Warum ein Mindestlohn notwendig ist

[BundeskanzlerRulezDaHouse]

Der Mindestlohn, ein sehr beliebtes Streitthema für die konservativen, die neoliberalen , den Sozialdemokraten, den Sozialverbänden sowie den Linken.

Was spricht also für oder gegen einen Mindestlohn, entsprechende Argumentationen, hierzu führte u.a die Linkspartei auf, aber auch die SPD , andernfals hat auch der neoliberale Reformer und Wirtschaftsprofessor Hans Werner Sinn, seinen Beitrag hierzu geleistet und das in seinem Buch "Ist Deutschland noch zu retten" schriftlich dokumentiert.

Inwieweit ein radikal freies Marktwirtschaftsprinzip tragfähig wäre, ist ein anderes Thema.

Fassen wir doch mal die Fakten logisch zusammen:

Die Volkswirtschaft profitiert von Kaufen und Verkaufen, die Grundlage hierzu sind Absatzmärkte sowie Käufer und Verkäufer. Das setzt natürlich eine gewisse Stabiltät voraus sowie eine strukturierte und starke Einkommensgesellschaft.

Nehmen wir mal an der Mindestlohn habe keine Bedeutung, was ist die Folge daraus ????

Ein gegenseitiges Unterbieten der Arbeitnehmer, die Firmen leisten in dieser Angelegenheit Wettbewerbsarbeit - getreu dem Motto, wer am billigsten ist gewinnt.

Nun, ich bin sehr für eine funktionierende Marktwirtschaft, dann Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis, letzlich muss man aber ehrlicherweise sich die Frage stellen, geht das überall so gut oder liegt hier nicht ein Marktversagen vor ?

Stellen Sie sich vor, es gibt keinen Mindestlohn, die Arbeit wird billiger aber die Produkte die am Markt gehandelt werden nicht, Beispiel: Dienstleistungen der Deutschen Bahn AG, Spritpreis, Lebensmittel usw usw.

Die Folge, Rezession. Ressezion führt also zu einer sinkenden Nachfrage von Produkten die nicht zum Überleben notwendig sind, also sind Güter und Dienstleistungen von betroffen.

Folglich führt also Rezession zur Arbeitslosigkeit - ZWANGSLÄUFIG !!!!????? oder etwa nicht , beispiel: AEG, Nokia , Siemens usw.

Die arbeitslos gewordene Belegschaft spart also Geld am Konsum.

Rezession führt zur Arbeitslosigkeit, Arbeitslosigkeit zu Krieg, Krieg letzlich zum Untergang.
Wir schlussfolgern daraus:

Rezession = Arbeitslosigkeit = Krieg.

Die Folge, das nur eine Sparte davon profitieren dürfte und das wäre die Rüstungsindustrie, allerdings wohl kaum die Volkswirtschaft. Nun kann man darüber spekulieren ob nach einem Krieg wieder wie nach 1945 geschehen wieder das Spiel mit Wirtschaftswunder von vorne los geht, oder ob nicht im Zeitalter der Atombomben, die Folgen weitaus schlimmer wären. Es sei dann wir schaffen eine soziale Marktwirtschaft mit fairen Regeln um genau diese Form der Rezession zu verhindern, sprich stabile Einkommen schaffen die die Wirtschaft nach vorne bringen.

Eure Meinungen hierzu wären es wert gelesen zu werden, sofern diese der Sache selbst zum Thema als sachdienlich erscheinen.

[Frank3]

Man weiss wirklich nicht WIE DIE MASSE ES braucht um mit VERSTAND sich entschieden zu haben

Wenn ich jetzt um den Mindestlohn kämpfe , kämpfe ich doch gegen die Wirkung und nicht gegen die Ursache oder kann ich nicht Dreidimensional denken . Ist nicht die Ursache das die DGB BOSSE Hartz IV zugestimmt haben und nie bekämpfen werden und haben damit die Bedingungen . . . ?
Die Bosse selbst gehören zum System und sind von beeinflusst , von ihre Parteiposten !!!

Sonnensystem ? Oh , oh ! Prostituierende Weltanschauung ! !
von Machterhalt wird definiert Armut
Das Behindern und Zerstören der tatsächlich
allem zugrunde liegenden natürlichen Ordnung wird von vielen
völlig übersehen , von anderen billigend in Kauf genommen . Von Natur her vorgesehene Lernprozesse
werden zum Erhalt der Herrschaftsverhältnisse verfälscht und die Kunst des Verfälschens wird als
fortschrittliche Politik hingestellt .
Eine Orientierung am Gesamtwohl
wird dem Streben nach Vorteilen auf Kosten von Nachteilen geopfert
und den Menschen als alternativlos verkauft .
Die Empfindung der Größe
der auf dem diesem Boden gewachsenen globalen Notlage
stellt alle Menschen ohne jede Ausnahme vor einen moralischen Imperativ ,
der ihnen aufträgt , lebensfeindliche Gesetze und Sitten zu brechen .
Menschen , die sich dieser Lebenslüge entgegenstellen , weil sie
Leben und Natur nicht verraten wollen , werden im Laufe der Geschichte
immer wieder aus dem Weg geräumt , von der Mehrheit die sich , von der geschulten MINDERHEIT , steuern läst .
Die Frage : Gibt es Geheimbunde und sind die Freimaurer für oder gegen Hartz IV hat sich doch noch keiner durchdacht u.s.w. oder doch ?

[Aldebaran]

Der Mindestlohn, ein sehr beliebtes Streitthema für die konservativen, die neoliberalen , den Sozialdemokraten, den Sozialverbänden sowie den Linken.

Was spricht also für oder gegen einen Mindestlohn, entsprechende Argumentationen, hierzu führte u.a die Linkspartei auf, aber auch die SPD , andernfals hat auch der neoliberale Reformer und Wirtschaftsprofessor Hans Werner Sinn, seinen Beitrag hierzu geleistet und das in seinem Buch "Ist Deutschland noch zu retten" schriftlich dokumentiert.

Inwieweit ein radikal freies Marktwirtschaftsprinzip tragfähig wäre, ist ein anderes Thema.

Fassen wir doch mal die Fakten logisch zusammen: ...

1. Das Kaufkraftargument ist aus zwei Gründen falsch: Wenn ein Unternehmen höhere Löhne zahlt, dann haben die Beschäftigten zwar mehr in der Hand, das Unternehmen aber weniger. Volkswirtschaftlich gesehen wird dann tendenziell mehr konsumiert, dafür aber weniger investiert.

Außerdem wird ein großer Teil der Konsumgüter und Dienstleistungen gar nicht in Deutschland produziert, wenn man z.B. an Unterhaltungselektronik oder Urlaubsreisen denkt.

Andererseits ist es natürlich unsinnig, die Löhne beliebig zu senken, denn letztlich sist es ja der Zweck der Wirtschaft, der Bevölkerung Einkommen zu verschaffen. Die Lösung ist relativ einfach: Solange es Arbeitslosigkeit gibt, dürfen die Löhne nicht schneller als die Produktivität steigen, wobei man die Märkte nach Qualifikationen und Branchen getrennt betrachten muss.


2. Aus Rezession folgt natürlich nicht Krieg, ansonsten wir schon 1966/67, 1974/75, 1981/82 und 1992/93 dergleichen hätten erleben müssen.

[BundeskanzlerRulezDaHouse]

1. Das Kaufkraftargument ist aus zwei Gründen falsch: Wenn ein Unternehmen höhere Löhne zahlt, dann haben die Beschäftigten zwar mehr in der Hand, das Unternehmen aber weniger. Volkswirtschaftlich gesehen wird dann tendenziell mehr konsumiert, dafür aber weniger investiert.

Außerdem wird ein großer Teil der Konsumgüter und Dienstleistungen gar nicht in Deutschland produziert, wenn man z.B. an Unterhaltungselektronik oder Urlaubsreisen denkt.

Andererseits ist es natürlich unsinnig, die Löhne beliebig zu senken, denn letztlich sist es ja der Zweck der Wirtschaft, der Bevölkerung Einkommen zu verschaffen. Die Lösung ist relativ einfach: Solange es Arbeitslosigkeit gibt, dürfen die Löhne nicht schneller als die Produktivität steigen, wobei man die Märkte nach Qualifikationen und Branchen getrennt betrachten muss.


2. Aus Rezession folgt natürlich nicht Krieg, ansonsten wir schon 1966/67, 1974/75, 1981/82 und 1992/93 dergleichen hätten erleben müssen.

Deine Rezessionserörtungen aus der Zeitepoche der 60er 70er Jahre, ist keine wahre Rezessin gewesen sondern war eine künstliche, mehrheitlich betrachted ging es den Menschen total super in Deutschland, niedrige Arbeitslosenquote, gutes Einkommen, es gab in den Zeiten der Ölsperre durch die Opec, deshalb Rezession weil durch Stillstand, weniger Mobiltität realisiert worden ist.

Die meisten Menschen, welche in den 70er Jahren oder 60er Jahren täglich ihrer Arbeit nachgegangen sind, haben heute eine kleine Immobilie in Spanien und haben lediglich nur ein Teil ihres Einkommens gespart. Das ist ja auch völlig Legitim und in Ordnung durch Konsumverzicht langfristig auf eine große Sache hin zu sparen.

Die Rezession die ich meine ist die, dass Massenarbeitslosigkeit und Armut in einer Gesellschaft oder in einem Staat immer das Gefahrenpotential bilden, das Krieg oder bürgerkriegsähnliche Zustände die bis zur Diktatur führen können, herschen. Ein negatives Beispiel hierzu ist bei uns in Deutschland in der Geschichte zu finden, selbstverständlich Geld ist nicht alles.

Damals in den 30er Jahren, gabs fast nix zu essen, das führte später wegen dem Börsencrash 1930 , zu einer Diktatur, der den Leuten das Seelenheil versprach und mit Toten an der Front endete.

In der zweiten Zeitepoche des letzten Jahrhunderts wurde ein sozialistisches Experiment gewagt, da hatten zwar alle gutes Geld und Einkommen, aber es gab nix zu kaufen oder wenig.

In den Zeiten der BRD West vor der Wende hatten wir einen super funktionierenden Sozialstaat , in der sogar die Wirtschaftsführer wenn man das so sagen darf, die 35 Stunden Woche zugestimmt haben.

Mir persönlich wenn ich das ehrlich mal sagen darf, geht es ja insbesondere darum, darüber zu disktuieren, ob ein Mindestlohn sinn macht oder nicht - wenn man Berichte lesen muss, in der viele Menschen trotz Vollzeitarbeit bei der BundesAgentur für Arbeit einen Zuschuss beantragen müssen.

Muss man hier nicht ethische Grenzen setzen oder den Markt sich total frei sich selbst überlassen - wobei sich mir die Frage auch stellt, darf ein Unternehmen, das schwarze Zahlen schreibt und Millionen von Euros an Gewinnen erwirtschaftet hat, so ohne weiteres die Belegschaft in den Arbeitsmarkt zurückschieben ?

Die ethischen Prinzipien und die daraus resultierende Grundlage einer stabilen Volkswirtschaft sind hierbei ganz genau zu betrachten.

[lupus_maximus]

Deine Rezessionserörtungen aus der Zeitepoche der 60er 70er Jahre, ist keine wahre Rezessin gewesen sondern war eine künstliche, mehrheitlich betrachted ging es den Menschen total super in Deutschland, niedrige Arbeitslosenquote, gutes Einkommen, es gab in den Zeiten der Ölsperre durch die Opec, deshalb Rezession weil durch Stillstand, weniger Mobiltität realisiert worden ist.

Die meisten Menschen, welche in den 70er Jahren oder 60er Jahren täglich ihrer Arbeit nachgegangen sind, haben heute eine kleine Immobilie in Spanien und haben lediglich nur ein Teil ihres Einkommens gespart. Das ist ja auch völlig Legitim und in Ordnung durch Konsumverzicht langfristig auf eine große Sache hin zu sparen.

Die Rezession die ich meine ist die, dass Massenarbeitslosigkeit und Armut in einer Gesellschaft oder in einem Staat immer das Gefahrenpotential bilden, das Krieg oder bürgerkriegsähnliche Zustände die bis zur Diktatur führen können, herschen. Ein negatives Beispiel hierzu ist bei uns in Deutschland in der Geschichte zu finden, selbstverständlich Geld ist nicht alles.

Damals in den 30er Jahren, gabs fast nix zu essen, das führte später wegen dem Börsencrash 1930 , zu einer Diktatur, der den Leuten das Seelenheil versprach und mit Toten an der Front endete.

In der zweiten Zeitepoche des letzten Jahrhunderts wurde ein sozialistisches Experiment gewagt, da hatten zwar alle gutes Geld und Einkommen, aber es gab nix zu kaufen oder wenig.

In den Zeiten der BRD West vor der Wende hatten wir einen super funktionierenden Sozialstaat , in der sogar die Wirtschaftsführer wenn man das so sagen darf, die 35 Stunden Woche zugestimmt haben.

Mir persönlich wenn ich das ehrlich mal sagen darf, geht es ja insbesondere darum, darüber zu disktuieren, ob ein Mindestlohn sinn macht oder nicht - wenn man Berichte lesen muss, in der viele Menschen trotz Vollzeitarbeit bei der BundesAgentur für Arbeit einen Zuschuss beantragen müssen.

Muss man hier nicht ethische Grenzen setzen oder den Markt sich total frei sich selbst überlassen - wobei sich mir die Frage auch stellt, darf ein Unternehmen, das schwarze Zahlen schreibt und Millionen von Euros an Gewinnen erwirtschaftet hat, so ohne weiteres die Belegschaft in den Arbeitsmarkt zurückschieben ?

Die ethischen Prinzipien und die daraus resultierende Grundlage einer stabilen Volkswirtschaft sind hierbei ganz genau zu betrachten.
Tut mir leid, die Löhne können nur nach unten sinken da wir kaum noch Fachkräfte haben. Ich hab während der sozialen Marktwirtschaft keinen Mindestlohn gebraucht, was ich verlangt habe wurde gezahlt.
Ich gehörte aber zur produktiven Wirtschaft und nicht zum augenblicklichen Dienstleistungsquatsch, wo kaum Qualifikation gebraucht wird, ergo kann man auch nicht zuviel verlangen.
Wenn der Mindestlohn für Minderqualifizierte eingeführt wird, sitzen noch ein paar mehr Hunderttausende auf der Straße.
Dann wird es uninteressant jede Art von Dienstleistung zu erbringen.

Noch etwas, es gibt keine Beschäftigungspflicht für Arbeitnehmer durch Unternehmer.
Wenn ich mit meiner eigenen Person ausreichend bestückt bin, brauche ich keine fremden AN, und wenn ich Millionen verdiene.

[-jmw-]

Was das ethische Prinzip angeht:

Grundsätzlich hat's andere 'nen Scheiss zu interessieren, was ich und jemand anderes in meinen Arbeitsvertrag schreiben.
Ich bin erwachsen, einen Babysitter habe ich nicht nötig.

Konkret und für die BRD sieht die Situation insofern anders aus, als dass wir ja ohnehin nicht sowas wie einen "freien Markt" haben und also existierende Interventionen und Regulierungen gegebenenfalls, von hayek z.B. hat ja darüber geschrieben, andere Interventionen und Regulierungen nach sich ziehen müssen bzw. sie nahelegen.
Beim Mindestlohn könnte dies der Fall sein.

Praktischerweise mag man die Sache einfach austesten mit zunächst einem niedrigen, den man dann jahresweis erhöht solange, bis merkbare negative Folgeerscheinungen auftreten.

[-jmw-]

Noch etwas, es gibt keine Beschäftigungspflicht für Arbeitnehmer durch Unternehmer.
Kann man einführen.
Garkein Problem dies!

[BundeskanzlerRulezDaHouse]

Tut mir leid, die Löhne können nur nach unten sinken da wir kaum noch Fachkräfte haben. Ich hab während der sozialen Marktwirtschaft keinen Mindestlohn gebraucht, was ich verlangt habe wurde gezahlt.
Ich gehörte aber zur produktiven Wirtschaft und nicht zum augenblicklichen Dienstleistungsquatsch, wo kaum Qualifikation gebraucht wird, ergo kann man auch nicht zuviel verlangen.
Wenn der Mindestlohn für Minderqualifizierte eingeführt wird, sitzen noch ein paar mehr Hunderttausende auf der Straße.
Dann wird es uninteressant jede Art von Dienstleistung zu erbringen.

Noch etwas, es gibt keine Beschäftigungspflicht für Arbeitnehmer durch Unternehmer.
Wenn ich mit meiner eigenen Person ausreichend bestückt bin, brauche ich keine fremden AN, und wenn ich Millionen verdiene.

Es ist bedauerlich, dass Sie meine schriftliche Ausführung nicht verstanden haben, aber ich erkläre Sie Ihnen gerne nochmal:

Der Mindestlohn , soll keine Löhne vorschreiben wie Sie das denken, jeder soll 5.000 euro die woche bekommen, nein der Mindestlohn soll die Grundlage schaffen, Armut und Ausbeutung in einem sehr krassen Verhältnis einzuschränken.

Der Mindestlohn soll auch wie Sie sagen gering qualifizierte ein lebensfähiges Einkommen sichern, sicher jede Branche und jede Arbeit hat seinen eigenen Wert, das ist auch Legitim. Ein Artzt verdient in Norwegen 10.000 € monatlich, ein deutscher Kollege 1.600 €, nun stellt sich die Frage, ist der deutsche Artz weniger Wert wie sein Kollege ?? Das hat nämlich nicht immer etwas mit Quali zu tun, sondern von der Staatsführung und dem Fairnissprinzip des Unternehmens.

Man könnte von jedem Land, der Schweiz , Dänemark, Schweden und Holland ein gutes Beispiel nehmen und darüber diskutieren, was man in der EU verbessern kann, damit Völkerwanderung aus ökonomischen Gründen und Rezession vermieden wird.

Ich möchte Sie gerne mal mit einer Frage konfrontieren:

- Ein Zugbegleiter der 1988 die Fahrkarten kontrolliert hat, bekommt sofern er heute nicht in Pension ist, mehr Geld als sein neu eingestellter Kollege bei der Deutschen Bahn AG. Die Frage; ist der alte Zugbegleiter mehr wert als der neue ? Sie wissen ja Beamtenstatus und Angestelltenstatus.

Ein anderes Beispiel: Ein schweizer Lokführer bekommt 8.000 CHF monatlich an Gehalt, sein deutscher Kollege nur 1.500 € monatlich, die Frage, ist der deutsche bei gleicher Qualifikation aber immer noch weniger Wert, woran wollen Sie solche Maßstäbe bewerten ?

Ich denke, das ein europäischer Mindestlohn allen beteidigten helfen würde, ökonomische und soziale Barrieren zu brechen, das muss keinesweges eine Linke Haltung sein, sondern soll EU Weit für Stabilität sorgen und eine funktionierende größere Volkswirtschaft nach vorne bringen.

[lupus_maximus]

Es ist bedauerlich, dass Sie meine schriftliche Ausführung nicht verstanden haben, aber ich erkläre Sie Ihnen gerne nochmal:

Der Mindestlohn , soll keine Löhne vorschreiben wie Sie das denken, jeder soll 5.000 euro die woche bekommen, nein der Mindestlohn soll die Grundlage schaffen, Armut und Ausbeutung in einem sehr krassen Verhältnis einzuschränken.

Der Mindestlohn soll auch wie Sie sagen gering qualifizierte ein lebensfähiges Einkommen sichern, sicher jede Branche und jede Arbeit hat seinen eigenen Wert, das ist auch Legitim. Ein Artzt verdient in Norwegen 10.000 € monatlich, ein deutscher Kollege 1.600 €, nun stellt sich die Frage, ist der deutsche Artz weniger Wert wie sein Kollege ?? Das hat nämlich nicht immer etwas mit Quali zu tun, sondern von der Staatsführung und dem Fairnissprinzip des Unternehmens.

Man könnte von jedem Land, der Schweiz , Dänemark, Schweden und Holland ein gutes Beispiel nehmen und darüber diskutieren, was man in der EU verbessern kann, damit Völkerwanderung aus ökonomischen Gründen und Rezession vermieden wird.

Ich möchte Sie gerne mal mit einer Frage konfrontieren:

- Ein Zugbegleiter der 1988 die Fahrkarten kontrolliert hat, bekommt sofern er heute nicht in Pension ist, mehr Geld als sein neu eingestellter Kollege bei der Deutschen Bahn AG. Die Frage; ist der alte Zugbegleiter mehr wert als der neue ? Sie wissen ja Beamtenstatus und Angestelltenstatus.

Ein anderes Beispiel: Ein schweizer Lokführer bekommt 8.000 CHF monatlich an Gehalt, sein deutscher Kollege nur 1.500 € monatlich, die Frage, ist der deutsche bei gleicher Qualifikation aber immer noch weniger Wert, woran wollen Sie solche Maßstäbe bewerten ?

Ich denke, das ein europäischer Mindestlohn allen beteidigten helfen würde, ökonomische und soziale Barrieren zu brechen, das muss keinesweges eine Linke Haltung sein, sondern soll EU Weit für Stabilität sorgen und eine funktionierende größere Volkswirtschaft nach vorne bringen.
Dieselben Gedanken brachte man auch als die 35 Stundenwoche eingeführt wurde, Plötzlich wollte jeder die 35 Stundenwoche!
Was wurde erreicht?
Die Nullstundenwoche breitet sich immer mehr aus!
Immer wenn die AN mehr wollen, treten sie sich eben selber in den Hintern. Pfeift ganz einfach auf die Gewerkschaften, dann ginge es euch heute besser.

[BundeskanzlerRulezDaHouse]

Dieselben Gedanken brachte man auch als die 35 Stundenwoche eingeführt wurde, Plötzlich wollte jeder die 35 Stundenwoche!
Was wurde erreicht?
Die Nullstundenwoche breitet sich immer mehr aus!
Immer wenn die AN mehr wollen, treten sie sich eben selber in den Hintern. Pfeift ganz einfach auf die Gewerkschaften, dann ginge es euch heute besser.

Es ist bedauerlich Lupus das du meinen Beitrag nicht verstehst, oder den Zusammenhang nicht erkennen willst. Die Folge ist doch logisch hat die Masse wenig Geld zum Leben wird gespart, das hat folgen für die Wirtschaft...Denken Lupus - Denken.

kannste mal hier lesen, was die Bahn macht, das ist asozial - abartig und generationsfeindlich.

Arm trotz guter Arbeit - EINE SCHANDE !!!!

http://www.n24.de/news/newsitem_3716611.html

[lupus_maximus]

Es ist bedauerlich Lupus das du meinen Beitrag nicht verstehst, oder den Zusammenhang nicht erkennen willst. Die Folge ist doch logisch hat die Masse wenig Geld zum Leben wird gespart, das hat folgen für die Wirtschaft...Denken Lupus - Denken.

kannste mal hier lesen, was die Bahn macht, das ist asozial - abartig und generationsfeindlich.

Arm trotz guter Arbeit - EINE SCHANDE !!!!

http://www.n24.de/news/newsitem_3716611.html
Nein, daß hast du unseren Politikern zu verdanken, nicht den Unternehmern. Es werden immer weniger Arbeitsplätze. Dies begann als das Eurobargeld eingeführt wurde 2002. Die Löhne waren nur noch die Hälfte und die Lebensmittelpreise doppelt so hoch wie vorher. Dies konnte nicht klappen und der Unternehmer ist nicht dafür zuständig den Mist der Politiker auszubaden indem er höhere Löhne zahlt zum Ausgleich der Steuern und Abgaben!
76 % Prozent werden vom Einkommen für Steuern und Sozialbeträge abgezwackt, es rentiert sich in Deutschland einfach kein Betrieb mehr.
Ergo macht man als Unternehmer zu oder produziert woanders.

[Frank3]

Nein, daß hast du unseren Politikern zu verdanken, nicht den Unternehmern. Es werden immer weniger Arbeitsplätze. Dies begann als das Eurobargeld eingeführt wurde 2002. Die Löhne waren nur noch die Hälfte und die Lebensmittelpreise doppelt so hoch wie vorher. Dies konnte nicht klappen und der Unternehmer ist nicht dafür zuständig den Mist der Politiker auszubaden indem er höhere Löhne zahlt zum Ausgleich der Steuern und Abgaben!
76 % Prozent werden vom Einkommen für Steuern und Sozialbeträge abgezwackt, es rentiert sich in Deutschland einfach kein Betrieb mehr.
Ergo macht man als Unternehmer zu oder produziert woanders.

" Die " haben bei den Billiglöhnen , nicht eine Branche nennen können , die ausgelagert werden kann ! ! ! !

Wie viele haben schon Hartz IV Zuschuss beantragt trotzdem (oder gerate deshalb ) der Firma in der sie arbeiten es glänzend geht oder macht der Frisör dem Frisör denn Preis kaputt und am Ende leben SIE alle von Staatlichen Zuschüssen ?

Ohne einen Mindestlohn werden die Arbeitgeber müssen ( immer ) versuchen Dumpinglöhne zu zahlen = „ Konkurrenzverhalten + Gruppentynamik“. Wie viele haben schon Hartz IV Zuschuss beantragt trotzdem (oder gerate deshalb ) der Firma in der sie arbeiten es glänzend geht oder macht der Frisör dem Frisör denn Preis kaputt und am Ende leben SIE alle von Staatlichen Zuschüssen ? Wer kontrolliert eigentlich den Gewinn eines Frisörmeisters im Zusammenhang zum Lohn den er zahlt ?


Der größte Freund des Kapitalisten und größte Feind des Sklaven nennt das einführen von Mindestlohn das aufgeben von Wettbewerbsvorteil .

http://www.gibt-es-gott.de/resources/75scor26.jpg

[Skorpion968]

1. Das Kaufkraftargument ist aus zwei Gründen falsch: Wenn ein Unternehmen höhere Löhne zahlt, dann haben die Beschäftigten zwar mehr in der Hand, das Unternehmen aber weniger. Volkswirtschaftlich gesehen wird dann tendenziell mehr konsumiert, dafür aber weniger investiert.

Darin steckt ein Denkfehler. Konsum und Investition sind nicht getrennt. Jede Investition läuft letztlich in den Konsum.
Das heißt, ein Unternehmen investiert nur dann, wenn die Aussicht besteht, dass das Ergebnis der Investition dann wiederum über den Konsum nachgefragt wird und durch Kaufkraft auch realisiert werden kann.

Beispiel: Als Besitzer der Würstchenbude investiere ich nur dann in die Herstellung von Würstchen mit Scampis, wenn ich die reelle Aussicht darauf habe, dass die Leute auch genug Kohle in der Tasche haben, um mir diese Würstchen mit Scampis auch in ausreichender Zahl abkaufen zu können. Ansonsten ist das zwar eine nette Investition, bleibt aber brotlos.

Wenn die Kaufkraft also gering ist, wird auch wenig investiert. Die Kaufkraft ist eine notwendige Bedingung für Investition.

[Don]

Wenn die Kaufkraft also gering ist, wird auch wenig investiert. Die Kaufkraft ist eine notwendige Bedingung für Investition.

Dann geh doch nach Simbabwe. Die haben Kaufkraft ohne Ende.

[Ausonius]

Das Kaufkraftargument ist aus zwei Gründen falsch: Wenn ein Unternehmen höhere Löhne zahlt, dann haben die Beschäftigten zwar mehr in der Hand, das Unternehmen aber weniger. Volkswirtschaftlich gesehen wird dann tendenziell mehr konsumiert, dafür aber weniger investiert.

Wäre doch auch mal wieder schön, so eine Phase :cool2:

[Skorpion968]

Dann geh doch nach Simbabwe. Die haben Kaufkraft ohne Ende.

Wer hat dir das denn erzählt? :hihi:

[BundeskanzlerRulezDaHouse]

Darin steckt ein Denkfehler. Konsum und Investition sind nicht getrennt. Jede Investition läuft letztlich in den Konsum.
Das heißt, ein Unternehmen investiert nur dann, wenn die Aussicht besteht, dass das Ergebnis der Investition dann wiederum über den Konsum nachgefragt wird und durch Kaufkraft auch realisiert werden kann.

Beispiel: Als Besitzer der Würstchenbude investiere ich nur dann in die Herstellung von Würstchen mit Scampis, wenn ich die reelle Aussicht darauf habe, dass die Leute auch genug Kohle in der Tasche haben, um mir diese Würstchen mit Scampis auch in ausreichender Zahl abkaufen zu können. Ansonsten ist das zwar eine nette Investition, bleibt aber brotlos.

Wenn die Kaufkraft also gering ist, wird auch wenig investiert. Die Kaufkraft ist eine notwendige Bedingung für Investition.

Richtig erkannt !!!

[Frei-denker]

1. Das Kaufkraftargument ist aus zwei Gründen falsch: Wenn ein Unternehmen höhere Löhne zahlt, dann haben die Beschäftigten zwar mehr in der Hand, das Unternehmen aber weniger. Volkswirtschaftlich gesehen wird dann tendenziell mehr konsumiert, dafür aber weniger investiert..
Dieses Investitionsargument ist in diesem Zusammenhang sinnentleert.

Denn worin investieren momtenan Unternehmen? In Automation. Folge: Höhere Arbeitslosigkeit, Nachfragerückgang. Höhere Profite der Raffges.
So habe ich auch meinen letzten Job verloren.

Wir brauchen nicht Investitionen, wir brauchen Löhne. Hohe Löhne.



Die Lösung ist relativ einfach: Solange es Arbeitslosigkeit gibt, dürfen die Löhne nicht schneller als die Produktivität steigen, wobei man die Märkte nach Qualifikationen und Branchen getrennt betrachten muss.
.
Die Produktivität ist den Löhnen doch schon längst davongelaufen, sieht man ja schon am Auseinanderklaffen von BIP und Volkseinkommen. Exportüberschuß/Realeinkommensentwicklung dito.

Die Gewinne der Unternehmen dürfen nicht schneller steigen als die Löhne.

Löhne dürfen nicht langsamer steigen als die Produktivitätssteigerung, da sonst ein Nachfragedefizit entsteht. Nachfragedefizit wiederum bedeutet Kapazitätsanpassung, Arbeitslosigkeit. usw.

[lupus_maximus]

Dieses Investitionsargument ist in diesem Zusammenhang sinnentleert.

Denn worin investieren momtenan Unternehmen? In Automation. Folge: Höhere Arbeitslosigkeit, Nachfragerückgang. Höhere Profite der Raffges.
So habe ich auch meinen letzten Job verloren.

Wir brauchen nicht Investitionen, wir brauchen Löhne. Hohe Löhne.


Die Produktivität ist den Löhnen doch schon längst davongelaufen, sieht man ja schon am Auseinanderklaffen von BIP und Volkseinkommen. Exportüberschuß/Realeinkommensentwicklung dito.

Die Gewinne der Unternehmen dürfen nicht schneller steigen als die Löhne.

Löhne dürfen nicht langsamer steigen als die Produktivitätssteigerung, da sonst ein Nachfragedefizit entsteht. Nachfragedefizit wiederum bedeutet Kapazitätsanpassung, Arbeitslosigkeit. usw.
Wir haben keine Planwirtschaft, wie willst du denn überprüfen wie hoch die Gewinne gegenüber den Löhnen sind?
Glaubst du denn, ich lasse meinen Gewinn von dir oder dem Staat festlegen?
Eher fällt Weihnachten und Ostern auf einen Tag!

[Frei-denker]

Wir haben keine Planwirtschaft, wie willst du denn überprüfen wie hoch die Gewinne gegenüber den Löhnen sind?
Glaubst du denn, ich lasse meinen Gewinn von dir oder dem Staat festlegen?
Eher fällt Weihnachten und Ostern auf einen Tag!

Lol, du hast doch gar keinen Gewinn - nichtmal Neugermanien! :hihi: :))

[lupus_maximus]

Lol, du hast doch gar keinen Gewinn - nichtmal Neugermanien! :hihi: :))
Der Gewinn wird aber geplant, nicht der Umsatz!
Nötigenfalls bekommt das Finanzamt weniger.

[Don]

Wer hat dir das denn erzählt? :hihi:

Schon klar, daß Du den Hintersinn nicht überreißt.

An und für sich zwar aussichtslos, trotzdem: Geld ist nicht gleich Kaufkraft. Was bezahlt wird ist Produktivität, was mehr bezahlt werden kann ist Produktivitätssteigerung. Daß dies in Geld erfolgt scheint Ideologen generell Versändnisprobleme zu bereiten.
Frag einfach mal eine Kellnerin die auf Prozentbasis arbeitet, die kann Dir erklären wie das funktioniert.

[tommy3333]

Darin steckt ein Denkfehler. Konsum und Investition sind nicht getrennt. Jede Investition läuft letztlich in den Konsum.
Das heißt, ein Unternehmen investiert nur dann, wenn die Aussicht besteht, dass das Ergebnis der Investition dann wiederum über den Konsum nachgefragt wird und durch Kaufkraft auch realisiert werden kann. (...)
Das ist nur eine von zwei Seiten. Wenn er dafür höhere Löhne zahlen muss, schmälert ihm das seinen Gewinn, aus dem er reinvestieren kann. Er muss also, sofern er investieren will, entweder andersweitig kurzfristig Kosten senken (z.B. durch Personalabbau) oder Schulden aufnehmen. Oder einem Teil von beidem. Kredite kosten ihm Zinsen. Also wird er zusätzlich überlegen müssen, ob der erwartete Nachfragezuwachs (oder die erwartete Kostensenkung durch die Investition) die Zinsausgaben überwiegt bzw. wie lange es dauern würde, bis der Kredit sich amortisieren würde. Das heißt, ein Unternehmen investiert nur dann, wenn er nicht nur höhere Umsätze oder niedrigere Kosten mit seiner Investition erwirtschaftet, sondern auch nur dann, wenn diese die Investitionskosten bezogen jeweils einen angelegten Zeitraum überwiegen. Wenn sich die Investition in diesem Sinne nicht lohnen würde, dann wird auch nicht investiert, sondern Personal abgebaut. Da aber erst produziert und dann fakturiert wird (und nicht umgekehrt), wird sich die Risikofreude angesichts gestiegener Personalkosten in Grenzen halten. Personalabbau drückt wiederum die Kaufkraft der neuen Arbeitslosen zu Gunsten derer, die in den Mindestlohn kommen. Am Ende wird das eine Art "Nullsummenspiel". Arbeitsplätze werden mit einem Mindestlohn schon gar nicht geschaffen.

Eine weitere Möglichkeit wäre natürlich auch, die Preise einfach zu erhöhen. Das wäre dann auch wieder so eine Art "Nullsummenspiel", die aber die Arbeitslosen und Rentner stärker trifft als die (verbleibenden) Beschäftigten.

Das, was ein Unternehmen zu zahlen bereit sind, wenn er einen AN beschäftigen würde, kann nicht der Staat vorschreiben, auch nicht durch einen Mindestlohn. Der Mindestlohn kann nur vorschreiben, was das Unternehmen (mindestens) zahlen soll, wenn er einen AN einstellen (bzw. beschäftigen) wird. Unternehmen, die aus den AG-Verbänden ausgetreten sind, um mglw. Flächentarifverträge zu unterlaufen, werden sich auch vom Staat nicht vorschreiben lassen, wieviel Personal sie beschäftigen sollen. Die übrigen Unternehmen träfe es im Umkehrschluss aber nicht. Damit bleibt der Mindestlohn eine rein bürokratische Maßnahme und ABM für Beamte (Ordnungsamt und BA).

[tommy3333]

Auch wenn ich einen Mindestlohn für überflüssig und volkswirtschaftlich falsch halte, ist es mir inzwischen völlig egal, ob er in D eingeführt wird oder ncht. Mich wird er mit Sicherheit nicht treffen (soviel Egoismus erlaube ich mir).

[Manfred_g]

....

Arm trotz guter Arbeit - EINE SCHANDE !!!!

...

Wenn du Fakten magst, dann folgendes: Zahle du doch jedem, der "gute Arbeit" leistet, einen Mindestlohn. Warum tust du es nicht?

Bevor du jetzt anfängst, dies als Polemik zu bezeichnen, laß dir gesagt sein, daß fast jedes Argument, daß du bringen kannst um KEINE Mindestlöhne zu zahlen, auch für Unternehmer gilt.

[Manfred_g]

...

Wenn die Kaufkraft also gering ist, wird auch wenig investiert. Die Kaufkraft ist eine notwendige Bedingung für Investition.

Aber diese Kaufkraft darf nicht künstlich zu Ungunsten des Unternehmers geschaffen werden.
Wenn ich als Würstchenbudenbesitzer täglich 100 € Verlust machen muß nur für 60 € Würstchen zu verkaufen, würde ich sagen: Leute holt euch künftig eure Würstchen auf dem Bahnhofsklo. Da kannst du dich dumm und dusslig rechnen, es bleibt Unsinn.

[henriof9]

... nein der Mindestlohn soll die Grundlage schaffen, Armut und Ausbeutung in einem sehr krassen Verhältnis einzuschränken.

Der Mindestlohn soll auch wie Sie sagen gering qualifizierte ein lebensfähiges Einkommen sichern, sicher jede Branche und jede Arbeit hat seinen eigenen Wert, das ist auch Legitim.


Wobei ja dann die Frage auftritt, wie hoch soll den der Mindestlohn sein, um Armut einzuschränken ?

Gehen wir mal, rein theoretisch, von einem Mindestlohn von 7,50 €/Std. aus.
Dies würde bedeuten, daß, bei einer angenommenen 38 Std- Woche, der Verdienst bei gerade 1.140 € Brutto liegt.
Gehen wir weiterhin davon aus, daß derjenige Single und Kinderlos ist, Kirchensteuerpflichtig und ca. 14% KV- Beitrag zahlen muß, dann bleibt ein Netto von 863,23 €.

Jetzt meine Frage an Sie :

Ist das ein lebensfähiges Einkommen, wenn wir mal annehmen, daß die Miete schon einmal 300 € kostet.
Da müßte doch wohl als erstes definiert werden, wie hoch wäre denn ein lebensfähiges Einkommen und das bei den heutigen Strom/ Gas/ Heizungskosten, nur um mal einige zu nennen.

Und dann kommen wir zu der Frage welcher Lohn für welche Branche und, vor allem, mit welcher Begründung ?
Fangen wir dann an zu werten welche Arbeit was wert ist und können überhaupt die Bildung, Ausbildung oder ein Studium dabei berücksichtigt werden ?

Unabhängig davon kann ein Mindestlohn sehr wohl dafür sorgen, daß dann sogar weniger gezahlt wird, als es vorher wurde- Stichwort Gebäudereiniger.

So einfach wie das immer klingt mit dem Mindestlohn, so einfach ist es eben nicht.
Wir brauchen eigentlich nicht mehr Vorschriften und Regelungen, sondern lediglich, der Zeit und Situation angepaßte Instrumente, womit sich Vater Staat nebst Konsorten sehr schwer tun, was ja ihrem Nichtwissen geschuldet ist.
Der Rest regelt sich von allein.


... Ich denke, das ein europäischer Mindestlohn allen beteidigten helfen würde, ökonomische und soziale Barrieren zu brechen, das muss keinesweges eine Linke Haltung sein, sondern soll EU Weit für Stabilität sorgen und eine funktionierende größere Volkswirtschaft nach vorne bringen.

Das denke ich gerade nicht.
Schon auf Grund der unterschiedlich hohen oder niedrigeren Lebensstandards in den einzelnen Ländern kann das nicht funktionieren.
Entweder müßte Deutschland auf ein Niveau runter, was noch unter dem jetzigen liegt ( und das ist wohl kaum möglich ) oder aber die Länder, u.a. auch die neuen östl. gelegenen Länder müßten ihr Niveau extrem anheben. Und das wäre wiederum für diese Länder nicht zu Schultern.

[Don]

Aber diese Kaufkraft darf nicht künstlich zu Ungunsten des Unternehmers geschaffen werden.
Wenn ich als Würstchenbudenbesitzer täglich 100 € Verlust machen muß nur für 60 € Würstchen zu verkaufen, würde ich sagen: Leute holt euch künftig eure Würstchen auf dem Bahnhofsklo. Da kannst du dich dumm und dusslig rechnen, es bleibt Unsinn.

Skorpi versteht schlicht nicht, daß Geld nur eine Darstellungsform von Produktivität ist. Es sind für ihn zwei getrennte Welten, daher die Ansicht Konsum würde alles regeln. Am besten geben wir allen soviel Geld wie sie wollen, um möglichst viel zu konsumieren (da seiner Ansicht nach am Ende eh alles in den Konsum geht), schon geht es allen blendend.
Daß wir uns selbst erwirtschaften müssen was wir konsumieren, und die sehr komplexe Ausprägung der Arbeitsteilung sowie die Abstraktion des Geldes eigentlich nur den Blick darauf verstellen, kommt ihm nicht in den Sinn.
Ebensowenig, daß eben nicht alles verkonsumiert wird, da Investitionen bzw. Vermögen allgemein sich aus der Wertschöpfung generieren, d.h. im Grunde aus dem den Konsum übersteigenden Teil der Produktivität.

[Don]

Auch wenn ich einen Mindestlohn für überflüssig und volkswirtschaftlich falsch halte, ist es mir inzwischen völlig egal, ob er in D eingeführt wird oder ncht. Mich wird er mit Sicherheit nicht treffen (soviel Egoismus erlaube ich mir).

So geht's mir auch. Allerdings befürchte ich, aus aktueller Anschauung sowie historischer Erfahrung, daß wir ein Bürokratiemonster mit nach zig Branchen und Regionen unterschiedlichen Mindestlöhnen kriegen werden, die natürlich durch eigens eingerichtete Behörden überwacht werden müssen.
Dies wird enormes Geld kosten weswegen die MWSt dann mit 20% an Ösiland angeglichen wird um die zusätzlichen Planstellen zu fianzieren. Da springen dann gleich noch ein paar Stellen für das neue Amt für Bürokratieabbau mit raus. ;)

[malnachdenken]

Dieses Investitionsargument ist in diesem Zusammenhang sinnentleert.

Denn worin investieren momtenan Unternehmen? In Automation. Folge: Höhere Arbeitslosigkeit, Nachfragerückgang. Höhere Profite der Raffges.
So habe ich auch meinen letzten Job verloren.


Hast Du Dich nicht vor einigen Tagen noch so über Deinen billigen Drucker gefreut und die Automation dabei so hoch gelobt?

Du solltest Dir schon Integrität aneignen.

[BundeskanzlerRulezDaHouse]

Der Mindestlohn muss bei 1.300 Euro Brutto sein, damit die Kaufkraft sicher ist, sonst wird das Unternehmen auf seine Waren und Dienstleistungen eines Tages sitzen bleiben.# - sollte die Armut zunehmen.

klappt seltsamerweise in anderen EU Ländern auch.

www.mindestlohn.de

[malnachdenken]

Nun gibt es ja bereits eine Art Mindestlohn in einigen Bereichen, wird auch Tarifvertrag genannt.

Diese Verträge können und müssen alle Jahre auf den Prüfstand. Denn was nützt es denn jetzt einen Bruttolohn von 1300 Euro zu fordern, wenn durch Inflation dieser Betrag in einigen Jahren wieder überholt ist?

Auch haben die Gewerkschaften einen viel größeren Druck Tarife durchzusetzen, als das Politiker haben. Ich sehe den gesetzlichen Mindestlohn durch Gesetze eher skeptisch.

[Haspelbein]

In den USA haben wir einen Mindestlohn. Ich sehe ihn zu einem gewissen Grad als Jobsicherheit fuer Schwarzarbeiter, oftmals aus dem sonnigen Mexiko, die Arbeiten erledigen, die eben unter dieses Lohnniveau fallen.

[Deutschmann]

Planungssicherheit ist meiner Ansicht wichtiger als alles andere für eine gesunde Wirtschaft.

[Don]

Hast Du Dich nicht vor einigen Tagen noch so über Deinen billigen Drucker gefreut und die Automation dabei so hoch gelobt?

Du solltest Dir schon Integrität aneignen.

Naja, da fand die Automation ja in Vietnam statt. Da machts nix. :D

[Aldebaran]

Darin steckt ein Denkfehler. Konsum und Investition sind nicht getrennt. Jede Investition läuft letztlich in den Konsum.
Das heißt, ein Unternehmen investiert nur dann, wenn die Aussicht besteht, dass das Ergebnis der Investition dann wiederum über den Konsum nachgefragt wird und durch Kaufkraft auch realisiert werden kann.

Beispiel: Als Besitzer der Würstchenbude investiere ich nur dann in die Herstellung von Würstchen mit Scampis, wenn ich die reelle Aussicht darauf habe, dass die Leute auch genug Kohle in der Tasche haben, um mir diese Würstchen mit Scampis auch in ausreichender Zahl abkaufen zu können. Ansonsten ist das zwar eine nette Investition, bleibt aber brotlos.

Wenn die Kaufkraft also gering ist, wird auch wenig investiert. Die Kaufkraft ist eine notwendige Bedingung für Investition.

Das ist falsch. Es ist theoretisch eine Wirtschaft denkbar, die überhaupt keine Konsumgüter produziert, also nur Maschinen, die Maschinen produzieren, um es griffig auszudrücken.

Konsumgüter sind in dieser Sicht ein notwendiges Übel, weil sich die menschliche Arbeitskraft reproduzieren muss.

Ein großer Teil der deutschen Wirtschaft produziert Investitionsgüter. Ein höherer Lohn würde dort nur den Gewinn drücken oder den Absatz, da Preiserhöhungen in manchen Bereichen der ausländischen Konkurrenz nützen würden.

Wir sehen es in Frankreich: Dort sind die Löhne in den letzten Jahren stärker gestiegen als in Deutschland. Seit drei Jahren wächst die französische Wirtschaft langsamer und wird das Defizit im Außenhandel immer größer. Jetzt steht Frankreich vor der Rezession, während Deutschland gute Chancen gegeben werden, eine solche zu vermeiden.

[Aldebaran]

Dieses Investitionsargument ist in diesem Zusammenhang sinnentleert.

Denn worin investieren momtenan Unternehmen? In Automation. Folge: Höhere Arbeitslosigkeit, Nachfragerückgang. Höhere Profite der Raffges.
So habe ich auch meinen letzten Job verloren.

Es gibt so etwas wie Konkurrenz. Entweder es wird rationalisiert oder die Produktion ganz eingestellt.

Außerdem hat die deutsche Industrie in den letzten Jahren glänzend abgeschnitten. Seit einiger Zeit wächst sogar wieder die Beschäftigung.


Wir brauchen nicht Investitionen, wir brauchen Löhne. Hohe Löhne.

Nein, nur Investitionen bringen dauerhafte neue Arbeitsplätze. Hohe Löhne bringen höchsten welche im Handel und in einigen Dienstleistungen, da die meisten Konsumgüter importiert werden.

Das ist genau das, was in den letzten Jahren in Frankreich passiert ist.



Die Produktivität ist den Löhnen doch schon längst davongelaufen, sieht man ja schon am Auseinanderklaffen von BIP und Volkseinkommen. Exportüberschuß/Realeinkommensentwicklung dito.

Die Gewinne der Unternehmen dürfen nicht schneller steigen als die Löhne.

Löhne dürfen nicht langsamer steigen als die Produktivitätssteigerung, da sonst ein Nachfragedefizit entsteht. Nachfragedefizit wiederum bedeutet Kapazitätsanpassung, Arbeitslosigkeit. usw.

Natürlich entwickeln auch die Firmen eine Nachfrage, nämlich nach Investitionsgütern. Gerade in deren Produktion ist die deutsche Industrie stark.

Dass die Gewinne in den letzten Jahren viel stärker gestiegen sind als die Löhne ist die Folge einer weltwirrtschaftlichen Sondersituation und wird sich zwangsläufig auch wieder ändern bzw. es ist der Höhepunkt wahrscheinlich sogar schon überschritten.

[Aldebaran]

Der Mindestlohn muss bei 1.300 Euro Brutto sein, damit die Kaufkraft sicher ist, sonst wird das Unternehmen auf seine Waren und Dienstleistungen eines Tages sitzen bleiben.# - sollte die Armut zunehmen.

klappt seltsamerweise in anderen EU Ländern auch.

www.mindestlohn.de

Der Konsum derer, die weniger verdienen, ist nicht sehr bedeutend. Davon hängt unsere Wirtschaft nicht ab.

[BundeskanzlerRulezDaHouse]

Der Konsum derer, die weniger verdienen, ist nicht sehr bedeutend. Davon hängt unsere Wirtschaft nicht ab.

Nein, dann wirst du in einigen Jahren eines besseren belehrt werden, die die das meiste Geld noch haben, sind die BeamtenRentner und die alten Leute die aus guten Zeiten gespart haben, ggf eine kleine Reiche Minderheit, aber in der Masse betrachted werden bald einige Firmen absatzschwierigkeiten, wie der Einzelhandel feststellen musste, erleiden müssen.

[Frei-denker]

Es gibt so etwas wie Konkurrenz. Entweder es wird rationalisiert oder die Produktion ganz eingestellt..
Womit die gemäß deiner Argumentation die Wahl zwischen Automation, also Arbeitsplatzabbau und Produktionseinstellung gleich Arbeitsplatzabbau besteht.

Merkst du nicht, das dies in beiden Fällen aufs Gleiche rausläuft, somit eine Fehlentwicklung ist?

Wenn du die Konkurrenz (im Ausland) als Sachzwang konstruierst, belegst du im Prinzip selber, dass Marktöffnung kontraproduktiv ist und das System insgesamt in die falsche Richtung geht.

Eine anderes Wirtschaftskonzept für unsere Volkswirtschaft muß her. Aber das schreibe ich hier ja schon die ganze Zeit.


Außerdem hat die deutsche Industrie in den letzten Jahren glänzend abgeschnitten. Seit einiger Zeit wächst sogar wieder die Beschäftigung..
Was ich dann wieder für ein Gerücht halte.

Das Arbeitsvolumen sinkt seit Jahren, genauer, seit Jahrzehnten. Habe das hier schon x-mal vorgerechnet und mit Statistiken belegt. Bitte nicht nochmal!


Nein, nur Investitionen bringen dauerhafte neue Arbeitsplätze. Hohe Löhne bringen höchsten welche im Handel und in einigen Dienstleistungen, da die meisten Konsumgüter importiert werden.

Das ist genau das, was in den letzten Jahren in Frankreich passiert ist. .
Investitionen ohne Nachfrage sind eine Überkapazität.



Natürlich entwickeln auch die Firmen eine Nachfrage, nämlich nach Investitionsgütern. Gerade in deren Produktion ist die deutsche Industrie stark.

Dass die Gewinne in den letzten Jahren viel stärker gestiegen sind als die Löhne ist die Folge einer weltwirrtschaftlichen Sondersituation und wird sich zwangsläufig auch wieder ändern bzw. es ist der Höhepunkt wahrscheinlich sogar schon überschritten.

Das klingt in meinen Ohren nach Schönrednerei. Die Firmen können nicht selber die Nachfrage ersetzen.

[malnachdenken]

Eine anderes Wirtschaftskonzept für unsere Volkswirtschaft muß her.


Und das sähe wie genau aus? Weg mit den Maschinen und alles mit Hand machen?

[Skorpion968]

Der Konsum derer, die weniger verdienen, ist nicht sehr bedeutend. Davon hängt unsere Wirtschaft nicht ab.

Genau das ist ein fataler Irrtum. Davon hängt die komplette Binnenwirtschaft ab.
Um es mal einfach auszudrücken: Auch ein Bestverdiener kann nicht mehr als 3 Schnitzel pro Tag fressen.

[BundeskanzlerRulezDaHouse]

Genau das ist ein fataler Irrtum. Davon hängt die komplette Binnenwirtschaft ab.
Um es mal einfach auszudrücken: Auch ein Bestverdiener kann nicht mehr als 3 Schnitzel pro Tag fressen.

stimmt, der Despost will das nicht begreifen und schmeist dann den verfaulten überschuss lieber auf den müll oder versucht das dann als sozialgeber den verfaulten mist als gammelfleisch den öffentlichkeit zugänglich zu machen, während man selbst glaubt als sozialromantiker ein gutes werk getan zu haben.

einfach widerlich diese verlogene doppelmoral.

[Skorpion968]

Das ist falsch. Es ist theoretisch eine Wirtschaft denkbar, die überhaupt keine Konsumgüter produziert, also nur Maschinen, die Maschinen produzieren, um es griffig auszudrücken.

So eine Wirtschaft wäre vollkommen sinnfrei. Inwiefern sollte daraus eine Wertschöpfung entstehen und für wen? Für die Maschinen?


Konsumgüter sind in dieser Sicht ein notwendiges Übel, weil sich die menschliche Arbeitskraft reproduzieren muss.

Alles, was produziert wird, erfüllt am Ende der Kette die Funktion, dass Menschen etwas ge- oder verbrauchen.
Nehmen wir die Investition in eine Maschine. Das ist zunächst ein Investitionsgut. Möglicherweise produziert diese Maschine dann eine andere Maschine (z.B. ein Auto). Das wird dann aber von Menschen gebraucht (ist also ein Konsumgut).
Stünde am Ende der Kette nicht ein Konsum (hier das Autofahren), gäbe es das Auto nicht und es wäre auch niemals in die Maschine investiert worden, die das Auto produziert.
So ist es letztlich mit allen Dingen. Wo kein Konsum, da keine Investition.

Du kannst ja mal scharf nachdenken und mir Investitionsgüter nennen, die nicht am Ende der Kette zu einem Konsumgut führen. Bin gespannt. :)

[Skorpion968]

Schon klar, daß Du den Hintersinn nicht überreißt.

Da gibt es nicht viel zu überreißen. Du plapperst nur (Sinn-)entleerte IFO-Phrasen nach.

Natürlich ist Geld nicht gleich Kaufkraft. Geld ist lediglich ein Zahlungsmittel. Du könntest auch gesprenkelte Ping-Pong-Bälle nehmen, wenn man sich darauf als Zahlungsmittel einigt.
Kaufkraft bedeutet das Verhältnis, in dem Menschen am Wertschöpfungsprozess beteiligt werden (und dadurch dann wiederum ihrerseits andere Werte erwerben können). Das hat mit Geld erstmal gar nichts zu tun. Man könnte auch in die alte Tauschwirtschaft zurückkehren oder Optionsscheine verteilen, oder oder... Geld spielt in diesem Zusammenhang nur insofern eine Rolle, als es das hiesig umfassend akzeptierte Zahlungsmittel ist.

Wenn du bei steigender Wertschöpfung gleichzeitig die Beteiligung der Mitarbeiter daran zurückschraubst (Lohndumping), dann entsteht volkswirtschaftlich sinkende Kaufkraft.
Der Mindestlohn ist keine optimale Lösung. Aber er unterbindet in gewissen Grenzen Lohndumping und er sorgt dafür, dass ein Mensch, der vollzeit arbeitet, sich auch aus eigener Kraft finanzieren kann und nicht auf die Alimentierung durch die Gemeinschaft angewiesen ist. Mit anderen Worten: Der Mindestlohn unterbindet die Subventionierung von Lohndumping.

[Zimbelstern]

der markt -und nur der ist entscheidend- definiert sich über angebot und nachfrage unter berücksichtigung des richtigen zeitpunktes. wenn ein unternehmer alleinhaftend investiert, darfst du ihm im politisch gewollten zeitalter der globalisierung nicht verübeln, wenn er die lohnkosten zb. nach rumänien verlagert, weil sie eben dort "fürn appel undn ei" produzieren. das werden jedoch unsere gewerkschaften und die linke nie begreifen!

[klartext]

Kann man einführen.
Garkein Problem dies!

Kann man machen, nur gibt es dann bald keine Unternehmer mehr in Deutschland, eine reine Luftnummer also.

[klartext]

Wer Mindestlohn will, muss auch die dafür erforderlichen Arbeitsplätze zur Verfügung stellen. In diesem Fall sehe ich keine Problem damit.

[WIENER]

Selbstverständlich wäre ein Mindestlohn möglich und würde viel zur stabilisierung der Deutschen Wirtschaft beitragen, nicht aber ohne gleichzeitige Reduzierung der Lohnnebenkosten.

[Skorpion968]

Kann man machen, nur gibt es dann bald keine Unternehmer mehr in Deutschland, eine reine Luftnummer also.

Es wird immer Unternehmer geben. Allein schon aus dem Anreiz heraus, selbst gestalten zu können und relativ unabhängig zu sein.
Was es nicht mehr geben sollte, sind Unternehmer, die die Zwangslage anderer Menschen ausnutzen. Die können meinetwegen gerne alle auswandern.

[lupus_maximus]

Es wird immer Unternehmer geben. Allein schon aus dem Anreiz heraus, selbst gestalten zu können und relativ unabhängig zu sein.
Was es nicht mehr geben sollte, sind Unternehmer, die die Zwangslage anderer Menschen ausnutzen. Die können meinetwegen gerne alle auswandern.
Du hast vielleicht verschrobene Ansichten!
Wenn ich Leuten die sonst nichts als ihre Arbeitskraft haben, beschäftige, nutze ich deren Zwangslage aus?
Ich kann sie auch verhungern lassen oder darf ich dies auch nicht?

[BundeskanzlerRulezDaHouse]

Du hast vielleicht verschrobene Ansichten!
Wenn ich Leuten die sonst nichts als ihre Arbeitskraft haben, beschäftige, nutze ich deren Zwangslage aus?
Ich kann sie auch verhungern lassen oder darf ich dies auch nicht?

Nein, das wäre ein verstoss gegen die menschenwürde und widerspricht den Grundlagen einer sozialen Marktwirtschaft.

Wenn dir das nicht passt, geh in Dein AMERIKA, das du gerne NeuGermanien nennst, was es zur Zeit auf Mallorca gibt.

Im übrigen hat die USA den bitteren Beigeschmack dass du trotz Arbeit keine Krankenversicherung hast, und U-Bahn zu fahren in den USA kommt einer Mutprobe gleich.

[lupus_maximus]

Nein, das wäre ein verstoss gegen die menschenwürde und widerspricht den Grundlagen einer sozialen Marktwirtschaft.

Wenn dir das nicht passt, geh in Dein AMERIKA, das du gerne NeuGermanien nennst, was es zur Zeit auf Mallorca gibt.

Im übrigen hat die USA den bitteren Beigeschmack dass du trotz Arbeit keine Krankenversicherung hast, und U-Bahn zu fahren in den USA kommt einer Mutprobe gleich.
Dümmer gehts wohl nümmer!

Wenn ich einen Ersatzdeutschen nicht einstelle darf ich ihn auch nicht verhungern lassen? Ich bin doch nicht für Fremde, die mich nichts angehen und noch nicht einmal zu meinem Volk gehören, verantwortlich nur weil ich sie nicht einstelle? Langsam fängt es an zu bimmeln.
In Deutschland kann man eigentlich auch keine U-Bahn mehr fahren.

[BundeskanzlerRulezDaHouse]

Dümmer gehts wohl nümmer!

Wenn ich einen Ersatzdeutschen nicht einstelle darf ich ihn auch nicht verhungern lassen? Ich bin doch nicht für Fremde, die mich nichts angehen und noch nicht einmal zu meinem Volk gehören, verantwortlich nur weil ich sie nicht einstelle? Langsam fängt es an zu bimmeln.
In Deutschland kann man eigentlich auch keine U-Bahn mehr fahren.

doch kannste, wenn du dir für 2 euro eine u-bahnfahrkarte kaufst, aber du hast recht, man hat usa kopiert, würde man über die JobCenter Aufsichtspersonal und Sicherheitspersonal rekrutieren, dann hätten wir nicht nur weniger arbeitslose sondern auch mehr Sicherheit in den öffentlihcen Nahverkehrsbetrieben.

[henriof9]

Der Mindestlohn ist keine optimale Lösung. Aber er unterbindet in gewissen Grenzen Lohndumping und er sorgt dafür, dass ein Mensch, der vollzeit arbeitet, sich auch aus eigener Kraft finanzieren kann und nicht auf die Alimentierung durch die Gemeinschaft angewiesen ist. Mit anderen Worten: Der Mindestlohn unterbindet die Subventionierung von Lohndumping.

Dann lies doch bitte einmal meinen Beitrag #27 und beantworte mir die Fragen, welche ich eigentlich dem Strangersteller, dessen Meinung dazu ja von Dir unterstützt wird, gestellt hatte.

[henriof9]

doch kannste, wenn du dir für 2 euro eine u-bahnfahrkarte kaufst, aber du hast recht, man hat usa kopiert, würde man über die JobCenter Aufsichtspersonal und Sicherheitspersonal rekrutieren, dann hätten wir nicht nur weniger arbeitslose sondern auch mehr Sicherheit in den öffentlihcen Nahverkehrsbetrieben.

Nur das die Bahnfahrkarte dann nicht mehr 2 € kostet, sondern mindestens das doppelte.

Wie gut das ich Auto fahre. :))

[leuchtender Phönix]

Womit die gemäß deiner Argumentation die Wahl zwischen Automation, also Arbeitsplatzabbau und Produktionseinstellung gleich Arbeitsplatzabbau besteht.

Stimmt nicht. Durch Rationalisierung geht zwar erst einmal Arbeitsplätze verloren. Aber durch die gesunkenen Preise bleibt den Kunden in dem Fall dann mehr Nachfrage übrig. Sie haben dadurch Geld, das sie in anderen Bereichen (in denen dadurch neue Arbeitsplätze entstehen) ausgeben können. Genau das passiert seit Jahrhunderten.

Rationalisierung Landwirtschaft -> Wachstum von Industrien

Rationalisierung in der Industrie -> Wachstum im Dienstleistungsbereich

Rationalisierung im Dienstleistungsbereich -> Informationstechnik


Merkst du nicht, das dies in beiden Fällen aufs Gleiche rausläuft, somit eine Fehlentwicklung ist?

Wenn du meist das es eine Fehlentwicklung ist, das wir nicht alle selbstversorgende Landwirte sind, die alles mit der Hand erzeugen (wenn es nicht so etwas wie rationalisierung gibt)?


Wenn du die Konkurrenz (im Ausland) als Sachzwang konstruierst, belegst du im Prinzip selber, dass Marktöffnung kontraproduktiv ist und das System insgesamt in die falsche Richtung geht.

Das tut es nicht. Ganz im Gegenteil. Konkurrenz ist für das funktionieren unseres Wirtschaftssystems enorm wichtig.


Eine anderes Wirtschaftskonzept für unsere Volkswirtschaft muß her. Aber das schreibe ich hier ja schon die ganze Zeit.

Interresiert nur (fast) keinen.


Was ich dann wieder für ein Gerücht halte.

Das Arbeitsvolumen sinkt seit Jahren, genauer, seit Jahrzehnten. Habe das hier schon x-mal vorgerechnet und mit Statistiken belegt. Bitte nicht nochmal!

Eben nicht. Die Zahl der Beschäftigten ist so hoch wie nie zuvor.


Investitionen ohne Nachfrage sind eine Überkapazität.

Was für ein Käse. Überkapazität liegt vor, wenn das Angebot über längere Zeit höher als die Nachfrage ist.


Das klingt in meinen Ohren nach Schönrednerei. Die Firmen können nicht selber die Nachfrage ersetzen.

Doch. Unternehmen haben schließlich auch Nachfrage nach Gütern.

[Don]

Da gibt es nicht viel zu überreißen. Du plapperst nur (Sinn-)entleerte IFO-Phrasen nach.

Natürlich ist Geld nicht gleich Kaufkraft. Geld ist lediglich ein Zahlungsmittel. Du könntest auch gesprenkelte Ping-Pong-Bälle nehmen, wenn man sich darauf als Zahlungsmittel einigt.
Kaufkraft bedeutet das Verhältnis, in dem Menschen am Wertschöpfungsprozess beteiligt werden (und dadurch dann wiederum ihrerseits andere Werte erwerben können). Das hat mit Geld erstmal gar nichts zu tun. Man könnte auch in die alte Tauschwirtschaft zurückkehren oder Optionsscheine verteilen, oder oder... Geld spielt in diesem Zusammenhang nur insofern eine Rolle, als es das hiesig umfassend akzeptierte Zahlungsmittel ist.

Brav.
Das iseologische Mißverständnis liegt natürlich, wie nicht anders zu erwarten, in den Worten "beteiligt werden".
Das ist nicht Nikolausabend. Ob Tausch oder Geld ist, wie Du richtig erkannt hast, erstmal völlig egal. Aber in beiden Fällen wird niemand an irgendwas beteiligt. Den Teil der Wertschöpfung den man verballern will muß man sich erarbeiten, d.h. die abgelieferte Leistung muß mindestens diesem Teil der Wertschöpfung gleich sein. Ist das nicht der Fall und entscheidet die Gesellschaft für eine Differenz aufzukommen die für einen Mindestlebensstandard erforderlich ist, nennt man das Wohlfahrt. Das hat mit Beteiligung oder Wertschöpfung nichts, überhaupt nichts zu tun.

Es gibt bei Linken wie Dir die verbreitete Einstellung, "die Wirtschaft" bestünde aus lauter bösen Kapitalistenkonglomeraten wie z.b. Siemens oder Daimler, bei denen es, wie jeder weiß, nicht besonders auffiele auch wenn eine Putze die keinen Finger krumm macht üppig verdiente. Normal bei mehreren 100.000 Angestellten. Die Frage ist, wieviele Angestellte die weniger Leistung einbringen als sie Wertschöpfung erhalten verkraftet auch ein solches Konglomerat? Kleine bis mittelständische Betriebe nur wenige bis keinen.

Soviel zum Prinzip.



Wenn du bei steigender Wertschöpfung gleichzeitig die Beteiligung der Mitarbeiter daran zurückschraubst (Lohndumping), dann entsteht volkswirtschaftlich sinkende Kaufkraft.
Der Mindestlohn ist keine optimale Lösung. Aber er unterbindet in gewissen Grenzen Lohndumping und er sorgt dafür, dass ein Mensch, der vollzeit arbeitet, sich auch aus eigener Kraft finanzieren kann und nicht auf die Alimentierung durch die Gemeinschaft angewiesen ist. Mit anderen Worten: Der Mindestlohn unterbindet die Subventionierung von Lohndumping.


Gut. Es unterbindet Lohndumping. Das trifft uneingeschränkt für die medienwirksam angeprangerten PIN & co. zu. Allerdings wird sie auch Lohn an sich verhindern. Die Postler haben dann wieder ein paar Briefe mehr in der Tasche und gut ist, PIN ist weg.
Auch ein paar Frisiersalons in Dunkeldeutschland sind dann weg. Das ist eine Endlosdiskussion die nicht weiterführt. Deshalb habe ich bereits vor längerer Zeit meine Ansicht hierzu kunsgetan, macht den Mindestlohn. Aber richtig.
D.h. einheitlich und bundesweit. Ansonsten endet das Experiment, das sowieso auf wackligen Beinen steht, in einer bürokratisch totverwalteten Katastrophe.

[Aldebaran]

Genau das ist ein fataler Irrtum. Davon hängt die komplette Binnenwirtschaft ab.
Um es mal einfach auszudrücken: Auch ein Bestverdiener kann nicht mehr als 3 Schnitzel pro Tag fressen.

Aber nur die Besserverdiener können sich Daimler und BMW leisten, wobei Autos abgesehen von Nahrungsmitteln fast die einzigen Konsumgüter sind, die noch hier prosduziert werden.

Abgesehen davon wäre eine Zunahme beim Nahrungsmittelverbrauch hier in Deutschland weder zu erwarten noch wünschenswert. Da sind wir schon am Limit. Das zusätzliche Geld würde in der Unterschicht eher auf Mallorca oder in Antalya verbraten.

[Aldebaran]

So eine Wirtschaft wäre vollkommen sinnfrei. Inwiefern sollte daraus eine Wertschöpfung entstehen und für wen? Für die Maschinen?

Warum nicht? Da wären wir schließlich bei von-Neumann-Maschinen, also tief in der scíence-fiction gelandet, aber im Prinzip ist das denkbar.

Die Produktion von Konsumgütern ist der Zweck, den wir der Wirtschaft verordnen. Es könnte auch ein anderer sein. Im real existierenden Sozialismus z.B. wurde das Produzieren zum Selbstzweck, was man gern als "Tonnenideologie" bezeichnet.

Die Produktion von Konsumgütern ist für das Funktionieren der Wirtschaft an sich nicht notwendig. Innerhalb einer weltwirtschaftlichen Arbeitsteilung gilt das auch in der Realität nicht. Deutschland importert netto Konsumgüter, exportiert aber netto viel mehr Investitionsgüter.


Alles, was produziert wird, erfüllt am Ende der Kette die Funktion, dass Menschen etwas ge- oder verbrauchen.
Nehmen wir die Investition in eine Maschine. Das ist zunächst ein Investitionsgut. Möglicherweise produziert diese Maschine dann eine andere Maschine (z.B. ein Auto). Das wird dann aber von Menschen gebraucht (ist also ein Konsumgut).
Stünde am Ende der Kette nicht ein Konsum (hier das Autofahren), gäbe es das Auto nicht und es wäre auch niemals in die Maschine investiert worden, die das Auto produziert.
So ist es letztlich mit allen Dingen. Wo kein Konsum, da keine Investition.

Du kannst ja mal scharf nachdenken und mir Investitionsgüter nennen, die nicht am Ende der Kette zu einem Konsumgut führen. Bin gespannt. :)

Du definierst einfach das Ende der Kette beim Konsum. Das muss man aber nicht. Man denke an ein Stahlwerk, das Stahl für Fördermaschinen, Lastwagen, Eisenbahnen und Schiffe produziert, mit Hilfe derer nichts anderes getan wird als Eisenerz und Kohle zu fördern und zum Stahlwerk zu bringen. Der Kreislauf ist geschlossen und es wird nichts konsumiert.

[PeterH]

Politiker argumentieren gerne das die Tarifparteien sich über den Lohn zu einigen hätten und die Politik sich da bitteschön raushalten soll. Leider manipuliert der Staat durch Subventionen, staatl. Beihilfen zum Lohn etc. auch die Preise. Wir müssen uns langsam für einen Weg entscheiden. Entweder alles staatlich reguliert und kontrolliert oder freie (soziale) Marktwirtschaft.

[Don]

Du definierst einfach das Ende der Kette beim Konsum. Das muss man aber nicht. Man denke an ein Stahlwerk, das Stahl für Fördermaschinen, Lastwagen, Eisenbahnen und Schiffe produziert, mit Hilfe derer nichts anderes getan wird als Eisenerz und Kohle zu fördern und zum Stahlwerk zu bringen. Der Kreislauf ist geschlossen und es wird nichts konsumiert.

Das ist normal bei Sozialisten. sie definieren sich die Welt wie sie sie sehen wollen.

Skorpi versteht nicht, daß ein Inverstitionsgut, auch wenn es zur Produktion von Konsumgütern dient, immer noch ein Investitionsgut ist. Ein Kraftwerksblock steht über Jahrzehnte da und wird eben nicht verkonsumiert, sondern ermöglicht Konsum, hier elektrischer Energie. Das Ding an sich muß also zusätzlich zur Konsumkette aus der Produktivität abgezwackt werden, somit steht dieser Teil der Produktivität nicht mehr für den Konsum zur Verfügung. Daß die Kosten im Idealfall vorstellbar über die Erlöse aus Konsumgütern bestritten werden steht dabei nicht zur Debatte. Skorpi vermischt oder entmischt Geld, Wertschöpfung und Produktivität stets so wie es ihm grade paßt.

Das kommt davon, wenn man sich diese Begriffe nicht unabhängig voneinander an irgendwelchen überschaubaren Abläufen klarmacht, sondern sie, hier noch zusätzlich verschwurbelt mit Gerechtigkeit und ähnlichen Nebelbegriffen, wild vermantscht in gesellschaftskritischen Gewerkschaftskaderseminaren zu Gemüte geführt bekommt.

Über all das ließe sich ja diskutieren, unerträglich ist aber stets die Volte in den Nudelsalat der Begrifflichkeiten.

[Skorpion968]

Warum nicht? Da wären wir schließlich bei von-Neumann-Maschinen, also tief in der scíence-fiction gelandet, aber im Prinzip ist das denkbar.

Die Produktion von Konsumgütern ist der Zweck, den wir der Wirtschaft verordnen. Es könnte auch ein anderer sein. Im real existierenden Sozialismus z.B. wurde das Produzieren zum Selbstzweck, was man gern als "Tonnenideologie" bezeichnet.

Wer sollte denn diese reine Maschinenwirtschaft ankurbeln und aufrecht erhalten? Und vor allem: wozu? Maschinen haben aus sich heraus kein Interesse einfach nur weitere Maschinen zu produzieren. Sie haben auch nichts davon.
Für Menschen hat es ebenfalls keinen Sinn einfach nur Maschinen von Maschinen produzieren zu lassen. Es gibt auch schnell niemanden mehr, der diese Maschinen braucht geschweige denn kauft. Wozu also das Ganze? Wo soll das hinführen?

Du betrachtest Wirtschaft offensichtlich als einen Selbstzweck. Wirtschaft ist aber nur ein Mittel zum Zweck, ein Instrument menschlichen Handelns.
Wirtschaft entsteht erst aus Bedürfnissen von Menschen, etwas zu gebrauchen oder zu verbrauchen.


Du definierst einfach das Ende der Kette beim Konsum. Das muss man aber nicht. Man denke an ein Stahlwerk, das Stahl für Fördermaschinen, Lastwagen, Eisenbahnen und Schiffe produziert, mit Hilfe derer nichts anderes getan wird als Eisenerz und Kohle zu fördern und zum Stahlwerk zu bringen. Der Kreislauf ist geschlossen und es wird nichts konsumiert.

Du kannst doch nicht einfach ein Stück aus der Wertschöpfungskette rausschneiden und das dann als geschlossenen Kreislauf bezeichnen.

Warum werden denn Eisenerz und Kohle gefördert? Nur so, damit es endlich über der Erde ist?
Eisenerz und Kohle werden nur deshalb gefördert, weil Menschen es gebrauchen und verbrauchen. Stahl wird nur deshalb hergestellt, weil Menschen ihn gebrauchen. Wäre dem nicht so (also kein Konsum), dann würde niemand auf die Idee kommen in der Erde zu graben und das Zeug nach oben zu holen oder es gar zu transportieren. Das hätte überhaupt keinen Sinn und daraus entstünde auch keine Wertschöpfung.

In deinem komischen Konstrukt würde quasi das Stahlwerk initiieren, dass Kohle und Eisenerz gefördert werden, aus denen wiederum Stahl produziert wird, nur zu dem Zweck Maschinen herzustellen, die wiederum das dazu notwendige Material transportieren, aus dem sie dann selbst hergestellt werden. :D
Sag mal, ist das ein ernsthafter Diskussionsansatz von dir?
Sind dazu Menschen überhaupt noch notwendig? Und wenn ja, welcher Mensch würde so etwas Sinnloses tun?

[Don]

Politiker argumentieren gerne das die Tarifparteien sich über den Lohn zu einigen hätten und die Politik sich da bitteschön raushalten soll. Leider manipuliert der Staat durch Subventionen, staatl. Beihilfen zum Lohn etc. auch die Preise. Wir müssen uns langsam für einen Weg entscheiden. Entweder alles staatlich reguliert und kontrolliert oder freie (soziale) Marktwirtschaft.

Was wir brauchen ist ein Kahlschlag. Wir sind, wie Österreich, ein Verbändestaat. Vereinsmeierei auf oberstem Niveau. Kamern, Verbände, Vereinigungen, Zwangsmitgliedschaften etc. pp. Ein klebriges und tödliches Spinnennetz.

Mein Vorschlag wäre in Grundzügen folgender.

1. Die Tarifautonomie als Kungelei zwischen Gewerkschaften und AG Verbänden wird abgeschafft.
2. Der Staat legt einen allgemeinen Mindestlohn fest.
3. AN und AG verhandeln ansonsten Entgelte frei und unabhängig, ebenso Arbeitszeitregelungen. Das Recht auf betriebliche Tarifeinigungen über Betriebsräte und MA Abstimmungen bleibt unbenommen. Innerhalb der BetrVerfGes. und geltenden Arbeitsrechts, die entsprechend angepaßt werden.
4. Kündigungsrecht nach Schweizer Modell.
5. Das Mitbestimmungsrecht wird abgeschafft.
6. Die Zwangsmitgliedschaft in der IHK oder Handwerkskammer wird abgeschafft.
7. Der Meisterzwang wird abgeschafft. Für gefahrgeneigte Gewerke werden staatliche Zugangsvorrausetzungen geschaffen, funktioniert bei Ärzten und Anwälten ja auch. (Kann die IHK oder Handwerkskammer als privatwirtschaftliche Organisation ja machen, oder der TÜV oder die DEKRA, die sind schließlich auch privat)

Liste ist erweiterbar

[Don]

Wer sollte denn diese reine Maschinenwirtschaft ankurbeln und aufrecht erhalten? Und vor allem: wozu? Maschinen haben aus sich heraus kein Interesse einfach nur weitere Maschinen zu produzieren. Sie haben auch nichts davon.
Für Menschen hat es ebenfalls keinen Sinn einfach nur Maschinen von Maschinen produzieren zu lassen. Es gibt auch schnell niemanden mehr, der diese Maschinen braucht geschweige denn kauft. Wozu also das Ganze? Wo soll das hinführen?

Du betrachtest Wirtschaft offensichtlich als einen Selbstzweck. Wirtschaft ist aber nur ein Mittel zum Zweck, ein Instrument menschlichen Handelns.
Wirtschaft entsteht erst aus Bedürfnissen von Menschen, etwas zu gebrauchen oder zu verbrauchen.



Du kannst doch nicht einfach ein Stück aus der Wertschöpfungskette rausschneiden und das dann als geschlossenen Kreislauf bezeichnen.

Warum werden denn Eisenerz und Kohle gefördert? Nur so, damit es endlich über der Erde ist?
Eisenerz und Kohle werden nur deshalb gefördert, weil Menschen es gebrauchen und verbrauchen. Stahl wird nur deshalb hergestellt, weil Menschen ihn gebrauchen. Wäre dem nicht so (also kein Konsum), dann würde niemand auf die Idee kommen in der Erde zu graben und das Zeug nach oben zu holen oder es gar zu transportieren. Das hätte überhaupt keinen Sinn und daraus entstünde auch keine Wertschöpfung.

In deinem komischen Konstrukt würde quasi das Stahlwerk initiieren, dass Kohle und Eisenerz gefördert werden, aus denen wiederum Stahl produziert wird, nur zu dem Zweck Maschinen herzustellen, die wiederum das dazu notwendige Material transportieren, aus dem sie dann selbst hergestellt werden. :D
Sag mal, ist das ein ernsthafter Diskussionsansatz von dir?
Sind dazu Menschen überhaupt noch notwendig? Und wenn ja, welcher Mensch würde so etwas Sinnloses tun?

Was Dir abgeht ist Abstraktionsfähigkeit. Die ist gelegentlich erforderlich um sich Wirkungsmechanismen vorzustellen ohne sofort in marktschreierische Gerechtigkeitsdiskussionen zu verfallen.
Wirtschaft ist nicht für Menschen da. Sie ist überhaupt nicht da. Menschen machen Wirtschaft. Und sie können sie auch machen ohne daß irgendwer irgendwas davon hat. Maschinen können das theoretisch auch. Es ist eine interessante Vorstellung wie das aussehen würde.

[Skorpion968]

Das ist normal bei Sozialisten. sie definieren sich die Welt wie sie sie sehen wollen.

Skorpi versteht nicht, daß ein Inverstitionsgut, auch wenn es zur Produktion von Konsumgütern dient, immer noch ein Investitionsgut ist. Ein Kraftwerksblock steht über Jahrzehnte da und wird eben nicht verkonsumiert, sondern ermöglicht Konsum, hier elektrischer Energie. Das Ding an sich muß also zusätzlich zur Konsumkette aus der Produktivität abgezwackt werden, somit steht dieser Teil der Produktivität nicht mehr für den Konsum zur Verfügung. Daß die Kosten im Idealfall vorstellbar über die Erlöse aus Konsumgütern bestritten werden steht dabei nicht zur Debatte. Skorpi vermischt oder entmischt Geld, Wertschöpfung und Produktivität stets so wie es ihm grade paßt.

In diesem Fall ist es wohl eher der Nicht-Sozialist, der sich die Welt so definiert, wie er sie gerne hätte. Indem er mal eben einfach Investitionsgüter aus dem Zusammenhang reißt und von ihrem Zweck entkoppelt.
Gäbe es den Konsum von elektrischer Energie nicht, gäbe es auch diesen Kraftwerksblock nicht. Es gäbe ihn schlicht und ergreifend nicht. Er hätte überhaupt keinen Sinn. Kraftwerksblöcke stehen nicht einfach mal eben so aus reinem Selbstzweck in der Gegend rum.
Dieser Kraftwerksblock wird übrigens auch aus dem Konsum erst finanziert. Würde niemand Strom konsumieren und dafür zahlen, würde der Kraftwerksblock auch nicht finanziert. Er gäbe dann nicht mal eine Wertschöpfung. Es sei denn, jemand betrachtet es als Wert einen Kraftwerksblock in die Gegend zu stellen, nur damit er da steht.

Du solltest dir mal ernsthaft Gedanken darüber machen, wer hier Begriffe munter vermischt und Nudelsalat anrührt.

[Aldebaran]

Wer sollte denn diese reine Maschinenwirtschaft ankurbeln und aufrecht erhalten? Und vor allem: wozu? Maschinen haben aus sich heraus kein Interesse einfach nur weitere Maschinen zu produzieren. Sie haben auch nichts davon.
Für Menschen hat es ebenfalls keinen Sinn einfach nur Maschinen von Maschinen produzieren zu lassen. Es gibt auch schnell niemanden mehr, der diese Maschinen braucht geschweige denn kauft. Wozu also das Ganze? Wo soll das hinführen?

Du betrachtest Wirtschaft offensichtlich als einen Selbstzweck. Wirtschaft ist aber nur ein Mittel zum Zweck, ein Instrument menschlichen Handelns.
Wirtschaft entsteht erst aus Bedürfnissen von Menschen, etwas zu gebrauchen oder zu verbrauchen.

Du kannst doch nicht einfach ein Stück aus der Wertschöpfungskette rausschneiden und das dann als geschlossenen Kreislauf bezeichnen.

Warum werden denn Eisenerz und Kohle gefördert? Nur so, damit es endlich über der Erde ist?
Eisenerz und Kohle werden nur deshalb gefördert, weil Menschen es gebrauchen und verbrauchen. Stahl wird nur deshalb hergestellt, weil Menschen ihn gebrauchen. Wäre dem nicht so (also kein Konsum), dann würde niemand auf die Idee kommen in der Erde zu graben und das Zeug nach oben zu holen oder es gar zu transportieren. Das hätte überhaupt keinen Sinn und daraus entstünde auch keine Wertschöpfung.

In deinem komischen Konstrukt würde quasi das Stahlwerk initiieren, dass Kohle und Eisenerz gefördert werden, aus denen wiederum Stahl produziert wird, nur zu dem Zweck Maschinen herzustellen, die wiederum das dazu notwendige Material transportieren, aus dem sie dann selbst hergestellt werden. :D
Sag mal, ist das ein ernsthafter Diskussionsansatz von dir?
Sind dazu Menschen überhaupt noch notwendig? Und wenn ja, welcher Mensch würde so etwas Sinnloses tun?

Du wirfst die logischen Kategorien durcheinander (Siehe oben bei Don).

Wenn ich Dich frage, wie ein Motor funktioniert, würdest Du dann antworten: Er funktioniert, weil ich mit meinem Wagen von A nach B fahren möchte?

Vernünftigerweise würde man da doch die Bau- und Funktionsweise sowie die physikalischen Grundlagen beschreiben. Es ist für das Funktionieren des Motors an sich egal, wozu seine Antriebskraft verwendet wird.

So ist es auch mit der Wirtschaft. Es gibt Prinzipien, die unabhängig von der Art der produzierten Güter sind.

Ein Prinzip ist: Geld kann entweder konsumiert oder investiert werden.

Besser ist es abstrakter, weil Geld von Hand zu Hand geht, was immer wieder zur Verwirrung, spricht Doppelt- und Dreifachzählung Anlass gibt: Die vorhandenen Produktionsfaktoren können entweder in die Produktion von Investitionsgütern oder in die von Konsumgüter gesteckt werden.

Verwendet man mehr Ressourcen für die Produktion von Konsumgütern, geschieht dies auf Kosten zukünftigen Konsums, denn weniger Investitionen bedeutet weniger Produktionskapazität. Das ist eine Entscheidung, die man treffen muss, aber beides geht nicht.

Es kann natürlich passieren, dass die Produktionsfaktoren zum Teil brachliegen. Dann kann es vernünftig sein, den Konsum anzuregen. Unsinnig ist es aber, ihn auf Kosten der Investitionen anzuregen. Dann ist im Hinblick auf die Auslastung der Produktionsfaktoren nichts gewonnen, andererseits aber das Wachstum mittelfristig vermindert. Die Investitionen hängen aber von den Gewinnen oder besser Gewinnaussichten ab.

[Skorpion968]

Was Dir abgeht ist Abstraktionsfähigkeit. Die ist gelegentlich erforderlich um sich Wirkungsmechanismen vorzustellen ohne sofort in marktschreierische Gerechtigkeitsdiskussionen zu verfallen.
Wirtschaft ist nicht für Menschen da. Sie ist überhaupt nicht da. Menschen machen Wirtschaft. Und sie können sie auch machen ohne daß irgendwer irgendwas davon hat. Maschinen können das theoretisch auch. Es ist eine interessante Vorstellung wie das aussehen würde.

Wer diskutiert denn hier über Gerechtigkeit?

Wirtschaft ist ein Instrument zur menschlichen Interaktion. Nicht mehr und nicht weniger. Maschinen machen aus sich selbst heraus keine Wirtschaft. Es sei denn, sie werden von Menschen dazu programmiert.
Wirtschaft folgt immer einem Zweck, den Menschen verfolgen. Wenn von einer wirtschaftlichen Aktion niemand etwas hat, erfolgt sie auch nicht.
Oder meinst du der Bäcker kauft sich einen größeren Ofen, wenn er davon nichts hat? Nur damit der größere Ofen da ist? Er braucht ihn zwar eigentlich nicht, weil die Kapazität viel zu groß ist, aber er kauft ihn sich halt einfach so. Und die Ofenfirma hat davon auch nichts. Sie hat zwar diesen Ofen hergestellt, hat aber von dem Verkauf nichts. Warum sollte sie ihn dann bauen?

An all dem ändert es auch nichts, von Abstraktionsvermögen zu schwafeln.

[Skorpion968]

Du wirfst die logischen Kategorien durcheinander (Siehe oben bei Don).

Wenn ich Dich frage, wie ein Motor funktioniert, würdest Du dann antworten: Er funktioniert, weil ich mit meinem Wagen von A nach B fahren möchte?

Genau deshalb ist es ein Antriebsmotor in einem Fahrzeug, weil Menschen damit von A nach B fahren möchten. Genau deshalb ist dieser Motor genau so konstruiert, wie er konstruiert ist. Und genau deshalb funktioniert er auch genau so, wie er funktioniert.

Hätten Menschen nicht das Bedürfnis von A nach B zu fahren, gäbe es diese Motor überhaupt nicht und du müsstest auch keinen Gedanken daran verschwenden, wie er funktioniert.


So ist es auch mit der Wirtschaft. Es gibt Prinzipien, die unabhängig von der Art der produzierten Güter sind.

Ein Prinzip ist: Geld kann entweder konsumiert oder investiert werden.

Besser ist es abstrakter, weil Geld von Hand zu Hand geht, was immer wieder zur Verwirrung, spricht Doppelt- und Dreifachzählung Anlass gibt: Die vorhandenen Produktionsfaktoren können entweder in die Produktion von Investitionsgütern oder in die von Konsumgüter gesteckt werden.

Verwendet man mehr Ressourcen für die Produktion von Konsumgütern, geschieht dies auf Kosten zukünftigen Konsums, denn weniger Investitionen bedeutet weniger Produktionskapazität. Das ist eine Entscheidung, die man treffen muss, aber beides geht nicht.

Es kann natürlich passieren, dass die Produktionsfaktoren zum Teil brachliegen. Dann kann es vernünftig sein, den Konsum anzuregen. Unsinnig ist es aber, ihn auf Kosten der Investitionen anzuregen. Dann ist im Hinblick auf die Auslastung der Produktionsfaktoren nichts gewonnen, andererseits aber das Wachstum mittelfristig vermindert. Die Investitionen hängen aber von den Gewinnen oder besser Gewinnaussichten ab.

Hier kommen wir der Sache etwas näher.
Es ist richtig, dass ein Unternehmer sich überlegen muss, in welchem Verhältnis er in seine Produktionsanlagen investiert. Das ist aber auch schon fast das einzige, was hier richtig ist.
Niemand investiert nur um des Investieren willens. Wenn jemand sich riesige Produktionsanlagen baut, wird die damit produzierten Konsumgüter dann aber nicht los, ist er ein Kandidat für den Darwin-Award.
Wichtig ist: Auch Investitionen finanzieren sich über den Konsum. Eine riesige Brötchenstraße mit nur 3 zahlungskräftigen Kunden ist Nonsens und Ende Gelände.
Kauft dir also niemand deine Brötchen ab (Konsum), ist die Investition sinnlos und wird auch nicht finanziert.

[Aldebaran]

Genau deshalb ist es ein Antriebsmotor in einem Fahrzeug, weil Menschen damit von A nach B fahren möchten. Genau deshalb ist dieser Motor genau so konstruiert, wie er konstruiert ist. Und genau deshalb funktioniert er auch genau so, wie er funktioniert.

Hätten Menschen nicht das Bedürfnis von A nach B zu fahren, gäbe es diese Motor überhaupt nicht und du müsstest auch keinen Gedanken daran verschwenden, wie er funktioniert.

Und trotzdem reicht es nicht, sich vor den Motor zu stellen und ihn aufzufordern, Deinen Wagen anzutreiben. Er braucht Benzin oder Diesel, Öl, Kühlwasser und muss gezündet werden.

Deine Einstellung zur Wirtschaft ist aber genau die: Mehr Konsum und trotzdem nicht weniger Investitionen und dazu noch Gerechtigkeit.

Es ist ungefähr so intelligent, wie von einem Motor zu fordern, für eine bestimmte Strecke mit einer bestimmten Benzinmenge auszukommen, und zwar völlig unabhängig von der Fahrweise.

Es gibt konkurrierende Ziele und man muss an einer Stelle Abstriche machen, wenn man ein bestimmtes Ziel bevorzugt.



Hier kommen wir der Sache etwas näher.
Es ist richtig, dass ein Unternehmer sich überlegen muss, in welchem Verhältnis er in seine Produktionsanlagen investiert. Das ist aber auch schon fast das einzige, was hier richtig ist.
Niemand investiert nur um des Investieren willens. Wenn jemand sich riesige Produktionsanlagen baut, wird die damit produzierten Konsumgüter dann aber nicht los, ist er ein Kandidat für den Darwin-Award.
Wichtig ist: Auch Investitionen finanzieren sich über den Konsum. Eine riesige Brötchenstraße mit nur 3 zahlungskräftigen Kunden ist Nonsens und Ende Gelände.
Kauft dir also niemand deine Brötchen ab (Konsum), ist die Investition sinnlos und wird auch nicht finanziert.

Investiert, wenn es eine Aussicht auf Gewinn gibt, nicht um der Produktion oder des Verkaufens willen.

[Skorpion968]

Investiert, wenn es eine Aussicht auf Gewinn gibt, nicht um der Produktion oder des Verkaufens willen.

Woraus generiert sich denn der Gewinn? Vom bloßen Anschauen des Investitionsgutes?

[Aldebaran]

Woraus generiert sich denn der Gewinn? Vom bloßen Anschauen des Investitionsgutes?

Du hast es immer noch nicht verstanden.

Wie schon Adam Smith sagte: Der Bäcker verkauft seine Brötchen nicht, weil er seine Mitmenschen ernähren will, sondern um selbst davon zu leben.

Ich arbeite auch nicht, um meine Mitmenschen in irgendeiner Weise zu beglücken, sondern um Geld zu verdienen. Dass meine Kunden einen Vorteil davon haben, ist ein schöner Nebeneffekt für mich, aber nicht der Grund für meine Aktivität.

Die Wirtschaftssubjekte handeln wegen konkreter Anreize und nicht, um dem Zweck der Wirtschaft zu dienen. Der kommt am Ende heraus, wenn die richtigen Rahmenbedingungen geschaffen werden. Um das zu können, muss man aber wissen, wie der Mechanismus funktioniert, wie beim Motor eben.

Wenn ich Einkommen umverteile, muss ich eben auch sehen, was dort passiert, wo es weggenommen wird. Wenn ich es von den Investitionen in den Konsum leite, muss ich den mittelfristigen Wachstumsverlust hinnehmen.

[Skorpion968]

Du hast es immer noch nicht verstanden.

Nein, du hast es immer noch nicht verstanden. Gewinn entsteht nicht daraus, dass du in irgendetwas investierst, sondern nur daraus, dass Menschen am Ende der Kette irgendetwas konsumieren.
Dabei ist es auch völlig wurscht, ob du selbst die Konsumgüter produzierst oder ob du Investitionsgüter produzierst, die dann von deinen Kunden zur Produktion von Konsumgütern verwendet werden.
Ohne Konsum und Konsumgüter gäbe es keine Investition und keine Investitionsgüter.


Wie schon Adam Smith sagte: Der Bäcker verkauft seine Brötchen nicht, weil er seine Mitmenschen ernähren will, sondern um selbst davon zu leben.


Du kannst aber nur dann selbst davon leben, wenn deine Mitmenschen dir die Brötchen auch abkaufen. Und sie kaufen dir die Brötchen nur deshalb ab, weil sie sie gebrauchen bzw. verbrauchen. Nicht, weil sie einfach nur da sind.


Ich arbeite auch nicht, um meine Mitmenschen in irgendeiner Weise zu beglücken, sondern um Geld zu verdienen. Dass meine Kunden einen Vorteil davon haben, ist ein schöner Nebeneffekt für mich, aber nicht der Grund für meine Aktivität.

Im wirtschaftlichen Sinne ist es sogar der einzige Grund für deine Aktivität. Hätten deine Mitmenschen keinen Vorteil davon, dass du arbeitest, würdest du mit deiner Arbeit auch kein Geld verdienen.
Um wieder auf den Bäcker zurückzukommen: Er könnte viel in seine Produktionsanlage investieren und damit jeden Tag 1000 Brötchen produzieren. Hat er aber keine Mitmenschen, die einen Vorteil davon haben, dann kaufen sie seine Brötchen nicht (und glaub mir, die kaufen die Brötchen wirklich nur für den Konsum :D ). Dann verdient er nix, sondern backt die Brötchen lediglich für sich selbst um Brötchen zu backen. Die kann er sich dann an die Wand nageln.
Gleiches gilt für den Hersteller der Backöfen oder für den Stromlieferanten. Gibt es keinen Konsum von Gebackenem, gibt es keine Bäcker und dann gibt es auch keine Hersteller von Backöfen. Auch der Strom für die Backöfen wird nicht gekauft.

Konsum ist der Ausgangspunkt und die Begründung für jedes wirtschaftliche Handeln.


Die Wirtschaftssubjekte handeln wegen konkreter Anreize und nicht, um dem Zweck der Wirtschaft zu dienen.

Der Zweck der Wirtschaft ist es, die konkreten Anreize zu schaffen und die dahinter stehenden Bedürfnisse zu erfüllen.


Wenn ich Einkommen umverteile, muss ich eben auch sehen, was dort passiert, wo es weggenommen wird. Wenn ich es von den Investitionen in den Konsum leite, muss ich den mittelfristigen Wachstumsverlust hinnehmen.

Der Konsum generiert dein Einkommen und finanziert die Investitionen doch erst. Ohne Konsum kein Einkommen und keine Investition.
Dein komischer Kreislauf von oben generiert kein Einkommen. Woher sollte das kommen? Das Stahlwerk kann nur dann Einkommen generieren, wenn irgendein Mensch Stahl kauft, und nicht dadurch, dass du lediglich Transportmaschinen im Kreis fahren lässt. Ohne Einkommen sind auch keine Investitionen möglich.
Da kannst du genauso gut den ganzen Tag mit ner Modelleisenbahn spielen und behaupten, so funktioniere Wirtschaft. :D

[Aldebaran]

Nein, du hast es immer noch nicht verstanden. Gewinn entsteht nicht daraus, dass du in irgendetwas investierst, sondern nur daraus, dass Menschen am Ende der Kette irgendetwas konsumieren.
Dabei ist es auch völlig wurscht, ob du selbst die Konsumgüter produzierst oder ob du Investitionsgüter produzierst, die dann von deinen Kunden zur Produktion von Konsumgütern verwendet werden.
Ohne Konsum und Konsumgüter gäbe es keine Investition und keine Investitionsgüter.

Die Menschen können beliebig konsumieren wollen, wenn es keinen Gewinn macht, ihre Nachfrage zu befriedigen, wird sie es auch nicht.

Dass die Konsumgüter am Ende der Kette stehen, ist eine subjektive Sicht. Man könnte Konsumgüter auch als Produktionsgüter betrachten ähnlich wie Treibstoff, da Konsumgüter für das Funktionieren der menschlichen Arbeitskraft gebraucht werden.

Du verwechselst permanent das Sein mit dem Sollen - wie alle Linken übrigens.

Der von außen gesetzte Zweck der Wirtschaft ist nicht mit ihren "Bewegungsgesetzen" zu verwechseln. Um diese zu destillieren, ist es manchmal nützlich, vom Zweck abzusehen und in Gedankenexperimenten eine ganz andere Wirtschaft zu konstruieren.

Ich habe aber schon oft erlebt, dass Menschen ohne mathematische, technische oder naturwissenschaftliche Ausbildung solchen Argumenten nur schwer folgen können.

Noch einmal: Dem Motor ist es scheißegal, wohin Du willst. Er braucht Benzin, Öl und muss gekühlt werden. Sind diese Bedingungen nicht erfüllt, kannst Du einen magischen Tanz um Dein Auto aufführen, der Motor wird sich trotzdem nicht rühren.

Wenn Du die Wirtschaft falsch steuerst, wird sie die entsprechenden Resultate erbringen. Da können die Konsumenten demonstrieren oder gar die Geschäfte stürmen, es wird nichts helfen.

Der Produktionsanreiz Nummer eins ist der Gewinn. Wenn sich die Kosten erhöhen, werden die "Grenzunternehmen" aufgeben. Oder es werden einfach die Preise erhöht, je nach Marktlage.

In einem gewissen Maße ist die Aufgabe der Grenzunterehmen sogar gut, nämlich dann, wenn produktivere Unternehmen die Produktionsfaktoren an sich nehmen und damit insgesamt die Produktivität erhöht wird. Das geschieht fortlaufend durch den Wettbewerb, aber nicht bei einer allgemeinen Kostenerhöhung. Die erzeugt Arbeitslosigkeit.


Was Du auch völlig übersiehst, ist, dass auch Investitionen Nachfrage schaffen, übrigens auch Konsumnachfrage. Wenn die Investitionen steigen, steigt die Beschäftigung und damit auch der Konsum - es sei denn, die Konsumenten erhöhen die Sparquote, wie es derzeit der Fall ist.

[Skorpion968]

Jetzt gehts quer durcheinander.


Die Menschen können beliebig konsumieren wollen, wenn es keinen Gewinn macht, ihre Nachfrage zu befriedigen, wird sie es auch nicht.

Das habe ich nie behauptet.
Wenn es aber keine Konsumnachfrage gibt, gibt es auch keinen Gewinn.


Dass die Konsumgüter am Ende der Kette stehen, ist eine subjektive Sicht. Man könnte Konsumgüter auch als Produktionsgüter betrachten ähnlich wie Treibstoff, da Konsumgüter für das Funktionieren der menschlichen Arbeitskraft gebraucht werden.

Was ein Schwachsinn. Sorry.
Begreif es doch: Ohne die Konsumnachfrage von Menschen gibt es keine Produktion. Dann gibt es keine Investitionsgüter und auch keine Investition. Dann besteht auch keine Notwendigkeit, menschliche Arbeitskraft zu regenerieren, weil es nicht mal menschliche Arbeit gibt.


Der von außen gesetzte Zweck der Wirtschaft ist nicht mit ihren "Bewegungsgesetzen" zu verwechseln. Um diese zu destillieren, ist es manchmal nützlich, vom Zweck abzusehen und in Gedankenexperimenten eine ganz andere Wirtschaft zu konstruieren.

Dann konstruiere du dir mal schön deine andere Wirtschaft. Ich bezweifle allerdings, dass du damit nur einen einzigen Cent Gewinn erwirtschaften wirst. :D


Ich habe aber schon oft erlebt, dass Menschen ohne mathematische, technische oder naturwissenschaftliche Ausbildung solchen Argumenten nur schwer folgen können.

Nicht nur die. Diesem Quatsch kann niemand folgen, der nicht völlig ideologisch verblendet ist.


Noch einmal: Dem Motor ist es scheißegal, wohin Du willst. Er braucht Benzin, Öl und muss gekühlt werden. Sind diese Bedingungen nicht erfüllt, kannst Du einen magischen Tanz um Dein Auto aufführen, der Motor wird sich trotzdem nicht rühren.

Noch einmal: Dem Motor ist alles scheißegal. Ohne seinen Konsumzweck gäbe es ihn gar nicht. Da kannst du einen magischen Tanz aufführen und dreimal um den Block springen, ohne Konsum würde niemand diesen Motor produzieren.


Wenn Du die Wirtschaft falsch steuerst, wird sie die entsprechenden Resultate erbringen. Da können die Konsumenten demonstrieren oder gar die Geschäfte stürmen, es wird nichts helfen.

Ohne Konsumenten gibt es keine Wirtschaft.


Der Produktionsanreiz Nummer eins ist der Gewinn.

Und der Gewinn generiert sich durch den Konsum.


Was Du auch völlig übersiehst, ist, dass auch Investitionen Nachfrage schaffen, übrigens auch Konsumnachfrage. Wenn die Investitionen steigen, steigt die Beschäftigung und damit auch der Konsum - es sei denn, die Konsumenten erhöhen die Sparquote, wie es derzeit der Fall ist.

Investitionen schaffen nur über den nachgelagerten Konsum Nachfrage. Investitionen steigen nur dann, wenn daraus eine steigende Konsumnachfrage zu erwarten ist. Ansonsten investiert niemand. Die Investitionen werden dann auch nicht finanziert. Da kannst du dich auf den Kopf stellen.
Du kannst in Maschinen investieren, die Maschinen bauen, die eckige Bälle herstellen. Wenn die aber niemand gebrauchen will, ist das Ganze völlig sinnlos, erzeugt keinen Gewinn und keine Wertschöpfung. Stattdessen kannst du deine Kohle auch verbrennen.

[Skorpion968]

Brav.
Das iseologische Mißverständnis liegt natürlich, wie nicht anders zu erwarten, in den Worten "beteiligt werden".
Das ist nicht Nikolausabend. Ob Tausch oder Geld ist, wie Du richtig erkannt hast, erstmal völlig egal. Aber in beiden Fällen wird niemand an irgendwas beteiligt. Den Teil der Wertschöpfung den man verballern will muß man sich erarbeiten, d.h. die abgelieferte Leistung muß mindestens diesem Teil der Wertschöpfung gleich sein.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Das Problem dabei ist dein etwas wirrer Leistungsbegriff. Aber das hatten wir schon zur Genüge debattiert.

[Don]

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Das Problem dabei ist dein etwas wirrer Leistungsbegriff. Aber das hatten wir schon zur Genüge debattiert.

Nicht mein Leistungsbegriff ist wirr, Deine Auffassungsgabe ist es.
Der Umstand, daß Leistung nur in Spezialfällen eindeutig bewertbar ist und ansonsten über die bösen Gesetzmäßigkeiten des Marktes bewertet wird steht dem nicht entgegen.
Gerechtigkeitsnöler können von mir aus jahrelang in Findungskommissionen darüber debattieren wie hoch das angemessene Entgelt für eine Putze zu sein hat, natürlich ohne zu verstehen daß diese theoretische Bestimmung unmöglich ist.
Ergeben wird sich dieses Entgelt aus dem Markt, oder es ergibt sich keine Stelle für die Putze. Natürlich kannst Du die Stelle nebst Entgelt vorschreiben. Manchmal klappt das dann sogar 40 Jahre lang.

[Don]

Verwendet man mehr Ressourcen für die Produktion von Konsumgütern, geschieht dies auf Kosten zukünftigen Konsums, denn weniger Investitionen bedeutet weniger Produktionskapazität. Das ist eine Entscheidung, die man treffen muss, aber beides geht nicht.


Das ist das Hauptproblem. Es wird schlicht nicht verstanden, daß Geld lediglich eine Darstellungsform wirtschaftlichen Handelns ist. Daß man es auch noch unters Kopfkissen stecken oder zur Bank tragen sowie dasselbe Geld ständig für nicht zusammenhängende Transaktionen wiederverwenden kann stiftet zusätzlich Verwirrung.
Leute die nicht in der Lage sind sich wirtschaftliche Abläufe mal unter Abwesenheit von Geld vorzustellen scheitern daran regelmäßig.
(skorpi, ich weiß was jetzt kommt. Die Tauschwirtschaft. Du verstehst nicht daß wir nichts anderes haben und Geld nur das Hilfsmittel ist eben diese Tauschwirtschaft so zu gestalten daß eine komplex arbeitsteilige Gesellschaft ermöglicht wird. Es ist aufgrund seiner Abstraktheit das effektivste, aber eben nicht mehr.)

[Skorpion968]

Nicht mein Leistungsbegriff ist wirr, Deine Auffassungsgabe ist es.
Der Umstand, daß Leistung nur in Spezialfällen eindeutig bewertbar ist und ansonsten über die bösen Gesetzmäßigkeiten des Marktes bewertet wird steht dem nicht entgegen.
Gerechtigkeitsnöler können von mir aus jahrelang in Findungskommissionen darüber debattieren wie hoch das angemessene Entgelt für eine Putze zu sein hat, natürlich ohne zu verstehen daß diese theoretische Bestimmung unmöglich ist.
Ergeben wird sich dieses Entgelt aus dem Markt, oder es ergibt sich keine Stelle für die Putze. Natürlich kannst Du die Stelle nebst Entgelt vorschreiben. Manchmal klappt das dann sogar 40 Jahre lang.

Nicht aufregen! :isok:

Die Leistungsbewertung allein über den Markt ist zu willkürlich, zu leicht manipulierbar und führt zu solchen Verzerrungseffekten wie z.B. zum Sinken der Kaufkraft. Dem muss also ein Korrektiv entgegengesetzt werden. Dazu muss man keineswegs zurück in die DDR. Der Mindestlohn ist ein solches Korrektiv, das verhindert, dass Menschen aufgrund ihrer ungünstigen Stellung im Markt von anderen mittels Lohndumping ausgenutzt werden können. Womit wir wieder beim Ausgangsthema angelangt wären.

Ihr Marktnöler meint immer, allen anderen die Spielregeln vorschreiben zu können. Ist aber nicht so, mein Bester. ;)

[Don]

Ihr Marktnöler meint immer, allen anderen die Spielregeln vorschreiben zu können. Ist aber nicht so, mein Bester. ;)

Ja, wir wollen Spielregeln vorschreiben. Ihr wollt eine Anstaltsordnung. Mit gelegentlichem Hofgang als Privileg.

[BundeskanzlerRulezDaHouse]

Ja, wir wollen Spielregeln vorschreiben. Ihr wollt eine Anstaltsordnung. Mit gelegentlichem Hofgang als Privileg.

spielst du damit die DDR Vergangenheit an ?? Das ist ja nun wirklich nicht damit zu vergleichen.

[lupus_maximus]

spielst du damit die DDR Vergangenheit an ?? Das ist ja nun wirklich nicht damit zu vergleichen.
In NG soll die Lohnuntergrenze ca. 5 € betragen, also 10 Taler, ergibt 800 € oder 1600 Taler. Dies ist brutto und gleich netto. Die Lebensmittelpreise sollen 1 € oder gleich 1 Taler betragen also praktisch die Hälfte des jetzigen Stands. Da es weder Mwst noch Einkommensteuer gibt und die Mieten auch halb so hoch sind, kann man als HIWI ganz gut davon leben, abgesehen davon. das es in NG kaum Hiwis geben wird sondern gewöhnlich Facharbeiter, die dreimal soviel verdienen, ist NG schon eine Alternative.

[Don]

spielst du damit die DDR Vergangenheit an ?? Das ist ja nun wirklich nicht damit zu vergleichen.

Doch, genau damit ist es zu vergleichen. Die reale DDR war nämlich nicht die Ausgangslage des Sozialismus, sondern die zwangsläufige Folge.

Alle Marktwirtschaftler hier sind jederzeit bereit über Mängel eben des freien Marktes zu diskutieren sowie über Möglichkeiten sie zu beseitigen oder zu lindern.
Aber nicht darüber, grundlegende Prinzipien der Funktion von Wirtschaft schlicht zu ignorieren um damit vorgeblich Gerechtigkeit zu schaffen.

[Skorpion968]

Doch, genau damit ist es zu vergleichen. Die reale DDR war nämlich nicht die Ausgangslage des Sozialismus, sondern die zwangsläufige Folge.

Der Mindestlohn hat mit der ehemaligen DDR nichts zu tun. Auch wenn das nicht in deine billige Polemik passen will.


Alle Marktwirtschaftler hier sind jederzeit bereit über Mängel eben des freien Marktes zu diskutieren sowie über Möglichkeiten sie zu beseitigen oder zu lindern.


Ihr diskutiert darüber aber nicht. Ihr setzt euch mit den Mängeln auch nicht wirklich auseinander. Ihr versucht stattdessen ständig sie zu verharmlosen, als Einzelfälle oder als bedauerliche Begleiterscheinungen hinzustellen, anderen Umständen dafür die Schuld in die Schuhe zu schieben, usw.
Ihr seid auch nicht wirklich bereit, über Änderungen oder Modifikationen einen Diskurs zu führen. Es wird zwar in seltenen Fällen zugegeben, dass dieses oder jenes falsch läuft, dabei bleibt es dann aber auch. Fehler erkannt, Fehler verschleiert. Stattdessen beißt ihr euch dann wieder an eurem ideologischen Grundgerüst fest.
Wenn ihr wirklich bereit wäret, über Mängel des freien Marktes und über Lösungsmöglichkeiten zu diskutieren, dann wären die Diskussionsfronten hier nicht derart festgefahren, zumal es hier einige Diskutanten gibt (mich eingeschlossen), die der Marktwirtschaft gar nicht grundsätzlich abgeneigt gegenüber stehen. Nur euer Dogmatismus geht mächtig auf den Wecker.

[Don]

Nur euer Dogmatismus geht mächtig auf den Wecker.

Selbstgespräche?

[Skorpion968]

Selbstgespräche?

Du hast mich schon verstanden.

[Don]

Du hast mich schon verstanden.

Das tu ich doch immer, großer Vorsitzender.

[Aldebaran]

Was ein Schwachsinn. Sorry.
Begreif es doch: Ohne die Konsumnachfrage von Menschen gibt es keine Produktion. Dann gibt es keine Investitionsgüter und auch keine Investition. Dann besteht auch keine Notwendigkeit, menschliche Arbeitskraft zu regenerieren, weil es nicht mal menschliche Arbeit gibt.

Ich habe doch immer klar und deutlich gesagt, dass der Zweck der Wirtschaft natürlich der Konsum ist so wie es der Zweck eines Motors ist, das Auto anzutreiben. Es gibt aber nun einmal ökonomische Gesetze, die von diesem Zweck unabhängig sind. Um sich die klarzumachen, kann man als Gedankenexperiment eine Wirtschaft ohne Konsum konstruieren. Wenn Dir dieses Abstraktionsniveau zu hoch ist, dann vergiss es!

Ich kann aber, um bei dem Motorbeispiel zu bleiben, nicht schneller fahren, ohne den Bezinverbrauch zu erhöhen.

Genau so bekomme ich nur dann mehr Wachstum, wenn ich die Investitionen erhöhe.

Wenn ich aber die Investitionen für den Konsum einschränke, passiert das Gegenteil.

Da hilft es den Konsumenten auch nichts, dass der Konsum der Zweck der Wirtschaft ist.

Kurz- und sogar mittelfristig kann das Ausland einspringen und mittels eines Defizits in der Handelsbilanz mehr Verbrauch als Produktion zulassen. So hat Deutschland z.B. auf der Güterseite zum Teil die Wiedervereinigung "bezahlt", indem der zuvor beachtliche westdeutsche Exportüberschuss in kürzester Zeit zu einem kleinen Defizit wurde.

Langfristig aber muss man sich zwischen Konsum jetzt und Wachstum (d.h. Konsum später) entscheiden. Das hohe Wachstum Chinas etwa wird nicht von der Konsumnachfrage erzeugt, sondern von einer im historischen Vergleich nahezu unglaublichen Invetstitionsquote, die wiederum dank einer ebenfalls nahezu unglaublich hohen Sparquote möglich ist.

Ist das denn so schwer zu begreifen?

[Don]

Ich kann aber, um bei dem Motorbeispiel zu bleiben, nicht schneller fahren, ohne den Bezinverbrauch zu erhöhen.


Jetzt wird Skorpi diesen Benzinverbrauch mit Marmeladenkonsum gleichsetzen.
Ich überlege noch, ob ich wetten soll. ;)

[Skorpion968]

Jetzt wird Skorpi diesen Benzinverbrauch mit Marmeladenkonsum gleichsetzen.
Ich überlege noch, ob ich wetten soll. ;)

Mach das. :D

Ihr zwei Komiker seid es doch, die Äpfel mit Birnen gleichsetzen, wild herumtheoretisieren oder irgendwelche geschlossenen Wirtschaftskreisläufe erfinden, wo Transportmaschinen im Kreis fahren, nur um selbst hergestellt zu werden.
Ein riesiges Schwallala. Und wer sich dabei an den Kopf fasst, der hat eben kein Abstraktionsvermögen. Goldig. :)

Fest steht: Ohne Konsum gibt es keine Investition und keine Wirtschaft. Da könnt ihr noch so oft drumherum salbadern oder theoretisieren, daran ändert sich nix.

[klartext]

Es wird immer Unternehmer geben. Allein schon aus dem Anreiz heraus, selbst gestalten zu können und relativ unabhängig zu sein.
Was es nicht mehr geben sollte, sind Unternehmer, die die Zwangslage anderer Menschen ausnutzen. Die können meinetwegen gerne alle auswandern.

Unternehmer wird es sicher immer geben. Ob sie dann auch in unseren Land investieren, ist eine andere Frage.
Der Mindestlohn trifft nur die Kein- und kleinstbetriebe, die man damit partiell ruiniert. Qualifizierte Leute arbeiten ohnehin nicht zum Mindestlohn.
Das Ganze ist nur ein Geisterdiskussion, lana regis.

[klartext]

Mach das. :D

Ihr zwei Komiker seid es doch, die Äpfel mit Birnen gleichsetzen, wild herumtheoretisieren oder irgendwelche geschlossenen Wirtschaftskreisläufe erfinden, wo Transportmaschinen im Kreis fahren, nur um selbst hergestellt zu werden.
Ein riesiges Schwallala. Und wer sich dabei an den Kopf fasst, der hat eben kein Abstraktionsvermögen. Goldig. :)

Fest steht: Ohne Konsum gibt es keine Investition und keine Wirtschaft. Da könnt ihr noch so oft drumherum salbadern oder theoretisieren, daran ändert sich nix.

Dann präzisiere doch mal, was du konkret unter Konsum verstehst.
Unsere Wirtschaft lebt vor allem vom Export hochwertiger Güter. Der Mehrwert, der durch diesen Export geschaffen wird, fliesst in den innerdeutschen Konsum, der wiederum zu einem grossen Teil aus importierten Gütern besteht.
Du verwechselst Ursache und Wirkung.

[Don]

Ein riesiges Schwallala. Und wer sich dabei an den Kopf fasst, der hat eben kein Abstraktionsvermögen. Goldig. :)



Ob das noch Sinn macht? Das an den Kopf fassen meine ich.



Fest steht: Ohne Konsum gibt es keine Investition und keine Wirtschaft. Da könnt ihr noch so oft drumherum salbadern oder theoretisieren, daran ändert sich nix.

Ob es sie gäbe steht für einen intelligenten Menschen, der über die Dir fehlende Fähigkeit verfügt, bei den Gedanken Aldebarans überhaupt nicht zur Debatte.
Geht Dir die Luft aus wenn jemand den von Dir festgelegten Verlauf der Diskussion verläßt und anders argumentiert als es im SED Kaderleitfaden steht?

[Skorpion968]

Ob das noch Sinn macht? Das an den Kopf fassen meine ich.

Ob es sie gäbe steht für einen intelligenten Menschen, der über die Dir fehlende Fähigkeit verfügt, bei den Gedanken Aldebarans überhaupt nicht zur Debatte.
Geht Dir die Luft aus wenn jemand den von Dir festgelegten Verlauf der Diskussion verläßt und anders argumentiert als es im SED Kaderleitfaden steht?

Du bist derjenige, dem die Luft ausgeht. Außer Phrasen und kindischem Trotz kommt ja von dir zum Thema nichts mehr.

Aber ich habe einen Vorschlag für euch zwei Oberschlauen: Schreibt doch einen SF-Roman. Da könnt ihr eure Phantasien über geschlossene Wirtschaftskreisläufe rund um Stahlwerke oder Kraftwerksblöcke so richtig entfalten und euch nach Herzenslust was zusammenspinnen. :D

[Skorpion968]

Dann präzisiere doch mal, was du konkret unter Konsum verstehst.

Steht weiter oben schon. Konsum ist alles, was Menschen gebrauchen oder verbrauchen.

[Aldebaran]

Du bist derjenige, dem die Luft ausgeht. Außer Phrasen und kindischem Trotz kommt ja von dir zum Thema nichts mehr.

Was wirklich amüsant ist an diesem Austausch ist, wie sehr sich die Rollen im Laufe der zeit doch verändert haben. Fürher waren es Linke, die sich theoretisch überlegen fühlten und ihr Gegenüber schwindlig zu reden trachteten.

Heute ist es umgekehrt. Heute sind die Linken die theoretisch Unbedarften und führen sie die Argumente auf dem Hausfrauenniveau in ihrem Angebot, wobei ich nichts gegen Hausfrauen sagen will, denn die haben im Allgemeinen nicht den Anspruch, volkswirtschaftlich relevante Entscheidungen zu begründen. Für die Führung eines Haushalts reicht dieses Niveau ja aus und sind irgendwelche Gedankenexperimente eher schädlich.


Aber ich habe einen Vorschlag für euch zwei Oberschlauen: Schreibt doch einen SF-Roman. Da könnt ihr eure Phantasien über geschlossene Wirtschaftskreisläufe rund um Stahlwerke oder Kraftwerksblöcke so richtig entfalten und euch nach Herzenslust was zusammenspinnen. :D

Du wirst lachen, aber ich habe einen in der Schublade liegen.

Im nächsten werde ich voraussetzen, dass die für das logische Denkvermögen verantwortliche Genkombination bekannt ist und entsprechende Ausfälle in dieser Richtung per PID verhindert werden. Damit wäre dann endlich das Linksproblem gelöst.

[Don]

Du bist derjenige, dem die Luft ausgeht. Außer Phrasen und kindischem Trotz kommt ja von dir zum Thema nichts mehr.

Aber ich habe einen Vorschlag für euch zwei Oberschlauen: Schreibt doch einen SF-Roman. Da könnt ihr eure Phantasien über geschlossene Wirtschaftskreisläufe rund um Stahlwerke oder Kraftwerksblöcke so richtig entfalten und euch nach Herzenslust was zusammenspinnen. :D

Brauchen wir nicht. Gibt's schon. Reine Maschinenwelten. Von extrem guten Autoren. Die allerdings nicht primär aus Gründen der volkswirtschaftlichen Analyse darüber schrieben.
Aber das ist völlig wurscht. Du solltest kapieren daß Du nur hier rumspammen kannst weil eben nicht Konsum die alleinige Triebfeder der Wirtschaft ist.

[Skorpion968]

Du solltest kapieren daß Du nur hier rumspammen kannst weil eben nicht Konsum die alleinige Triebfeder der Wirtschaft ist.

Dann sags doch mal konkret. Was, außer Konsum, ist denn sonst noch Triebfeder der Wirtschaft?

[Skorpion968]

Du wirst lachen, aber ich habe einen in der Schublade liegen.

Ich habs befürchtet. :D
Du solltest deine blühende Phantasie aber nicht mit logischem Denkvermögen verwechseln.

[Don]

Im nächsten werde ich voraussetzen, dass die für das logische Denkvermögen verantwortliche Genkombination bekannt ist und entsprechende Ausfälle in dieser Richtung per PID verhindert werden. Damit wäre dann endlich das Linksproblem gelöst.

:)):)):)):)):))

Das wär doch mal ein Forschungsprojekt bei dem mir Subventionen keine Bauchschmerzen bereiten würden.

[Don]

Dann sags doch mal konkret. Was, außer Konsum, ist denn sonst noch Triebfeder der Wirtschaft?

Zum Beispiel das Bedürfnis etwas besser, schneller, eleganter, effizienter hinzukriegen als andere. Nicht jeder focussiert wie Linke auf Fressen, Saufen und Ficken.

[Aldebaran]

Ich habs befürchtet. :D
Du solltest deine blühende Phantasie aber nicht mit logischem Denkvermögen verwechseln.

Für hardcore-SF braucht man mehr als eine blühende Phantasie. Nicht zufällig waren und sind viele Autoren Physiker, Mathematiker oder Ähnliches:


http://de.wikipedia.org/wiki/Isaac_Asimov

http://de.wikipedia.org/wiki/Stephen_Baxter

http://de.wikipedia.org/wiki/Gregory_Benford

[Skorpion968]

Zum Beispiel das Bedürfnis etwas besser, schneller, eleganter, effizienter hinzukriegen als andere. Nicht jeder focussiert wie Linke auf Fressen, Saufen und Ficken.

Du hast glaub ich den Begriff Konsum nicht ganz verstanden. Das reduziert sich keineswegs auf Fressen, Saufen und Ficken. Ob du Auto fährst, Werkzeug für dich benutzt oder dich mit einem Fachbuch weiterbildest, all das ist Konsum.
Dein billiger Kalauer gegen Linke geht also mal wieder voll nach hinten los.

Aber bleiben wir mal bei deinem Ansatz. Welchen Grund haben Leute, etwas besser, schneller oder effizienter hinzukriegen als andere?

[Skorpion968]

Für hardcore-SF braucht man mehr als eine blühende Phantasie. Nicht zufällig waren und sind viele Autoren Physiker, Mathematiker oder Ähnliches:

Das mag ja sein.
Aber der Begriff Science-Fiction sagt doch das Entscheidende aus. Es sind Fiktionen, keine Realität.

[Manfred_g]

...Welchen Grund haben Leute, etwas besser, schneller oder effizienter hinzukriegen als andere?

Sie haben Ehrgeiz und ausserdem begriffen, daß das sozialistische Elend dadurch durchbrochen werden kann.

[Skorpion968]

Sie haben Ehrgeiz und ausserdem begriffen, daß das sozialistische Elend dadurch durchbrochen werden kann.

Warum sollten sie diesen Ehrgeiz im Sozialismus nicht haben?
Oder anders gefragt: Aus welchem Grund sollten sie diesen Ehrgeiz im Kapitalismus haben? Was bringt ihnen das persönlich?

[Manfred_g]

Warum sollten sie diesen Ehrgeiz im Sozialismus nicht haben?
Oder anders gefragt: Aus welchem Grund sollten sie diesen Ehrgeiz im Kapitalismus haben? Was bringt ihnen das persönlich?

Es ist ein Unterschied in den vielfältigen Rahmenbedingungen.
Ehrgeiz kann unterdrückt werden, wenn die gesellschaftliche Stimmung kein Ausscheren duldet und jede Leistung über dem Durchschnitt Neider erzeugt. Dann gibt es Mindestanforderungen an die umgebende Wirtschaftsstruktur. Wenn ich als Entwickler bereits die Partei um Erlaubnis fragen muß, ob ein Transistor importiert werden kann, den in der freien Marktwirtschaft jeder Elektrohändler um die Ecke führt, dann hemmt das schon den persönlichen Elan.

[Skorpion968]

Es ist ein Unterschied in den vielfältigen Rahmenbedingungen.
Ehrgeiz kann unterdrückt werden, wenn die gesellschaftliche Stimmung kein Ausscheren duldet und jede Leistung über dem Durchschnitt Neider erzeugt. Dann gibt es Mindestanforderungen an die umgebende Wirtschaftsstruktur. Wenn ich als Entwickler bereits die Partei um Erlaubnis fragen muß, ob ein Transistor importiert werden kann, den in der freien Marktwirtschaft jeder Elektrohändler um die Ecke führt, dann hemmt das schon den persönlichen Elan.

Das sind schon wieder die üblichen stereotypen Floskeln zum Sozialismus. Du gehst von einer Parteidiktatur aus, die aber im Widerspruch zum Sozialismus steht.
Egal, das war hier nicht das Thema.

Es ging um die Frage, ob es außer Konsum noch andere Triebfedern für Wirtschaft gibt. Also nochmal zurück zum "weiter, schneller, besser, effizienter". Was steckt dahinter? Was bringt es den Leuten, schneller, besser und effizienter zu sein als andere?
Letztlich führt auch das wieder auf den Konsum als Triebfeder zurück. Das bessere Angebot erzeugt die potenziell höhere Konsumnachfrage und in Verbindung mit Kostenminimierung höhere Gewinne. "Weiter, schneller, besser effizienter" ist innerhalb des kapitalistischen Wirtschaftssystems also letztlich auch nur auf dem Konsum begründet und mitnichten eine andere Triebfeder.

[Don]

Warum sollten sie diesen Ehrgeiz im Sozialismus nicht haben?


Ja, das fragen wir uns alle auch die ganze Zeit. Deshalb ist die Welt auch derart baß erstaunt über das Versagen und Zerbröseln aller Kommiexperimente. :))

[Manfred_g]

Das sind schon wieder die üblichen stereotypen Floskeln zum Sozialismus. Du gehst von einer Parteidiktatur aus, die aber im Widerspruch zum Sozialismus steht.
Egal, das war hier nicht das Thema.

Es ging um die Frage, ob es außer Konsum noch andere Triebfedern für Wirtschaft gibt. Also nochmal zurück zum "weiter, schneller, besser, effizienter". Was steckt dahinter? Was bringt es den Leuten, schneller, besser und effizienter zu sein als andere?
Letztlich führt auch das wieder auf den Konsum als Triebfeder zurück. Das bessere Angebot erzeugt die potenziell höhere Konsumnachfrage und in Verbindung mit Kostenminimierung höhere Gewinne. "Weiter, schneller, besser effizienter" ist innerhalb des kapitalistischen Wirtschaftssystems also letztlich auch nur auf dem Konsum begründet und mitnichten eine andere Triebfeder.

Diese stereotypen Floskeln beschreiben die Wahrheit, weil der Sozialismus stereotyp das unterlegene System ist.
Gegen SF sprichst du dich weiter oben doch aus, was für mich ein weiterer Grund ist, nicht synchron mit dir mitzufantasieren. Akzeptiere die Wahrheit, dann kannst du deine Endlosfrageschleife abbrechen. Und die Wahrheit wurde bereits gesagt.

[Skorpion968]

Ja, das fragen wir uns alle auch die ganze Zeit. Deshalb ist die Welt auch derart baß erstaunt über das Versagen und Zerbröseln aller Kommiexperimente. :))

Wenn sie ihn im sog. Sozialismus nicht hatten, muss die Motivation also logisch auch auf den Konsum zurückzuführen sein. q.e.d.

Also weiter im Text. Du wolltest uns doch noch andere Triebfedern für Wirtschaft nennen. Nur zu. :)

[Skorpion968]

Diese stereotypen Floskeln beschreiben die Wahrheit, weil der Sozialismus stereotyp das unterlegene System ist.

Blablubb. Es war kein Sozialismus, weil es nicht ein einziges Definitionsmerkmal dessen erfüllt. Ein Hundehaufen wird nicht zum Goldbarren, nur weil du ihn Goldbarren nennst.


Gegen SF sprichst du dich weiter oben doch aus, was für mich ein weiterer Grund ist, nicht synchron mit dir mitzufantasieren. Akzeptiere die Wahrheit, dann kannst du deine Endlosfrageschleife abbrechen. Und die Wahrheit wurde bereits gesagt.

Wer hat denn die Wahrheit gesagt? Du? Du bist ja nicht mal beim Thema. :))

[Cicero1]

Aber bleiben wir mal bei deinem Ansatz. Welchen Grund haben Leute, etwas besser, schneller oder effizienter hinzukriegen als andere?

Weil sie im Wettbewerb mit anderen stehen und sich deshalb anstrengen müssen um zu bestehen, um nicht "unterzugehen". Diesen Wettbewerbsdruck gibt es übrigens nicht nur im Wirtschaftsleben einer Marktwirtschaft sondern auch in Phasen der staatlichen Bedrohung durch einen Krieg. Nicht umsonst sind weit überdurchschnittlich viele Innovationen in Kriegszeiten erfolgt.

[Don]

Blablubb. Es war kein Sozialismus, weil es nicht ein einziges Definitionsmerkmal dessen erfüllt. Ein Hundehaufen wird nicht zum Goldbarren, nur weil du ihn Goldbarren nennst.


Tja, und es wird immer ein Hundehaufen bleiben.
Bisher sind Du & Konsorten der Welt den Nachweis schuldig geblieben, daß überhaupt ein Sozialismus existieren könnte der dessen "Desfinitionsmerkmale" erfüllt.
Die ja auch stets sehr flexibel zu sein scheinen, wie man an JEDEM Beispiel AUSNAHMSLOS feststellen kann.

[Skorpion968]

Tja, und es wird immer ein Hundehaufen bleiben.

Richtig, deswegen war es ja auch kein Sozialismus.


Bisher sind Du & Konsorten der Welt den Nachweis schuldig geblieben, daß überhaupt ein Sozialismus existieren könnte der dessen "Desfinitionsmerkmale" erfüllt.
Die ja auch stets sehr flexibel zu sein scheinen, wie man an JEDEM Beispiel AUSNAHMSLOS feststellen kann.

Die Definitionsmerkmale sind keineswegs flexibel. Statt Phrasen zu dreschen solltest du einfach mal einen Beleg dafür bringen, dass sie angeblich flexibel seien.
Jetzt kommt von dir wahrscheinlich mal wieder nix. :D

Und wie ich bereits mehrfach sagte: Die Menschheit ist noch jung. Da werden noch viele Nachweise erbracht werden, dass Sozialismus definitionsgemäß funktionieren kann. Sollte der Kapitalismus bestehen bleiben, dann gibts eben Rückschritte und wir sitzen in 1000 Jahren wieder auf den Bäumen. :]

[rai]

Es gibt bereits einen Mindestlohn, nur ist die Gesetzgebung dahingehend etwas verquer. Der Mindestlohn heißt ALG II. Würde es keinen Zwang geben, einen Job anzunehmen - egal wie dieser entlohnt wird - wären die Löhne zwangsläufig über oder gleich diesem Niveau. Kombilöhne (=staatlich subventionierte) untergraben dieses und gehören folgerichtig abgeschafft.

[leuchtender Phönix]

Wenn sie ihn im sog. Sozialismus nicht hatten, muss die Motivation also logisch auch auf den Konsum zurückzuführen sein. q.e.d.Also weiter im Text. Du wolltest uns doch noch andere Triebfedern für Wirtschaft nennen. Nur zu. :)

Nee. Die einzigen Triebfedern sind Gewinninteresse und Konkurrenz. Die lassen die Unternehmen danach suchen, was die Leute wirklich brauchen, wollen und das sich auch profitabel herstellen und verkaufen lässt.

[Manfred_g]

Blablubb. Es war kein Sozialismus, weil es nicht ein einziges Definitionsmerkmal dessen erfüllt. Ein Hundehaufen wird nicht zum Goldbarren, nur weil du ihn Goldbarren nennst.

Wer hat denn die Wahrheit gesagt? Du? Du bist ja nicht mal beim Thema. :))

Du meinst, ich hab verbotenerweise die Matrix verlassen? Ich war nie drin!

[Don]

R

Die Definitionsmerkmale sind keineswegs flexibel. Statt Phrasen zu dreschen solltest du einfach mal einen Beleg dafür bringen, dass sie angeblich flexibel seien.
Jetzt kommt von dir wahrscheinlich mal wieder nix. :D



Doch.

Belege für etwas erwartet man von Leuten die ein System anpreisen. Insbesondere wenn es nachweislich bei allen bekannten Versuchen kläglich scheiterte. Nicht von denen die es aufgrunddesssen anzweifeln.

Bedaure. Ich werde Dir diese Last nicht abnehmen. Diesen Trick der Beweislastumkehr versucht ihr Kommies schon zu lange. Er funktioniert nicht mehr.

[leuchtender Phönix]

Richtig, deswegen war es ja auch kein Sozialismus.

Naturlich war das echter Sozialismus. In der Praxis gab es ja nur das eine Modell.


Die Definitionsmerkmale sind keineswegs flexibel. Statt Phrasen zu dreschen solltest du einfach mal einen Beleg dafür bringen, dass sie angeblich flexibel seien. Jetzt kommt von dir wahrscheinlich mal wieder nix. :D

Das sagt der Phrasendrescher. Das es angerblich kein echter Sozialismus gab kam doch erst nach dessen Scheitern auf. Eine billige Lüge um sich das Scheitern nicht eingestehen zu müssen.


Und wie ich bereits mehrfach sagte: Die Menschheit ist noch jung. Da werden noch viele Nachweise erbracht werden, dass Sozialismus definitionsgemäß funktionieren kann.

Deine Chancen Karriere als Wahrsager zu machen sind verdammt schlecht. Es wird noch viele Versuche geben, in denen der Sozialismus scheitert und letztendlich zu einer (mehr oder weniger) brutalen Diktatur wird.

Egal in welcher Version. Sozialismus wird kein Erfolg. Die Grundfehler und Grundirrtümer sind und bleiben immer die Gleichen.


Sollte der Kapitalismus bestehen bleiben, dann gibts eben Rückschritte und wir sitzen in 1000 Jahren wieder auf den Bäumen. :]

Man entsinne sich nur der enomen Rückentwicklung in den letzten 200 Jahren. Schlimm Schlimm.

[BundeskanzlerRulezDaHouse]

Es gibt bereits einen Mindestlohn, nur ist die Gesetzgebung dahingehend etwas verquer. Der Mindestlohn heißt ALG II. Würde es keinen Zwang geben, einen Job anzunehmen - egal wie dieser entlohnt wird - wären die Löhne zwangsläufig über oder gleich diesem Niveau. Kombilöhne (=staatlich subventionierte) untergraben dieses und gehören folgerichtig abgeschafft.

Blödsinn !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Hartz IV ist kein Mindestlohn, das ist typisch Arbeitgeberlobyismus den du hier verzapfst.

Hartz IV ist eine Arbeitslosengeldleistung für arme Menschen, die zur Zeit keine Arbeit haben und ihren Lebensunterhalt nicht aus eigenen Mitteln bestreiten können.

Diese Regelleistung wird durch den Steuerzahler erbracht, es gibt bedauerlicherweise Arbeitgeber die genau darauf spekulieren und teilweise im Einzelhandel die Löhne so niedrig drücken, dass viele Arbeitnehmer gezwungen sind Hartz IV als ergänzende Leistung zu beantragen.

Ich finde sowas ist die größte Frechheit , die ich in diesem Land je erlebt habe, - aber ich bedauere sehr das es Menschen gibt die geistig oder seelisch so tief gesunken sind, und dieses Ausbeutertum noch mitragen.

Damit will ich nicht zum kollektiven Faulsein aufrufen, sondern das was eigentlich Aufgabe der gewerkschaften wäre, für einen fairen und lebensfähigen Lohn zu kämpfen.

Ich bin ein Freund und ein Verfechter der sozialen Marktwirtschaft, während meiner Berufsausbildungszeit habe ich nebenbei bei Edeke gejobbt und einen Stundenlohn von 10 DM Netto erhalten, das war der sogenannte 630 DM Job, - da ich BaB und Kindergeld bekam plus meine Azubivergütung - hatte ich keine sozialökonomischen Probleme.

Die Festangestellten haben ein monatlichen durchschnittslohn von 2.400 DM netto gehabt, nurmal so am Rande, die 630 DM Jobs waren ausschliesslich Schülern und Studenten vorbehalten, und genau diese Regelung muss in den 400 Euro Jobs auch realisiert werden.

PS: Ich habe sogar ein kleines Weihnachtsgeld erhalten und mein Gehalt kam pünktlich, etwas wo ich sagen muss, dass dies in Deutschland sehr zu wünschen übrig lässt.

[Jodlerkönig]

geil zu lesen dieser thread....:)) @skorpion.....wäre dieser thread ein boxkampf. wärst du schon angezählt und k.o. gegangen :)) irgendwie werde ich den eindruck nicht los, daß du ein kleiner sadomasoknabe bist :))

[tommy3333]

Das sind schon wieder die üblichen stereotypen Floskeln zum Sozialismus. Du gehst von einer Parteidiktatur aus, die aber im Widerspruch zum Sozialismus steht.
Egal, das war hier nicht das Thema.

Es ging um die Frage, ob es außer Konsum noch andere Triebfedern für Wirtschaft gibt. Also nochmal zurück zum "weiter, schneller, besser, effizienter". Was steckt dahinter? Was bringt es den Leuten, schneller, besser und effizienter zu sein als andere?
Letztlich führt auch das wieder auf den Konsum als Triebfeder zurück. Das bessere Angebot erzeugt die potenziell höhere Konsumnachfrage und in Verbindung mit Kostenminimierung höhere Gewinne. "Weiter, schneller, besser effizienter" ist innerhalb des kapitalistischen Wirtschaftssystems also letztlich auch nur auf dem Konsum begründet und mitnichten eine andere Triebfeder.

Eine andere Triebkraft ist der Forscherdrang des Menschen. Warum sonst schicken Menschen bspw. Raumsonden ins All oder bauen Riesenteleskope oder Teilchenbeschleuniger? Eine weitere ist Machtstreben (und der Wunsch nach Sicherheit) - dafür spricht der Bau von Waffen und Massenvernichtungswaffen. Was in all diesen Fällen übrigens sehr viele wirtsch. Ressourcen bindet ohne in irgendeinem Zusammenhang mit Konsum zu stehen.

[Skorpion968]

Doch.

Belege für etwas erwartet man von Leuten die ein System anpreisen. Insbesondere wenn es nachweislich bei allen bekannten Versuchen kläglich scheiterte. Nicht von denen die es aufgrunddesssen anzweifeln.

Belege für etwas erwartet man von Leuten, die Behauptungen aufstellen. Die Behauptung kam in diesem Fall von dir, nämlich dass die Definitionskriterien flexibel seien.

[Skorpion968]

geil zu lesen dieser thread....:)) @skorpion.....wäre dieser thread ein boxkampf. wärst du schon angezählt und k.o. gegangen :))

Keine Sorge, ich fühl mich gut. :)
Von der Gegenseite kommt ja inzwischen nur noch hilfloses Gekeife. Ich gebe aber gerne zu, dass ich inzwischen absichtlich polarisiere. Damit kann man einige Leute hier herrlich durch die Arena ziehen. Schon sobald das böse Wort "Sozialismus" fällt, läuft der Meute der pawlowsche Sabber aus dem Gesicht. :D

[Manfred_g]

Keine Sorge, ich fühl mich gut. :)
Von der Gegenseite kommt ja inzwischen nur noch hilfloses Gekeife. Ich gebe aber gerne zu, dass ich inzwischen absichtlich polarisiere...

Wie cool :)
Daß ihr Sozialisten aber auch alle solche Siegertypen seid...

[Skorpion968]

Wie cool :)
Daß ihr Sozialisten aber auch alle solche Siegertypen seid...

Allein die Tatsache, dass du ständig alles in Schubladen stecken musst (und mich in die Sozialisten-Schublade), ist schon amüsant und bestätigt meine obige Aussage. ;)

[Aldebaran]

Keine Sorge, ich fühl mich gut. :)
Von der Gegenseite kommt ja inzwischen nur noch hilfloses Gekeife. Ich gebe aber gerne zu, dass ich inzwischen absichtlich polarisiere. Damit kann man einige Leute hier herrlich durch die Arena ziehen. Schon sobald das böse Wort "Sozialismus" fällt, läuft der Meute der pawlowsche Sabber aus dem Gesicht. :D

Schon Aristoteles hat den Unterschied zwischen Zweck- und Wirkursache erkannt. Du bist auch nach mehrfachen Erklärungsversuchen nicht dazu in der Lage. Was soll man also noch Zeit verschwenden?

[Don]

Belege für etwas erwartet man von Leuten, die Behauptungen aufstellen. Die Behauptung kam in diesem Fall von dir, nämlich dass die Definitionskriterien flexibel seien.

Wo ist das Problem? Daß Du der Hybris verfallen bist Deine Kriterien als alleingültige Definition des Sozialismus anzusehen ist ebenfalls nur eine weitere unter den vielen Facetten linken Wahns.

[scanners]

Was das ethische Prinzip angeht:

Grundsätzlich hat's andere 'nen Scheiss zu interessieren, was ich und jemand anderes in meinen Arbeitsvertrag schreiben.
Ich bin erwachsen, einen Babysitter habe ich nicht nötig.


Prinzipiell geb ich dir da völlig recht.
Nichts ist schlechter als Vorschriften des Staates...
.....aber......
Wenn ich nun aus dem Grund der guten Produktivität der Wirtschaft, zu den 1/4 der Arbeiter gehöre die ihr Geld nicht mehr selbst erwirtschaften können, weil sie einfach nicht benötigt werden....
.....dann darf auch niemand mir Harz4 kürzen, weil ich keinen 1€ Job annehme, welcher nichts bringt, auser noch mehr Arbeitsplätze kaputt zu machen.

[scanners]

Nein, nur Investitionen bringen dauerhafte neue Arbeitsplätze. Hohe Löhne bringen höchsten welche im Handel und in einigen Dienstleistungen, da die meisten Konsumgüter importiert werden.
.

Da bleibt doch die Frage, ob das sinnvoll ist, das alle Güter aus China Importiert werden.
Wäre doch sinnvoller alles hier zu produzieren. Das würde wieder echte Produktivität schaffen.

[scanners]

Der Konsum derer, die weniger verdienen, ist nicht sehr bedeutend. Davon hängt unsere Wirtschaft nicht ab.

Die .. welche wenig verdienen... die werden nur bedrohlich schnell mehr....

und nun ?

[scanners]

Wenn ich einen Ersatzdeutschen nicht einstelle darf ich ihn auch nicht verhungern lassen?

Du stellst niemanden ein, soweit sind wir uns einig :)) :hihi:

[scanners]

Warum nicht? Da wären wir schließlich bei von-Neumann-Maschinen, also tief in der scíence-fiction gelandet, aber im Prinzip ist das denkbar.

Die Produktion von Konsumgütern ist der Zweck, den wir der Wirtschaft verordnen.
Du definierst einfach das Ende der Kette beim Konsum. Das muss man aber nicht. Man denke an ein Stahlwerk, das Stahl für Fördermaschinen, Lastwagen, Eisenbahnen und Schiffe produziert, mit Hilfe derer nichts anderes getan wird als Eisenerz und Kohle zu fördern und zum Stahlwerk zu bringen. Der Kreislauf ist geschlossen und es wird nichts konsumiert.

Neiiin...

Konsum von Produkten ist immer das Ziel jeglicher Wirtschaft
(auser der Finanzwirtschaft natürlich)

Auch in deinem Beispiel wurde Konsumiert. Halbware wie Stahl sind auch Konsumgüter.
Sonst währe ja Obi eine Produktionsstätte...

echt ... seltsame Ansichten ....

[lupus_maximus]

Du stellst niemanden ein, soweit sind wir uns einig :)) :hihi:

Da wäre ich an deiner Stelle nicht so sicher, es könnte ein böses Erwachen für Linke geben wenn ich es publik mache und Linke dann nicht eingestellt werden weil sie einer kapitalismusfernen Ideologie anhängen und ich solche etwaigen Saboteure nie einstellen würde!

[scanners]

Die Menschen können beliebig konsumieren wollen, wenn es keinen Gewinn macht, ihre Nachfrage zu befriedigen, wird sie es auch nicht.
.

Hää,
das ist doch eine einfachste Nachfrage Angebot Geschichte.

Ist genug Nachfrage da, Wird sich auch jemand finden der diese mit Gewinn befriedigen kann.
Da sind sich Linke und Rechte und alle anderen denke ich einig.

[lupus_maximus]

Hää,
das ist doch eine einfachste Nachfrage Angebot Geschichte.

Ist genug Nachfrage da, Wird sich auch jemand finden der diese mit Gewinn befriedigen kann.
Da sind sich Linke und Rechte und alle anderen denke ich einig.
Genau, wenn man etwas für 1 € einkauft und es für 0,99 € verkauft, muß man nur genug Umsatz machen damit irgendwann daraus Gewinn wird!
Ist doch logisch!

[scanners]

Dass die Konsumgüter am Ende der Kette stehen, ist eine subjektive Sicht. Man könnte Konsumgüter auch als Produktionsgüter betrachten ähnlich wie Treibstoff, da Konsumgüter für das Funktionieren der menschlichen Arbeitskraft gebraucht werden.

Du verwechselst permanent das Sein mit dem Sollen - wie alle Linken übrigens.
.

Womit ich wieder bei Obi bin...

Ist Obi dann deiner Meinung nach Produktionsstätte, weil er Halbware und Werkzeug verkauft?
Oder doch Konsumtempel?

Was ich damit deutlich machen will...
... es ist völlig egal !!!

Wichtig ist nur, das ein Anbieter, zu seinen Produkten Kunden findet, welche diese haben wollen.

Ob das Eisenbahnschienen oder Brötchen sind ... ist völlig Schnuppe !!!

Die Frage hier ist doch.. bietet er sie mit Gewinn an , aufkosten von Angebot und nachfrage,
... oder wie heute üblich, auf kosten von Arbeitnehmern, welche zu schlecht bezahlt werden.

[lupus_maximus]

Womit ich wieder bei Obi bin...

Ist Obi dann deiner Meinung nach Produktionsstätte, weil er Halbware und Werkzeug verkauft?
Oder doch Konsumtempel?

Was ich damit deutlich machen will...
... es ist völlig egal !!!

Wichtig ist nur, das ein Anbieter, zu seinen Produkten Kunden findet, welche diese haben wollen.

Ob das Eisenbahnschienen oder Brötchen sind ... ist völlig Schnuppe !!!

Die Frage hier ist doch.. bietet er sie mit Gewinn an , aufkosten von Angebot und nachfrage,
... oder wie heute üblich, auf kosten von Arbeitnehmern, welche zu schlecht bezahlt werden.

Ab wann ist denn ein AN zu schlecht bezahlt?

[scanners]

geil zu lesen dieser thread....:)) @skorpion.....wäre dieser thread ein boxkampf. wärst du schon angezählt und k.o. gegangen :)) irgendwie werde ich den eindruck nicht los, daß du ein kleiner sadomasoknabe bist :))

Nur, weil ich nicht mehr so viel Zeit hab, ihn zu unterstützen :))

[scanners]

Ab wann ist denn ein AN zu schlecht bezahlt?

Massenerwerbslosigkeit wird heutzutage durch Hochzinspolitik absichtlich erzeugt, um die lohnabhängigen Arbeiter zu unterdücken und die Löhne und Rechte der Arbeiter abzubauen.

Wenn dann Arbeiter weniger verdienen, oder nur genausoviel, wie die jenigen, welche Harz4 bekommen (+ unkosten).

Ist doch klar.. dürfte derzeit bei ca. 1300 und 1800€ brutto liegen, je nach Wohnort

Was dann auch den Mindestlohn definieren würde.

[elas]

Mindestlohn ist aus einem einfachen Grund gar nicht möglich:

Der Staat müsste eingreifen in das Marktgeschehen und damit in die Soziale Marktwirtschaft....das ist Grundgesetz-widrig zumindest im Sinne der Väter des GG.

[lupus_maximus]

Massenerwerbslosigkeit wird heutzutage durch Hochzinspolitik absichtlich erzeugt, um die lohnabhängigen Arbeiter zu unterdücken und die Löhne und Rechte der Arbeiter abzubauen.

Wenn dann Arbeiter weniger verdienen, oder nur genausoviel, wie die jenigen, welche Harz4 bekommen (+ unkosten).

Ist doch klar.. dürfte derzeit bei ca. 1300 und 1800€ brutto liegen, je nach Wohnort

Was dann auch den Mindestlohn definieren würde.
Es gibt zwei Möglichkeiten:
Entweder bekommen die Hartz IV zuviel weil alles netto ist, oder die Steuer-und Abgabenquote für die Versorgung von Leuten die uns nichts angehen, ist zu hoch bei den arbeitenden Arbeitern!
Zur Erinnerung, der AG ist nicht zum Ausgleich der hohen Abgaben verpflichtet, er muß ja sein Produkte ja noch verkaufen können und Löhne gehören nunmal zu den Kosten die im VK-Preis drin sind.

[elas]

Da bleibt doch die Frage, ob das sinnvoll ist, das alle Güter aus China Importiert werden.
Wäre doch sinnvoller alles hier zu produzieren. Das würde wieder echte Produktivität schaffen.

Du vergisst die Kunden.......die kaufen nämlich immer da wo es am billigsten ist.

[lupus_maximus]

Du vergisst die Kunden.......die kaufen nämlich immer da wo es am billigsten ist.
Wir könnten ja auch billiger und mit deutscher Qualität herstellen, wenn der deutsche Staat seine Finger aus den Unternehmen rausließe!
Was ich in letzter Zeit an ausländischer Ware (Lebensmittel und sonstige Waren) auf den Müll schmeiße geht auf keine Kuhhaut mehr. Man bekommt einfach fast nur noch Schrott auf allen Gebieten.
Schuhe und Kleidung, die man nur noch als Müll betrachten kann, Lebensmittel die immer teuerer, aber immer schlechter werden, so kann es wirklich nicht weitergehen!
Anscheinend wurde der Lebensmittelmarkt hier schon von den Musel übernommen, da fällt einem ja schon das Essen aus dem Gesicht!

[scanners]

Du vergisst die Kunden.......die kaufen nämlich immer da wo es am billigsten ist.

Klar, die Lösung heißt Zölle. Gabs schon immer, gibts immer noch und könnte sicher das Problem beseitigen.
Leider wird verschwiegen, das es immer noch Zölle gibt, um dem dummen Bild leser zu sugerieren, das dies eben keine Lösung ist.

In Wahrheit dient die abschafung verschiedener Zölle nur der Globalisirung und den Global Playern.

[elas]

Wir könnten ja auch billiger und mit deutscher Qualität herstellen, wenn der deutsche Staat seine Finger aus den Unternehmen rausließe!
Was ich in letzter Zeit an ausländischer Ware (Lebensmittel und sonstige Waren) auf den Müll schmeiße geht auf keine Kuhhaut mehr. Man bekommt einfach fast nur noch Schrott auf allen Gebieten.
Schuhe und Kleidung, die man nur noch als Müll betrachten kann, Lebensmittel die immer teuerer, aber immer schlechter werden, so kann es wirklich nicht weitergehen!
Anscheinend wurde der Lebensmittelmarkt hier schon von den Musel übernommen, da fällt einem ja schon das Essen aus dem Gesicht!

Kann ich nur bestätigen......man ist kaum zu Hause kann man das Obst bereits in die Mülltonne hauen.

[scanners]

Es gibt zwei Möglichkeiten:
Entweder bekommen die Hartz IV zuviel weil alles netto ist, oder die Steuer-und Abgabenquote für die Versorgung von Leuten die uns nichts angehen, ist zu hoch bei den arbeitenden Arbeitern!
Zur Erinnerung, der AG ist nicht zum Ausgleich der hohen Abgaben verpflichtet, er muß ja sein Produkte ja noch verkaufen können und Löhne gehören nunmal zu den Kosten die im VK-Preis drin sind.

Die Finanzierung von Leuten die dich nichts angehen, hast du in jedem System. Nennt sich Produktivität. !!!

Schaffe die ab, dann schaffst du auch alle arbeitslosen ab!!!

Wenn du aber auf Produktivität nicht verzichten willst, wirst du in diesem System diejenigen welche aufgrund der hohen produktivität nicht gebraucht werden...... mit bezahlen müssen !!!!

Auf die eine oder andere weiße !!!

[elas]

Klar, die Lösung heißt Zölle. Gabs schon immer, gibts immer noch und könnte sicher das Problem beseitigen.
Leider wird verschwiegen, das es immer noch Zölle gibt, um dem dummen Bild leser zu sugerieren, das dies eben keine Lösung ist.

In Wahrheit dient die abschafung verschiedener Zölle nur der Globalisirung und den Global Playern.

Zölle sind nicht nur eine deutsche Erfindung.
Möchtest du dass unsere Exportwirtschaft auch durch ausländische Zölle ausgebremst wird?
Dann fallen wir zurück ins Mittelalter........da war gar nix besser.

[scanners]

Zölle sind nicht nur eine deutsche Erfindung.
Möchtest du dass unsere Exportwirtschaft auch durch ausländische Zölle ausgebremst wird?
Dann fallen wir zurück ins Mittelalter........da war gar nix besser.

Alles was heutzutage quer über die welt produziert wird könnte ohne Probleme auch in Deutschland produziert werden.

Die Angstmacherei mit Zöllen ist völlig unbegründet.

Erkundige dich mal, auf wie viele Produkte immer noch zölle erhoben werden.
Du wirst überascht sein, wie viele das sind.

Nur das wird eben von den Systemmedien verschwiegen um Angst zu schühren, vor dem böhsen Ausland, das unsere Produkte nicht mehr kauft...

... so ein quatsch....

[elas]

Alles was heutzutage quer über die welt produziert wird könnte ohne Probleme auch in Deutschland produziert werden.

Die Angstmacherei mit Zöllen ist völlig unbegründet.

Erkundige dich mal, auf wie viele Produkte immer noch zölle erhoben werden.
Du wirst überascht sein, wie viele das sind.

Nur das wird eben von den Systemmedien verschwiegen um Angst zu schühren, vor dem böhsen Ausland, das unsere Produkte nicht mehr kauft...

... so ein quatsch....

Staalicher Einfluss auf die Wirtschaft ist generell schlecht.
Abbau der Zölle belebt die Wirtschaft und den Wohlstand der Menschen weltweit. Wir wollen keine Insel sein und können das auch nicht mehr.
Wir sollten uns besser auf die neuen internationalen Bedingungen der Weltwirtschaft einstellen.

Alles andere ist Rückschritt.......in die "gute alte Zeit".

die Wahl mit Goethe : "Hammer oder Amboss sein."

[scanners]

Staalicher Einfluss auf die Wirtschaft ist generell schlecht.
Abbau der Zölle belebt die Wirtschaft und den Wohlstand der Menschen weltweit. Wir wollen keine Insel sein und können das auch nicht mehr.
Wir sollten uns besser auf die neuen internationalen Bedingungen der Weltwirtschaft einstellen.

Alles andere ist Rückschritt.......in die "gute alte Zeit".

die Wahl mit Goethe : "Hammer oder Amboss sein."

Die alternative ist anpassung an die Verhältnisse in China....

.. da wird mir dann auch schlagartig klar, was 1€ Jobs sind...

Vorbereitung auf die neue Realität der Zukunft im Kapitalismus !!!

Tolle weiterentwicklung

[elas]

Die alternative ist anpassung an die Verhältnisse in China....

.. da wird mir dann auch schlagartig klar, was 1€ Jobs sind...

Vorbereitung auf die neue Realität der Zukunft im Kapitalismus !!!

Tolle weiterentwicklung

Du siehst schwarz-weiss. Die Welt ist aber farbig.
China und Deutschland haben nicht viel gemein.

Unsere heutige Infrastruktur werden die Chinesen für ihr Land nicht mehr in deiner Lebenszeit erreichen.
So gesehen bist du schon mal auf der sicheren Seite.
Eine gute Ausbildung an Uni oder Werkbank garantiert auch heute noch einen guten Lebensstandard im weltweiten Vergleich.
Darüberhinaus ist des Lebensglück von anderen Dingen abhängig als Geld.

Cheer up old boy.

[-jmw-]

Mindestlohn ist aus einem einfachen Grund gar nicht möglich:

Der Staat müsste eingreifen in das Marktgeschehen und damit in die Soziale Marktwirtschaft....das ist Grundgesetz-widrig zumindest im Sinne der Väter des GG.
Nein, das wäre es ganz und garnicht.
Das Grundgesetz widerspricht in keinem Punkte der Idee von Mindestlöhnen;
und der Idee allgemeiner Staatseingriffe sowieso nicht, denn eben solche allgemeinen ordnungspolitischen Eingriffe sind das, was die Soziale Marktwirtschaft ausmacht.

[elas]

Nein, das wäre es ganz und garnicht.
Das Grundgesetz widerspricht in keinem Punkte der Idee von Mindestlöhnen;
und der Idee allgemeiner Staatseingriffe sowieso nicht, denn eben solche allgemeinen ordnungspolitischen Eingriffe sind das, was die Soziale Marktwirtschaft ausmacht.

Nicht aber die Lohn- und Gehaltsfindung zwischen AG und AN.

[Skorpion968]

Nicht aber die Lohn- und Gehaltsfindung zwischen AG und AN.

Tarifautonomie ist nicht im GG festgeschrieben.

[Skorpion968]

Schon Aristoteles hat den Unterschied zwischen Zweck- und Wirkursache erkannt. Du bist auch nach mehrfachen Erklärungsversuchen nicht dazu in der Lage. Was soll man also noch Zeit verschwenden?

Du hast hier bisher gar nichts erklärt. Zunächst hast du lediglich IFO-Phrasen nachgeplappert (wie manch anderer hier), unhinterfragt und unreflektiert.
Als es dann im Laufe der Diskussion um deine Thesen etwas brenzlig wurde, bist du auf abstruse, konstruierte Beispiele ausgewichen. Als dann klar wurde, dass diese Beispiele für die Realität vollkommen irrelevant sind, kam die Nummer mit dem Abstraktionsvermögen, bis hin zu SF. Alles in allem ein ziemlich hilfloses Sichherumwinden, was du abgeliefert hast.
Aber vielleicht fragst du bei den Chefideologen deiner Wirtschaftstheorie ja noch mal nach, wie man Leute effizienter für dumm verkaufen kann, so dass sie auch wirklich dumm bleiben. ;)

[leuchtender Phönix]

Alles was heutzutage quer über die welt produziert wird könnte ohne Probleme auch in Deutschland produziert werden.

Uran? Öl? Gas? Andere Rohstoffe?

Und vieles wäre dadurch wesentlich teurer.


Die Angstmacherei mit Zöllen ist völlig unbegründet.

Falsch.


Erkundige dich mal, auf wie viele Produkte immer noch zölle erhoben werden. Du wirst überascht sein, wie viele das sind.

Auf alles, was außerhalb der EU produziert wird.


Nur das wird eben von den Systemmedien verschwiegen um Angst zu schühren, vor dem böhsen Ausland, das unsere Produkte nicht mehr kauft...

... so ein quatsch....

Und warum soll das Quatsch sein? Andere Länder würden dadurch ebenfalls anfangen Zölle zu erhöhen. Und für ein Land wie Deutschland, das viele wichtige Rohstoffe importieren muss und dessen Wirtschaft so stark vom Export abhängt wäre das extrem schädlich.

[leuchtender Phönix]

Tarifautonomie ist nicht im GG festgeschrieben.

Die Vertragsfreiheit schon. Und darauf baut die Tarifautonomie auf. Tarifverträge sind alleine die Angelegenheit der Gewerkschaften und der Unternehmerverbände.

[leuchtender Phönix]

Die alternative ist anpassung an die Verhältnisse in China....

Es gibt noch eine bessere Alternative. Auf den Bereichen konzentrieren bzw ausweichen, in denen die Chinesen hinterherhinken. In Produktion von billigen und arbeitsintensiven Massenartiekeln wird das nichts.


.. da wird mir dann auch schlagartig klar, was 1€ Jobs sind...

Scheinbar nicht.


Vorbereitung auf die neue Realität der Zukunft im Kapitalismus !!!
Tolle weiterentwicklung

Für die mangelhaft Gebildeten schon.

[lupus_maximus]

Es gibt noch eine bessere Alternative. Auf den Bereichen konzentrieren bzw ausweichen, in denen die Chinesen hinterherhinken. In Produktion von billigen und arbeitsintensiven Massenartiekeln wird das nichts.



Scheinbar nicht.



Für die mangelhaft Gebildeten schon.

Genau, wer jetzt nichts kann, kann auch in Zukunft nichts!
Denen einen Mindestlohn zu geben ist wohl ein Witz.

[Skorpion968]

Genau, wer jetzt nichts kann, kann auch in Zukunft nichts!
Denen einen Mindestlohn zu geben ist wohl ein Witz.

Du kannst doch auch nichts. Außer Dummschwatzen, das kannst du gut. :D

[scanners]

Für die mangelhaft Gebildeten schon.

Das ist doch quatsch...

Es können genausowenig alle Golf spielen, wie das alle Akademiker sein können.

Wenn jetzt alle studieren würden, würde sich ausschlieslich der Auswahlprozess verschärfen.

Beispiel...

Nehmen wir mal an alle Hauptschüler machen Realschule und alle Realschüler Abi.

Dann bräuchtest du für nen Bäckerjob eben einen Realschulabschluss.

Die Anzahl der zur verfügung stehenden Jobs ändert das überhaupt nicht !!!

[Skorpion968]

Die Vertragsfreiheit schon. Und darauf baut die Tarifautonomie auf. Tarifverträge sind alleine die Angelegenheit der Gewerkschaften und der Unternehmerverbände.

Dann zeig mir mal, wo Vertragsfreiheit im GG steht. :D

[scanners]

Du siehst schwarz-weiss. Die Welt ist aber farbig.
China und Deutschland haben nicht viel gemein.

Unsere heutige Infrastruktur werden die Chinesen für ihr Land nicht mehr in deiner Lebenszeit erreichen.
So gesehen bist du schon mal auf der sicheren Seite.
Eine gute Ausbildung an Uni oder Werkbank garantiert auch heute noch einen guten Lebensstandard im weltweiten Vergleich.
Darüberhinaus ist des Lebensglück von anderen Dingen abhängig als Geld.

Cheer up old boy.


Die allgemeine Globalisierung und abbau der Wirtschaftsschranken verursacht in den Reichen Industrieländern eine abwärts und in den armen eine aufwärtsspirale.

In der Mitte treffen die sich dann.

Der durchschnittliche Arbeiter in Chiuna verdient 2€ in der Woche bei ca 80 st arbeit die woche.

Die Auswirkung in USA ist deutlich sichtbar.
Viele brauchen 2 Jobs um durch zu kommen.
Hier dauert die Katastrophe noch etwas..

.. und auch wenn ich nicht mehr davon betroffen sein werde, adelt es mich doch über Probleme der nächsten Generation nach zu denken und verhindern zu wollen.

[elas]

Die allgemeine Globalisierung und abbau der Wirtschaftsschranken verursacht in den Reichen Industrieländern eine abwärts und in den armen eine aufwärtsspirale.

In der Mitte treffen die sich dann.

Der durchschnittliche Arbeiter in Chiuna verdient 2€ in der Woche bei ca 80 st arbeit die woche.

Die Auswirkung in USA ist deutlich sichtbar.
Viele brauchen 2 Jobs um durch zu kommen.
Hier dauert die Katastrophe noch etwas..

.. und auch wenn ich nicht mehr davon betroffen sein werde, adelt es mich doch über Probleme der nächsten Generation nach zu denken und verhindern zu wollen.

Auf jeden Fall.

[lupus_maximus]

Du kannst doch auch nichts. Außer Dummschwatzen, das kannst du gut. :D

Doch, ich kann sehr viel außer Dummschwätzen!
Ich habe einen Beruf gelernt, diesen ausgebaut bis zum Techniker und bin ein Unternehmer im Unruhestand. Ich hatte also daß erreicht, was Linke nie schaffen, einen eigenen nur ihnen gehörenden Arbeitsplatz.
Dies erfordert Intelligenz, Wissen und ein unglaubliches Stehvermögen als Unternehmer, also etwas daß man bei Linken vergeblich suchen wird.
Linke können eigentlich nicht nur kein Schwäbisch, sondern verfügen außerdem auch nicht über ausreichend Arbeitswut, somit sind sie eigentlich nur geeignet für den ÖD, für richtige Unternehmer sind sie jedenfalls völlig unbrauchbar.

[scanners]

Doch, ich kann sehr viel außer Dummschwätzen!
Ich habe einen Beruf gelernt, diesen ausgebaut bis zum Techniker und bin ein Unternehmer im Unruhestand. Ich hatte also daß erreicht, was Linke nie schaffen, einen eigenen nur ihnen gehörenden Arbeitsplatz.
.

Das du einen Beruf erlernt hast .. das glaub ich dir ...
... aber du bist im moment auf keinen Fall in Arbeit..
... geschweige denn Unternehmer...
... denn dann hättest du nicht so viel Zeit hier zu posten...

[hififreak]

Doch, ich kann sehr viel außer Dummschwätzen!
Ich habe einen Beruf gelernt, diesen ausgebaut bis zum Techniker und bin ein Unternehmer im Unruhestand. Ich hatte also daß erreicht, was Linke nie schaffen, einen eigenen nur ihnen gehörenden Arbeitsplatz.
Dies erfordert Intelligenz, Wissen und ein unglaubliches Stehvermögen als Unternehmer, also etwas daß man bei Linken vergeblich suchen wird.
Linke können eigentlich nicht nur kein Schwäbisch, sondern verfügen außerdem auch nicht über ausreichend Arbeitswut, somit sind sie eigentlich nur geeignet für den ÖD, für richtige Unternehmer sind sie jedenfalls völlig unbrauchbar.Vorsicht - vergiss nicht, das hier auch Linke mitlesen! :D Deren Schuld war's nicht, dass du dein Unternehmen aufgeben musstest.

[lupus_maximus]

Vorsicht - vergiss nicht, das hier auch Linke mitlesen! :D Deren Schuld war's nicht, dass du dein Unternehmen aufgeben musstest.
Das war der Herzinfarkt und die fehlenden Nachfolger, den Linken habe ich es auch nie vorgeworfen.
Wäre auch aussichtlos, die haben ja von nichts ne Ahnung, von dem aber viel!
Ich bin übrigens nicht arbeitslos, sondern Rentner.
Wenn ich alle Probleme löse, die in Irrwahnien bei der Beschäftigung von AN anfallen, können wahrscheinlich eine Menge Mittelrechte eine Beschäftigung ausüben!
Linke allerdings haben keine Möglichkeiten in die Oberliga der Großverdiener aufzusteigen, ihre Gesinnung ist nicht Lupuskompatibel!

[scanners]

Linke allerdings haben keine Möglichkeiten in die Oberliga der Großverdiener aufzusteigen, ihre Gesinnung ist nicht Lupuskompatibel!

Linke wollen das auch gar nicht

[lupus_maximus]

Das du einen Beruf erlernt hast .. das glaub ich dir ...
... aber du bist im moment auf keinen Fall in Arbeit..
... geschweige denn Unternehmer...
... denn dann hättest du nicht so viel Zeit hier zu posten...
Tut mir leid, einmal Unternehmer immer Unternehmer, die Gesinnung machts.
Genausowenig wie ein AN eine richtiger Unternehmer werden kann, wenn er die verkehrte Gesinnung hat, kann ein Unternehmer wieder ein richtiger AN werden, der bleibt einstellungsmäßig immer ein Unternehmer.
Aber Linke können sich sowas wahrscheinlich garnicht vorstellen, die streben normalerweise ja schon von Geburt an in den ÖD.

[Manfred_g]

...
Aber Linke können sich sowas wahrscheinlich garnicht vorstellen, die streben normalerweise ja schon von Geburt an in den ÖD.

Das war einmal. Auch die Linke hat sich (partiell :D ) weiterentwickelt, strebt heute nach 1800 € Mindestlohn, morgen nach 5000 € bedingungslosem Grundgehalt und ist dabei link genug, dies anderen ungefragt ins Gesicht zu plärren um 5 Minuten später alles abzustreiten. :D

[Aldebaran]

Neiiin...

Konsum von Produkten ist immer das Ziel jeglicher Wirtschaft
(auser der Finanzwirtschaft natürlich)

Auch in deinem Beispiel wurde Konsumiert. Halbware wie Stahl sind auch Konsumgüter.
Sonst währe ja Obi eine Produktionsstätte...

echt ... seltsame Ansichten ....

Halbwaren sind Produktionsgüter.

Dito.

[Aldebaran]

Da bleibt doch die Frage, ob das sinnvoll ist, das alle Güter aus China Importiert werden.
Wäre doch sinnvoller alles hier zu produzieren. Das würde wieder echte Produktivität schaffen.

Was ist "echte" Produktivität?

Viel sinnvoller ist es, Waren mit hoher Wertschöpfung zu produzieren. Wer in Deutschland T-shirts oder Spielzeug herstellen will, muss entweder hohe Preise erzielen, also einen Nischenmarkt beliefern, oder Mikrolöhne zahlen.

[Aldebaran]

Du hast hier bisher gar nichts erklärt. Zunächst hast du lediglich IFO-Phrasen nachgeplappert (wie manch anderer hier), unhinterfragt und unreflektiert.
Als es dann im Laufe der Diskussion um deine Thesen etwas brenzlig wurde, bist du auf abstruse, konstruierte Beispiele ausgewichen. Als dann klar wurde, dass diese Beispiele für die Realität vollkommen irrelevant sind, kam die Nummer mit dem Abstraktionsvermögen, bis hin zu SF. Alles in allem ein ziemlich hilfloses Sichherumwinden, was du abgeliefert hast.
Aber vielleicht fragst du bei den Chefideologen deiner Wirtschaftstheorie ja noch mal nach, wie man Leute effizienter für dumm verkaufen kann, so dass sie auch wirklich dumm bleiben. ;)

Das Schöne an der Dummheit ist, dass der Dumme ja gar nicht wissen kann, wie dumm er ist.

[Aldebaran]

Hää,
das ist doch eine einfachste Nachfrage Angebot Geschichte.

Ist genug Nachfrage da, Wird sich auch jemand finden der diese mit Gewinn befriedigen kann.
Da sind sich Linke und Rechte und alle anderen denke ich einig.

Das berühmte Say'sche Theorem lautet anders herum: Jedes Angebot schafft seine Nachfrage.

Wenn es so wäre, wie Du es beschreibst, hätte es in der Geschichte niemals Mangel geben können.

[politisch Verfolgter]

Dazu darf aber eben kein Gesetz Betriebslose zum Inhaberinstrument deklarieren. Die Arbeitsgesetzgebung stranguliert die Marktwirtschaft mit modernem Feudalismus. Damit wird die vollwertige Marktteilnahme betriebsloser Anbieter unterbunden.

[Don]

Du siehst schwarz-weiss. Die Welt ist aber farbig.
China und Deutschland haben nicht viel gemein.

Unsere heutige Infrastruktur werden die Chinesen für ihr Land nicht mehr in deiner Lebenszeit erreichen.
So gesehen bist du schon mal auf der sicheren Seite.
Eine gute Ausbildung an Uni oder Werkbank garantiert auch heute noch einen guten Lebensstandard im weltweiten Vergleich.
Darüberhinaus ist des Lebensglück von anderen Dingen abhängig als Geld.

Cheer up old boy.

Unsere heutige Infrastruktur haben die Chinesen innerhalb der letzten 20 Jahre bereits für den Speckgürtel entlang der Küste praktisch erreicht. Das betrifft etwa 200 Millionen Menschen.
Die hier zutage tretende Überheblichkeit der jede reale Basis mangelt ist mit ein Teil unseres Problems.

[elas]

Unsere heutige Infrastruktur haben die Chinesen innerhalb der letzten 20 Jahre bereits für den Speckgürtel entlang der Küste praktisch erreicht. Das betrifft etwa 200 Millionen Menschen.
Die hier zutage tretende Überheblichkeit der jede reale Basis mangelt ist mit ein Teil unseres Problems.

Du glaubst doch nicht im Ernst dass die Chinesen unsere Hochtechnologie in einer Generation einholen werden.
Das meiste was die in ihrem Speckgürtel haben ist doch auch nur gekauft und abgekupfert.
Wie es in 50 Jahren aussieht ist allerdings ein anderes Kapitel.
Aber auch die Chinesen haben mit Pollution und Verkehr, Energie etc. masive Probleme zu lösen.
.-.........und auch bei uns wird die Entwicklung weitergehen.

[lupus_maximus]

Du glaubst doch nicht im Ernst dass die Chinesen unsere Hochtechnologie in einer Generation einholen werden.
Das meiste was die in ihrem Speckgürtel haben ist doch auch nur gekauft und abgekupfert.
Wie es in 50 Jahren aussieht ist allerdings ein anderes Kapitel.
Aber auch die Chinesen haben mit Pollution und Verkehr, Energie etc. masive Probleme zu lösen.
.-.........und auch bei uns wird die Entwicklung weitergehen.
Bei uns nicht mehr, wir haben ja dann die Muselbremse und die Linken.
Da ist nur Rückschritt möglich, Fortschritt jedenfalls nicht mehr.

[leuchtender Phönix]

Dann zeig mir mal, wo Vertragsfreiheit im GG steht. :D

http://bundesrecht.juris.de/gg/art_2.html


Art 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

[Skorpion968]

http://bundesrecht.juris.de/gg/art_2.html

Wo steht denn da was von Vertragsfreiheit?

[Skorpion968]

http://bundesrecht.juris.de/gg/art_2.html

Um das mal klarer zu machen:
Vertragsfreiheit kann gar nicht im GG festgeschrieben werden, weil das auch Verträge beinhalten würde, die gegen andere Gesetze verstoßen. (Bspw. schließe ich mit jemandem einen Vertrag, den Liebhaber meiner Frau zu ermorden. In solchen und anderen Fällen kann Vertragsfreiheit nicht gelten, weil dem andere Gesetze entgegenstehen).
Steht übrigens auch in Art. 2 schon drin:
"Jeder hat das Recht auf freie Entfaltung, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt oder gegen die verfassungsmäßige Ordnung verstößt..."

So wäre das auch mit dem Mindestlohn. Gilt das Gesetz Mindestlohn, ist in diesem Punkt die Vertragsfreiheit aufgehoben.

[politisch Verfolgter]

Niemand darf per Gesetz zum sog. "Arbeitnehmer" deklariert werden, das darf ebenso weder insitutionalisiert noch öffentl. finanziert werden.
Der value hat leistungsäquivalent generiert und leistungsgerecht verteilt zu werden. Dazu sind gegen Bezahlung nutzbare betriebl. Renditeobjekte optimal zu vernetzen.
Wissenschaften haben die Verteilungskriterien zu objektivieren, womit dann jeder betriebslose Anbieter seinen mentalen in denselben Eink.-%Rang ummünzen kann, womit das Problem gelöst ist.
Wer zu gering mental leistungsfähig ist, der kann dann als Behinderter bei um 90 % reduziertem Sozialstaat und ÖD unterstützt werden.

[malnachdenken]

Niemand darf per Gesetz zum sog. "Arbeitnehmer" deklariert werden, das darf ebenso weder insitutionalisiert noch öffentl. finanziert werden.
Der value hat leistungsäquivalent generiert und leistungsgerecht verteilt zu werden. Dazu sind gegen Bezahlung nutzbare betriebl. Renditeobjekte optimal zu vernetzen.
Wissenschaften haben die Verteilungskriterien zu objektivieren, womit dann jeder betriebslose Anbieter seinen mentalen in denselben Eink.-%Rang ummünzen kann, womit das Problem gelöst ist.
Wer zu gering mental leistungsfähig ist, der kann dann als Behinderter bei um 90 % reduziertem Sozialstaat und ÖD unterstützt werden.

Genau deswegen user value. Gibt nix Besseres, bewirkt eine freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft.
Der value wird leistungsäquivalent erwirtschaftet und leistungsgerecht verteilt. Das hat weder mit Inhabern noch mit Funktionären zu tun.
Es ist die Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern in deren Erwerbsphase.
Derartige Betriebe sind frei vernetzbare Renditeobjekte leistungsanteilig bezahlender Nutzer, die damit anbieten.
Es geht um keinerlei Inhabergerangel und auch nicht um Funktionärsunwesen, sondern um den Profit der Kapitalerwirtschafter.

[politisch Verfolgter]

Und wo sind die Wissenschaften dazu, die Gesetze, die rechtsräumliche Infrastruktur?
Es geht nicht um Lohn, sondern um das Kapital aus den Taschen möglichst kaufkräftiger Nachfrager, wozu Betriebe möglichst rentabel zu nutzen sind.
Derartige Betriebe sind frei vernetzbar.
Der Wahnsinn: dafür gibts nicht den geringsten Ansatz!
Stattdessen wird man zum nachwuchslosen Nixtun gezwungen.
Bitte keine "Lohnempfänger" nachliefern, keine umverteilungs-marginalisierbaren Kostenfaktoren - keinem Menschen sowas antun.
Und was man seinem Nachwuchs nicht antun will, das sollte man auch sich selbst nicht antun.

[BundeskanzlerRulezDaHouse]

Und wo sind die Wissenschaften dazu, die Gesetze, die rechtsräumliche Infrastruktur?
Es geht nicht um Lohn, sondern um das Kapital aus den Taschen möglichst kaufkräftiger Nachfrager, wozu Betriebe möglichst rentabel zu nutzen sind.
Derartige Betriebe sind frei vernetzbar.
Der Wahnsinn: dafür gibts nicht den geringsten Ansatz!
Stattdessen wird man zum nachwuchslosen Nixtun gezwungen.
Bitte keine "Lohnempfänger" nachliefern, keine umverteilungs-marginalisierbaren Kostenfaktoren - keinem Menschen sowas antun.
Und was man seinem Nachwuchs nicht antun will, das sollte man auch sich selbst nicht antun.

genau, nieder der Wissenschaft, wer nix beizusteuern hat, wird entfernt als politisch verfolgter, damit man nicht mehr als user value der gesellschaft zur last fällt.

Das nennt man Äquualent.

[Schwarzer Rabe]

Genau deswegen user value. Gibt nix Besseres, bewirkt eine freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft.
Der value wird leistungsäquivalent erwirtschaftet und leistungsgerecht verteilt. Das hat weder mit Inhabern noch mit Funktionären zu tun.
Es ist die Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern in deren Erwerbsphase.
Derartige Betriebe sind frei vernetzbare Renditeobjekte leistungsanteilig bezahlender Nutzer, die damit anbieten.
Es geht um keinerlei Inhabergerangel und auch nicht um Funktionärsunwesen, sondern um den Profit der Kapitalerwirtschafter.

Ganz einfach: der value hat leistungsäquivalent erwirtschaftet, regelmäßig ausgeschüttet und leistungsgerecht verteilt zu werden. Das ist globalisierend zu vernetzen und zu diversifizieren. Dafür hat man gemäß seines Leistungsresultats bezahlen zu können. Dem sind alle öffentl. Mittel umzuwidmen, die in Privatvermögen und Zwangsfinanzierung der grundrechtswidrigen Arbeitsgesetzgebung gepumpt werden.

[Schwarzer Rabe]

genau, nieder der Wissenschaft, wer nix beizusteuern hat, wird entfernt als politisch verfolgter, damit man nicht mehr als user value der gesellschaft zur last fällt.

Das nennt man Äquualent.

Villa&Porsche und noch weit mehr für Familie und Nachwuchs gibts per wiss. flankierter vollwertiger Marktteilnahme der betriebslosen Anbieter, also aus den Taschen kaufkräftiger Nachfrager. Per Sozialstaat zwangsfinanzieren die Opfer dieses modernen Feudalismus ihre arbeitsgesetzliche Marginalisierung zum Kostenfaktor von Inhabern auch noch selbst.

[BundeskanzlerRulezDaHouse]

Villa&Porsche und noch weit mehr für Familie und Nachwuchs gibts per wiss. flankierter vollwertiger Marktteilnahme der betriebslosen Anbieter, also aus den Taschen kaufkräftiger Nachfrager. Per Sozialstaat zwangsfinanzieren die Opfer dieses modernen Feudalismus ihre arbeitsgesetzliche Marginalisierung zum Kostenfaktor von Inhabern auch noch selbst.

;) :D