Vollständige Version anzeigen : Neue Werte
Hallo,
Wie ich ulkiger Weise auf der Netzpräsenz eines deutschen Islamisten las, sagte Ernst Jünger einst sinngemäß, daß die alten Werte zwar tot, die neuen aber noch nicht geboren seien. Der Benutzer klartext schrieb eben etwas ähnliches im Thread über die Nichtexistenz der deutschen-polnischen Grenze und mir scheint das außerordentlich richtig gesagt zu sein. Über die Gefahr dieses Zustandes muß man wohl und sollte man auch keine Worte verlieren.
In diesem Thread möchte ich deshalb anregen, sich darüber Gedanken zu machen, wie ein neues Wertemodell für uns in Zukunft aussehen könnte. Das Problem, daß Werte, die einfach so in der ,,Luft" herum schweben, ohne daß sie ein weltanschauliches Fundament besitzen, mir zumindest relativ hilflos erscheinen gegenüber der Gefahr, die von geschlossenen Systemen, wie z.B. dem Islam ausgeht, sollte bedacht werden. Ebenfalls bedacht werden sollte wohl, daß eine bloße Reaktivierung alter abendländischer Wertemodelle und Weltanschauungen, wie dem ,,alten" Christentum z.B., wahrscheinlichen mißlingen werden wird. Man könnte sich womöglich auch einfach fragen : was kann Europa retten?
Anmerkung : Hypermodernistische Benutzer, die jede Form von Weltanschauung, die über die ,,Menschenrechte" hinausgeht, für eine Gefahr des Absolutheitsanspruches ihres Hedonismus halten, können der Diskussion wohl wenig Fruchtbares hinzufügen; das sage ich nicht, weil ich ihre Position generell für illegitim hielte, sondern weil die Gefahr besteht, daß die Diskussion entartet.
eintiroler
26.08.2008, 14:34
was kann Europa retten?
Ein Schlag auf den Hinterkopf erweckt so manchen Schläfer in Europa. Doch wie schafft man es, möglichst human, dass ganz Europa seine freiwillig gewählte Blindheit aufgibt? Anderst gefragt, wieviele Menschen müssen gleichzeitig sterben, das der Pöbel endlich die Toten sieht? Bei Einzelnen geht es anscheinend nicht.
Paul Felz
26.08.2008, 14:36
Ein Schlag auf den Hinterkopf erweckt so manchen Schläfer in Europa. Doch wie schafft man es, möglichst human, dass ganz Europa seine freiwillig gewählte Blindheit aufgibt? Anderst gefragt, wieviele Menschen müssen gleichzeitig sterben, das der Pöbel endlich die Toten sieht? Bei Einzelnen geht es anscheinend nicht.
Ich hätte da eine Idee. Alle männlichen Politiker gehen paarweise händchenhaltend nachts durch bestimmte Berliner Stadtviertel ;)
eintiroler
26.08.2008, 14:39
Ich hätte da eine Idee. Alle männlichen Politiker gehen paarweise händchenhaltend nachts durch bestimmte Berliner Stadtviertel ;)
Zudem sollten sie sich auch noch ein Rosa Kleid tragen, dass wahlweise mit Kreuz oder Davidstern bestickt ist, dann klappts auch mit den Nachbarn in Berlin ;)
Rheinlaender
26.08.2008, 14:39
Die erste Frage muss doch sein, wozu man ein "Wertemodel" ueberhaupt brauchen sollte. Reicht es nicht, wenn jeder das macht was er will, solange er nicht anderen in die Quere kommt?
Ich finde es zutiefst menschenverachtend, Menschen ein Wertemodel per Gesellschaft (oder gar Staat) vorzugeben. Das beleidigt die faehigkeit jedes Menschen seinen Weg zu gehen und nicht irgent willkuerlich von der Gesellschaft, Tradition oder sonst etwas vorgebenen.
Paul Felz
26.08.2008, 14:40
Zudem sollten sie sich auch noch ein Rosa Kleid tragen, dass wahlweise mit Kreuz oder Davidstern bestickt ist, dann klappts auch mit den Nachbarn in Berlin ;)
Stimmt! Und die weiblichen Politiker überschminken sich, und gehen Hand in Hand im Minirock dadurch ;)
Ups! Könnte ggf. zu Neuwahlen führen :cool:
lupus_maximus
26.08.2008, 14:41
Ich hätte da eine Idee. Alle männlichen Politiker gehen paarweise händchenhaltend nachts durch bestimmte Berliner Stadtviertel ;)
Dies geht nicht, Deutschland wäre morgen völlig Politikerlos. Von wem bekomme ich dann meine Rente, nachdem die meine ganzen Einzahlungen über den Jordan geschickt haben?
Wir sollten vielleicht Ursache und Wirkung nicht verwechseln. Der Umstand, daß sich viele Fremdländer hier derart unverschämt aufführen können, ist ja doch wohl der Tatsache geschuldet, daß der ,,Westen" über kein Wertegefüge mehr verfügt auf dessen Grund man die Einwanderer anständig bestrafen und zurückweisen und überhaupt ihr Verhalten bewerten könnte.
Würden alle Fremdländer am morgigen Tage einfach verschwunden sein, stünden wir immer noch vor dem Problem, daß wir über kein intaktes Wertemodell mehr verfügen.
Paul Felz
26.08.2008, 14:41
Zwei Dumme, ein Gedanke :D
Paul Felz
26.08.2008, 14:43
Wir sollten vielleicht Ursache und Wirkung nicht verwechseln. Der Umstand, daß sich viele Fremdländer hier derart unverschämt aufführen können, ist ja doch wohl der Tatsache geschuldet, daß der ,,Westen" über kein Wertegefüge mehr verfügt auf dessen Grund man die Einwanderer anständig bestrafen und zurückweisen und überhaupt ihr Verhalten bewerten könnte.
Würden alle Fremdländer am morgigen Tage einfach verschwunden sein, stünden wir immer noch vor dem Problem, daß wir über kein intaktes Wertemodell mehr verfügen.
Du gehst es vom falschen Ende an. Uns wurde durch die Gutmenschen jedes natürliche Verhalten mit Hinweis auf unsere Schuld ausgetrieben.
Siehe auch den angeblichen Hitlergruß.
FranzKonz
26.08.2008, 14:43
Die erste Frage muss doch sein, wozu man ein "Wertemodel" ueberhaupt brauchen sollte. Reicht es nicht, wenn jeder das macht was er will, solange er nicht anderen in die Quere kommt?
Ich finde es zutiefst menschenverachtend, Menschen ein Wertemodel per Gesellschaft (oder gar Staat) vorzugeben. Das beleidigt die faehigkeit jedes Menschen seinen Weg zu gehen und nicht irgent willkuerlich von der Gesellschaft, Tradition oder sonst etwas vorgebenen.
Die Masse der Menschheit kann offensichtlich nicht mit der Freiheit umgehen. Traurig, aber wahr.
eintiroler
26.08.2008, 14:43
Die erste Frage muss doch sein, wozu man ein "Wertemodel" ueberhaupt brauchen sollte. Reicht es nicht, wenn jeder das macht was er will, solange er nicht anderen in die Quere kommt?
Ich finde es zutiefst menschenverachtend, Menschen ein Wertemodel per Gesellschaft (oder gar Staat) vorzugeben. Das beleidigt die faehigkeit jedes Menschen seinen Weg zu gehen und nicht irgent willkuerlich von der Gesellschaft, Tradition oder sonst etwas vorgebenen.
Du siehst in einem Wertemodel eine Art Gesetzeskatalog. Werte sind leider immer nur wenigen Menschen vorbehalten. Damit solltest du als Liberaler eigentlich zufrieden sein.
Die Masse der Menschheit kann offensichtlich nicht mit der Freiheit umgehen. Traurig, aber wahr.
Wie wahr. Leider.
Die erste Frage muss doch sein, wozu man ein "Wertemodel" ueberhaupt brauchen sollte. Reicht es nicht, wenn jeder das macht was er will, solange er nicht anderen in die Quere kommt?
Ich finde es zutiefst menschenverachtend, Menschen ein Wertemodel per Gesellschaft (oder gar Staat) vorzugeben. Das beleidigt die faehigkeit jedes Menschen seinen Weg zu gehen und nicht irgent willkuerlich von der Gesellschaft, Tradition oder sonst etwas vorgebenen.Rheinlaender, nimm es mir nicht übel, aber das ist der einzige Beitrag, den ich diesbezüglich in diesem Thread, in dem es um die Grundsatzfrage ganz ausdrücklich ( siehe meine Anmerkung ) nicht gehen soll, absenden werde : sollten die Menschen aufgrund eines fehlenden Wertemodells tatsächlich der Versuchung einer primitiven Weltanschauung, wie dem Islam, erliegen -- darüber kleinklein zu diskutieren, würde in diesem Thread zu weit führen! -- dann ist es definitiv eine ausgemachte Sache, daß es Leuten wie dir zu erst an den Kragen gehen würde.
Wir haben auch - ich pflichte hier FranzKonz bei, auch wenn ich es nicht unbedingt ,,traurig" finde - ein sehr unterschiedliches Menschenbilde, wie mir scheint.
Nichtsdestoweniger soll es auch nicht um Zwang gehen, sondern nur um das Wertemodell; dieses muß ja niemandem aufgezwungen werden. Die meisten Wertemodelle existieren einfach als Philosophien, ohne daß sie jemandem aufgezwungen werden würden.
Du gehst es vom falschen Ende an. Uns wurde durch die Gutmenschen jedes natürliche Verhalten mit Hinweis auf unsere Schuld ausgetrieben.
Siehe auch den angeblichen Hitlergruß.Die Zeit mußte aber reif dafür sein, daß uns dergleichen ausgetrieben wird! In einem intakten Gefüge hätte ein Gutmensch nicht den Hauch einer Chance irgendetwas durchzudrücken.
Die erste Frage muss doch sein, wozu man ein "Wertemodel" ueberhaupt brauchen sollte. Reicht es nicht, wenn jeder das macht was er will, solange er nicht anderen in die Quere kommt?
Ich finde es zutiefst menschenverachtend, Menschen ein Wertemodel per Gesellschaft (oder gar Staat) vorzugeben. Das beleidigt die faehigkeit jedes Menschen seinen Weg zu gehen und nicht irgent willkuerlich von der Gesellschaft, Tradition oder sonst etwas vorgebenen.
Daran, dass ich es immer wieder wohltuend finde, solche Sätze zu lesen, merke ich dann doch, dass ich trotz dem gelegentlichen Abbiegen nach Rechts und Links immer noch ein Liberaler bin.
Einwenden müsste man allerdings, dass auch das Ideal "Jeder macht was er will, tritt aber keinem auf die Füße" eine bestimmten Werteebene umschreibt, aber vorallem ist die entscheidende Frage ja, wann ein Fußtritt überhaupt beginnt.
Kleines Beispiel: Magersucht ist unter jungen Frauen ein größer werdendes Problem und die Regierungen verschiedener Länder beginnen nun damit, Modelagenturen vorzuschreiben, welchen Mindest-BMI ihre Models haben müssen, um auf den Laufsteg gehen zu können. Das ist zweifelsfrei eine Einschränkung von Freiheit, weil du als Designer vom Staat vorgeschrieben bekommst, wie deine Models aussehen, bzw. wie sie nicht aussehen dürfen. Andererseits steckt dahinter der nicht völlig abwegige Gedanke, das man Druck von Menschen nehmen könnte, indem man mediale Inszenierungen von Rollenbildern beeinflußt.
Dahinter steckt ebenfalls die Wertung, dass es "guten" und "weniger guten" Druck gibt. Weniger gut wäre ein ästhetischer Druck - Besser der Druck, sich zusammenzureißen, um die Praktische Ethik von Peter Singer zu Ende zu lesen, einen passenden Fingersatz für diese verdammte Fuge zu finden oder zu verstehen, was mit diesem Capabiltiy-Expectations-Gap der EU gemeint ist.
Rheinlaender
26.08.2008, 14:58
Rheinlaender, nimm es mir nicht übel, aber das ist der einzige Beitrag, den ich diesbezüglich in diesem Thread, in dem es um die Grundsatzfrage ganz ausdrücklich ( siehe meine Anmerkung ) nicht gehen soll, absenden werde : sollten die Menschen aufgrund eines fehlenden Wertemodells tatsächlich der Versuchung einer primitiven Weltanschauung, wie dem Islam, erliegen
Jede dieser "Wertesysteme", Christenthum, Islam etc. sind primitiv, weil dem Menschen Vorgaben geben. Wir koennen ein primitives Wertesystem (z. B. Islam) dadurch bekaempfen, dass etwas aehnlich uebels einfuehren.
Wenn wir wirklich vorliberale Gesellschaften Europas uns anschauen, haben wir die gleichen Muster wie im radiklaen Islam. Erst der Verzicht auf ein solches Wertesystem ermoeglichte erst Gesellschaften, in denen es sich lohnt zu leben.
Wenn man fordert dem Islam (oder jedem anderen aehnlichen Denksystem) eine Wertekatalog entgegen zu setzen, dann ist nicht weniger als ein bankrotterklaerung Europas.
Wenn man dem radikalen Islam etwas entgegensetzen kann, dann ist die Aufklaerung und die Rationalitaet. Das sind die Waffen mit denen das Christenthum an seinen Platz verweisen wurde, es sind die Waffen auch gegen den Islam wirksam sind.
Die Masse der Menschheit kann offensichtlich nicht mit der Freiheit umgehen. Traurig, aber wahr.
Dieser Gedanke war oft der Schoß, aus dem die fürchterlichsten Ideologien gekrochen sind und dieser Gedanke ist es auch, der den gegenwärtigen Trend zu einer "gut gemeinten Unfreiheit" beflügelt, die wir zur Zeit erleben.
Jede dieser "Wertesysteme", Christenthum, Islam etc. sind primitiv, weil dem Menschen Vorgaben geben. Wir koennen ein primitives Wertesystem (z. B. Islam) dadurch bekaempfen, dass etwas aehnlich uebels einfuehren.
Wenn wir wirklich vorliberale Gesellschaften Europas uns anschauen, haben wir die gleichen Muster wie im radiklaen Islam. Erst der Verzicht auf ein solches Wertesystem ermoeglichte erst Gesellschaften, in denen es sich lohnt zu leben.
Wenn man fordert dem Islam (oder jedem anderen aehnlichen Denksystem) eine Wertekatalog entgegen zu setzen, dann ist nicht weniger als ein bankrotterklaerung Europas.
Wenn man dem radikalen Islam etwas entgegensetzen kann, dann ist die Aufklaerung und die Rationalitaet. Das sind die Waffen mit denen das Christenthum an seinen Platz verweisen wurde, es sind die Waffen auch gegen den Islam wirksam sind.Nun, ich halte den Liberalismus, so wie er sich in Westeuropa darstellt, nicht für lebenswert. Ich halte ihn auch nicht für zukunftsfähig, wie ich bereits mehrfach ausführte.
Insofern ist es - meiner Meinung - auch ganz davon ab, völlig legitim, sich über Alternativen, die ja nicht unbedingt einen Zwang bedeuten müssen, Gedanken zu machen; jemand, der sich an der Stoa oder an Epikur orientiert, besitzt ja durchaus auch ein Wertemodell, das dir sicherlich nicht unangenehm ist. Das heißt aber gleichsam nicht, daß ich einen Zwang kategorisch ausschließe; ich halte ihn in vielen Fällen für hilfreich, aber das ist nicht das Thema des Threads.
Zur Zeit Jüngers war es wohl so, daß noch kein neues Wertefundament geschaffen war. Aber das war einmal. Heute heißt dieses Wertefundament westliche Demokratie. Die sogenannte Aufklärung hat sich durchgesetzt und bildet jetzt das Einfallstor für Islamisierung und Multiethnisierung.
Die erste Frage muss doch sein, wozu man ein "Wertemodel" ueberhaupt brauchen sollte. Reicht es nicht, wenn jeder das macht was er will, solange er nicht anderen in die Quere kommt?
Ich finde es zutiefst menschenverachtend, Menschen ein Wertemodel per Gesellschaft (oder gar Staat) vorzugeben. Das beleidigt die faehigkeit jedes Menschen seinen Weg zu gehen und nicht irgent willkuerlich von der Gesellschaft, Tradition oder sonst etwas vorgebenen.
ich denke viele menschen wollen oder brauchen sogar ein wertemodel.
wieviele millionen menschen auf der welt suchen beispielsweise halt
und struktur im wertemodel einer religion?
gemeinsame werte können meiner meinung auch sehr hilfreich bei
der integration von menschen in verschiedenen institutionen sein.
wieviele millionen menschen auf der welt suchen beispielsweise halt
und struktur im wertemodel einer religion?
Das ist aber kein Argument für die Religion, sondern ein Argument gegen Zustände, in denen Menschen nur noch Zuflucht in der Aussicht auf einen späteren Trost, eine spätere Bestrafung und der Negierung des Diesseits finden können.
Zustände übrigens, an denen die Religionen nicht ganz unschuldig sind...
Zustände, in denen der Mensch Halt benötigt, wird es immer geben. Die Orientierung ,,in's Jenseits" hinein ist dabei nur eine mögliche Option, genauso gut kann man seine Utopie, die einen die Trostlosigkeit des Daseins hinnehmen lässt, auf der Erde verwirklichen wollen. Ob das zu besseren Ergebnissen führt, sei einmal dahin gestellt.
Die erste Frage muss doch sein, wozu man ein "Wertemodel" ueberhaupt brauchen sollte. Reicht es nicht, wenn jeder das macht was er will, solange er nicht anderen in die Quere kommt?
Ich finde es zutiefst menschenverachtend, Menschen ein Wertemodel per Gesellschaft (oder gar Staat) vorzugeben. Das beleidigt die faehigkeit jedes Menschen seinen Weg zu gehen und nicht irgent willkuerlich von der Gesellschaft, Tradition oder sonst etwas vorgebenen.
schon korrekt, aber ich finde manche werte die einem die lieben eltern auf den weg gegeben haben durchaus berechtigt.
Ein Schlag auf den Hinterkopf erweckt so manchen Schläfer in Europa. Doch wie schafft man es, möglichst human, dass ganz Europa seine freiwillig gewählte Blindheit aufgibt? Anderst gefragt, wieviele Menschen müssen gleichzeitig sterben, das der Pöbel endlich die Toten sieht? Bei Einzelnen geht es anscheinend nicht.
nein, in diesem Europa muß erst eine Bombe in Form eines Weltkrieges einschlagen, damit man hier aufwacht. Ansonsten heißt es schnarchen bis in den Untergang.
Das Problem der Menschheit ist ja, das sie uneinsichtig ist, sie wollen ihre Fehler nicht akzeptieren und daher wird ein System/Ära est abgelöst wenn sie/es schon völlig am verfaulen ist und unzählige Opfer gefordert hat. Die Einsicht folgt bei meisten erst nach dem es richtig geknallt hat, manche nehmen ihre Prinzipien und ihre Weltanschauung mit in den Tod. Das Zögern ist das schlimmste was es gibt, dadurch wird alles noch schlimmer gemacht. Im 1. Weltkrieg ist man drauf losgestürmt und erst ein Krieg mit unvorstellbaren Ausmaßen hat den Menschen die Augen geöffnet das sie in ihrem Überlegenheitswahn gegenüber anderen Nationen und der Vorstellung das Krieg nur die Fortseztung der Politik mit anderen Mitteln ist auf einem fatalem Weg ist. Der zweite Weltkrieg wurde hinausgezögert durch das unbeschreibliche Apeassment der Allierten die Hitler praktisch einluden Europa einzunehmen. Solange es nicht unmittelbar vor der Haustür passierte wollte niemand damit etwas zu tun haben. Könnte ja Schwierigkeiten geben.
Die Folge ein krieg mit 50 Millionen Toten und einer (wiedereinmal) völligen Neuordnung Europas. Genauso werden die Europäer auch diesmal ins multikulturelle Verderben rennen, eben weils noch nicht bei jedem vor der Haustür kracht, bloß diesmal sind die Vorzeichen anders. Der Verlauf ist völlig anders es ist kein symetrischer "Konflikt" sondern ein "bürgerkriegsänhlicher" in dem sich der "Feind" schon längst im eigenen Land eingenistet hat und mit jedem verstrichenem Jahr an Kraft und Zuwachs gewinnt. Das schlimme ist das diese Veränderung, die ganze Umkippung sämtlicher Stadtteile und der Verlust sätmlicher Werte schleichend vorranschreitet. Der Mensch gewöhnt sich an alles, in wenigen Jahren werden die neugeborenen , die die alten Zustände und Werte niemals kennengelernt haben diese "neuen Zustände" als völlig normal einschätzen. Auch Länder in denen es keine "Mehrheitsgesellschaft" mehr gibt werden dann als "normal" wahr genommen.
Niemand verlässt gern seinen Thron. Die Europäische Selbstverleungung wird solange weitergehen bis es kein Zurückmehr gibt, Werterenessaince oder Untergang. Das sind die zwei Optionen die bleiben werden, Die letztere ist die wahrscheinlichere.
Zustände, in denen der Mensch Halt benötigt, wird es immer geben. Die Orientierung ,,in's Jenseits" hinein ist dabei nur eine mögliche Option, genauso gut kann man seine Utopie, die einen die Trostlosigkeit des Daseins hinnehmen lässt, auf der Erde verwirklichen wollen. Ob das zu besseren Ergebnissen führt, sei einmal dahin gestellt.
Es ist ja wohl ein riesen Unterschied, ob du esperantohaft auf eine Jenseits hoffst nach dem Motto: Ach, sterben s' halt an Aids - besser sündlos ins Himmelsreich als mit Kondomen überleben, oder ob du eine positive Zukunft anstrebst. Darauf zielte ja auch schon sehr früh die Religionskritik von Seiten Marx', Feuerbach und co.
Und das völlig zu Recht!
Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen, das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist.
Ich wäre, da das Thema Religion angeschlagen wurde, dafür ein denkbares Wertemodell möglichst unabhängig von religiösen oder nicht-religiösen Spekulationen aufzubauen und ähnlich wie z.B. der Konfuzianismus die gegebene Welt einfach als gegeben hinzunehmen, weil alles andere das Modell instabil sein lassen würde.
Es ist ja wohl ein riesen Unterschied, ob du esperantohaft auf eine Jenseits hoffst nach dem Motto: Ach, sterben s' halt an Aids - besser sündlos ins Himmelsreich als mit Kondomen überleben, oder ob du eine positive Zukunft anstrebst. Darauf zielte ja auch schon sehr früh die Religionskritik von Seiten Marx', Feuerbach und co.
Und das völlig zu Recht!Natürlich ist es ein Unterschied, aber ich glaube nicht, daß es besser ist die positive Zukunft in's Diesseits zu verlegen.
Natürlich ist es ein Unterschied, aber ich glaube nicht, daß es besser ist die positive Zukunft in's Diesseits zu verlegen.
Na, das glaube ich aber sehr wohl - die positive Zukunft in Diesseits zu verlagern schafft die Möglichkeit einer ... nein, nicht die Möglichkeit einer, es schafft überhaupt eine Möglichkeit, es schafft ein realistisches Ziel, das man erreichen und auf das man hinarbeiten kann. Die Vertröstung auf Jenseits sorgt in der Regel nur für menschenfeindlichen Zynismus, für Stumpfsinn und für gekrümmte Rücken, die ihr Kreuz gerne tragen wollen, aber nicht auf die Idee kommen, dass man diese Kreuze mit gemeinsamer Anstrengung auf den Scheiterhaufen der Geschichte werfen könnte.
eintiroler
26.08.2008, 16:41
nein, in diesem Europa muß erst eine Bombe in Form eines Weltkrieges einschlagen, damit man hier aufwacht. Ansonsten heißt es schnarchen bis in den Untergang.
Das denke ich mir leider auch. Ich hoffe aber immer noch darauf das es nicht eintrifft. Den das muss uns klar sein: Im nächsten Krieg werden nochmehr Menschen sterben.
borisbaran
26.08.2008, 16:41
Die Masse der Menschheit kann offensichtlich nicht mit der Freiheit umgehen. Traurig, aber wahr.
Das ist der ausganspunkt sämtlicher Totalitaristen aller Zeiten gewesen. Nein danke, sowas brauchen wir hier nicht nochmal.
Die erste Frage muss doch sein, wozu man ein "Wertemodel" ueberhaupt brauchen sollte. Reicht es nicht, wenn jeder das macht was er will, solange er nicht anderen in die Quere kommt?
Ich finde es zutiefst menschenverachtend, Menschen ein Wertemodel per Gesellschaft (oder gar Staat) vorzugeben. Das beleidigt die faehigkeit jedes Menschen seinen Weg zu gehen und nicht irgent willkuerlich von der Gesellschaft, Tradition oder sonst etwas vorgebenen.
:top2:
Zur Zeit Jüngers war es wohl so, daß noch kein neues Wertefundament geschaffen war. Aber das war einmal. Heute heißt dieses Wertefundament westliche Demokratie. Die sogenannte Aufklärung hat sich durchgesetzt und bildet jetzt das Einfallstor für Islamisierung und Multiethnisierung.
Unsinn. Die Aufklärung oder westliche Demokratie stehen dem Islamismus diametral gegenüber. Der Kampf des 21ten Jahrunderts ist nicht mehr Islam vs. Christemtum, sondern Islamismus vs. westliche Demokratie.
ich denke viele menschen wollen oder brauchen sogar ein wertemodel.
wieviele millionen menschen auf der welt suchen beispielsweise halt
und struktur im wertemodel einer religion?
Z.B. dem Islam:128:
gemeinsame werte können meiner meinung auch sehr hilfreich bei
der integration von menschen in verschiedenen institutionen sein.
Die gemeinsamen Werte sind die Menschen- und Bürgerrecht. Alles andere ist Privatsache.
FranzKonz
26.08.2008, 16:53
Das ist der ausganspunkt sämtlicher Totalitaristen aller Zeiten gewesen. Nein danke, sowas brauchen wir hier nicht nochmal.
:top2:
Unsinn. Die Aufklärung oder westliche Demokratie stehen dem Islamismus diametral gegenüber. Der Kampf des 21ten Jahrunderts ist nicht mehr Islam vs. Christemtum, sondern Islamismus vs. westliche Demokratie.
Z.B. dem Islam:128:
Die gemeinsamen Werte sind die Menschen- und Bürgerrecht. Alles andere ist Privatsache.
Unterm Strich also doch ein Wertesystem, nämlich die Menschen- und Bürgerrechte. Sicher nicht das schlechteste, aber eben doch nicht die totale Freiheit.
Zimbelstern
26.08.2008, 16:58
Ein Schlag auf den Hinterkopf erweckt so manchen Schläfer in Europa. Doch wie schafft man es, möglichst human, dass ganz Europa seine freiwillig gewählte Blindheit aufgibt? Anderst gefragt, wieviele Menschen müssen gleichzeitig sterben, das der Pöbel endlich die Toten sieht? Bei Einzelnen geht es anscheinend nicht.
der schlag auf den hinterkopf wird subtiler angesetzt: schleichende verarmung, verblödung (durch die medien) und schleichender rechteentzug.
eintiroler
26.08.2008, 17:01
subtiler...schleichende...schleichender ...
Das ist das Problem. Ein langsam durchgeführter Schlag weckt niemanden auf. :(
Wir brauchen wieder eine Religion, ein System von Werten und Regeln für unser Leben, eine gemeinsame Strategie, die uns, auch ohne, daß der Staat uns dabei hilft, als Gruppe das Überleben ermöglicht. Eine Gruppenstrategie. die wir in einer religiösen Gemeinschaft verwirklichen wollen.
Ein Glaube an ein übernatürliches Wesen ist dazu nicht notwendig. Ich bin selbst Atheist, und gerade als Atheist sehe ich, daß den Deutschen von heute - im Gegensatz zu den Moslems und auch im Gegensatz zu den Juden - ein geistig-moralisches Grundgerüst fehlt. Bei uns lebt jeder für sich allein, ein Gemeinschaftssinn fehlt. Jeder sucht sich seine Ziele im Leben selbst, selbst wenn diese zu den Zielen der Gemeinschaft im Gegensatz stehen. Kinder werden kaum noch geboren, und wenn, dann eher zufällig, mit einem eher zufällig getroffenen Partner. Oft wachsen sie ohne eines der beiden Elternteile auf und werden vernachlässigt.
Moslems haben moralische Regeln, so sehr wir diese auch verachten mögen. Kinder bekommen ist Pflicht. Frauen dürfen keine Nichtmoslems heiraten, und das wird auch durch Geschlechtertrennung und als ultima ratio mit Gewalt durchgesetzt. Männer müssen durchsetzen, daß ihre Kinder als Moslems geboren werden. Diese Regeln bilden eine Gruppenstrategie, und zwar eine sehr erfolgreiche, denn die Zahl der Moslems auf der Welt hat sich im letzten Jahrhundert, ich glaube, verfünffacht. Während wir dabei sind, auszusterben.
Wir hingegen haben heute keine Regeln und keine Gruppenstrategie mehr. Das war nicht immer so. Es ist noch gar nicht so lange her, als die Kirchen ihren Gläubigen verboten, zu verhüten. Heiraten mit Gläubigen einer anderen Konfession waren ebenfalls untersagt. Aber heute ist von der Kirche nur noch der reine Glaube an Gott übrig geblieben. Dieser Glaube alleine kann nicht geistig-moralisch führen und zudem wird dieser Glaube heute von vielen Menschen gar nicht mehr geteilt.
Wir brauchen also eine neue Religion, die auch ohne Gott auskommt. Eine solche habe ich in diesem Strang (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=66231) vorgestellt.
borisbaran
26.08.2008, 17:08
Unterm Strich also doch ein Wertesystem, nämlich die Menschen- und Bürgerrechte. Sicher nicht das schlechteste, aber eben doch nicht die totale Freiheit.
Wat is' den die "totale Freiheit"??
FranzKonz
26.08.2008, 17:30
Wat is' den die "totale Freiheit"??
Zum Beispiel die Variante des Rheinländers, der Du so schön applaudiertest.
borisbaran
26.08.2008, 17:33
Zum Beispiel die Variante des Rheinländers, der Du so schön applaudiertest.
Wo ist der Unterschied zw. meine und Rheinländers Version? Und nochmal, was ist "totale Freiheit"?!
eintiroler
26.08.2008, 17:42
Wo ist der Unterschied zw. meine und Rheinländers Version? Und nochmal, was ist "totale Freiheit"?!
Eine Art von Liberalismus die so schlimm ist, dass es an Anarchismus grenzt. :]
borisbaran
26.08.2008, 17:45
Eine Art von Liberalismus die so schlimm ist, dass es an Anarchismus grenzt. :]
was ist daran schlimm?
wieso grenz sieser an den anarchismus
eintiroler
26.08.2008, 17:51
was ist daran schlimm?
wieso grenz sieser an den anarchismus
1 Ich bin ein Liberalismusgegner und Kollektivist.
2 Je weniger Regeln es im Liberalismus gibt desto mehr grenzt es an Gesetzlosigkeit, sprich Anarchie.
FranzKonz
26.08.2008, 17:53
Wo ist der Unterschied zw. meine und Rheinländers Version? Und nochmal, was ist "totale Freiheit"?!
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Rheinlaender
26.08.2008, 18:01
Je weniger Regeln es im Liberalismus gibt desto mehr grenzt es an Gesetzlosigkeit, sprich Anarchie.
Wieso "Gesetzlosigkeit"? Es gibt auch im liberalen Staat gesetz und die staatliche Authoritaet diese u. U. mit Gewalt durchzusetzen.
Der Unterschied ist nur der, dass die Gesetze eines liberalen Staates sich daruaf beschraenken, Regeln aufzustellen, dass sich die Einzelnen nicht gegenseitig zu sehr in "die Quere" kommen und "die Bude" am laufen zu halten.
borisbaran
26.08.2008, 18:03
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Rheinländer hat nix von "totaler Freiheit", was das auch immer ist, gesagt...
eintiroler
26.08.2008, 18:10
Wieso "Gesetzlosigkeit"? Es gibt auch im liberalen Staat gesetz und die staatliche Authoritaet diese u. U. mit Gewalt durchzusetzen.
Der Unterschied ist nur der, dass die Gesetze eines liberalen Staates sich daruaf beschraenken, Regeln aufzustellen, dass sich die Einzelnen nicht gegenseitig zu sehr in "die Quere" kommen und "die Bude" am laufen zu halten.
1. Ich schrieb nicht, dass Liberalismus Gesetzlosigkeit bedeutet. Ich schrieb:"Je weniger Regeln es im Liberalismus gibt desto mehr grenzt es an Gesetzlosigkeit, sprich Anarchie."
Liberalismus ist für mich eine Ideologie die auf die Bedürfnisse und Freiheiten des Einzelnen zugeschnitten sind. Der Staat musss dementsprechend die Gesetze nach den Bürgern richten, was meiner Ansicht nach falsch ist. Der Staat soll die Bedingungen stellen und nicht das Volk. Sonst können die Bürger sich gleich die Gesetze selbst zurechtbiegen oder ganz abschaffen -> Anarchie.
2. Das mag ja in der Theorie klappen oder sich zumindest halbwegs anhören. In Wahrheit ist der Mensch zu dumm um in dieser Traumwelt zu überleben.
Na, das glaube ich aber sehr wohl - die positive Zukunft in Diesseits zu verlagern schafft die Möglichkeit einer ... nein, nicht die Möglichkeit einer, es schafft überhaupt eine Möglichkeit, es schafft ein realistisches Ziel, das man erreichen und auf das man hinarbeiten kann. Die Vertröstung auf Jenseits sorgt in der Regel nur für menschenfeindlichen Zynismus, für Stumpfsinn und für gekrümmte Rücken, die ihr Kreuz gerne tragen wollen, aber nicht auf die Idee kommen, dass man diese Kreuze mit gemeinsamer Anstrengung auf den Scheiterhaufen der Geschichte werfen könnte.(1)Man sollte nicht außer Acht lassen, daß die Möglichkeit, daß das Jenseits eine Art von Erlösung bringen könnte, existiert. Sie mag nicht wahrscheinlich sein, ich halte sie auch nicht unbedingt für wahrscheinlich, aber die Möglichkeit ist nicht ausgeschlossen.
(2)Ich gehe aufgrund subjektiver Erfahrungswerte generell davon aus, daß sehr vieles scheitert und je größer und weitreichender ein Gedanke ist, desto wahrscheinlicher ist es, daß man fehlt, daß man bei der Ausarbeitung des Gedankens irgendetwas übersehen hat, daß das Schicksal einem unverhofft in die Parade fährt.
Insofern gehe ich davon aus, daß sowohl die Utopie als auch die Religion mit ziemlicher Sicherheit einen wie auch immer gearteten Irrweg darstellt. Ich halte es angesichts dieses Umstandes für besser, auf die Erlösung im Jenseits zu hoffen(was ich nicht unbedingt tue) als auf jene im Diesseits, weil man bei ersterem das Scheitern wohl nicht mitbekommt.
(3)Im Prinzip ist die Religion weit harmloser als die politische Utopie. Die Religion ist normalerweise eine völlig harmlose Sache, weil jeder Glaube eine unverdiente Gnade darstellt, darstellen muß. Daß jemandem eine Gnade nicht zuteil wird, kann man ihm nicht vorwerfen. Der Glaube wird erst dann gefährlich, wenn er behauptet, er könne bewiesen werden und man könne erwarten, daß jemand glaube - das widerspricht dem eigentlichen Prinzip der Religion vollkommen. Die Erwartung setzt eigentlich dann ein, wenn der Glaube selbst zum diesseitigen Prinzip wird, also eine Ordnung schaffende Instanz innerhalb eines Volkes ist, auf die man aufgrund einer bestimmten Vorstellung davon wie das Diesseits zu sein habe nicht verzichten kann. Ist das der Fall, ist die Diesseitigkeit oder der Anspruch auf Rationalität Schuld an der Entartung der Religion. Im Normalfall ist die Religion etwas zwischen dem Individuum und ,,dem höheren Prinzip" - insofern kann man aus religiösen Gründen auch nur sich zugrunde richten.
Eine politische Utopie setzt immer voraus, daß andere funktionieren und ist deshalb gefährlicher.
Entschuldige die Zahlen, aber ich bin oft etwas zerstreut und wollte ein klein wenig Ordnung schaffen.
Der Liberalismus kann nur so lange existieren, solange es ein Staatsvolk gibt, das diesen Liberalismus durchsetzen kann und will. Dieses Staatsvolk ist gerade dabei, auszusterben.
Wenn den Liberalen so viel am Liberalismus liegt, dann sollten sie dafür Sorge tragen, daß sie selbst als Gruppe, die diesen Liberalismus will, auch in der Zukunft fortbesteht und die Macht im liberalen Staate behält. Und um das hinzukriegen, müssen sie auf die eine oder andere Weise - entweder durch staatliche oder durch religiöse Vorschriften - dafür sorgen, daß ständig wieder starke neue liberale Generationen geboren werden und diese zahlenmässig die Überhand behalten.
Ohne Modifikationen und Ausnahmen ist der Liberalismus auf Dauer nicht lebensfähig.
@ Moloch : Ich halte deine Gedanken generell nicht für schlecht, auch wenn ich nicht weiß, inwieweit das Deutschtum als - den Begriff Religion finde ich unpassend - geistig-moralisches Gerüst noch brauchbar ist, ist gerade der Versuch den Individualismus zu überwinden sehr lobenswert. Ich möchte dich aber gerne fragen, was für dich die deutsche Kultur in ihrem Kerne ausmacht?
Rheinlaender
26.08.2008, 18:30
Der Staat musss dementsprechend die Gesetze nach den Bürgern richten, was meiner Ansicht nach falsch ist. Der Staat soll die Bedingungen stellen und nicht das Volk.
Was ist denn der Staat? Am Ende ein Dienstleister, der fuer den Buerger Dinge zur Verfuegung stellt (Sicherheit, Gesundheitsversorgung, etc. pp.). Er hat nur insofern eine Existenzberechtigung, wie jede andere Organisation auch, wenn er diese Funktionen erfuellt. Er ist kein Selbstzweck.
Selbst die, sicher liberalismusunverdaechtige, Koenigin Elizabeth I hat ihre Aufgabe als Monarch als Dienstleitung am Volk verstanden und nicht als Selbstzweck:
"This makes that I doe not so much reioyce that God hath made Mee to bee a Queene, as to bee a Queene ouer so thankfull a People, and to bee the meane vnder God to conserue you in safety, and preserue you from danger, yea to bee the Instrument to deliuer you from dishounour, from shame, and from infamie; to keepe you from out of seruitude, and from slaverie vnder our Enemies; and cruell tyranny, and vilde oppression intended against Vs"
Sonst können die Bürger sich gleich die Gesetze selbst zurechtbiegen oder ganz abschaffen
Ein Gesetz muss (oder besser der Gesetzgeber) sich immer fragen lassen, ist das Gesetz so notwendig? Muss man hier wirklich in die Freiheit des Einzeln eingreifen? Geht das nicht auch anders? Und brauchen wir das ueberhaupt?
Gesetze, die diesen Test ueberstehen, muessen unbedingt eingehalten werden - die ihn nicht ueberstehen nicht.
---
Am Rande: Zur Rechtsetzung durch den Buerger selber: Das engl. Common Law hat hier ein sehr interessantes Konzept, wonach ein Gesetz, auch wenn es von Koenig und Parlament beschlossen wurde, nur dann angewendet werden darf, wenn dessen Anwendung den "Custom of the people", den Gewohnheiten des Volkes, entspricht. Ein Gesetz, dass z. B. etwas bestraft, was nach allgemeiner Auffassung nicht mehr bestraft werden sollte, darf nach dieser Doktrin nicht angewendet werden. Das hat z. B. Princess Diana den Hals gerettet, denn bis 1999 galt der Ehebruch der Frau des Thronfolgers als Hochverrat (Treason Act 1356), der nur mit dem Tode bestraft werden durfte.
Je weniger Regeln es im Liberalismus gibt desto mehr grenzt es an Gesetzlosigkeit, sprich Anarchie.
Ich muss obligatorischerweise an dieser Stelle anmerken, dass Anarchie nicht Anomie bedeutet und mit Regellosigkeit wenig bis garnix zu tun hat.
@ Moloch : Ich halte deine Gedanken generell nicht für schlecht, auch wenn ich nicht weiß, inwieweit das Deutschtum als - den Begriff Religion finde ich unpassend - geistig-moralisches Gerüst noch brauchbar ist, ist gerade der Versuch den Individualismus zu überwinden sehr lobenswert. Ich möchte dich aber gerne fragen, was für dich die deutsche Kultur in ihrem Kerne ausmacht?
Danke für Dein Lob. Das geistig-moralische Gerüst sollen die Regeln bzw. die Gruppenstrategie bilden, die wir uns geben und die wir auch ständig anpassen und weiterentwickeln. Da wir zur Zeit keine Regeln bzw. Gruppenstrategie haben, müssen wir diese erst neu entwickeln und lernen. Dazu gehört natürlich vorrangig das Kinderkriegen, ich habe die von mir favorisierte Strategie im verlinkten Strang grob umrissen.
Das Deutschtum gehört nicht zum geistig-moralischen Gerüst, es ist das, was wir mithilfe dieses Gerüstes bewahren wollen. Und das Deutschtum ist nichts anderes als wir selbst, die deutsche Kultur besteht aus unseren gesamten Lebensäusserungen, sie soll und wird sich mit uns als Volk ständig weiterentwickeln.
Ich glaube, das Grundproblem vor dem wir als Europäer des 21. Jahrhunderts stehen, ist die Ichbezogenheit, die vielen von uns allen innewohnt und der meist unausgesprochene Glaube, das Ich stelle einen Selbstzweck und das höchste Prinzip dar. Diesem Selbstzweck wird dann alles untergeordnet, was nicht unbedingt zum Glück des Ichs geschieht. Diesen Glauben halte ich für falsch; das möchte ich gerne ausführen, auch wenn ich nicht meine irgend etwas Festes zu verkünden, sondern mich eher voran taste.
(1)Ich halte eine Welt, in der das Ich den höchsten Wert eines jeden darstellt, nicht für lebenswert. Ich könnte meine Familie beispielsweise nicht lieben, wenn ich nicht fest davon ausginge, daß einjeder von ihnen bereit ist sein Leben für meines zu opfern. Gleichsam fühlte ich mich schäbig, wäre ich nicht bereit, mein Leben für ihres bzw. das eines meiner engen Familienmitglieder zu opfern.
Ich möchte auch lieber sterben im Wissen, meinen Vater zu retten, als leben im Wissen, ihn ,geopfert zu haben.*
Ich denke weiter, die Ichbezogenheit kann am ehesten in der Familie aufgelöst werden.
(2)Für mich bin ich selbst nur bedingt wertvoll(warum sollte ich übermäßig wertvoll sein?).Damit stehe ich aber, so wie ich das sehe, in Gegnerschaft zur abendländischen Geistesgeschichte. Ich behaupte nicht, mich in ihr übermäßig auszukennen, aber ich denke, ich liege richtig, wenn ich festhalte, daß :
a) Platon - im Alkibiades I, glaube ich - sagt bzw. Sokrates sagen lässt, daß man sich am ehesten um die eigene Seele kümmern solle und alles dem unterzuordnen sei.
b) Die Stoa dies in etwa auch sagt. Ich beziehe mich da auf den Philosophen Epiktet.
c) Auch das Christentum logisch zu Ende gedacht dies bedeuten muß, denn gingen wir davon aus, der Christ opferte sich für einen anderen, so täte er dies doch in Sorge um seine Seele!
(3)Das ist für mich die Grundlage eines neuartigen Wertesystems, das seine Verwirklichung natürlich zuerst in der Familie finden muß.
*man muß freilich meine Feigheit, die sicherlich nicht klein ist, eingedenken, aber ich hoffe, ich handel so.
Aber sind das alles nicht ichbezogene Gedanken?
Du findest X, Du wertest Y, Du meinst, Z sei...
Aber sind das lles nicht ichbezogene Gedanken?
Du findest X, Du wertest Y, Du meinst, Z sei...Ja, das ist mir leider auch bewußt, aber diese ichbezogenen Gedanken sorgen wenigstens dafür, daß das Ich der Allgemeinheit* untergeordnet wird.
Jede Form von Kollektivismus benötigt ja auch Individuen, die sich aus notgedrungen ichbezogenen Gedanken heraus (oder Zwang) einem höheren Ziel unterordnen. Darauf zielt das, was ich anpeile, letztlich : dem Dienen einer höheren Sache, die handfest ist und die wichtiger ist als ichselbst. Das habe ich nicht ausgeführt.
*die keine gesichtslose Masse ist
Hmm...
Stellt sich die Frage, ob eine nicht durch Zwang geschehende Einordnung eines Individuums in einen Kollektivismus nicht nur eine besondere Äusserungsform von Individualismus ist.
Rheinlaender
26.08.2008, 18:52
(1)Ich halte eine Welt, in der das Ich den höchsten Wert eines jeden darstellt, nicht für lebenswert. Ich könnte meine Familie beispielsweise nicht lieben, wenn ich nicht fest davon ausginge, daß einjeder von ihnen bereit ist sein Leben für meines zu opfern.
Das ist ein hyperromantische Vorstellung. Von dem Umstand abgesehen, dass Familien ueber Jahrhunderte hauptsaechlich Zweckveranstaltungen waren, stielt am Ende jeder auf seinen Hals, um einen alten dt. Rechtspruch zu verwenden.
(2)Für mich bin ich selbst nur bedingt wertvoll(warum sollte ich übermäßig wertvoll sein?).Damit stehe ich aber, so wie ich das sehe, in Gegnerschaft zur abendländischen Geistesgeschichte.
Nicht nur zu der - bei aller Betonung der Gemeinschaft z. B. bei Confucius wird am Ende darauf begezielt, dass dies fuer alle das beste Ergebnis erzielen wuerde; also die Gemeinschaft als Zweckverband.
Das ist ein hyperromantische Vorstellung. Von dem Umstand abgesehen, dass Familien ueber Jahrhunderte hauptsaechlich Zweckveranstaltungen waren, stielt am Ende jeder auf seinen Hals, um einen alten dt. Rechtspruch zu verwenden.Das ist doch wohl falsch. Es gibt schließlich genügend Mütter, die sich für ihre Kinder aufopfern; das muß nicht unbedingt den konkreten Tod bedeuten (solche Situationen treten ja doch eher selten ein), es kann auch die völlige Aufgabe eines selbstbestimmten Lebens zum Wohle der Allgemeinheit darstellen. Es gibt auch andere Beispiele für das Aufopfern eines einzelnen zum Wohle vieler; beispielsweise, wenn einer im Kriege die Stellung hält, damit andere, z.B. die Familienmitglieder flüchten können. Hältst du so etwas für völlig undenkbar?
@-jmw- :
Hmm...
Stellt sich die Frage, ob eine nicht durch Zwang geschehende Einordnung eines Individuums in einen Kollektivismus nicht nur eine besondere Äusserungsform von Individualismus ist.Das könnte sogar eigentlich richtig sein, aber es würde doch wohl zu einer Begriffsverwirrung führen, wenn man den Kollektivismus als Form des Individualismus denkt.
Rheinlaender
26.08.2008, 19:25
Das ist doch wohl falsch. Es gibt schließlich genügend Mütter, die sich für ihre Kinder aufopfern; das muß nicht unbedingt den konkreten Tod bedeuten (solche Situationen treten ja doch eher selten ein), es kann auch die völlige Aufgabe eines selbstbestimmten Lebens zum Wohle der Allgemeinheit darstellen. Es gibt auch andere Beispiele für das Aufopfern eines einzelnen zum Wohle vieler; beispielsweise, wenn einer im Kriege die Stellung hält, damit andere, z.B. die Familienmitglieder flüchten können. Hältst du so etwas für völlig undenkbar?
Wir haben als Spezies eine alturistische Ader, aber auch eine egoistische. Wir verhalten uns unvernuenftig und auch wieder sehr vernuenftig.
Wir koennen aber keine erfolgreiche Gesellschaft auf Unvernunft aufbauen. Es gibt in der engl. Sprache den schoenen Ausdruck "everything must justify itself before the bar of reason". Alles muss selber vor der Gerichtsschranke (das meint hier "bar") der Vernunft rechtfertigen. Wir handeln oft im Affekt irrational, kommen wieder zu Verstand, so fangen wir an rational zu werten (die einen mehr, die anderen weniger). Aber eine Gesellschaft, die irrationale Forderungen an ihre Mitglieder stellt, wird immer die rational Denkenden als Gegner haben. Diese sind aber oft genug die Elite.
Die Aufklaerung wurde nicht von Bauern betrieben, sondern von den bessergekleideten Staenden. Eine Gesellschaft, die nicht auf der Ratio basiert, wird wieder diese Staende zum Gegner bekommen und sie wird, wie die Gesellschaft vor 1789, vor der Spitze herab zersetzt.
---
Ich sehe im radikalen Islam in Europa keine Gefahr - diese Leute sind laut, sie moegen auch von-Zeit-zu-Zeit ein paar Londoner in die Luft sprengen (das tat die IRA auch). Sie sind aber schwach, sie zeigen ihre Schwaeche durch ihr extremes Anderssein. sie zeigen mit den extremen Verschleierungen ihrer Frauen (die weit ueber das hinausgeht, was der Koran fordert), ihren Ausbruechen, ihren ganzen Aktionen, dass sie sehr schwach sind. Nur ein schwacher Geist muss sich selber so lautstark seiner eigenen Ueberzeugung versichern. Fuer wahre Staerke fehlt ihnen die Gelassenheit.
Ein sehr schöner Beitrag von dir, Rheinlaender, und ich habe auch kaum etwas zu kritisieren; jedoch würde mich interessieren, ob du altruistisches Verhalten generell für irrational hältst?
Anmerkung : Daß die Familie auch eine Zweckgemeinschaft ist, bestreite ich nicht; ich habe den Punkt (3) in meinem längeren Beitrag von 19:41 nicht ausgeführt. Das möchte ich gerne zu einem anderen Zeitpunkt tun.
eintiroler
26.08.2008, 19:46
Was ist denn der Staat? Am Ende ein Dienstleister, der fuer den Buerger Dinge zur Verfuegung stellt (Sicherheit, Gesundheitsversorgung, etc. pp.). Er hat nur insofern eine Existenzberechtigung, wie jede andere Organisation auch, wenn er diese Funktionen erfuellt. Er ist kein Selbstzweck.
Der Staat hat hat dem Volk zu dienen. Doch genauso hat das Volk dem Staat zu dienen. Geben und nehmen. Doch was du willst ist bekommen und nichts geben. Ist Liberalismus schlußendlich doch nix anderes als Egoismus?
Selbst die, sicher liberalismusunverdaechtige, Koenigin Elizabeth I hat ihre Aufgabe als Monarch als Dienstleitung am Volk verstanden und nicht als Selbstzweck:
"This makes that I doe not so much reioyce that God hath made Mee to bee a Queene, as to bee a Queene ouer so thankfull a People, and to bee the meane vnder God to conserue you in safety, and preserue you from danger, yea to bee the Instrument to deliuer you from dishounour, from shame, and from infamie; to keepe you from out of seruitude, and from slaverie vnder our Enemies; and cruell tyranny, and vilde oppression intended against Vs"
So soll es auch sein. Der König ist der oberste Diener des Volkes und das Volk sind die Diener des Staates.
Ein Gesetz muss (oder besser der Gesetzgeber) sich immer fragen lassen, ist das Gesetz so notwendig? Muss man hier wirklich in die Freiheit des Einzeln eingreifen? Geht das nicht auch anders? Und brauchen wir das ueberhaupt?
Gesetze, die diesen Test ueberstehen, muessen unbedingt eingehalten werden - die ihn nicht ueberstehen nicht.
Der Mensch kann anscheinend nicht mit Freiheiten umgehen. Das habe ich in meiner Relativ kurzen Lebensdauer bereits gelernt. Je mehr man dem Mensch gibt desto mehr will er. Disziplin und Ordnung entsteht nur durch ein starkes Regime. Dieses hat dem Volk sowohl Freiheit als auch Ordnung zu garantieren. Ich denke Ordnung ist wichtiger, du denkst anscheinend umgekehrt.
---
Am Rande: Zur Rechtsetzung durch den Buerger selber: Das engl. Common Law hat hier ein sehr interessantes Konzept, wonach ein Gesetz, auch wenn es von Koenig und Parlament beschlossen wurde, nur dann angewendet werden darf, wenn dessen Anwendung den "Custom of the people", den Gewohnheiten des Volkes, entspricht. Ein Gesetz, dass z. B. etwas bestraft, was nach allgemeiner Auffassung nicht mehr bestraft werden sollte, darf nach dieser Doktrin nicht angewendet werden. Das hat z. B. Princess Diana den Hals gerettet, denn bis 1999 galt der Ehebruch der Frau des Thronfolgers als Hochverrat (Treason Act 1356), der nur mit dem Tode bestraft werden durfte.
Die Engländer haben ihre eigenen Probleme. Was mir zum Thema übrigens einfällt. Der Liberale an sich will ja die persönliche Freiheit, soweit richtig? Im groben und Ganzen, ja. Wieso sind es dann genau die Liberalen die Ländern die Freiheit vorenthalten wollen? Sie denken ja immer nur rein rational, nie mit dem Herzen. Das ist noch so eine Sache die ich an euch nicht mag.
@-jmw- :
Das könnte sogar eigentlich richtig sein, aber es würde doch wohl zu einer Begriffsverwirrung führen, wenn man den Kollektivismus als Form des Individualismus denkt.
Würde es vielleicht, ja.
Und es wäre nicht schad drum, diese Begriffe mal a bissl zu dekonstruieren und aufzuzeigen, dass sich hinter ihnen doch nicht ganz das verbirgt, was man wohl gemeinhin denkt.
"Schöpferische Zerstörung", wie der Genosse Schumpeter das schön nannte. :)
Im konkreten Falle ist meine Vermutung, dass der Kollektivismus eigentlich ein irgendwo überflüssiger Begriff ist.
Wir können ihn teilen in eine Form des sich-ins-Kollektiv-Einbindens und in eine Form des andere-ins-Kollektiv-Einbindens.
Beide sind Formen im Kern die in-die-Tat-Umsetzung individueller Präferenzen (Platt: "Egoismus");
die erste der beiden aber ist vollkommen anschlussfähig an einen allgemeinen Individualismus, der andere Individualismen zulässt.
Das ist ein, zugegeben etwas oberflächlicher, Versuch, eine "gute" Hälfte ausfindig zu machen und einzugemeinden. :)
(Verdammt, bin ich nett...)
Ist Liberalismus schlußendlich doch nix anderes als Egoismus?
Ist er.
Sind Nichtliberalismen aber auch, insofern wir unter "Egoismus" in diesem Falle verastehen den Versuch, gewisse individueller Präferenzen gesamtgesellschaftlich umzusetzen oder den Wunsch, sie umgesetzt zu sehen.
Ergo tut sich das nix. :)
(Ein nichtegoistischer Anhänger einer politischen Richtung XYZ wäre jemand, der sie an der Regierung sehen möchte, obgleich er davon nur Nachteile hätte, ja, sich nichtmal freute, schaffte sie es.
Wie sinnvoll wäre das?
Kaum und eigentlich schon fast pathologisch.)
Der Mensch kann anscheinend nicht mit Freiheiten umgehen. Das habe ich in meiner Relativ kurzen Lebensdauer bereits gelernt. Je mehr man dem Mensch gibt desto mehr will er. Disziplin und Ordnung entsteht nur durch ein starkes Regime. Dieses hat dem Volk sowohl Freiheit als auch Ordnung zu garantieren. Ich denke Ordnung ist wichtiger, du denkst anscheinend umgekehrt.
Zwei Punkte dazu:
Es gibt "den Menschen" nicht. Es gibt Menschen.
Diese können mal mehr, mal weniger (einfachstes Beispiel: Kinder!) mit Freiheit umgehen.
Man kann nun entweder ein Extrem der (gleichsam allgemein verordneten) konkreten Freiheit als Ziel setzen oder ein Extrem der (gleichfalls allgemein verordneten) harschen Ordnung oder man versucht, einen wie auch immer gearteten Mittelweg zu finden.
Doch damit stösst man in der Praxis immer wen vor den Kopf (Du schreibst es ja auch, Du dächtest, Ordnung sei wichtiger, Rheinlaender dächte das Gegenteil. Irgendeiner von euch würd sich also beschweren.);
und in der Theorie hat man das Problem, begründen zu müssen, warum das eine oder andere oder wie-auch-immer angestrebt, um- und durchgesetzt werden solle.
Schwierig, schwierig...
Was macht man da?
Oder, vielleicht garnicht mal schlecht, wir suchen nach einer Möglichkeit, irgendwie alles zu bekommen: Das eine Extrem und das andere Extrem und die Mittelwege.
Fragt sich nur, wie...
Sie denken ja immer nur rein rational, nie mit dem Herzen. Das ist noch so eine Sache die ich an euch nicht mag.
Das ist ein Vorurteil Deinerseits. Hand drauf! :]
Rheinlaender
27.08.2008, 07:16
Ein sehr schöner Beitrag von dir, Rheinlaender, und ich habe auch kaum etwas zu kritisieren; jedoch würde mich interessieren, ob du altruistisches Verhalten generell für irrational hältst?
Es kann nicht unvernuenftig sein, sonst haette es nicht ueberlebt in der evolutionaeren Auswahl. Es kann verneunftig fuer das Ueberleben jedes einzeln sein. Sun Tzu beschreibt z. B. eine Situation in der der Einzelne nur dann eine Ueberlebenschance hat, wenn er sein eigenes Ueberlebensinteresse vordergruendig aufgibt. Aber auch in weitaus weniger extremen Situationen verbessert vordergruendig alturistisches Verhalten die Ueberlebensmoeglichkeit des Einzeln. Ein Mitglied einer Gruppe, das durch sein Verhalten gezeigt hat, dass es fuer die Gruppe wichtig ist, wird von dieser Gruppe geschuetzt.
Das sind aber zum guten Teil unbewusste Vorgaenge, die so-zu-sagen "hard wired" in unseren Koepfen stecken.
Ein Verhalten, dass am Ende nicht dem eigenen Ueberleben dient wuerde von der Evolution erbarmungslos aussortiert werden.
Einer der Probleme, die sich durch unsere modernen Gesellschaften stellte, ist, dass ein solches angeborenes Verhalten sehr leicht missbraucht werden kann. Der Instinkt fuer die Gruppe einzutreten wurde z. B. auf die Nation uebertragen und Herr Maier, Gemuesehaendler, Frankfurt, schoss nun auf Herrn Petit, Kleineisenwarenhaendler, Bordeaux - obwohl dieser Einsatz des Lebens fuer beide keinerlei wirklichen Vorteil bringen konnten, der auch nur andeutungsweise im Verhaeltnis zum Risiko stand; weder direkt, noch indirekt.
Haetten 1914 jene Mio. die in den Krieg zogen alle nuechtern ihr persoenliches Interesse am Ueberleben wahr genommen, waere Europa einiges erspart geblieben.
Deshalb koennen wir uns diese Ueberlebensinstinkte, die fuer die Kleingruppen der afrikanischen Savanne sicher richtig und gut waren, heute mehr leisten. Wir muessen sie ersetzen durch rationale Denkstrukturen, die aber auch nicht durch sog. Werte ("Religion", "Nation", etc.) verbogen werden duerfen.
Die Wiedereinfuehrung eines mehr-oder-weniger verbindlichen Wertekatalogs wuerde das Ueberleben unserer Gesellschaft direkt gefaehrden. Wir brauchen unsere Energie um die "Bude am Laufen zu halten". Gelingt uns das, gelingt uns schon sehr viel.
---
Kl. Nachtrag: Wenn man Sun Tzu mit diesen Gedanken im Hinterkopf liesst, so kann man seine Anleitungen zur Fuehrung von Armeen durchaus so interpretieren, dass er aufzeigt wie dieses alturuistische Urverhalten des Menschen fuer fremde Zwecke missbraucht werden kann.
Schrieb schon Friedrich von Hayek: "Wir müssen lernen, in zwei Welten gleichzeitig zu leben". ("Horde" hier, Gesellschaft da.)
Rheinlaender
27.08.2008, 11:19
Schrieb schon Friedrich von Hayek: "Wir müssen lernen, in zwei Welten gleichzeitig zu leben". ("Horde" hier, Gesellschaft da.)
Und wir muessen wissen, wann wir welches Konzept anwenden: Das "Konzept Horde" mag fuer die Familie angemessen sein, fuer den Staat ist es tendenziell katastrophal.
Eben.
(Dies übrigens schon aus rein psychologischen Gründen: Über eine bestimmte Grösse einer Gruppe hinaus arbeitet das Gehirn nämlich anders, aktivieren sich andere Bereiche.)
Rheinlaender
27.08.2008, 13:06
Der Staat hat hat dem Volk zu dienen. Doch genauso hat das Volk dem Staat zu dienen. Geben und nehmen. Doch was du willst ist bekommen und nichts geben. Ist Liberalismus schlußendlich doch nix anderes als Egoismus?
Nun, weniger Egoisms als jene, die meinen, dass sich ihre Mitmenschen nach ihren Vorstellungen von Moral, Sitte, etc. pp. zu richten haben. Mir als Liberalen sind die Vorstellungen meines Nachbarn hierzu erstenmal vollkommen egal, solange er nicht versucht diese anderen aufzuzwingen.
So soll es auch sein. Der König ist der oberste Diener des Volkes und das Volk sind die Diener des Staates.
Dann solltest Du die Rede, ueberigens ihre letzte Rede vor einem Parlament, die sog. "Golden Speech", ganz lesen. Dort redet sie viel von der Pflicht des Monarchen, aber nichts von der Pflicht des Volkes. Elizabeth war klar, dass sie ohne die Unterstuetzung des Volkes ihre damals rund 40 Jahre Regierung nicht ueberstanden haette.
http://www.uoregon.edu/~rbear/eliz1.html
Hinzukommt, dass diese Frau ein Gleucksfall war: Sie klug, gebildet, und verantwortungsbewusst. Wenn nur eines nicht der Fall gewesen waere, waere es uebel ausgegangen. Das sie ueberhaupt auf den Thron kam ist auch eher ein Wunder. Ihr Kopf sass zeitweise ziemlich wackelig und von der Thronfolge wurde sie auch zeitweise ausgeschlossen.
Der Mensch kann anscheinend nicht mit Freiheiten umgehen.
Nein? Unsere liberalen Gesellschaften sind weniger gewalttaetig, humaner und damit lebenswerter als die starren Gesellschaften frueherer Zeiten. Wir muessen nicht mehr zur Abschreckung vor Verbrechen Menschen oeffentlich zutode foltern, was bis vor knapp 200 Jahren in Europa ueblich war.
Das habe ich in meiner Relativ kurzen Lebensdauer bereits gelernt. Je mehr man dem Mensch gibt desto mehr will er. Disziplin und Ordnung entsteht nur durch ein starkes Regime.
Ich kenne die Geschichte "starker Regime" zu gut; liess nicht nur die Buecher ueber die "grossen" Taten von Fuersten, liess mal etwas Literatur ueber die Strafjustiz dieser Zeiten und schau genau hin wieviele damals hingerichtet wurden. Rechene das hoch auf die Bevoelkerung und dann erscheinen die Mullahrichter im Iran als zurueckhaltend (die ich hiermit nicht verteidigen will).
Die Engländer haben ihre eigenen Probleme. Was mir zum Thema übrigens einfällt. Der Liberale an sich will ja die persönliche Freiheit, soweit richtig? Im groben und Ganzen, ja. Wieso sind es dann genau die Liberalen die Ländern die Freiheit vorenthalten wollen?
Was bedeutet "Freiheit eines Landes"? Wenn es darum geht, dass in jedem Land die Menschenrechte unbedingt akzeptiert werden muessen, dann bin ich fuer die Freiheit von Laendern, aber wenn dieser Begriff von Herrschenden missbraucht wird um ihre Voelker zu qaeulen, dann ist er moralisch im Kern verrottet.
Und wir muessen wissen, wann wir welches Konzept anwenden: Das "Konzept Horde" mag fuer die Familie angemessen sein, fuer den Staat ist es tendenziell katastrophal.Na gut, wenn ich ehrlich bin, reicht mir dies bereits, weil ich mein Wertemodell für die Familie konzipiere bzw. dies versuche. Über den Staat mache ich mir generell nur wenige Gedanken.
Trotzdem sehe ich Probleme bei dem, was du ausführst. Nehmen wir z.B. den Gedanken
Haetten 1914 jene Mio. die in den Krieg zogen alle nuechtern ihr persoenliches Interesse am Ueberleben wahr genommen, waere Europa einiges erspart geblieben.Das ist sicherlich nicht ganz falsch, aber bedenken wir, daß sich solche ,,irrationalen Impulse" auch anders äußern können, sieht die Sache, wie ich denke, wieder etwas anders aus; denn orientiert einjeder sein Handeln am persönlichen Interesse und Überleben, so gäbe es auch keine Helden. Konsequent zu Ende gedacht müßte man dann sagen, daß ein Stauffenberg z.B. eigentlich ein ganz schöner Idiot gewesen sei, oder täusche ich mich?
Und wenn du Werte ablehnst, was hindert dann den einzelnen Menschen daran, sein Interesse auf Kosten anderer absolut schonungslos auszuleben? Doch wohl nichts anderes als die Gesetze! Hieße das aber nicht, daß wenn jemand z.B. die Lust verspürte mit jemandem zu schlafen, der dies nicht möchte, ihn - deiner Konzeption - zur Folge keine Werte wie Mitleid mit dem möglichen Opfer davon abhielten dieses zu vergewaltigen, sondern nur der Umstand, daß er Angst vor einer Strafe hat?
Rheinlaender
27.08.2008, 16:54
Na gut, wenn ich ehrlich bin, reicht mir dies bereits, weil ich mein Wertemodell für die Familie konzipiere bzw. dies versuche. Über den Staat mache ich mir generell nur wenige Gedanken.
Das ist dann aber bis zu einem sehr grossen Masse Deine Umgebung und hat erstmal keine weiteren Auswirkungen. Ein liberaler Staat hindert schliesslich auch niemand z. B. in ein Kloster einzutreten und sich dabei der meisten seiner Freiheiten berauben.
Trotzdem sehe ich Probleme bei dem, was du ausführst. Nehmen wir z.B. den Gedanken Das ist sicherlich nicht ganz falsch, aber bedenken wir, daß sich solche ,,irrationalen Impulse" auch anders äußern können, sieht die Sache, wie ich denke, wieder etwas anders aus; denn orientiert einjeder sein Handeln am persönlichen Interesse und Überleben, so gäbe es auch keine Helden. Konsequent zu Ende gedacht müßte man dann sagen, daß ein Stauffenberg z.B. eigentlich ein ganz schöner Idiot gewesen sei, oder täusche ich mich?
Nicht unbedingt - es haette auch klappen koennen. Es geht mir eher darum Helden nicht zu noetig zu haben. In einem Staat, der vernuenftig aufgebaut ist, kann ein amoklaufener Staatschef recht schnell abgesaegt werden, ohne Bombe.
Und wenn du Werte ablehnst, was hindert dann den einzelnen Menschen daran, sein Interesse auf Kosten anderer absolut schonungslos auszuleben?
Ich lehnte Werte nicht ab, sie muessen sich aber aus der rationalen Notwendigkeit herleiten.
Doch wohl nichts anderes als die Gesetze! Hieße das aber nicht, daß wenn jemand z.B. die Lust verspürte mit jemandem zu schlafen, der dies nicht möchte, ihn - deiner Konzeption - zur Folge keine Werte wie Mitleid mit dem möglichen Opfer davon abhielten dieses zu vergewaltigen, sondern nur der Umstand, daß er Angst vor einer Strafe hat?
Ich habe schon oben, dass der Mensch so nicht gestrickt ist. Er hat durchaus soetwas mit Emphatie angeboren.
Aber wogegen ich mich wende, ist Staat oder Gesellschaft Werte "verordnet", die eben nicht unmittelbar daraus herzuleiten sind, dass unsere Gesellschaft am laufen gehalten wird.
eintiroler
27.08.2008, 17:26
Ist er.
Sind Nichtliberalismen aber auch, insofern wir unter "Egoismus" in diesem Falle verastehen den Versuch, gewisse individueller Präferenzen gesamtgesellschaftlich umzusetzen oder den Wunsch, sie umgesetzt zu sehen.
Ergo tut sich das nix. :)
(Ein nichtegoistischer Anhänger einer politischen Richtung XYZ wäre jemand, der sie an der Regierung sehen möchte, obgleich er davon nur Nachteile hätte, ja, sich nichtmal freute, schaffte sie es.
Wie sinnvoll wäre das?
Kaum und eigentlich schon fast pathologisch.)
1. Unter Egoisten verstehe ich Menschen die nur an sich denken. Nicht Menschen die in "normalen Maßen" (was ist schon normal?) zuerst an sich denken.
Ein richtiger Politiker, der nur um das Wohl seines Volkes bedacht ist stellt seine Anforderungen zurück. Gemeinnutz geht vor Eigennutz, du verstehst?
Zwei Punkte dazu:
Es gibt "den Menschen" nicht. Es gibt Menschen.
Diese können mal mehr, mal weniger (einfachstes Beispiel: Kinder!) mit Freiheit umgehen.
Man kann nun entweder ein Extrem der (gleichsam allgemein verordneten) konkreten Freiheit als Ziel setzen oder ein Extrem der (gleichfalls allgemein verordneten) harschen Ordnung oder man versucht, einen wie auch immer gearteten Mittelweg zu finden.
Doch damit stösst man in der Praxis immer wen vor den Kopf (Du schreibst es ja auch, Du dächtest, Ordnung sei wichtiger, Rheinlaender dächte das Gegenteil. Irgendeiner von euch würd sich also beschweren.);
und in der Theorie hat man das Problem, begründen zu müssen, warum das eine oder andere oder wie-auch-immer angestrebt, um- und durchgesetzt werden solle.
Schwierig, schwierig...
Was macht man da?
Oder, vielleicht garnicht mal schlecht, wir suchen nach einer Möglichkeit, irgendwie alles zu bekommen: Das eine Extrem und das andere Extrem und die Mittelwege.
Fragt sich nur, wie...
1. Ich denke nicht, dass es sich lohnt dieses Gespräch auf ein falsch geschriebenes, oder falsch verstandenes Wort zu fixieren.
Natürlich sind nicht alle Menschen gleich. Sollen sie auch nicht. Die Gleichmacherei des Menschen überlasse ich den Sozialisten. Als Rechter bin ich gerade froh darüber das es sowohl unter Völkern als auch unter Menschen Unterschiede und Gemeinsamkeiten gibt. Beide sind zu betonen, obwohl ich als Kollektivist die Gemeinsamkeiten eines Volkes besonders gern hervorhebe.
Weiters ist es auch völlig logisch, dass Menschen unterschiedlich mit Problemen, Bedingungen oder Forderungen umgehen. Auch das Macht das Interessante an unserer Welt aus. Mit "den Menschen" meinte ich kurz gesagt einfach nur "die Mehrheit der Menschen" Vielleicht schlecht gewählt, aber wenn du mich halbwegs kennen solltest, dann weißt du dass ich Menschen ungern in einen Topf werfe.
2. Ich möchte betonen das ich den Mittelweg gewählt habe:
Das Schema sieht grob so aus:
* Liberalismus
* Kollektivismus
* Totalitarismus
Wieder mal wurde bewiesen. Ich bin keine Extremist.
Nun, weniger Egoisms als jene, die meinen, dass sich ihre Mitmenschen nach ihren Vorstellungen von Moral, Sitte, etc. pp. zu richten haben. Mir als Liberalen sind die Vorstellungen meines Nachbarn hierzu erstenmal vollkommen egal, solange er nicht versucht diese anderen aufzuzwingen.
Ich versuche dir nicht meine Meinung aufzuzwingen. Dazu bin ich nicht in ein Politikforum gekommen. Mein Freundeskreis umfasst das ganze politische Spektrum und ich habe noch keinen versucht zu überzeugen.
Ich zeige meine Einstellung zwar auf, aber mein Gegenüber soll selbst entscheiden was er will.
Im Übrigen, im Kollektivismus überlässt der Staat dem Volk immer noch seine Freiheit, nur ist die verleicht weniger als du willst.
Dann solltest Du die Rede, ueberigens ihre letzte Rede vor einem Parlament, die sog. "Golden Speech", ganz lesen. Dort redet sie viel von der Pflicht des Monarchen, aber nichts von der Pflicht des Volkes. Elizabeth war klar, dass sie ohne die Unterstuetzung des Volkes ihre damals rund 40 Jahre Regierung nicht ueberstanden haette.
http://www.uoregon.edu/~rbear/eliz1.html
Hinzukommt, dass diese Frau ein Gleucksfall war: Sie klug, gebildet, und verantwortungsbewusst. Wenn nur eines nicht der Fall gewesen waere, waere es uebel ausgegangen. Das sie ueberhaupt auf den Thron kam ist auch eher ein Wunder. Ihr Kopf sass zeitweise ziemlich wackelig und von der Thronfolge wurde sie auch zeitweise ausgeschlossen.
Ich habe nicht die Meinung der Königin widergegeben, sondern meine persönliche.
Und diese, meine Meinung besagt das der Bürger und das System in Wechselwirkung stehen. Beide sollen den anderen so gut wie möglich unterstützen. Der Bürger zahlt Steuern und dient dem Staat, hilft ihm zu wachsen usw. Der Staat subventioniert die Betriebe, baut Gebäude, Straßen usw. und bildet das Volk aus.
Nein? Unsere liberalen Gesellschaften sind weniger gewalttaetig, humaner und damit lebenswerter als die starren Gesellschaften frueherer Zeiten. Wir muessen nicht mehr zur Abschreckung vor Verbrechen Menschen oeffentlich zutode foltern, was bis vor knapp 200 Jahren in Europa ueblich war.
Die Vergangenheit heran zu Ziehen ist in diesem Fall nicht sehr nützlich. Wir wissen nicht was passiert wäre, wenn frühere Systeme liberaler gewesen wären. Das beruht alleine auf deiner Spekulation.
Gewalt, kann der Staat dem Volk verbieten und sie bekämpfen, Humanitat kann der Mensch durch den Staat lernen. Im Liberalismus ist der Mensch auf sich alleine gestellt. Ein Massenmörder kann in aller Ruhe Massenmörder sein, da er nicht in die Gemeinschaft einbezogen ist.
Ich kenne die Geschichte "starker Regime" zu gut; liess nicht nur die Buecher ueber die "grossen" Taten von Fuersten, liess mal etwas Literatur ueber die Strafjustiz dieser Zeiten und schau genau hin wieviele damals hingerichtet wurden. Rechene das hoch auf die Bevoelkerung und dann erscheinen die Mullahrichter im Iran als zurueckhaltend (die ich hiermit nicht verteidigen will).
Ich will ebensowenig Folter, Unterdrückung und Knechtschaft gutheißen wie du.
In meinem Idealen Staat gebe es so etwas nicht. Einfach gesagt, aber wir reden hier ja nur über Theorien.
Was bedeutet "Freiheit eines Landes"? Wenn es darum geht, dass in jedem Land die Menschenrechte unbedingt akzeptiert werden muessen, dann bin ich fuer die Freiheit von Laendern, aber wenn dieser Begriff von Herrschenden missbraucht wird um ihre Voelker zu qaeulen, dann ist er moralisch im Kern verrottet.
Staatsouveränitat. Keine Herrschaft von Fremden Staaten über den eigen Staat.
1. Unter Egoisten verstehe ich Menschen die nur an sich denken. Nicht Menschen die in "normalen Maßen" (was ist schon normal?) zuerst an sich denken.
Ein richtiger Politiker, der nur um das Wohl seines Volkes bedacht ist stellt seine Anforderungen zurück. Gemeinnutz geht vor Eigennutz, du verstehst?
Schon.
Nur: Diese "seine eigenen Anforderungen" ist ja, deshalb ist er ja erst Politiker geworden, das Gemeinwohl zu befördern.
Anders: Was hieltest Du von einem Politiker, der es scheisse fände, das Wohl des Volkes zu heben, aber es trotzdem täte?
Wär der nicht irgendwo schlicht bekloppt?
1. Ich denke nicht, dass es sich lohnt dieses Gespräch auf ein falsch geschriebenes, oder falsch verstandenes Wort zu fixieren.[...]
Mir ging's eigentlich weniger um das Wort an sich, das war nur 'ne Einleitung, als um das, was danach kam. :)
2. Ich möchte betonen das ich den Mittelweg gewählt habe:
Das Schema sieht grob so aus:
* Liberalismus
* Kollektivismus
* Totalitarismus
Wieder mal wurde bewiesen. Ich bin keine Extremist.
Ansichtssache. :D
Noch ein Satz zu Deiner Antwort an Rheinlander:
Ich versuche dir nicht meine Meinung aufzuzwingen.
Nicht?
Okay, klar, hier im Forum 'türlich nicht, da fehlt ja auch die Möglichkeit. :)
Aber ganz grundsätzlich auch nicht?
Sicher?
Hmm...
Wie definiert sich der Staat?
Über sein Gewaltmonopol.
Was heisst es, ein Gesetz zu verabschieden?
Eine Regel zu machen, die, bricht man sie, dazu führen kann, dass bewaffnete uniformierte Männer nachts bei Dir an der Türe klingeln, Dich durchprügeln und für Jahrzehnte in einen Käfig stecken.
Ob Rheinlander der Ansicht A ist oder B oder C, interessiert dann nicht mehr, sobald er gezwungen ist per Gesetz, D zu tun.
Meinungsfreiheit ist gut - aber um wieviel besser ist es, wird sie ergänzt durch die Freiheit, nach dieser Meinung zu handeln?
Dass das nicht zu 100 Prozent geht für jeden, ist klar.
Aber, immerhin, man sollte um jedes Prozent weniger mit aller Kraft ringen, bevor man es abzieht!
Etatisten bzw. Kollektivisten tun das in aller Regel nicht.
eintiroler
27.08.2008, 19:01
Schon.
Nur: Diese "seine eigenen Anforderungen" ist ja, deshalb ist er ja erst Politiker geworden, das Gemeinwohl zu befördern.
Anders: Was hieltest Du von einem Politiker, der es scheisse fände, das Wohl des Volkes zu heben, aber es trotzdem täte?
Wär der nicht irgendwo schlicht bekloppt?
So klingt es wirklich blöd, aber umgekehrt kommt das öfter vor. Der Politiker steigt mit guten Absichten in die Poltik ein, verliert mit den Jahren den Willen und interessiert sich nur mehr für das Geld.
Noch ein Satz zu Deiner Antwort an Rheinlander:
Nicht?
Okay, klar, hier im Forum 'türlich nicht, da fehlt ja auch die Möglichkeit. :)
Aber ganz grundsätzlich auch nicht?
Sicher?
Hmm...
Nein, ich denke ich habe die Weitsicht zu erekennen, dass die Diskussionen dann langweilig werden, wenn ich es schaffen sollte alle zu überzeugen. Ich gebe mich mit dem Ziel zufrieden, dass der Mensch seine Thesen überdenkt und gegebenenfalls auf meine Seite kommt.
Wie definiert sich der Staat?
Über sein Gewaltmonopol.
Was heisst es, ein Gesetz zu verabschieden?
Eine Regel zu machen, die, bricht man sie, dazu führen kann, dass bewaffnete uniformierte Männer nachts bei Dir an der Türe klingeln, Dich durchprügeln und für Jahrzehnte in einen Käfig stecken.
Wenn du etwas falsches machst, gehörst du bestraft. Das mit dem durchprügeln gefürworte ich deswegen trotzdem nicht.
Ob Rheinlander der Ansicht A ist oder B oder C, interessiert dann nicht mehr, sobald er gezwungen ist per Gesetz, D zu tun.
Meinungsfreiheit ist gut - aber um wieviel besser ist es, wird sie ergänzt durch die Freiheit, nach dieser Meinung zu handeln?
1.Auch im Liberalismus gibt es Grenzen des "machbaren" Rheinlaender darf auch nicht alles tun. Das wäre Anarchie. Und sicherlich ist er gezwungen etwas zu machen, dass er nicht gerne tut. Das bin ich auch. Ich würde auch lieber feiern als zu arbeiten. Aber da ich immer an das Wohl der Gemeinschaft denke käme ich mir als Schmarotzer vor. Lieber würde ich Klo's putzen, als anderen, durch ihre Steuern, das Geld über Hartz4 abzuzocken.
2. Ich bin für Meinungsfreiheit. Vollkommen!
Doch ich bin nicht für Handlungsfreiheit. Wie gesagt, wenn man die Spielregeln einhält soll man tun dürfen was man möchte. Was darüber hinaus geht gehört bestraft. Ich denke in diesem Punkt denke ich wie Rheinlaender, der Unterschied ist nur, dass ich strengere Regeln will.
Dass das nicht zu 100 Prozent geht für jeden, ist klar.
Aber, immerhin, man sollte um jedes Prozent weniger mit aller Kraft ringen, bevor man es abzieht!
Etatisten bzw. Kollektivisten tun das in aller Regel nicht.
Völlig alle Rechte würde ich mir auch als Kollektivist nicht entziehen lassen. Keine Angst.
So klingt es wirklich blöd, aber umgekehrt kommt das öfter vor. Der Politiker steigt mit guten Absichten in die Poltik ein, verliert mit den Jahren den Willen und interessiert sich nur mehr für das Geld.
Das kommt vor, ja.
Häufiger noch, behaupte ich, steht das Geld und steht v.a. die Aussicht auf Macht schon von Beginn an vorne auf der Prioritätenliste.
Nein, ich denke ich habe die Weitsicht zu erekennen, dass die Diskussionen dann langweilig werden, wenn ich es schaffen sollte alle zu überzeugen. Ich gebe mich mit dem Ziel zufrieden, dass der Mensch seine Thesen überdenkt und gegebenenfalls auf meine Seite kommt.
So optimistisch bin ich nicht. :D
Wenn du etwas falsches machst, gehörst du bestraft. Das mit dem durchprügeln gefürworte ich deswegen trotzdem nicht.
"Durchprügeln" war übertrieben. :)
Ansonsten stellt sich die wichtige Frage, was es heisst, "etwas falsch zu machen" bzw. wer es ist, der entscheidet, ob etwas "falsch" ist - und mit welcher Berechtigung er das entscheidet und welche Gründe es dafür und dagegen gibt, die Idee, er dürfe das entscheiden, selber als "falsch" anzusehen.
1.Auch im Liberalismus gibt es Grenzen des "machbaren" Rheinlaender darf auch nicht alles tun. Das wäre Anarchie. Und sicherlich ist er gezwungen etwas zu machen, dass er nicht gerne tut. Das bin ich auch. Ich würde auch lieber feiern als zu arbeiten. Aber da ich immer an das Wohl der Gemeinschaft denke käme ich mir als Schmarotzer vor. Lieber würde ich Klo's putzen, als anderen, durch ihre Steuern, das Geld über Hartz4 abzuzocken.
Drei Anmerkungen dazu:
(1) Anarchie heisst historisch bzw. ideengeschichtlich nicht, jeder dürfe alles tun.
Zumindest heisst es das nicht, wenn man die Schriften so ziemlich aller Anarchisten zum Masstab nimmt.
(2) Du würdest lieber feiern als arbeiten, okay.
Aber Du würdest, wenn ich das richtig lese, auch lieber Dich anständig fühlen, als zu feiern, anstatt zu arbeiten.
Also ist Deine Entscheidung für die Arbeit eine rational-egoistische - Du ersparst Dir damit ein schlechtes Gewissen. :]
(Nebenbei: ALG II ist keine "Abzocke". Wohlfahrtsleistungen sind laut richterlichem Urteil ein aus der Verfassung folgendes Individualrecht.)
(3) Auch im Liberalismus gibt es Grenzen, ja.
Aus diesem Grunde schrieb ich auch, zu 100 Prozent sei nix machbar.
Aber sollte man deswegen leichtfertig gleich auf 50 Prozent springen, ohne die 49 dazwischen zu beachten?
Ich für meinen Teil tue das sicher nicht!
2. Ich bin für Meinungsfreiheit. Vollkommen!
Doch ich bin nicht für Handlungsfreiheit. Wie gesagt, wenn man die Spielregeln einhält soll man tun dürfen was man möchte. Was darüber hinaus geht gehört bestraft. Ich denke in diesem Punkt denke ich wie Rheinlaender, der Unterschied ist nur, dass ich strengere Regeln will.
Ein interessanter Punkt:
Du willst strengere Regeln, okay.
Stellt sich die Frage: Was interessiert das? (;))
Oder, besser: Daraus, dass Du es willst, folgt daraus, dass ein Gebot für andere, es umzusetzen?
Wohl nicht.
Kommt es also darauf an, ob Du oder ich oder Rheinlaender oder A, B, C diese oder jene Regel will?
Ich deutete es oben in diesem Beitrag schonmal an:
Mssen wir uns nicht fragen, welche Regeln, unabhängig davon, was wir persönlich für gut erachten, richtig sind?
Und, wenn ja - wie machen wir das?
Völlig alle Rechte würde ich mir auch als Kollektivist nicht entziehen lassen. Keine Angst.
Aus meiner Sicht würdest Du Dir garkeine Rechte entziehen lassen.
Vielmehr liessest Du Dich freiwillig in ihrer Ausübung einschränken, dadurch, dass Du denen, die sie Dir nehmen, die Legitimation dazu zuerkennst.
eintiroler
27.08.2008, 19:55
Das kommt vor, ja.
Häufiger noch, behaupte ich, steht das Geld und steht v.a. die Aussicht auf Macht schon von Beginn an vorne auf der Prioritätenliste.
Leider hast du da recht.
Ansonsten stellt sich die wichtige Frage, was es heisst, "etwas falsch zu machen" bzw. wer es ist, der entscheidet, ob etwas "falsch" ist - und mit welcher Berechtigung er das entscheidet und welche Gründe es dafür und dagegen gibt, die Idee, er dürfe das entscheiden, selber als "falsch" anzusehen.
Das ist Demokratie. Die Menschen sollen selbst entscheiden, wer für sie entscheiden soll ;)
Drei Anmerkungen dazu:
(1) Anarchie heisst historisch bzw. ideengeschichtlich nicht, jeder dürfe alles tun.
Zumindest heisst es das nicht, wenn man die Schriften so ziemlich aller Anarchisten zum Masstab nimmt.
(2) Du würdest lieber feiern als arbeiten, okay.
Aber Du würdest, wenn ich das richtig lese, auch lieber Dich anständig fühlen, als zu feiern, anstatt zu arbeiten.
Also ist Deine Entscheidung für die Arbeit eine rational-egoistische - Du ersparst Dir damit ein schlechtes Gewissen. :]
(Nebenbei: ALG II ist keine "Abzocke". Wohlfahrtsleistungen sind laut richterlichem Urteil ein aus der Verfassung folgendes Individualrecht.)
(3) Auch im Liberalismus gibt es Grenzen, ja.
Aus diesem Grunde schrieb ich auch, zu 100 Prozent sei nix machbar.
Aber sollte man deswegen leichtfertig gleich auf 50 Prozent springen, ohne die 49 dazwischen zu beachten?
Ich für meinen Teil tue das sicher nicht!
1. Was heißt es dann? Ich habe das so gelernt.
2. Teilweise gebe ich dir hier wieder recht. Aber neben dem schlechten Gewissen interessiere ich mich auch für andere Menschen. Als sozialer Mensch könnte ich es mir nicht erlauben das "Arschloch der Nation" zu sein. Mag teilweise egostisch sein, ist Schlußendlich aber egal. Hauptsache ich setze mich für die Gemeinschaft ein. Andere Frage was ist dann nicht egoistisch?
3. Ich ja, wenn die beschnittenen Grenzen der Gemeinschaft helfen.
Ein interessanter Punkt:
Du willst strengere Regeln, okay.
Stellt sich die Frage: Was interessiert das? (;))
Oder, besser: Daraus, dass Du es willst, folgt daraus, dass ein Gebot für andere, es umzusetzen?
Wohl nicht.
Kommt es also darauf an, ob Du oder ich oder Rheinlaender oder A, B, C diese oder jene Regel will?
Ich deutete es oben in diesem Beitrag schonmal an:
Mssen wir uns nicht fragen, welche Regeln, unabhängig davon, was wir persönlich für gut erachten, richtig sind?
Und, wenn ja - wie machen wir das?
Jeder Mensch hat seine Meinung. Wenn das interessiert ist immer eine andere Frage. Die Mehrheit soll entscheiden ob diese Meinung auch ihnen zusagt.
Zu deiner Frage: Ich denke es ist ziemlich schwierig zu sagen welche Regel gut ist, wenn man nicht auf seine eigene Meinung hört. Da finde ich soll wieder die Mehrheit entscheiden.
Das ist Demokratie. Die Menschen sollen selbst entscheiden, wer für sie entscheiden soll ;)
Hier wird jetzt wieder meine Unterscheidung von weiter oben wichtig:
"Die Menschen" gibt als nicht, es gibt nur "Menschen".
Und wenn 40 Menschen sich für A entscheiden und 20 für B und dann A gemacht wird, hab ich doch meine Zweifel ob man sagen kann, die 20 hätten "selbst entschieden", dass man A macht.
(Noch schwieriger wird es, wenn die 20 sich nichtmal für B entscheiden, sondern ausdrücklich sagen, an dem ganzen Prozess nicht teilnehmen zu wollen.)
1. Was heißt es dann? Ich habe das so gelernt.
Ah...
Nee, 'ne Definition hab ich jetzt nicht bei der Hand.
Guckst Du de.wiki oder so. :D
"Jeder darf alles tun", also Regellosigkeit, wäre vom Wort her Anomie.
Anarchie heisst wörtlich übersetzt "Führerlosigkeit". (Der Begriff kommt ursprünglich aus dem militärischen Bereich, soweit ich weiss.)
Gemeint ist damit in aller Regel ein Gemeinwesen, in dem jeder tun darf, was er möchte, solange er andere dadurch nicht schädigt.
Wie genau das aussähe, was ein Schaden sei usw., sind nochmal andere Fragen.
Gleichzeitig wird davon ausgegangen, dass ein Staat, d.h. eine Organisation, deren Verwaltungsstab erfolgreich ein territoriales Monopol auf legitime physische Gewaltsamkeit für sich beansprucht (So Max Weber.), weder nötig noch wünschenswert ist, diese Freiheit zu sichern.
So ungefähr jedenfalls...
(Wäre wohl einen eigenen Faden wert...)
2. Teilweise gebe ich dir hier wieder recht. Aber neben dem schlechten Gewissen interessiere ich mich auch für andere Menschen. Als sozialer Mensch könnte ich es mir nicht erlauben das "Arschloch der Nation" zu sein. Mag teilweise egostisch sein, ist Schlußendlich aber egal. Hauptsache ich setze mich für die Gemeinschaft ein. Andere Frage was ist dann nicht egoistisch?
M.E. garnix.
Ich halte die Unterscheidung von Egoismus und Altruismus in vielen Fällen, in denen sie vorgenommen wird, für überflüssig und/oder kaum zielführend und/oder verschleiernd.
3. Ich ja, wenn die beschnittenen Grenzen der Gemeinschaft helfen.
Ja: Wenn.
Aber hier stelle ich mir die gleiche Frage: Wer entscheidet, was hilft?
Was ist der Masstab?
Wer entscheidet über diesen Masstab?
Was, wenn sich herausstellt, dass es nicht geholfen hat?
Ist das Pech? Oder war es Unrecht, es zu tun?
Ausserdem stelle ich mir die Frage, was die Gemeinschaft ist, wenn man sie getrennt sieht von den sie bildenden Menschen.
Wenn aus meinem Beispiel ganz am Anfang dieses Beitrages die 20 Leute, die für B gestimmt haben, sich der Mehrheitsentscheidung A verweigern und dafür bestraft werden - gehören sie dann überhaupt noch zur Gemeinschaft?
Wenn ja, bestraft sich dann ein Teil der Gemeinschaft selber?
Bestraft er sich selber und sagt gleichzeitig, er wolle nicht bestraft werden?
Wie vernünftig klingt das?
Wenn sie aber nicht mehr zur Gemeinschaft gehören, wie kann man sie dann dafür bestrafen, dass sie sich nicht an das halten, was die Gemeinschaft beschliesst?
Jeder Mensch hat seine Meinung. Wenn das interessiert ist immer eine andere Frage. Die Mehrheit soll entscheiden ob diese Meinung auch ihnen zusagt.
Zu deiner Frage: Ich denke es ist ziemlich schwierig zu sagen welche Regel gut ist, wenn man nicht auf seine eigene Meinung hört. Da finde ich soll wieder die Mehrheit entscheiden.
Ja, das ist Demokratie.
Aber wenn Du der Meinung bist, die Mehrheit solle entscheiden, wer soll entscheiden, dass diese Meinung richtig ist?
Auch die Mehrheit?
Soll die Mehrheit entscheiden, dass es richtig ist, dass die Mehrheit entscheidet?
(Bitte nicht alle diese Fragen beantworten, ich will nur versuchen, meine Position ein bissel deutlich zu machen. :) )
Rheinlaender
28.08.2008, 00:09
Ich versuche dir nicht meine Meinung aufzuzwingen. Dazu bin ich nicht in ein Politikforum gekommen. Mein Freundeskreis umfasst das ganze politische Spektrum und ich habe noch keinen versucht zu überzeugen.
Ich zeige meine Einstellung zwar auf, aber mein Gegenüber soll selbst entscheiden was er will.
Wenn Du verlangst, dass der Staat, mit seiner Allmacht, kollektivistisch agiert, dann verlangst Zwang. Wenn Du Deinen strikte Kommune aufmachst und Dich irgenteinem Regelwerk unterwirfst, dann ist das Deine Sache.
Verlangst Du aber, dass der Staat das tun soll, dann haben alle anderen ein Wort mitzureden. Ich kann mich Deiner angenommen Kommune leicht entziehen, dem Staat nicht so einfach - und hier ist dann eben die Grenze ueberschritten.
Im Übrigen, im Kollektivismus überlässt der Staat dem Volk immer noch seine Freiheit, nur ist die verleicht weniger als du willst.
"Das Volk" als solches hat keine Freiheit - Freiheiten hat ermal jeder einzelne.
Die Vergangenheit heran zu Ziehen ist in diesem Fall nicht sehr nützlich. Wir wissen nicht was passiert wäre, wenn frühere Systeme liberaler gewesen wären. Das beruht alleine auf deiner Spekulation.
Wir koennen nicht auf Wolkenkuckusheim spekulieren, sondern muessen die Systeme sehen, die es gibt oder gab. Hier ist festzustellen, dass alle illiberalen Systeme sehr viel brutaler waren als unsere jetzigen Staaten.
Gewalt, kann der Staat dem Volk verbieten und sie bekämpfen, Humanitat kann der Mensch durch den Staat lernen. Im Liberalismus ist der Mensch auf sich alleine gestellt.
Die ganz grosse Mehrheit der Menschen handelt human in normalen Umstaenden; sonst waeren unsere Gesellschaften schon lange zusammengebrochen. Diese grundsaetzliche Humanitaet ist uns angeboren.
Ein Massenmörder kann in aller Ruhe Massenmörder sein, da er nicht in die Gemeinschaft einbezogen ist.
Das ist schlichter Unsinn.
eintiroler
28.08.2008, 18:12
Hier wird jetzt wieder meine Unterscheidung von weiter oben wichtig:
"Die Menschen" gibt als nicht, es gibt nur "Menschen".
Und wenn 40 Menschen sich für A entscheiden und 20 für B und dann A gemacht wird, hab ich doch meine Zweifel ob man sagen kann, die 20 hätten "selbst entschieden", dass man A macht.
Findes du nicht, dass der Satz "Menschen sollen selbst entscheiden, wer für sie entscheiden soll" komisch geklungen hätte?
Ja: Wenn.
Aber hier stelle ich mir die gleiche Frage: Wer entscheidet, was hilft?
Was ist der Masstab?
Wer entscheidet über diesen Masstab?
Was, wenn sich herausstellt, dass es nicht geholfen hat?
Ist das Pech? Oder war es Unrecht, es zu tun?
Ich sage nach wie vor: Die Mehrheit, auch wenn man nicht garantieren kann ob sie das "Richtige" tun, dass ist es doch worauf du hinaus willst?
Ausserdem stelle ich mir die Frage, was die Gemeinschaft ist, wenn man sie getrennt sieht von den sie bildenden Menschen.
Wenn aus meinem Beispiel ganz am Anfang dieses Beitrages die 20 Leute, die für B gestimmt haben, sich der Mehrheitsentscheidung A verweigern und dafür bestraft werden - gehören sie dann überhaupt noch zur Gemeinschaft?
Wenn ja, bestraft sich dann ein Teil der Gemeinschaft selber?
Bestraft er sich selber und sagt gleichzeitig, er wolle nicht bestraft werden?
Wie vernünftig klingt das?
Wenn sie aber nicht mehr zur Gemeinschaft gehören, wie kann man sie dann dafür bestrafen, dass sie sich nicht an das halten, was die Gemeinschaft beschliesst?
Das alte Problem der Demokratie. Ist es "gerecht" wenn 20 dafür und 21 dagegen sind, dass die Sache dann nicht durchgeführt wird.
Wie ich immer zu sagen pflege: Die Demokratie ist sicherlich nicht die beste aller Staatsformen, aber es gibt keine besseren.
Da ich Monarchist bin habe ich noch das Glück einen Kaiser als Richter zu haben, der in Patt-Situationen selbst entscheidet. Natürlich beinhaltet das auch die Möglichkeit eines Fehlers. Aber die gibt es überall.
Ja, das ist Demokratie.
Aber wenn Du der Meinung bist, die Mehrheit solle entscheiden, wer soll entscheiden, dass diese Meinung richtig ist?
Auch die Mehrheit?
Soll die Mehrheit entscheiden, dass es richtig ist, dass die Mehrheit entscheidet?
siehe oben.
Leider ist es in den meisten Fällen so dass die Mehrheit sich sogar irrt. Der Mensch der der Wahrheit folgt, steht meist alleine. Aber Gegenfrage: Was wäre ein besseres System?
Rheinlaender
28.08.2008, 18:19
Da ich Monarchist bin habe ich noch das Glück einen Kaiser als Richter zu haben, der in Patt-Situationen selbst entscheidet. Natürlich beinhaltet das auch die Möglichkeit eines Fehlers. Aber die gibt es überall.
Diese Macht wurde dem Kaiser in Heiligen Roemischen Reich weitgehend im Jahr 1495 entzogen durch die Gruendung des Reichskammergerichts.
Hier entgueltig 1641 als Charles I diese Macht missbrauchte.
---
Man wusste schon warum.
eintiroler
28.08.2008, 18:22
Wenn Du verlangst, dass der Staat, mit seiner Allmacht, kollektivistisch agiert, dann verlangst Zwang. Wenn Du Deinen strikte Kommune aufmachst und Dich irgenteinem Regelwerk unterwirfst, dann ist das Deine Sache.
Verlangst Du aber, dass der Staat das tun soll, dann haben alle anderen ein Wort mitzureden. Ich kann mich Deiner angenommen Kommune leicht entziehen, dem Staat nicht so einfach - und hier ist dann eben die Grenze ueberschritten.[/QUOTE]
Ja, exakt. Ich will dass der Staat stärkere Zwänge auf seine Bevölkerung ausübt. Nach dem Motto: Das Volk weiß nicht was gut für es ist. Die Regierung schon.
Die Grundvoraussetzung ist, dass das Volk (zumindest die Mehrheit, gelle -jmw- ;) ) eine Regierung wählt, die ihre Wünsche durchsetzt.
"Das Volk" als solches hat keine Freiheit - Freiheiten hat ermal jeder einzelne.
Glaubst du überhaupt an Völker, wenn du so argumentierst?
Wir koennen nicht auf Wolkenkuckusheim spekulieren, sondern muessen die Systeme sehen, die es gibt oder gab. Hier ist festzustellen, dass alle illiberalen Systeme sehr viel brutaler waren als unsere jetzigen Staaten.
Wenn wir so vorgehen müssen wir auch Feststellen das die Staaten mächtiger waren, als es totalitärere Systeme gab. Nebenbei bemerkt gab es erst wenige kollektivistische Systeme. Die Vergleichsmöglichkeit besteht also nicht.
Die ganz grosse Mehrheit der Menschen handelt human in normalen Umstaenden; sonst waeren unsere Gesellschaften schon lange zusammengebrochen. Diese grundsaetzliche Humanitaet ist uns angeboren.
Die Intelligenz, ein anderer wichtiger Punkt scheint dem Menschen aber nicht angeboren zu sein. Sonst würden sich mehr Menschen gegen Überfremdung, Islamisierung, Rutsch nach Links usw. aufregen. Den sie vergessen, dass diese Begebenheiten später ihr Tod sein können.
Das ist schlichter Unsinn.
Wieso? Du willst doch nicht im Ernst sagen, dass ein Mensch der Massenmörder ist in einer Liberalen Gesellschaft mehr auffällt, bevor er seine Verbrechen begeht. Nein, sicherlich nicht.
In einer Gemeinschaft ist es wahrscheinlicher das seine Abnorm eher auffällt. Auch wenn er sie tarnen kann.
Findes du nicht, dass der Satz "Menschen sollen selbst entscheiden, wer für sie entscheiden soll" komisch geklungen hätte?
Nein, garnicht.
Ich sage nach wie vor: Die Mehrheit, auch wenn man nicht garantieren kann ob sie das "Richtige" tun, dass ist es doch worauf du hinaus willst?
Auch darauf, ja.
Aber ebenso darauf, dass es sich nicht gleichsam aus der Natur der Sache ergibt, dass die Mehrheit entscheidet.
Sondern es gute Gründe braucht.
Das alte Problem der Demokratie. Ist es "gerecht" wenn 20 dafür und 21 dagegen sind, dass die Sache dann nicht durchgeführt wird.
Wie ich immer zu sagen pflege: Die Demokratie ist sicherlich nicht die beste aller Staatsformen, aber es gibt keine besseren.
Da ich Monarchist bin habe ich noch das Glück einen Kaiser als Richter zu haben, der in Patt-Situationen selbst entscheidet. Natürlich beinhaltet das auch die Möglichkeit eines Fehlers. Aber die gibt es überall.
Die gibt es überall, ja.
Der Punkt bei der Demokratie ist aber, dass auch diejenigen Fehler machen müssen, die diese Fehler garnicht machen würden, zwänge man sie nicht dazu.
Also nicht der Fehler ist das Problem, sondern, dass er weder individuell gemacht noch individuell verantwortet wird.
Leider ist es in den meisten Fällen so dass die Mehrheit sich sogar irrt. Der Mensch der der Wahrheit folgt, steht meist alleine. Aber Gegenfrage: Was wäre ein besseres System?
Ich weiss nicht, ob es ein besseres System gibt.
Ich sehe aber auf jeden Fall die Möglichkeit, das Problem, dass ich oben andeutete, zu begrenzen:
Indem man nämlich Entscheidungen weniger öffentlich / gesellschaftlich und mehr privat /gemeinschaftlich trifft.
Damit reduziert man, dass alle unter Fehlern leiden.
Nachtrag:
Ja, exakt. Ich will dass der Staat stärkere Zwänge auf seine Bevölkerung ausübt. Nach dem Motto: Das Volk weiß nicht was gut für es ist. Die Regierung schon.
Hmm...
Begibst Du Dich damit nicht insofern in einen Widerspruch, als dass Du ja zum Volk dazugehörst und gleichzeitig die derzeitige Regierung nicht Deinen Ansichten folgt;
und dass also Du hier Ansichten vertrittst, von denen die Regierung, die ja angeblich weiss, was gut für Dich ist, meint, sie wären nicht gut für Dich?
eintiroler
28.08.2008, 19:10
Auch darauf, ja.
Aber ebenso darauf, dass es sich nicht gleichsam aus der Natur der Sache ergibt, dass die Mehrheit entscheidet.
Sondern es gute Gründe braucht.
Wenn ich es mir genauer überlege ist das hier ein Widerspruch. Wer solll den entscheiden was ein "guter Grund" ist? Mensch (so recht? ;) )ist von Natur aus stur und gibt dem Gegner äußerst selten recht. Es bräuchte wieder eine Mehrheit. Teufelskreis
Die gibt es überall, ja.
Der Punkt bei der Demokratie ist aber, dass auch diejenigen Fehler machen müssen, die diese Fehler garnicht machen würden, zwänge man sie nicht dazu.
Also nicht der Fehler ist das Problem, sondern, dass er weder individuell gemacht noch individuell verantwortet wird.
Der Staat ist ja genau dazu da keine Fehler zu machen. Die Verantwortung könnte der Bürger dann auf den Staat schieben, was er heute schon macht. Obwohl er in einer liberalen Gesellschaft ja weitesgehend selbst entscheidet.
Ich weiss nicht, ob es ein besseres System gibt.
Ich sehe aber auf jeden Fall die Möglichkeit, das Problem, dass ich oben andeutete, zu begrenzen:
Indem man nämlich Entscheidungen weniger öffentlich / gesellschaftlich und mehr privat /gemeinschaftlich trifft.
Damit reduziert man, dass alle unter Fehlern leiden.
Man kann die Sache auch umdrehen. Damit reduziert man, dass allen eine Besserung der Lage zu Gute kommt. Das hängt von Fall zu Fall ab.
Hmm...
Begibst Du Dich damit nicht insofern in einen Widerspruch, als dass Du ja zum Volk dazugehörst und gleichzeitig die derzeitige Regierung nicht Deinen Ansichten folgt;
und dass also Du hier Ansichten vertrittst, von denen die Regierung, die ja angeblich weiss, was gut für Dich ist, meint, sie wären nicht gut für Dich?
Die Frage stellt sich insoweit nicht, da die jetztige Regierung liberal ist.
Ich sprach von meiner Ideologie. Und Ideologien, egal ob Kollektivismus, Kommunismus... gehen immer vom Idealfall aus.
Aber ich bin in dieser Beziehung ein besonders Exemplar. Ich bin sicherlich einer der wenigen Schüler, der dem Lehrer nicht widerspricht, nicht weil er Angst vor Sanktionen hat, sondern weil ich dies selbst respektlos fände. Eine Respektsperson steht über mir und ich in der Hierarchie unter ihm. Er befiehlt ich gehorche. Außerhalb der Schule ist dies natürlich anderst. Da kann ich auch gerne mal dem Lehrer als Privatperson widersprechen.
eintiroler
28.08.2008, 19:12
Diese Macht wurde dem Kaiser in Heiligen Roemischen Reich weitgehend im Jahr 1495 entzogen durch die Gruendung des Reichskammergerichts.
Hier entgueltig 1641 als Charles I diese Macht missbrauchte.
---
Man wusste schon warum.
Ich rede von Patt-Situationen, wie oft gibt es die schon in einem Parlament?
Das Vetorecht sollte dem Kaiser zudem zustehen.
Rheinlaender
28.08.2008, 19:20
Ja, exakt. Ich will dass der Staat stärkere Zwänge auf seine Bevölkerung ausübt. Nach dem Motto: Das Volk weiß nicht was gut für es ist. Die Regierung schon.
Damit hast Du schlagartig die Elite des Volkes auf der Barrikade; diese ist naemlich gebildet genug, sich nicht vorschrieben zu lassen, was sie tun hat. Man mag einem Dorfdeppen durch Propaganda und Zwang etwas vormachen, ab einem bestimmten Niveau funktioniert dies nicht mehr.
Ich habe oben schon mal geschrieben, dass die Aufklaerung eine Sache der "besser gekleideten Staende" war. Diese haben das geistige System vor 1789 sturmreif geschrieben. Sir Francis Bacon, Hume, Voltaire, etc. gehoerten alle zur Elite ihrer Zeit und hatte alle eine hervorragende Ausbildung.
Wenn ein Staat heute hinter dieser Entwicklung zureuckginge, wuerde er sich noch staerker von seiner Elite entfremden und waere noch schwaecher.
Glaubst du überhaupt an Völker, wenn du so argumentierst?
Ich habe schonmal gesagt, dass ich "Volk" fuer einen primaer juritischen Begriff halte, der durch eine gemeinsame formale Staatsangehoerigkeit gepraegt ist.
Wenn wir so vorgehen müssen wir auch Feststellen das die Staaten mächtiger waren, als es totalitärere Systeme gab.
Wirklich? Die dominierende Macht des 19. Jahrhunderts war das UK, heute sind es die USA und mit einem Abstand die EU. Beides keine totalitaeren Systeme. Die letzte totalitaere Grossmacht machte 1990 dicht.
Wieso? Du willst doch nicht im Ernst sagen, dass ein Mensch der Massenmörder ist in einer Liberalen Gesellschaft mehr auffällt, bevor er seine Verbrechen begeht. Nein, sicherlich nicht.
In einer Gemeinschaft ist es wahrscheinlicher das seine Abnorm eher auffällt. Auch wenn er sie tarnen kann.
Die meisten Massenmoerder fallen ueberhaupt nicht auf, die uebelsten Verbrechen werden nicht begangen von den Paradiesvoegeln der Gesellschaft, sondern von den "ganz Normalen".
Rheinlaender
28.08.2008, 19:23
Ich rede von Patt-Situationen, wie oft gibt es die schon in einem Parlament?
Das Vetorecht sollte dem Kaiser zudem zustehen.
Politische Entscheidungen sind zu wichtig, als das man sie an den Geisteszustand, der Laune oder anderen Faktoren eines durch Zufall ins Amt gekommene Person haengen sollte.
Wenn ich mir die Reihe der britischen Monarchen seit dem Tod von Elizabeth I 1603 anschaue, dann kann ich fuer dieses Land nur froh sein, dass das Parlament die Bude weitgehend uebernommen hat.
---
Ich habe hier schon mehrmals geschrieben, dass ich Elizabeth I fuer einen Gluecksfall fuer dieses Land halte, aber ich schrieb auch, dass es leicht anders haette kommen koennen. Das sind Zufaelle und ist schlichter Wahnsinn das Schicksal von Millionen von Menschen hauptsaechlich vom Zufall abhaengen zu lassen.
eintiroler
28.08.2008, 19:38
Damit hast Du schlagartig die Elite des Volkes auf der Barrikade; diese ist naemlich gebildet genug, sich nicht vorschrieben zu lassen, was sie tun hat. Man mag einem Dorfdeppen durch Propaganda und Zwang etwas vormachen, ab einem bestimmten Niveau funktioniert dies nicht mehr.
Ich habe oben schon mal geschrieben, dass die Aufklaerung eine Sache der "besser gekleideten Staende" war. Diese haben das geistige System vor 1789 sturmreif geschrieben. Sir Francis Bacon, Hume, Voltaire, etc. gehoerten alle zur Elite ihrer Zeit und hatte alle eine hervorragende Ausbildung.
Wenn ein Staat heute hinter dieser Entwicklung zureuckginge, wuerde er sich noch staerker von seiner Elite entfremden und waere noch schwaecher.
Das Problem stellt sich nicht, wenn man die Elite mit einbezieht. Es mag ein schlechtes Beispiel sein, aber auch unter Nationalsozialisten gab es eine gewisse Elite. Im Übrigen wird Propaganda nicht nötig sein, da ich nicht vorhätte die Meinung der Menschen zu verändert. Die Gedanken sind frei. Du verstehst?
Meine Meinung kann man kurz gesagt so zusammenfassen: Ich bin Nationalist und Kollektivist, da ich denke dass die Zukunft meines Volkes nur in einem starken Staat in einer starken Gemeinschaft liegen kann. Das Individuum ist ein Teil des Ganzen. Es hat seine Unterschiede zu den anderen, aber auch seine Gemeinsamkeiten.
Du bist ziemlich eingenommen. Für dich steht automatisch fest, dass die Elite liberal sein muss. Dem ist nicht so.
Ich habe schonmal gesagt, dass ich "Volk" fuer einen primaer juritischen Begriff halte, der durch eine gemeinsame formale Staatsangehoerigkeit gepraegt ist.
Wieder so ein Punkt, dem ich nicht zustimmen kann. Ein Volk ist für mich viel mehr. Eine Gemeinschaft von Menschen gleicher Nation, gleicher Vergangenheit und gleicher Kultur. Ein Stück Papier sagt nichts über einen Menschen.
Wirklich? Die dominierende Macht des 19. Jahrhunderts war das UK, heute sind es die USA und mit einem Abstand die EU. Beides keine totalitaeren Systeme. Die letzte totalitaere Grossmacht machte 1990 dicht.
Die Vormachtstellung des UK stammt aus Zeiten wo sie noch totalitärer waren. Und die USA sind ein Fall für sich. Trotzdem ist keines dieser Staaten ein Vorbild für mich. Die USA sind überfettet, überaltert und verblödet. Multikulti, Kriminalität und Geldgeilheit, Schnelllebigkeit, Schönheitswahn und Wohlstandsgesellschaft sind wirklich nicht anstrebenswert.
Die meisten Massenmoerder fallen ueberhaupt nicht auf, die uebelsten Verbrechen werden nicht begangen von den Paradiesvoegeln der Gesellschaft, sondern von den "ganz Normalen".
Charles Manson,
John Wayne Gacy,
Fritz Honka,
Nur die ersten, die mir schnell einfallen. Sie und viele andere hatten eine schwierige Kindheit und waren früh auffällig. In einem kollektivistischen System, wo die Kindererziehung teilweise von Staat mitgestaltet wird können solche Kinder früher den passenden Psychologen, Psychiatern usw. zuführen.
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