etwas schneller wie die
Lichtgeschwindigkeit.

Eben mal wieder nicht. Wir haben zwei Geschwindigkeiten: v_1 und v_2 Die relative Geschwindigkeit beider Objecte rechnet sich nach Speziellen Relativitaetstheorie so:

v = (v_1 + v_2)/(1 + (v_1 v_2)/c^2)

[Denkpoli]

Es gibt schon Dinge, die sich schneller ausbreiten als Licht.
Tachyonen sind eine Lösung einer Gleichung. Einen Hinweis auf ihre reale Existenz gibt es nach meinem Kenntnisstand nicht.

[Don]

Die Frage einer Geschwindigkeit stellt sich fuer das Photon nicht mehr.

Genau hier liegt das Problem mit Vergleichen.

abgesehen davon: ich wünschte das könnte mein Auto auch. :D

[Don]

Aber er kann mit 90% Lichtgeschwindigkeit relativ zum Äußeren fahren, während dieser relativ zum Betrachter ebenfalls 90% der Lg hat.

Was ich nicht behaupte ist, dass der Innere relativ zum Betrachter 180% Lg hätte.

Ja, aber es bringt ihn nicht weiter.

Relativ zum Betrachter, meine ich.

[Denkpoli]

Warum nicht doppelte relative Lichtgeschwindigkeit?

Dann ändern wir mal die Fragestellung ein wenig:

Ein Raumschiff fliegt mit 90% Lg währen ihm ein Teilchenstrahl mit ebenfalls 90% Lg entgegenkommt. Ein Detektor im Raumschiff misst die Geschwindigkeit der Teilchen. Was würde er anzeigen?

[Rheinlaender]

Dann ändern wir mal die Fragestellung ein wenig:

Ein Raumschiff fliegt mit 90% Lg währen ihm ein Teilchenstrahl mit ebenfalls 90% Lg entgegenkommt. Ein Detektor im Raumschiff misst die Geschwindigkeit der Teilchen. Was würde er anzeigen?

Kein Problem

v = (0,9 c + 0,9 c) (1 + 0,9^2) = 0,994475 ... c

[dZUG]

Kein Problem

v = (0,9 c + 0,9 c) (1 + 0,9^2) = 0,994475 ... c


Musst wissen, ich bin hier fürs grobe zuständig und du für das Feine :hihi:

[Aldebaran]

Die Frage ist unsinnig:

Die Geschwindigkeit wird gemessen als

v = ds/dt

Nehmen wir ein beliebiges Bezugssystem, so hat das Photon gegenueber diesem Bezugssystem immer die Geschwindkeit v = c. Fuer die Zeit "im" Photon ergibt folglich:

t' = t (1 - c^2/c^2)^(-1/2)

Im Nenner steht eine Null, damit ist die Zeit t' im Photon nicht definiert und dementsprechend natuerlich auf nicht dt. Aus der Sicht des Photons ist es also an allen Orten zur gleichen Zeit, weil der Begriff der Zeit nicht mehr wirkt.

Die Frage einer Geschwindigkeit stellt sich fuer das Photon nicht mehr.

So ist es. Es gibt keine Lorentz-Transformation für ein System, das sich exakt mit c bewegt. Anders gesagt: Ein Beobachter kann sich nicht mit c bewegen.

Wie nun ein Photon das Universum "sieht", ist allerdings eine interessante Frage für einen rotweinseligen Physikerabend.

[Haspelbein]

Kein Problem

v = (0,9 c + 0,9 c) (1 + 0,9^2) = 0,994475 ... c

Fehlt da nicht eine Division? (Wahrscheinlich beim Tippen uebergangen, denn die Zahlenwerte stimmen.)

v = (0,9 c + 0,9 c) / (1 + 0,9^2) = 0,994475c

[Aldebaran]

Naja ist auch nur ein Beispiel von mir gewesen.
Relativ ist die sichtweiße des Betrachters.

Natürlich kann man die Energie niemals aufbringen etwas auf Lichtgeschwindikeit zu
beschleunigen.

E= m * c²

Also 1 Kg kannst mal einsetzen, die Lichtgeschwindigkeit kennt man.
Also es ist praktisch unendlich viel Energie nötig :D


Wenn du ein Kg in die Formel einsetzt, erhältst du die Menge an Energie, die frei wird, wenn ein Kg Materie in Energie umgewandelt wird.

Ich weiß leider nicht, was das mit der Fragestellung zu tun hat.


Um ein Objekt auf Lg zu beschleunigen wäre tatsächlich unendlich viel Energie nötig.

Die eigentliche Frage hat Rheinlaender hier schon beantwortet, aber jetzt will ich auch noch etwas glänzen:

Das Problem ist, dass die Masse mit der Geschwindigkeit zunimmt:

m = m0/(1-v²/c²)^1/2

(^1/2 entspricht der Wurzel)

m0 ist die Ruhemasse.


Da die Masse mit v->c immer größer wird, wird auch die für die Beschleunigung benötigte Arbeit immer größer.

Genauer: Sie nimmt schneller zu als man der Lg näher kommt.


Das hat aber nichts mit E=mc² zu tun. Aus dieser Formel ergeben sich zwar riesige, aber doch endliche Werte für die (Ruhe-)Massenenergie.

[dZUG]

Ja Super jetzt machen sie einen nieder, und wenn ich mal bettle um Korrektur schreibt keiner :D

[Aldebaran]

Ja Super jetzt machen sie einen nieder, und wenn ich mal bettle um Korrektur schreibt keiner :D

So ist das Leben: hart und ungerecht!

Die Photonen haben es besser, denn auf dem Lichtkegel lebt es sich ganz zeitlos. ;)

[klartext]

Gute Frage aus einem anderen Forum:

"Wenn ich vor mir eine lange Gerade habe und aus beiden Richtungen kommt ein Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit geflogen (Also Photonen), welche Geschwindigkeit haben die beide Teilchen zueinander?"


http://www.forum.stalinwerke.de/viewtopic.php?f=44&t=1861

Du verwechselst Lichtgeschwindigkleit mit Energie. Teilchen, die sich aufeinander zubewegen, werden dadurch nicht schneller. Im Falle des Aufpralls gilt die altbekannte Formel
E = m.c²

[jochen53]

Es gibt den ultimativen Beweis dass es Schnelleres als Lichtgeschwindigkeit gibt:

Ich lebe auf den Philippen in unserem Familienbetrieb, meine philippinische Frau ist z.Z. in Deutschland. Filipinas sind von Haus aus extrem Eifersüchtig. Wenn ich nun hier etwas mit einer anderen Frau anfangen wollte, würde meine Frau Dank der Totalüberwachung durch ihre Schwestern und Nichten davon in Kenntnis gesetzt worden sein, bevor ich überhaupt etwas gemacht habe.germane :))

[klartext]

Es gibt den ultimativen Beweis dass es Schnelleres als Lichtgeschwindigkeit gibt:

Ich lebe auf den Philippen in unserem Familienbetrieb, meine philippinische Frau ist z.Z. in Deutschland. Filipinas sind von Haus aus extrem Eifersüchtig. Wenn ich nun hier etwas mit einer anderen Frau anfangen wollte, würde meine Frau Dank der Totalüberwachung durch ihre Schwestern und Nichten davon in Kenntnis gesetzt worden sein, bevor ich überhaupt etwas gemacht habe.germane :))

Du bist wirklich ein armer Hund, sitzt mitten im Honigtopf und darfst nicht naschen.

[Aldebaran]

Du verwechselst Lichtgeschwindigkleit mit Energie. Teilchen, die sich aufeinander zubewegen, werden dadurch nicht schneller. Im Falle des Aufpralls gilt die altbekannte Formel
E = m.c²

Wobei m aber die relativistische Masse ist, die mit der Geschwindigkeit größer wird. Deshalb kann man ja mit einer Protonenkollision einen Schauer von Teilchen erzeugen, die zusammen viel schwerer sind als das Proton in Ruhe.

Noch extremer sind gewisse "Monsterprotonen" der kosmischen Strahlung, deren Energie mehr als zehn Million Mal so groß ist wie ihre Ruheenergie. Es ergibt sich auf der Teilchenebene ein gewaltiges Feuerwerk, wenn solch ein Teilchen in die Erdatmosphäre eindringt.

Auf solche Ereignisse wartet man derzeit in der argentinischen Pampa, wo 1600 Detektoren auf einer mehr als saarlandgroßen Fläche verteilt sind, um diese Teilchenschauer festzustellen.

http://www.faz.net/s/Rub163D8A6908014952B0FB3DB178F372D4/Doc~E098A6146F3A04F659026E571D5A08255~ATpl~Ecommon ~Scontent.html?rss_aktuell

[Aldebaran]

Es gibt den ultimativen Beweis dass es Schnelleres als Lichtgeschwindigkeit gibt:

Ich lebe auf den Philippen in unserem Familienbetrieb, meine philippinische Frau ist z.Z. in Deutschland. Filipinas sind von Haus aus extrem Eifersüchtig. Wenn ich nun hier etwas mit einer anderen Frau anfangen wollte, würde meine Frau Dank der Totalüberwachung durch ihre Schwestern und Nichten davon in Kenntnis gesetzt worden sein, bevor ich überhaupt etwas gemacht habe.germane :))

Hm, das sieht mir schon nach mehr aus. Da wird ja sogar das Kausalitätsprinzip verletzt.

[Akra]

Da scheinbar recht viele Schreiber mit sehr guten Wissen in Physik hier sind habe ich auch mal eine Frage:

Nach der Heisenbergsche Unschärferelation ergibt sich, dass Photonen Eigenschaften von Wellen haben da sie bei dem berühmten Experiment beide Schlitze durchlaufen und ein Interverenzmuster bilden.

Ich stelle mir eine Welle so vor, dass sie sich gleichmäßig im Raum ausbereitet. Beispiel Eimer Wasser und Stein den man reinwirft. Wie erklärt man dann aber gerichtete Photonen in einen Laserstrahl? Diese bewegen sich doch eindeutig in eine Richtung.

Falls ich einen dummen Denkfehler habe, bitte nicht in Stücke zerreißen meine letzte Physikstunde ist über 15 Jahre her :

[hififreak]

Nach der Heisenbergsche Unschärferelation ergibt sich, dass Photonen Eigenschaften von Wellen haben da sie bei dem berühmten Experiment beide Schlitze durchlaufen und ein Interverenzmuster bilden.Nicht ganz. Die Photonen ("Lichtquanten") sind ein Modell des Lichts, Wellen das andere. Es gibt Erscheinungen, die sich nur mit dem Wellencharakter erklären lassen und solche, die nur eine Teilchenstruktur hervorrufen kann. Man spricht vom "Teilchen - Welle - Dualismus" des Lichts.


Ich stelle mir eine Welle so vor, dass sie sich gleichmäßig im Raum ausbereitet. Beispiel Eimer Wasser und Stein den man reinwirft. Wie erklärt man dann aber gerichtete Photonen in einen Laserstrahl? Diese bewegen sich doch eindeutig in eine Richtung.Meinetwegen eine frei im Raum stehende Glühlampe strahlt das Licht auch nach allen Seiten ab. Ein Laser halt nur in eine Richtung, scharf gebündelt. (Außerdem monochromatisch, also nur eine Wellenlänge.)

[RDX]

Gute Frage aus einem anderen Forum:

"Wenn ich vor mir eine lange Gerade habe und aus beiden Richtungen kommt ein Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit geflogen (Also Photonen), welche Geschwindigkeit haben die beide Teilchen zueinander?"


http://www.forum.stalinwerke.de/viewtopic.php?f=44&t=1861

Egal, von welchem System aus du misst, die Photonen haben immer Lichtgeschwindigkeit, nicht mehr und nicht weniger.

Allerdings gibt es in der Quantenmechanik Effekte, bei denen Photonen und selbst Teilchen mit einer Ruhemasse größer als Null, sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen (Quantentunneleffekt).

[hififreak]

Egal, von welchem System aus du misst, die Photonen haben immer Lichtgeschwindigkeit, nicht mehr und nicht weniger.Daraus ergibt sich das, was man zwar nachrechnen, sich aber kaum vorstellen kann: Die Relativität der Zeit.

[hififreak]

Wobei m aber die relativistische Masse ist, die mit der Geschwindigkeit größer wird.Deshalb ist es unmöglich, Ruhemasse auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen. Da würde die Masse gegen Unendlich gehen.

[hififreak]

Allerdings gibt es in der Quantenmechanik Effekte, bei denen Photonen und selbst Teilchen mit einer Ruhemasse größer als Null, sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen (Quantentunneleffekt).Ups, was habe ich da gerade geschrieben - bei Lichtgeschwindigkeit wäre die Masse theoretisch Unendlich? Offensichtlich eine ziemlich veraltete Erkenntnis - naja, das habe ich aus unserem Physikstoff von vor 25 Jahren. ;) Wie sieht's denn da bei Überlichtgeschwindigkeit aus?

[RDX]

Ups, was habe ich da gerade geschrieben - bei Lichtgeschwindigkeit wäre die Masse theoretisch Unendlich? Offensichtlich eine ziemlich veraltete Erkenntnis - naja, das habe ich aus unserem Physikstoff von vor 25 Jahren. ;) Wie sieht's denn da bei Überlichtgeschwindigkeit aus?

Die eventuell auftretende Überlichtgeschwindigkeit beim Quantentunneleffekt kann man heute weder mit der Quantenmechanik noch mit der Relativitätstheorie erklären.

Die Quantenmechanik sagt lediglich, dass es ihn gibt.

Auf dem Gebiet der subatomaren Teilchen (Quantenwelt) versagt die Relativitätstheorie sowieso mehr als einmal.

Das Blöde ist nur, dass relativistische Wellengleichungen, wie die Klein-Gordon Gleichung und die Dirac-Gleichung, auf der Speziellen Relativitätstheorie aufbauen.

[Klopperhorst]

Die Frage ist unsinnig:

Die Geschwindigkeit wird gemessen als

v = ds/dt

Nehmen wir ein beliebiges Bezugssystem, so hat das Photon gegenueber diesem Bezugssystem immer die Geschwindkeit v = c. Fuer die Zeit "im" Photon ergibt folglich:

t' = t (1 - c^2/c^2)^(-1/2)

Im Nenner steht eine Null, damit ist die Zeit t' im Photon nicht definiert und dementsprechend natuerlich auf nicht dt. Aus der Sicht des Photons ist es also an allen Orten zur gleichen Zeit, weil der Begriff der Zeit nicht mehr wirkt.

Die Frage einer Geschwindigkeit stellt sich fuer das Photon nicht mehr.


Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht.

Als ich die Eingangsfrage las, musste ich unweigerlich an den sophistizierenden Philosophen Zenon und sein Schildkrötenexperiment denken.

Das kommt dabei heraus, wenn man Begriffe für Wirklichkeiten nimmt, d.h. einen Raum für etwas Reales.


----

[hififreak]

Hm, das sieht mir schon nach mehr aus. Da wird ja sogar das Kausalitätsprinzip verletzt.Das ist der Witz, wenn man in der Zeit reisen kann (soll ja theoretisch möglich sein): Da kann auch die Wirkung vor der Ursache eintreten.

In dem, was manche Leute mir so einreden wollen, allerdings laufend. ;)

[Rheinlaender]

Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht.

Als ich die Eingangsfrage las, musste ich unweigerlich an den sophistizierenden Philosophen Zenon und sein Schildkrötenexperiment denken.

Zenon konnte nur damit Eindruck schinden weil noch keine mathematische Theorie fuer einen Term wie


lim
t -->t_0


bestand. Er deutete, unwissend, auf eine Luecke der mathematischen Theorie seiner Zeit hin; nicht mehr.

[hififreak]

Den Quantentunneleffekt kann man heute weder mit der Quantenmechanik noch mit der Relativitätstheorie erklären.

Die Quantenmechanik sagt lediglich, dass es ihn gibt.Ist also nicht bewiesen?


Das Blöde ist nur, dass relativistische Wellengleichungen, wie die Klein-Gordon Gleichung und die Dirac-Gleichung, auf der Speziellen Relativitätstheorie aufbauen.Genau - damit haben sie uns damals im Studium beglückt. Das habe ich zur Not begriffen, den "Ausblick" auf die allgemeine Relativitätstheorie nicht mehr so richtig.

Aber was ist eigentlich nicht relativ? Nehmen wir nur mal einen Ziegelstein. ;) Relativ wenig, wenn man ein Haus bauen will, relativ viel, wenn er einem auf den Kopf fällt.

Oder den Intelligenzgrad eines Beschäftigten in der Landwirtschaft und seine umgekehrte Relation zu der Größe der von ihm produzierten Hackfrüchte. Soll heißen: Die dümmsten Bauern haben die größten Kartoffeln.

[hififreak]

Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht.Die Wahrheit ist einfach - wenn man sie erst mal erkannt hat. Nur die Wege zur Erkenntnis sind oft mühsam. ;)

[RDX]

Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht.

Als ich die Eingangsfrage las, musste ich unweigerlich an den sophistizierenden Philosophen Zenon und sein Schildkrötenexperiment denken.

Das kommt dabei heraus, wenn man Begriffe für Wirklichkeiten nimmt, d.h. einen Raum für etwas Reales.


----

Ohne Begriffe wie z.B. Zahlen oder physikalische Einheiten, wird jegliches Denken unsinnig und chaotisch.
Mit deinem geliebten Philosophieren landest du ohne Begriffe direkt in der Esotherik, denn selbst die Religion kommt ohne Begriffe nicht aus.

[RDX]

Die Wahrheit ist einfach - wenn man sie erst mal erkannt hat. Nur die Wege zur Erkenntnis sind oft mühsam. ;)

Die Wahrheit ist nicht immer einfach, das ist Unsinn.

Das komplizierten und komplexen Phänomenen zu Grunde liegende Prinzip ist einfach.

Aber die Ableitungen dieses Prinzips (Deduktion), plus der wirkenden Randbedingungen, zur Lösung von Problemen, die dieses Prinzip beschreibt, sind schwierig und umfangreich.

[Klopperhorst]

Ohne Begriffe wie z.B. Zahlen oder physikalische Einheiten, wird jegliches Denken unsinnig und chaotisch.
Mit deinem geliebten Philosophieren landest du ohne Begriffe direkt in der Esotherik, denn selbst die Religion kommt ohne Begriffe nicht aus.

Ich bin Techniker, von berufs wegen, also kein Philosoph. Ich beschäftige mich damit nur, weil ich die rationalistische Grundansicht gerne hinterfrage, das ist ein kritischer Vorgang, mehr nicht.

Die Eingangsfrage unterstellt, daß der Raum ein Gegenstand ist, der sich mit Überlichtgeschwindigkeit zusammenziehen kann.

D.h. der Raum wird hier (unbewusst) für einen materiellen Körper gehalten und ist nicht nur eine reine Gehirnvorstellung, welche der Wahrheit entspricht.


----

[RDX]

Ist also nicht bewiesen?


Doch!!!
Der Quantentunneleffekt ist empirisch bewiesen und theoretisch ableitbar.

Aber die Überlichtgeschwindigkeit, die bei Quantentunnelungen von Subatomaren Teilchen auftreten kann, ist nicht theoretisch ableitbar.



Genau - damit haben sie uns damals im Studium beglückt. Das habe ich zur Not begriffen, den "Ausblick" auf die allgemeine Relativitätstheorie nicht mehr so richtig.


Die Quantenphysik ist deshalb so schwer zu verstehen, weil wir Menschen für sie keine Anschauung entwickeln können.

Nur durch reine Abstraktion (Mathematik), können wir die Physik der Quanten verstehen.

[hififreak]

Das komplizierten und komplexen Phänomenen zu Grunde liegende Prinzip ist einfach.Und das wäre?


Die Wahrheit ist nicht immer einfach, das ist Unsinn.Ok, da bin ich von meiner Erfahrung ausgegangen, kann man wohl nicht so verallgemeinern. ;) Also wen's interessiert: Ein einziges Gutes hatte das ganze Theater um mein Projekt bisher: Ich habe für ein uraltes Problem eine schaltungstechnische Lösung gefunden - so genial primitiv, dass ich mich frage,

a) wieso das nicht schon lange praktiziert wird (da dachte ich halt, die Wahrheit ist einfach, wenn man sie erst mal erkannt hat, nur die Wege zur Erkenntnis sind oft mühsam - trifft in diesem Fall aber wohl auch zu ;) ),

b) warum ich nicht eher drauf gekommen bin - ok, weil ich i.A. nicht gerne rechne. ;) Und weil man das Einfachste manchmal nicht sieht, wenn’s vor der Nase liegt. ;)

[RDX]

Und das wäre?




In der Physik sucht man seit über hundert Jahren danach und nennt dieses Prinzip, auf dem die gesamte Physik beruht, Weltformel.


Hier zwei Beispiele, wo man das übergeordnete Prinzip kennt

In der Biologie kennt man das übergeordnete Prinzip.
Es heißt: survival of the fittest.

In der Ökonomie kennt man auch das übergeordnete Prinzip.
Es heißt: Möglichst hohen Profit erzielen.

[hififreak]

In der Physik sucht man seit über hundert Jahren danach und nennt dieses Prinzip, auf dem die gesamte Physik beruht, Weltformel.Die ist wirklich ganz einfach. :rolleyes:
Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Beim Universum bin ich mir noch nicht so sicher.

[RDX]

Die ist wirklich ganz einfach. :rolleyes:

Das Prinzip wird eine ganz einfache Formel sein.

Wie: E=m*c^2 oder F=m*a, das steht einwandfrei fest.

Ob sie für dich einfach sein wird, wage ich allerdings zu bezweifeln.

[hififreak]

Ob sie für dich einfach sein wird, wage ich allerdings zu bezweifeln.Klar - ich bin schließlich auch nur ein Mensch. ;) Aber noch mehr wage ich zu bezweifeln, dass ich diese Formel überhaupt verstehen muss. Es kommt schließlich immer auf anwendungsbereites Wissen an. ;)

[Rheinlaender]

Klar - ich bin schließlich auch nur ein Mensch. ;) Aber noch mehr wage ich zu bezweifeln, dass ich diese Formel überhaupt verstehen muss. Es kommt schließlich immer auf anwendungsbereites Wissen an. ;)

Wir wissen nie fuer was solche Forschung irgentwann Anwendung hat - als Planck seine ersten Ideen zur Quantentheorie 1900 veroeffentlichte, ging es ihm Fragen der Theorie von Schwarzen Strahlern und nicht um Mobile Phones; dennoch basiert die Technologie der Mobiles auf der praktischen Anwendung der Quantenphysik.

[hififreak]

Wir wissen nie fuer was solche Forschung irgentwann Anwendung hat - Ich will mich weiß Gott nicht mit Max Planck vergleichen, aber eins habe ich mit ihm gemeinsam: Ich weiß auch nicht, wann meine Forschung endlich Anwendung finden kann - hoffentlich bald, wie gesagt. ;) Hier geht's zur Sache:

http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2335696#post2335696

[Akra]

Nicht ganz. Die Photonen ("Lichtquanten") sind ein Modell des Lichts, Wellen das andere. Es gibt Erscheinungen, die sich nur mit dem Wellencharakter erklären lassen und solche, die nur eine Teilchenstruktur hervorrufen kann. Man spricht vom "Teilchen - Welle - Dualismus" des Lichts.

Meinetwegen eine frei im Raum stehende Glühlampe strahlt das Licht auch nach allen Seiten ab. Ein Laser halt nur in eine Richtung, scharf gebündelt. (Außerdem monochromatisch, also nur eine Wellenlänge.)

Glühlampe ist ein schlechtes Beispiel, da diese einfach Photonen in alle Richtungen abgibt.

Worum es mir ging war:

Photonen bewegen sich geradlinig. Krümmung durch Gravitation mal ausgenommen. Wie kann es dann sein, dass sich diese Elemente auch gleichzeitig als Welle drei diminsonal im Raum ausbreiten?

Mir ist schon klar, dass man je nach Experiment, jeweils die einzelnen Eigenschaften nachweisen kann. Meine Frage war eher ob es ein Model gibt welches diese Eigenschaften erklärbar macht.

[hififreak]

Photonen bewegen sich geradlinig. Krümmung durch Gravitation mal ausgenommen. Wie kann es dann sein, dass sich diese Elemente auch gleichzeitig als Welle drei diminsonal im Raum ausbreiten?Das ist eben der "Welle-Teilchen-Dualismus". Über den Zusammenhang frag' einen Physiker. ;)


Mir ist schon klar, dass man je nach Experiment, jeweils die einzelnen Eigenschaften nachweisen kann. Meine Frage war eher ob es ein Model gibt welches diese Eigenschaften erklärbar macht.Meines Wissens eben nur diese zwei, die das Licht als Teilchenstrom oder als Welle betrachten. Und Photonen sind in dem Sinne wohl auch keine "greifbaren" Teilchen, sondern rein rechnerische Größen (Quanten halt, also sagen wir "Energiehäppchen").

Richtig so, meine Damen und Herren Physiker?

[Don]

Das ist eben der "Welle-Teilchen-Dualismus". Über den Zusammenhang frag' einen Physiker. ;)

Meines Wissens eben nur diese zwei, die das Licht als Teilchenstrom oder als Welle betrachten. Und Photonen sind in dem Sinne wohl auch keine "greifbaren" Teilchen, sondern rein rechnerische Größen (Quanten halt, also sagen wir "Energiehäppchen").

Richtig so, meine Damen und Herren Physiker?

Richtig. Der erste halbwegs vernünftige Satz. Es fliegen keine Lichkügelchen durch den Raum.

[RDX]

Das ist eben der "Welle-Teilchen-Dualismus". Über den Zusammenhang frag' einen Physiker. ;)

Meines Wissens eben nur diese zwei, die das Licht als Teilchenstrom oder als Welle betrachten. Und Photonen sind in dem Sinne wohl auch keine "greifbaren" Teilchen, sondern rein rechnerische Größen (Quanten halt, also sagen wir "Energiehäppchen").

Richtig so, meine Damen und Herren Physiker?

Kommt auf den Versuchsaufbau an.

Beim Compton-Effekt z.B. kann man ein Lichtquant durchaus als Teilchen begreifen, das wie ein "schweres" Teilchen einen Impuls übertragen, als auch erhalten kann.

[RDX]

Richtig. Der erste halbwegs vernünftige Satz. Es fliegen keine Lichkügelchen durch den Raum.

Von wem???

Vom hiwi oder allgemein im Strang???

[Akra]

Richtig. Der erste halbwegs vernünftige Satz. Es fliegen keine Lichkügelchen durch den Raum.

Dies war nicht das Thema. Niemand ist davon ausgegangen das Licht wie eine Bowling Kugel durch die Luft fliegt.

Es ging darum, dass Photonen sich sowohl wie eine Welle als auch ein Teilchen durch den Raum bewegen.

Da ich heute ein bißchen Zeit hatte, habe ich mal ein bißchen "gegoogelt".

Die bohmsche Mechanik als leicht veränderte Interpretation der Quantenmechanik geht davon aus das die Bewegung der Teilchen sich aus der Wellenfunktion ableitet. Dadurch ergibt sich für das Interferenzbild am Doppelspalt:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/Doppelspalt.jpg

Dies reicht mir als Erklärung weil ich es genauer sicher eh nicht verstehen würde ohne längeres Studium aber es zeigt mir das es doch Möglichkeiten gibt diese Eigenschaften logisch erklären zu können.

[hififreak]

Richtig. Der erste halbwegs vernünftige Satz. Es fliegen keine Lichkügelchen durch den Raum.Auch der erste halbwegs vernünftige Satz, den ich von dir Bayer höre. ;)

[Sathington Willoughby]

Es gibt schon Dinge, die sich schneller ausbreiten als Licht.

Du meinst die "Geisterhafte Fernwirkung", wenn man zwei Photonen verschränkt (sie gehen aus einer gemeinsamen Kollision hervor und haben entgegengesetzte Polarisation)? Das war so: beide Photonen fliegen nach der Erschaffung in verschiedene Richtungen, man kennt die Polarisation nicht, weiß aber, das, wenn das Eine Polarisation 1 hat, das Andere Polarisation 0 haben muss. Da man nicht nachgeschaut hat, offenbart sich diese Polarisation aber nicht.
Nun ist es egal, wie weit beide Photonen entfernt sind, sobald man die Polarisation bei einem feststellt, ist auch das Andere definiert. Dies geschieht "im selben Moment", also instatan. Der Grund ist, das beide Photonen mit einer Wahrscheinlichkeitswelle verbunden sind, die just in dem Moment zusammenbricht, wo bei einem Photon die Polarisation festgestellt wird.
Man kann aber keine Infromationen mit Überlich weiterleiten, das heißt, die Information darüber kann nur mit Lichtgeschwindigkeit laufen.

[RDX]

Du meinst die "Geisterhafte Fernwirkung", wenn man zwei Photonen verschränkt (sie gehen aus einer gemeinsamen Kollision hervor und haben entgegengesetzte Polarisation)? Das war so: beide Photonen fliegen nach der Erschaffung in verschiedene Richtungen, man kennt die Polarisation nicht, weiß aber, das, wenn das Eine Polarisation 1 hat, das Andere Polarisation 0 haben muss. Da man nicht nachgeschaut hat, offenbart sich diese Polarisation aber nicht.
Nun ist es egal, wie weit beide Photonen entfernt sind, sobald man die Polarisation bei einem feststellt, ist auch das Andere definiert. Dies geschieht "im selben Moment", also instatan. Der Grund ist, das beide Photonen mit einer Wahrscheinlichkeitswelle verbunden sind, die just in dem Moment zusammenbricht, wo bei einem Photon die Polarisation festgestellt wird.
Man kann aber keine Infromationen mit Überlich weiterleiten, das heißt, die Information darüber kann nur mit Lichtgeschwindigkeit laufen.

Dieser gelungene Beitrag wirkt unter all dem Schrott hier, wie Perlen im Mist.

Scheinst ja Ahnung von Physik zu haben, gell.

[Denkpoli]

Glühlampe ist ein schlechtes Beispiel, da diese einfach Photonen in alle Richtungen abgibt.

Worum es mir ging war:

Photonen bewegen sich geradlinig. Krümmung durch Gravitation mal ausgenommen. Wie kann es dann sein, dass sich diese Elemente auch gleichzeitig als Welle drei diminsonal im Raum ausbreiten?

Mir ist schon klar, dass man je nach Experiment, jeweils die einzelnen Eigenschaften nachweisen kann. Meine Frage war eher ob es ein Model gibt welches diese Eigenschaften erklärbar macht.

Ich hab das so verstanden:

Licht breitet sich als Welle aus und nach dem Kollaps der Wellenfunktion misst man ein Teilchen.

[Don]

Von wem???

Vom hiwi oder allgemein im Strang???

hifi natürlich.

[hififreak]

hifi natürlich.Jojo, wie war das doch gleich mit der Befriedigung von Bedürfnissen? ;)

[Sathington Willoughby]

Dieser gelungene Beitrag wirkt unter all dem Schrott hier, wie Perlen im Mist.

Scheinst ja Ahnung von Physik zu haben, gell.

Ist ein Hobby von mir, außerdem brauche ich ein paar Grundkenntnisse für meine Flüge mit unendlichem Unwahrscheinlichkeitsantrieb.:D

[hififreak]

Licht breitet sich als Welle aus und nach dem Kollaps der Wellenfunktion misst man ein Teilchen.Ich verstehe nach wie vor nur, dass man Licht entweder als Welle oder als Teilchenstrom betrachten kann.

[RDX]

Ich hab das so verstanden:

Licht breitet sich als Welle aus und nach dem Kollaps der Wellenfunktion misst man ein Teilchen.

Ein fähiger Professor hat es mir mal so erklärt:

Sie müssen keine anschauliche Vorstellung davon haben, wie Licht tatsächlich "aussieht". Es reicht völlig, wenn sie wissen, dass Licht sowohl Teilchencharakter, als auch Wellencharakter hat.
Aber, wenn sie unbedingt eine Anschauung vom Licht haben müssen, dann stellen sie sich Licht als ein masseloses, keinesfalls rundes Teilchen vor, das auf einer Welle durch den Raum surft und je nachdem, wie dieses surfende Teilchen mit Materie wechselwirkt, sich als Licht oder als Welle verhält.

Eine Anschaung für Vorgänge in der subatomaren Quantenwelt zu entwickeln, hat aber schon Genies der Physik zur Kapitulation gezwungen.

[hififreak]

Eine Anschaung für Vorgänge in der subatomaren Quantenwelt zu entwickeln, hat aber schon Genies der Physik zur Kapitulation gezwungen.Deshalb versuche ich es lieber gar nicht erst. Was man nicht anfängt, braucht man nicht aufzugeben. ;)

[dZUG]

Doch!!!
Der Quantentunneleffekt ist empirisch bewiesen und theoretisch ableitbar.

Aber die Überlichtgeschwindigkeit, die bei Quantentunnelungen von Subatomaren Teilchen auftreten kann, ist nicht theoretisch ableitbar.



Die Quantenphysik ist deshalb so schwer zu verstehen, weil wir Menschen für sie keine Anschauung entwickeln können.

Nur durch reine Abstraktion (Mathematik), können wir die Physik der Quanten verstehen.

Mal eine kleine Frage :D
Wenn ein Lichtstrahl 5 Milliarden Lichtjahre lang ist, und er in einem Schlag auf der
ganzen Länge zusammenbricht ist das doch auch Überlichtgeschwindigkeit.
Oder geht da nur die Amplitude (sinusWelle) auf Null und der Lichtstrahl ist auf der
ganzen Länge verschwunden. Für mich ist Licht eine Welle und erst wenn es WO
dagegendonnert ist es ein Teilchen.

[hififreak]

Mal eine kleine Frage :D
Wenn ein Lichtstrahl 5 Milliarden Lichtjahre lang ist, und er in einem Schlag auf der
ganzen Länge zusammenbricht ist das doch auch Überlichtgeschwindigkeit.Was heißt, er bricht zusammen? Also die Lichtquelle verlischt? Dann wird nur kein neues Licht ausgesendet, aber das "alte" ist weiter mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs, noch 5 Milliarden Jahre. Der "Empfänger" sieht dann, was beim "Absender" vor 5 Milliarden Jahren los war. So könnte man in der Zeit zurückreisen - wenn man sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen könnte.


Für mich ist Licht eine Welle und erst wenn es WO
dagegendonnert ist es ein Teilchen.Wenn es irgendwo "aufprallt", kann es auch reflektiert werden. Als Welle oder als Teilchenstrom.

[RDX]

Mal eine kleine Frage :D
Wenn ein Lichtstrahl 5 Milliarden Lichtjahre lang ist, und er in einem Schlag auf der
ganzen Länge zusammenbricht ist das doch auch Überlichtgeschwindigkeit.
Oder geht da nur die Amplitude (sinusWelle) auf Null und der Lichtstrahl ist auf der
ganzen Länge verschwunden. Für mich ist Licht eine Welle und erst wenn es WO
dagegendonnert ist es ein Teilchen.

Das ist kein einzelner Strahl, sondern ein Lichtstrom.

Das erste Photon wurde 5 Milliarden Jahre vor dem letzten Lichtquant abgestrahlt.

Wenn jetzt der Anfang des Lichtstroms auf Materie trifft und mit ihr wechselwirkt, ist das letzte Photon dieses Lichtstroms noch 5 Milliarden LichtJahre entfernt, gell.

[hififreak]

Wenn jetzt der Anfang des Lichtstroms auf Materie trifft und mit ihr wechselwirkt, ist das letzte Photon dieses Lichtstroms noch 5 Milliarden LichtJahre entfernt, gell.Hm, und diese Wechselwirkung kann nun verschiedener Natur sein. Also mal eine etwas praxisbezogenere Frage: Unser Sonne ist nun nicht so weit weg, ihr Licht braucht zu uns nur ein paar Minuten. Wie ist das mit der Wärme? Licht kann über unvorstellbare Entfernungen durch leeren Raum strahlen, aber Wärme doch nicht (ich denke da z.B. an die Thermoskanne, da genügt ja schon vielleicht 1 cm Vakuum). Ist die Wärme, die wir von der Sonne abkriegen, also auch eine Wechselwirkung des Lichts mit der Erde oder ihrer Atmosphäre?

[Denkpoli]

Hm, und diese Wechselwirkung kann nun verschiedener Natur sein. Also mal eine etwas praxisbezogenere Frage: Unser Sonne ist nun nicht so weit weg, ihr Licht braucht zu uns nur ein paar Minuten. Wie ist das mit der Wärme? Licht kann über unvorstellbare Entfernungen durch leeren Raum strahlen, aber Wärme doch nicht (ich denke da z.B. an die Thermoskanne, da genügt ja schon vielleicht 1 cm Vakuum). Ist die Wärme, die wir von der Sonne abkriegen, also auch eine Wechselwirkung des Lichts mit der Erde oder ihrer Atmosphäre?

Die Sonne schickt Infrarotstrahlung ( Lichquanten etwas größerer Wellenlänge als sichtbares Licht ), die wir hier als Wärme wahrnehmen.

[hififreak]

Die Sonne schickt Infrarotstrahlung ( Lichquanten etwas größerer Wellenlänge als sichtbares Licht ), die wir hier als Wärme wahrnehmen.Klar - oder sagen wir mal so: Wärme und sichtbares Licht sind beides elektromagnetische Wellen, nur von verschiedener Wellenlänge. Klar, und die Sonne hat auch ein bisschen mehr Power dahinter als ein Liter Kaffee. ;)

[hififreak]

Ach ja, und das Vakuum in der Thermoskanne unterbindet nur die Wärmeleitung, die Strahlung verhindert die Verspiegelung. ;)

[RDX]

Hm, und diese Wechselwirkung kann nun verschiedener Natur sein. Also mal eine etwas praxisbezogenere Frage: Unser Sonne ist nun nicht so weit weg, ihr Licht braucht zu uns nur ein paar (8) Minuten. Wie ist das mit der Wärme? Licht kann über unvorstellbare Entfernungen durch leeren Raum strahlen, aber Wärme doch nicht (ich denke da z.B. an die Thermoskanne, da genügt ja schon vielleicht 1 cm Vakuum). Ist die Wärme, die wir von der Sonne abkriegen, also auch eine Wechselwirkung des Lichts mit der Erde oder ihrer Atmosphäre?

Licht ist ein sich im Raum ausbreitendes Elektromagnetisches Feld.
Die Überträger der elektromagnetischen Wechselwirkung sind die Photonen (Eichbosonen).

In einem Elektrischen Feld (Kondensator) wirken diese Photonen als Überträger des elektrischen Feldes, als auch in einem magnetischen Feld(Spule), als Überträger der magnetischen Wechselwirkung.

Bei einem elektromagnetischen Feld stehen das Elektrische und Magnetische Feld senkrecht aufeinander.

Je nach Wellenlänge reicht diese elektromagnetische Strahlung von der harten Gammastrahlung-> kosmische Strahlung, bis zur Ultralangen Radiostrahlung
->Dipolstrahlung

[hififreak]

Ok, und mein Kaffee ist inzwischen kalt. Selber schuld, warum hat er alles als elektromagnetisches Feld abgestrahlt. Aber wenigstens nicht mein Handy gestört.
Wer sich nicht selbst zum Besten halten kann,
der ist gewiss nicht von den Besten!

[Pythia]

Es geht also weder von Innen noch von Außen gesehen etwas schneller wie die Lichtgeschwindigkeit.Falsch. In Deinem mit Lichgeschwindigkeit fahrendem Zug siehst Du den mit Lichtgeschwindigkeit Dir entgegenkommenden Zug Dir mit doppelter Lichtgeschwindigkeit entgegen kommen.

Doppelte Lichtgeschwindigkeit gibt es auch in Realität, da sich unser All mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt. Auf der von uns aus gesehenen anderen Seite des Alls entfernen sich also Teile von uns mit doppelter Lichtgeschwindigkeit.

Du mußt nur genau genug hinschauen, dann siehst Du es auch. :D

[RDX]

Falsch. In Deinem mit Lichgeschwindigkeit fahrendem Zug siehst Du den mit Lichtgeschwindigkeit Dir entgegenkommenden Zug Dir mit doppelter Lichtgeschwindigkeit entgegen kommen.

Doppelte Lichtgeschwindigkeit gibt es auch in Realität, da sich unser All mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt. Auf der von uns aus gesehenen anderen Seite des Alls entfernen sich also Teile von uns mit doppelter Lichtgeschwindigkeit.

Du mußt nur genau genug hinschauen, dann siehst Du es auch. :D

Physik, Gymnasium, Grundkurs, Oberstufe, deine Antwort -> Setzen 6 !!!

[hififreak]

Wieso - ich habe mir gerade einen neuen Kafee aufgebrüht, spürst du die Strahlung nicht, wie sie mit der von deinem kollidiert? :rolleyes:

[Denkpoli]

Mal eine kleine Frage :D
Wenn ein Lichtstrahl 5 Milliarden Lichtjahre lang ist, und er in einem Schlag auf der
ganzen Länge zusammenbricht ist das doch auch Überlichtgeschwindigkeit.
Oder geht da nur die Amplitude (sinusWelle) auf Null und der Lichtstrahl ist auf der
ganzen Länge verschwunden. Für mich ist Licht eine Welle und erst wenn es WO
dagegendonnert ist es ein Teilchen.

1. Meinst du Lichtstrahl oder Lichtwelle?
2. ( Falls du Lichtwelle meinst ) Die breitet sich dreidimensional aus. Du müsstest als Einheit Lj² und nicht Lj verwenden.



Ach ja, und das Vakuum in der Thermoskanne unterbindet nur die Wärmeleitung, die Strahlung verhindert die Verspiegelung. ;)
Ja

[hififreak]

Auaaaaaa.

[Pythia]

Physik, Gymnasium, Grundkurs, Oberstufe,
deine Antwort -> Setzen 6 !!!Wie willst Du denn wissen, was im Gymnasium in der Oberstufe kommt? Um bis dorthin zu kommen brauch man doch erst mal genaus das gewisse Minimum an analytischem Denken, das Dein Beitrag so schmerzlich vermissen läßt.

[RDX]

Falsch. In Deinem mit Lichgeschwindigkeit fahrendem Zug siehst Du den mit Lichtgeschwindigkeit Dir entgegenkommenden Zug Dir mit doppelter Lichtgeschwindigkeit entgegen kommen.


Genau dies steht im Widerspruch zur Speziellen Relativitätstheorie.

Die Relativität von Raum Zeit und den darausableitbaren Gesetzen der Dynamik ,wie Geschwindigkeit, Impuls usw. beruht auf der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen relativ zueinander bewegten Bezugssystemen.
Das heißt, niemand wird im Universum einen Zug mit Überlichtgeschwindigkeit durch die "Gegend" rumplen sehen.



Doppelte Lichtgeschwindigkeit gibt es auch in Realität, da sich unser All mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt. Auf der von uns aus gesehenen anderen Seite des Alls entfernen sich also Teile von uns mit doppelter Lichtgeschwindigkeit.

Auch dies ist im Universum nie beobachtet worden.



Du mußt nur genau genug hinschauen, dann siehst Du es auch. :D


In den frühen 1980ern sag Hubert Kah mal: "ich seh den Sternenhimmel..... aha."

[RDX]

Wie willst Du denn wissen, was im Gymnasium in der Oberstufe kommt? Um bis dorthin zu kommen brauch man doch erst mal genaus das gewisse Minimum an analytischem Denken, das Dein Beitrag so schmerzlich vermissen läßt.

Ganz schwache Polemik.

[Rheinlaender]

Wie willst Du denn wissen, was im Gymnasium in der Oberstufe kommt? Um bis dorthin zu kommen brauch man doch erst mal genaus das gewisse Minimum an analytischem Denken, das Dein Beitrag so schmerzlich vermissen läßt.

Ich habe ein Gymnasium von innen mal gesehen, und sogar als Oberstufenschueler und mein Physiklehrer haette mir das gleiche erzaehlt.

[Pythia]

Doppelte Lichtgeschwindigkeit gibt es auch in Realität, da sich unser All mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt. Auf der von uns aus gesehenen anderen Seite des Alls entfernen sich also Teile von uns mit doppelter Lichtgeschwindigkeit.
Auch dies ist im Universum nie beobachtet worden.Nun, ich schrieb doch:
Du mußt nur genau genug hinschauen, dann siehst Du es auch. :DFalls Du allerdings nicht genau schaust, wirst Du es nicht sehen. Deine eigene Anmerkung dazu ist genau richtig:
In den frühen 1980ern sag Hubert Kah mal: "ich seh den Sternenhimmel ... aha."

[hififreak]

Nun, ich schrieb doch:Falls Du allerdings nicht genau schaust, wirst Du es nicht sehen. Genau - und wenn du nicht genau hinschaust, siehst du auch nicht, dass die Sonne sich um die Erde dreht.

Oder: Wenn im Frühjahr die Frösche zeitig anfangen zu quaken, kommt auch das Laub frühzeitig. Also quaken die Frösche das Laub heraus. Mann muss nur genau hinschauen.

[Aldebaran]

Doch!!!
Der Quantentunneleffekt ist empirisch bewiesen und theoretisch ableitbar.

Aber die Überlichtgeschwindigkeit, die bei Quantentunnelungen von Subatomaren Teilchen auftreten kann, ist nicht theoretisch ableitbar.


Man müsste eigentlich sagen: Das Problem stellt sich in der QM gar nicht. Es gibt eine Wellenfuktion, die eben auch Aufenthaltswahrscheinlichkeiten in klassisch "verbotenen" Bereichen vorgibt. Wenn ein Teilchen durch eine Messung dort "erscheint", dann ist es eben da. Die QM ist einfach blind für die Relativität, wenn man so will.

[Aldebaran]

Hm, und diese Wechselwirkung kann nun verschiedener Natur sein. Also mal eine etwas praxisbezogenere Frage: Unser Sonne ist nun nicht so weit weg, ihr Licht braucht zu uns nur ein paar Minuten. Wie ist das mit der Wärme? Licht kann über unvorstellbare Entfernungen durch leeren Raum strahlen, aber Wärme doch nicht (ich denke da z.B. an die Thermoskanne, da genügt ja schon vielleicht 1 cm Vakuum). Ist die Wärme, die wir von der Sonne abkriegen, also auch eine Wechselwirkung des Lichts mit der Erde oder ihrer Atmosphäre?


Die Sonne schickt Infrarotstrahlung ( Lichquanten etwas größerer Wellenlänge als sichtbares Licht ), die wir hier als Wärme wahrnehmen.


Klar - oder sagen wir mal so: Wärme und sichtbares Licht sind beides elektromagnetische Wellen, nur von verschiedener Wellenlänge. Klar, und die Sonne hat auch ein bisschen mehr Power dahinter als ein Liter Kaffee. ;)


Die Infrarotstrahlung der Sonne ist allerdings recht schwach. Der allergrößte Teil der Strahlungsenergie kommt tatsächlich im sichtbaren und UV-Bereich zu uns, d.h. als Licht i.e.S. Die Wärme entsteht durch die Absorption des Lichtes im Boden.

[Aldebaran]

Mal eine kleine Frage :D
Wenn ein Lichtstrahl 5 Milliarden Lichtjahre lang ist, und er in einem Schlag auf der
ganzen Länge zusammenbricht ist das doch auch Überlichtgeschwindigkeit.
Oder geht da nur die Amplitude (sinusWelle) auf Null und der Lichtstrahl ist auf der
ganzen Länge verschwunden. Für mich ist Licht eine Welle und erst wenn es WO
dagegendonnert ist es ein Teilchen.


Kann man so sehen: Licht breitet sich wie eine Welle aus und wenn es zu einer Wechselwirkung kommt, wird an ihrem Ort sozusagen ein Teilchen (Photon) erzeugt.

Das gilt auch für statische Felder, nur dass dort die Photonen virtueller Natur sind. Sie können sich nur zwischen zwei Wechselwirkungspunkten ausbreiten. Die Wechselwirkung eines geladenen Teilchens mit einem elektrischen Feld wird dort also als "Stoß" mit einem virtuellen Photon beschrieben.

[hififreak]

Die Infrarotstrahlung der Sonne ist allerdings recht schwach. Der allergrößte Teil der Strahlungsenergie kommt tatsächlich im sichtbaren und UV-Bereich zu uns, d.h. als Licht i.e.S.Najaaa - da sind aber noch andere "böse" Bestandteile im Spiel - wenn wir unsere Atmosphäre nicht hätten... wie war das z.B. mit dem sog. "Sonnenwind"?

[Pythia]

Ich habe ein Gymnasium von innen mal gesehen, und sogar als Oberstufenschüler, und mein Physiklehrer hätte mir das gleiche erzählt.Was willst Du damit zum Ausdruck bringen? Alle Physiklehrer wissen Alles? Oder: Auch unter Physiklehrern gibt es Menschen? Oder: Der vom Kultusministerium freigegeben Lehrplan besagte, daß es so zu sein hat?

Also in meinem Gymnasium haben wir das in der Oberstufe gar nicht behandelt, weil ich nicht danach fragte, und da von meinen Schulfreunden auch keiner in irgen einer Physikstunde sagte:
Doppelte Lichtgeschwindigkeit gibt es auch in Realität, da sich unser All mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt. Auf der von uns aus gesehenen anderen Seite des Alls entfernen sich also Teile von uns mit doppelter Lichtgeschwindigkeit.Nun steht es also auf einmal doch hier, und was jetzt?

[Rheinlaender]

Was willst Du damit zum Ausdruck bringen? Alle Physiklehrer wissen Alles? Oder: Auch unter Physiklehrern gibt es Menschen? Oder: Der vom Kultusministerium freigegeben Lehrplan besagte, daß es so zu sein hat?

Also in meinem Gymnasium haben wir das in der Oberstufe gar nicht behandelt, weil ich nicht danach fragte, und da von meinen Schulfreunden auch keiner in irgen einer Physikstunde sagte:Nun steht es also auf einmal doch hier, und was jetzt?

Nun, mmmhhhh ... da frage ich mich, wer diesen Physiklehrer als solchen eingestellt hat.

[hififreak]

Nun, mmmhhhh ... da frage ich mich, wer diesen Physiklehrer als solchen eingestellt hat.Ich nehme an, ein Schuldirektor, dessen Hauptfach Religion war. ;)

[Pythia]

Nun, mmmhhhh ... da frage ich mich, wer diesen Physiklehrer als solchen eingestellt hat.Da steh ich nun, ich armer Tor, genauso klug als wie zuvor. Wieso? Nun, dafür gibt es nehrere Möglichkeiten:

ich hab es verpennt in der Schule
meine Physiklehrer waren zu doof
ich habe Fußpilz in den grauen Zellen
es ist tatsächlich haargenau so:
Doppelte Lichtgeschwindigkeit gibt es auch in Realität, da sich unser All mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt. Auf der von uns aus gesehenen anderen Seite des Alls entfernen sich also Teile von uns mit doppelter Lichtgeschwindigkeit.Nun seid Ihr ja alle viel klüger und gebildeter als ich. Wenn es bei Euch zum Witzereißen über meine Blödheit reicht, dann reicht es doch sicher auch, um mir zu erklären, was an der obigen Annahme einer doppelten Lichtgeschwindigkeit richtig oder falsch ist.

[RDX]

........ dann reicht es doch sicher auch, um mir zu erklären, was an der obigen Annahme einer doppelten Lichtgeschwindigkeit richtig oder falsch ist.

Weil du die Geschwindigkeiten nach der Galileo-Transformation addierst, Geschwindigkeiten aber nur nach der Lorenztransformation addiert werden dürfen.

Michelson, Morley haben in ihrem berühmten Versuch empirisch bewiesen, das das Licht, sich unter allen Umständen, nur mit der einfachen Lichtgeschwindigkeit bewegt.
Nicht schneller und nicht langsamer.

Das wird aber tatsächlich im Physikunterricht der Oberstufe gelehrt, gell.

[Rheinlaender]

Michelson, Morley haben in ihrem berühmten Versuch empirisch bewiesen, das das Licht, sich unter allen Umständen, nur mit der einfachen Lichtgeschwindigkeit bewegt.
Nicht schneller und nicht langsamer.

Und dieser Versuch hat erst dazu gefuehrt, dass ein "Technischer Experte dritter Klasse" des Eigenoessischen Patentamtes in Bern in seiner Freizeit mal ganz grundsaetzlich ueber "Gleichzeitigkeit", "Raum" und "Zeit" nachdachte.

[hififreak]

Und dieser Versuch hat erst dazu gefuehrt, dass ein "Technischer Experte dritter Klasse" des Eigenoessischen Patentamtes in Bern in seiner Freizeit mal ganz grundsaetzlich ueber "Gleichzeitigkeit", "Raum" und "Zeit" nachdachte.Der im Abi in Physik durchgefallen sein soll. Aber besser als mit einem druckfrischen "Schwimm-Diplom" in der Tasche ersaufen.
Gestern wusste ich nicht, wie man "Inschenör" schreibt, heute hab' ich einen.
Aber meine Arbeit ist so geheim - ich habe selber keine Ahnung, was ich überhaupt mache.

[RDX]

Und dieser Versuch hat erst dazu gefuehrt, dass ein "Technischer Experte dritter Klasse" des Eigenoessischen Patentamtes in Bern in seiner Freizeit mal ganz grundsaetzlich ueber "Gleichzeitigkeit", "Raum" und "Zeit" nachdachte.

So ist es.

Genies stellen eben grundsätzliche Dinge in Frage und finden dann gegebenenfalls neue Antworten.

[RDX]

Der im Abi in Physik durchgefallen sein soll. Aber besser als mit einem druckfrischen "Schwimm-Diplom" in der Tasche ersaufen.

Deine Kommentare haben eine gewisse Ähnlichkeit mit den Kommentaren des Politisch Verfolgten.

PV holt auch immer sehr, sehr weit aus, um die Dinge zu beschreiben- besser zu umschreiben.:))

[dZUG]

Das ist kein einzelner Strahl, sondern ein Lichtstrom.

Das erste Photon wurde 5 Milliarden Jahre vor dem letzten Lichtquant abgestrahlt.

Wenn jetzt der Anfang des Lichtstroms auf Materie trifft und mit ihr wechselwirkt, ist das letzte Photon dieses Lichtstroms noch 5 Milliarden LichtJahre entfernt, gell.

Ein Lichtstrahl entsteht, wenn ein Elektron in einen höheren Energiezustand versetzt wieder und zurück in den niedrigen Energiezustand hüpft. Diese Energie haut in Form von
einem einzigen Lichtstrahl ab, in den ""Raum :D"". Jeder dieser Vorgänge stellt ein eigenes abgestrahltes Photon dar. Lichtstrom gibt es nicht, da die Wechselwirk abgeschlossen ist, wenn die Energie am Ziel ein Elektron in ein höheren Energiezustand versetzt.
Wärme ist eine Schwingung die sich aus dem Ereignis des Aufpralls des Photon im Ziel entsteht. :D

[Rheinlaender]

Der im Abi in Physik durchgefallen sein soll. Aber besser als mit einem druckfrischen "Schwimm-Diplom" in der Tasche ersaufen.

Was er nicht ist - er hat Physik studiert und vor seiner Anstellung beim Patentamt veroeffentlich. Einstein kam nur nirgentwo akademisch unter, also wurde erstmal Beamter.

[RDX]

Ein Lichtstrahl entsteht, wenn ein Elektron in einen höheren Energiezustand versetzt wieder und zurück in den niedrigen Energiezustand hüpft. Diese Energie haut in Form von
einem einzigen Lichtstrahl ab, in den ""Raum :D"". Jeder dieser Vorgänge stellt ein eigenes abgestrahltes Photon dar. Lichtstrom gibt es nicht, da die Wechselwirk abgeschlossen ist, wenn die Energie am Ziel ein Elektron in ein höheren Energiezustand versetzt.
Wärme ist eine Schwingung die sich aus dem Ereignis des Aufpralls des Photon im Ziel entsteht. :D

Natürlich gibt es einen Lichtstrom, genauso wie es einen elektrischen Strom oder einen Flüssigkeitsstrom gibt.
Man kann ihn sogar messen.

[hififreak]

Deine Kommentare haben eine gewisse Ähnlichkeit mit den Kommentaren des Politisch Verfolgten.

PV holt auch immer sehr, sehr weit aus, um die Dinge zu beschreiben- besser zu umschreiben.:))Das durftest du nicht sagen. Wer hat denn angefangen, einfache Sachverhalte kompliziert zu umschreiben? Konkret die Tatsache, dass dieser Patentbeamte nirgendwo auf der Welt als Physikexperte galt. Etwas später als Albert Einstein schon.

[hififreak]

Was er nicht ist - er hat Physik studiert und vor seiner Anstellung beim Patentamt veroeffentlich. Einstein kam nur nirgentwo akademisch unter, also wurde erstmal Beamter.Ok, und ich habe Informationstechnik studiert, und Information ist per Definition beseitigte Unwissenheit, also danke für die Information. ;) Guter Tipp - wenn aus meinem Projekt nix wird, kann ich immer noch Beamter werden. Da müsste ich mich nur gewaltig 'runterqualifizieren (fachlich, politisch, charakterlich, moralisch,...), wenn ich das Niveau der mir so bekannten Beamten erreichen wollte. :rolleyes:

[dZUG]

Natürlich gibt es einen Lichtstrom, genauso wie es einen elektrischen Strom oder einen Flüssigkeitsstrom gibt.
Man kann ihn sogar messen.

Mit dem Unterschied, dass der elektrische Strom kein Teilchenstrom ist sondern eine weitergabe eines Impulses. Die Elektronen stossen sich gegenseitig an. Es entsteht ein Leitungsband :D. Die Elektronen bewegen sich veileicht ein bisschen :D in Richtung des niedrigen Energie Potenzials.

[RDX]

Mit dem Unterschied, dass der elektrische Strom kein Teilchenstrom ist sondern eine weitergabe eines Impulses. Die Elektronen stossen sich gegenseitig an. Es entsteht ein Leitungsband :D. Die Elektronen bewegen sich veileicht ein bisschen :D in Richtung des niedrigen Energie Potenzials.

Nur beim Wechselstrom, gell.
Beim Gleichstrom oder z.B. bei der Elektrolyse werden sehrwohl Ladungen von A nach B bewegt.

[Rheinlaender]

Mit dem Unterschied, dass der elektrische Strom kein Teilchenstrom ist sondern eine weitergabe eines Impulses. Die Elektronen stossen sich gegenseitig an. Es entsteht ein Leitungsband :D. Die Elektronen bewegen sich veileicht ein bisschen :D in Richtung des niedrigen Energie Potenzials.

Das ist absoluter Unsinn! Der elektr. Strom von Ladungstraegern und zwar ganz physikalisch. Ansonsten waeren weder Elktrolyse, noch Elektronenroehre moeglich.

[dZUG]

Im Querschnitt gesehen sind es sehr viele Elektronen, die sich scheinbar bewegen.
Begen tut sich aber echt nur der Impuls.
Vergleichbar mit einem langen Seil, das an der Wand befestigt ist und jemand es am anderen Ende durchschüttelt. :D

(Das hab ich als Kind stundenlang gemacht :D)

[Pythia]

Michelson, Morley haben in ihrem berühmten Versuch empirisch bewiesen, das das Licht, sich unter allen Umständen, nur mit der einfachen Lichtgeschwindigkeit bewegt. Nicht schneller und nicht langsamer.Nicht 299.792.458 m/s unter allen Umständen: 225.000 km/s im Wasser, 160.000 km/s in dichtem Glas, und unter anderen Umständen noch anders.
Das wird aber tatsächlich im Physikunterricht der Oberstufe gelehrt, gell.Ja, wird gelehrt. Und es hieß auch: "Jede Materie kann theoretisch mit 200.000 km/s reisen." Also können sich auch 2 Raumschiffe mit 400.000 km/s voneinander entfernen oder sich einander annähern. Meinen Klassenfreunden und mir fiel das nur nicht ein zur Hinterfragung der Lichtgeschwindigkeit.

Dieser Strang stellte mir diese Frage erstmals, und siehe da:
Lichtgeschwindigkeit ist nicht Höchstgeschwindigkeit. Als Mann vom Bau habe ich natürlich keine Erfahrung mit höheren Geschwindigkeiten, und Jäger sind ja schon froh, daß ihr Zielfernrohr mit Lichtgeschwindigkeit funktioniert:

Bei Schallgeschwindigkeit hätten sie ihr 500 m entferntes Ziel erst im Fadenkreuz, wenn es schon gar nicht mehr da ist, und sie müßten noch mehr vorhalten. Aber die Zukunft bietet noch viel: Lichtgeschwindigkeit ist ja nicht mal annähernd Höchstgeschwindigkeit.

[hififreak]

Im Querschnitt gesehen sind es sehr viele Elektronen, die sich scheinbar bewegen. Begen tut sich aber echt nur der Impuls.Und die Energie wird in Form von elektrischer Ladung übertragen. Punkt.


Vergleichbar mit einem langen Seil, das an der Wand befestigt ist und jemand es am anderen Ende durchschüttelt. :DDas ist eine stehende Welle, hat also überhaupt nichts mit dem Strom in einem Leiter zu tun.

[RDX]

Nicht 299.792.458 m/s unter allen Umständen: 225.000 km/s im Wasser, 160.000 km/s in dichtem Glas, und unter anderen Umständen noch anders.Ja, wird gelehrt. Und es hieß auch: "Jede Materie kann theoretisch mit 200.000 km/s reisen." Also können sich auch 2 Raumschiffe mit 400.000 km/s voneinander entfernen oder sich einander annähern. Meinen Klassenfreunden und mir fiel das nur nicht ein zur Hinterfragung der Lichtgeschwindigkeit.


Bei dem Versuchsaufbau von Michelson und Morley spielte die Geschwindigkeit von Licht in Wasser und Glas keine Rolle, gell.

Da ging es um den berühmten Äther.

Lichtwellen wurden vor Michelson und Morley als Wellen in diesem Äther verstanden- ähnlich Oberflächenwellen des Wassers.

Unter allen Umständen bezogen auf den Versuchsaufbau von Michelson und Morley bedeutete: Lichtgeschwindigkeit gegen den Äther, mit dem Äther oder quer zum Äther, nöwa mei Gutster.

[hififreak]

"Jede Materie kann theoretisch mit 200.000 km/s reisen."Soweit korrekt.


Also können sich auch 2 Raumschiffe mit 400.000 km/s voneinander entfernen oder sich einander annähern.Nein, jedes mit 200.000 km/s, aber beide relativ zueinander "nur" mit 300.000km/s

[Pythia]

Nein, jedes mit 200.000 km/s, aber beide relativ zueinander "nur" mit 300.000km/sRelativ interessiert nicht. Wenn die 2 Raumschiffe 6 Lichtstunden voneinander entfernt sind, treffen sie sich mit ihren jeweils 200.000 km/s objektiv in 4 Lichtstunden: also 2 Stunden bevor das Lichte die Entfernung zwischen Beiden überbrückt hätte.

Sie nähern sich einander also mit 400.000 km/s. Schneller als das Licht! Da höhere Geschwindigeiten als die des Lichts offensichtlich doch möglich sind.

Relativ interessiert sehr selten: mit meinem Einkommen von weniger als ein HartzVI-Bezieher kostet, bin ich hier in Deutschland relativ arm, lebe aber so super gut, daß die Mehrheit der Menschen da wirklich nur von träumen kann.

[RDX]

Relativ interessiert nicht. Wenn die 2 Raumschiffe 6 Lichtstunden voneinander entfernt sind, treffen sie sich mit ihren jeweils 200.000 km/s objektiv in 4 Lichtstunden: also 2 Stunden bevor das Lichte die Entfernung zwischen Beiden überbrückt hätte.

Sie nähern sich einander also mit 400.000 km/s. Schneller als das Licht! Da höhere Geschwindigeiten als die des Lichts offensichtlich doch möglich sind.

Relativ interessiert sehr selten: mit meinem Einkommen von weniger als ein HartzVI-Bezieher kostet, bin ich hier in Deutschland relativ arm, lebe aber so super gut, daß die Mehrheit der Menschen da wirklich nur von träumen kann.

Guckst du hier!

http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistisches_Additionstheorem_f%C3%BCr_Geschwi ndigkeiten

[hififreak]

Relativ interessiert nicht.Ok, dann nennen wir's halt - ja, wie denn? Jedes bewegt sich mit 200.000 - vom Standpunkt eines "außenstehenden ruhenden" Betrachters aus gesehen. Beide aufeinander zu aber "nur" mit der maximal möglichen Geschwindigkeit, eben 300.000. Objektiv.

Und objektiv legen sie sowohl mit den theoretischen 200.000+200.000=400.000 als auch mit den praktischen 300.000 in der gleichen Zeit den gleichen Weg zurück. Was bedeutet: Die Zeit ist relativ!

Je höher die Geschwindigkeit, desto "langsamer" vergeht sie. Das Phänomen hat man, glaub' ich, schon bei Raumschiffen beobachtet, die "nur" mit der 1. kosmischen Geschwindigkeit (8 km/s) um die Erde kreisten. Die Uhren an Bord gingen nach der Landung nach - marginal, aber messbar.

Effektiv wird das erst, wenn man in Größenordnungen der Lichtgeschwindigkeit kommt. Bei Lichtgeschwindigkeit "steht" die Zeit - bei Überlichtgeschwindigkeit würde sie rückwärts gehen. Aber Ruhemasse kriegst du sowieso nicht auch nur in die Nähe der Lichtgeschwindigkeit, weil sie da immer schwerer wird, d.h. immer mehr Energie in ihre Beschleunigung gesteckt werden müsste.

Für das alles hat die Relativitätstheorie genial einfache Formeln zur Berechnung.

[Pythia]

Guckst du hier!

http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistisches_Additionstheorem_f%C3%BCr_Geschwi ndigkeitenGut. Da steht: "Für Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit ergeben sich jedoch deutliche Abweichungen von der nichtrelativistischen Additionsregel."

Aber die beiden Raumschiffe kommen mit ihren jeweils 200.000 km/s nicht mal in die Nähe der Lichtgeschwindigkeit, außerdem haben sie Deinen Link nicht gelesen und schlagen daher eben doch die Lichtgeschwindigkeit um Längen:

Die 2 aufeinander zu reisenden Raumschiffe sind 6 Lichtstunden voneinander entfernt, treffen sich aber mit ihren jeweils 200.000 km/s in 4 Lichtstunden: also 2 Stunden bevor das Lichte die Entfernung zwischen Beiden überbrückt hätte.

[Paul Felz]

Gut. Da steht: "Für Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit ergeben sich jedoch deutliche Abweichungen von der nichtrelativistischen Additionsregel."

Aber die beiden Raumschiffe kommen mit ihren jeweils 200.000 km/s nicht mal in die Nähe der Lichtgeschwindigkeit, außerdem haben sie Deinen Link nicht gelesen und schlagen daher eben doch die Lichtgeschwindigkeit um Längen:

Die 2 aufeinander zu reisenden Raumschiffe sind 6 Lichtstunden voneinander entfernt, treffen sich aber mit ihren jeweils 200.000 km/s in 4 Lichtstunden: also 2 Stunden bevor das Lichte die Entfernung zwischen Beiden überbrückt hätte.

Lichtstunden sind eine Entfernung.

[hififreak]

Aber die beiden Raumschiffe kommen mit ihren jeweils 200.000 km/s nicht mal in die Nähe der Lichtgeschwindigkeit, außerdem haben sie Deinen Link nicht gelesenDu aber offensichtlich meinen letzten Beitrag auch nicht. Dir geht's ja gar nicht darum, was zu kapieren, du willst ja nur Recht haben. Ich geb's auf - streite dich doch mit den anderen Usern oder mit Einstein.

[hififreak]

Lichtstunden sind eine Entfernung.Und Lichtjahre die richtige Maßeinheit für die Entfernung "Pythias" von der Erkenntnis.

[Paul Felz]

Das Wichtigste an der Sache:

m = m_0 * (1 / (1- v^2 / c^2))

[RDX]

Gut. Da steht: "Für Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit ergeben sich jedoch deutliche Abweichungen von der nichtrelativistischen Additionsregel."

Aber die beiden Raumschiffe kommen mit ihren jeweils 200.000 km/s nicht mal in die Nähe der Lichtgeschwindigkeit, außerdem haben sie Deinen Link nicht gelesen und schlagen daher eben doch die Lichtgeschwindigkeit um Längen:

Die 2 aufeinander zu reisenden Raumschiffe sind 6 Lichtstunden voneinander entfernt, treffen sich aber mit ihren jeweils 200.000 km/s in 4 Lichtstunden: also 2 Stunden bevor das Lichte die Entfernung zwischen Beiden überbrückt hätte.


Auszug aus Wiki mein LInk:
http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistisches_Additionstheorem_f%C3%BCr_Geschwi ndigkeiten

Folgerungen [B]Als Folge dieses Additionstheorems kann auch durch Überlagerung zweier Geschwindigkeiten die Lichtgeschwindigkeit nicht übertroffen werden.

[hififreak]

Das Wichtigste an der Sache:

m = m_0 * (1 / (1- v^2 / c^2))Genau - und genauso 'ne Formel gibt's für die Zeit.

In der speziellen Relativitätstheorie. In der allgemeinen wird's etwas komplizierter. Da kann sogar "Pythia" die Lichtjahre zur Erkenntnis mit Überlichtgeschwindigkeit zurücklegen, d.h. mit der Geschwindigkeit eines Geistesblitzes. ;)

[Paul Felz]

Genau - und genauso 'ne Formel gibt's für die Zeit.

In der speziellen Relativitätstheorie. In der allgemeinen wird's etwas komplizierter. Da kann sogar "Pythia" die Lichtjahre zur Erkenntnis mit Überlichtgeschwindigkeit zurücklegen, d.h. mit der Geschwindigkeit eines Geistesblitzes. ;)

Richtig. Es sollte ja auch nur ein Hinweis sein. Wenn man natürlich weiß, daß V = s/t ist ergibt sich die Formel für die Zeit aus obiger Formel.

[hififreak]

Wenn man natürlich weiß, daß V = s/t ist...Das weißt du? Weißt du auch, dass früher stirbt, wer zuviel weiß? :D

[Paul Felz]

Das weißt du? Weißt du auch, dass früher stirbt, wer zuviel weiß? :D

Genauer: die Geschwindigkeit ist die Ableitung der Strecke nach der Zeit, sozusagen s punkt (t) oder s'(t) :D

Ich bin übrigens als Zombie bekannt.

[hififreak]

Genauer: die Geschwindigkeit ist die Ableitung der Strecke nach der Zeit, sozusagen s punkt (t) oder s'(t) :DOk, darfst am Leben bleiben. Die Geschwindigkeit ist die 1. Ableitung des Ortsvektors nach der Zeit. Jetzt spiele ich aber mit meinem Leben, aber nur, weil ich das nicht glauben kann:
Ich bin übrigens als Zombie bekannt.Alles klar - deshalb empfiehlst du mir deinen Produzenten Frankenstein als Gutachter. :D

[Manfred_g]

Ein fähiger Professor hat es mir mal so erklärt:

Sie müssen keine anschauliche Vorstellung davon haben, wie Licht tatsächlich "aussieht". Es reicht völlig, wenn sie wissen, dass Licht sowohl Teilchencharakter, als auch Wellencharakter hat.
Aber, wenn sie unbedingt eine Anschauung vom Licht haben müssen, dann stellen sie sich Licht als ein masseloses, keinesfalls rundes Teilchen vor, das auf einer Welle durch den Raum surft und je nachdem, wie dieses surfende Teilchen mit Materie wechselwirkt, sich als Licht oder als Welle verhält.

Eine Anschaung für Vorgänge in der subatomaren Quantenwelt zu entwickeln, hat aber schon Genies der Physik zur Kapitulation gezwungen.

Ja ich glaube, darin liegt ein Grundproblem neuer Erkenntnisse der Wissenschaften, die sich der unmittelbaren Beobachtung entziehen. Wir "sehen" grundsätzlich ein Abbild der Natur und definieren dies als die "Wahrheit", wenn es die beste (widerspruchfreieste) aller Möglichkeiten ist. Solange unsere Sinne uns dabei gut unterstützen, fällt uns nicht auf, daß auch sie nur Modelle liefern. Fallen die Sinnesorgane aber unmittelbar als Informationsträger ins Hirn aus, dann rudert man herum und sucht verzweifelt nach etwas "greifbarem". Und die reine mathematische Theorie erscheint uns da meist nicht recht befriedigend.

[Paul Felz]

Ok, darfst am Leben bleiben. Die Geschwindigkeit ist die 1. Ableitung des Ortsvektors nach der Zeit. Jetzt spiele ich aber mit meinem Leben, aber nur, weil ich das nicht glauben kann:Alles klar - deshalb empfiehlst du mir deinen Produzenten Frankenstein als Gutachter. :D


Deswegen ist s'(t) falsch, s punkt (t) aber richtig. Deswegen auch Untoter :D

In diesem Falle ist s ja der Ortsvektor.

[Manfred_g]

Gut. Da steht: "Für Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit ergeben sich jedoch deutliche Abweichungen von der nichtrelativistischen Additionsregel."

Aber die beiden Raumschiffe kommen mit ihren jeweils 200.000 km/s nicht mal in die Nähe der Lichtgeschwindigkeit, außerdem haben sie Deinen Link nicht gelesen und schlagen daher eben doch die Lichtgeschwindigkeit um Längen:

Die 2 aufeinander zu reisenden Raumschiffe sind 6 Lichtstunden voneinander entfernt, treffen sich aber mit ihren jeweils 200.000 km/s in 4 Lichtstunden: also 2 Stunden bevor das Lichte die Entfernung zwischen Beiden überbrückt hätte.

Aus der Sicht eines Beobachters, der sich symmetrisch (so als stünde ich seitlich neben einer Straße) zu den sich bewegenden Raumschiffen befindet, sollte das auch kein Widerspruch zur Relativitätstheorie sein.

[hififreak]

Ja ich glaube, darin liegt ein Grundproblem neuer Erkenntnisse der Wissenschaften, die sich der unmittelbaren Beobachtung entziehen. Wir "sehen" grundsätzlich ein Abbild der Natur und definieren dies als die "Wahrheit", wenn es die beste (widerspruchfreieste) aller Möglichkeiten ist. Solange unsere Sinne uns dabei gut unterstützen, fällt uns nicht auf, daß auch sie nur Modelle liefern.Nee, nee, das ist nicht wissenschaftlich. Wissenschaftlich ist nur das, was sich in der Praxis bestätigt. Deshalb muss es der Mensch mit seinen Sinnen nicht erfassen können (die sich auch sehr leicht täuschen lassen).


Fallen die Sinnesorgane aber unmittelbar als Informationsträger ins Hirn aus, dann rudert man herum und sucht verzweifelt nach etwas "greifbarem".Wie ich nach einer "greifbaren" Antwort von dir in meinem Thread. ;)


Und die reine mathematische Theorie erscheint uns da meist nicht recht befriedigend.Mir nicht. ;)

[hififreak]

Aus der Sicht eines Beobachters, der sich symmetrisch (so als stünde ich seitlich neben einer Straße) zu den sich bewegenden Raumschiffen befindet, sollte das auch kein Widerspruch zur Relativitätstheorie sein.Schön, hat "Pythia" ein neues Opfer gefunden. Du nimmst den Kampf also wieder auf, den ich vor kurzem aufgeben habe? Viel Spaß. ;)

[RDX]

Ja ich glaube, darin liegt ein Grundproblem neuer Erkenntnisse der Wissenschaften, die sich der unmittelbaren Beobachtung entziehen. Wir "sehen" grundsätzlich ein Abbild der Natur und definieren dies als die "Wahrheit", wenn es die beste (widerspruchfreieste) aller Möglichkeiten ist. Solange unsere Sinne uns dabei gut unterstützen, fällt uns nicht auf, daß auch sie nur Modelle liefern. Fallen die Sinnesorgane aber unmittelbar als Informationsträger ins Hirn aus, dann rudert man herum und sucht verzweifelt nach etwas "greifbarem". Und die reine mathematische Theorie erscheint uns da meist nicht recht befriedigend.

Deshalb sprechen Physiker auch schon lange - seit Einstein, Planck- von Modellen, die immer nur einen gewissen Bereich der Natur beschreiben.

Die, von Newton begründete Mechanik, galt als ewige und nicht kritisierbare Wahrheit, bis sie von Einstein relativiert und von Planck quantisiert wurde.

Aber im Grunde genommen hast du die Sache richtig erkannt: es geht in den Naturwissenschaften nicht um ewige Wahrheiten, sondern um Modelle, die Phänomene der Natur, unter ganz eng definierten Randbedingungen
( Vereinfachungen), beschreiben.

Ewige Wahrheiten gibt es nur in der Mathematik, aber nicht in den Naturwissenschaften.

[RDX]

Aus der Sicht eines Beobachters, der sich symmetrisch (so als stünde ich seitlich neben einer Straße) zu den sich bewegenden Raumschiffen befindet, sollte das auch kein Widerspruch zur Relativitätstheorie sein.

Dieser hiwifreak ist mal wieder einer dieser User, die andere User mit hirnlosen Beiträgen zumüllen.

Er bringt es hier locker auf fast 50 Beiträge am Tag und liegt damit im Bereich von Viewer und Walter Hofer.

[Paul Felz]

Dieser hiwifreak ist mal wieder einer dieser User, die andere User mit hirnlosen Beiträgen zumüllen.

Er bringt es hier locker auf fast 50 Beiträge am Tag und liegt damit im Bereich von Viewer und Walter Hofer.

Klar, ein Forum in dem keiner schreibt, ist es ja auch viel übersichtlicher.

[Manfred_g]

...Fallen die Sinnesorgane aber unmittelbar als Informationsträger ins Hirn aus, dann rudert man herum und sucht verzweifelt nach etwas "greifbarem"...


...
Wie ich nach einer "greifbaren" Antwort von dir in meinem Thread. ;) ...


Dir sind die Sinnesorgane aber nicht ausgefallen, du benutzt sie nur nicht. Ansonsten schau dir das Programm an. Warum sollte ich dir etwas theoretisch nahebringen, was ohnehin Geschmacksache ist, wenn du selbst einen Praxistest damit machen kannst?

[Pythia]

Dieser hiwifreak ist mal wieder einer dieser User, die andere User mit hirnlosen Beiträgen zumüllen.

Er bringt es hier locker auf fast 50 Beiträge am Tag und liegt damit im Bereich von Viewer und Walter Hofer.Neulust. Hattest Du nicht als Foren-Neuling auch mal mehr als lappige 4 Beiträge am Tag? Ich kam als Foren-Neuling auch schonmal locker an die 50 pro Tag. Es wird doch genug Schlumpf geschrieben, der zum Widerspruch reizt.
Klar, ein Forum in dem keiner schreibt, ist es ja auch viel übersichtlicher.Lästermaul! Aber schön, daß Du hier bist. :yeah:

[hififreak]

Dir sind die Sinnesorgane aber nicht ausgefallen, du benutzt sie nur nicht.Schon, und zu allem Überfluss auch noch die graue Masse hinter den Augen, da zwischen den Ohren, weißt? ;)


Ansonsten schau dir das Programm an. Warum sollte ich dir etwas theoretisch nahebringen, was ohnehin Geschmacksache ist, wenn du selbst einen Praxistest damit machen kannst?Weil ich nichts brauche, was man mir theoretisch nahebringen kann. Mit einem Programm ;)

[hififreak]

Dieser hiwifreak ist mal wieder einer dieser User, die andere User mit hirnlosen Beiträgen zumüllen.Das muss gerade einer sagen, der sowas schreibt:
Ewige Wahrheiten gibt es nur in der Mathematik, aber nicht in den Naturwissenschaften.Als ob die Mathematik keine Naturwissenschaft wäre.

[RDX]

Das muss gerade einer sagen, der sowas schreibt:Als ob die Mathematik keine Naturwissenschaft wäre.

Die Mathematik ist nur in deiner Welt eine Naturwissenschaft, du Freak.

[hififreak]

Die Mathematik ist nur in deiner Welt eine Naturwissenschaft, du Freak.Aha. Und in deiner?

[RDX]

Aha. Und in deiner?

Eine Geisteswissenschaft.

Nach der neusten Definition von Wissenschaftlern, Psycholgen und Mathematikern, eine Strukturwissenschaft.

Die Mathematik beschäftigt sich vielmehr mit der Struktur unseres Geistes-> Hirns, als mit der uns umgebenden Natur.

[hififreak]

Die Mathematik beschäftigt sich vielmehr mit der Struktur unseres Geistes-> Hirns, als mit der uns umgebenden Natur.Ok, hab' keine Lust mich mit irgendwelchen praxisfremden Krümelkackern zu streiten. Die Mathematik durchdringt wie keine andere Wissenschaft fast alle anderen Wissenschaften bzw. stellt ihnen das Handwerkszeug zur Verfügung. Und was ist an unserem Hirn mathematischer als meinetwegen an der Physik?

[RDX]

Ok, hab' keine Lust mich mit irgendwelchen praxisfremden Krümelkackern zu streiten. Die Mathematik durchdringt wie keine andere Wissenschaft fast alle anderen Wissenschaften bzw. stellt ihnen das Handwerkszeug zur Verfügung. Und was ist an unserem Hirn mathematischer als meinetwegen an der Physik?

Pass mal auf Hiwifreak, mit der Mathematik und den Naturwissenschaften verhält es sich so, wie mit dem Werkzeugbau und dem Maschinenbau.
Um Maschinen zu bauen, benötigt man Werkzeuge, die ihrerseits wieder Maschinen sein können- Achtung Rekursion.
Der Werkzeugbau ist die Mathematik und der Maschinenbau sind z.B. die Naturwissenschaften.

Diese Werkzeuge-> die Mathematik, stellt unser Geist zur Verfügung, die Mathematik folgt aus der Struktur unseres Verstandes-> ergo ist sie eine Geisteswissenschaft.

Das man sich in der Mathematik mit Dingen beschäftigt, für die es keine Anwendungen in anderen Wissenschaften gibt- noch nicht- bestätigt weiterhin, dass es sich um eine Geisteswissenschaft und nicht um eine Naturwissenschaft handelt, gell.

[hififreak]

Pass mal auf Hiwifreak, mit der Mathematik und den Naturwissenschaften verhält es sich so, wie mit dem Werkzeugbau und dem Maschinenbau. Um Maschinen zu bauen, benötigt man Werkzeuge, die ihrerseits wieder Maschinen sein können- Achtung Rekursion. Der Werkzeugbau ist die Mathematik und der Maschinenbau sind z.B. die Naturwissenschaften.

Diese Werkzeuge-> die Mathematik, stellt unser Geist zur Verfügung, die Mathematik folgt aus der Struktur unseres VerstandesBis hierhin kann ich deinem Geist folgen. ;) Der Rest ist Quatsch:
-> ergo ist sie eine Geisteswissenschaft.Als ob die anderen Wissenschaften nicht von unserem Geist zur Verfügung gestellt und nicht der "Struktur unseres Verstandes folgen" würden. Achtung, Rekursion! ;)


Das man sich in der Mathematik mit Dingen beschäftigt, für die es keine Anwendungen in anderen Wissenschaften gibt- noch nicht- bestätigt weiterhin, dass es sich um eine Geisteswissenschaft und nicht um eine Naturwissenschaft handelt, gell.Das ist in anderen Wissenschaften nicht anders, ist also kein Kriterium, ob Natur- oder Geisteswissenschaft, du rekursives Krümelkackerchen.

[RDX]

Als ob die anderen Wissenschaften nicht von unserem Geist zur Verfügung gestellt und nicht der "Struktur unseres Verstandes folgen" würden.


Die anderen Wissenschaften folgen aus dem Nachdenken des Menschen über Phänomene der Natur,Technik oder Wirtschaft.
In der Mathematik braucht man diesen Bezug nicht, sondern beschäftigt sich im Grunde genommen mit den Gesetzmäßigkeiten und Zusammenhängen, die unser Verstand, unsere Logik, zwischen den, rein vom Verstand, ohne Beziehung zur Natur festgelegten Axiomen und Definitionen, erkennt bzw. herstellt.

Deshalb hat man die Mathematik den Geisteswissenschaften zugeordnet und nicht den Naturwissenschaften.




Das ist in anderen Wissenschaften nicht anders, ist also kein Kriterium, ob Natur- oder Geisteswissenschaft, du rekursives Krümelkackerchen.


Doch, genau dies ist in den anderen Wissenschaften anders.
Hier muss die Gültigkeit der entwickelten Theorie empirisch bewiesen werden.
In der Mathematik erfolgt der Beweis nur in Bezug auf die vorangegangenen Axiome und Definitionen. Ein empirischer Beweis ist völlig überflüssig.

[Rheinlaender]

Deshalb hat man die Mathematik den Geisteswissenschaften zugeordnet und nicht den Naturwissenschaften
In der Mathematik erfolgt der Beweis nur in Bezug auf die vorangegangenen Axiome und Definitionen. Ein empirischer Beweis ist völlig überflüssig.

Er ist sogar unmoeglich -

[hififreak]

Er ist sogar unmoeglich -Rheinländer, seit wann stänkerst du so? Nichts ist einfacher, als mathematische Berechnungen empirisch zu beweisen.

Ok, will mich jetzt nicht weiter streiten. Von mir aus ist es eine Geisteswissenschaft. Ich wende sie auch nur an, wenn's mir nicht auf den Geist geht. :D

[RDX]

Rheinländer, seit wann stänkerst du so? Nichts ist einfacher, als mathematische Berechnungen empirisch zu beweisen.


Blödsinn, du freak.

Beschäftige dich mal mit Erkenntnistheorie.


Er ist sogar unmoeglich -


So ist es, weil Mathematik eben rein abstrakt ist.

Mit diesem Geschwafel hat sich unser freak intellektuell selbst disqualifiziert.

[Manfred_g]

Bleibt bitte gelassen!

[Rheinlaender]

Rheinländer, seit wann stänkerst du so? Nichts ist einfacher, als mathematische Berechnungen empirisch zu beweisen.

Nein - was Du nachweisst durch eine Messung (Triviales Beispiel: 2 Aepfel + 2 Aepfel = 4 Aepfel) ist der Umstand, dass Dein mathematisches Model anwendbar ist; also hier die Anwendung der Menge natuerlichen Zahlen auf Aepfel.

Den Satz, dass z. B. 2^(-1/2) nicht durch einen Bruch dargestellt werden kann, kannst einen nicht empirisch nachweisen, sondern nur durch logische Schritte in einem bestimmten System von Axinomen.

[RDX]

Nein - was Du nachweisst durch eine Messung (Triviales Beispiel: 2 Aepfel + 2 Aepfel = 4 Aepfel) ist der Umstand, dass Dein mathematisches Model anwendbar ist; also hier die Anwendung der Menge natuerlichen Zahlen auf Aepfel.
.
Den Satz, dass z. B. 2^(-1/2) nicht durch einen Bruch dargestellt werden kann, kannst einen nicht empirisch nachweisen, sondern nur durch logische Schritte in einem bestimmten System von Axinomen

:top: genauso ist es.

Damit haben sich aber Philosophen schon im 18. Jahrhundert herumgeschlagen.

[hififreak]

Nein - was Du nachweisst durch eine Messung (Triviales Beispiel: 2 Aepfel + 2 Aepfel = 4 Aepfel) ist der Umstand, dass Dein mathematisches Model anwendbar ist; also hier die Anwendung der Menge natuerlichen Zahlen auf Aepfel.Eben, und nur dafür wende ich die Mathematik an. Ok, nicht für Äpfelzählen, aber eben da, wo ich sie brauche. Wie jede andere Wissenschaft auch. Und da ist es mir sowas von wurscht, ob die nun der Natur oder dem Geist entsprungen ist (wobei unser Geist auch nur eine Eigenschaft der Natur ist...). Klar - Erkenntnistheorie, das musste jetzt kommen. Als ob's keine wichtigeren praktischen Probleme gäbe.


Bleibt bitte gelassen!Sagst du so einfach. Fällt mir bei RDX zunehmend schwerer (ich wäre schon lange 'rausgeflogen, wenn ich soviel dummen Nöl gemacht hätte wie der).

Bei dir aber auch - s. die praktischen Probleme in meinem Thread. Die nun mal erkenntnistheoretisch nicht zu lösen sind, auch nicht mit der besten Software. ;)

[Rheinlaender]

Eben, und nur dafür wende ich die Mathematik an.

Das ist die Anwendung. Wenn ich die Diagonale einer Kachel von 10cm x 10cm berechnen will, dann ist es hilfreich zu wissen das diese laenge s = 10 cm 2^(-1/2) ist. Praktisch kann es mir hier egal, ob diese Zahl eine rationale or irrationale Zahl ist, da meine Messgenauigkeit irgentwann an der Grenze meiner Ursprungswerte stossen wird.

Als "ITler" solltest Du eigentlich das Problem besser kennen, dass eben der Datentyp real keine reelen Zahlen, sondern rationale Zahlen, die eben mit einer gebenen Genauigkeit arbeiten.


Klar - Erkenntnistheorie, das musste jetzt kommen. Als ob's keine wichtigeren praktischen Probleme gäbe.

Ein Interal von - Unendlich auf +Unendlich ist sicher ein abstrakte Sache, die so in der Praxis nicht vorkommt, als IT-Man sollte man die uneigentlichen Intergale kennen und wissen, wie und wann man umsetzt. Dazu gehoert auch zu wissen, bis wann ein mathematisches Model traegt und wann nicht mehr.

[Manfred_g]

...
Bei dir aber auch - s. die praktischen Probleme in meinem Thread. Die nun mal erkenntnistheoretisch nicht zu lösen sind, auch nicht mit der besten Software. ;)

Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt
(Lao-Tse, Konfuzius, Fred Feuerstein?)

Ich habe nie behauptet, daß die Software deine praktischen Problem löst.
Ich und andere benutzen sie aber gerne zur Unterstützung beim Finden von Lösungen. Nicht mehr und nicht weniger sei hier gesagt.

[dZUG]

Hi Rheinländer,

die Diagonale eines Dreieckes geht so c² = a² + b²

c= (a² + b²) ^(1/2)

Wie du da mit komplexen Zahlen rechnest ist mir ein Rätsel :hihi: :))

[hififreak]

Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.Gratuliere! Platz 35 von 57 auf meiner "Ausreden-Hitliste" - die ich pflege, seit ich "die ersten Schritte" mache. Auf der Stelle. Mich dafür noch verhöhnen zu lassen, habe ich nicht nötig. Schon gar nicht von einem den's ein Arschrunzeln kosten würde, mir da 'rauszuhelfen. Was er mit Zinsen wiederhätte.

[Rheinlaender]

Hi Rheinländer,

die Diagonale eines Dreieckes geht so c² = a² + b²

c= (a² + b²) ^(1/2)

Wie du da mit komplexen Zahlen rechnest ist mir ein Rätsel :hihi: :))

Irrationale Zahlen, nicht komplexe!

http://de.wikipedia.org/wiki/Irrationale_Zahl

http://de.wikipedia.org/wiki/Komplexe_Zahl

[hififreak]

Irrationale Zahlen, nicht komplexe!Die irrationalen Zahlen sind zusammen mit den rationalen die komplexen.

[Pythia]

Deshalb hat man die Mathematik den Geisteswissenschaften zugeordnet und nicht den Naturwissenschaften.Mathe und Sprache, beide durch menschlichen Geist erfunden, also Geisteswissenschaften, sind Instrumente, ohne die es keine Naturwissenschaften gäbe.

Naturwissenschaft hingegen erforscht, was nicht durch menschlichen Geist entstanden ist, und erforscht demzufolge auch den menschlichen Geist. Darin ist Naturwissenschaft aber noch nicht besonders weit, wohl auch, weil Teile des menschlichen Geists doch durch menschlichen Geist entstanden und noch nicht fertig sind:

wie Geschwindigkeits-Definition jenseits der Lichtgeschwindigkeit. Kleingeistern reicht es natürlich ein paar Formeln anzuschauen und zu glauben es gäbe keine höhere Geschwindigkeit. Ist ja bequemer. So wie Allah. Ist eben auch bequemer an Allah zu glauben als den Ursprung des Lebens zu erforschen.

Der Allah wird es schon regeln. Auch das mit der Lichtgeschwindigkeit. Und wenn nicht, kommt eben eine neue Sure: "Und Allah legte in seiner unendlichen Güte und Weisheit fest, daß es keine Geschwindigkeit höher als die des Lichts gibt, damit wir nicht zu schnell gegen Wände rennen."

[hififreak]

Tschuldigung, wenn ich mich da zu volkstümlich ausgedrückt habe, nicht geisteswissenschaftlich genug im Sinne der Erkenntnistheorie. Sorry, RDX - diese Retourkutsche musste abkönnen.

[Rheinlaender]

Die irrationalen Zahlen sind zusammen mit den rationalen die komplexen.

Ich weiss nicht, wo Du als "ITler" Deine Mathematik gelernt hast, aber das ist schlicht Stuss. Die irrationalen und rationalen Zahlen zusammen bildet die Menge der reelen Zahlen. Die Komplexen Zahlen haben einen Term i := (-1)^(1/2).

[dZUG]

Irrationale Zahlen, nicht komplexe!

http://de.wikipedia.org/wiki/Irrationale_Zahl

http://de.wikipedia.org/wiki/Komplexe_Zahl

Ist HOCH MINUS 1/2 nicht komplex ?( :)

Sag mal, könntest mir echt helfen, stehe da momentan auf dem Schlauch. ;)


PS: ich glaub das ist eine Quadratwurzel unterm Bruchstrich ... oder :D

[hififreak]

wie Geschwindigkeits-Definition jenseits der Lichtgeschwindigkeit. Kleingeistern reicht es natürlich ein paar Formeln anzuschauen und zu glauben es gäbe keine höhere Geschwindigkeit. Ist ja bequemer.Nö, bequemer ist es, an so einen Zinnober zu glauben, statt seinen Geist zu bemühen.


Ist eben auch bequemer an Allah zu glauben als den Ursprung des Lebens zu erforschen.Wobei Leute, die der Materie auf den Grund gegangen sind, trotzdem (oder besser: Gerade deshalb) oft geneigt sind, an einen "Schöpfer" zu glauben. Jedenfalls an Geist.

Ich glaube, das nent man "Dialektik". Und statdessen in der engen Wechselwirkung Materie <-> Geist nun sich zu streiten, was das Primäre ist, finde ich geist- und nutzloser als die Frage, was zuerst da war, das Huhn oder das Ei.

[RDX]

Tschuldigung, wenn ich mich da zu volkstümlich ausgedrückt habe, nicht geisteswissenschaftlich genug im Sinne der Erkenntnistheorie. Sorry, RDX - diese Retourkutsche musste abkönnen.

Dich nehme ich sowieso nicht mehr ernst.

[Manfred_g]

Die irrationalen Zahlen sind zusammen mit den rationalen die komplexen.

Nein, das sind dann die reellen Zahlen. Werden diese wiederum mit den imaginären Zahlen ergänzt, erhält man die komplexen Z.

[hififreak]

Ist HOCH MINUS 1/2 nicht komplex ?( :)Jein. Das ist Eins durch (Quadratwurzel aus irgendwas).

Ok, Korrektur: Wurzel aus z.B. Zwei ist eine irrationale Zahl.

Rationale Zahlen + Irrationale Zahlen = Reelle Zahlen.

Reelle Zahlen + Imaginäre Zahlen = Komplexe Zahlen.

(Die Basis der imäginären Zahlen ist Wurzel aus -1.)

[Manfred_g]

Ist HOCH MINUS 1/2 nicht komplex ?( :)

Sag mal, könntest mir echt helfen, stehe da momentan auf dem Schlauch. ;)


PS: ich glaub das ist eine Quadratwurzel unterm Bruchstrich ... oder :D

Nein, eine negative Hochzahl kann man auch als Kehrwert der Basiszahl ausdrücken.
Mit komplex hat das nichts zu tun.

"...PS: ich glaub das ist eine Quadratwurzel unterm Bruchstrich ... oder... "
Ja, das stimmt in diesem Zusammenhang.

[RDX]

Nein, das sind dann die reellen Zahlen. Werden diese wiederum mit den imaginären Zahlen ergänzt, erhält man die komplexen Z.

So ist es.

Unser Hififreak postet eben schneller Beitäge, als er denken kann.

[hififreak]

Dich nehme ich sowieso nicht mehr ernst.Und über dich kann ich nicht mal mehr lachen. Du tangierst mich peripher.


Nein, das sind dann die reellen Zahlen. Werden diese wiederum mit den imaginären Zahlen ergänzt, erhält man die komplexen Z.Ok, du warst schneller. Was nichts daran ändert, dass du für mich langsam zu einem imaginären Komplex wirst. :D

[dZUG]

Das ist die Anwendung. Wenn ich die Diagonale einer Kachel von 10cm x 10cm berechnen will, dann ist es hilfreich zu wissen das diese laenge s = 10 cm 2^(-1/2) ist...

HEHEHE dann hat unser Großmeister was falsches geschrieben ;) :D

[Rheinlaender]

Nein, eine negative Hochzahl kann man auch als Kehrwert der Basiszahl ausdrücken.

Das ist einfach eine bequemere Schreibweise, wenn man sich z. B. nicht mit LaTeX herumschlagen will - oder es nicht zur Verfuegung hat.

[Rheinlaender]

HEHEHE dann hat unser Großmeister was falsches geschrieben ;) :D


Das Minuszeichen hat da nicht verloren - Uuuppps ...

[Pythia]

... nutzloser als die Frage, was zuerst da war, das Huhn oder das Ei.Zumindest da gibt es schon lange keinen Streit mehr: das Ei, aus dem das erste Huhn kroch, wurde nicht von einem Huhn gelegt. Sonst wäre aus dem Ei ja nicht das erste Huhn gekrochen.

[Manfred_g]

Zumindest da gibt es schon lange keinen Streit mehr: das Ei, aus dem das erste Huhn kroch, wurde nicht von einem Huhn gelegt. Sonst wäre aus dem Ei ja nicht das erste Huhn gekrochen.
Sogar hier kann uns also die Mathematik weiterhelfen... :respekt: :D

[politisch Verfolgter]

Mit LG durchquert sich das Universum in Monaten, während für weit darunter Befindliches weit über 10 Mrd Jahre vergehen.
Wobei "durchqueren" meint, daß man zum Schluß von der Rückseite her wieder am Ausgangsort ist.
So mal schnell wenigstens 10 000 Jahre überspringen, davon träum ich schon lang.

[WIENER]

Es geht also weder von Innen noch von Außen gesehen etwas schneller wie die
Lichtgeschwindigkeit.



Und das glaub ich nicht. Es kann stimmen was du sagst, es muss aber nicht stimmen. Im Universum gibt es so vie dunkle Energie, unerforschte Pysikalische Phänomäne, wir befinden uns erst am Anfang wirklicher Erkenntnisse über das Universum.

[Pythia]

Sogar hier kann uns also die Mathematik weiterhelfen... :respekt: :DDanke für Zustimmung in der Huhn/Ei-Frage, aber trotzdem gibt es Geschwindigeiten, die Lichtgeschwindigkeit weit hinter sich lassen. Wissenschaftler können der Natur nichts verbieten, egal ob Geisteswissenschaftler oder Naturwissenschaftler. Denn die Möglichkeiten der Natur sind Unendlich plus drei → ∞+3

Ebenso wie die Natur auch Division durch Null kennt. Da fand kürzlich noch eine statt:
genau in dem Moment vor dem Urknall.

[Rheinlaender]

Ebenso wie die Natur auch Division durch Null kennt. Da fand kärzlich noch eine statt:
genau in dem Moment vor dem Urknall.

"Die Natur" ... Mmmhh? Was dies eher zeigt ist, dass unser (mathematisches) Model der Natur hier noch unzureichend ist.

[dZUG]

Danke für Zustimmung in der Huhn/Ei-Frage, aber trotzdem gibt es Geschwindigeiten, die Lichtgeschwindigkeit weit hinter sich lassen. Wissenschaftler können der Natur nichts verbieten, egal ob Geisteswissenschaftler oder Naturwissenschaftler. Denn die Möglichkeiten der Natur sind Unendlich plus drei → ∞+3

Ebenso wie die Natur auch Division durch Null kennt. Da fand kürzlich noch eine statt:
genau in dem Moment vor dem Urknall.

Sagen wir ganz einfach es gibt keine Zeit :D
Zeit gibt es nur wenn man einen Unterschied zu voher sieht.
Wenn alles gleich ist, gibt es auch keine Zeit.
Zeit gleich NULL gibt es nicht und fertig :D
Es gibt auch sicher Stellen im Universum wo es so langweilig ist, dass man keine
Zeit feststellen kann :D

[Denkpoli]

Nicht 299.792.458 m/s unter allen Umständen: 225.000 km/s im Wasser, 160.000 km/s in dichtem Glas, und unter anderen Umständen noch anders.Ja, wird gelehrt. Und es hieß auch: "Jede Materie kann theoretisch mit 200.000 km/s reisen." Also können sich auch 2 Raumschiffe mit 400.000 km/s voneinander entfernen oder sich einander annähern. Meinen Klassenfreunden und mir fiel das nur nicht ein zur Hinterfragung der Lichtgeschwindigkeit.

Bei dem Versuchsaufbau von Michelson und Morley spielte die Geschwindigkeit von Licht in Wasser und Glas keine Rolle, gell.

Da ging es um den berühmten Äther.

Lichtwellen wurden vor Michelson und Morley als Wellen in diesem Äther verstanden- ähnlich Oberflächenwellen des Wassers.

Unter allen Umständen bezogen auf den Versuchsaufbau von Michelson und Morley bedeutete: Lichtgeschwindigkeit gegen den Äther, mit dem Äther oder quer zum Äther, nöwa mei Gutster.

Doch, unter allen Umständen! Dass Wechselwirkungen mit Materie Zeit kosten ändert nix an der Konstanz der Lg!

[politisch Verfolgter]

Na ja, eine schnellere Transformationsfrequenz el. in magn. Felder und umgekehrt als mit LG geht eben nicht. Je mehr Energie zu transformieren ist und je schneller das gehen soll, desto stärker muß sich deswegen der Raum krümmen, womit die Zeit langsamer verläuft, weil er eben rel. größer ist, weil also die Strecke rel. zunimmt, die zurückgelegt wird.
Und damit ist klar, was Gravitation ist - eben diese Raumkrümmung durch transformierte Energiepakete. Masse krümmt damit zudem umso mehr den Raum, je schneller transformiert wird, was sie zudem beschleunigt. Wobei ja alles aus gequantelten Kleinstvolumina zusammengesetzt superpositioniert ist. Die Fortplanzungsrichtung steht senkrecht zu den beiden wiederum senkrecht zueinander stehenden Transformationsebenen. Natürlich kann auch z.B. zirkular transformiert werden, aber auch da steht immer alles senkrecht zueinander.

[Manfred_g]

Danke für Zustimmung in der Huhn/Ei-Frage, aber trotzdem gibt es Geschwindigeiten, die Lichtgeschwindigkeit weit hinter sich lassen. Wissenschaftler können der Natur nichts verbieten, egal ob Geisteswissenschaftler oder Naturwissenschaftler. Denn die Möglichkeiten der Natur sind Unendlich plus drei → ∞+3...

Das ist ok, denn man könnte sogar noch sagen: ∞+3 = ∞
Die Mathematik vermeidet jedoch eine solche Aussage und die Schreibweise, weil sie der Beginn von etwas sehr unmathematischen ist: nämlich für verschiedene Dinge ein und dasselbe Symbol "∞" zu benutzen. Zweideutigkeiten sind der Tod der Klarheit. Stattdessen benutzt man die Limes Schreibweise, die genaugenommen keine Schwäche der Mathematik ist, sondern eine Stärke. Denn auch Limiten können gegen unendlich gehen, es wird aber durch diese besondere Notation die Information erhalten, wie "schnell" ein Limes gegen unendlich geht. Und durch den Erhalt dieser Information ist es oft möglich, in eindeutiger Weise weiterzurechnen.

[politisch Verfolgter]

Mit Mathe lassen sich Formeln aufstellen, die überhaupt nix mit der Realität zu tun haben brauchen, nur in sich schlüssig funktionieren.
Es ist ein Jammer, daß es noch keine math. Modellierung von user value gibt, z.B. von dbzgl. Vernetzungs-, Synergie-, Innovationstransfer-, Elastizitäts- und Rationalisierungseffizienz.
Man könnte sicher toll modellieren, wie bezahlende user möglichst rasch zu Villa&Porsche und noch weit mehr kommen, womit es dann breit gestreut kaufkräftige Nachfrager gibt.

[Denkpoli]

Es ist ein Jammer, daß es noch keine math. Modellierung von user value gibt, z.B. von dbzgl. Vernetzungs-, Synergie-, Innovationstransfer-, Elastizitäts- und Rationalisierungseffizienz.

So eine zu entwickeln wäre doch was für dich, oder?

[hififreak]

Zumindest da gibt es schon lange keinen Streit mehr: das Ei, aus dem das erste Huhn kroch, wurde nicht von einem Huhn gelegt. Sonst wäre aus dem Ei ja nicht das erste Huhn gekrochen.Ha ha. Und woher weißt du, dass das erste Huhn aus einem Ei kam und nicht das erste Ei von einem Huhn gelegt wurde? Soviele Zungen kannst du gar nicht haben, um dich da jetzt 'rauszureden. :D

[hififreak]

So eine zu entwickeln wäre doch was für dich, oder?Werd' nicht frech zu meinem zweiten Ich, sonst muss ich dich doch fressen. Nein, Entwicklung ist meine Aufgabe:

http://www.politikforen.net/showthread.php?t=66578

[hififreak]

So mal schnell wenigstens 10 000 Jahre überspringen, davon träum ich schon lang.Klar, so lange wie du Realität verschläfst.

[hififreak]

Es gibt auch sicher Stellen im Universum wo es so langweilig ist, dass man keine Zeit feststellen kann :DNö, wenn man Langeweile hat, heißt das, man hat so viel Zeit, dass sie einem endlos vorkommt. Warum nennst du dich "D-Zug"?

[Pythia]

Ha ha. Und woher weißt du, dass das erste Huhn aus einem Ei kam und nicht das erste Ei von einem Huhn gelegt wurde? Soviele Zungen kannst du gar nicht haben, um dich da jetzt 'rauszureden. :DWozu viele Zungen? Ich bin Zeuge. Ich war dabei. Ich habe es gesehen, als aus dem Ei des erste Huhn herauskam. Vor dem ersten Huhn gab es schon viele-viele Eier, aber vor dem ersten Huhn gab es noch kein einziges Huhn. Ich schwöre es bei der Warze am Hintern des Propheten.

[hififreak]

Wozu viele Zungen? Ich bin Zeuge. Ich war dabei. Ich habe es gesehen, als aus dem Ei des erste Huhn herauskam.Falsch. Wie alt bist du eigentlich, wenn du das gesehen haben willst? Oder inzwischen das 50. Mal auf der Welt? Das Ei, aus dem das Huhn kam, war das erste Ei, das du gesehen hast. Was vorher war, kannst du nicht wissen.


Ich schwöre es bei der Warze am Hintern des Propheten.Und wieviele Meineide hast du seitdem noch geleistet, hä?

[Denkpoli]

Werd' nicht frech zu meinem zweiten Ich, sonst muss ich dich doch fressen.
Dazu musst du mich erst mal finden! ( Das Minilieb ist groß und Eindringlinge sind dort nicht willkommen. )

[hififreak]

Dazu musst du mich erst mal finden! ( Das Minilieb ist groß und Eindringlinge sind dort nicht willkommen. )Das Minilieb? ?(

[Pythia]

Falsch.Nimm es gelassen: da ist nun Deine Aussage gegen meine. Weil ich aber als Doppelzunge 2 Stimmen habe, bist Du überstimmt, egal mit wieviel Ohm Du als HiFiFreak quäkst. Abstimmungsergebnis: erst war das Ei.

Aber nicht aufgeben. Vielleicht gewinnt bei der nächsten Wahl das Huhn.

[Denkpoli]

Das Minilieb? ?(
Ja, das Minilieb ( Altsprache: Ministerium der Liebe ), wo die Verbrechdenker geheilt werden!:]

[hififreak]

Ja, das Minilieb ( Altsprache: Ministerium der Liebe ), wo die Verbrechdenker geheilt werden!:]Und da soll ich dich nicht finden? Da kannst du doch nur der einzige Heiler sein! Und Verbrechdenker immer willkommen (also ich auch). Außerdem stellt du schon wieder meine Fähigkeiten als Alien in Frage! :D

[Denkpoli]

Und da soll ich dich nicht finden?

Ausgeschlossen! ( außer ich will das )


Da kannst du doch nur der einzige Heiler sein!

Es gibt dort viele Heiler. Ich selbst mache das nur selten, bin meistens mit der Jagt auf Verbrechdenker beschäftigt.


Und Verbrechdenker immer willkommen (also ich auch).

Klar landest auch du über kurz oder lang im Minilieb, aber in ungefährlichem Zustand!


Außerdem stellt du schon wieder meine Fähigkeiten als Alien in Frage! :D

Deine Fähigkeiten als Alien stehen in keinem Verhältnis zu denen des Großen Bruders!

[hififreak]

Ausgeschlossen! ( außer ich will das )Du wirst müssen. :D


Es gibt dort viele Heiler. Ich selbst mache das nur selten, bin meistens mit der Jagt auf Verbrechdenker beschäftigt.Eben, eben - und da willst du einen abweisen, der sich selber stellen will? Da kannste aber deinen Dienst quittieren und den Rest deines Lebens hinter Schloss und Riegel verbringen!


Klar landest auch du über kurz oder lang im Minilieb, aber in ungefährlichem Zustand!Ich sagte doch schon, du unterschätzt mich in unverantwortlicher Leichtfertigkeit. Möchte nicht wissen, was für harmlose Deppen deine "Gejagten" so sind.


Deine Fähigkeiten als Alien stehen in keinem Verhältnis zu denen des Großen Bruders!Klar - und jetzt droht er mir auch noch. :D Muss ich doch gleich mal meine Sensoren aktivieren, dagegen ist dein großer Bruder blind und taub. :rolleyes:

[RDX]

Doch, unter allen Umständen! Dass Wechselwirkungen mit Materie Zeit kosten ändert nix an der Konstanz der Lg!

Ja, stimmt.

Trotzdem haben Michelson und Morley Licht nicht durch Wasser und Glas geschickt.

Das bei Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in Luft sie auch in Wasser und Glas konstant bleibt, war ihnen klar, gell.

[RDX]

Mit Mathe lassen sich Formeln aufstellen, die überhaupt nix mit der Realität zu tun haben brauchen, nur in sich schlüssig funktionieren.............................].

:top:
So ist es.

Aber erzähle das einmal dem hiwifreak.

[cycloclasticus]

Mit Mathe lassen sich Formeln aufstellen, die überhaupt nix mit der Realität zu tun haben brauchen, nur in sich schlüssig funktionieren.
Es ist ein Jammer, daß es noch keine math. Modellierung von user value gibt, z.B. von dbzgl. Vernetzungs-, Synergie-, Innovationstransfer-, Elastizitäts- und Rationalisierungseffizienz.
Man könnte sicher toll modellieren, wie bezahlende user möglichst rasch zu Villa&Porsche und noch weit mehr kommen, womit es dann breit gestreut kaufkräftige Nachfrager gibt.

Gab es eigentlich jemals einen Fall in dem die mathematische Wissenschaft geeirrt hat? In der Physik oder Biologie gab es vielfach Fälle bei denen sich später herausgstellt hat, dass der zugrunde liegende Gedanke falsch war (siehe Aether-Diskussion). In der Mathematik hingegen ist alles steng logisch, kann es dort überhaupt zu Falschaussagen kommen?

[RDX]

Gab es eigentlich jemals einen Fall in dem die mathematische Wissenschaft geeirrt hat? In der Physik oder Biologie gab es vielfach Fälle bei denen sich später herausgstellt hat, dass der zugrunde liegende Gedanke falsch war (siehe Aether-Diskussion). In der Mathematik hingegen ist alles steng logisch, kann es dort überhaupt zu Falschaussagen kommen?

Ja, auch die Mathematik kann irren.

Es hat in der Geschichte der Mathematik Fälle gegeben, in denen eine mathematische Theorie nicht widerspruchsfrei war, bzw. die Theorie nicht sauber axiomatisch begründet war.

Meines Wissens war dies in den Anfängen der Analysis so.

Dort wurde mit Begriffen wie z.B. dem Grenzwert gerechnet, ohne das er sauber definiert wurde, was zu Fehlern führte.

Weierstraß hat dann, recht spät- über hundert Jahre nach Entwicklung der Analysis-, im 19. Jahrhundert, die Analysis sauber mit Axiomen, Definitionen und Beweisen begründet.

[Rheinlaender]

Ja, auch die Mathematik kann irren.

Es hat in der Geschichte der Mathematik Fälle gegeben, in denen eine mathematische Theorie nicht widerspruchsfrei war, bzw. die Theorie nicht sauber axiomatisch begründet war.

Meines Wissens war dies in den Anfängen der Analysis so.

Dort wurde mit Begriffen wie z.B. dem Grenzwert gerechnet, ohne das er sauber definiert wurde, was zu Fehlern führte.

Weierstraß hat dann, recht spät- über hundert Jahre nach Entwicklung der Analysis-, im 19. Jahrhundert, die Analysis sauber mit Axiomen, Definitionen und Beweisen begründet.

Nicht nur dort: Brahmagupta, der erste eine Theorie der Null aufstellte, gab den Wert 0/0 mit 0 an, weil ihm eine Theorie des Limies vollstaendig fehlte.

[cycloclasticus]

OK, thanx.

[kotzfisch]

Unter anderem wurde die Mathematik bemüht,um Hockeystick Kurven aufzustellen-Alle Parametereingaben führtne dann zu derselben Kurve.

So belegen AGW Hysteriker Ihren CO2 Unsinn!

[politisch Verfolgter]

Gab es eigentlich jemals einen Fall in dem die mathematische Wissenschaft geeirrt hat? In der Physik oder Biologie gab es vielfach Fälle bei denen sich später herausgstellt hat, dass der zugrunde liegende Gedanke falsch war (siehe Aether-Diskussion). In der Mathematik hingegen ist alles steng logisch, kann es dort überhaupt zu Falschaussagen kommen?Klar kanns zu Falschaussagen kommen, wenn das mit mind. gleichwertigen Methoden nachgewiesen werden kann. Dazwischen können locker mal Jahrzehnte liegen.
Man kann damit zudem KZs und user value modellieren, alles jeweils in sich schlüssig formuliert, sogar mit denselben Algorithmen.
So sind die Wirtschaftswissenschaften für einen Zweck angewandte Mathematik, dem A. Nobel keinen Preis stiften wollte.

[RDX]

Klar kanns zu Falschaussagen kommen, wenn das mit mind. gleichwertigen Methoden nachgewiesen werden kann. Dazwischen können locker mal Jahrzehnte liegen.
Man kann damit zudem KZs und user value modellieren, alles jeweils in sich schlüssig formuliert, sogar mit denselben Algorithmen.
So sind die Wirtschaftswissenschaften für einen Zweck angewandte Mathematik, dem A. Nobel keinen Preis stiften wollte.

PV, dir kann niemand intellektuell folgen.

Woran mag das wohl liegen???

[dZUG]

Nö, wenn man Langeweile hat, heißt das, man hat so viel Zeit, dass sie einem endlos vorkommt. Warum nennst du dich "D-Zug"?

Hehe.... Ich bin in Wirklichkeit ein Internetroboter :))

[politisch Verfolgter]

RDX, ne, mir kann Jeder folgen. Es ist ja auch ganz einfach zu verstehen, daß Markwirtschaft vollwertige Marktteilnahme aller Anbieter benötigt, die damit ihren Profit maximieren wollen.
Diese Triebfeder fehlt bzgl. der betriebslosen Anbieter weitgehend, denen das per Arbeitsgesetzgebung verweigert ist. Es hat Wissenschaften und math. Modelle zu geben, die auch den betriebslosen Anbietern marktwirtschaftl. Profitmaximierung bezwecken. Vernetzungs- und Rationalisierungseffizienz geeigneter betriebl. Vertragsgegenstände sind wiss. zu explizieren. Zudem ist ja klar, daß in den Weltkonzernen keine Inhabertätigkeit erforderlich ist.
Und wer was gegen seinen Profit hat, kann ja kostenfaktor-marginalisiertes Inhaberinstrument sein - aber bitte nur aus freien Stücken, auch nicht öffentl. zwangsfinanziert.

[Denkpoli]

Gab es eigentlich jemals einen Fall in dem die mathematische Wissenschaft geeirrt hat? In der Physik oder Biologie gab es vielfach Fälle bei denen sich später herausgstellt hat, dass der zugrunde liegende Gedanke falsch war (siehe Aether-Diskussion). In der Mathematik hingegen ist alles steng logisch, kann es dort überhaupt zu Falschaussagen kommen?

Gesetzt der Fall, du hast anhand von Messreihen herausgefunden, dass der Flächeninhalt des Quadrats ( der geom. Figur ) stets dem Quadrat der Kantenlänge entspricht. Nun hast du ein Quadrat mit 25cm². Berechne mal die Kantenlänge. Du wirst eine Überraschung erleben!

[Pythia]

Und wieviele Meineide hast du seitdem noch geleistet, hä?Hab nicht mitgezählt. Hier ist noch einer: ich schwöre, daß ich dieses Photo ...
.
... 17:42 Minuten vor dem Urkanall machte, als sich das Negativ-All gerade auf den Nullpunkt kontraktierte, um dann von da ins Positiv-All zu expandieren, das sich irgendwann auch wieder bis zum Nullpunkt kontraktieren wird, und dann wieder als Negativ-All expandiert:
.

http://www.diegeneration.net/stefan/wp-content/2007/12/urknall.jpghttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/DNA_orbit_animated_small.gif

.
Jedes All ist anders, da sich Masse- und Energie-Verteilung laufend ändert, und es gibt unendlich viele verbundene und einzelne Universen wie rechts: negativ, positiv oder gerade am Nullpunkt. All das ginge in die Hose mit kleingeistgen Thesen, wie Lichtgeschwindigkeit sei absolute Höchstgeschwindigkeit oder kälter als –273,16 °C gäbe es nicht.
.
http://home.zonnet.nl/postbus/images/gold_hat.jpg Selbst die Leute mit diesen Hüten kannten schon den Schlüsselwert aller Existenz: Unendlich plus drei → ∞+3. Als sie ihre Pläne für Stonhenge machten, berechneten sie damit den Lauf von Sonne, Mond und Sternen für Jahrtausende.

[politisch Verfolgter]

Die LG als Naturkonstante, als max. mögliche el.-magn. Transformationsgeschwindigkeit bewirkt Gravitation. Ohne Gravitation gäbs die physikalischen Kräfte nicht, die Galaxien ermöglichen.

[hififreak]

Hier ist noch einer: ich schwöre, daß ich dieses Photo ...Na und - wo ist da ein Huhn oder ein Ei zu sehen?

Selbst die Leute mit diesen Hüten kannten schon......Raketen! So sieht das Ding jedenfalls aus. War wohl dein Hut?(


Hehe.... Ich bin in Wirklichkeit ein Internetroboter :))Ok, dann sei dir verziehen. Roboter kennen keine Langeweile. Aber ich hoffe, du hast jetzt was Neues gespeichert: Was Langeweile ist, und dass das ein Privileg von uns Menschen ist. Nie vergessen: So überlegen, wie du sein magst - wir haben dich gebaut, und wenn's aus Langeweile war! ;)


Nun hast du ein Quadrat mit 25cm². Berechne mal die Kantenlänge. Du wirst eine Überraschung erleben!Ok, 5cm. Reingefallen? ?(

[Denkpoli]

Ok, 5cm. Reingefallen? ?(

Auch, wenn ich die 5cm nicht bestreite, reingefallen bist du trotzdem!

[hififreak]

Auch, wenn ich die 5cm nicht bestreite, reingefallen bist du trotzdem!Wieso?

Aber meine Rache folgt auf dem Fuße: Konstruiere einen Kreis, der genau den gleichen Flächeninhalt hat wie dieses Quadrat! Dann winkt dir ein Preis, dass du im Leben nicht mehr arbeiten musst.

[Rheinlaender]

Wieso?

Aber meine Rache folgt auf dem Fuße: Konstruiere einen Kreis, der genau den gleichen Flächeninhalt hat wie dieses Quadrat! Dann winkt dir ein Preis, dass du im Leben nicht mehr arbeiten musst.

Da fehlen ein paar Bedingungen:

1. Mit endlich vielen Schritten
2. Nur mit Zirkel und Lineal

Laeuft auf die Frage hinaus, ob pi eine transzendente Zahl ist, was schon seit Jahrhunderten geklaert ist.

[hififreak]

1. Mit endlich vielen Schritten
2. Nur mit Zirkel und LinealDas nennt man "gedanklich genau konstruieren". Im geisteswissenschaftlichen Sinne - hab' ich was gelernt? ;)

Laeuft auf die Frage hinaus, ob pi eine transzendente Zahl ist, was schon seit Jahrhunderten geklaert ist.Uff, ich kenne die nur als irrationale Zahl (ein unendlicher nichtperiodischer Dezimalbruch) - was heißt jetzt "transzendent"?

Wie ich mit den 5cm 'reingefallen sein soll, weiß ich aber auch noch nicht. ;)

[Denkpoli]

Wieso?

Weil deine Lösung unvollständig ist!

[hififreak]

Weil deine Lösung unvollständig ist!Jedenfalls vollständiger als die Quadratur des Kreises. ;) Und was fehlt uns an den 5cm noch zum Glück?

[Denkpoli]

Uff, ich kenne die nur als irrationale Zahl (ein unendlicher nichtperiodischer Dezimalbruch) - was heißt jetzt "transzendent"?


Dass du noch nicht mal eine Gleichung ( mit endlichem Aufwand ) erstellen kannst, deren Lösung diese Zahl ist.


Jedenfalls vollständiger als die Quadratur des Kreises. ;) Und was fehlt uns an den 5cm noch zum Glück?

-5cm

[Pythia]

Na und - wo ist da ein Huhn oder ein Ei zu sehen?Aha, sehbehindert bist Du also auch. Oder liegt es an mangelhafter Fähigkeit Gesehenes geistig richtig zu verarbeiten, also an mangelhafter Zuordnungs-Fähigkeit?

[hififreak]

Dass du noch nicht mal eine Gleichung ( mit endlichem Aufwand ) erstellen kannst, deren Lösung diese Zahl ist.Wieso nicht - ich muss doch nur den Umfang irgend eines Kreises durch seinen Durchmesser teilen. Und das machen Rechnerprogramme inzwischen bis auf ...zillionen Kommastellen genau. :rolleyes: Aber wieder im Ernst: Diese Näherung wird anders berechnet, das weiß ich auch schon. ;) Also was ist denn nun der Unterschied zwischen einer transzendenten und einer irrationalen Zahl? Beides reelle Zahlen, die man nur nicht "genau" hinkriegt (dann wären's rationale, oder?), sondern unendliche nichtperiodische Dezimalbrüche.


-5cmHäääää?

5cm - 5cm = 0cm

Oder bin ich im Kopfrechnen inzwischen genauso schlecht wie im Sehen:

Na und - wo ist da ein Huhn oder ein Ei zu sehen?Aha, sehbehindert bist Du also auch. Oder liegt es an mangelhafter Fähigkeit Gesehenes geistig richtig zu verarbeiten, also an mangelhafter Zuordnungs-Fähigkeit?Klar - das ist nur meine Kleingeistigkeit, du Ei. :D Ach ja, neue Brillengläser sind auch schon lange fällig, das hängt aber weder an meiner optischen noch an meiner geistigen Beschränktheit, nur an meiner finanziellen. :rolleyes:

[Denkpoli]

Wieso nicht - ich muss doch nur den Umfang irgend eines Kreises durch seinen Durchmesser teilen. Und das machen Rechnerprogramme inzwischen bis auf ...zillionen Kommastellen genau. :rolleyes: Aber wieder im Ernst: Diese Näherung wird anders berechnet, das weiß ich auch schon. ;) Also was ist denn nun der Unterschied zwischen einer transzendenten und einer irrationalen Zahl? Beides reelle Zahlen, die man nur nicht "genau" hinkriegt (dann wären's rationale, oder?), sondern unendliche nichtperiodische Dezimalbrüche.

Beispiel für eine nichttranszendente irrationale Zahl: 2^(1/2)
Beispiel für eine transzendente irrationale Zahl: pi ( Du hast keine Chance, sie als Gleichung zu schreiben! )


Häääää?

5cm - 5cm = 0cm

Ich meinte:

(5cm)^2 = 25cm²
(-5cm)^2 = 25cm²

Jetzt klar?

[hififreak]

Beispiel für eine transzendente irrationale Zahl: pi ( Du hast keine Chance, sie als Gleichung zu schreiben! )Ok, nur die Näherung. Das ist aber auch schon eine unendliche Reihe, wenn ich mich recht entsinne.


Ich meinte:

(5cm)^2 = 25cm²
(-5cm)^2 = 25cm²

Jetzt klar?Klar - da hast du dich selber ausgetrickst. Zeichne mal ein Quadrat mit 25cm² Flächeninhalt und -5cm Kantenlänge.

[hififreak]

Ach halt - nochwas:
Klar - da hast du dich selber ausgetrickst. Zeichne mal ein Quadrat mit 25cm² Flächeninhalt und -5cm Kantenlänge.Und beweise dann, dass das die einzige Möglichkeit ist, dafür eins mit +5cm Kantenlänge nicht. Das war deine Behauptung.
Sechs - setzen!

[Rheinlaender]

Beispiel für eine nichttranszendente irrationale Zahl: 2^(1/2)
Beispiel für eine transzendente irrationale Zahl: pi ( Du hast keine Chance, sie als Gleichung zu schreiben! )

Um noch genauer zu sein: Nicht als endliche Gleichung:

http://upload.wikimedia.org/math/c/d/c/cdc7391a8727e3d5579e589d25e8a12c.png

oder

http://upload.wikimedia.org/math/4/f/0/4f0df4a5839d6b193c241ae1e03e5443.png

Waerend man eine nicht-tranzzendente (oder agebraische) Zahl endlich darstellen kann, z. B. (5)^(-1/7)

[hififreak]

http://upload.wikimedia.org/math/4/f/0/4f0df4a5839d6b193c241ae1e03e5443.pngOk, ok, hab' mich ja schon geschlagen gegeben, was Natur- und Geisteswissenschaften betrifft. ;)

e ist eine sowas von "natürliche" Zahl, die Basis für den natürlichen Logarithmus, nach dem viele Prozesse in der Natur ablaufen. Nur die doofe vergeistigte Mathematik kriegt das nicht in die Reihe (jedenfalls in keine endliche). Bloß gut, dass eine Basis für ggf. notwendige Berechnungen in meinem Projekt z.B. der dekadische Logarithmus ist (Stichwort: dB ;) ).

[cycloclasticus]

Unter anderem wurde die Mathematik bemüht,um Hockeystick Kurven aufzustellen-Alle Parametereingaben führtne dann zu derselben Kurve.

So belegen AGW Hysteriker Ihren CO2 Unsinn!

Du hast wie immer nichts verstanden. :rolleyes:

[cycloclasticus]

Gesetzt der Fall, du hast anhand von Messreihen herausgefunden, dass der Flächeninhalt des Quadrats ( der geom. Figur ) stets dem Quadrat der Kantenlänge entspricht. Nun hast du ein Quadrat mit 25cm². Berechne mal die Kantenlänge. Du wirst eine Überraschung erleben!

Das ist nicht was ich meinte. Es geht um die richtige Anwendung der Mathematik, aber später stellt sich heraus, dass die Lösung unvollständig war, siehe die Grenzwert-Beispiele von Rheinländer und RDX. Möglicherweise stellt sich eines Tages heraus, dass das Universum doch einen Rand hat oder Aehnliches.

[hififreak]

Möglicherweise stellt sich eines Tages heraus, dass das Universum doch einen Rand hat oder Aehnliches.Na Hauptsache, da fällt keiner 'runter. ;)

[Manfred_g]

Um noch genauer zu sein: Nicht als endliche Gleichung:

http://upload.wikimedia.org/math/c/d/c/cdc7391a8727e3d5579e589d25e8a12c.png

oder

http://upload.wikimedia.org/math/4/f/0/4f0df4a5839d6b193c241ae1e03e5443.png

Waerend man eine nicht-tranzzendente (oder agebraische) Zahl endlich darstellen kann, z. B. (5)^(-1/7)

Das hab ich mal anders gelernt:
"Irrational" ist der Oberbegriff, der sich in "algebraisch" und "transzendent" zerlegt.
Wobei transzendente Zahlen nicht als Lösung von Polynomen darstellbar sind, algebraische dagegen schon.

[hififreak]

Das hab ich mal anders gelernt:
"Irrational" ist der Oberbegriff, der sich in "algebraisch" und "transzendent" zerlegt.
Wobei transzendente Zahlen nicht als Lösung von Polynomen darstellbar sind, algebraische dagegen schon.Hm, was ist denn dann an algebraischen Zahlen irrational? Du warst schon besser!

[Rheinlaender]

Das hab ich mal anders gelernt:
"Irrational" ist der Oberbegriff, der sich in "algebraisch" und "transzendent" zerlegt.

Ja - sicher! Ich habe ich etwas anderes gesagt?


Wobei transzendente Zahlen nicht als Lösung von Polynomen darstellbar sind, algebraische dagegen schon.

Transzendente Zahlen sind nicht als Loesung von endlichen Polynomen darstellbar, algebraische schon. Das Keyword ist "endlich".

[Rheinlaender]

Hm, was ist denn dann an algebraischen Zahlen irrational?

Das du sie nicht als Bruch darstellen kannst.

[hififreak]

Das du sie nicht als Bruch darstellen kannst.Scherzkeks. Pass mal auf, schöner Bruch: 1 = (Pi*e) / (Pi*e) :D

[Rheinlaender]

Scherzkeks. Pass mal auf, schöner Bruch: 1 = (Pi*e) / (Pi*e) :D

OK - kein Bruch Nenner und Zaehler aus der Menge der ganzen Zahlen. Zufrieden?

[hififreak]

OK - kein Bruch Nenner und Zaehler aus der Menge der ganzen Zahlen. Zufrieden?Nö. Heißt das algebraische Zahlen = ganze Zahlen?

[Rheinlaender]

Nö. Heißt das algebraische Zahlen = ganze Zahlen?

Nein!

[hififreak]

Lass' gut sein für heute. Überfordert meinen Kleingeist. :D

[Pythia]

... stellt sich eines Tages heraus, das Universum hat doch einen Rand oder Ähnliches.Es hat einen Rand. Wie ein Luftballon beim Aufblasen. Oder beim Ablassen des Drucks. Je nachdem, ob es gerade expandiert oder kontraktiert. Ab und zu platzt aber auch schonmal ein Universum anstatt sich nach maximaler Expansion wieder zu kontraktieren.

Bisher glauben Wissenschaftler das All dehne sich mit Lichtgeschwindigkeit aus, so wie andere Wissenschaftler (Theologen) glauben, Allah hätte keine Huhneraugen. Nur kann Glaube alleine entgegen allgemeiner Meinung eben doch keine Berge versetzen.

Glaube alleine kann der Natur auch nicht Lichtgeschwindigkeit als Tempolimit verordnen, nur weil unsere primitiven Maßeinheiten für Raum und Zeit daran geknüpft wurden.


http://www.wissenschaft-online.de/sixcms/media.php/912/thumbnails/0709herbstviereck&Andromeda.jpg.397586.jpg
http://upload.wikimedia.org/math/e/8/f/e8f46a050bf7971b01270a6f18dc13c1.png will die Natur eingrenzen und vermeßbar machen. Es reicht ja auch nach Rom zu reisen oder ein ein Dixi-Klo zu bauen. Nur reichen auf Lichtgewschwindigkeit begrenzte Glaubens-Richtsätze nicht nach Andromeda und sonstwohin zu reisen, was wir aber irgendwann tun werden. Lichtgeschwindigkeit ist dann ein Witz.

[politisch Verfolgter]

LG bezeichnet die max. mögliche Transformationsgeschwindigkeit el. und magn. Felder und umgekehrt. Ist fertig transformiert, kommt das nächste Volumenelement dran. Und damit kann sich auch nicht schneller als mit LG fortbewegt werden. Je mehr Energie zu transformieren ist und/oder je näher diese Transformationsgeschwindigkeit an die LG rückt, desto stärker muß sich das Volumen erweitern, desto mehr muß sich der Transformationsablauf zeitlich rel. verlangsamen, desto stärker krümmt sich also der Raum.

[hififreak]

Es hat einen Rand. Wie ein Luftballon beim Aufblasen. Oder beim Ablassen des Drucks. Je nachdem, ob es gerade expandiert oder kontraktiert. Ab und zu platzt aber auch schonmal ein Universum anstatt sich nach maximaler Expansion wieder zu kontraktieren.Ach ja, und wieviele Universen gibt's denn so? Ich höre es jedenfalls nur noch rundrum knallen von Luftballons. :D


Bisher glauben Wissenschaftler das All dehne sich mit Lichtgeschwindigkeit aus,Nein, nein, mit zehnfacher Geschwindigkeit deiner Geistesblitze. Mindestens. Deshalb kollidiert es ja laufend mit den Nachbarn. Und die schrumpeln dann zusammen wie angestochene Luftballons. Weil der Klügere immer nachgibt.


Nur reichen auf Lichtgewschwindigkeit begrenzte Glaubens-Richtsätze nicht nach Andromeda und sonstwohin zu reisen, was wir aber irgendwann tun werden.Nee, nee, da schicken wir dich ganz alleine hin. Mit einem Ufo, wo dir auf der halben Strecke der Treibstoff ausgeht. Und dann sehen wir nachts einen schönen neuen Stern am Himmel. Wärend wir uns die Erde wohnlich machen. Dafür haben wir sie nämlich.


Lichtgeschwindigkeit ist dann ein Witz. Sowieso.

[Denkpoli]

Ach halt - nochwas:Und beweise dann, dass das die einzige Möglichkeit ist, dafür eins mit +5cm Kantenlänge nicht. Das war deine Behauptung.
Sechs - setzen!

Ich wollte beweisen, dass Mathematik durchaus sinnlose Ergebnisse liefern kann. Ich denke, das ist mir gelungen.

[Differentialgeometer]

Gute Frage aus einem anderen Forum:

"Wenn ich vor mir eine lange Gerade habe und aus beiden Richtungen kommt ein Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit geflogen (Also Photonen), welche Geschwindigkeit haben die beide Teilchen zueinander?"


http://www.forum.stalinwerke.de/viewtopic.php?f=44&t=1861
Ja, ich musste diesen 185 Monate alten Thread rauskramen um die Frage zu beantworten.
Am Large Hadron Collider [LHC], dem größten Teilchenbeschleuniger der Welt, kollidieren Protonen mit anderen Protonen. Kurz bevor es zu einer Kollision kommt, kommt von rechts ein Proton, das auf 99,999999 % von c beschleunigt wurde, und von links ein weiteres, auf die gleiche Geschwindigkeit beschleunigtes Proton.

Aus Perspektive der Forscher, wenn sie diese beiden Protonen (mit moderner Elektronik, nicht mit Ihren Augen) vom LHC-Kontrollraum aus beobachten, verringert sich der Abstand zwischen den beiden Protonen von rechts fast mit Lichtgeschwindigkeit und von links fast mit Lichtgeschwindigkeit. Es scheint also, dass sich der Abstand zwischen ihnen um fast die doppelte Lichtgeschwindigkeit verringert – um genau zu sein um 1,99999998 c. Und wenn der Abstand zwischen ihnen um fast das Doppelte der Lichtgeschwindigkeit abnimmt, dann ist ihre relative Geschwindigkeit (wie die Forscher es sehen) schneller als die Lichtgeschwindigkeit.


Das muss doch irgendwie falsch sein, oder? Sonst würde es die Relativitätstheorie verletzen ... oder?


Aber nein. Es ist nicht falsch. Aus Ihrer Sicht nähern sich die beiden Protonen einander mit fast doppelter Lichtgeschwindigkeit.


Noch einfacher: Richten Sie zwei Laserpointer aufeinander und schalten Sie sie gleichzeitig ein. Die Lichtstrahlen bewegen sich jeweils mit Lichtgeschwindigkeit, und der Abstand zwischen ihnen verringert sich aus Ihrer Sicht mit der doppelten Lichtgeschwindigkeit.


Wenn ein Blitz auftritt, breitet sich das Licht in alle Richtungen aus. Das nach Norden wandernde Licht bewegt sich um c. Das nach Süden wandernde Licht bewegt sich um c. Aus unserer Perspektive, wenn wir auf dem Boden stehen, wächst der Abstand zwischen dem Licht, das sich nach Norden bewegt, und dem Licht, das sich nach Süden bewegt, um 2c. AbEr dIe ReLaTivItÄtStHeOrIe....
Ja, die ist trotzdem richtig, denn: was sagt die eigentlich genau? Was Einsteins Relativitätstheorie tatsächlich sagt, ist Folgendes:


Aus der Sicht eines jeden Beobachters, der die Geschwindigkeiten physischer Objekte misst (unter Verwendung einer sorgfältigen Anordnung ausgerichteter Lineale für die Entfernung und synchronisierter Uhren für die Zeit), wird sich kein Objekt jemals schneller als die ebenfalls bekannte kosmische Geschwindigkeitsgrenze c bewegen als „Lichtgeschwindigkeit im leeren Raum“. (wir lassen Gravitation jetzt mal aussen vor, das ändert Dinge).

Die beiden Protonen verstoßen einzeln nicht gegen diese Regel: Wir als Beobachter im LHC-Kontrollraum gehen davon aus, dass sich beide kollidierenden Protonen langsamer als c bewegen. Man beachte: Die „Nicht schneller als Licht“-Regel sagt nichts über die relative Geschwindigkeit zweier Objekte aus, wie sie von einem Umstehenden beobachtet wird.


Dennoch lauert hier eine potenzielle Bedrohung für die Regel. Angenommen, wir hätten einen Beobachter (nennen wir ihn Bob) irgendwie auf die gleiche Geschwindigkeit und Richtung beschleunigt wie das von links kommende Proton. Bob würde sich dann mit diesem Proton bewegen und es als stationär betrachten. Aus unserer Perspektive könnten wir denken, dass Bob dann das Proton von rechts so sehen würde, als würde es sich mit fast der doppelten Lichtgeschwindigkeit nähern. Das würde gegen die Nicht schneller als Licht-Regel verstoßen.


Wenn Alice mit dem von rechts kommenden Proton unterwegs wäre, könnten wir annehmen, dass sie das Proton von links als Bewegung mit einer Geschwindigkeit von fast der doppelten c ansieht.


Hier kommt die Relativität von Raum und Zeit ins Spiel, wie Einstein sie sich vorgestellt hat und wie Experimente bestätigen, um die „Nicht schneller als Licht“-Regel zu retten. Der Punkt ist folgender: Da Bob relativ zu uns in Bewegung ist, ist Bobs Sicht auf Raum und Zeit nicht dieselbe wie unsere. Das ist der Schlüssel. Aufgrund seiner unterschiedlichen Ansichten wird Bob die Uhren und Maßstäbe anders anordnen, als wir es im LHC-Kontrollraum tun würden. Daher unterscheidet sich die Art und Weise, wie Bob die Geschwindigkeit misst – die Distanz, die ein sich bewegendes Objekt über einen bestimmten Zeitraum zurücklegt – von unserer Methode.


Und deshalb wird Bob, obwohl wir die beiden Protonen messen, die sich mit fast der doppelten Lichtgeschwindigkeit einander nähern, das sich nach rechts bewegende Proton messen, das sich ihm mit geringerer Lichtgeschwindigkeit nähert. (Die analoge Aussage würde für Alice zutreffen, die zusammen mit dem anderen Proton reist.)
Zusammenfassung: Aus der Perspektive eines Beobachters, der mit einem der beiden Protonen reist, näheren wir und der LHC-Kontrollraum uns mit einer Geschwindigkeit von 0,99999999 c
Das andere Proton nähert sich mit einer Geschwindigkeit von 0,9999999999999998 c.




Aus unserer Sicht: Beide Protonen nähern sich uns (aus entgegengesetzten Richtungen) mit einer Geschwindigkeit von 0,99999999 c
Verschiedene Beobachter sind sich einfach nicht einig. Dennoch haben alle recht. Dies ist charakteristisch für Dinge, die sich relativ (d. h. perspektivenabhängig) sind. [Sie und ich denken, dass die Sonne hell ist, aber ein Beobachter draußen auf Pluto würde denken, dass die Sonne dunkel ist; Es gibt keinen logischen Widerspruch, und wir alle haben Recht.] Der Unterschied ergibt sich wiederum aus unterschiedlichen (aber gleichermaßen gültigen) Methoden zur Messung von Entfernungen und Zeiten.


Beachten Sie, dass niemand mit seiner Perspektive gegen die Nicht schneller als Licht-Regel verstößt. Das Universum behält diese Regel, wie sie in der Mathematik der Relativitätstheorie beschrieben wird, bei, egal wie sehr man versucht, sie in eine Ausnahme zu verwandeln. Doch diese Mathematik verspricht oder gewährleistet nicht, dass diese Regel auf die „relative Geschwindigkeit“ zweier Objekte anwendbar ist – wenn „relative Geschwindigkeit“ als die Änderungsrate des Abstands zwischen zwei Objekten definiert ist, wie sie von einem Umstehenden gemessen wird.


Aber wie immer sind Definitionen wichtig. Wenn wir stattdessen die „relative Geschwindigkeit“ zweier Objekte als die Geschwindigkeit des zweiten Objekts definieren, gemessen von einem Beobachter, der mit dem ersten reist, oder umgekehrt, unabhängig von einem Umstehenden, dann kann diese „relative Geschwindigkeit“ tatsächlich c nicht überschreiten. Dies ist die Definition, die von Physikern meist implizit verwendet wird. Aber wie bei allen Definitionen ist es eine willkürliche Wahl. Es ist nicht die intuitive Methode, die die meisten Nichtphysiker verwenden würden.