wie schätzt ihr trotzki ein?

[spongebob goebbels]

hallo,

innerhalb der politischen linken ist die rolle und wertung trotzkis ja heftigst umstritten.

deshalb frage ich : wie schätzt ihr trotzki ein?

[HeilsbringeR]

hallo,

innerhalb der politischen linken ist die rolle und wertung trotzkis ja heftigst umstritten.

deshalb frage ich : wie schätzt ihr trotzki ein?
Schwer zu sagen, er hatte ja nie eine Chance sich zu beweisen.
Das er eine bessere Alternatieve zu Stalin gewesen wäre, wird wohl niemand leugnen. Er hätte wohl auch eine Diktatur errichtet, aber sicher eine weniger blutige. Er war wohl ein ausgesprochen intelligenter Mensch. Aber auch er hätte es nicht fertig gebracht einen realen Kommunismus zu errichten.

[spongebob goebbels]

Schwer zu sagen, er hatte ja nie eine Chance sich zu beweisen.
Das er eine bessere Alternatieve zu Stalin gewesen wäre, wird wohl niemand leugnen. Er hätte wohl auch eine Diktatur errichtet, aber sicher eine weniger blutige. Er war wohl ein ausgesprochen intelligenter Mensch. Aber auch er hätte es nicht fertig gebracht einen realen Kommunismus zu errichten.

wer weiß, wer weiß.....

er wäre auf jedenfall die marxistischere variante gewesen.

[Roter Prolet]

Hallo, ernesto.

Trotzki ist bekannt dafür dass er überspannte und voluntaristische Erwartungen hatte. Besonders in der Bauernfrage in Sowjetrussland, später Sowjetunion zeigt das.
Auch er unterlag der Personifizierung der Sowjetgesellschaft (Stichwort: "Stalinismus")
Anstelle eines positiven Personenkult über Stalin machte er blind einen negativen.
(Wobei ich selber weder einen negativen noch einen positiven Stalin-Kult betreibe!)
Trotzki hat damit null Beitrag zur Weiterentwicklung des Marxismus beigetragen.

[spongebob goebbels]

wer wäre, deiner meinung nach, die bessere wahl gewesen : stalin oder trotzki?

[Roter Prolet]

wer wäre, deiner meinung nach, die bessere wahl gewesen : stalin oder trotzki?

Diese Frage kann ich nicht richtig beantworten.
Einerseits war Stalin realer de fakto Gewaltherrscher der Sowjetunion gewesen. Anderseits war seine Politik, trotz "Säuberungen", 30er Terror, Gulag-System und total grober Durchführung der Kollektivierung, historisch gesehen richtig.
Bei Trotzki ist die Sache so:
Er setzte oder konnte seine Politik nie durch(setzen).
Andererseits denke ich, dass seine ungenügend dialektisch und nicht ausreichend durch klassenanalytische Arbeit untermauerte Konzepte ein Überleben der Sowjetunion nicht langfristig sichern würden.

[Vietminh]

Auf die Frage, welche "Person" besser gewesen wäre, das lässt sich nicht beantworten. Stalin hat regiert, Trotzki nicht, also ist die komplette Umfrage nicht richtig.

Eine interessantere Umfrage wäre "Sozialismus in einem Lande oder permanente Revolution?"

[spongebob goebbels]

die umfrage lautet ja folgendermaßen : wie schätzt ihr trotzki ein?

das kann jeder, mit etwas fachwissen beantworten...finde ich zumindest und auch in keinster weise unsinnig.

[Vietminh]

Deine Frage:


wer wäre, deiner meinung nach, die bessere wahl gewesen : stalin oder trotzki?

Ist es aber in der Tat. :D

Trotzki war ein fähiger Mann, aber er hat nicht regiert, also könnte ich nciht sagen, was für einen Herrscher er abgegeben hätte. Ich glaube aber, dass die permanente Revolution keinen Erfolg gehabt hätte.

[spongebob goebbels]

Trotzki war ein fähiger Mann, aber er hat nicht regiert, also könnte ich nciht sagen, was für einen Herrscher er abgegeben hätte. Ich glaube aber, dass die permanente Revolution keinen Erfolg gehabt hätte.

ich glaube, dass es keine alternative zur permanenten revolution gibt, weil dies der einzige weg ist, der mir sinnvoll erscheint, wenn man bürokratie und antidemokratisches handeln verhindern will.

[Gärtner]

Diese Frage kann ich nicht richtig beantworten.
Einerseits war Stalin realer de fakto Gewaltherrscher der Sowjetunion gewesen. Anderseits war seine Politik, trotz "Säuberungen", 30er Terror, Gulag-System und total grober Durchführung der Kollektivierung, historisch gesehen richtig.
AUf die Gefahr hin, daß unsere frisch erblühte Sympathie einen empfindlichen Frostschock erleidet: Kannst du das kurz erläutern?

Nach meinem Eindruck hat Stalin mit seinem "Sozialismus in einem Lande" den internationalistischen Pfad der marxistischen Tugend verlassen, er hat nicht nur in der SU, sondern auch in der gesamten kommunistischen Bewegung de facto das Führerprinzip etabliert.

Ich bin wirklich kein intimer Kenner der verschiedenen kommunistischen et al Theorien, aber historische Richtigkeit würde ich Stalins Handeln zu allerletzt bescheinigen.

Es sei denn, du spielst damit auf die Errichtung des roten Imperiums an, das nach Stalins Tod noch mehr als 35 Jahre Bestand hatte. Aber ist das im marxistischen Sinn ein Erfolgs- oder Richtigkeitskriterium?

[Vietminh]

@ernesto: Und wie erreicht man die permanente Revolution als Agrarland, welches am verhungern ist und keine eigenen Waffen bauen kann etc.?

Mit Steinkeulen und Luft und Liebe? :D

Die permanente Revolution wäre vielleicht keien schlechte Idee für ein Land, wie das heutige China (wenn es sozialistisch wäre), aber nicht für das damalige Sowjetrussland.

[Gärtner]

ich glaube, dass es keine alternative zur permanenten revolution gibt, weil dies der einzige weg ist, der mir sinnvoll erscheint, wenn man bürokratie und antidemokratisches handeln verhindern will.
Stellen die Begriffe "permanent" und "Revolution" nicht ein Gegensatzpaar dar? Alles, was auf Dauer angelegt ist, zieht notwendigerweise den Effekt der Gewöhnung nach sich, und damit geht der allzumenschliche Hang zur Bürokratisierung, Mauschelei usw. Hand in Hand. Ganz abgesehen davon, daß die neuen Herren, sitzen sie erst einmal an den Fleischtöpfen, diese um nichts in der Welt wieder hergeben wollen und dafür auch im Notfall gerne die Theorie opfern.

Und schwups! hat man sie wieder, die herrschende Oberschicht. Hieß sie früher Bourgeoisie oder Adel, hat sich im roten Reich nur der Name geändert: Nomenklatur.

Aber in allen Fällen handelte es sich um ein selbstreferentielles System, das sich gegenüber dem Volk hermetisch abschottete.

[spongebob goebbels]

@ernesto: Und wie erreicht man die permanente Revolution als Agrarland, welches am verhungern ist und keine eigenen Waffen bauen kann etc.?

Mit Steinkeulen und Luft und Liebe? :D

Die permanente Revolution wäre vielleicht keien schlechte Idee für ein Land, wie das heutige China (wenn es sozialistisch wäre), aber nicht für das damalige Sowjetrussland.

die situation war grundsätzlich eine bescheuerte.

russland als erstes land, das sich den sozialismus erkämpft...

england oder deutschland wären besser gewesen, aber die lage war nun mal so wie sie war...ich hätte am prinzip der permanenten revolution festgehalten, auch als agrarland, denn der sozialismus siegt entweder international oder er scheitert international.

eine frage sei erlaubt : heißt das in der konsequenz, dass du auch für einen national-sozialistischen weg, gesetzt du wärst staatschef der udssr, votiert hättest?

[spongebob goebbels]

Stellen die Begriffe "permanent" und "Revolution" nicht ein Gegensatzpaar dar? Alles, was auf Dauer angelegt ist, zieht notwendigerweise den Effekt der Gewöhnung nach sich, und damit geht der allzumenschliche Hang zur Bürokratisierung, Mauschelei usw. Hand in Hand. Ganz abgesehen davon, daß die neuen Herren, sitzen sie erst einmal an den Fleischtöpfen, diese um nichts in der Welt wieder hergeben wollen und dafür auch im Notfall gerne die Theorie opfern.

Und schwups! hat man sie wieder, die herrschende Oberschicht. Hieß sie früher Bourgeoisie oder Adel, hat sich im roten Reich nur der Name geändert: Nomenklatur.

Aber in allen Fällen handelte es sich um ein selbstreferentielles System, das sich gegenüber dem Volk hermetisch abschottete.

genau das sollte ja verhindert werden und war und ist im national-sozialismus vorprogrammiert.

lies dir hierzu mal das hier durch : http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_permanenten_Revolution

[Vietminh]

die situation war grundsätzlich eine bescheuerte.

russland als erstes land, das sich den sozialismus erkämpft...

england oder deutschland wären besser gewesen, aber die lage war nun mal so wie sie war...ich hätte am prinzip der permanenten revolution festgehalten, auch als agrarland, denn der sozialismus siegt entweder international oder er scheitert international.

eine frage sei erlaubt : heißt das in der konsequenz, dass du auch für einen national-sozialistischen weg, gesetzt du wärst staatschef der udssr, votiert hättest?

Das ist eine manipulative Frage!

Wenn Du mich fragst "Sozialismus in einem Lande" oder "permanente Revolution" und ich mich dann für Ersteres entscheiden würde, heisst das ja nicht, dass ich es für super halte, ich halte es ja vielleicht nur für besser, weil ich Letzteres zu utopisch finde. Wieso muss ich mich denn entscheiden?

Trotzkis Internationalismus hat ihn ausgezeichnet, das ist klar, aber man muss dafür auch erst einmal die Mittel schaffen und das wäre nur durch eine Industrialierung und der damit verbundenen stabilen Versorgung durchführbar.
Sprich, ich hätte wohl eine Art Mittelweg gewählt(aber das ist nur rein spekulativ).
Wobei mir die Methoden der beiden zu rau waren.

Und ich weiß ganz genau, dass du mir mit deinem letzten Satz eine Falle stellen wolltest :2faces: . Dachtest du, ich für das bestätigen, damit du mir aus dem "national-sozialistisch" einen Strick drehen kannst? Niemals, nicht mit mir ^^.

Aber Du hast Recht, wenn du sagst, dass der Sozialismus nur international siegen kann.

[Gärtner]

lies dir hierzu mal das hier durch : http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_permanenten_Revolution
Dankeschön! Werd ich mir zu Gemüte führen.

Ich hoffe aber auf dein Verständnis, wenn ich dazu jetzt keine detaillierte Einlassung mehr machen werde. :)

[Benny]

Hallo Ernesto!
Wie schätzt denn DU Trotzki ein?
lass mal hören ...

[Benny]

Zitat wikipedia, Auszug:

"Wie verschieden die ersten episodenhaften Etappen der Revolution in den einzelnen Ländern auch sein mögen, die Verwirklichung des revolutionären Bündnisses zwischen Proletariat und Bauernschaft ist nur denkbar unter der politischen Führung der proletarischen Avantgarde, die in der Kommunistischen Partei organisiert ist. Dies wiederum bedeutet, daß der Sieg der demokratischen Revolution nur durch die Diktatur des Proletariats denkbar ist, das sich auf das Bündnis mit der Bauernschaft stützt und in erster Linie die Aufgaben der demokratischen Revolution löst."

Das liest sich zunächst so, dass eine Elite, er nennt es Avantgarde, eine demokratische Revolution initiiert und steuert. Nun muss man wissen was damals unter Demokratie allgemein verstanden wurde, bzw. in welchem Kontext der Begriff zu deuten ist.

weiter heißt es :
"8. Die Diktatur des Proletariats, das als Führer der demokratischen Revolution zur Herrschaft gelangt ist, wird unvermeidlich und in kürzester Frist vor Aufgaben gestellt sein, die mit weitgehenden Eingriffen in die bürgerlichen Eigentumsrechte verbunden sind. Die demokratische Revolution wächst unmittelbar in die sozialistische hinein und wird dadurch allein schon zur permanenten Revolution."

Aha - das bedeutet, dass erst wenn wirklich alle überzeugt davon sind, dass dieser Weg in den Kommunismus der richtige ist, folgt der zweite Schritt, der in den Sozialismus.

Hört sich doch gut an.

Auch dass das Scheitern einer Revolution davon abhängt ob weltweit eine stattfindet oder nicht, finde ich nachvollziehbar. Siehe Beispiel UDSSR und der nachfolgende Zusammenbruch des Warschauer Paktes.

Nun muss man sehen, WANN der Mann gelebt hat und unter welchen gesellschaftlichen Rahmenbedingungen Arbeiter, Bauern und Kleinbürger leben mussten. Dass er die Abschaffung des damaligen Feudalsystems forderet kann man schon verstehen, wenn man bedenkt wie im damaligen Russland diese ihre "Untergebenen" ausgebeutet haben.
Fortsetzung folgt ... muss arbeiten

[Beverly]

Ich habe für "fähiger mann, aber nicht wirklich kooperativ" gestimmt.

So eine Bewertung könnte man übrigens auch über Mussolini, Willy Brandt, John F. Kennedy oder Muammar Gaddafi ablassen :rolleyes: d. h. so genannte "große Männer", die weder Kleingeister in der Art bürgerlicher Politiker noch kriminelle Amokläufer in der Art Hitlers, Stalins oder Saddam Husseins waren. Trotzdem setzen sie Machtmittel mehr oder weniger skrupellos ein, waren Egomanen, neigten zu faulen Kompromissen oder taten bei der Wahl ihrer Verbündeten einen tiefen Griff ins braune Klo.

[Roberto Blanko]

Sozialismus in einem Lande oder permanente Revolution?"

Stillstand ist Rückschrit, also eindeutig permamente Revolution.

Gruß
Roberto

[Beverly]

Alles, was auf Dauer angelegt ist, zieht notwendigerweise den Effekt der Gewöhnung nach sich, und damit geht der allzumenschliche Hang zur Bürokratisierung, Mauschelei usw. Hand in Hand. Ganz abgesehen davon, daß die neuen Herren, sitzen sie erst einmal an den Fleischtöpfen, diese um nichts in der Welt wieder hergeben wollen und dafür auch im Notfall gerne die Theorie opfern.

Und schwups! hat man sie wieder, die herrschende Oberschicht. Hieß sie früher Bourgeoisie oder Adel, hat sich im roten Reich nur der Name geändert: Nomenklatur.

Aber in allen Fällen handelte es sich um ein selbstreferentielles System, das sich gegenüber dem Volk hermetisch abschottete.

Meines Erachtens war es richtig, in der Oktoberrevolution die bürgerliche Gesellschaft zu liquidieren und die orthodoxe Staatskirche gleich mit. Alles was der Gelehrte hier übrigens absolut korrekt über die Etablierung einer Oberschicht schreibt, deren "vornehmstes" Ziel die Fleischtöpfe der Macht ist, gilt auch für die bürgerliche Gesellschaft.
Das mussten die Menschen in Osteuropa erfahren, als diese bürgerliche Gesellschaft nach 1989 wieder restauriert wurde. Eine privilegierte Minderheit faselt davon, wie schlimm es im Kommunismus gewesen war und geht in den herausgeputzten Metropolen shoppen, während es vielen heute schlechter geht als davor. In Politikforum.de hat einen User aus Georgien diese Erfahrung zu dem wütenden Kommentar veranlasst, dass sowohl Sozialismus als auch Kapitalismus ein Verbrechen seien.

Doch Trotzki und co. sind bei der Beseitigung der bürgerlichen Gesellschaft letztendlich gescheitert und Trotzki verhalf das von ihm geschaffene System zu einem Eispickel im Kopf :rolleyes:
Der Hauptgrund für das Scheitern ist der Staats- und Parteikult, die Vorstellung, durch die Eroberung und Monopolisierung der Macht im Staate von oben her den Sozialismus zu verwirklichen. Dabei musste nicht nur die bürgerliche Gesellschaft dran glauben - was richtig war - sondern auch mit den Bolschewiki rivalisierende linke Gruppen, z. B. die Anarchisten. Meckern ist natürlich leichter als es besser machen, aber Meckern ist notwendig, um Wiederholungen zu ersparen. Und der Staatssozialismus wurde so oft versucht und ist so oft kläglich gescheitert, dass hier Meckern angebracht ist. Zeiiweise schimpfte sich unter dem Banner dieses Staatssozialismus die halbe Welt - Osteuropa, SU, China, Indochina, Indien, arabische und afrikanische Länder - "sozialistisch", was ist davon geblieben - nichts!

Was zudem an Rechten und religiösen Fundamentalisten übrigens so unausstehlich ist, sind nicht ihre seltsamen Ansichten über Gott und die Welt, sondern dass sie genau diesen Staatskult auch pflegen. Der Faschismus ist die Antwort der Rechten auf die SU und die Islamische Republik Iran hat das Prinzip des auf Revolution, revolutionärem Führer und Ideologie basierenden Staates fast 1 zu 1 von der SU übernommen. "Aber ein noch so schlechter Sozialismus ist besser als Faschismus oder Fundamentalismus" werden die orthodoxen Linken sagen. Und damit haben sie Recht, nur hat das irgendwann die Funktionärskamarilla im real existierenden Sozialismus nicht mehr gekümmert, viele von denen mutierten zu Kapitalisten und bürgerlichen Nationalisten, die Fleischtöpfe immer fest im Blick :rolleyes:

Und so wird Politik, die sich auf die Eroberung der Macht im Staate reduziert und keine anderen Aggregatzustände als die bürgerliche oder totalitäre Oligarchie kennt, immer enden: die einen etablieren sich an den Fleischtöpfen, die anderen bekommen den Eispickel in den Kopf :rolleyes: und für die Masse ändert sich nichts. Übrigens was dem Stalin sein Trotzki war, war dem Hitler sein Röhm, die Parallelen sind so verblüffend wie die Systeme austauschbar :rolleyes:
Und den Bürgerlichen vergeht auch das Grinsen, wenn sie sehen müssen, wie sehr Staaten wie die USA, Großbritannien, Israel, auch Italien unter Berlusconi hinter der parlamentarischen Fassade immer mehr faschistoide Züge annehmen. Ein großer Führer der die ganze Welt mit Krieg überzieht, der Glaube an das Herrenmenschentum der Erfolgreichen, Reichen und Starken, die Hetze gegen "Untermenschen"-Surrogate (Arbeitslos, Palästinenser, Moslems), die Monopolisierung der Macht durch einen gleichgeschalteten Klüngel aus Parteieen und Massenmedien, Hochkonjunktur für religiösen Fundamentalismus lassen die Illusion vom Liberalismus ebenso schnell platzen wie die vom real existierenden Sozialismus.

Wer das alles nicht mehr will, den totalitären Zwangsstaat und seine verlogenen Ideologien und die an den Fleischtöpfen nicht nur schlachten, sondern die Fleischtöpfe selbst umstoßen will, muss notwendigerweise Anarchist werden. Nicht "Anarchismus" im Sinne einer neuen Ideologie, die dann ebenso verheerend "wirkt" wie die alten sondern Anarchismus als das Ende aller Ideologien: Fundamentalismus, Nationalismus, Staatssozialismus, bürgerlicher Liberalismus. Ein in diesem Sinne wohl verstandener "Anarchnismus" bedeutet nicht die Aufgabe der Weltanschauungen, an die man bisher geglaubt hat, sondern die Aufgabe ihres totalitären Absolutheitsanspruch. Damit ermöglicht Anarchismus die Nebeinander-Existenz von Weltanschauungen und Lebenseinstellungen, die sich in einer auf dem ideologischen Zwangsstaat orientierenden Politik bis aufs Messer bekämpfen würden.
Als Anarchist muss man nicht einmal den Staat Knall auf Fall und sofort und vollständig und für alle aufgeben (was derzeit nicht praktikabel ist). Man kann den herkömmlichen Staat sukzessive abbauen, sollte er nicht mehr zu retten sein, worauf vieles hindeutet.

[Benny]

Wer das alles nicht mehr will, den totalitären Zwangsstaat und seine verlogenen Ideologien und die an den Fleischtöpfen nicht nur schlachten, sondern die Fleischtöpfe selbst umstoßen will, muss notwendigerweise Anarchist werden. Nicht "Anarchismus" im Sinne einer neuen Ideologie, die dann ebenso verheerend "wirkt" wie die alten sondern Anarchismus als das Ende aller Ideologien: Fundamentalismus, Nationalismus, Staatssozialismus, bürgerlicher Liberalismus. Ein in diesem Sinne wohl verstandener "Anarchnismus" bedeutet nicht die Aufgabe der Weltanschauungen, an die man bisher geglaubt hat, sondern die Aufgabe ihres totalitären Absolutheitsanspruch. Damit ermöglicht Anarchismus die Nebeinander-Existenz von Weltanschauungen und Lebenseinstellungen, die sich in einer auf dem ideologischen Zwangsstaat orientierenden Politik bis aufs Messer bekämpfen würden.
Als Anarchist muss man nicht einmal den Staat Knall auf Fall und sofort und vollständig und für alle aufgeben (was derzeit nicht praktikabel ist). Man kann den herkömmlichen Staat sukzessive abbauen, sollte er nicht mehr zu retten sein, worauf vieles hindeutet.

Anarchismus ist die einzige Gesellschaftsform, die ein friedliches Miteinander garantiert.
Eine funktionierende Anarchie setzt aber vorraus, dass ein völlig neuer Mensch, mit völlig anderen Denkstrukturen diese neue Gesellschaftsform mit Leben füllt. Der heutige Mensch ist doch nichts anderes als ein Tier auf zwei Beinen, der hormongesteuert, von Ängsten und Zweifeln, von all den Instinkten geleitet wie ein Tier, seine Umwelt entweder mit Machtansprüchen terrorisiert, sich als Duckmäuser unterordnet, oder als Opportunist sich den jeweils "Mächtigen" anbiedert. Der Mensch tötet aus Machtgier, Habgier oder anderen tierischen Gründen, andere Menschen, Tiere und er zerstört die Natur. Die Entwicklung des Homo "sapiens" ist nicht mit der der technischen Entwicklung synchron abgelaufen. Es ist nur ein Wunder, dass das Tier Mensch sich nicht selber ausgerottet hat. Ein Mensch, wie wir ihn heute kennen, wäre für eine anarchische Gesellschaft der Tod. Solange das Tier Mensch in der Entwicklung nicht einen Riesensprung vollzieht, wird der Versuch des Aufbaus einer anarchischen Gesellschaft im Chaos enden.
Mein Traum wäre auch eine Gesellschaft in der jeder alles tun und lassen kann, ohne dass es Gesetze gäbe, OHNE einem anderen Lebewesen Schaden zuzufügen.
Der Mensch ist noch nicht reif für die Anarchie. Deshalb ist die demokratische Gesellschaft, die freieste, gerechteste und friedlichste Form die wir zur Zeit haben. Auf diesem Fundament, denn jedes System hat seine Fehler, kann man aufbauen. Wer diese Form von heute auf morgen abschaffen will, muß dabei bedenken was er damit fordert. Die Auswirkungen wären chaotisch und für viele tödlich. Nur wer sich darauf einlässt dieses System zu pflegen und es Schritt für Schritt im Sinne von mehr Gleichheit und Gerechtigkeit zu verändern, andere durch Gespräche dazu zu überzeugen, dass eine permanente Revolution in Richtung Abbau von Vorurteilen, Klassendenken und Abbau der tierischen Instinkte der einzige richtige Weg sein kann, ist der wahre Kommunist.

[Roter Prolet]

Ich hätte wie Vietminh den Weg des Sozialismus in einem Lande gewählt.
Denn aufgrund differente Klassenlagen der Staaten der Welt kann man nicht gleichzeitig eine Weltrevolution starten.
Zu der Sowjetunion unter und nach Stalin äussere ich mich später.

[Leyla]

Ich bin der Meinung: fähiger Mann, aber nicht wirklich kooperativ. Er war wohl ein Profilneurotiker, ich würde aber nicht so weit gehen, ihn als Konterrevolutionär und Egoisten zu bezeichnen.

John Reed soll über ihn gesagt haben:

"Er ist ein wahrer Revolutionär und jederzeit bereit, für seine Sache zu sterben - vorausgesetzt, es schauen ihm genügend Leute dabei zu."

[Benny]

Ich hätte wie Vietminh den Weg des Sozialismus in einem Lande gewählt.
Denn aufgrund differente Klassenlagen der Staaten der Welt kann man nicht gleichzeitig eine Weltrevolution starten.
Zu der Sowjetunion unter und nach Stalin äussere ich mich später.
Das heißt aber nicht automatisch, dass in jedem Land nach dem gleichen Muster, nach den gleichen Regeln und Zeitplan eine Revolution vonstatten gehen muss. Ich verstehe das eher so, dass je nach Lage im jeweiligen Land, in denen, wie du schon sagst, eine unterschiedliche Struktur vorzufinden ist, eine angepasste Form des Umbaus und somit Veränderungen initiiert werden sollten.
Wenn du isoliert in einem Land den sozialistischen Weg gehst und darauf hoffst, dass eine Art Signalwirkung davon ausgeht, wirst du scheitern. Erst durch die vollständige Überzeugung aller wird es zum Erfolg führen.
Die Geschichte hat mir aber nun gezeigt, dass der Mensch einfach nicht reif ist für den Kommunismus. Marx, Engels, Lenin und die anderen haben immer wieder vergessen, dass der menschliche Faktor entscheidend dabei ist. An anderer Stelle habe ich schon mal geschrieben, dass der Mensch ein Tier ist, der erst einmal aus seinen hormongesteuerten, instinktiven Handlungsmustern raus muss. Ich bewundere immer wieder Menschen die für den Traum leben und ich unterstütze solche wo ich kann, aber für mich persönlich geht der Weg dorthin über unsere fdG.

[Roter Prolet]

Die Frage, warum entschieden wurde, den Sozialismus in einem Lande aufzubauen, kann durch beantwortet werden, dass die Revolutionen, die Lenin in den westlichen Staaten erwartete, ausblieben. Hauptsächlich in Deutschland wegen der SPD unter Ebert und auch der rechtsextremen Kräften. Die Räterepubliken in Bayern und Ungarn waren nur leider kurzlebig gewesen und wurden ebenso von den reaktionären Kräften vernichtet. Angesichts dieser Situation musste man eben in der Sowjetunion den Weg des Sozialismus in einem Lande einschlagen.

[Roter Prolet]

Das heißt aber nicht automatisch, dass in jedem Land nach dem gleichen Muster, nach den gleichen Regeln und Zeitplan eine Revolution vonstatten gehen muss. Ich verstehe das eher so, dass je nach Lage im jeweiligen Land, in denen, wie du schon sagst, eine unterschiedliche Struktur vorzufinden ist, eine angepasste Form des Umbaus und somit Veränderungen initiiert werden sollten.
Wenn du isoliert in einem Land den sozialistischen Weg gehst und darauf hoffst, dass eine Art Signalwirkung davon ausgeht, wirst du scheitern. Erst durch die vollständige Überzeugung aller wird es zum Erfolg führen.
Die Geschichte hat mir aber nun gezeigt, dass der Mensch einfach nicht reif ist für den Kommunismus. Marx, Engels, Lenin und die anderen haben immer wieder vergessen, dass der menschliche Faktor entscheidend dabei ist. An anderer Stelle habe ich schon mal geschrieben, dass der Mensch ein Tier ist, der erst einmal aus seinen hormongesteuerten, instinktiven Handlungsmustern raus muss. Ich bewundere immer wieder Menschen die für den Traum leben und ich unterstütze solche wo ich kann, aber für mich persönlich geht der Weg dorthin über unsere fdG.

Das, lieber Benny, sehe ich nicht ganz so.
Einer der Aussage von Nicht/Antikommunisten ist die das der Mensch für den Kommunismus nicht reif sei. Eine Frage der lokalen Psyche der Wertvorstellungen und Bildungsstand.
Als der Rote Oktober in Russland aufbrach, war der Entwicklungsstand Russlands sehr niedrig und ungünstig, aber nicht unreif.
Hier kommt wieder Lenins Erwartung über die Revolutionen in den hochentwickelten kapitalistischen Staaten wie Grossbritannien, Deutschland, und Frankreich. Eine Erwartung, die sich leider nicht erfüllte. Doch Lenin sprach auch vom schwächsten Glied in der Kette des Kapitalismus. Wenn sich die Erwartungen Lenins erfüllt hätten, so würde dieses sozialistische Europa mit dem sozialistischem Russland zu einer stabilen Basis fusionieren und könnte sich rasch schnell stabilisieren, gar im Tempo entwickeln.

[Roter Prolet]

Zitat von Benny
....aber für mich persönlich geht der Weg dorthin über unsere fdG.

Ich glaub, die deutschen Genossen hier sehen das genau so. (Oder irr ich mich?)
Wir haben nicht Absicht, das Grundgesetz der BRD zu vernichten, viele der darin verankerten Rechte und Freiheiten stehen nur auf dem Papier oder werden gar massiv verletzt. Für uns Kommunisten ist es de fakto traditionelle Pflicht, die bürgerliche Demokratie zu verteidigen* zur sozialistischen Demokratie weiterzuentwickeln.

*Ich denk spontan hier an das Zitat von Max Reimann (KPD) zum Grundgesetz:
"Wir unterschreiben nicht. Es wird jedoch der Tag kommen, da wir Kommunisten dieses Grundgesetz gegen diejenigen verteidigen werden, die es angenommen haben."

Es stellt sich heraus, das der gute Max sich nicht geirrt hat.

[Benny]

Das, lieber Benny, sehe ich nicht ganz so.
Einer der Aussage von Nicht/Antikommunisten ist die das der Mensch für den Kommunismus nicht reif sei. Eine Frage der lokalen Psyche der Wertvorstellungen und Bildungsstand.
Als der Rote Oktober in Russland aufbrach, war der Entwicklungsstand Russlands sehr niedrig und ungünstig, aber nicht unreif.
Hier kommt wieder Lenins Erwartung über die Revolutionen in den hochentwickelten kapitalistischen Staaten wie Grossbritannien, Deutschland, und Frankreich. Eine Erwartung, die sich leider nicht erfüllte. Doch Lenin sprach auch vom schwächsten Glied in der Kette des Kapitalismus. Wenn sich die Erwartungen Lenins erfüllt hätten, so würde dieses sozialistische Europa mit dem sozialistischem Russland zu einer stabilen Basis fusionieren und könnte sich rasch schnell stabilisieren, gar im Tempo entwickeln.
Hey - ich bin kein Antikommunist. Die Reife die ich meine hat nichts mit der relativen industriellen Entwicklung zu tun. Gemeint ist die mentale Reife, die Reife zu erkennen, dass nur ein Miteinander das Überleben der Menschheit sichert. Ich kann es eigentlich nicht so richtig in Worte fassen. Ich meine die Abkehr (mal krass ausgedrückt) vom Tier "Mensch". Intellektgesteuert trifft es auch nicht richtig - aber so in der Art.
Ich sehe ja genauso, dass das Kapital, oder dort wo es gerade ist und in welchen Händen es sich befindet, den Menschen zu einer korrupten, käuflichen Maschine degenerieren

[Beverly]

Anarchismus ist die einzige Gesellschaftsform, die ein friedliches Miteinander garantiert.
Eine funktionierende Anarchie setzt aber vorraus, dass ein völlig neuer Mensch, mit völlig anderen Denkstrukturen diese neue Gesellschaftsform mit Leben füllt. Der heutige Mensch ist doch nichts anderes als ein Tier auf zwei Beinen, der hormongesteuert, von Ängsten und Zweifeln, von all den Instinkten geleitet wie ein Tier, seine Umwelt entweder mit Machtansprüchen terrorisiert, sich als Duckmäuser unterordnet, oder als Opportunist sich den jeweils "Mächtigen" anbiedert. Der Mensch tötet aus Machtgier, Habgier oder anderen tierischen Gründen, andere Menschen, Tiere und er zerstört die Natur. Die Entwicklung des Homo "sapiens" ist nicht mit der der technischen Entwicklung synchron abgelaufen. Es ist nur ein Wunder, dass das Tier Mensch sich nicht selber ausgerottet hat. Ein Mensch, wie wir ihn heute kennen, wäre für eine anarchische Gesellschaft der Tod. Solange das Tier Mensch in der Entwicklung nicht einen Riesensprung vollzieht, wird der Versuch des Aufbaus einer anarchischen Gesellschaft im Chaos enden.
Mein Traum wäre auch eine Gesellschaft in der jeder alles tun und lassen kann, ohne dass es Gesetze gäbe, OHNE einem anderen Lebewesen Schaden zuzufügen.

Du malst da ein Horrorbild, was der bare Unsinn ist. Es ist auch barer Unsinn, den von einer idealen Gesellschaft zu schaffenden "neuen Menschen" zur Voraussetzung für diese Gesellschaft zu machen.

Eine "Anarchie", die auf globaler bzw. Menschheitsebene nicht mehr wäre als ein Verbund in sich unterschiedlicher, auf freiwilligem Zusammenschluss basierender Gemeinschaften stelle ich mir nicht als Kuschelsystem für den idealen Menschen vor. Obwohl ich sonst nichts von der Romantisierung vormoderner, vorstaatlicher Gesellschaften halte, könnte man sie am ehesten damit vergleichen. Die Menschheit lebt - wieder - in Gemeinschaften, die notfalls autark existieren könnten, aber für Luxusprodukte, aufwändige technische Projekte und zur geistigen Anregung Kontakte miteinander unterhalten. Menschen sind frei, solche Gemeinschaften zu gründen, sie wieder aufzulösen oder von einer Gemeinschaft zur anderen zu wechseln. Im Unterschied zu vormodernen Gesellschaften basiert die Bindung des Einzelnen an die Gemeinschaft nicht auf Zwang, fiktiver oder realer Verwandtschaft und Tradition, sondern auf Freiwilligkeit und freier Wahl. Zudem wird Wissenschaft und Technik bewahrt, weiterentwickelt und angewand, alle vormodernen Hochkulturen sind letztendlich an ihrem Desinteresse daran zugrunde gegangen.
Keine auf Vereinzelung und Entfremdung basierenden Massengesellschaften, die immer den Keim des Faschismus und des religiösen Regress in sich tragen. Keine bis zum Exzeß globalisierte Weltwirtschaft, wo die Eier aus der Hühnerfarm in Polen und die Äpfel bestenfalls aus dem "alten Land" kommen, alldiweil die Äpfel vor der eigenen Haustür verfaulen und man in der Neubausiedlung kein Kleinvieh halten darf.


Der Mensch ist noch nicht reif für die Anarchie. Deshalb ist die demokratische Gesellschaft, die freieste, gerechteste und friedlichste Form die wir zur Zeit haben. Auf diesem Fundament, denn jedes System hat seine Fehler, kann man aufbauen. Wer diese Form von heute auf morgen abschaffen will, muß dabei bedenken was er damit fordert. Die Auswirkungen wären chaotisch und für viele tödlich. Nur wer sich darauf einlässt dieses System zu pflegen und es Schritt für Schritt im Sinne von mehr Gleichheit und Gerechtigkeit zu verändern, andere durch Gespräche dazu zu überzeugen, dass eine permanente Revolution in Richtung Abbau von Vorurteilen, Klassendenken und Abbau der tierischen Instinkte der einzige richtige Weg sein kann, ist der wahre Kommunist.

Welche "demokratische Gesellschaft". Jene, die schon beim Versuch ihrer Einführung im Irak das Land in noch größeres Chaos stürzte als es unter Saddam war? Jene, der das Militär in Algerien Anfang der 1990er einen Riegel vorschob, weil das Land sonst in die Hände fanatischer Gottesstaatler gefallen war. Jene in der Türkei, wo Politiker und Parteien frei unter Aufsicht des Militärs agieren dürfen? Jene in Israel, wo sich völkische Ideologen hinter der Fassade eines Mehrparteien-Systems verstecken. Deine "demokratische Gesellschaft" ist in vielen Teilen der Welt eine Totgeburt :rolleyes: richtig funktioniert hat sie nur in Westeuropa und Nordamerika. Doch auch hier sind ihre besten Tage vorbei, weil gerade die die am meisten von ihr profitieren, sie mit aller Zielstrebigkeit unterhöhlen und nur noch die parlamentarische Fassade stehen lassen. Man braucht sich nur das grenzdebile Agieren "demokratischer" Parteien und Politiker anzusehen, dann weiß man, dass die Menschen für dieses System nie reif sein werden :rolleyes:

[Roter Prolet]

Hey - ich bin kein Antikommunist. Die Reife die ich meine hat nichts mit der relativen industriellen Entwicklung zu tun. Gemeint ist die mentale Reife, die Reife zu erkennen, dass nur ein Miteinander das Überleben der Menschheit sichert. Ich kann es eigentlich nicht so richtig in Worte fassen. Ich meine die Abkehr (mal krass ausgedrückt) vom Tier "Mensch". Intellektgesteuert trifft es auch nicht richtig - aber so in der Art.
Ich sehe ja genauso, dass das Kapital, oder dort wo es gerade ist und in welchen Händen es sich befindet, den Menschen zu einer korrupten, käuflichen Maschine degenerieren

Keine Panik, Ben, ich hab dich ja nicht als Antikommunisten bezeichnet, sonst würdest du mich hier typisch rechten verbalen Hetzattacken bewerfen. :))
Ausserdem habich ja auch NichtKommunisten erwähnt. Nichtkommunisten müssen keine Antikommunisten sein. :2faces:

Die Mentalität der Wertvorstellungen hängt immer mit der Gesellschaftsform, in dem die Menschen leben, zusammen. Was aber nicht heisst das dieser Mentalitätsstand als Status Quo bleibt. Siehe den Alphabetisierungsprozess und den darauf sich entwickelnde Bildungsprozess der Sowjetunion an.

[spongebob goebbels]

Hallo Ernesto!
Wie schätzt denn DU Trotzki ein?
lass mal hören ...

ich bin kein wirklich trotzkist oder sowas...halte allgemein nicht viel von diesen bezeichnung ( auch wenn sie immerhin als klare abgrenzung von den stalinisten und maoisten taugen ), aber leo troktzi wäre zweifelsfrei die bessere wahl gewesen und ich halte viel von seinem theoretischen und praktischen werk. ich bin für die permanente revolution, da sie das einzige mittel ist, dass den sozialismus zum sieg führen kann und ich finde es beachtlich wie energisch er sich gegen den stalinismus einsetzte und teile auch seine auffassung, weil er recht hat, wenn er hitler und stalin ein zwillingsgestirn nennt.

[Roter Prolet]

ich bin kein wirklich trotzkist oder sowas...halte allgemein nicht viel von diesen bezeichnung ( auch wenn sie immerhin als klare abgrenzung von den stalinisten und maoisten taugen ), aber leo troktzi wäre zweifelsfrei die bessere wahl gewesen und ich halte viel von seinem theoretischen und praktischen werk. ich bin für die permanente revolution, da sie das einzige mittel ist, dass den sozialismus zum sieg führen kann und ich finde es beachtlich wie energisch er sich gegen den stalinismus einsetzte und teile auch seine auffassung, weil er recht hat, wenn er hitler und stalin ein zwillingsgestirn nennt.

Moment mal.
Erst bezeichnest du dich nicht wirklich als Trotzkist, dann plauderst du aber wie einer. Paradoxie?

[spongebob goebbels]

Moment mal.
Erst bezeichnest du dich nicht wirklich als Trotzkist, dann plauderst du aber wie einer. Paradoxie?

vielleicht bin ich ja einer, aber nicht dem trotzkismus zur liebe, sondern dem marxismus. ich sehe mich aber eigentlich nur als kritischen marxisten...ich gebe zu, dass ich leo troktzi für einen der größten theoretiker halte und sein werk als klar in der marxistischen tradition sehe...auch bin ich radikaler stalinismushasser.

[Roter Prolet]

vielleicht bin ich ja einer, aber nicht dem trotzkismus zur liebe, sondern dem marxismus. ich sehe mich aber eigentlich nur als kritischen marxisten...ich gebe zu, dass ich leo troktzi für einen der größten theoretiker halte und sein werk als klar in der marxistischen tradition sehe...auch bin ich radikaler stalinismushasser.

Ich bin weder Trotzki-Anhänger noch Stalin-Anhänger.
Aber die eiserne und grobe Politik Stalins war trotz Terror und massiven Verletzungen an der sozialistischen Demokratie schlussendlich richtig gewesen.

[Vietminh]

Ich denke es gibt keine Patentlösung.

In einem Land, das über nicht genügend Militär- und Industrierohstoffe, dafür aber über eine hohe Einwohnerzahl verfüg, wäre Trotzkis Lösung wohl die bessere.

Aber ich rede nur ungerne vom einen Extrem in das Andere. Ich halte einen Mittelweg, wie oben erwhnt, für am besten.

[spongebob goebbels]

ich halte einen mittelweg für genauso idiotisch...was soll das denn sein? ein bisschen terror? ein bisschen gulag? ein bisschen national-sozialismus? ein bisschen permanente revolution?

wie gesagt, ich bin für die permanente revolution. der stalinismus ist schonmal gescheitert und scheitert im moment in nordkorea...

[WladimirLenin]

Ich enthalte mich, da ich mir noch kein genaues Bild von Trotzkie gemacht habe.

Aber Vietminh hat recht, Stalin hat regiert, Stalin hat die Faschisten geschlagen und Stalin hat Rußland vom 3-Welt-Land in ein 2-Welt-Land gebracht oder denn Stein dazu gegeben!
Trotzkie war Intelligent, keine Frage, doch ob ein superdemokratisches Rußland die Faschisten besiegt hätte? Viele bezweifeln es!

@Der Gelehrte
Stalin war niemals offiziel oberster Mann in der Sowjetunion! Er war lange nichteinmal Regierungschef!



Parteichefs der Bolschewiki (1903–1918), der Kommunistischen Partei Russlands (1918–1925) bzw. der Kommunistischen Partei der Sowjetunion/ KPdSU (1925–1991), und somit eigentliche Machthaber, waren:

1. 1903–1924: Wladimir Iljitsch Uljanow (Pseudonym: Lenin)
2. 1922–1953: Josef Wissarionowitsch Dschugaschwili (Stalin) (Generalsekretär)
3. 1953–1964: Nikita Sergejewitsch Chruschtschow (Erster Sekretär)
4. 1964–1982: Leonid Iljitsch Breschnew (ab 1966 Generalsekretär)
5. 1982–1984: Juri Wladimirowitsch Andropow (Generalsekretär)
6. 1984–1985: Konstantin Ustinowitsch Tschernenko
7. 1985–1991: Michail Sergejewitsch Gorbatschow

Regierungschefs der Sowjetunion: (1917–1946: Vorsitzende des Rates der Volkskommissare, 1946–1991: Vorsitzende des Ministerrates, 28.8.1991–25.12.1991: Ministerpräsident der UdSSR und Vorsitzender des Interrepublikanischen Wirtschaftskomitees)

1. 1917–1924: Wladimir Iljitsch Uljanow (Pseudonym: Lenin) Begründer der Bolschewistischen Partei
2. 1924–1930: Aleksej Iwanowitsch Rykow
3. 1930–1941: Wjatscheslaw Michajlowitsch Molotow
4. 1941–1953: Josef Wissarionowitsch Dschugaschwili (Stalin)
5. 1953–1955: Georgi Maximilianowitsch Malenkow
6. 1955–1958: Nikolaj Alexandrowitsch Bulganin
7. 1958–1964: Nikita Chruschtschow
8. 1964–1980: Aleksej Nikolajewitsch Kossygin
9. 1980–1985: Nikolaj Tichonow
10. 1985–1991: Nikolaj Ryschkow
11. 1991: Valentin Pawlow (Januar bis August)
12. 1991: Iwan Silajew (August bis Dezember)

Staatsoberhäupter der Sowjetunion (1922–1938: Vorsitzender des Zentralen Exekutivkomitees, 1938–1989: Vorsitzender des Präsidiums des Obersten Sowjets, 1989–1990: Vorsitzender des Obersten Sowjets, 1990–1991: Staatspräsident)

1. 1919–1946: Michail Iwanowitsch Kalinin
2. 1946–1953: Nikolaj Michailowitsch Schwernik
3. 1953–1960: Kliment Jefremowitsch Woroschilow
4. 1960–1964: Leonid Iljitsch Breschnew
5. 1964–1965: Anastas Iwanowitsch Mikojan
6. 1965–1977: Nikolaj Wiktorowitsch Podgorny
7. 1977–1982: Leonid Iljitsch Breschnew
8. 1983–1984: Juri Wladimirowitsch Andropow
9. 1984–1985: Konstantin Ustinowitsch Tschernenko
10. 1985–1988: Andrej Andrejewitsch Gromyko
11. 1988–1991: Michail Sergejewitsch Gorbatschow (ab 1990 Präsident der Sowjetunion)

http://de.wikipedia.org/wiki/UdSSR

[Benny]

Ich denke es gibt keine Patentlösung.

In einem Land, das über nicht genügend Militär- und Industrierohstoffe, dafür aber über eine hohe Einwohnerzahl verfüg, wäre Trotzkis Lösung wohl die bessere.

Aber ich rede nur ungerne vom einen Extrem in das Andere. Ich halte einen Mittelweg, wie oben erwhnt, für am besten.

Was sind denn Militärrohstoffe?? 8o

[Roter Prolet]

Was sind denn Militärrohstoffe?? 8o

Vielleicht meint er schwere Bodenschätze.

[Vietminh]

ich halte einen mittelweg für genauso idiotisch...was soll das denn sein? ein bisschen terror? ein bisschen gulag? ein bisschen national-sozialismus? ein bisschen permanente revolution?

wie gesagt, ich bin für die permanente revolution. der stalinismus ist schonmal gescheitert und scheitert im moment in nordkorea...

"Sozialismus in einem Lande" sagt überhauptnichts über Gulags etc. aus!

Und dein toller Trotzki hat mit der Niederschlagung des Matrosenaufstands bewiesen, was für ein netter, sanfter Herrscher er geworden wäre.

Vergleiche von mir aus Mao mit Stalin, die haben schließlich beide regiert.

Aber jemandem vorzuwerfen, er beführworte Gulags und Terror, nur weil er einen Staatsmann, der nie einer war( :2faces: ), nicht vorziehen will...

Und wie hätte deine Revolution ausgesehen? Welche Kriegsdoktrin würdest Du da für angebracht halten?

Und nur weil Trotzki ein sehr intelligenter Mann war, heisst es nicht, dass er auch gleich ein guter Herrscher gewesen wäre! Schlau war Stalin war auch schlau und troztdem magst Du ihn nicht.

Ich halte beide für intelligente Personen, aber an Lenin kommt für mich keiner der beiden heran.

[Benny]

Viellicht meint er schwere Bodenschätze.
Vielleicht auch Menschenrohmaterial?

[spongebob goebbels]

"Sozialismus in einem Lande" sagt überhauptnichts über Gulags etc. aus!

Und dein toller Trotzki hat mit der Niederschlagung des Matrosenaufstands bewiesen, was für ein netter, sanfter Herrscher er geworden wäre.

Vergleiche von mir aus Mao mit Stalin, die haben schließlich beide regiert.

Aber jemandem vorzuwerfen, er beführworte Gulags und Terror, nur weil er einen Staatsmann, der nie einer war( :2faces: ), nicht vorziehen will...

Und wie hätte deine Revolution ausgesehen? Welche Kriegsdoktrin würdest Du da für angebracht halten?

Und nur weil Trotzki ein sehr intelligenter Mann war, heisst es nicht, dass er auch gleich ein guter Herrscher gewesen wäre! Schlau war Stalin war auch schlau und troztdem magst Du ihn nicht.

Ich halte beide für intelligente Personen, aber an Lenin kommt für mich keiner der beiden heran.

meine fragen habe ich so provokativ gestellt, weil ich nicht verstehe wie dieser mittelweg aussehen soll...

das kannste mir ja erklären.

und dass stalin klug war halte ich für ein gerücht.

[Roter Prolet]

"Sozialismus in einem Lande" sagt überhauptnichts über Gulags etc. aus!

Und dein toller Trotzki hat mit der Niederschlagung des Matrosenaufstands bewiesen, was für ein netter, sanfter Herrscher er geworden wäre.

Vergleiche von mir aus Mao mit Stalin, die haben schließlich beide regiert.

Aber jemandem vorzuwerfen, er beführworte Gulags und Terror, nur weil er einen Staatsmann, der nie einer war( :2faces: ), nicht vorziehen will...

Und wie hätte deine Revolution ausgesehen? Welche Kriegsdoktrin würdest Du da für angebracht halten?

Und nur weil Trotzki ein sehr intelligenter Mann war, heisst es nicht, dass er auch gleich ein guter Herrscher gewesen wäre! Schlau war Stalin war auch schlau und troztdem magst Du ihn nicht.

Ich halte beide für intelligente Personen, aber an Lenin kommt für mich keiner der beiden heran.

Gut argumentiert, Respekt.
Kennt jemand Trotzkis Position zur der Kriegslage 1918-1921?
"Weder Krieg noch Frieden!" sagte er. Durchdacht und schlau war das nicht.
Da hätte ich lieber auf Frieden getippt (was ja auch zum Glück angenommen wurde)

[Vietminh]

Vielleicht auch Menschenrohmaterial?

Verzeihung, ich habe deine Frage aus Versehen überlesen!

Genau definieren kann ich es auch nichts, aber ich schätze, dass sie Rohstoffe, die man zur Herstellung von (Ich denke speziell Explosions-) Waffen etc. benötigt.

@ernesto:

Ich meine damit, dass ich es für sinnvoll halte, dass Land industriell etc. aufzuwerten.
Dennoch würde ich die internationale Bewegung stark fördern (z.B. KPs der einzelnen Länder unterstützen, Lieferungen an arme Länder etc.), was Stalin versäumte.

PS: Das war übrigens kein Angriff von meiner Seite aus, ich habe dein Posting davor nur falsch gedeutet gehabt!

[Benny]

Verzeihung, ich habe deine Frage aus Versehen überlesen!

Genau definieren kann ich es auch nichts, aber ich schätze, dass sie Rohstoffe, die man zur Herstellung von (Ich denke speziell Explosions-) Waffen etc. benötigt.

@ernesto:

Ich meine damit, dass ich es für sinnvoll halte, dass Land industriell etc. aufzuwerten.
Dennoch würde ich die internationale Bewegung stark fördern (z.B. KPs der einzelnen Länder unterstützen, Lieferungen an arme Länder etc.), was Stalin versäumte.

PS: Das war übrigens kein Angriff von meiner Seite aus, ich habe dein Posting davor nur falsch gedeutet gehabt!


Das ist einfach. Da geht man in die Apotheke kauft Salpeter, besorgt sich etwas Zucker, etwas Holzkohle, etwas Natriumnitrat, ein wenig Schwefel und den Rest müsst ihr selber raufinden.
Naja bin heute nicht zu gebrauchen ... Spassbolzen der ich bin ...

[Vietminh]

Das ist einfach. Da geht man in die Apotheke kauft Salpeter, besorgt sich etwas Zucker, etwas Holzkohle, etwas Natriumnitrat, ein wenig Schwefel und den Rest müsst ihr selber raufinden.
Naja bin heute nicht zu gebrauchen ... Spassbolzen der ich bin ...

Ich denke spezielle Metalle, die für die Produktion unungänglich sind, sind damit eher gemeint, aber wie gesag, ich weiß es nicht so genau.

[Benny]

Ich denke spezielle Metalle, die für die Produktion unungänglich sind, sind damit eher gemeint, aber wie gesag, ich weiß es nicht so genau.

Ja ich weiß. War nur einer meiner fragwürdigen Späße. :cool:

Das wäre dann ein Problem, ja.

[Benny]

Du malst da ein Horrorbild, was der bare Unsinn ist. Es ist auch barer Unsinn, den von einer idealen Gesellschaft zu schaffenden "neuen Menschen" zur Voraussetzung für diese Gesellschaft zu machen.

Eine "Anarchie", die auf globaler bzw. Menschheitsebene nicht mehr wäre als ein Verbund in sich unterschiedlicher, auf freiwilligem Zusammenschluss basierender Gemeinschaften stelle ich mir nicht als Kuschelsystem für den idealen Menschen vor. Obwohl ich sonst nichts von der Romantisierung vormoderner, vorstaatlicher Gesellschaften halte, könnte man sie am ehesten damit vergleichen. Die Menschheit lebt - wieder - in Gemeinschaften, die notfalls autark existieren könnten, aber für Luxusprodukte, aufwändige technische Projekte und zur geistigen Anregung Kontakte miteinander unterhalten. Menschen sind frei, solche Gemeinschaften zu gründen, sie wieder aufzulösen oder von einer Gemeinschaft zur anderen zu wechseln. Im Unterschied zu vormodernen Gesellschaften basiert die Bindung des Einzelnen an die Gemeinschaft nicht auf Zwang, fiktiver oder realer Verwandtschaft und Tradition, sondern auf Freiwilligkeit und freier Wahl. Zudem wird Wissenschaft und Technik bewahrt, weiterentwickelt und angewand, alle vormodernen Hochkulturen sind letztendlich an ihrem Desinteresse daran zugrunde gegangen.
Keine auf Vereinzelung und Entfremdung basierenden Massengesellschaften, die immer den Keim des Faschismus und des religiösen Regress in sich tragen. Keine bis zum Exzeß globalisierte Weltwirtschaft, wo die Eier aus der Hühnerfarm in Polen und die Äpfel bestenfalls aus dem "alten Land" kommen, alldiweil die Äpfel vor der eigenen Haustür verfaulen und man in der Neubausiedlung kein Kleinvieh halten darf.



Welche "demokratische Gesellschaft". Jene, die schon beim Versuch ihrer Einführung im Irak das Land in noch größeres Chaos stürzte als es unter Saddam war? Jene, der das Militär in Algerien Anfang der 1990er einen Riegel vorschob, weil das Land sonst in die Hände fanatischer Gottesstaatler gefallen war. Jene in der Türkei, wo Politiker und Parteien frei unter Aufsicht des Militärs agieren dürfen? Jene in Israel, wo sich völkische Ideologen hinter der Fassade eines Mehrparteien-Systems verstecken. Deine "demokratische Gesellschaft" ist in vielen Teilen der Welt eine Totgeburt :rolleyes: richtig funktioniert hat sie nur in Westeuropa und Nordamerika. Doch auch hier sind ihre besten Tage vorbei, weil gerade die die am meisten von ihr profitieren, sie mit aller Zielstrebigkeit unterhöhlen und nur noch die parlamentarische Fassade stehen lassen. Man braucht sich nur das grenzdebile Agieren "demokratischer" Parteien und Politiker anzusehen, dann weiß man, dass die Menschen für dieses System nie reif sein werden :rolleyes:


Ich denke, dass eine Anarchie, so wie du sie in den Grundzügen beschreibst eigentlich das ist was mir auch so vorschwebt. Anarchie ist aber, so wie ich sie sehe, viel mehr. Nenne es Kuschelsystem - von mir aus. Was ist falsch daran? Und was ganz wichtig ist für mich: Es gibt keine Gesetze, ausser den Regeln, die sich zwangsläufig und logisch ergeben, wenn man friedlich miteinander leben will. Freiwillig und freie Wahl - ja das auch.

Im zweiten Teil deines Beitrage beschreibst du genau die Gründe warum heute eine Anarchistische Gesellschaft scheitern muss. Man kann anarchistische Inseln schaffen, heute irgendwo auf der Welt. Sie sind dann aber immer abhängig von der Aussenwelt. Und die ist so wi edu sie beschrieben hast. Eine anarchistische Inselgesellschaft hat nur eine begrenzte Lebensdauer.

In den 70er Jahren gab es viele Versuche so etwas aufzubauen. Sie sind alle gescheitert am Unverständnis der ihr umgebenden Welt. Sie sind gescheitert weil, die Menschen, die den Versuch unternahmen, eben nicht völlig autark sein konnten und vielleicht auch nicht wollten oder es nicht ernst nahmen - was weiß ich. Jedenfalls sind sie mit Sicherheit daran gescheitert, dass sie keine Unterstützung von aussen bekamen.