Präventivkrieg gegen die Sowjetunion

[WladimirLenin]

Präventivkrieg gegen die Sowjetunion

Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941, bei dem die Wehrmacht mit drei Millionen Mann in Russland einmarschierte, war von langer Hand geplant. Der Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion hatte zentrale Bedeutung in der nationalsozialistischen Ideologie: Neuer "Lebensraum" sollte gewonnen werden, das Territorium sollte deutscher Kolonialbesitz werden.

Zur Rechtfertigung nach der Niederlage 1945 entstand die Legende, Hitler sei mit einem Präventivkrieg aggressiven Absichten Stalins zuvor gekommen. Diese Behauptung wird immer wieder durch Veröffentlichungen unterstützt, die den angeblichen Nachweis kriegerischer Absichten der Sowjetunion zum Gegenstand haben. Unter dem Pseudonym Viktor Suworow erschien 1989 ein Buch mit dem Titel "Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül", das die These vom Präventivkrieg verbreitete. Hinter dem Pseudonym verbarg sich der 1978 vom sowjetischen militärischen Spionagedienst abgesprungene Wladimir Resun. Die Behauptungen "Suworows" hielten der Prüfung durch seriöse Historiker nicht stand. Sie sind schon deshalb nicht stichhaltig, weil die sowjetischen Streitkräfte damals in keinem kriegsfähigen Zustand waren. Die "Zitate aus Memoiren sowjetischer Militärs", mit denen "Suworow" arbeitet, "erweisen sich bei Prüfung als dreiste Verfälschungen der Originaltexte", schreibt der Historiker Hermann Graml.

Literatur: Pietrow-Ennker, Bianka (Hg.): Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Frankfurt a. M. 2000.

Ueberschär, Gerd R. / Wette, Wolfram (Hg.): Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion. "Unternehmen Barbarossa" 1941, Frankfurt a. M. 1991.

Ueberschär, Gerd R. / Besymenski, Lev. A. (Hg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998.

http://www.bpb.de/publikationen/D91UVE,0,0,Pr%E4ventivkrieg_gegen_die_Sowjetunion. html

So, um die Legende eines Präventivschlag zu zerstören!

[Roter Prolet]

Also, der Überfall der faschistischen Wehrmacht auf die Sowjetunion war nicht der einzige konterrevolutionäre Akt gewesen.
Denn seit der Oktoberrevolution 1917 versuchte man mit Bürgerkrieg, Sabotage, Embargos, Einschleussung von Agenten und Spione in Partei und Staat, medial-psyschologische Beeinflussung, Morde, Erpressung, Rüstungswettläufen und gar mit einem Weltkrieg die Sowjetunion zu zerstören. Leider mit Erfolg.

[mggelheimer]

Was tun, wenn auf der Familienfeier von einem älteren Onkel mal wieder die "guten" Taten der Nazis hervorgehoben werden

hahaha, sie sehen ihre Felle davon schwimmen und rühren immer massiver die Propagandatrommel.

http://www.bpb.de/publikationen/3STJZH,0,0,Argumente_gegen_rechtsextreme_Vorurteil e.html

die letzten aufbäumversuche eines verwesenden Körpers.

[WladimirLenin]

Weitere Infos, die gegen ein Präventivkrieg sprechen:

http://www.nfhdata.de/cgi-local/frame/indexpage.pl?http://www.nfhdata.de/premium/newsboard2/dcboard.php?az=show_mesg&forum=115&topic_id=125&mesg_id=139&page=

[Neutraler]

Diese linken Witzfiguren versuchen es anscheinend immer wieder :)) Wann wird der letzte von euch verstehen,dass die Präventivkriegsthese nicht zu wiederlegen ist und die Überfallthese längst als das entlarvt ist,was sie immer war:Eine billige Propagandalüge eines alten Mannes,der sich damit selbst schützen wollte.Selbst eine ganze Reihe sowjetischer Politiker der Vergangenheit machte deutlich,wie lächerlich die Legende vom "überraschenden Überfall auf die friedliebende Sowjetunion"war,indem er sagte: "Niemand, der auch nur den geringsten politischen Verstand besitzt, kann glauben, dass wir von einem unerwarteten, hinterhältigen Angriff überrascht worden sind".
Man muss sich eigentlich nur die Witzfigur Benz und seine "Argumentation oder Quellen"ansehen,dann weiß man,wie der Hase läuft.Wenn mir jemand wiederspricht,bin ich gerne zu einer Diskussion bereit.


Zur Rechtfertigung nach der Niederlage 1945 entstand die Legende, Hitler sei mit einem Präventivkrieg aggressiven Absichten Stalins zuvor gekommen
Bericht eines russischen Agenten in der deutschen Führung, der im April 1941 wörtlich feststellt:
"Hitler meint, daß ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten." (Ueberschär, S. 204)

Wenn die "Legende"( :)) )vom Präventivkrieg erst 1945 entstanden sein soll,wieso berichtet der sowjetische Agent,dass Hitler selbst von einem Präventivkrieg spricht? 8o

[Neutraler]

http://www.nfhdata.de/cgi-local/fra...sg_id=139&page=
Das,mein kommunistischer Freund,ist die selbe,oben schon angegeben Seite:
Ich kann dagegen empfehlen:
http://www.swg-hamburg.de/Armee_im_Kreuzfeuer/Die_Ursachen_des_Russlandfeldz/die_ursachen_des_russlandfeldz.html

http://www.stefanscheil.gmxhome.de/praeventivkriegsthese.htm

[Roter Prolet]

Neutraler, auch wieder mal da zum Rummotzen?

[Parabellum]

Ich könnte zwar die Thesen von "Neutraler" widerlegen, aber ich machs nicht. Zu langweilig und zu viel Geschreibsel. :)

[Roter Prolet]

Neutraler, willst du uns einen Link anbieten der selbst Links zu revanchistischen und rechtsextremen Sites hat? Das war schwach.

[Vietminh]

Stalin ließ die Hälfte der Roten Armee von der Westgrenze abziehen. Er dürfte gewusst haben, dass wenn man schon so eine Militärmacht, wie das damalige DR angreift, dass man dann eventuell etwas mehr braucht, als nur die Hälfte der Roten Armee :D.
Die Rote Armee hatte durch die Großen Säuberungen einen radikalen Offizier-Mangel! Ein Krieg wäre völlig unmöglich gewesen, da die Rote Armee ohne Offiziere umgehergeschwirrt wäre, wie kopflose Hühner. Genau so war es ja, als das DR dann tatsächlich angegriffen hat.
Deutschland machte sich zuvor der Verletzung sowjetischen Luftraums in 2000 Fällen strafbar.
Die Vernichtung des Slawentums hat Hitler von Anfang an angekündigt
Er hat Stalin ein Ultimatum zur Abtretung der Ukraine gestellt!

Das DR hat den Krieg alleine begonnen und das wird auch der letzte Nationalsozialist einsehen!
Ob man diesen Angriff jetzt als "Befreiung" ansieht, wie so manch strammer Kamerad das hier bestimmt tut, ist egal. Fakt ist, dass die Kriegserkärung nicht eine Verteidigung, sondern ein Raubzug war.

[Roter Prolet]

Stalin ließ die Hälfte der Roten Armee von der Westgrenze abziehen. Er dürfte gewusst haben, dass wenn man schon so eine Militärmacht, wie das damalige DR angreift, dass man dann eventuell etwas mehr braucht, als nur die Hälfte der Roten Armee :D.
Die Rote Armee hatte durch die Großen Säuberungen einen radikalen Offizier-Mangel! Ein Krieg wäre völlig unmöglich gewesen, da die Rote Armee ohne Offiziere umgehergeschwirrt wäre, wie kopflose Hühner. Genau so war es ja, als das DR dann tatsächlich angegriffen hat.
Deutschland machte sich zuvor der Verletzung sowjetischen Luftraums in 2000 Fällen strafbar.
Die Vernichtung des Slawentums hat Hitler von Anfang an angekündigt
Er hat Stalin ein Ultimatum zur Abtretung der Ukraine gestellt!

Das DR hat den Krieg alleine begonnen und das wird auchd er letzte Nationalsozialist einsehen!

Ein grosser Dank für Vietminh.
Aber ich glaub auch dass Hitler es auf die schweren Ressourcen Kohle und Eisen abgesehen hatte, und die befanden sich nicht weit von der Ukraine oder von Stalingrad entfernt, oder?

[Vietminh]

Kohle und Stahl gab es glaube ich im Westen und in Sibirien.
Die kaukasischen Ölquellen, speziell die Bakus dürften Hitlers Interesse auf sich gezogen haben.
Das DR war ja bekannt für seine genialen Panzerangriff-Taktiken. Doch kein Panzer ist nützlich, ohne Öl ;).
Und eben die Ukraine, die schon in der Sowjetunion immer die Kornkammer darstellte.

[Roter Prolet]

Kohle und Stahl gab es glaube ich im Westen und in Sibirien.
Die kaukasischen Ölquellen, speziell die Bakus dürften Hitlers Interesse auf sich gezogen haben.
Das DR war ja bekannt für seine genialen Panzerangriff-Taktiken. Doch kein Panzer ist nützlich, ohne Öl ;).
Und eben die Ukraine, die schon in der Sowjetunion immer die Kornkammer darstellte.

Dass Kolchosen und Schwerindustrie-Kombinate Hitlers Ziele waren, zeigt ja, für welche Klasse er schlachten liess.
Doch spätens seit Stalingrad, Kursk, und dem Panzer T-34 zeigte sich, wer letztendes den Krieg gewann.

[WladimirLenin]

Und noch was:

Falls es ein Präventivkrieg gewesen wäre, stünde dieser in den NKWD Akten, doch das steht nicht dort!!!!!

Doch was wir wissen ist, dass Richard Sorge von den Angriffsplänen der Deutschen gewusst hat und die Sowjets informiert hat!


Er informierte Stalin auch vom drohenden Angriff der Deutschen Wehrmacht, worauf dieser jedoch nicht reagierte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge

[Scotty]

........ stünde dieser in den NKWD Akten, doch das steht nicht dort!!!!!

Sei mir jetzt nicht böse, aber mit diesen von Dir so gerne angeführten Akten verhält es sich wie mit der Bibel.
Beide sind von Menschen geschrieben. Damit geben sie eine subjektive Meinung wieder. Diese kann auch falsch sein, den eigenen Vorstellungen angepaßt, oder schlicht gelogen sein.
Du kennst doch den Spruch: "Glaub keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast."
Du wirst immer Zitate bringen, die Dir in den Kram passen, Dein Diskussionspartner wird Ihm genehme Zitate bringen.

Gruß

Scotty

[WladimirLenin]

@Scotty

Man könnte niemals eine Großmacht angreifen, ohne es gründlich geplant zu haben. Diese Pläne müssten dann auch im Bestdokumentiertesten Staat sein, doch die fehlen, ergo gab es nie ein Präventivkrieg!

[Vietminh]

Sei mir jetzt nicht böse, aber mit diesen von Dir so gerne angeführten Akten verhält es sich wie mit der Bibel.
Beide sind von Menschen geschrieben. Damit geben sie eine subjektive Meinung wieder. Diese kann auch falsch sein, den eigenen Vorstellungen angepaßt, oder schlicht gelogen sein.
Du kennst doch den Spruch: "Glaub keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast."
Du wirst immer Zitate bringen, die Dir in den Kram passen, Dein Diskussionspartner wird Ihm genehme Zitate bringen.

Gruß

Scotty


Werter Scotty,

Was Du hier ausführst ist tatsächlich wahr. Nur die Frage ist, wem kann man überhaupt glauben? Lohnt es sich nicht trotzdem, die Geschichte zu lernen, um die Gegenwart zu verstehen?

Letztendlich muss man abwiegen, was man für glaubwürdiger hält.
Aber ich muss einen Natioanlsozialisten verstehen, wenn er sagt, dass der Staat, wenn er doch die Wahrheit sagen würde und seine Ausführungen nicht fragwürdig wären, es nicht nötig wäre, Archive quasi zuschließen und die Meinung, die ein jeder stattdessen anzunehmen hat, zu verordnen.
Auch wenn ich wie gesagt, der festen Überzeugung bin, dass Deutschland für den Krieg UdSSR-DR verantwortlich ist.
Aber wie gesagt, wäre alles so klar und eindeutig, bräuchte man die Meinung der Revisionisten nicht verbieten.

[Kaiser]

http://www.bpb.de/publikationen/D91UVE,0,0,Pr%E4ventivkrieg_gegen_die_Sowjetunion. html

So, um die Legende eines Präventivschlag zu zerstören!

Legende? Wie würdest du denn einen "Präventivkrieg" definieren?

Was war denn das außenpolitische Hauptziel der UDSSR?

[Roter Prolet]

Zitat von Kaiser
Was war denn das außenpolitische Hauptziel der UDSSR?

Na jedenfalls nicht Krieg.

[Kaiser]

Stalin ließ die Hälfte der Roten Armee von der Westgrenze abziehen. Er dürfte gewusst haben, dass wenn man schon so eine Militärmacht, wie das damalige DR angreift, dass man dann eventuell etwas mehr braucht, als nur die Hälfte der Roten Armee :D.


Wie wäre es, wenn du eine Statistik über die deutsche und sowjetische Truppenstärke an der gemeinsamen Grenzen zwischen 1939 und 1941 angibst?



Die Rote Armee hatte durch die Großen Säuberungen einen radikalen Offizier-Mangel! Ein Krieg wäre völlig unmöglich gewesen, da die Rote Armee ohne Offiziere umgehergeschwirrt wäre, wie kopflose Hühner. Genau so war es ja, als das DR dann tatsächlich angegriffen hat.


Wenn Stalin wenigstens dieses Niveau an militärischer Kompetenz besessen hätte, wäre wohl vieles in der militärischen Planung der UDSSR anders gelaufen.

Das eine Handlung ein Fehler ist, hat noch keinen Menschen gestört einen Fehler zu begehen.



Deutschland machte sich zuvor der Verletzung sowjetischen Luftraums in 2000 Fällen strafbar.


Ebenso wie die UDSSR. Die dienten beiden Seiten zur Aufklärung.



Die Vernichtung des Slawentums hat Hitler von Anfang an angekündigt


Das ist ja ganz etwas neues. Wann und wo tat er das?



Er hat Stalin ein Ultimatum zur Abtretung der Ukraine gestellt!


Auch das ist ja etwas ganz neues. Wann tat er das?



Das DR hat den Krieg alleine begonnen und das wird auch der letzte Nationalsozialist einsehen!


Natürlich hat das DR den Krieg "begonnen". Das hat ein Präventivkrieg so an sich. :rolleyes:



Ob man diesen Angriff jetzt als "Befreiung" ansieht, wie so manch strammer Kamerad das hier bestimmt tut, ist egal.


Kommt darauf an welche Volksgruppen in der UDSSR man meint.



Fakt ist, dass die Kriegserkärung nicht eine Verteidigung, sondern ein Raubzug war.

Fakt ist lediglich, das es keine Kriegserklärung gab. :rolleyes:

Mein lieber Vietminh. Du solltest die Geschichtsbücher etwas besser durchgehen, bevor du den Aufklärer mimst. ;)

[Kaiser]

Na jedenfalls nicht Krieg.

Ich will nicht wissen, was eventuell NICHT das außenpolitische Hauptziel der UDSSR war, sondern was jenes war.

Also beantworte bitte die Frage falls du es weißt. Denn so schwer ist die Antwort nicht.

[WladimirLenin]

Legende? Wie würdest du denn einen "Präventivkrieg" definieren?

Was war denn das außenpolitische Hauptziel der UDSSR?

Die Doktrin hieß: "Sozialismus im eigenen Lande"
Somit war alles was im Ausland passierte Stalin schnuppe!

[Roter Prolet]

Zitat von Kaiser
Mein lieber Vietminh. Du solltest die Geschichtsbücher etwas besser durchgehen, bevor du den Aufklärer mimst.

Dass gerade du, Kaiser, ein NPD-Männchen, Vietminh als geschichtsunkennenden User Aufklärer beschimpfst und selbst das Hitlers-Regime herunterspielend verharmlost oder gar Absichten von Hitler leugnest, wundert mich nicht.

[Kaiser]

Dass gerade du, Kaiser, ein NPD-Männchen, Vietminh als geschichtsunkennenden User Aufklärer beschimpfst und selbst das Hitlers-Regime herunterspielend verharmlost oder gar Absichten von Hitler leugnest, wundert mich nicht.

Wir werden das ja sehen wie Vietminh meine Fragen an seine Behauptungen beantwortet.

Wie wir jedoch sehen, bist du schon überfordert eine einfache Frage zu beantworten. Warum tust du das nicht?

[Roter Prolet]

Die Doktrin hieß: "Sozialismus im eigenen Lande"
Somit war alles was im Ausland passierte Stalin schnuppe!

Das würde ich nicht sagen, WladimirLenin.
Dass die Sowjetunion unter Stalin sich nicht komplett von der Aussenwelt abkapselte, zeigt schon die Unterstützung der Interbrigadisten im spanischen Bürgerkrieg 1936-1939 oder die führende Rolle in der Kommunistischen Internationale (Komintern).

[Kaiser]

Die Doktrin hieß: "Sozialismus im eigenen Lande"
Somit war alles was im Ausland passierte Stalin schnuppe!

Die Verbreitung des Sozialismus, die Befreiung der internationalen Arbeiterklasse und der Weltrevolution zum Sieg zu verhelfen war kein außenpolitisches Hauptziel der UDSSR?

[Parabellum]

Die Verbreitung des Sozialismus, die Befreiung der internationalen Arbeiterklasse und der Weltrevolution zum Sieg zu verhelfen war kein außenpolitisches Hauptziel der UDSSR?

Das war es schon. Fakt bleibt aber das Russland 1941 nicht fähig war, es mit Deutschland auf militärischer Ebene aufzunehmen.

Weder technisch noch taktisch.

[Kaiser]

@Lenin

Wie wäre es hiermit:

Tod Lenins.
1924-29 vollzieht sich der Aufstieg Joseph Dschugaschwilis, genannt Stalin (1879-1953), zur Alleinherrschaft unter Ausschaltung des von Lenin zur Nachfolge bestimmten Leo Trotzki (1929 ausgewiesen, 1940 in Mexiko ermordet) und seiner Anhänger. Gegenüber Lenin und Trotzki, welche die Weltrevolution fortführen wollen (»permanente Revolution«), vertritt Stalin die Auffassung von der »Verwirklichung des Sozialismus in einem Land« als der ersten Stufe zur Weltrevolution.

http://www.lsg.musin.de/gesch/!daten-gesch/20jh/Wr/su-18-39.htm

Stalin war sich im Gegensatz zu Lenin und Trotzki im klaren, das der Sozialismus in Rußland erst gefestigt und die Rote Armee ausgebaut werden müsse, bevor man mit Rußland als Basis die Weltrevolution vorantreiben könne.

Es reichte nicht, wie in einer naiven Vorstellung von Lenin und Trotzki, mit einem Mob von Revolutionären gen Westen zu marschieren und zu hoffen, das die Menschen sich dort freudig anschließen würden, wie der Krieg mit Polen in den 20ern bewies, wo die UDSSR scheiterte.

[Vietminh]

Also Moment:


Wie wäre es, wenn du eine Statistik über die deutsche und sowjetische Truppenstärke an der gemeinsamen Grenzen zwischen 1939 und 1941 angibst?

Ich gehe davon aus, dass Deustchland vor der Vollendung des Westfeldzuges nur 10 Divisionen an der Grenze stehen hatte! Da wäre ein Angriff seitens der UdSSR aus vielleicht denkbar gewesen. Doch wieso sollte Stalin NACH der Unterwerfung Frankreichs, wo Deutschland doch wieder seine gesammten Kräfte in den Osten konzentrieren konnte, einen Angriff starten? Das ergibt für mich keinen Sinn. Wenn Stalin sich nicht getraut hat mit einer 12:1 Überlegenheit anzugreifen, wieso soll er sich sich dann später, wo vor allem auch viele Panzergrenadiere der Wehrmacht an der Grenze standen trauen?


Wenn Stalin wenigstens dieses Niveau an militärischer Kompetenz besessen hätte, wäre wohl vieles in der militärischen Planung der UDSSR anders gelaufen.

Das eine Handlung ein Fehler ist, hat noch keinen Menschen gestört einen Fehler zu begehen.

Ich wollte damit sagen, dass die Rote Armee über nicht genügend befehlsgebende Kräfte (ich weiß nicht, wie ich Offiziere, Leutenants etc. sonst zusammenfassen soll) besaß! Und das wusste auch Stalin! Glaubst Du, eine solche riesige Armee lässt sich von 2-3 Oberbefehlshabern ordentlich leiten?



Das ist ja ganz etwas neues. Wann und wo tat er das?

Mag ja sein, dass meine Geschichts-Arbeitsblätter lügen, das gebe ich zu, aber bei uns standen Zitate über die Ausrottung des jüdischen Bolschewismus, der Slawen etc. Hast du mein kampf gelesen? Wenn ja, und du nichts Derartiges gefunden hast, ziehe ich meine Aussage zurück!
Doch das Slawentum als Knechte für Deutschland, das war es mindestens, was Hitler anstrebte, oder willst du etwa sagen, dass das NS-Propaganda-Material in Wahrheit auch nur Allierte Nachbearbeitung war?



Auch das ist ja etwas ganz neues. Wann tat er das?

Nimm dir deine eigenen Worte zu Herzen und lerne selbst aus den Geschichtsbüchern :D. Sogar in Anthony Beevors "Stalingrad" habe ich das gelesen, dass es ca. eine Woche vor dem Kriegsbeginn eine offizielle Forderung gab, dass die UdSSR die Ukraine abtreten solle! Es sei denn Du könntest mir auch zeigen, dass Bereschkow ein Lügner war, der falsche Informationen von Berlin nach Moskau gesendet hat, aber das empfiehlt sich als Botschafter nicht. ;)



Natürlich hat das DR den Krieg "begonnen". Das hat ein Präventivkrieg so an sich.

Verschuldet hätte besser gepasst, das gebe ich zu!



Fakt ist lediglich, das es keine Kriegserklärung gab.

Mein lieber Vietminh. Du solltest die Geschichtsbücher etwas besser durchgehen, bevor du den Aufklärer mimst.

Fakt ist, dass es ein Schreiben gab, in der der Krieg von Deutscher Seite aus begrüdnet wurde. Wie soll ich das sonst nennen, wenn das keine Kriegserklärung ist?

Meinst Du, ich soll DEINE Geschichtsbücher lesen? :D

EDIT: Ich gebe ja zu, dass dein Standpunkt genauso richtig sein kann, wie meiner, aber für MICH wäre so ein Vorgehen von Stalin unlogisch. Er war zwar größenwahnsinnig, aber ziemlich vorsichtig.

[Roter Prolet]

@Lenin

Wie wäre es hiermit:

Tod Lenins.
1924-29 vollzieht sich der Aufstieg Joseph Dschugaschwilis, genannt Stalin (1879-1953), zur Alleinherrschaft unter Ausschaltung des von Lenin zur Nachfolge bestimmten Leo Trotzki (1929 ausgewiesen, 1940 in Mexiko ermordet) und seiner Anhänger. Gegenüber Lenin und Trotzki, welche die Weltrevolution fortführen wollen (»permanente Revolution«), vertritt Stalin die Auffassung von der »Verwirklichung des Sozialismus in einem Land« als der ersten Stufe zur Weltrevolution.
Stalin war sich im Gegensatz zu Lenin und Trotzki im klaren, das der Sozialismus in Rußland erst gefestigt und die Rote Armee ausgebaut werden müsse, bevor man mit Rußland als Basis die Weltrevolution vorantreiben könne.
Es reichte nicht, wie in einer naiven Vorstellung von Lenin und Trotzki, mit einem Mob von Revolutionären gen Westen zu marschieren und zu hoffen, das die Menschen sich dort freudig anschließen würden, wie der Krieg mit Polen in den 20ern bewies, wo die UDSSR scheiterte.

Lenin hatte Trotzki aber nicht zum seinem Nachfolger erklärt, er beurteilte beide nach deren Leistungen, Methoden und Charakter.
Dass die von Lenin erwartete Weltrevolution wegen der deutschen Sozialdemokraten und den Rechten schon blutig niedergeschlagen wurde, konnte er (Lenin) nicht wissen. Wäre die sozialistische Revolution 1918 in Deutschland erfolgreich gewesen, so wären Grossbritannien, Frankreich, und der Rest nachgezogen. Sozialismus in einem Lande war also eine Taktik von Satlin gewesen, um wenigstens in der Sowjetunion Sozialismus zu errichten, als Ausgangspunkt zur Weltrevolution. Jedoch nicht mit der Roten Armee, sondern durch die Unterstützung der antikapitalistischen Kräften in den Staaten.

[Kaiser]

Das war es schon. Fakt bleibt aber das Russland 1941 nicht fähig war, es mit Deutschland auf militärischer Ebene aufzunehmen.

Weder technisch noch taktisch.


Im Jahr 1941? Möglicherweise, denn dazu müßte man schon den ungehinderte Zugang zu allen russischen Archiven haben.

Fakt ist allerdings, das dieses ideologische Ziel wie wir uns sicher einig sind eine feste und unverhandelbare Größe war. Ein Ziel, das die Zerstörung jedes nicht-kommunistischen Staates der Welt bedeute. Damit auch die Zerstörung Hitler-Deutschlands. Also eine existentielle Bedrohung!

Fakt ist, das die UDSSR seit den 20ern einen massiven Industrialisierungs und Aufrüstungkurs verfolgte. Eine Aufrüstung mitsamt materieller Überlegenheit die Deutschland bereits 1943 trotz des Angriffs und aller Land und Armeeverluste der UDSSR wegfegte wie uns Lenin des öfteren Stolz bereichtete.

Fakt ist, das Stalin trotz laufender Nichtangriffsverträge Polen, Finnland, Persien, Bulgarien und Japan überfiel. Ebenso das er Litauen, Lettland, Estland und Rumänien unter Kriegsdrohungen annektierte bzw. zu Abtretungen zwang.

Wie kann man angesichts dessen zum Schluß kommen, das Deutschland keinen Präventivkrieg führte? Wie kann man da, das Märchen der friedfertigen UDSSR glauben, die Hitler-Deutschland nichts böses wollte?

Dahingehend macht es keinen Unterschied, ob Stalin den Krieg 1941, 1942, 1943 oder 1950 führen wollte. Das der Krieg kommen würde, war allen Beteiligten klar. Und exakt aus dieser Erkenntnis kommt man unweigerlich zum Präventivkrieg.

[LuckyLuke]

Wer eine Schlägerrei anfängt sollte Sorge tragen, dass er sie auch gewinnt.
Alles andere ist dämlich.

[Kaiser]

Lenin hatte Trotzki aber nicht zum seinem Nachfolger erklärt, er beurteilte beide nach deren Leistungen, Methoden und Charakter.
Dass die von Lenin erwartete Weltrevolution wegen der deutschen Sozialdemokraten und den Rechten schon blutig niedergeschlagen wurde, konnte er (Lenin) nicht wissen. Wäre die sozialistische Revolution 1918 in Deutschland erfolgreich gewesen, so wären Grossbritannien, Frankreich, und der Rest nachgezogen.


Wann kämpfte die Rote Armee in Polen mit der Erwartung, das das polnische Proletariat sich erheben würde? Vor oder nach 1918?



Sozialismus in einem Lande war also eine Taktik von Satlin gewesen, um wenigstens in der Sowjetunion Sozialismus zu errichten, als Ausgangspunkt zur Weltrevolution. Jedoch nicht mit der Roten Armee, sondern durch die Unterstützung der antikapitalistischen Kräften in den Staaten.

Wem willst du das glauben machen? :rolleyes:

Hat Stalin nicht gezegt, das er den Einsatz militärischer Gewalt zur Förderung des Kommunismus nicht scheute, wenn sich der Sieg leicht wahrhaftig oder vermeindlich erringen liesse?

[Vietminh]

Im Jahr 1941? Möglicherweise, denn dazu müßte man schon den ungehinderte Zugang zu allen russischen Archiven haben.

Fakt ist allerdings, das dieses ideologische Ziel wie wir uns sicher einig sind eine feste und unverhandelbare Größe war. Ein Ziel, das die Zerstörung jedes nicht-kommunistischen Staates der Welt bedeute. Damit auch die Zerstörung Hitler-Deutschlands. Also eine existentielle Bedrohung!

Fakt ist, das die UDSSR seit den 20ern einen massiven Industrialisierungs und Aufrüstungkurs verfolgte. Eine Aufrüstung mitsamt materieller Überlegenheit die Deutschland bereits 1943 trotz des Angriffs und aller Land und Armeeverluste der UDSSR wegfegte wie uns Lenin des öfteren Stolz bereichtete.

Fakt ist, das Stalin trotz laufender Nichtangriffsverträge Polen, Finnland, Persien, Bulgarien und Japan überfiel. Ebenso das er Litauen, Lettland, Estland und Rumänien unter Kriegsdrohungen annektierte bzw. zu Abtretungen zwang.

Wie kann man angesichts dessen zum Schluß kommen, das Deutschland keinen Präventivkrieg führte? Wie kann man da, das Märchen der friedfertigen UDSSR glauben, die Hitler-Deutschland nichts böses wollte?

Dahingehend macht es keinen Unterschied, ob Stalin den Krieg 1941, 1942, 1943 oder 1950 führen wollte. Das der Krieg kommen würde, war allen Beteiligten klar. Und exakt aus dieser Erkenntnis kommt man unweigerlich zum Präventivkrieg.


Kaiser, deine Ausführungen sind mehr oder weniger richtig, aber die kann man sehr leicht umkehren.

Ich kann genauso sagen, dass Stalin wusste, was Hitler vor hatte und deshalb die Rote Armee in Angriffsposition brachte! Hitler hätte also nur Stalins Präventivschlag abgewehrt :D.

Stalin verfolgte in der tat eine sehr expansive Politik, doch wie gesagt, Stalin war ein sehr vorsichtiger Mensch, er saß bei den anderen Beispielen allesammt im Trockenen! Finnland konnte vond er Allianz niemals Unterstützung erhalten, da Letztere es sich sonst mit der UdSSR verscherzt hätten. Persien griff er erst an, als England die Kriegserklärung gegen Persien einreichte usw.
Aber ein Krieg gegen ein ebenbürtiges, vielleicht sogar überlegenes Deutschland zu führen, das ist etwas anderes!
Außerdem agierte Hitler ebenso expansiv. Wie gesagt, wie sollten Stalins mögliche Angriffspläne dann keine präventive Absicht haben?

Wenn wir es auf die Ideologie schieben, dann drehen wir uns im Kreise.

[Parabellum]

Fakt ist allerdings, das dieses ideologische Ziel wie wir uns sicher einig sind eine feste und unverhandelbare Größe war. Ein Ziel, das die Zerstörung jedes nicht-kommunistischen Staates der Welt bedeute. Damit auch die Zerstörung Hitler-Deutschlands. Also eine existentielle Bedrohung!


Zuallererst war es Stalin daran gelegen, Russland im Inneren zu säubern und durch eine starke Armee zu sichern. Von einem Offensivgedanken war da keine Spur. Möglich das er seine Abenteuer in den Kriegen gegen Finnland oder Polen gesucht hat, gegen einen Gegner wie Deutschland aber kam er nicht an. Deutschland war für Stalin unerreichbar.

[WladimirLenin]

@Kaiser

Die UdSSR wusste, dass sie nicht mit einem Krieg den Sozialismus verbreiten wird! Sie hatten eher die Idee, Partisanen/Rebellen, die den Staat stürzen wollen, zu unterstützen!

Bei einem Angriff auf Deutschland hätte sich die UdSSR den Hass der Briten, Franzosen, Amerikaner eingezogen, dass wollte Stalin nicht! Deshalb hat er sich auch aus dem Kurdischen Gebieten rausgezogen, da er keine Probleme mit Frankreich und Großbritannien haben wollte!

[Kaiser]

Ich gehe davon aus, dass Deustchland vor der Vollendung des Westfeldzuges nur 10 Divisionen an der Grenze stehen hatte! Da wäre ein Angriff seitens der UdSSR aus vielleicht denkbar gewesen.


Kennst du nicht z.B. die Rede Stalins in Kiew ala "Wir holen nicht die Kastanien aus dem Feuer"? Stalin glaubte mit der Unterstützung des "schwächeren" Deutschlands gegen die Alliierten die Selbstzerfleischung der Kapitalisten als Ganzes wie im 1.WK voranzutreiben.

Warum hätte er diese beenden sollen?



Doch wieso sollte Stalin NACH der Unterwerfung Frankreichs, wo Deutschland doch wieder seine gesammten Kräfte in den Osten konzentrieren konnte, einen Angriff starten? Das ergibt für mich keinen Sinn. Wenn Stalin sich nicht getraut hat mit einer 12:1 Überlegenheit anzugreifen, wieso soll er sich sich dann später, wo vor allem auch viele Panzergrenadiere der Wehrmacht an der Grenze standen trauen?


Die Streitkräfte der UDSSR war in dem besagten Zeitpunkt jederzeit überlegen und wurden permanent verstärk. Warauf sollte er denn warten? Das Hitler auch noch England erledigt und zum Herrscher Europas, Afrikas und Arabiens aufsteigt? Er hatte sich bereits mit der Stärke Frankreichs verkalkuliert und der Fall von Paris war ein Schock. Die Gefahr eines dt-engl Friedens hatte Stalin bis 1944 gefürchtet.

Nichts hätte die Weltrevolution mehr beerdigt als ein Hitler-Deutschland das unangefochten das gesamte kapitalistische Europa kontrolliert.



Ich wollte damit sagen, dass die Rote Armee über nicht genügend befehlsgebende Kräfte (ich weiß nicht, wie ich Offiziere, Leutenants etc. sonst zusammenfassen soll) besaß! Und das wusste auch Stalin! Glaubst Du, eine solche riesige Armee lässt sich von 2-3 Oberbefehlshabern ordentlich leiten?


Wenn Stalin das alles so durchschaut hätte hätte er:

a) nicht den Großteil seines Offizierkorp ermorden lassen
b) nicht den Krieg gegen Polen und Finnland geführt
c) nicht fast einen Krieg mit Japan angefangen
d) nicht die Menge an militärischen Fehlentscheidungen getroffen die 1941 die UDSSR an den Rande der Niederlage führte

Er lies sich von der bloßen Zahl seiner Truppen blenden wie andere Politiker ohne militärische Erfahrung auch.



Mag ja sein, dass meine Geschichts-Arbeitsblätter lügen, das gebe ich zu, aber bei uns standen Zitate über die Ausrottung des jüdischen Bolschewismus, der Slawen etc. Hast du mein kampf gelesen? Wenn ja, und du nichts Derartiges gefunden hast, ziehe ich meine Aussage zurück!
Doch das Slawentum als Knechte für Deutschland, das war es mindestens, was Hitler anstrebte, oder willst du etwa sagen, dass das NS-Propaganda-Material in Wahrheit auch nur Allierte Nachbearbeitung war?


Die Ausrottung der Juden und die Vernichtung des Kommunismus war das Ziel. Die Ostslawen sollten dagegen "rassisch gesiebt", als billige Arbeitskräfte genutzt oder hinter den Ural abgeschoben werden. Das kannst du z.B. im Generalplan Ost nachlesen. Andere slawische Völker waren deutsche Verbündete. Es wurde dort sehr differenziert

In "Mein Kampf" (das ich gelesen habe) steht nichts über eine Vernichtung der Slawen.

Aber dir steht es frei gegenteilige und nachprüfbare Quellen anzugeben.



Nimm dir deine eigenen Worte zu Herzen und lerne selbst aus den Geschichtsbüchern :D. Sogar in Anthony Beevors "Stalingrad" habe ich das gelesen, dass es ca. eine Woche vor dem Kriegsbeginn eine offizielle Forderung gab, dass die UdSSR die Ukraine abtreten solle! Es sei denn Du könntest mir auch zeigen, dass Bereschkow ein Lügner war, der falsche Informationen von Berlin nach Moskau gesendet hat, aber das empfiehlt sich als Botschafter nicht. ;)


Aha, also versteh ich das richtig. Hitler schickt Stalin eine Woche vor Kriegsbegin ein offizielles Ultimatum mit der Forderung ein großes Kernstück der UDSSR abzutreten und Stalin kommt nicht auf die Idee das eine Ablehnung bzw. Auslaufen des Ultimatums Krieg bedeutet? :rolleyes:

Wie paßt das mit der gängigen Behauptung des plötzlichen Überfalls auf die ahnungslose und friedwertige UDSSR?

Kommt dir das gelinde gesagt nicht recht dumm vor?

Wie wäre es mit einem Quellenbeleg aus dem Internet.



Verschuldet hätte besser gepasst, das gebe ich zu!


Was zu beweisen wäre.



Fakt ist, dass es ein Schreiben gab, in der der Krieg von Deutscher Seite aus begrüdnet wurde. Wie soll ich das sonst nennen, wenn das keine Kriegserklärung ist?


Formelle Kriegserklärungen werden VOR nicht NACH dem Angriff abgegeben.



Meinst Du, ich soll DEINE Geschichtsbücher lesen? :D


Hauptsache welche, dessen Inhalte man überprüfen kann.



EDIT: Ich gebe ja zu, dass dein Standpunkt genauso richtig sein kann, wie meiner, aber für MICH wäre so ein Vorgehen von Stalin unlogisch. Er war zwar größenwahnsinnig, aber ziemlich vorsichtig.

Die Eigenschaften Größenwahn und Selbstüberschätzung teilen sich die allermeisten Diktatoren mächtiger Länder.

[Kaiser]

Kaiser, deine Ausführungen sind mehr oder weniger richtig, aber die kann man sehr leicht umkehren.


Freut mich zu hören.



Ich kann genauso sagen, dass Stalin wusste, was Hitler vor hatte und deshalb die Rote Armee in Angriffsposition brachte! Hitler hätte also nur Stalins Präventivschlag abgewehrt :D.


Nicht ganz, denn die UDSSR und ihre außenpolitische Zielsetzung unter Stalin waren vor Hitler-Deutschland da. Wie kann man auf etwas präventiv reagieren, was ohnehin das eigene Ziel ist?



Stalin verfolgte in der tat eine sehr expansive Politik, doch wie gesagt, Stalin war ein sehr vorsichtiger Mensch, er saß bei den anderen Beispielen allesammt im Trockenen! Finnland konnte vond er Allianz niemals Unterstützung erhalten, da Letztere es sich sonst mit der UdSSR verscherzt hätten. Persien griff er erst an, als England die Kriegserklärung gegen Persien einreichte usw.


Persien ist richtig, aber nicht Finnland. Ursprünglich hatten England und Frankreich vor Norwegen zu besetzen um Finnland zu helfen als auch Deutschland von den schwedischen Erz abzuschneiden. Da Deutschland wiederum Norwegen vor den Westmächten besetzte ergab sich keine Chance zur Hilfe für Finnland. Ansonsten hätte die UDSSR wohl Krieg mit beiden Mächten gehabt. Mit dem Überfall auf Finnland hatte sich Stalin sehr fiel Ansehen und außenpolitischen Kredit verscherzt. Vergiß auch nicht, das Stalins Lieferungen Deutschland blockadefest machten und er sich die Hälfte ihres Verbündeten Polen nahm.

Die Westmächte waren daher zu Anfang des Krieges nicht sonderlich gut auf den Genossen Stalin zu sprechen, den sie für einen verkappten Verbündeten Hitlers hielten.



Aber ein Krieg gegen ein ebenbürtiges, vielleicht sogar überlegenes Deutschland zu führen, das ist etwas anderes!


Hat ihn das 1940 daran gehindert beinahe einen Krieg mit Japan zu führen? Siehe auch der Punkt zu England und Deutschland. Worauf hätte er warten sollen? Das Hitler mit der Queen Tee schlürft?



Außerdem agierte Hitler ebenso expansiv. Wie gesagt, wie sollten Stalins mögliche Angriffspläne dann keine präventive Absicht haben?


Natürlich tat er das, aber die sowjetische Zielsetz der Verbreitung des Kommunismus auf der ganzen Welt war älter und unabhängig von Hitlers Lebensraumpolitik.

Mehrere Wochen vor dem Angriff auf Rußland wurde Molotov nach Berlin geladen um die UDSSR zu einer Allianz gegen England zu bewegen. Molotow lehnte trotz großzügiger Gebietss- und Einflusssphärenvergabe ab. Was sollte die deutsche Führung da denken?

Die Kriegsplanung Hitlers sah eigentlich wie aus dem Hosbachprotokoll hervorgeht 1944 als Angriffstermin vor. Denoch griff er 3 Jahre vorher an. Also bevor die Wehrmacht nach eigener Darstellung voll kriegsfähig wäre.




Wenn wir es auf die Ideologie schieben, dann drehen wir uns im Kreise.


Wie können wir zwei totalitäre Anschauungen samt ihrer Handlungen ohne ihren ideologischen Hintergrund beobachten, verstehen und erklären?

[Kaiser]

Zuallererst war es Stalin daran gelegen, Russland im Inneren zu säubern und durch eine starke Armee zu sichern. Von einem Offensivgedanken war da keine Spur. Möglich das er seine Abenteuer in den Kriegen gegen Finnland oder Polen gesucht hat, gegen einen Gegner wie Deutschland aber kam er nicht an. Deutschland war für Stalin unerreichbar.

Hat die Geschichte nicht gezeigt, das dem nicht so war? Innerhalb von 2 Jahren hatte die UDSSR die Kriegproduktion und Armeestärke Hitler-Deutschlands weit hinter sich gelassen.

Warum hätte Hitler Stalin diese Jahre geben sollen, wenn das Ziel nachwievor die Vernichtung des nationalsozialistischen Deutschlands war?

Das ist nicht sonderlich einleuchtend.

[Roberto Blanko]

Ich habe diesen Thread nur überlogen und weiß doch dass du Unsinn schreibst, Kaiser...

Also alles ist wie immer, nur schlimmer...

Gruß
Roberto

[Kaiser]

Ich habe diesen Thread nur überlogen und weiß doch dass du Unsinn schreibst, Kaiser...

Also alles ist wie immer, nur schlimmer...

Gruß
Roberto

Tatsächlich? Du kannst ja gerne zu mir in den Ring steigen und zeigen was du kannst. Über Gegner freue ich mich immer wieder.

Doch ich befürchte zu mehr als Spammerei reicht es bei dir nicht Roberto.

Also überlaß doch den anderen Linken das Feld und geh zurück ins Plauderforum, wo man dich intellektuell nicht allzu überanstrengt.

[Parabellum]

Hat die Geschichte nicht gezeigt, das dem nicht so war? Innerhalb von 2 Jahren hatte die UDSSR die Kriegproduktion und Armeestärke Hitler-Deutschlands weit hinter sich gelassen.

Die Sowjetunion war knapp 90mal größer als Hitler-Deutschland. Eine dementsprechende Größe muss das Militär deswegen auch besitzen.


Warum hätte Hitler Stalin diese Jahre geben sollen, wenn das Ziel nachwievor die Vernichtung des nationalsozialistischen Deutschlands war?


Hitlers Ziel war die Vernichtung des Bolschewismus. Eine Tat, die er seit den Zwanzigern propagiert hat.

[Schlumpf]

Die Sowjetunion war knapp 90mal größer als Hitler-Deutschland. Eine dementsprechende Größe muss das Militär deswegen auch besitzen.



Meine Güte, was für eine unsinnige Aussage!
Russland hatte 1991 ca. 240 Millionen Einwohner, Deutschland ca 80 Millionen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Sovietunion 1940 etwa 120 Millionen EInwohner hatte, das Deutsche Reich ca 60-70 Millionen, also etwa halbsoviele Einwohner.
Mit Größe (Landmasse, die eine Nation beherrscht), hat die militärische Stärke wenig zu tun.
Bestes Beispiel:Kanada.

[Parabellum]

Mit Größe (Landmasse, die eine Nation beherrscht), hat die militärische Stärke wenig zu tun.

Je mehr Grenzgebiet man verteidigen muss, desto mehr Truppen werden gebraucht.

Kanada braucht keine große Armee. Sie haben einen starken Allianz-Partner unter sich und sind rundherum vom Ozean umgeben.

[Schlumpf]

Du möchtest nach der "polnischen Methode" arbeiten? Alles verteidigen und Alles verlieren?

Es geht doch überhaupt nicht darum wie lang die Grenzen sind. Es geht darum wieviele Männer/Frauen im wehrpflichtigen Alter vorhanden sind. Man kann nicht mehr Divisionen aufstellen als man Menschen hat.

[Benny]

Tatsächlich? Du kannst ja gerne zu mir in den Ring steigen und zeigen was du kannst. Über Gegner freue ich mich immer wieder.

Doch ich befürchte zu mehr als Spammerei reicht es bei dir nicht Roberto.

Also überlaß doch den anderen Linken das Feld und geh zurück ins Plauderforum, wo man dich intellektuell nicht allzu überanstrengt.


Du bist ein dreister und unhöflicher Mensch, Herr Kaiser! Mehr als zitieren kannst du doch auch nicht. Wenn es darum geht mit dem reinen Intellekt zu agieren, hängt deiner Gehirnzelle vor Erschöpfung die Zunge raus. Wenn es darum geht in der realen Welt etwa zu verändern, dieses vorher in Dikussionen zu abstrahieren, um dann zu einer eigenen Meinung zu kommen, übersteigt doch deinen beschränken Horizont.

[Kaiser]

Du bist ein dreister und unhöflicher Mensch, Herr Kaiser! Mehr als zitieren kannst du doch auch nicht. Wenn es darum geht mit dem reinen Intellekt zu agieren, hängt deiner Gehirnzelle vor Erschöpfung die Zunge raus. Wenn es darum geht in der realen Welt etwa zu verändern, dieses vorher in Dikussionen zu abstrahieren, um dann zu einer eigenen Meinung zu kommen, übersteigt doch deinen beschränken Horizont.

Meine Höflichkeit gilt nicht für Spammer und Forentrolle, sondern für Leute die ernsthaft diskutieren wollen

Und wenn du dich für so überlegen hältst, kannst du es gerne in diesem Thread beweisen.

[Kaiser]

Die Sowjetunion war knapp 90mal größer als Hitler-Deutschland. Eine dementsprechende Größe muss das Militär deswegen auch besitzen.


Ich hatte immer die Meinung, das das von der Bevölkerungszahl, den industriellen Kapazitäten und der politischen Zielsetzung abhängt. Die meisten großen Flächenländer haben keine große Armee eben weil eine der obigen Bedingungen nicht erfüllt ist.



Hitlers Ziel war die Vernichtung des Bolschewismus. Eine Tat, die er seit den Zwanzigern propagiert hat.

Weil er den Bolschewismus für eine Bedrohung Deutschlands und der Welt hielt.

[Parabellum]

Weil er den Bolschewismus für eine Bedrohung Deutschlands und der Welt hielt.

Das bestreitet ja auch keiner :)

Mit dem Angriff auf die Sowjetunion konnte er 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen :

- Vernichtung der Juden und Bolschewisten
- Demoralisierung Englands

[Roter Prolet]

Der Angriff Hitler-Deutschlands auf die Sowjetunion war eigentlich ein offener Vernichtungs-Angriff gegen einen Staat, in dem eine sozialistische Gesellschaft aufgebaut werden sollte. Nationalistische und rassistische Ideen begleiteten und rechtfertigten diesen Angriff.

[Vietminh]

Guten Abend werter Kaiser,


Kennst du nicht z.B. die Rede Stalins in Kiew ala "Wir holen nicht die Kastanien aus dem Feuer"? Stalin glaubte mit der Unterstützung des "schwächeren" Deutschlands gegen die Alliierten die Selbstzerfleischung der Kapitalisten als Ganzes wie im 1.WK voranzutreiben.

Warum hätte er diese beenden sollen?

Ich kann nicht ganz folgen, was hätte er wieso nicht beenden sollen?


Die Streitkräfte der UDSSR war in dem besagten Zeitpunkt jederzeit überlegen und wurden permanent verstärk. Warauf sollte er denn warten? Das Hitler auch noch England erledigt und zum Herrscher Europas, Afrikas und Arabiens aufsteigt? Er hatte sich bereits mit der Stärke Frankreichs verkalkuliert und der Fall von Paris war ein Schock. Die Gefahr eines dt-engl Friedens hatte Stalin bis 1944 gefürchtet.

Nichts hätte die Weltrevolution mehr beerdigt als ein Hitler-Deutschland das unangefochten das gesamte kapitalistische Europa kontrolliert.

Das Britische Reich war kaum niederzuwerfen, seit Hitler die Chance den Krieg militärisch zu gewinnen, durch die Feiern in Paris verschenkte! Die Engländer sagten selber, dass sie verloren hätten, wäre der Luftkrieg ununterbrochen weitergeführt worden!

Wie sollte Hitler Groß-Britanien denn niederwerfen können, mit dem akuten Truppen-Mangel? Ich gehe davon aus, dass die Möglichkeit bestanden hätte, and er Küste Englands zu landen, oder sie mindestens so lange mit einer Blockade zu belegen, bis es einen Frieden geschlossen hätte.
Doch vergessen wir da nicht die Amerikaner? Die hätten sich doch niemals das Butter vom Brot nehmen lassen. Nehmen wir an, Hitler hatte keine expansiven Absichten im Osten und hätte eine große Truppenanzahl bereitgestellt, für Operation: Seelöwe (Hieß es nicht so? Korrgiere mich bitte, wenn nicht, danke.). Wäre es nicht höchstwahrscheinlich, dass die Amerikaner im Falle eines direkten Landangriffs auf England gegen Deutschland eingegriffen hätten, in einer Situation, in der das DR kaum Truppen zur Verfügung gehabt hätte? Deutschlands Zähne waren doch langsam abgewetzt, da eben nicht genügend Truppen für die großen Grenzen zur Verfügung standen. Der einzige Weg, die UdSSR jemals niederwerfen zu können bestand also nur durch ein sofortiges und überraschendes Angreifen.
Aber nur weil die UdSSR jemals hätte stärker werden können als das DR, heisst es nicht, dass es gleich eien Berechtigung hat, jenem Staat den Krieg zu erklären.
Dürfte Deutschland heute in Frankreich einmarschieren, weil die Chance besteht, dass Frankreich mal viel stärker wird, als wir?



Aha, also versteh ich das richtig. Hitler schickt Stalin eine Woche vor Kriegsbegin ein offizielles Ultimatum mit der Forderung ein großes Kernstück der UDSSR abzutreten und Stalin kommt nicht auf die Idee das eine Ablehnung bzw. Auslaufen des Ultimatums Krieg bedeutet?

Wie paßt das mit der gängigen Behauptung des plötzlichen Überfalls auf die ahnungslose und friedwertige UDSSR?

Kommt dir das gelinde gesagt nicht recht dumm vor?


Nein, das verstehst Du nicht richtig. Ich habe lediglich gesagt, dass das DR die Abtretung der Ukraine gefordert hat. Doch das war schon zu Weimrarer-Zeiten so! Doch ca. eine Woche vor dem offiziellen Krieg, wurde das erneut gefordert.

Das kannst Du deuten, wie Du willst.
Aus deiner Sicht wäre es also möglich, dass die UdSSR das als Grund dazu genutzt hat, um das DR anzugreifen, Letzteres diesen Angriff aber abgewehrt und zurückgeschlagen hat. Klingt auch logisch, das gebe ich zu.
Doch ich glaube, dass Hitler u.a. diese Forderung geltend machen wollte, durch einen Angriff! Eines der ersten Ziele war doch die Ukraine.
Ich hoffe du glaubst mir wenigstens, dass die Versorgung der Bevölkerung innerhalb des DRs durch die Kriegskosten sehr schlecht war. Die Kornkammer wäre da natürlich eine riesige Entlastung gewesen. So deute ich zumindest die Propaganda-Plakate, bei denen auf der Ukraine (und dem Balkan) immer einen Weizenhalm vorzufinden ist (Wenn Du das auch nicht glaubst, suche ich dir das Plakat bei lemo heraus.).

Ich werde mal bei Gelegenheit das Buch aus der Mottenkiste kramen und dir die Stelle zitieren, falls dir das auch reicht.



Die Ausrottung der Juden und die Vernichtung des Kommunismus war das Ziel. Die Ostslawen sollten dagegen "rassisch gesiebt", als billige Arbeitskräfte genutzt oder hinter den Ural abgeschoben werden. Das kannst du z.B. im Generalplan Ost nachlesen. Andere slawische Völker waren deutsche Verbündete. Es wurde dort sehr differenziert

In "Mein Kampf" (das ich gelesen habe) steht nichts über eine Vernichtung der Slawen.

Aber dir steht es frei gegenteilige und nachprüfbare Quellen anzugeben.

Ich glaube dir, was Du sagst. Doch die Versklavung einzelner Völker, ist für mich fast genauso schlimm, aber das darfst Du natürlich anders ehen (Was ich aber nicht glaube ;)) .
Und bei solchen Theorien willst Du es mir verdenken, zu glauben dass Hitler den Krieg begonnen hat?



Formelle Kriegserklärungen werden VOR nicht NACH dem Angriff abgegeben.

dhm.de ist da offensichtlich auch meiner Meinung, ein Beispiel:

7. Dezember: Japan greift ohne Vorwarnung den US-Militärstützpunkt Pearl Harbor auf Hawai an. Einen Tag später folgt die gegenseitige Kriegserklärung.



Nicht ganz, denn die UDSSR und ihre außenpolitische Zielsetzung unter Stalin waren vor Hitler-Deutschland da. Wie kann man auf etwas präventiv reagieren, was ohnehin das eigene Ziel ist?

Toll, die Unterwerfung der Sowjetunion war auch schon lange vor dem Amtsantritt Hitlers geplant (Noske, Kautsky etc. dürften dir ein Begriff sein).



Persien ist richtig, aber nicht Finnland. Ursprünglich hatten England und Frankreich vor Norwegen zu besetzen um Finnland zu helfen als auch Deutschland von den schwedischen Erz abzuschneiden. Da Deutschland wiederum Norwegen vor den Westmächten besetzte ergab sich keine Chance zur Hilfe für Finnland. Ansonsten hätte die UDSSR wohl Krieg mit beiden Mächten gehabt. Mit dem Überfall auf Finnland hatte sich Stalin sehr fiel Ansehen und außenpolitischen Kredit verscherzt. Vergiß auch nicht, das Stalins Lieferungen Deutschland blockadefest machten und er sich die Hälfte ihres Verbündeten Polen nahm.

Die Westmächte waren daher zu Anfang des Krieges nicht sonderlich gut auf den Genossen Stalin zu sprechen, den sie für einen verkappten Verbündeten Hitlers hielten.

Und ich wiederhole, die Allianz hätte sich niemals, so sehr sie die UdSSR auch gehasst haben, jene Macht militärisch anzugreifen. Sie organisierten zwar weltweite Protestschreiben (Sogar eine Note des Papstes erhielten sie.), doch niemals hätten sie für Finnland einen krieg mit der Sowjetunion riskiert.
Das mit Polen bat sich als leichte Beute auch an. Mal im Ernst, wärst Du Churchill gewesen, würdest Du der Sowjetunion den Krieg erklären für Polen, rein strategisch gesehen?



Hat ihn das 1940 daran gehindert beinahe einen Krieg mit Japan zu führen? Siehe auch der Punkt zu England und Deutschland. Worauf hätte er warten sollen? Das Hitler mit der Queen Tee schlürft?

Meinst du den Zwischenfall in Chalkyn-Ghol?
Wenn ja ist das ein schlechtes Beispiel, denn hier war Japan der Agressor und nicht die UdSSR!
Sie hatten da nichts mehr zu verlieren, hätte es Japan geschafft in Ulan-Bator einzumarschieren, wäre die sowjetische Asien-Front noch weiter in die Länge gezogen worden. Doch im Falle eines Erfolges konnte man seinen Bündnispartner Mongolei schützen und dazu die Macht Japans bloßstellen.


mfG Vietminh

[Benny]

Der Angriff Hitler-Deutschlands auf die Sowjetunion war eigentlich ein offener Vernichtungs-Angriff gegen einen Staat, in dem eine sozialistische Gesellschaft aufgebaut werden sollte. Nationalistische und rassistische Ideen begleiteten und rechtfertigten diesen Angriff.

Korrekt!
Er war ein lang geplanter, hinterhältiger, schmutziger Angriff. Es zeigt die Verlogenheit eines Nazi-Regimes, dass mit allen Mitteln sein Reich unter dem Vorwand "niedere Völker" zu unterjochen, mit Gewalt und Krieg vergrößern wollte.
Es war kein "Präventivkrieg - es war ein Überfall mit dem Ziel die Welt zu beherrschen.

[Neutraler]

@RA

Neutraler, auch wieder mal da zum Rummotzen?
Ich beschwere mich nicht, ich lege nur meine Meinung dar.

@Parabellum

Ich könnte zwar die Thesen von "Neutraler" widerlegen, aber ich machs nicht. Zu langweilig und zu viel Geschreibsel.
Wieso nicht? Eine noch dämlichere Ausrede kannst du auch nicht bringen. Entweder du bringst deine Argumente oder du lässt es.

@RA

Neutraler, willst du uns einen Link anbieten der selbst Links zu revanchistischen und rechtsextremen Sites hat? Das war schwach.Welche rechtsextremen Seiten meinst du? Wäre es nicht besser, zu diskutieren, anstatt dich über meine Seiten zu beschweren?

@Vm

Stalin ließ die Hälfte der Roten Armee von der Westgrenze abziehen. Er dürfte gewusst haben, dass wenn man schon so eine Militärmacht, wie das damalige DR angreift, dass man dann eventuell etwas mehr braucht, als nur die Hälfte der Roten Armee.
Der Heeresteil der RKKA umfasste im Juni 1941 etwa 5.300.000 Mann, davon standen 4.700.000 in den westlichen Militärbezirken und ca.2.9 Millionen Mann direkt an der Grenze.


Die Rote Armee hatte durch die Großen Säuberungen einen radikalen Offizier-Mangel! Ein Krieg wäre völlig unmöglich gewesen, da die Rote Armee ohne Offiziere umgehergeschwirrt wäre, wie kopflose Hühner. Genau so war es ja, als das DR dann tatsächlich angegriffen hat.
Das alte 08/15 Argument. Ich bin mal gespannt, wann de letzte einsieht, dass dies so nicht stimmt:
Einer neueren russischen Untersuchung zufolge waren die Auswirkungen der "Repressalien" weniger gravierend als bisher angenommen. In den Jahren 1937/38 wurden etwa wurden etwa 38000 Kommandeure und Politoffiziere aus der Roten Armee entlassen, davon ca.9000 aus nichtpolitischen Gründen, was dem natürlichen Schwund entspricht. Folglich wurden etwa 29000 Kommandeure und Politoffiziere aus der Roten Armee aus politischen Gründen entlassen. Von diesen 29000 Offiziere kehrten etwa 12000 in den Jahren 1939/1940 wieder in die Streitkräfte zurück. Damit wurden effektiv nur 17000 Offiziere aus politischen Motiven für längere Zeit aus der Armee vertrieben; von diesen waren 9500 verhaftet worden. Aber sogar von den verhafteten Kommandeuren sollten unmittelbar vor und während des Krieges eine Anzahl wieder in die Armee zurückgeholt werde(Etwa 4000 Offiziere kehrten allein im Frühjahr 1941 wieder in die Armee zurück)

Zwischen 1925 und 1937 hatten die Militärschulen und militärischen Lehreinrichtungen 135000 Kommandeure und die Militärakademien 13000 Kommandeure ausgebildet. Die Verluste durch die Säuberungen betrugen also weniger als 11.5 Prozent der seit 1925 ausgebildeten Kommandeure. Rechnet man die Offiziere aus der Zeit von vor 1925 und die neuausgebildeten Kommandeure nach 1938 hinzu, dann sinkt die Prozentzahl nochmals.

Also, wie war das mit dem Offiziersmangel durch die großen Säuberungen?


Deutschland machte sich zuvor der Verletzung sowjetischen Luftraums in 2000 Fällen strafbar.
Wieder mal nur die halbe Wahrheit.Die Sowjetunion tat das gleiche, doch beide Seiten hielten still.


Die Vernichtung des Slawentums hat Hitler von Anfang an angekündigt
Wo? Zitat? (Ich frage nur pro forma, denn ich weiß, dass es dieses Zitat nicht gibt!)


Er hat Stalin ein Ultimatum zur Abtretung der Ukraine gestellt!
Wann, während oder vor dem Krieg?


Das DR hat den Krieg alleine begonnen und das wird auch der letzte Nationalsozialist einsehen!
Ja, um seine Interessen zu verteidigen und seine Volk zu schützen.


Fakt ist, dass die Kriegserkärung nicht eine Verteidigung, sondern ein Raubzug war
Fakt ist, dass jeder, der dies behauptet, den Fehler macht, wichtige Tatsachen zu ignorieren.

@Lenin

Falls es ein Präventivkrieg gewesen wäre, stünde dieser in den NKWD Akten, doch das steht nicht dort!!!!!
Was meinst du mit diesem Satz? Reicht der Bericht eines Agenten nicht aus, um darzulegen, dass Hitler einen Präventivkrieg plante, um nicht in die Falle eines stärkeren Gegners zu geraten?


Doch was wir wissen ist, dass Richard Sorge von den Angriffsplänen der Deutschen gewusst hat und die Sowjets informiert hat!
Sowohl der sowjetische Aufmarsch als auch die Planung für einen krieg gegen Deutschland begann schon im Frühjahr 1940, lange bevor „Barbarossa“ unterzeichnet wurde.


Man könnte niemals eine Großmacht angreifen, ohne es gründlich geplant zu haben. Diese Pläne müssten dann auch im Bestdokumentiertesten Staat sein, doch die fehlen, ergo gab es nie ein Präventivkrieg!
Die deutschen Präventivkriegspläne wie „Barbarossa“ sind heute erhalten und bekannt. Das solltest du eigentlich wissen. Außerdem gibt es noch hunderte Berichte, Dokumente, Briefe und dergleichen, die die These vom Präventivkrieg beweisen.Und die sowjetischen Pläne, wie z.B. der Schukowplan sind ebenso offensichtlich.

@RA

Was war denn das außenpolitische Hauptziel der UDSSR?
Na jedenfalls nicht Krieg.
Das sehe ich nicht so:
Stalins Rede vom 5.Mai 1941
Stalin proklamiert den Angriffskrieg

-"Ob Deutschland will oder nicht, der Krieg mit Deutschland kommt".
-"Die deutsche Wehrmacht ist nicht unbesiegbar. Sowjetrussland hat bessere Panzer, Flugzeuge und Artillerie als Deutschland und in größerer Zahl. Darum werden wir früher oder später gegen die deutsche Wehrmacht kämpfen"
-"Die deutsche Armee hat weder hinsichtlich der Panzer, noch hinsichtlich der Artillerie, noch hinsichtlich der Luftwaffe etwas Besonderes aufzuweisen"
-"Erlauben Sie mir eine Korrektur anzubringen(Ein Offizier wollte auf die "friedliche stalinsche Außenpolitik" einen Toast aussprechen). "Die Friedenspolitik sicherte den Frieden unseres Landes, Friedenspolitik ist eine gute Sache. Wir führten bis jetzt, bis zur Gegenwart die Linie der Verteidigung- bis jetzt, solange unsere Armee nicht umgerüstet war, solange die Armee nicht mit neuzeitlichen Kampfmitteln ausgerüstet war. Aber jetzt, wo wir unsere Armee rekonstruiert haben, wo wir sie gesättigt haben mit Technik für den neuzeitlichen Kampf, wo wir stark geworden sind- jetzt ist es notwendig, von der Verteidigung zum Angriff überzugehen. Nachdem wir die Verteidigung unseres Landes durchgesetzt haben, sind wir verpflichtet, angriffsweise zu handeln, von der Verteidigung zur Kriegspolitik der Angriffsoperation überzugehen. Es ist notwendig, unsere Erziehung, unsere Propaganda, unsere Agitation, unsere Presse auf den Angriffsgedanken hin umzustellen. Die Rote Armee ist eine neuzeitliche Armee, und eine neuzeitliche Armee- ist eine Angriffsarmee"
-"Der Krieg mit Deutschland kommt unbedingt“!

Gesamtaussage:
-Aufruf, sich zum Krieg gegen Deutschland bereit zu halten.
-Ausführungen über Kriegsvorbereitungen der Roten Armee
-Die Ära der Friedenspolitik der Sowjetunion ist nun vorbei. Ausdehnung der Sowjetunion mit Waffengewalt nach Westen ist nunmehr notwendig. Es lebe die aktive Angriffspolitik des Sowjetstaates!
- Der Kriegsbeginn steht in nicht allzuferner Zeit bevor.
-Ausführungen über die großen Siegesaussichten der Sowjetunion im Krieg gegen Deutschland

Weitere Aussagen über die Stalinrede:
- Stalinbiograph Generaloberst Professor Volkogonow: " Der Vozd machte unmissverständlich klar: Der Krieg ist in Zukunft unausweichlich.Man muss bereit sein zur bedingungslosen Zerschlagung des deutschen Faschismus.Der Krieg wird auf dem Territorium des Gegners geführt und der Sieg mit geringen Opfern errungen werden ."
-Generalmajor Krupennikov und Generalleutnant Masanov:...Das Endziel Stalins sei die Erringung der Weltherrschaft mit Hilfe der alten bolschewistischen Schlagworte von der Befreiung der Werktätigen.


Die Doktrin hieß: "Sozialismus im eigenen Lande"
Somit war alles was im Ausland passierte Stalin schnuppe!
Das höre ich auch schon zum hundertsten Mal. Sozialismus im eigenen Lande? Wohl eher Terror, Massenmord, Völkermord, Aufrüstung, Industrialisierung vor allem der Schwerindustrie. Panzer brauchte man, nicht Sozialismus. Kennst du folgendes Zitat:
Der sowjetische Außenminister Molotow zu dem litauischen Außenminister am 30.Juni 1940:"Jetzt sind wir mehr als je davon überzeugt, dass der brillante Kamerad Lenin nicht unrecht hatte, als er behauptete, dass der zweite Weltkrieg uns an die Macht in Europa bringen wird, genau wie der Erste Weltkrieg uns an die Macht in Russland brachte“.

@Parabellum
Das war es schon. Fakt bleibt aber das Russland 1941 nicht fähig war, es mit Deutschland auf militärischer Ebene aufzunehmen.
Vielleicht könntest du das mit Quellen, Fakten und Beweisen unterlegen.
Nur mal ein Beispiel: Eine Armee, die etwa 5 Millionen Mann verliert, aber immer noch fest auf beiden Beinen steht, der Armee des Feindes so zusetzt, dass diese nur mit Unterstützung der Verbündeten 1942 nur an einer Front angreifen kann.

@Vm

Ich gehe davon aus, dass Deustchland vor der Vollendung des Westfeldzuges nur 10 Divisionen an der Grenze stehen hatte! Da wäre ein Angriff seitens der UdSSR aus vielleicht denkbar gewesen. Doch wieso sollte Stalin NACH der Unterwerfung Frankreichs, wo Deutschland doch wieder seine gesammten Kräfte in den Osten konzentrieren konnte, einen Angriff starten? Das ergibt für mich keinen Sinn. Wenn Stalin sich nicht getraut hat mit einer 12:1 Überlegenheit anzugreifen, wieso soll er sich sich dann später, wo vor allem auch viele Panzergrenadiere der Wehrmacht an der Grenze standen trauen?
Das lässt sich sehr leicht beantworten:
Der überraschend schnelle deutsche Sieg kam für Stalin unerwartet, er hatte offenbar mit einer langen und verlustreichen Auseinandersetzung zwischen dem Reich und den Westmächten gerechnet. Nach den Erinnerungen Chruschtschows war Stalin in jenen Tagen außerordentlich nervös. Normalerweise, so Chruschtschow, konnte Stalin bei Besprechungen nicht stillsitzen und schritt im Raum auf und ab. Nun aber rannte er umher und fluchte wie Kutscher. Er verfluchte die Franzosen und Engländer, weil sie sich von Hitler schlagen ließen. Nun würden nur noch die Engländer den Kampf von ihrer Insel aus fortsetzen, wobei sie die Pläne Hitler nichts ernsthaft gefährden konnten; vom Kontinent waren die so schnell geflohen, als ihre Beine sie tragen konnten. Stalin hielt nun einen Krieg zwischen Deutschland und der Sowjetunion unvermeidlich.
Während des Frankreichfeldzugs stehen im Osten vier (oder sechs?) zweitklassige, erst 1939 mobilgemachte Divisionen 100 russischen Divisionen gegenüber, die nach und nach verstärkt wurden. Als Stalin vom schnellen Sieg der Deutschen über Frankreich gehört hatte, hat er geflucht. Hatte er etwa damit gerechnet, dass die Engländer und Franzosen deutlich länger gekämpft hätten als nur 6 Wochen? Was hätte er wohl getan, wenn die Deutschen sich festgefahren hätten, wenn es einen Stellungskrieg wie im 1 Weltkrieg gegeben hätte?
Bereits am 10. März 1939 erklärte in seiner Rede in Moskau: Eine Nichteinmischung vertritt das Bestreben… den Kriegtreibern die Gelegenheit zu geben, sich tief in den Sumpf des Krieges zu verstricken, sie insgeheim anzutreiben. Das Ergebnis wird sein, dass sie sich gegenseitig schwächen und erschöpfen. Dann…(werden wir)mit frischen Kräften auf der Bildfläche erscheinen und – natürlich “im Interesse des Friedens“ – einschreiten, um den geschwächten Kriegführenden die Bedingungen zu diktieren.
Ich glaube, dieser Ausspruch von Stalin sagt alles aus, was er in den nächsten Jahren nach dem Ausbruch des Krieges vorhatte. Seinen 100 Divisionen, die laufend verstärkt wurden standen nur 4-6 zweitklassige deutsche Sicherungsdivisionen gegenüber. Dazu kommen noch zwei oder drei duzend minderwertige rumänische Divisionen hinzu. Hitler hat sich also bedingungslos auf den Vertrag verlassen. Ihm wäre es genau wie den Polen am 17.9.1939 gegangen. Trotz eines Bündnisses wäre es von Sowjetrussland mit einer weit überlegenen Streitmacht angegriffen worden. Aufgrund der logistischen Schwierigkeiten, die ein solcher Aufmarsch mit sich brachte, halte ich aber einen Großangriff auf das Deutsche Reich für das Jahr 1940 für ausgeschlossen. Angriffe auf das schwache Rumänien oder Finnland wären aber nicht unmöglich gewesen und wurden von der sowjetischen Führung auch geplant, was übermittelte sowjetische Angriffspläne im Herbst 1940 auch bestätigen. Diese Pläne wurden deshalb nicht durchgeführt, da Hitler nun plötzlich den Rücken frei hatte um sich den Sowjets entgegenzuwerfen und außerdem eine Militärmission nach Rumänien zum Schutz schickte. Ein Angriff auf dieses Land hätte den sofortigen Kriegsausbruch mit Deutschland bedeutet und das wollte Stalin vorerst verhindern. Nun begann Hitler nach und nach seine Armeen in den Osten zu schicken. Mit 100 Divisionen, vor allem wenn eine ausreichende Versorgung dieser Divisionen in die Tiefe nicht gesichert war, konnte Stalin nicht ausrichten. Er musste Zeit gewinnen und mehr Truppen zusammenziehen!
Ich wollte damit sagen, dass die Rote Armee über nicht genügend befehlsgebende Kräfte (ich weiß nicht, wie ich Offiziere, Leutenants etc. sonst zusammenfassen soll) besaß! Und das wusste auch Stalin! Glaubst Du, eine solche riesige Armee lässt sich von 2-3 Oberbefehlshabern ordentlich leiten?

Wieso ließ er seine Truppen dann in offensiv-günstigen Gebieten aufstellen, wo die Gefahr, von einem feindlichen Angriff eingekesselt zu werden, besonders groß ist, aber gleichzeitig die Möglichkeit, schnell auf feindliches Territorium zu gelangen, sehr gut sind?

Um ein weiteres Argument in die Schlacht zu werfen: Die Gesamtaussage der Vozd in der Rede vom 5. Mai 1941:
Gesamtaussage:
-Aufruf, sich zum Krieg gegen Deutschland bereit zu halten.
-Ausführungen über Kriegsvorbereitungen der Roten Armee
-Die Ära der Friedenspolitik der Sowjetunion ist nun vorbei. Ausdehnung der Sowjetunion mit Waffengewalt nach Westen ist nunmehr notwendig. Es lebe die aktive Angriffspolitik des Sowjetstaates!
- Der Kriegsbeginn steht in nicht allzuferner Zeit bevor.
-Ausführungen über die großen Siegesaussichten der Sowjetunion im Krieg gegen Deutschland


Mag ja sein, dass meine Geschichts-Arbeitsblätter lügen, das gebe ich zu, aber bei uns standen Zitate über die Ausrottung des jüdischen Bolschewismus, der Slawen etc. Hast du mein kampf gelesen?
Ich kenne zwar die Zitate, die die Ausrottung des jüdischen Bolschewismus fordern, aber ich kenne keine Zitate von vor dem Krieg, die die Vernichtung der Slawen fordern. Kennst du welche?


Sogar in Anthony Beevors "Stalingrad" habe ich das gelesen, dass es ca. eine Woche vor dem Kriegsbeginn eine offizielle Forderung gab, dass die UdSSR die Ukraine abtreten solle!
Da kann es sich nur um die Karpatho-Ukraine handeln, einen kleinen Zipfel aus westlichsten Rand der Ukraine. Ich weiß nicht, ob man Stalin dieses Gebiet zusicherte, besetzt hat er es auf jeden Fall.


Jedoch nicht mit der Roten Armee, sondern durch die Unterstützung der antikapitalistischen Kräften in den Staaten.
Das ist leider nicht korrekt: Die Rote Armee als Instrument zur Durchsetzung der bolschewistischen Weltanschauung:
Die zukünftige Aufgabe der während des Bürgerkrieges geschaffene Roten Armee war nicht nur die Verteidigung der Sowjetunion, sondern die aktive Unterstützung sozialistischer Revolutionen im Ausland
- Michail Tuchatschewski im Jahre 1921:"Eines steht fest: Wenn irgendwo eine sozialistische Revolution zur Herrschaft gelangt, dann hat sie das selbstverständliche Recht zu expandieren, dann wird sie danach streben, durch unmittelbare Einwirkungen auf alle Nachbarländer die ganze Welt zu umspannen.Ihr wichtigstes Werkzeug wird natürlich ihre militärische Macht sein. Wir sehen also, dass die sozialistische Revolution von ihrer Armee die Fähigkeit zur aktiven Angriffsoperation in die eigenen Grenzgebiete und, wenn der Gang der Ereignisse dazu zwingt, auch außerhalb derselben erfordert".
-"Schließlich ist auch der Fall nicht ausgeschlossen, dass wir gezwungen sein werden, einen revolutionären Krieg mit dem Ziel der schnellsten Entfesselung der Revolution im Westen zu beginnen, und in diesem Falle wird unsere Strategie einen strengen angriffsmäßigen Charakter tragen müssen"
-"Aber auch in dem Falle, dass die Sowjetunion einen "revolutionären Angriffskrieg" führen würde, wäre dies im historisch-politischen Sinn immer ein Verteidigungs- und damit ein gerechter Krieg"
-"Dagegen werden die Imperialisten immer und unter allen Umständen einen ungerechten Krieg führen", so die These des 6 Kongresses der Kommintern 1928:"Nicht wer militärisch zuerst angreift, führt einen ungerechten Krieg, sondern wer die Reaktion, die Konterrevolution, die Ausbeutung, den Imperialismus gegen die nationale oder proletarische Revolution vertritt".
- Die wichtigste Aufgabe der Kommunistischen Partei der Kommunistischen Partei war nach Gusjew die Unterstützung der proletarischen Diktatur mit allen verfügbaren Kräften und die Beschleunigung der sozialistischen Revolution im Westen. Alles andere müsse dieser Aufgabe untergeordnet werden:"Was bedeutet die Beschleunigung der Revolution im Westen...? Uns interessiert hier die militärische Seite der Frage. Diese "Beschleunigung" kann sich konkret in zwei, drei Forme ausdrücken. Erstens darin, dass wir die in einem der westlichen Länder beginnende Revolution mit unserer bewaffneten Macht unterstützen werden; zweitens darin, dass irgendeine neue sozialistische Republik im Westen gezwungen sein wird, einen Krieg gegen die Imperialisten zu beginnen, und dass wir in diesen Krieg mit hineingezogen werden. Schließlich kann sich das darin ausdrücken, und dieser Fall ist genügend wahrscheinlich, dass wir zwecks Beschleunigung der Revolution im Westen gezwungen sein werden,eine Offensive zu beginnen.Das aber bedeutet, dass wir uns nicht lediglich mit der Verteidigung begnügen können, denn die Möglichkeit ist nicht ausgeschlossen, dass wir zum Vormarsch gezwungen sein werden. Mit einem Wort, es kann unserer Armee die Aufgabe entstehen, an Stelle des defensiven Bürgerkriegs einen revolutionären Angriffskrieg führen zu müssen, einen Krieg des sozialistischen Landes gegen die imperialistischen Staaten".

Fazit: Jeder Krieg, den die Sowjetunion führt ist ein Verteidigungskrieg und damit ein gerechter Krieg. Aufgabe der "Roten-Arbeiter-und-Bauernarmee"(RKKA)war, Angriffskrieg zu führen um einen Staat nach dem anderen unter das bolschewistische Joch zu spannen. Für die Sowjets ist ein Angriffskrieg immer ein "gerechter Krieg" weil er ein Krieg gegen die Kapitalisten ist!


Ich kann genauso sagen, dass Stalin wusste, was Hitler vor hatte und deshalb die Rote Armee in Angriffsposition brachte! Hitler hätte also nur Stalins Präventivschlag abgewehrt
Sowohl Stalins Aufmarsch als auch seine Angriffsplanung entstand lange vor irgendwelchen deutschen Aufmärschen oder Angriffsplanungen. Das erfolgte ohne eine Bedrohung durch die Deutschen, die nur 6 Divisionen an ihrer Grenze stehen hatten und nicht einmal Angriffspläne hatten, was die Sowjets auch zugaben. In Marschall Timoschenko und Marschall Schaposchnikov´s
Überlegungen hinsichtlich der Grundlage des startegischen Aufmarsches der Streitkräfte der UdSSR im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941
vom Juli 1940 steht geschrieben:

Die wahrscheinlichen operativen Pläne unserer Gegner

Dokumentarische Unterlagen über die operative Pläne der wahrscheinlichen Gegner stehen dem Generalstab der Roten Armee weder im Hinblick auf den Osten noch den Westen zur Verfügung.
Vielleicht lag das daran, dass es deutscherseits weder Angriffspläne, noch Aufmarschpläne, noch irgendwelche Truppenkonzentrationen gab, von denen die Sowjets sich hätten bedroht fühlen können

@Lenin

Die UdSSR wusste, dass sie nicht mit einem Krieg den Sozialismus verbreiten wird! Sie hatten eher die Idee, Partisanen/Rebellen, die den Staat stürzen wollen, zu unterstützen!
Wiederlegung: Reden/Aussprüche anderer, bedeutender Sowjetpolitiker
Kalinin,Vorsitzender des Präsidiums des Obersten Sowjet und damit Staatsoberhaupt der UdSSR,einer der ergebensten Spießgesellen Stalins am 20. Mai 1941 in einer Geheimrede vor den Partei-und Komsomolfunktionären des Apparates des Obersten Sowjet:
Hauptthese:
-"Die Kapitalistische Welt,erfüllt von großen Greueln,kann nur durch den rotglühenden Stahl eines heiligen revolutionären Krieges vernichtet werden".
-... "aber zu einem Zeitpunkt,da es möglich ist,den Kommunismus auszudehnen,sollte ein Krieg nicht außer Betracht gezogen werden"
-"Die Rote Armee soll daran denken:je eher der Kampf beginnt,desto besser!"
-"Der Krieg wird in dem Moment beginnen,wenn es möglich ist,den Kommunismus auszudehnen".

Eine anderes Mitglied der Politbüros,Zdanov:
-"Wenn die Umstände es uns erlauben,dann werden wir die Front des Sozialismus weiter ausdehnen"
-"Wir sind stärker geworden.Wir können uns aktive Aufgaben stellen.Die Kriege gegen Polen und Finnland waren keine Verteidigungskriege.Wir haben bereits den Weg der Angriffspolitik betreten".



Bei einem Angriff auf Deutschland hätte sich die UdSSR den Hass der Briten, Franzosen, Amerikaner eingezogen, dass wollte Stalin nicht!
Deutschland stand mit England im Krieg. Die haben sich gefreut, als der Krieg zwischen Russland und Deutschland ausbrach
Mit diesen Sätzen hast du sehr deutlich dargelegt, dass du keine Ahnung von diesem Thema hast…


Korrekt!
Er war ein lang geplanter, hinterhältiger, schmutziger Angriff. Es zeigt die Verlogenheit eines Nazi-Regimes, dass mit allen Mitteln sein Reich unter dem Vorwand "niedere Völker" zu unterjochen, mit Gewalt und Krieg vergrößern wollte.
Es war kein "Präventivkrieg - es war ein Überfall mit dem Ziel die Welt zu beherrschen.
Dieser Beitrag übertrift ja beinahe alles andere hier abgegebene an Lächerlichkeit und Dummheit.Ich merke schon, man hat es hier mit einem leugnenden,politisch korrumpierten Gesindel zu, dass sich in seiner Lächerlichkeit sogar noch steigert...

[Parabellum]

Die Initiative seitens der Führung Deutschlands zeigte sich auf der Besprechung des OKW am 31. Juli 1940 auf dem Berghof in folgenden Worten Hitlers:"Mai 1941. 5 Monate Zeit zur Durchführung[..] Ziel: Vernichtung der Lebenskraft Rußlands." (Anm. 2) Stalin dagegen wollte den Krieg mit Deutschland nicht. Vielmehr war er nahezu Verzweifelt darum bemüht, den Konflikt politisch zu lösen oder zumindest den Kriegsbegin so lange wie möglich hinauszuzögern. (Diese "deutschfreundliche" Politik wurde ja schon erläutert) Der Volkskommisar für Verteidigung Timoschenko, und General Shukow, versuchten, Stalin für die Idee zugewinnen, "[..]dem deutschen Aufmarsch zuvorzukommen und das deutsche Heer dann anzugreifen, wenn es sich im Aufmarschstadium befindet" (Anm. 3), solange noch keine Panzereinheiten zum Kriegsschauplatz aufgerückt und keine Luftstreitkräfte verlegt worden seien. Doch dieser Versuch wurde abgelehnt Der Plan vom 15. Mai 1941 wurde daher auch nie unterzeichnet und bestätigt worden, blieb also nur ein Vorschlag (Anm. 4)
Aus mil. Sicht hatten Timoschenko und Shukov möglichweise garnicht so unrecht, im Angesichts was passiert ist als sie gewartet haben kann es kaum schlimmer kommen (<-- Natürlich nur die Sicht eines mil. Laien)
Stalin dagegen hoffte, die UdSSR aus einem Krieg mit Deutschland herauszuhalten, zumal Hitler immernoch mit England beschäftigt war und die USA als kommende Kriegspartei immer offensichtlicher wurde, und tat das was nach seiner Sicht da Sinnvollste war: Verteidigen. Daher wurden sämtliche Anstrengungen des Staates in diese Richtung gelenkt, aber die Zeit für die Vorbereitungen reichten beim weiten nicht aus (vergleiche Magniot Linie, auch weiter oben angedeutet). Folglich zog die Sowjetunion mit dem Einsatzplan vom Sep. 1940 in den Krieg gegen Deutschland, ergänzt durch einige Maßnahmen, die aus Plänen vor Juni 1941, wurden.
Als charakteristische Anzeichen für das Vorhandensein einer politischen Initiative und für deren Inhalt können die Einsatzpläne für den Kriegsfall dienen, und insbesondere der letzten Einsatzplam vom 18. Sep. 1940, "Überlegung hinsichtlich der Streitkräfte der Sowjetunion im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941", der rechtmäßig verabschiedet wurde. (Anm. 5) So, Wie sahen also die Grundlagen des strategischen Aufmarsch der Roten Armee im Westen aus, die im Einsatzplan vorgeschlagen wurden?
Es waren zwei verschiedene Operationsvarianten.
Nach der ersten Varian sollten die Hauptstreitkräfte der UdSSR im Westen "südlich von Brest-Litowsk" entfaltet werden, "um mit machtvollen Schlägen in den Frontabschnitten Lublin und Krakau un dweiter Richtung Breslau schon in der ersten Phase des Krieges Deutschland von den Balkan-Staaten abzuschneiden, es so einer wichtigen Fundamente zu berauben. (Anm. 6). Nach der zweiten Variante sollten sich die Truppen aus Brest-Litowsk nach Norden ausbrechen, mit dem Auftrag, einen Schlag gegen die Hauptkräfte der deutschen Armee innerhalb der Grenzen von Ostpreußen zu führen und letzteres zu erobern (Anm. 7). Die erste Variante für den Aufmarsch wurde als die Hauptvariante angesehen, auch wenn die zweite Variante verabschiedet wurde. Als Grundlage für die Durchführung der ersten Variante waren folgende Aufträge vorgesehen:
1. Unsere Staatsgrenzen in der Phase der Konzentration der Truppen durch aktive Verteidigung nachhaltig zu schützen.
2. Mit den Kräften der Südwest-Front im Zusammenwirken mit der Armee an der linken Flanke der West-Front den entscheidenen Schlag gegen die Gruppierung des Gegners bei Lublin und Sadomir führen und bis an die
Weichsel vorrücken. Im weieren Verlauf einen Schlag in der allgemeinen Stoßrichtung Kielce, Krakau führen und zu Pilica und an den Oberlauf der Oder vorstoßen. 3. Beim Fortschreiten der Operation die Grenzen der Nordbukinowa und Bessarabiens nachhaltig schützen.
4. Durch aktive Verteidigung der Nordwest- und der West Front einen großen Teil der deutschen Kräfte nördlich von Brest-Litowsk und in Ostpreußen binden und gleichzeitig nachhaltiger Deckung der Stoßrichtung Minsk Pskow. (Anm. Nach der zweiten Variante sollten folgende Punkte Grundlage des Aufmarsches sein:
1. Nachhaltige Deckung der Stoßrichtung Minsk und Pskow in der Phase der Truppenkonzentration.
2. Gegen die Hauptkräfte der deutschen Armee einen entscheiden Schlag führen, sich dabei auf Ostpreußen und die Eroberung des letzteren Konzentrieren.
3. Mit einem Nebenschlag von Lwow aus nicht nur die Westukraine, die Nordbukowina und Bessarabien verteidigen, sondern auch gegen die Gruppierungen im Raum Lublin, Grubeschow, Tomaschow einen Schlag führen. (Anm. 9)
Betrachten wir die Aufgabe bäher, die den Truppen nach der Hauptvariante
bevorstanden:
Nord-West Front - Hauptaufagben
1. Die Ostseeküste schützen und gemeinsam mit der Ostsee-Flotte das
Absetzen von Landungstruppen des Gegners nicht zulassen.
2. Die Stoßrichitung Riga-Pskow nachhaltig decken und unter keinen
Umständen das Eindringen der Deutschen auf unser Teritorium zulassen.
3. Um die Front der 11. Armee zu verkürzen und ihr eine günstigere
Ausgangsposition gür den Angriff zu verschaffen, während der Phase der
Konzentrierung der Truppen im Zusammenwirken mit der 3. Armee der West
Front das Gebiet Sejny, Suwalki bestzen und bis zur Linie Schitkemen,
Filipow, Ratschki vorrücken.
4. Nach Zusammziehung der Truppen durch einen Stoß in der allgemeinen
Richtung auf Insterburg, Allenstein zusammen mit der West Front die
Kräfte der Deutschen in Ostpreußen zu binden. (Anm. 10)
West-Front - Hauptaufgabe:
die Stoßrichtung auf Minsk nachhaltig abdecken und nach der
Konzentrierung der Streitkräfte durch einen gleichzeitigen Schlag mit
der Nord-West Front in allgemeiner Richtung auf Allenstein und die
deutschen Kräfte binden, die sich in Ostpreußen gesammelt haben. Mit dem

Übergang der Armeen der Süd-West Front zum Angriff auf Iwangorod der
Süd-Front Hilfe leisten, die Gruppierungen des Gegners bei Lublin
zerschlagen und - im weiteren die Operationen in Richtung Radom
ausbauend - die Operationen der Südwest Front von Norder her absichern
(Anm 11).
Süd-West Front - Hauptaufgabe:
die Grenzen Bessarabien und der Nordbukowina nachhaltig decken, nach der Konzentrierung der Truppen im Zusammenwirken mit der 4. Armee der West Front der gegnerischen Gruppierungen bei Lublin-Sandomir einen entscheidenden Schlag versetzen und zur Weichsel vorrücken. Des weiteren einen Stoß führen in Richtung auf Kielce, Piotrków und an die Pilicia und an den Oberlauf der Oder vorrücken (Anm. 12). Ausgehend von der möglichen Gruppierung des Gegners werden folglich für die Entfaltung der Roten Armee im Westen zwei Varianten vorgeschlagen, südlich oder nördlich von Brest-Litowsk. Nach beiden Varianten war die Sicherung der sowj. Grenze die zentrale Aufgabe; nach der ersten Variante war ein Schlag gegen die Kampfgruppe der Wehrmacht im Raum Lublin-Sandomir, nach der zweiten Variante ein Schlag gegen die Kampfgruppe in Ostpreußen vorgesehen. Das heißt, geplant waren Operationen an der Front mit begrenzten Zielen. Der Angriffstreifen hatte in der Hauptvariante eine Tiefe von 200-350km, nach der zweiten ein bisschen weniger. Aus dem bisher Gesagten läßt sich schließen, daß der im Oktober 1940 verabschiedete Einsatzplan für den Kriegsfall, der ein rechtmäßige Grundlage hatte, folgenden Handlungsabläufe vorsah. zunächste Verteidigen, Truppen zusammenziehen und dann in bestimmten Richtungn angreifen.? Eine Untersuchung der Einsatzpläne für den Kriegsfall von dem Jahr 1924 bis 1941 zeigt, das die Pläne ständig berichtigt ider der Ausgangslage vollständig überarbeitet werden. In der ersten Hälfte des Jahres 1941 hatte such wegen der Konzentration deutscher Truppen an den Westgrenzen der UdSSR, wegen der veränderten geographischen Lage der CCCP, die mit der Eroberung Ost Polens und Bessarabiens verbunden war, und infolge der laufenden Reorganisation der Roten Armee nach dem Plan von 1938 bis 1942 eine neue strategische Ausgangse ergeben. Deshalb war es dringend Notwendig,den im Oktober 1940 verabschiedeten Einsatzplan zu berichtigen. Hier deckten sich die Ansichten der Oberkommandos der Roten Armee mit denen des führenden Militärtheoretiker Borissow:" Erst dann zur strategischen Entfaltung der Truppen übergehen und due Mittel für die Kriegsführung vorbereiten, wenn der vorläufige Operationsplan klar ist" (Anm. 13).
Deshalb beauftragte Shukov, im März 1941 den Leuter der operativen
Abteilung, General Malandin, den Plan zu berichtigen. Aus unbekannten
Gründen ist dessen neue Variante jedoch von Stalin abgelehnt worden
(Anm. 14). Bis zum Mai 1941 bereitete der Generalstab eine weitere
Variante vor, nachdem er zu Erkenntnis gekommen war, daß ein deutscher
Angriff auf die Sowjetunion bevorstand. Das Schicksal dieser Variante
ist bereits angesprochen worden. Trotz langer und scharfer Kontroversen
blieben die Grundlagen des Aufmarsches der Roten Armee gleich,
allerdings wurden die neu gebildete 23., 27., und 13. Armee sowie die
mechanisierten Korps mitbeücksichtigt. (Anm. 15).
Die defensiven Aufgaben waren in den Abschnitten V-IX des Entwurfes für
den Einsatzplan nach dem Stand vom 15. Mai 1941 dargelegt, der auf
Drängen Timeschenkound Shukovs aufbewahrt worden war. In Abschnitt VI wurde im einzelnen vorgeschlagen
"Um sich vor einem möglichen feindlichen Überraschungsschlag zu sichern, die Konzentration und den Aufmarsch der eigenen Truppen zu decken und ihren Übergang vorzubereiten, ist es notwendig:
1. Unter Einsatz aller verfügbaren Truppen der Grenzmilitärbezirke sowei
fast der gesamten für den Aufmarsch an der Westgrenze bestimmten
Luftstreitkräfte eine nachhaltige Verteidigung und Sicherung der Grenze
einzurichten.
2. Einen detaillirten Plan für die Luftabwehr auszuarbeiten
(Anm. 16)
Da nun Teile des Entwurfs dieses Einsatzplanes zur Erhöhung der
Verteidigungsbereitschaft verwandt wurden, stelle sich zum ersten die
Frage nach dem Ausbau der drei strategischen Verteidigungslinien:
entlang der Staatsgrenze, entlang der linie
Narwa-Solonzy-Porchow-Welikijy Luki-Witebsk-Wallaj-Gomel-Konotop,
entlang der Linie
Ostaschkow-Sytschewka-Jelnja-Potschop-Roslawl-Trubtschewk. (Anm. 17). Es ist hervorzuheben, daß das ein Beschluß der Oberkommandos für die Phase der Generalmobilmachung, der Konzentration und der Entfaltung war, für die 25 bis 30 Tage berechnet wurden. In dieser Zeit sollten die
Deckungsarmeen defensive Operationen durchführen. Das stand im Einklang der Forderung :"Sämtliche Überlegungen zur Entfaltung der Armee beruhen auf der Verteidigung, auf den Schutz des eigenen Territoriums." (Anm. 1 ). In der Sowjetunion wurden im ersten Einsatzplan "Über die stragetische Entfaltung der Roten Armee fpr dne Kriegsfall im Westen" bereits im Jahr 1924 ein solches Konzept entworfen. Darin lautete die Aufgabe für die SüdWest-Front:"Einen Schutzwall gegen Lwow errichten."; der West-Front hingegen stellen sich die Aufgabe:"Deckung der Mobilisierung und der Konzentration der Truppen. Nach Abschluß der
Truppenkonzentration bereit sein, zum entscheidenen Angriff
überzugehen." (Anm. 19). Die oben zitierten Forderungen wurde bei der
Überarbeitung der Pläne unter der Führung der Marschälle Jegorow und
Schaposchnikow set Frühjahr 1935 bis zum August 1940 stets beachtet.
Eine solche Handlungsfolge war auch im Einsatzplan für den Kriegsfall
vom September 1940 vorgesehen, der zur Zeit des Generalstabschefes
Kirill Merezkow ausgearbeitet wurden, siweui in der Berichtigung des
Planes zur Zeit seines Nachfolgers Shukov. Im Zuge der Präzesierung des Einsatzplans für den Kriegsfall 1940 wurden
im Generalstab zugleich operative Direktiven für jeden einzelnen
Befehlshaber der Militärbezirke ausgearbeitet, in denen konkrete
Aufgaben und Fristen für ihre Ausführung gennant wurde. Im einzelnen
wurden solche operative Direktiven des Generalstabs für die folgenden
Bezirke ausgearbeitet:
den Leningrader Militärbezirks (Leningradksi wojenny okrug, LWO) am 14.
Mai 1941 und der Nummer 503912, den baltischen Militärbezirks
(Pribalstki wojenny okrug, PribWO) am 14. Mai 1941 unter der Nr. 503920,
den westlichen Besondersn Militärbezirks (Sapadny ossoby wojenny okrug, SapOWO) am 5. Mai 1941 unter der Nr. 503859, den Kiewer Besonden Militärbezirks (Kijewsko ossoby wojenny okrug, KOWO) am 5. Mai 1941 unter der Nr. 503862 und den Odessaer Militärbezirk (Odesski wojenny okrug, OdWO) am 6. Mai 1941 und der Nr. 503874. Als Termine für die Ausarbeitung der operativen Unterlaen in den Bezirken wurden der 25. Mai 1941, 30. Mai 1941, 25. Mai 1941 und der 25. Mai 1941 entsprechend den
gennanten Bezirken festgesetzt. (Anm. 20)
Die Pläne für die Bezirke sollten durch eine verschüssltes Telegramm mit
den Unterschriften des Volkskommissars und des Generalstabscheds in
Kraft treten:"Mit der Umsetzung des Sicherheitsplans für 1941 beginen."
Hier muss betont werden, daß alle gennanten Direktiven vom Volkskommisar
für die Verteidigung Timoschenko und von Generalstabschef Shukov
unterzeichnet worden sind. Ihre Unterschrift ist auf den Zweitexemplaren
von den Stellvertretern des Leiters der Operativen Abteilung, den
Generalmajor Wassilewski und Andrej Anissow, für die jeweiligen
Frontabschnitte beglaubigt worden.
Wie sahen die operativ-strategichen Aufgaben und allgemeinen Weisungen aus?
Da alle Mitteilungen stark formalisiert worden sind, und daher alle recht ähnlich sind, werde ich nur den Kiewer Bezirk als exemplarisches Beispiel benuzten.
Verteidigungsaufagen
1. Kein Eindringen des Gegners, weder auf dem Boden noch in der Luft, in das Gebiet des Bezirks zulassen.
2. Durch hartnäckige Verteidigung des Befestigungsanlagen entlang der Staatsgrenze die vollständige Mobilmachung, Konzentration und Entfaltung der Truppen des Bezirkes sichern
(Anm. 21)
Außerdem wurde die Luftabwehr die Aufgabe gestellt, einen normalen Verkehr der Eisenbahn zu gewährleisten und die Konzentration der Truppen des Bezirkes sicherzustellen.
Die Luftstreitkräfte hatten die Aufgabe, die Luftherrschaft zu erringen, Schläge gegen die feindlichen Eisenbahnknoten, Brücken und Kampfgruppen zu führen sowie die Konzentration und Entfaltung der gegnerischen Truppen aufzuhalten.
Weiter wurden allgemeine Weisungen zur Organisation der Verteidigung gegeben, den Verteidigungsabschnitten die jeweiligen Truppenstärke zugeteilt und Aufgaben für die in den Direktiven bezeichnetet Front gennant.
Was die aktiven Handlungen betraf, hieß es in den Direktiven:
"Unter günstigen Bedingungen sollen alle verteidigenden Truppen und Reserven der Armee sich bereitzuhalten, auf Befehl das Oberkommando rasche Schläge zur Zerschlagung des Gegners zu führen, die Kampfhandlung auf sein Gebiet zu tragen und günstige Grenzlinien zu besetzen. (Anm. 22)
Somit wurde die Aufgabe gestellt, von der Verteidigung zum Angriff übergehen. Hier findet sich der wichtige Satz aus Abschnitt IX, Punkt 2 der Überlegung vom 15. Mai 1941 wieder, dem Stalin zustimmte, als ihm der Entwurf für den Einsatzplan im Mai 1941 vorgestellt wurde. Es hieß in der Direktive:"Ein erstes Überfliegen und Überschreiten der Staatsgrenze durch unsere Truppeneinheiten ist nur mit ausdrücklicher Genehmigung des Oberkommandos gestattet. (Anm. 23). Im Gegensatz zu allen früher ausgearbeiten Pläne war in den Direktiven nach der Berechtigung des Plans vom Sep. 1940 vorgesehen, wichtige staatliche und militärische Angriffsziele zu evakuieren. Außerdem sollten Objekte, die nicht abtransportiert werden konnten, vermint und gesprengt werden. Zur Erfüllung der Verteidigungsaufgaben war es der Deckungsarmee in den ersten fünfzehn Tagen gestattet, folgende Mengen zu verbrauchen: den Bodensicherungstruppen: an Munition drei Kampfeinsätze, an Brennstoff für die Kampffahrzeuge fünf Tankfüllungen, für die Transportfahrzeuge acht Tankfüllungen; der Luftwaffe den Jagdflugzeugen fünfzehn Flüge, den Kurzstreckenbombern zehn Flüge, den Langstreckenbombern sieben Flüge und den Aufklärern zehn Flüge; allen Deckungstruppen: fünfzehn Tagesrationen Lebensmittel (Willkommen in der Planwirtschaft). Erstmals wurde auch die Erkundung und der Ausbau der Linien an der Front als Aufgabe gennant. Im PribWO waren das drei Verteidigungslinien bis zur Linie der alten Staatsgrenze, im SapOWO vor Linen bis zur Beresina, im KOWO fünf Linien bis zum Dnjepr und im OdWO drei Linien bis zum Dnjestr. An dieser Stelle muss natürlich hingewiesen werden, das es keine Planungen zur Verteilung für Resourcen für einen Angriff gab. Für die Planung solcher Angriffsoperationen, muß wie es auch in dem operativen Tagebuch des Stabschefes im Bezirk SapOWO, Generalmajor Klimewskich, heißt, sieben bis zehn Tage vor Kriegsbeginn begonnen werden. (Anm. 24).
Beispielsweise lauten die allgemeinen Aufgaben für die Truppen des Kiewer Besonderen Militärbetirks:
1. Zur Sicherung der Mobilisierung, der Konzentration und Entfalltung der Truppen der Süd-West Front durch hartnäckiges Verteidigen der Befestigungsanlagen entlang der Linie der Staatsgrenze und durch die Luftabwehr kein Eindringen des Gegners, weder auf dem Land noch in der Luft, in das Bezirksgebiet.
[..]
5. Alle verteidigenden Truppen und Reserven der Armee sich bereithalten, unter günstigen Voraussetzungen rasche Schläge zur Zerschlagung der Kampfgruppen des Gegners zu führen, die Kampfhandlungen auf sein Gebiet zu tragen und günstige Grenzlinien einzunehmen
[..]
11. Das erste Überfliegen und Überschreiten der Staatsgrenze ist nur mit der ausdrücklichen Erlaubnis des Bezirksmilitärrats gestattet (Anm. 25). Unter Punkt b) des Abschnittes IX. heißt es, daß zur Verteidigung der Staatsgrenze und Wartungswagen (MTO) in den Mengen zugeteilt worden sind, die in er Direktive des Generalstabs gennant wurden. Zu jedem Bezirksplan gehören bis zu sechzehn Anlagen, darunter Einsatzpläne für die Luftstreitkräfte, die Luftabwehr, Versorgung von Pionier Einheite, die Zerstörung der Eisenbahnverbindungen, die Erkundung und den Ausbau der Grenzverteidigung. Darüber hinaus wurden etwaige Überlegungen für die Evakuierung angestellt. Der Rat für die Evakuirung nahm unter Nikolai Schwenik aber siene Arbeit erst am 24. Juni seine Arbei auf.
Der Befehlshaber der Armeen übergaben den ihnen unterstellten und Divisionen die Gefechtsbefehle, in denen die Aufgaben gestellt wird, gemeinsam mit den Grenztruppen die bezeichneten Abschnitten zu verteidigen und besonders konsequent di jeweiligen Frontabschnitte abzuriegeln:" Der Verteidigung den Charakter der aktiver Handlung verleihen. Sämtliche Versuche des Gegners, die Verteidigung zu durchbrechen, mit den Reservetruppen der Regimenter und Divisionen vereiteln. (Anm. 26)
Unter Punkt "L" des zweiten Abschnittes der Gefechtsbefehle heißt es:" Das erste Überfliegen und Überschreiten der Staatsgrenze ist nur mit der ausdrücklichen Erlaubnis des Militärrats der Armee gestattet." (Anm. 27)
Die Aufgaben der Pioniereinheiten werden in dem Auszug "Plan für Versorgung mit Pioniereinheiten", Beilage Nr. 4, gennant. Zum Ausbau der Pioniereinheiten insgesamt lässt sich sagen: An der Westgrenze entwickelte die Rote Armee eine eifrige Betriebsamkeit, in deren Verlauf vom Sommer 1940 an elf befästigten Abschnitten uns seit Frühjahr 1941 weitere acht Abschnitte errichtet wurden. Ausserdem wurden Feldbefestigungen auf und ausgebaut. Für die Herstellung befestigter Abschnitte wurden 84 Baubattalaillone herangezogen, 25 selbsttändige Baukompanien und 17 motorisierte Battalaillone. Ausserdem wurde aus den inneren Militärbezirken 167 Ingenieur- und Pionierbattaillone herangeführt, insgesamt ca 309 Pionier und 35 Baukomapanien. Ferner wurden für den Bau der Feldbefestigungen aus jeder Schützendivision der Deckungsarmee 3 Battaillone abgestellt. Damit waren ca 500 Battaillone am Bau beteiligt von Befestigungen, Eisenbahnschienen und Flugplätzen beteiligt.
Vorgesehen waren auch der Bau von 3237km an einspurigen Gleisen und 4240km zweispuriger Gleisstrecken, für den 14 Mrd. Rubel zu einer Zeit benötigt wurden, als das zuständige Volkskommisariat jährlich 5,6 Mrd. Rubel ausgab. (Anm. 28)


Anmerkungen:
1. Graf von Moltke, Helmuth, Militärische Werke, Bd. 4: Kriegslehren,
Teil 1: Die operative Vorbereitungen zur Schlacht, Berlin 1911, S. 13
2. KTB Halder, 31. Juli 1940 (Halder, Franz, Generaloberst Halder,
Kriegstagebuch. Tägliche Aufzeichnungen des Chefs des Generalstabes des Heeres 1939-1942. Bd. 2, Stuttgart 1963, S. 50)
3. Ist ja eigentlich bekannt woher das Zitat stammt, aber für die gerne
verwertbare Quellenangaben bevorzugen
ZAMO RF, f. 16A, op. 2951, d. 237, 1.1-15 (speziell 1.4)
4. In Shukovs "neuen" Memorien (also das original, nicht die von der
kommunistischen Zensur gereinigten). Droht Stalin das Köpfe Rollen
werden, wenn irgendwer die Deutschen provoziert.
(»Wenn ihr da an der Grenze die Deutschen reizt, wenn ihr ohne unsere Genehmigung die Truppen verschiebt, rollen Köpfe!«)
Shukow, Georgi, Wospominanija i rasmyschlenija ,3 Bde., Moskau 1992, Bd.
I, S. 358ff
5. Ueberschär, Besymenski Angriff, S. 164ff.
(Der ursprüngliche Plan wurde abgelehnt, da zuwenig Truppen zur
Verteidigung der Süd-West Flanke vorgesehen wurden. Der Plan wurde
nochmals, in einer korrigierten Form,am 14. Okt. 1940 Stalin vorgelegt
der von Stalin unterschrieben wurde)
6. ZAMO RF, f. 16A, op. 2951, d. 239, 1.211
7. ZAMO RF, f. 16A, op. 2951, d. 239, 1.211
8. Ebd., 1.211-212
9. Ebd., 1.220-212
10. Ebd., 1.214
11. Ebd., 1.215
12. Ebd., 1.213-217
13. Borissow, W. E., Rabota bolschogo generalnogo schtaba (Die Arbeit
des Großen Generalstabes), St. Petersburg 1908, S. 23
14. Ueberschär, Besymenski, Angriff, S. 177ff
15. ZAMO RF, f. 15A, op. 2154, d. 4, 1.35-36
16. ZAMO RF, f. 16A, op. 2951, d.237, 1.1-15
17. Ebd., f. 16A, op. 2951, d. 243, 1.21
18. Borissow, W. E., Rabota bolschogo generalnogo schtaba (Die Arbeit
des Großen Generalstabes), St. Petersburg 1908, S. 23
19. ZAMO RF, f. 16A, op. 2951, d. 243, 1.21
20. ZAMO RF, f. 16A, op. 2951, d. 241, 1.56-74 (Leningrad)
Ebd., d. 237, 1.33-47 (Baltikum)
Ebd., 1.65-81 (westlicher Militärbezirk)
Ebd., d. 259, 1.1-17 (Kiew)
Ebd., d. 258, 1.1-11 (Odessa)
21. ZAMO RF, f. 16A, op. 2951, d.241, 1.56-74
22. ZAMO RF, f. 16A, op. 2951, d. 259, 1.4
23. Ebd.
24. Ebd., f. 16A, 2951, d.232
25. Ebd., f. 16, op. 2951, d. 259, 1.21-25
26. Ebd., f. 16, op. 2957, d. 259, 1.93
27. Ebd., f. 16, op. 2951, d. 259, 1.95
28. Juri Gorkow, "22 Juni 1941: Verteidigung oder Angriff?", erschienen in "Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion"

ZAMO RF = Zentralarchiv des Verteidigungsministeriums der Russischen
Föderation

[Neutraler]

Ach Parabellum,deine kopierten Texte helfen hier auch nicht weiter :]
Anstatt hier meine Argumentation direkt anzugreifen,weichst du,feige und unfähig wie immer,auf von anderen Menschen geschriebene und in irgendwelchen Foren publizierte Texte aus,für die du nicht einmal eine Quelle angibst.Schande über dich :))
Nicht nur,das du einfach hier Texte von fremden Leuten hereinstellt,du warst auch noch so blöd,die entsprechenden Zusätze deiser Person nicht herauszustreichen:
Zitat:"vergleiche Magniot Linie, auch weiter oben angedeutet"
Zitat:"Diese "deutschfreundliche" Politik wurde ja schon erläutert"
Mal abgesehen davon,dass Stalins Politik alles andere als "deutschfreundlich war" folgendes: Die Person,die diskutiert hatte(Es kommt mir doch sehr bekannt vor,ich glaube,ich kenne den Autor sogar.)brachte entsprechende Erläuterungen zur "deutschfreundlichen"Politik oder zur Maginotlinie in anderen texten,die du aber wahrscheinlich nicht gelesen und kopiert hattest.Typischer Fall von Plagiatismus :(

Aufgrund meiner Erfahrung kenne ich diesen Text schon und werde nur kurz einige seiner Schwächen zeigen:


Stalin dagegen wollte den Krieg mit Deutschland nicht
Kommt ganz darauf,wann:1940 war er noch nicht bereit,1941 schon,was man an seinen Handlungen erkennen kann.


Vielmehr war er nahezu Verzweifelt darum bemüht, den Konflikt politisch zu lösen oder zumindest den Kriegsbegin so lange wie möglich hinauszuzögern
Wie z.B.indem er die Antideutsche Propaganda im April 1941 wieder freigab oder indem er in Jugoslawien agierte,um dort eine deutschfeindliche Koalition an die Macht zu bringen.Oder meinst du den sowjetischen Angriffsplan auf Rumänien vom Sommer 1940,um die Erdölfelde in die Hand zu bekommen,was Hitlers Kriegsmaschinerie deutlich geschwächt hätte?


Doch dieser Versuch wurde abgelehnt Der Plan vom 15. Mai 1941 wurde daher auch nie unterzeichnet und bestätigt worden, blieb also nur ein Vorschlag
Das es eine Reinschrift dieses Planes gegeben hat, der durchgeführt werden sollte, beweist die Übereinstimmung des Aufmarsches:
Leningrader Militärbezirk(Nordfront)
Laut Schuwkoplan: 3 Armeen - 15 Schtz.Div, 4 Pz.Div., 2 mot.Div=21 Heeresdivisionen + 18 Flg.Geschw.
Tatsächlich: 14.,7. und 23. Armee - 15 Schtz.Div, 4 Pz.Div., 2 mot.Div und 1 Schtz.Brig + 8 Flieg.Div=21 Heeresdivisionen + 8 Flieg.Div

Baltischer Besonderer Militärbezirk(Nordwestfront)
Laut Schuwkoplan: 3 Armeen - 17 Schtz.Div, 4 Pz.Div., 2 mot.Div.=23 Heeresdivisionen + 13 Flg.Geschw.
Tatsächlich: 8.,11. u. 27.Armee - 19 Schtz.Div, 4 Pz.Div., 2 mot.Div und 1 Schtz.Brig=25 Heeresdivsionen + 5 Flig-Div

Westlicher Besonderer Militärbezirk(Westfront)
Laut Schuwkoplan: 4 Armeen - 31 Schtz.Div., 8 Pz.Div., 4 mot.Div und 2 Kav.Div + 21 Flg.Geschw=45 Heeresdivisionen + 21 Flg.Geschw
Tatsächlich: 3.,10.,4. u. 13.Armee - 24 Schtz.Div., 12 Pz.Div, 6 mot.Div und 2 Kav.Div + 6 Flig.Div.=44 Heeresdivisionen + 6 Flieg.Div.

Kiewer Besonderer Bezirk(Südwestfront)
Laut Schuwkoplan: 8 Armeen - 74 Schtz.Div., 28 Pz.Div., 15 mot.Div und 5 Kav.Div + 91 Flg.Geschw=122 Heeresdivisonen + 91 Flg.Geschw.
Tatsächlich: 5.,6.,26. u. 12 Armee - 32 Schtz.Div, 16 Pz.Div., 8 mot.Div und 2 Kav.Div + 10 Flig.Geschw.=58 Heeresdivisionen + 10 Flig.Div

Odessaer Militärbezirk
Laut Schuwkoplan:Keine Angabe,offenbar gab es eine besondere Planung mit dieser überstarken 9.Armee
Tatsächlich: 9 Armee - 13 Schtz.Div, 4.Pz.Div, 2 mot.Div und 3 Kav.Div + 3 Flig.Div=22 Heeresdivisionen + 3 Flieg.Div

Erste Strategische Staffel:170 Heeresdivisionen(Etwa 88-90 Divisionen der Zweiten Strategischen Staffel(66 Divisionen) und der Reserve(4 Armeen=etwa 22 Divisionen?)befanden sich noch auf dem Transport oder in Aufstellung) und 32 Fliegerdivisionen
Vorgesehene Angriffsarmee: 258 Heeresdivisionen + mindestens 146 Fliegerdivisionen(Interessant ist,dass für den Odessaer Militärbezirk an der Grenze für Rumänien offenbar 47 Heeresdivisionen vorgesehen war!)

Bei Nordfront und Nordwestfront sind die Zahlen nahezu identisch. Bei der Westfront finden sich real 7 Schützendivisionen weniger als vorgesehen, dafür ist sie um 6 Panzer- und motorisierte Divisionen(das sind 2 mech.Korps)verstärkt und ihre Angriffskraft damit erheblich gesteigert worden. Die Südwestfront verfügte bei Kriegsbeginn nur über die Hälfte der vorgesehenen Verbände, 4 statt 8 Armeen und 58 statt 122 Divisionen; allerdings waren mindestens 3 Armeen der Zweiten Strategischen Staffel(21., 16. u. 19.)für die Verstärkung der Südwestfront vorgesehen und 9 mech.Korps bzw. 18 Panzer- und 10 mot.Divisionen befanden sich noch in Aufstellung oder im Antransport, so dass die Südwestfront nach Abschluss des Aufmarsches durchaus die vorgesehene Stärke erreicht haben würde. Die Südwestfront verfügte am 21.Juni bereits über 4200 Panzer(fast soviel wie die gesamte Deutsche Wehrmacht überhaupt besaß), davon 761 der Typen T-34 und KW.
In den "Erwägungen" wurde der Einsatz von 23 Armeen(18+5 Reserve)geplant, ohne allerdings die Südwestfront(Odessaer Militärbezirk)zu berücksichtigen, wo die überstarke 9. Armee stationiert war, die über 2 mechanisierte Korps verfügte. Die Südfront wird in den "Erwägungen" überhaupt nicht erwähnt, für sie gab es offenbar eine eigene Planung.
Real befanden sich 26 Armeen(15 Erste Strategische Staffel + 7 Zweite Strategische Staffel + 4 Reserve)im Aufmarsch. Die Anzahl der Armeen, vor allem die Kräfteverteilung und Schwerpunktbildungen stimmen bei Operationsplan und wirklichen Aufmarsch im wesentlichen überein, was beiweist, dass die "Erwägungen" vom Mai 1941 wenigstens die Grundlagen von Verbänden, insbesondere der mechanisierten Korps, in den Frontvorsprüngen bei Bialystok und Lwow(Lemberg)für eine strategische Defensive ungeeignet, für strategische Angriffsoperationen aber sinnvoll!

Ohne Stalins Einwilligung, keine Truppenverschiebungen in die Offensivaufmarschräume!


Zum Timoschenko-Merezkow-Plan:
Ausgehend von der möglichen, aber rein spekulativen Gruppierung des Gegners werden folglich für die Entfaltung der Roten Armee im Westen zwei Varianten vorgeschlagen, südlich oder nördlich von Brest-Litowsk. Nach der ersten Variante war ein Schlag gegen die Kampfgruppe der Wehrmacht im Raum Lublin-Sandomir, nach der zweiten Variante ein Schlag gegen die Kampfgruppe in Ostpreußen vorgesehen. Das heißt, geplant waren Angriffoperationen mit dem Ziel, den Kampf auf das Territorium des Gegners zu tragen. Aus dem bisher Gesagten läßt sich schließen, daß der im Oktober 1940 verabschiedete Einsatzplan für den Kriegsfall, der ein rechtmäßige Grundlage hatte, folgenden Handlungsabläufe vorsah: Im Falle, dass der Gegner Kampfhandlungen(in Form von kleineren Grenzgefechten oder gar Teilangriffen) aufnimmt, zunächst die Grenzen verteidigen, um den Aufmarsch der Truppen nicht zu gefährden und dann in bestimmten Richtungen angreifen.Sollte diese möglicherweise eintretende Zwischenstufe nicht eintreten und der Aufmarsch rechtzeitig abgeschlossen werden,ist ein sofortiger Übergang zur offensiven Operation nach den Vorlagen der damals vorherrschenden "Tiefe Angriffsoperation"-Doktrin unverzichtbar!


und tat das was nach seiner Sicht da Sinnvollste war: Verteidigen
Komisch,davon sprechen die Pläne überhaupt nicht:
Marschall Timoschenko und Marschall Schaposchnikow:
Überlegungen hinsichtlich der Grundlage des startegischen Aufmarsches der Streitkräfte der UdSSR im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941
(Juli 1940)

5.Grundlagen des strategischen Aufmarsches im Westen

Als wichtigste Aufgabe stellt sich unseren Streitkräften, den in Ostpreußen und im Raum Warschau zusammengezogenen deutschen Truppen(Ganze 6 Sicherungsdivisionen im Juni 1940)eine Niederlage beizubringen; als Nebenstoß müssen die Gruppierungen müssen die Gruppierungen des Gegners im Raum Iwangorod, Lublin, Grubeschow, Tomaschew, Sandomir besiegt werden, wofür zu entfalten ist...

Das sollte genügen,um die lästigen Zwischensätze zu wiederlegen,die das im großen richtige Machwerk,zumindest was die sowjetischen Angriffspläne betrifft,durchziehen.Parabellum,ich glaube nicht einmal,dass du diesen Text überhaupt gelesen hast...

[WladimirLenin]

Kommt ganz darauf,wann:1940 war er noch nicht bereit,1941 schon,was man an seinen Handlungen erkennen kann.

Habe ich unter Abebooks unter Richard Sorge gefunden:


unterrichtete die Sowjetunion 1941 vom bevorstehenden deutschen Angriff und von der Absicht Japans, nicht einzugreifen
http://www.abebooks.de/servlet/SearchResults?y=8&kn=Richard+Sorge&x=23&sortby=3

[Neutraler]

Ist dieses Buch, dass eigentlich nicht viel zur Klärung der Frage beiträgt,dein einziges Argument?

[WladimirLenin]

Ich hätte noch paar Links, ich weiß nur nicht, ob man zu anderen Foren verlinken darf, nach diesen Forenregeln!

[WladimirLenin]

Hitler 11. August 1939 zum Schweizer Völkerbundkommissar Carl J. Burckhardt:

"Alles, was ich unternehme, ist gegen Rußland gerichtet; wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen, und dann nach seiner Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden. Ich brauche die Ukraine, damit man uns nicht wieder wie im letzten Krieg aushungern kann. "

"Englands Hoffnung ist Russland und Amerika. Wenn Hoffnung auf Russland wegfällt, fällt auch Amerika weg (...)Ist aber Russland zerschlagen, dann ist Englands letzte Hoffnung getilgt. Der Herr Europas und des Balkans ist dann Deutschland. Entschluss: Im Zuge dieser Auseinandersetzung muss Russland erledigt werden. Frühjahr 1941. Je schneller wir Russland zerschlagen, um so besser. Operation hat nur Sinn, wenn wir Staat in einem Zug zerschlagen."

Hitler am 10. 8. 1940 zu seinen Adjutanten:
"Wenn man diesen Koloss erst mal richtig anpackt, dann bricht er schneller zusammen, als die ganze Welt ahnt"

Hitler am 5. 12. 1940 zu Halder:
"Der russische Mensch ist minderwertig. Die Armee ist führerlos"

Hitler im Frühjahr 1941 zu Paulus:
"Ich will diese Rederei über Truppe im Winter nicht mehr hören. Darüber sich irgendwelche Sorge zu machen, ist ganz und gar unnötig. Denn es wird keinen Winterfeldzug geben"

Hitler am 3. 3. 1941 zu Jodl:
"Um diesen Krieg zu beenden, genügt es nicht, die feindliche Wehrmacht zu schlagen. . . . Die jüdisch-bolschewistische Intelligenz , ... muss beseitigt werden"

Hitler am 31. 3. 1941 zu den am Ostaufmarsch beteiligten Befehlshabern und Stabschefs:
"Kommissare und GPU-Leute sind Verbrecher und müssen als solche behandelt werden"

[Neutraler]

Eine zusammenhangslose Masse von Zitaten,nichts weiter?

"Alles, was ich unternehme, ist gegen Rußland gerichtet; wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen, und dann nach seiner Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden. Ich brauche die Ukraine, damit man uns nicht wieder wie im letzten Krieg aushungern kann. "
Steht im dirketen Gegensatz zur politischen Lösung Hitlers,die man während der Besuchs Molotows im November 1940 an die Russen bringen wollte:Kontinentalblock und Teilung entsprechender Gebiete.


"Englands Hoffnung ist Russland und Amerika. Wenn Hoffnung auf Russland wegfällt, fällt auch Amerika weg (...)Ist aber Russland zerschlagen, dann ist Englands letzte Hoffnung getilgt. Der Herr Europas und des Balkans ist dann Deutschland. Entschluss: Im Zuge dieser Auseinandersetzung muss Russland erledigt werden. Frühjahr 1941. Je schneller wir Russland zerschlagen, um so besser. Operation hat nur Sinn, wenn wir Staat in einem Zug zerschlagen."
Die UdSSR paktierte im Hintergrund schon mit den Engländern.Hitler hatte dies erst ein paar Tage orher erfahren.Dennoch kann man dies nicht als Entschluss betrachten,weil Hitler nachweißlich darauf gehofft hatte,die UdSSR in einen Kontinentalblock gegen England und Amerika hineinzuziehen.Erst mit dem Scheitern der Konferenz mit Außenkommissar Molotow im November 1940 wuchs Hitlers Entschluss zum krieg mit der UdSSR.


Hitler am 10. 8. 1940 zu seinen Adjutanten:
"Wenn man diesen Koloss erst mal richtig anpackt, dann bricht er schneller zusammen, als die ganze Welt ahnt"
Hitler hatte mit diesem Satz gar nicht mal so Unrecht.Wenn man die UdSSR schnell an seinen verwundbaren Punkten trifft und Moskau einnimmt,wäre das Riesenreich führerlos und würde zusammenbrechen


Hitler am 5. 12. 1940 zu Halder:
"Der russische Mensch ist minderwertig. Die Armee ist führerlos"
Heute wissen wir,dass Hitler im Laufe des Jahres 1940/41 seine Meinung über die sowjetische Armee änderte.

[WladimirLenin]

Steht im dirketen Gegensatz zur politischen Lösung Hitlers,die man während der Besuchs Molotows im November 1940 an die Russen bringen wollte:Kontinentalblock und Teilung entsprechender Gebiete.

Bist du wirklich so blöd und glaubst, Hitler hätte den Russen gesagt, dass er angreifen wird?

[Roter Prolet]

An den sogenannten "Neutralen":

Ach natürlich, deine Quellen sind ja "seriöser Natur", gell?
Ich hab mich deiner Quellen erkundigt, und die selbst haben Links zu solchen komischen Clownsvereinen, die von revanchistischer und rechtsextremer Natur sind.
Also, im Grossen und Ganzen war das ein tiefer Griff ins KACKBRAUNE Klo.

[Neutraler]

Bist du wirklich so blöd und glaubst, Hitler hätte den Russen gesagt, dass er angreifen wird?
Du hast nicht verstanden:Hitler klammerte sich an die Lösung,weil er hoffte,mit Hilfe der UdSSR die Engländer schlagen zu können.Doch Moskau forderte für Deutschland unanehmbare bedingungen und so entschloss sich Hitler zum Angriff im Dezember 1940/Januar 1941.Seine letzen Zweifel verlor er dann im April 1941,als er mitbekam,was Stalin für eine Rolle im Jugoslawien-Desaster spielte.


Ach natürlich, deine Quellen sind ja "seriöser Natur", gell?
Ich kann gerne Quellenbeispiele geben,z.B.von Maser.


Also, im Grossen und Ganzen war das ein tiefer Griff ins KACKBRAUNE Klo.
Ausserdem dumm schwätzen kannst du nichts,wie?Keine Argumenation,nur ein bisschen Hetze...

[Roter Prolet]

Zitat von Neutraler
Ausserdem dumm schwätzen kannst du nichts,wie?Keine Argumenation,nur ein bisschen Hetze...

Nö, deine Eigenschaften übernehm ich nicht.

[Parabellum]

Du hast nicht verstanden:Hitler klammerte sich an die Lösung,weil er hoffte,mit Hilfe der UdSSR die Engländer schlagen zu können.Doch Moskau forderte für Deutschland unanehmbare bedingungen und so entschloss sich Hitler zum Angriff im Dezember 1940/Januar 1941.Seine letzen Zweifel verlor er dann im April 1941,als er mitbekam,was Stalin für eine Rolle im Jugoslawien-Desaster spielte.

Hitler griff Russland an um England endgültig zu isolieren. Sein vorheriger Plan war England zu erobern und sich dann gegen Russland zu wenden.
Da eine Eroberung Englands fehlschlug entschied er sich Russland anzugreifen.

[WladimirLenin]

Du hast nicht verstanden:Hitler klammerte sich an die Lösung,weil er hoffte,mit Hilfe der UdSSR die Engländer schlagen zu können.Doch Moskau forderte für Deutschland unanehmbare bedingungen und so entschloss sich Hitler zum Angriff im Dezember 1940/Januar 1941.Seine letzen Zweifel verlor er dann im April 1941,als er mitbekam,was Stalin für eine Rolle im Jugoslawien-Desaster spielte.
Meine Zitate von Hitler haben den Angriffskrieg bewiesen! Hitler höchstpersönlich sagte, dass er die UdSSR angreifen will! Dieser beweis reicht eigentlich schon. Jeder versuch diesen zu widerlegen, ist einfach nur lächerlich!

[Neutraler]

Hitler griff Russland an um England endgültig zu isolieren. Sein vorheriger Plan war England zu erobern und sich dann gegen Russland zu wenden.
Da eine Eroberung Englands fehlschlug entschied er sich Russland anzugreifen.
Dass Hitler versuchte,den Krieg im Westen durch den Sieg im Osten zu beenden,war nur eines seiner vielen realpolitischen Gründen.


Meine Zitate von Hitler haben den Angriffskrieg bewiesen!
Es gibt keinen defensiven Präventivkrieg...
Übrigens haben meine Zitate von Stalin,Molotow und Kalinin die sowjetischen Pläne offenbart,was du aber ignorierst.


Hitler höchstpersönlich sagte, dass er die UdSSR angreifen will!
Stalin sagte Anfang Mai das es bald zum krieg mit Deutschland kommen werden.Er machte auch deutlich,wie die UdSSR diesen Krieg führen wollte:
"Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee".


Jeder versuch diesen zu widerlegen, ist einfach nur lächerlich!
Wieso?Hast du Angst,dass ich ihn wiederlegen könnte?

[WladimirLenin]

Stalin sagte Anfang Mai das es bald zum krieg mit Deutschland kommen werden.Er machte auch deutlich,wie die UdSSR diesen Krieg führen wollte:
"Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee".
Und was soll dieses Zitat beweisen? Nix. Richard Sorge hat Stalin vorher schon gesagt, dass Deutschland die Russen angreifen wird!



Wieso?Hast du Angst,dass ich ihn wiederlegen könnte?

Wer das Wort widerlegen nicht schreiben kann, auch wenn ich es schon vorher richtig geschrieben habe, da brauch man keine Angst zu gaben.

[Neutraler]

Und was soll dieses Zitat beweisen? Nix. Richard Sorge hat Stalin vorher schon gesagt, dass Deutschland die Russen angreifen wird!
Zitat:His greatest achievement was to inform the Soviet Union in December, 1940, of the proposed Operation Barbarossa.
Quelle: http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/GERsorge.htm
Stalin wusste seit Dezember 1940, dass die Deutschen angreifen wollten.Angreifen wollte er schon seit dem Sommer im Jahre 1940, er benötigte lediglich mehr Zeit für die Vorbereitungen,den Aufmarsch,die Umstellung auf Kriegswirtschaft usw..Desweiteren wurde sein Entschluss gefestigt,weil es ständig zu Spannungen mit Deutschland kam.Ausserdem stufte man die deutsche Reaktion, wie der Bericht des sowjetischen Agenten beweist,als präventive Aktion ein,um nicht in die Falle eines stärkeren Gegners zu geraten!


Wer das Wort widerlegen nicht schreiben kann, auch wenn ich es schon vorher richtig geschrieben habe, da brauch man keine Angst zu gaben.
Wer im Glashaus sitzt,sollte nicht mit Steinen werfen 8o :P

[WladimirLenin]

Wer im Glashaus sitzt,sollte nicht mit Steinen werfen 8o :P

Meins war ein Tippfehler, dein Fehler war wegen deiner Unwissenheit geschehen!

[dbddhkp]

Um übergroße Erwartungen zu dämpfen, sei einleitend begründet, warum die Frage nach den Ursachen des "Rußlandfeldzugs" wohl nahezu unbeantwortbar ist.

Der erste Grund wird deutlich, wenn wir, als Beispiel, nach den Ursachen des Zweiten Punischen Krieges suchen. Die Historiker sind sich noch nach 2200 Jahren nicht einig, wer den Krieg gewollt hat: Hannibal, Karthago oder Rom. Fragen nach Kriegsursachen scheinen prinzipiell schwer beantwortbar zu sein.

Die zweite Schwierigkeit ergibt sich daraus, dass die Frage nach den Kriegsursachen 1939 und 1941 hochgradig emotionalisiert, moralisiert und politisiert ist. Hierzu brauchen wir nur betrachten, wie die ersten Veröffentlichungen behandelt wurden, die eine alleinige Schuld Deutschlands am Russlandfeldzug "kritisch hinterfragten" - was in anderen Bereichen als fortschrittlich gilt. Diese Schriften erschienen vor oder um 1985. Doch sogleich antwortete DIE ZEIT mit ganzseitigen Artikeln unter der Überschrift "Verteidigungslügen - Warum die Mär vom Präventivkrieg wiederbelebt wird". Das ist exakt der Ton der mittelalterlichen, der stalinschen sowie der hitlerschen Inquisition. Die Wahrheit ist offenbart und mithin offenbar. Wer das Offenbare anzweifelt, kann nicht irren, sondern muss verstockt oder böse sein. Ein Historiker braucht sich mit den a priori verfehlten Argumenten nicht auseinanderzusetzen. Er braucht nur aufzudecken, "warum" der Autor die "Mär" und die "Lügen" (DIE ZEIT) wiederbelebt. Und natürlich verfällt der Bösewicht dem Gericht - im Mittelalter war er Ketzer, unter Stalin Trotzkist, unter Hitler Volksschädling und heute Revisionist. Ketzer, Trotzkisten und Volksschädlinge bedrohte der physische, Revisionisten bedroht heute der bürgerliche Tod. Seine Stimme wird gern unterdrückt.

Der dritte und wichtigste Grund, warum die Frage nach den Kriegsursachen 1941 nahezu unbeantwortbar ist, ergibt sich aus dem Vergleich der Quellen für Urteile über die Ursachen des Ersten und des Zweiten Weltkriegs.

Zum Ersten Weltkrieg: Schon wenige Jahre nach dem Krieg hatten fast alle Hauptbeteiligten beider Seiten ihre Sicht in Memoiren geschildert. Zudem hatten alle Nationen vielbändige Aktenpublikationen auf den Weg gebracht. Und schließlich gab es noch lange die Möglichkeit, die Hauptakteure zu befragen. Die Quellenlage war also vorzüglich. Dennoch besteht auch heute keine Einigkeit, wo die Hauptursachen des Krieges lagen und wie sie zwischen den beteiligten Staaten verteilt waren.

Anders die Quellenlage für den deutsch-russischen Krieg. Die deutschen Hauptakteure haben den Krieg nicht überlebt oder sie konnten sich nur im Angesicht des Nürnberger Galgens äußern - kein günstiger Ort für eine gelassene Darstellung. Es bleiben die deutschen Akten. Doch diese sind viele Jahre im Besitz der Sieger gewesen. Die damit verbundene Problematik wird nirgends angesprochen, also ist etwas Ausführlichkeit notwendig.

Nachweisbar ist, dass die Briten ihre eigenen Archive schon bei drittrangigen - drittrangigen! - Fragen gesäubert haben. So wurde nach dem Ersten Weltkrieg entfernt, was die beabsichtigte Hochbewertung des britischen Oberbefehlshabers in Frankreich, des Feldmarschalls Haig, behindert hätte. Auch die Akten über die Tötung einer deutschen U-Bootbesatzung (Fall Baralong) und über die Erfindung deutscher Kriegsverbrechen in Belgien wurden gesäubert.

Hier weiterlesen:
http://www.swg-hamburg.de/Armee_im_Kreuzfeuer/Die_Ursachen_des_Russlandfeldz/die_ursachen_des_russlandfeldz.html

[Ernst_Jünger]

Wer sich wirklich intensiv mit diesem Thema befassen will der sollte das Buch "Der Eisbrecher" von Viktor Suworow lesen. Dieses Buch hat es geschaft mich von einen Präventivkrieg Skeptiker zu einem Überzeugten zu machen. Diese Fülle von Informationen
und Materiall ist einfach nur beachtlich.
Ich hab in keinem Buch von Gegnern Suworows stichhaltige Beweise gefunden die die Hauptthesen widerlegen können.
Aber macht euch selbst ein Bild.

[Joe Clever]

Suworow ist Geldverschwendung, mit dem als Quelle macht man sich nur lächerlich

Der Typ spinnt sich was zusammen, zitiert aus dem Zusammenhang gerissen oder gibt ominöse Quellen an, die es überhaupt nicht gibt.

[Parabellum]

Ich habe sein Buch gelesen und finde es nicht sonderlich gut.

Dazu noch ein interessanter Link :

http://www.h-ref.de/literatur/s/suworow-viktor/eisbrecher.php

[Bodenplatte]

Suworow ist Geldverschwendung, mit dem als Quelle macht man sich nur lächerlich

Der Typ spinnt sich was zusammen, zitiert aus dem Zusammenhang gerissen oder gibt ominöse Quellen an, die es überhaupt nicht gibt.

Ich lese derzeit seine Shukow Biographie, und diese ist eingängig, unterhaltsam geschrieben und sehr informativ.

[Ernst_Jünger]

Ich habe sein Buch gelesen und finde es nicht sonderlich gut.

Dazu noch ein interessanter Link :

http://www.h-ref.de/literatur/s/suworow-viktor/eisbrecher.php


Suworow hat sicher kein persönliches Interesse für Revisionismus. Denn er ist Russe und hat lange Zeit in der Roten Armee als Offizier gedient. Durch seine hochrangige Stellung hatte er auch die Möglichkeit in die alten sowjetischen Archive zu gehen und nachzuforschen. Große Teile dieser Archive sind bis heute noch nicht für die Öffentlichkeit zugänglich. Die Gründe sind mir dafür nicht bekannt. Ich weiß nur, dass Unterlagen aus dieser Zeit in anderen Ländern schon längst zugänglich sind.

Desweiteren ist die Theorie des Präventievkrieges in Rußland selbst viel annerkannter als hier in Deutschland, obwohl es die Russen historisch in ein schlechteres Licht rücken würde.

Deinen Link halte ich für äußerst fragwürdig.
1. Die Kritik an Suworow ist extrem schlecht, denn hier wird das gleiche betrieben was man ihm eigentlich vorwirft. Das er nämlich einfach Zitate aus dem Zusammenhang reißt und seine Behauptungen nicht begründet.
2. Wird hauptsächlich nur auf die Sache mit den Falschirmjägern eingegangen, obwohl sie vielleicht nur 20 Seiten des dicken Buches ausmachen. Auf Suworows wichtigstes Argument, dass die rießige Verteidigungslinie abgebaut wurde und über 3Millionen Mann zu Wehrübungen (!?!) an die Westgrenze in Angriffformation gebracht wurde geht weder dieser Text, noch seine anderen Hauptkritiker ein.
3. Ist diese Seite nicht objektiv, sondern anhand der Auswahl der Artikel sehr linkslastig.

[Parabellum]

Dann lese ich doch lieber Shukows Buch "Erinnerungen und Gedanken"....

[Ernst_Jünger]

Dann lese ich doch lieber Shukows Buch "Erinnerungen und Gedanken"....

Nicht zu empfehlen, da Autobiographien nicht objektiv sind. Und Personen des öffentlichen Lebens versuchen sich verständlicher Weise in ein besseres Licht zu rücken bzw beanspruchen eine bessere Position in der Geschichte.

[Parabellum]

Suworow hat sicher kein persönliches Interesse für Revisionismus. Denn er ist Russe und hat lange Zeit in der Roten Armee als Offizier gedient. Durch seine hochrangige Stellung hatte er auch die Möglichkeit in die alten sowjetischen Archive zu gehen und nachzuforschen. Große Teile dieser Archive sind bis heute noch nicht für die Öffentlichkeit zugänglich. Die Gründe sind mir dafür nicht bekannt. Ich weiß nur, dass Unterlagen aus dieser Zeit in anderen Ländern schon längst zugänglich sind.

Kein persönliches Interesse. Werter Freund, Suvorows Buch wurde von dem Institute for Historical Review verlegt und vertrieben. Ein Sammelbecken von Holocaust-Leugnern.

Wie soll ich einem Buch glauben schenken, wenn es :

1. Von einer Organisation vertrieben wird, deren Mitglieder die bedeutendsten Holocaust-Leugner sind

2. Die Quellen nicht einmal nachprüfbar sind, da ja die Archive für die Öffentlichkeit angeblich nicht zugänglich sind

3. Er schon in Bezug auf die Fallschirmjäger und Fallschirmpanzer lügt das sich die Balken biegen

Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht.

Ein Buch, das Lügen enthält und deren Quellen nicht nachprüfbar sind hat für mich keinen Wert. Und das sehe nur nicht ich so, sondern auch angesehene Historiker.


2. Wird hauptsächlich nur auf die Sache mit den Falschirmjägern eingegangen, obwohl sie vielleicht nur 20 Seiten des dicken Buches ausmachen. Auf Suworows wichtigstes Argument, dass die rießige Verteidigungslinie abgebaut wurde und über 3Millionen Mann zu Wehrübungen (!?!) an die Westgrenze in Angriffformation gebracht wurde geht weder dieser Text, noch seine anderen Hauptkritiker ein.

Die Verteidgungslinie wurde nicht abgebaut, sondern aufgebaut. Wehrmachtseinheiten drangen derart schnell vor, das man große Truppenteile, vor allem sibirische Truppen, bei den Bauarbeiten überraschte.

Das die Einheiten zu Wehrübungen an die Westfront verlegt wurden ist richtig, da Stalin trotz der wöchentlichen Berichte seiner Geheimdienste über einen Aufmarsch der Deutschen keinerlei Glauben schenken wollte und die Truppen deshlab aus Übungszwecken verlegen ließ. Dies sagte auch Außenminister Molotow am 22. Juni 1941 dem deutschen Botschafter, Graf von der Schulenburg.

All das lässt sich in dem Buch "Die große Täuschung" von Gabriel Gorodetsky nachlesen. Ein Buch das ich nur empfehlen kann.

[Parabellum]

Nicht zu empfehlen, da Autobiographien nicht objektiv sind. Und Personen des öffentlichen Lebens versuchen sich verständlicher Weise in ein besseres Licht zu rücken bzw beanspruchen eine bessere Position in der Geschichte.

Ich halte eine Autobiographie von Shukow für glaubwürdiger als ein Buch, das von Suvorov verfasst wurde. Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht.

[Ernst_Jünger]

Kein persönliches Interesse. Werter Freund, Suvorows Buch wurde von dem Institute for Historical Review verlegt und vertrieben. Ein Sammelbecken von Holocaust-Leugnern.

Wie soll ich einem Buch glauben schenken, wenn es :

1. Von einer Organisation vertrieben wird, deren Mitglieder die bedeutendsten Holocaust-Leugner sind

2. Die Quellen nicht einmal nachprüfbar sind, da ja die Archive für die Öffentlichkeit angeblich nicht zugänglich sind

3. Er schon in Bezug auf die Fallschirmjäger und Fallschirmpanzer lügt das sich die Balken biegen

Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht.

Ein Buch, das Lügen enthält und deren Quellen nicht nachprüfbar sind hat für mich keinen Wert. Und das sehe nur nicht ich so, sondern auch angesehene Historiker.



Die Verteidgungslinie wurde nicht abgebaut, sondern aufgebaut. Wehrmachtseinheiten drangen derart schnell vor, das man große Truppenteile, vor allem sibirische Truppen, bei den Bauarbeiten überraschte.

Das die Einheiten zu Wehrübungen an die Westfront verlegt wurden ist richtig, da Stalin trotz der wöchentlichen Berichte seiner Geheimdienste über einen Aufmarsch der Deutschen keinerlei Glauben schenken wollte und die Truppen deshlab aus Übungszwecken verlegen ließ. Dies sagte auch Außenminister Molotow am 22. Juni 1941 dem deutschen Botschafter, Graf von der Schulenburg.

All das lässt sich in dem Buch "Die große Täuschung" von Gabriel Gorodetsky nachlesen. Ein Buch das ich nur empfehlen kann.




So weit ich weiß wird dieses Buch in Deutschland vom Klett-Cotta Verlag vertrieben. Und das das ein Verlag von Holocaustleugnern sein soll halte ich für sehr gewagt. Wenn du das zu denen sagst, erhälst du sicher eine Unterlassungsklage.


Du sprichst die ganze Zeit von Lügen in dem Buch. Vorallem in Bezug auf die Falschirmspringern. Erläutere das bitte genauer. Mir sind keine "Lügen" bekannt.

Hälst du es wirklich für normal wenn ein Land, das der ideologische Feind vom anderen ist, eine "Wehrübung" mit einer so rießigen Zahl an Soldaten an der einzigen direkten Grenze abhält? In den Weiten Sibiriens hätte das niemanden in diesen unruhigen Zeiten gestört.
Glaubst du wirklich dass die Wehrmacht so schnell vorgerückt wäre, wenn sie auf eine gut ausgebaute Verteidigungslinie ( die nach deiner Meinung noch weiter ausgebaut wurde) gestossen wäre? Zum Widerlegen reicht das Bsp des Finnisch-Russischen Krieges, der kurze Zeit zuvor stattfand. Rußland, dass an Materiall und Personal weit überlegen war, musste aufgrund der finischen Verteidigungslinie enorme Verluste hinnehmen.
Die Wehrmacht hat deshalb auch in den ersten Wochen so enorme Mengen an Russen gefangen genommen, weil sie nicht hinter einer gesicherten Line standen, sondern direkt hinter der Grenze in Angriffsformation. Zum Verteidigen benötigt man andere militärische Truppen als zum Angreifen.


"Die große Täuschung" von Gabriel Gorodetsky geht genauso wenig auf das Thema mit den abgebauten Verteidigungslinien ein, wie die anderen.

[Parabellum]

So weit ich weiß wird dieses Buch in Deutschland vom Klett-Cotta Verlag vertrieben. Und das das ein Verlag von Holocaustleugnern sein soll halte ich für sehr gewagt. Wenn du das zu denen sagst, erhälst du sicher eine Unterlassungsklage.

Die ersten Auflagen wurden von der IHR verlegt.


Hälst du es wirklich für normal wenn ein Land, das der ideologische Feind vom anderen ist, eine "Wehrübung" mit einer so rießigen Zahl an Soldaten an der einzigen direkten Grenze abhält? In den Weiten Sibiriens hätte das niemanden in diesen unruhigen Zeiten gestört.

Ich halte es für sehr richtig. Denn das Gelände in Osteuropa ist anders als in Sibierien. Eine Einheit für den Krieg auf osteruopäischen Gebieten in Sibirien auszubilden ist sinnlos und militärisch dumm.


Glaubst du wirklich dass die Wehrmacht so schnell vorgerückt wäre, wenn sie auf eine gut ausgebaute Verteidigungslinie ( die nach deiner Meinung noch weiter ausgebaut wurde) gestossen wäre? Zum Widerlegen reicht das Bsp des Finnisch-Russischen Krieges, der kurze Zeit zuvor stattfand. Rußland, dass an Materiall und Personal weit überlegen war, musste aufgrund der finischen Verteidigungslinie enorme Verluste hinnehmen.

Spärlich vorhandene Verteidigungstellungen wurden ausgebaut, neue Linien aufgebaut. Man hatte Anfangs so gut wie keine befestigten Stellungen im Westen.


Die Wehrmacht hat deshalb auch in den ersten Wochen so enorme Mengen an Russen gefangen genommen, weil sie nicht hinter einer gesicherten Line standen, sondern direkt hinter der Grenze in Angriffsformation. Zum Verteidigen benötigt man andere militärische Truppen als zum Angreifen.

Ein Präventivangriff Russlands hätte den Deutschen Vormarsch wirkungsvoller ausgebremst wie eine Verteidigung auf Basis einer befestigten Stellunng. Daher auch der Begriff "Vorwärtsverteidigung"


"Die große Täuschung" von Gabriel Gorodetsky geht genauso wenig auf das Thema mit den abgebauten Verteidigungslinien ein, wie die anderen.

Das tut es. Allerdings mehr um die Verteidigungslinien, die Aufgebaut wurden. Abgebaut wurde nicht.

[LuckyLuke]

wie hirnlos statische Verteidigungen sind, zeigte ja wohl auch die Maginotlinie

[Neutraler]

Das die Einheiten zu Wehrübungen an die Westfront verlegt wurden ist richtig, da Stalin trotz der wöchentlichen Berichte seiner Geheimdienste über einen Aufmarsch der Deutschen keinerlei Glauben schenken wollte und die Truppen deshlab aus Übungszwecken verlegen ließ. Dies sagte auch Außenminister Molotow am 22. Juni 1941 dem deutschen Botschafter, Graf von der Schulenburg.

All das lässt sich in dem Buch "Die große Täuschung" von Gabriel Gorodetsky nachlesen. Ein Buch das ich nur empfehlen kann.
Da sieht man mal wieder die typische Arbeitsweise dieses Mannes: Realitätsfremde Spekulationen, die nur noch als lächerlich bewertet werden können.
Sowjetische Rechtfertigungsprogaganda a la der Aufmarsch von 163 Schützendivisionen, 58 Panzerdivisionen, 30 motorisierte Divisionen und 7 Kavalleriedivisionen sei nur eine Wehrübung als Wahrheit zu verkaufen ist völlig absurd, angesichts der Tatsache, dass die Rote Armee Führung ein geniales System aus geheimen Teilmobilmachungen und geheimen, als Übungen getarnte gigantische Truppenverschiebungen entwickelt hat, um eine Mobilmachung der Roten Armee und deren Aufmarsch zu verschleiern:
Das AOK 18 hatte bereits am 13.März an Fremde Heere Ost gemeldet, es lägen Berichte von Rückwanderern aus Lettland über große Manöver im Baltischen Militärbezirk vor; diese Manöver, so die Berichte weiter, dienten zur Tarnung eines Aufmarsches gegen Deutschland, nach dessen Vollendung der Krieg ausbrechen würde.
Und das Stalin den Berichten über einen Aufmarsch der Deutschen keinen Glauben schenkte ist wohl die älteste überlebende sowjetische Geschichtslüge, die es gibt:
Es ist heute zweifelsfrei erwiesen, dass Stalin über den deutschen Angriff genauestens unterrichtet gewesen war. Schon 1966 hatte der Verteidigungsminister, Marschall der Sowjetunion Grecko, klargestellt, dass stellenweise vielleicht die Fronttruppe, keinesfalls aber die Sowjetregierung und die Führung der Roten Armee von dem deutschen Angriff überrascht worden seien. Bemerkenswert ließ neben anderen Militärs auch Chruschtschow hierüber keinen Zweifel, als er erklärte: "Niemand, der auch nur den geringsten politischen Verstand besitzt, kann glauben, das wir von einem unerwarteten, hinterhältigen Angriff überrascht worden sind."

Quelle: Joachim Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg, S. 79

[Parabellum]

Da sieht man mal wieder die typische Arbeitsweise dieses Mannes: Realitätsfremde Spekulationen, die nur noch als lächerlich bewertet werden können.
Sowjetische Rechtfertigungsprogaganda a la der Aufmarsch von 163 Schützendivisionen, 58 Panzerdivisionen, 30 motorisierte Divisionen und 7 Kavalleriedivisionen sei nur eine Wehrübung als Wahrheit zu verkaufen ist völlig absurd, angesichts der Tatsache, dass die Rote Armee Führung ein geniales System aus geheimen Teilmobilmachungen und geheimen, als Übungen getarnte gigantische Truppenverschiebungen entwickelt hat, um eine Mobilmachung der Roten Armee und deren Aufmarsch zu verschleiern:

Hitler sollte kein Anlass zu einem Militärschlag geboten werden.


Und das Stalin den Berichten über einen Aufmarsch der Deutschen keinen Glauben schenkte ist wohl die älteste überlebende sowjetische Geschichtslüge, die es gibt:
Es ist heute zweifelsfrei erwiesen, dass Stalin über den deutschen Angriff genauestens unterrichtet gewesen war. Schon 1966 hatte der Verteidigungsminister, Marschall der Sowjetunion Grecko, klargestellt, dass stellenweise vielleicht die Fronttruppe, keinesfalls aber die Sowjetregierung und die Führung der Roten Armee von dem deutschen Angriff überrascht worden seien. Bemerkenswert ließ neben anderen Militärs auch Chruschtschow hierüber keinen Zweifel, als er erklärte: "Niemand, der auch nur den geringsten politischen Verstand besitzt, kann glauben, das wir von einem unerwarteten, hinterhältigen Angriff überrascht worden sind."


Natürlich war Stalin über Hitlers Pläne unterrichtet. Das war er seit 1940. Ab diesem Zeitpunkt bekam er wöchentlich Berichte vorgelegt, die genauestens die deutschen Aufmärsche auflisteten.

Glauben schenkte er den Berichten nicht. Selbst am 22.6. behauptete er starrköpfig, das sich es bei dem Deutschen Angriff lediglich um eine Provokation Deutscher Offiziere handelt und Hitler selbst nichts davon wüsste.

Stalin weigerte sich bis 7 Uhr Morgens, den 22.6.1941, wenigstens die Defensivpläne in Kraft zu setzen.

[Neutraler]

Hitler sollte kein Anlass zu einem Militärschlag geboten werden.
Genau das war der Anlass: De gigantische sowjetische Truppenaufmarsch:
Ein Brief von OKW Chef Keitel an Ribbentrop vom 11.Mai 1941:
"Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen mit dem Auswärtigen Amt laufend mitgeteilter Grenzverletzungen sowjetrussischer Flugzeuge und Soldaten zu der Überzeugung gekommen, dass dieses, einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des sowjetrussischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für sowjetische Offensivmaßnahmen größten Umfanges gedeutet werden kann. Die Gefahr eines bewaffneten Konflikts rückt daher in bedrohliche Nähe. Der annähernd abgeschlossene Aufmarsch ihrer Wehrmacht ermöglicht der sowjetischen Staatsführung dabei die freie Wahl des Angriffsbeginns. Entsprechende deutsche Gegenmaßnahmen werden nunmehr unumgänglich."

Quelle: Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg, S.66-68


Glauben schenkte er den Berichten nicht. Selbst am 22.6. behauptete er starrköpfig, das sich es bei dem Deutschen Angriff lediglich um eine Provokation Deutscher Offiziere handelt und Hitler selbst nichts davon wüsste.Stalin weigerte sich bis 7 Uhr Morgens, den 22.6.1941, wenigstens die Defensivpläne in Kraft zu setzen.
Das ist ein Irrtum: Am Abend des 21.Juni waren kurz nach 19.00 Uhr Molotow, Woroschilow, Berija, Wosnessenski, Malenkow, Safonow sowie Flottenadmiral Kusnezow und Marschall Timoschenko bei Stalin im Kreml versammelt. Stalin sah ein, dass der deutsche Angriff nun unmittelbar bevorstand, und Schukow und Timoschenko setzten folgende Direktive auf: "An die Militärräte des L.(eningrader) Wehrkr.(eises), des Balt.(ischen) Sonderwehrkr., des Westl. Sonderwehrkr., des Kiewer Sonderwehrk. und des Od(essaer) Wehrkr.
Abschrift: Volkskommissar der Kriegsmarine
1. Im Lauf des 22. und 23. Überraschungsangriff der Deutschen an den Fronten des L.(eningrader) Wehrkr.(eises), des Balt.(ischen) Sonderwehrkr., des Westl. Sonderwehrkr., des Kiewer Sonderwehrk. und des Od(essaer) Wehrkr. möglich. Angriff kann mit provokatorischen Handlungen beginnen"(Stalin fragte: "Glaubt ihr nicht, dass das alles nur Provokationen sind?") Dazu morgen mehr....

[Parabellum]

Genau das war der Anlass: De gigantische sowjetische Truppenaufmarsch:
Ein Brief von OKW Chef Keitel an Ribbentrop vom 11.Mai 1941:
"Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen mit dem Auswärtigen Amt laufend mitgeteilter Grenzverletzungen sowjetrussischer Flugzeuge und Soldaten zu der Überzeugung gekommen, dass dieses, einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des sowjetrussischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für sowjetische Offensivmaßnahmen größten Umfanges gedeutet werden kann. Die Gefahr eines bewaffneten Konflikts rückt daher in bedrohliche Nähe. Der annähernd abgeschlossene Aufmarsch ihrer Wehrmacht ermöglicht der sowjetischen Staatsführung dabei die freie Wahl des Angriffsbeginns. Entsprechende deutsche Gegenmaßnahmen werden nunmehr unumgänglich."

Wie die Deutschen das Ganze sahen ist in diesem Fall irrelevant, da sie auch einen Krieg begonnen hätten, wenn keine Übungen von Seiten der Roten Armee stattgefunden hätten.


Das ist ein Irrtum: Am Abend des 21.Juni waren kurz nach 19.00 Uhr Molotow, Woroschilow, Berija, Wosnessenski, Malenkow, Safonow sowie Flottenadmiral Kusnezow und Marschall Timoschenko bei Stalin im Kreml versammelt. Stalin sah ein, dass der deutsche Angriff nun unmittelbar bevorstand, und Schukow und Timoschenko setzten folgende Direktive auf: "An die Militärräte des L.(eningrader) Wehrkr.(eises), des Balt.(ischen) Sonderwehrkr., des Westl. Sonderwehrkr., des Kiewer Sonderwehrk. und des Od(essaer) Wehrkr.
Abschrift: Volkskommissar der Kriegsmarine
1. Im Lauf des 22. und 23. Überraschungsangriff der Deutschen an den Fronten des L.(eningrader) Wehrkr.(eises), des Balt.(ischen) Sonderwehrkr., des Westl. Sonderwehrkr., des Kiewer Sonderwehrk. und des Od(essaer) Wehrkr. möglich. Angriff kann mit provokatorischen Handlungen beginnen"(Stalin fragte: "Glaubt ihr nicht, dass das alles nur Provokationen sind?") Dazu morgen mehr....

Da möchte ich noch einmal schnell einhaken.

Ich zitiere aus Gorodetskys Buch :

....Auf eine Anfrage Stalins Schlug Timoschenko vor, den Befehl für das Ausrücken der Sicherheitskräfte in Kraft zu setzen. Das war Stalin zu direkt.

Es wäre übereilt, diesen Befehl zu geben, denn es ist vieleicht noch Möglich, das Problem mit friedlichen Mitteln zu lösen

Stalin zog es vor, eine kürzere, allgemeinere Warnung zu erlassen, in der erklärt wurde, das ein Angriff Deutschland möglich wäre.

Der Befehl sah vor
- auf keine Provokationen von Seiten der Deutschen einzugehen
- die Feuerpunkte der befestigten Räume getarnt zu beziehen
- die Luftwaffe zu dezentralisieren und sorgfältig zu tarnen
- alle Truppenteile in Gefechtsbereitschaft zu versetzen, auseinanderzuziehen und zu tarnen.

Erst ab 3:30 wusste Stalin, das Deutschland angreift.

[Bodenplatte]

**Beleidigung/edit LS**



Glauben schenkte er den Berichten nicht.
Diesem Unglauben lag ja auch ein gewisser Zwang zugrunde du Kasper. Die Rote Armee befand sich mitten im Aufmarsch, und dieser konnte nicht kurzfristig umdirigiert werden, ohne ein Chaos auszulösen. Außerdem gab es keinerlei Pläne für eine strategische Verteidigung. Die sowjetische Führung hatte zu diesem Zeitpunkt gar keine andere Wahl mehr, als sich ruhig zu verhalten, den eigenen Aufmarsch so gut wie möglich zu tarnen, und zu hoffen den eigenen Aufmarsch abzuschließen und schliesslich selbst angreifen zu können.

Die sowj. Führung hatte sich halt verschätzt und dafür einen hohen Preis zahlen müssen.



Wie die Deutschen das Ganze sahen ist in diesem Fall irrelevant, da sie auch einen Krieg begonnen hätten, wenn keine Übungen von Seiten der Roten Armee stattgefunden hätten.
Und der Entschluß dazu fiel nach Stalins Griff nach Rumänien. :)

[Bodenplatte]

Allerdings mehr um die Verteidigungslinien, die Aufgebaut wurden. Abgebaut wurde nicht.
Und die Grenznahen Flugplätze lagen vor oder hinter diesen "Befestigungen"? Wie verträgt sich die "Vorwärtsverteidigung" mit der Anlage von Befestigungen?

:lach:

[Katukov]

Hier wird bewiesen das der Angriff auf die Sowjetunion seit 1933 geplant wurde:

http://forum-der-wehrmacht.de/index.php?showtopic=13502&view=findpost&p=112612

[Bodenplatte]

Hier wird bewiesen das der Angriff auf die Sowjetunion seit 1933 geplant wurde:

http://forum-der-wehrmacht.de/index.php?showtopic=13502&view=findpost&p=112612

Hallo Shukow, russische Historiker lokalisieren den deutschen Entschluss zum Angriff auf die Udssr auf den Sommer 1940, nach dem sowjetischen Griff nach Rumänien und der direkten Bedrohung der deutschen Erdölversorgung. :)

[Bodenplatte]

Noch eine Frage an dich "Parabellum"...

Du vertrittst also ernsthaft die "Meinung" das die stalinistische Sowjetunion, welche den Osten Polens, das gesamte Baltikum, Finnland und Rumänien okkupierte, vor dem ideolgischen Hauptfeind und gleichsam einzigen verbliebenden Konkurrenten auf dem europäischen Kontinent, halt gemacht hätte? :)

[Parabellum]

Diesem Unglauben lag ja auch ein gewisser Zwang zugrunde du Kasper. Die Rote Armee befand sich mitten im Aufmarsch, und dieser konnte nicht kurzfristig umdirigiert werden, ohne ein Chaos auszulösen. Außerdem gab es keinerlei Pläne für eine strategische Verteidigung. Die sowjetische Führung hatte zu diesem Zeitpunkt gar keine andere Wahl mehr, als sich ruhig zu verhalten, den eigenen Aufmarsch so gut wie möglich zu tarnen, und zu hoffen den eigenen Aufmarsch abzuschließen und schliesslich selbst angreifen zu können.


Was für eine schöne verquerte These. Leider ist sie falsch, wie ich ja schon dargelegt habe. Setzen..6...Freundchen :)


Und der Entschluß dazu fiel nach Stalins Griff nach Rumänien.

Der Antschluß dazu fiel zu dem zeitpunkt als feststand das eine Eroberung Russlands nur Vorteile bringen konnte.

- England würde klein beigeben
- Nahrungsmittel und Rohstoffe
- Eliminierungdes "Todfeindes"


Und die Grenznahen Flugplätze lagen vor oder hinter diesen "Befestigungen"? Wie verträgt sich die "Vorwärtsverteidigung" mit der Anlage von Befestigungen?


Du kleines Dummerchen, bestimmte Gebiete müssen noch mit Befestigungsanlagen gesichert werden. Deutschland tat es mit seinem Westwall ebenfalls.


Du vertrittst also ernsthaft die "Meinung" das die stalinistische Sowjetunion, welche den Osten Polens, das gesamte Baltikum, Finnland und Rumänien okkupierte, vor dem ideolgischen Hauptfeind und gleichsam einzigen verbliebenden Konkurrenten auf dem europäischen Kontinent, halt gemacht hätte?

Ja :)

[Katukov]

----------

[Bodenplatte]

Leider ist sie falsch, wie ich ja schon dargelegt habe

Ja? Das hast du also dargelegt? Kannst du dich bitte nochmal wiederholen? Bitte Bitte!


Leider ist sie falsch, wie ich ja schon dargelegt habe

Was ging eigentlich da ab, an der sowjetisch deutschen Grenze? Was machten die über 250 sowjetischen Divisonen dort? Warteten sie auf die Vorwärtsverteidigung? Gruben sie sich ein? Was taten sie dort? ?(


Ja

Und kann der kleine Parabellum dies auch begründen oder belässt er bei einem grenzdebilem grinsen, welches seinem eigenen ständigem Gesichtsausruck wohl ziemlich nahe kommen dürfte?

[Bodenplatte]

Hallo Shukow, du solltest deine Argumentation vielleicht nocht etwas verfeinern und dann erneut angreifen, hier eine Seite welche die Lücken in deiner Argumenation schnell schliessen sollte.

http://www.stalinwerke.de/

[Parabellum]

Ja? Das hast du also dargelegt? Kannst du dich bitte nochmal wiederholen? Bitte Bitte!

Falls du des Lesens mächtig sein solltest, blätter im Thread ein paar Seiten zurück und lese es dir durch.


Was ging eigentlich da ab, an der sowjetisch deutschen Grenze? Was machten die über 250 sowjetischen Divisonen dort? Warten sie auf die Vorwärtsverteidigung? Gruben sie sich ein? Was taten sie dort?

Die taten dort außer ein paar Sommermanövern abgesehen, gar nichts. Die Hälfte der Piloten der in Grenznähe Stationierten Fliegerstaffeln hatte zum Zeitpunkt des deutschen Angriffs, ja man glaube es kaum, Urlaub.

Nur was taten die Deutschen Divisonen, deren Stärke innerhalb eines Jahres um gut die Hälfte stieg, an der Ostgrenze ?

[Bodenplatte]

Die taten dort außer ein paar Sommermanövern abgesehen, gar nichts. Die Hälfte der Piloten der in Grenznähe Stationierten Fliegerstaffeln hatte zum Zeitpunkt des deutschen Angriffs, ja man glaube es kaum, Urlaub.


:lach::lach::lach::lach::lach::lach::lach:

DAS WARS ERSTMAL! :drink:

[Parabellum]

Und kann der kleine Parabellum dies auch begründen oder belässt er bei einem grenzdebilem grinsen, welches seinem eigenen ständigem Gesichtsausruck wohl ziemlich nahe kommen dürfte?

War es denn etwa nicht so gewesen ?

[Parabellum]

:lach::lach::lach::lach::lach::lach::lach:

DAS WARS ERSTMAL! :drink:

Lache Ruhig. Ja du hast schon Recht, die Wehrmacht vereitelte nur knapp einen russischen Angriff. Den Angriff der Urlauber :lach:

[Bodenplatte]

Parballum du übertriffst dich tatsächlich immer wieder aufs neue, selbst die sowjetische Geschichtsschreibung hast du bereits weit hinter dir gelassen, Bravo.

Ich küre dich zum Schwachkopf des Jahrzehnts, einverstanden?

[Parabellum]

Aber sicher :) Ihr Bedürfnis mir ihre Zuneigung öffentlich zu zeigen, muss ja irgendwann mal Gehör finden.

[Bodenplatte]

Ach ja, eine Frage habe ich dann doch noch, wie lange meinst du kann man eine derartige Armee, von knapp 250 Divisionen mit über 5 milionen Soldaten, in "Sommercamps" an der Grenze liegen lassen ohne einen scharfen Abfall der Kampffähigkeit und Ausbildung zu riskieren?

Wie lange kann man eine derartige Truppenkonzentration wohl geheimhalten? Wohin mit den Soldaten, wenn es draußen bitterkalt wird?

[Bodenplatte]

Und die alles entscheidene Frage, zu welchem Zweck lag die größte Streitmacht der Weltgeschichte noch gleich an der sowjetischen Westgrenze?

[Ernst_Jünger]

Was ging eigentlich da ab, an der sowjetisch deutschen Grenze? Was machten die über 250 sowjetischen Divisonen dort? Warteten sie auf die Vorwärtsverteidigung? Gruben sie sich ein? Was taten sie dort? ?(





Mensch, das ist doch ganz einfach. Nachdem die Sicherungsstreifen abgebaut wurden hatten die Sowjets endlich viel Platz in diesem stark bewohnten Raum um endlich ihre Wehrübung abzuhalten. Und da die Sowjetunion kein aggressiver Staat war, der natürlich weder Polen, Baltikum, Finnland etc erobert hat, wußte die Führung, dass der ideologische Gegner Jenseits der Grenze nichts dagegen hat. Sind ja schlieslich nur Wehrübungen. :P



wie hirnlos statische Verteidigungen sind, zeigte ja wohl auch die Maginotlinie


Diese Verteidigungslinie ist eigentlich der beste Beweis für statische Linien, denn die OHL war gezwungen die Gesammtmasse des Heeres durch neutrales Land um die Maginotlinie herum nach Frankreich zu führen. Bei Verdun, Metz etc haben sich die deutschen Truppen nur sinnlos aufgerieben.




Ich halte es für sehr richtig. Denn das Gelände in Osteuropa ist anders als in Sibierien. Eine Einheit für den Krieg auf osteruopäischen Gebieten in Sibirien auszubilden ist sinnlos und militärisch dumm.

Bin ich froh das du kein Politiker bist. mit so einer Begründung fängst du noch den 3ten Weltkrieg an.


Parabellum. Der Clett-Kotta Verlag bringt sicher ein Buch heraus, das zuvor bei einem Verlag war, der von Holocaustleugnern betrieben wird. Clett-Kotta ist sehr angesehen und wirklich sehr seriös. Mit deiner These würden die sich doch selber in Abseits stellen und ihren guten Ruf verlieren.


Und deine etwas wirre Aussage verstehe ich leider nicht. Die solltest du bitte nochmal auf deutsch gut verständlich formulieren.
meine:

Ein Präventivangriff Russlands hätte den Deutschen Vormarsch wirkungsvoller ausgebremst wie eine Verteidigung auf Basis einer befestigten Stellunng. Daher auch der Begriff "Vorwärtsverteidigung"

[Parabellum]

Ach ja, eine Frage habe ich dann doch noch, wie lange meinst du kann man eine derartige Armee, von knapp 250 Divisionen mit über 5 milionen Soldaten, in "Sommercamps" an der Grenze liegen lassen ohne einen scharfen Abfall der Kampffähigkeit und Ausbildung zu riskieren?


Dafür gab es schließlich die Manöver. Ich merke schon, du bist bisher nicht in den Genuss gekommen, dem Vaterland auf militärischer Basis zu dienen, bzw. ein Stück von dem zurückzugeben, was Vater Staat in dich investiert hat.


Wie lange kann man eine derartige Truppenkonzentration wohl geheimhalten? Was würd im Winter passieren, wenn es draußen bitterkalt wird?

Eine so große Truppenansammlung läßt sich nicht geheimhalten. Stalin war schließlich ebenfalls über den deutschen Aufmarsch schließlich genauerstens im Bilde.


Was würd im Winter passieren, wenn es draußen bitterkalt wird?

Man gibt an die Soldaten Winterausrüstung aus.

[Ernst_Jünger]

Ach ja, eine Frage habe ich dann doch noch, wie lange meinst du kann man eine derartige Armee, von knapp 250 Divisionen mit über 5 milionen Soldaten, in "Sommercamps" an der Grenze liegen lassen ohne einen scharfen Abfall der Kampffähigkeit und Ausbildung zu riskieren?

Wie lange kann man eine derartige Truppenkonzentration wohl geheimhalten? Wohin mit den Soldaten, wenn es draußen bitterkalt wird?

Dazu gibts sogar Theorien von Militärhistorikern die meinen, dass die Sowjetunion niemals in der Lage gewesen wäre ihre Truppen bis zum nahenden Winter in gesicherte winterfeste Stellungen zu bringen, da das Logistikwesen in dieser kurzen Zeit dazu nicht mehr fähig war.
Es gab also nur die Möglichkeit diese winterfesten Unterkünfte im Westen zu suchen und die Truppenstärke durch Kampfhandlungen zu dezimieren.

[Parabellum]

Mensch, das ist doch ganz einfach. Nachdem die Sicherungsstreifen abgebaut wurden hatten die Sowjets endlich viel Platz in diesem stark bewohnten Raum um endlich ihre Wehrübung abzuhalten. Und da die Sowjetunion kein aggressiver Staat war, der natürlich weder Polen, Baltikum, Finnland etc erobert hat, wußte die Führung, dass der ideologische Gegner Jenseits der Grenze nichts dagegen hat. Sind ja schlieslich nur Wehrübungen.

Ich sehe schon, wir verstehen uns.


Parabellum. Der Clett-Kotta Verlag bringt sicher ein Buch heraus, das zuvor bei einem Verlag war, der von Holocaustleugnern betrieben wird. Clett-Kotta ist sehr angesehen und wirklich sehr seriös. Mit deiner These würden die sich doch selber in Abseits stellen und ihren guten Ruf verlieren.


Manchmal geschehen Dinge, die eben unlogisch sind.


Und deine etwas wirre Aussage verstehe ich leider nicht. Die solltest du bitte nochmal auf deutsch gut verständlich formulieren.
meine:

Ein Präventivangriff Russlands hätte den Deutschen Vormarsch wirkungsvoller ausgebremst wie eine Verteidigung auf Basis einer befestigten Stellunng. Daher auch der Begriff "Vorwärtsverteidigung"

Eine feindliche Armee läßt sich am wirkungsvollsten zerschlagen, wenn man sie attackiert, solange deren Aufmarsch nicht abgeschlossen ist. Leider hat Stalin diese Gelegenheit verpasst.

Und wieso ? Weil er nicht davon ausging das Deutschland angreifen würde.

[Parabellum]

Und die alles entscheidene Frage, zu welchem Zweck lag die größte Streitmacht der Weltgeschichte noch gleich an der sowjetischen Westgrenze?

Zu Manöverzwecken. Bestimmt stellst du mir jetzt die Frage, wieso solche Manöver bicht in Sibirien durchgeführt werden :)

[Bodenplatte]

Ich verstehe dich richtig, die knapp 6 milionen Soldaten der ersten und zweiten strategischen Staffel der Roten Armee haben also allesamt Manöver abgehalten? :)


Ich merke schon, du bist bisher nicht in den Genuss gekommen, dem Vaterland auf militärischer Basis zu dienen

Doch, ich habe schon meinen Wehrdienst abgeleistet, nur was hat das hiermit zu tun? ?(


Man gibt an die Soldaten Winterausrüstung aus.

Und Errichtet mal eben für 6 milionen Mann Unterkünfte, richtig?

[Ernst_Jünger]

Dafür gab es schließlich die Manöver. Ich merke schon, du bist bisher nicht in den Genuss gekommen, dem Vaterland auf militärischer Basis zu dienen, bzw. ein Stück von dem zurückzugeben, was Vater Staat in dich investiert hat.




Manöver machen nur im kleinen Rahmen Sinn, weil der logistische und finanzielle Aufwand sonst zu groß wäre. Und natürlich kein Nutzen vorhanden wäre.

Als "Gedienter" solltest du das eigentlich wissen. Oder hat zu deiner Zeit die BW ein Manöver mit 300tausend Mann durchgeführt.

[Bodenplatte]

Und wieso ? Weil er nicht davon ausging das Deutschland angreifen würde.

Wir fassen zusammen, die Sowjetunion rüstet seid Mitte der 30er Jahre extrem auf und stellt die größte Streitmacht der Weltgeschichte auf die Bein und setzt diese Ende 1940 an die Westgrenze in Bewegung und massiert diese dort.

Dennoch rechnet der Vater der Völker keinesfalls mit einem deutschen Angriff.

Dann stellt sich für mich die Frage:

Warum aufmarschieren, natürlich rein zu defensiven Zwecken, wenn doch kein Angriff befürchtet wird?




Zu Manöverzwecken.

Natürlich. :)

[Parabellum]

Ich verstehe dich richtig, die knapp 6 milionen Soldaten der ersten und zweiten strategischen Staffel der Roten Armee haben also allesamt Manöver abgehalten?

Was sollten sie denn sonst tuen ? Deutschland angreifen ?

Mir fällt auf das die Zahl der Soldaten von Post zu Post um ein Milliönchen steigt. Bitte leg dich doch jetzt mal langsam auf einen Wert fest. Wäre sonst unglaubwürdig.


Doch, ich habe schon meinen Wehrdienst abgeleistet, nur was hat das hiermit zu tun?

Du hast anscheinend von deinem Grundwehrdienst nicht sehr viel behalten, da du dir die Frage sonst hättest selber beantworten können.


Und Errichtet mal eben für 6 milionen Mann Unterkünfte, richtig?

Wenn die Armee bis zum Winter dort geblieben wäre, natürlich.

[Parabellum]

Manöver machen nur im kleinen Rahmen Sinn, weil der logistische und finanzielle Aufwand sonst zu groß wäre. Und natürlich kein Nutzen vorhanden wäre.

Natürlich wurden die 6, 7, 8...ach 10 Mio. Soldaten entsprechend auf kleinere Übungsgebiete verteilt. Geschieht dies ist ein Nutzen vorhanden. Für die Rote Armee war auf Grund der unerfahrenen Offiziere ein Manöver ohnehin mehr als nötig.


Warum aufmarschieren, natürlich rein zu defensiven Zwecken, wenn doch kein Angriff befürchtet wird?

Weil der sowjetische Generalstab es besser wusste.

[Bodenplatte]

Ok, ich belasse es jetzt dabei, ich denke du hast dich jetzt lächerlich genug gemacht. :))

Du bist ein schon ein komischer Vogel.

[Parabellum]

Ok, ich belasse es jetzt dabei, ich denke du hast dich jetzt lächerlich genug gemacht.

Na endlich, ich dachte schon ich komme heute gar nicht mehr ins bett.


Du bist ein schon ein komischer Vogel.

Du ebenfalls. Du beleustigst mich immer wieder aufs Neue.

n8

[Ernst_Jünger]

In meinen Augen macht es keinen Sinn mit Parabellum weiter zu diskutieren, da er nicht ernsthaft auf die gestellten Thesen eingeht und sich stattdessen durch niveaulose Antworten disqualifiziert. Vielleicht hat er schon erkannt, dass er gegen diese stichhaltigen Fakten nichts vernünftiges vorbringen kann oder ihm fehlt aufgrund seines (Vermutung, nicht böse gemeint ;) ) geringen Alters die geistige Reife.

[Bodenplatte]

In meinen Augen macht es keinen Sinn mit Parabellum weiter zu diskutieren, da er nicht ernsthaft auf die gestellten Thesen eingeht und sich stattdessen durch niveaulose Antworten disqualifiziert. Vielleicht hat er schon erkannt, dass er gegen diese stichhaltigen Fakten nichts vernünftiges vorbringen kann oder ihm fehlt aufgrund seines (Vermutung, nicht böse gemeint ;) ) geringen Alters die geistige Reife.

Selbst die sowjetische Histeographie hat niemals behauptet die Rote Armee hätte sich zu Manöverzwecken im Westen versammelt... ;)

Diese Behauptung ist ja auch viel zu grotesk als das jemand sie ernsthaft vertreten könne, nur Parabellum schreck nicht davor zurück, aber naja, wenn man keinen Verstand hat der einen daran hindert? Warum soll man es nicht versuchen? :D

[Parabellum]

In meinen Augen macht es keinen Sinn mit Parabellum weiter zu diskutieren, da er nicht ernsthaft auf die gestellten Thesen eingeht und sich stattdessen durch niveaulose Antworten disqualifiziert. Vielleicht hat er schon erkannt, dass er gegen diese stichhaltigen Fakten nichts vernünftiges vorbringen kann oder ihm fehlt aufgrund seines (Vermutung, nicht böse gemeint ;) ) geringen Alters die geistige Reife.

Ich passe mich dem Niveau meines Diskussionspartners an. Wo bei Bodenplatte noch zu Anfang ein normales Dkiskutieren möglich war, bevorzugt er jetzt lieber die primitivere Version. Schade Schade.

Fakten zu dem Thema habe ich genau dargelegt. Entweder man akzeptiert sie oder lässt es eben bleiben. Das man sich zu diesem Thema eignet habe ich ohnehin nicht erwartet :)

[Neutraler]

@Parabellum

Wie die Deutschen das Ganze sahen ist in diesem Fall irrelevant, da sie auch einen Krieg begonnen hätten, wenn keine Übungen von Seiten der Roten Armee stattgefunden hätten.
Das ist eben nicht irrelevant!
1. Es waren keine Übungen, wie ich dir ausführlich darlegte. Da du darauf keine Antwort gebracht hast, nehme ich an, dass du es entweder nicht verstanden oder akzeptiert hast.
2. Die Tatsache, dass Hitler glaubte, die UdSSR würde einen Krieg gegen ihn führen wollte, war der eigentliche Antrieb der deutschen Führung.
Zitat


Auf eine Anfrage Stalins Schlug Timoschenko vor, den Befehl für das Ausrücken der Sicherheitskräfte in Kraft zu setzen. Das war Stalin zu direkt.
Etwa 40 Sicherungsdivisionen rückten vom 21.6 zum 22.6.1941 in ihre Stellungen an der Grenze auf, also muss der Befehl gegeben worden sein!

@Katukov

Hier wird bewiesen das der Angriff auf die Sowjetunion seit 1933 geplant wurde:
http://forum-der-wehrmacht.de/index...ndpost&p=112612
Seltsamerweise hatte der Forumsteilnehmer „Richard“ mit dem du diese Diskussion führtest stets die bessere Argumentation und behielt das letzte Wort. Wie ich sehe, wird genau das widerlegt, was du behauptest!


Der Angriff auf die Sowjetunion
Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate helfen dir auch nicht weiter, vor allem nicht, wenn du diesen Text bereits geschrieben hast und er eine vernichtenden Kritik unterzogen wurde.


Was für eine schöne verquerte These. Leider ist sie falsch, wie ich ja schon dargelegt habe. Setzen..6...Freundchen
Wo bitte? Eigentlich müsste ich das gar nicht fragen, denn es ist aus militärischen Gründen völlig unmöglich einen so großen offensiven Aufmarsch defensiv umzustellen, da bereits die Truppen in ihren Offensivaufmarschräumen samt Material und Versorgungsgütern angekommen waren!


Du kleines Dummerchen, bestimmte Gebiete müssen noch mit Befestigungsanlagen gesichert werden. Deutschland tat es mit seinem Westwall ebenfalls.
Ja, aber eben nur bestimmte Gebiete! Während die Nordfront und die Nordwestfront defensiv agieren sollten, sollte die Westfront und die Südwestfront den Hauptangriff und damit die Hauptaufgabe führen!


Die taten dort außer ein paar Sommermanövern abgesehen, gar nichts. Die Hälfte der Piloten der in Grenznähe Stationierten Fliegerstaffeln hatte zum Zeitpunkt des deutschen Angriffs, ja man glaube es kaum, Urlaub.
O mein Gott! Himmel hilf!


Nur was taten die Deutschen Divisonen, deren Stärke innerhalb eines Jahres um gut die Hälfte stieg, an der Ostgrenze ?
Vermutlich das gleiche, was die sowjetischen Truppen, deren Stärke zwischen Januar 1941 (150 Divisionen) um 90 Divisionen vergrößert wurde: Warten auf den Einsatzbefehl!


Lache Ruhig. Ja du hast schon Recht, die Wehrmacht vereitelte nur knapp einen russischen Angriff. Den Angriff der Urlauber
Es gab keinen Urlaub für Sowjetsoldaten, vor allem nicht nach der Mobilisierung der sowjetischen Streitkräfte und nach einer mehrere Monate andauernden Propagandaoffensive gegen Deutschland und dem größten sowjetischen Aufmarsch aller Zeiten!


Man gibt an die Soldaten Winterausrüstung aus.
Dieser Menschen wird sich in seiner Dummheit sogar noch überschlagen, wenn der Thread weitergeführt wird!
Gerade zu so schlechten Jahreszeiten wird eine Armee dieser Größe und ihr Material schwerste Schäden hinnehmen müssen: Moral fällt ab (Wer sitzt schon gerne bei minus 25 Grad im Schützenloch anstatt in der warmen Kaserne?), Panzer, LKWs, Geschütze, Waffen und Vorräte aller Art nehmen schwerste Schäden hin usw.
Keiner würde eine so große Armee zu Übungszwecken an die Grenze bringen!


Zu Manöverzwecken. Bestimmt stellst du mir jetzt die Frage, wieso solche Manöver bicht in Sibirien durchgeführt werden
Zu Manöverzwecken stellt kein Mensch die Hauptmasse des sowjetischen Heeres(58 von 61 Panzerdivisionen und 30 von 31 motorisierte Divisionen) an die Grenze.
Kein Mensch errichtet zu Manöver-und Verteidigungszwecken:
-300 FRONTNAHE Flugfelder
-betonbrechende Munition für 10 TAGE IN FRONTNÄHE = hochgradiges Sicherheitsbedürfnis durch ungeeignete Verteidigungsmittel
-330 Munition Depots EINGEREIHT IN DIE FRONTLINIE

MfG

[Parabellum]

Das ist eben nicht irrelevant!
1. Es waren keine Übungen, wie ich dir ausführlich darlegte. Da du darauf keine Antwort gebracht hast, nehme ich an, dass du es entweder nicht verstanden oder akzeptiert hast.

Wo hast du mir das dargelegt ? Bisher habe ich darüber nichts, aber auch gar nichts gelesen. Außer deinen Spekulationen natürlich.


2. Die Tatsache, dass Hitler glaubte, die UdSSR würde einen Krieg gegen ihn führen wollte, war der eigentliche Antrieb der deutschen Führung.
Zitat


Für Hitler war der Krieg gegen Russland politisch und wirtschaftlich notwendig. Wenn man sich dann noch einredet, das Russland sein eigenes Land angreifen will, ist das Gewissen beruhigt und ein Argument gefunden, den Krieg zu relativieren.


Etwa 40 Sicherungsdivisionen rückten vom 21.6 zum 22.6.1941 in ihre Stellungen an der Grenze auf, also muss der Befehl gegeben worden sein!

Natürlich gab Stalin den Befehl dazu. Am 21.6. gegen 19 Uhr.

Im Laufe der Nacht zum 22.6.41 die Feuerpunkte der befestigten Räume an der Staatsgrenze getarnt beziehen.


Wo bitte? Eigentlich müsste ich das gar nicht fragen, denn es ist aus militärischen Gründen völlig unmöglich einen so großen offensiven Aufmarsch defensiv umzustellen, da bereits die Truppen in ihren Offensivaufmarschräumen samt Material und Versorgungsgütern angekommen waren!

Anscheinend ging es.


Vermutlich das gleiche, was die sowjetischen Truppen, deren Stärke zwischen Januar 1941 (150 Divisionen) um 90 Divisionen vergrößert wurde: Warten auf den Einsatzbefehl!

Ich denke eher das man auf den Startbefehl für Barabarossa wartete :)


Es gab keinen Urlaub für Sowjetsoldaten, vor allem nicht nach der Mobilisierung der sowjetischen Streitkräfte und nach einer mehrere Monate andauernden Propagandaoffensive gegen Deutschland und dem größten sowjetischen Aufmarsch aller Zeiten!


Beweise ?


Gerade zu so schlechten Jahreszeiten wird eine Armee dieser Größe und ihr Material schwerste Schäden hinnehmen müssen: Moral fällt ab (Wer sitzt schon gerne bei minus 25 Grad im Schützenloch anstatt in der warmen Kaserne?), Panzer, LKWs, Geschütze, Waffen und Vorräte aller Art nehmen schwerste Schäden hin usw.
Keiner würde eine so große Armee zu Übungszwecken an die Grenze bringen!

Wer behauptet denn das die Armee bis zum Winter an der Grenze geblieben wäre ?


Zu Manöverzwecken stellt kein Mensch die Hauptmasse des sowjetischen Heeres(58 von 61 Panzerdivisionen und 30 von 31 motorisierte Divisionen) an die Grenze.
Kein Mensch errichtet zu Manöver-und Verteidigungszwecken:
-300 FRONTNAHE Flugfelder
-betonbrechende Munition für 10 TAGE IN FRONTNÄHE = hochgradiges Sicherheitsbedürfnis durch ungeeignete Verteidigungsmittel
-330 Munition Depots EINGEREIHT IN DIE FRONTLINIE


Man hatte immer die Tatsache im Nacken, das Deutschland angreifen würde. Somit sind diese Truppenverlegeungen verständlich und es konnten 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen werden :

- Ausbildung der Truppen
- Sicherung der Grenzen

[Bodenplatte]

Wer behauptet denn das die Armee bis zum Winter an der Grenze geblieben wäre ?

Wenn diese milionen Armee zurückbeordert worden wäre, wäre das sowjetischen Eisenbahnnetz für Monate völlig überlastet gewesen was eine ungheure Wirtschaftskatastrophe ausgelöst hätte du Märchenerzähler. :))


- Sicherung der Grenzen

Hat ja wunderbar funktioniert du Suppenkapser.

[Neutraler]

Wo hast du mir das dargelegt ? Bisher habe ich darüber nichts, aber auch gar nichts gelesen. Außer deinen Spekulationen natürlich.

Da sieht man mal wieder die typische Arbeitsweise dieses Mannes: Realitätsfremde Spekulationen, die nur noch als lächerlich bewertet werden können.
Sowjetische Rechtfertigungsprogaganda a la der Aufmarsch von 163 Schützendivisionen, 58 Panzerdivisionen, 30 motorisierte Divisionen und 7 Kavalleriedivisionen sei nur eine Wehrübung als Wahrheit zu verkaufen ist völlig absurd, angesichts der Tatsache, dass die Rote Armee Führung ein geniales System aus geheimen Teilmobilmachungen und geheimen, als Übungen getarnte gigantische Truppenverschiebungen entwickelt hat, um eine Mobilmachung der Roten Armee und deren Aufmarsch zu verschleiern:
Das AOK 18 hatte bereits am 13.März an Fremde Heere Ost gemeldet, es lägen Berichte von Rückwanderern aus Lettland über große Manöver im Baltischen Militärbezirk vor; diese Manöver, so die Berichte weiter, dienten zur Tarnung eines Aufmarsches gegen Deutschland, nach dessen Vollendung der Krieg ausbrechen würde.


Wenn man sich dann noch einredet, das Russland sein eigenes Land angreifen will, ist das Gewissen beruhigt und ein Argument gefunden, den Krieg zu relativieren.
"Am nächsten Tag erbat ich eine kurze Besprechung beim Führer, in der Absicht, ihn selbst nach seinen Gründen für die bedrohliche Beurteilung der Lage Rußland gegenüber zu fragen. Er sagte, zusammengefaßt, daß er die Notwendigkeit einer Auseinandersetzung (zwischen den) ... extrem entgegengesetzten Weltanschauungen schon immer im Auge gehabt habe, daß er an ein Ausweichen nicht glaube und daß es dann schon besser sei, er nehme diese gewiß schwere Aufgabe auf sich, als sie seinem Nachfolger zu überlassen. Im übrigen glaube er Anzeichen zu haben, daß Rußland sich auf einen Krieg gegen uns vorbereite, da es doch die Vereinbarungen betr. Baltikum und Besserabien während unserer Bindung im Westen erheblich überschritten habe usw. Er wolle aber einstweilen ja nur Vorsichtsmaßregeln, um nicht überrascht zu werden und werde Entschlüsse nicht eher fassen, als bis er sein Mißtrauen als gerechtfertigt erkenne." (Zit n. Keitel, Erinnerungen, S. 242 f. Zeitpunkt: während des Abtransports der ersten deutschen Einheiten aus Frankreich.)


Anscheinend ging es.
Deine Inkompetenz ist einfach nur noch bemitleidenswert! Es ging eben nicht! Der sowjetische Aufmarsch war von Anfang bis Ende offensiv. Das 40 Sicherungsdivisionen der Ersten Operativen Staffel der Ersten Strategischen Staffel ausrückten, um den sowjetischen Offensivaufmarsch zu schützen, hat diesen Offensivaufmarsch auch nicht defensiv gemacht!


Ich denke eher das man auf den Startbefehl für Barabarossa wartete
Umgekehrt: Man wartete auf den Starbefehl für Grosa!


Beweise ?
Du verlangst tatsächlich noch Beweise, dass kurz vor dem Kriegsausbruch und nach der russischen Mobilmachung noch Soldaten in Urlaub gehen durften?
Die Wahrheit sah so aus:
Sowjetische Luftstreitkräfte (am 22.6.)
Summe: ca. 15.800 davon einsatzbereit: 13.300
(das ergibt einen Bereitschaftssatz von 84,177%)


Wer behauptet denn das die Armee bis zum Winter an der Grenze geblieben wäre ?
Normalerweise transportiert man eine derartige Armee mit Waffen und Gerät nur dann in die Offensiven Stellungen an der Grenze, wenn man angreifen will. Kein Mensch würde eine derartige Masse vorwärtstransportieren um sie dann im Winter wieder zurückzuschicken!


Man hatte immer die Tatsache im Nacken, das Deutschland angreifen würde. Somit sind diese Truppenverlegeungen verständlich und es konnten 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen werden :
es gab im Sommer 1941 keine Manöver mehr: Die Soldaten marschierten auf und warteten im ihren Bereitstellungen


- Ausbildung der Truppen
Sie waren ausgebildet


- Sicherung der Grenzen
Indem man 300 FRONTNAHE Flugfelder anlegte, betonbrechende Munition für 10 TAGE IN FRONTNÄHE heranschaft (Was für hochgradiges Sicherheitsbedürfnis durch ungeeignete Verteidigungsmittel sollte das denn sein? In einem Verteidigungskrieg schafft kein Militär betonbrechende Munition an die Grenze!) und 330 Munition Depots IN DIE FRONTLINIE einreiht, so nahe der Grenze, dass deutsche Artillerie nicht einmal mehr zielen brauchte?

[Bodenplatte]

Normalerweise transportiert man eine derartige Armee mit Waffen und Gerät nur dann in die Offensiven Stellungen an der Grenze, wenn man angreifen will. Kein Mensch würde eine derartige Masse vorwärtstransportieren um sie dann im Winter wieder zurückzuschicken!



Indem man 300 FRONTNAHE Flugfelder anlegte, betonbrechende Munition für 10 TAGE IN FRONTNÄHE heranschaft (Was für hochgradiges Sicherheitsbedürfnis durch ungeeignete Verteidigungsmittel sollte das denn sein? In einem Verteidigungskrieg schafft kein Militär betonbrechende Munition an die Grenze!) und 330 Munition Depots IN DIE FRONTLINIE einreiht, so nahe der Grenze, dass deutsche Artillerie nicht einmal mehr zielen brauchte?

Bin gespannt was er darauf antwortet. :cool:

[Parabellum]

Sowjetische Rechtfertigungsprogaganda a la der Aufmarsch von 163 Schützendivisionen, 58 Panzerdivisionen, 30 motorisierte Divisionen und 7 Kavalleriedivisionen sei nur eine Wehrübung als Wahrheit zu verkaufen ist völlig absurd, angesichts der Tatsache, dass die Rote Armee Führung ein geniales System aus geheimen Teilmobilmachungen und geheimen, als Übungen getarnte gigantische Truppenverschiebungen entwickelt hat, um eine Mobilmachung der Roten Armee und deren Aufmarsch zu verschleiern:
Das AOK 18 hatte bereits am 13.März an Fremde Heere Ost gemeldet, es lägen Berichte von Rückwanderern aus Lettland über große Manöver im Baltischen Militärbezirk vor; diese Manöver, so die Berichte weiter, dienten zur Tarnung eines Aufmarsches gegen Deutschland, nach dessen Vollendung der Krieg ausbrechen würde.

Aus deutscher Sicht mag das auf einen Angriff schließen. Aus russischer Sicht aber nicht. Und auf letzteres kommt es an. Die deutschen Ansichten sind ja bekannt.


Im übrigen glaube er Anzeichen zu haben, daß Rußland sich auf einen Krieg gegen uns vorbereite, da es doch die Vereinbarungen betr. Baltikum und Besserabien während unserer Bindung im Westen erheblich überschritten habe usw. Er wolle aber einstweilen ja nur Vorsichtsmaßregeln, um nicht überrascht zu werden und werde Entschlüsse nicht eher fassen, als bis er sein Mißtrauen als gerechtfertigt erkenne." (Zit n. Keitel, Erinnerungen, S. 242 f. Zeitpunkt: während des Abtransports der ersten deutschen Einheiten aus Frankreich.)

Danke. Mit diesem Post hast du meine Argumenatation noch untermauert.


Deine Inkompetenz ist einfach nur noch bemitleidenswert! Es ging eben nicht! Der sowjetische Aufmarsch war von Anfang bis Ende offensiv. Das 40 Sicherungsdivisionen der Ersten Operativen Staffel der Ersten Strategischen Staffel ausrückten, um den sowjetischen Offensivaufmarsch zu schützen, hat diesen Offensivaufmarsch auch nicht defensiv gemacht!


Ein Aufmarsch mit defensiven Absichten, der auf der Strategie der Vorwärtsverteidgung beruhte.


Umgekehrt: Man wartete auf den Starbefehl für Grosa!

Wer sagt das ?


Du verlangst tatsächlich noch Beweise, dass kurz vor dem Kriegsausbruch und nach der russischen Mobilmachung noch Soldaten in Urlaub gehen durften?
Die Wahrheit sah so aus:
Sowjetische Luftstreitkräfte (am 22.6.)
Summe: ca. 15.800 davon einsatzbereit: 13.300
(das ergibt einen Bereitschaftssatz von 84,177%)

Das soll ein Beweis sein ?

Das beweist rein gar nichts. Dieser Bereitschaftssatz ist für den Generalstab gedacht und bezieht sich auf rein theoretische Stärken.


Normalerweise transportiert man eine derartige Armee mit Waffen und Gerät nur dann in die Offensiven Stellungen an der Grenze, wenn man angreifen will. Kein Mensch würde eine derartige Masse vorwärtstransportieren um sie dann im Winter wieder zurückzuschicken!

Oder man transportiert sie zu einem Manöver auf militärisch Unbekannte geologische Gebiete um die Armee dort auszubilden. Wenn man eine Armee für den Winterkampf ausbilden will lässt sie man nicht in der Wüste antreten.

Abgesehen davon war der Aufmarsch ganz im Sinne der Doktrin der Vorwärtsverteidigung.


es gab im Sommer 1941 keine Manöver mehr: Die Soldaten marschierten auf und warteten im ihren Bereitstellungen

Bleibt es bei dieser These ?


Sie waren ausgebildet

Eine Armee ist nie komplett Ausgebildet.



Indem man 300 FRONTNAHE Flugfelder anlegte, betonbrechende Munition für 10 TAGE IN FRONTNÄHE heranschaft (Was für hochgradiges Sicherheitsbedürfnis durch ungeeignete Verteidigungsmittel sollte das denn sein? In einem Verteidigungskrieg schafft kein Militär betonbrechende Munition an die Grenze!) und 330 Munition Depots IN DIE FRONTLINIE einreiht, so nahe der Grenze, dass deutsche Artillerie nicht einmal mehr zielen brauchte?

Eine statische Verteidigung sollte es ja auch nicht sein. Sondern eine Vorwärtsverteidgung, mit der der deutschen Armee der Wind aus den Segeln genommen werden soll.

[Neutraler]

Aus deutscher Sicht mag das auf einen Angriff schließen.
Danke! Damit wäre der Präventivkrieg selbst von Parabellum bestätigt. Mehr wollte ich gar nicht wissen!


Aus russischer Sicht aber nicht.
Was war die russische Sicht? Bitte keine weiteren Peinlichkeiten :gesetz:


Und auf letzteres kommt es an.
Gibt es dazu eine vernünftige Erklärung? Ich glaube kaum, denn wenn sogar du zugibst, dass der sowjetische Aufmarsch aus deutscher auf einen Angriff schließen mag dann wird das wohl auch so gewesen sein.


Die deutschen Ansichten sind ja bekannt.
Wenn du das schon wusstest, wieso bestreitest du dann, dass die Deutschen auch aufgrund des sowjetischen Aufmarsches angriffen?


Danke. Mit diesem Post hast du meine Argumenatation noch untermauert.
Das glaube ich kaum: Dieser Text bestätigt, dass der sowjetische Aufmarsch von Anfang an richtig gedeutet wurde und man von Anfang an daran dachte, angegriffen zu werden und deshalb Vorsichtsmaßnahmen treffen musste!


Ein Aufmarsch mit defensiven Absichten, der auf der Strategie der Vorwärtsverteidgung beruhte.
es gab keine "Vorwärtsverteidigung", sondern lediglich die "aktive Verteidigung", die auch nur für bestimmte Situationen eingesetzt wurde:
Die Hauptdoktrin war die "Tiefe Angriffsoperation", deren Entwickler die sowjetischen Offiziere des WK.2 lehrten und stark beeinflussten:

Volkskommissar für Verteidigung Frunse stellte 1925 fest:
Die Erfahrungen des imperialistischen Krieges haben gezeigt, welche gewaltige Rolle die Technik auf den Schlachtfeldern spielen wird. Mit der Entwicklung der Luftwaffe, der Chemie, des Funks und anderen eröffnen sich in dieser Hinsicht die weitesten Perspektiven…
Der Krieg der Zukunft wird in bedeutendem Maße, wenn nicht ganz, ein Krieg der Maschinen sein“.
Der Zukunftskrieg würde also ein totaler Krieg von langer Dauer sein, und er würde mit den neuesten, massenhaft eingesetzten technischen Mitteln ausgetragen werden. Die sowjetischen Militärtheoretiker gingen von der richtigen Überlegung aus, dass im zukünftigen Krieg stark Verbände von panzern und Flugzeugen eine entscheidende Rolle spielen würden. Die Leistungsfähigkeit von Panzer und Flugzeug werde im Vergleich zum Stand des Jahres 1918 wesentlich gesteigert sein, wodurch anders als im Weltkrieg der Angriff die überlegene Form des Kampfes sein würde. Diese Einschätzung ließ sich glücklich mit der politischen Forderung nach dem „revolutionären Angriffskrieg“ oder der „aktiven Verteidigung auf dem Territorium des Gegners“ in Übereinstimmung bringen. Von diesen Hauptgrundsätzen sowie den Erfahrungen des Weltkrieges und des Bürgerkrieges ausgehend, entstand 1929 eine neue Felddienstvorschrift der Roten Arbeiter- und Bauernarmee (PU-29):
„Die Felddienstvorschrift von 1929 ging von der Einschätzung des künftigen Krieges als Bewegungskrieg aus, gab eine umfassende Definition für das Zusammenwirken der Truppen und wies erstmalig auf die Notwendigkeit hin, Luftabwehr und chemischen Schutz zu organisieren. Wie die neue Felddienstvorschrift darlegte, konnte nur der mit aller Entschiedenheit geführte Angriff, der in eine unablässige Verfolgung des Gegners mündete, zu dessen Vernichtung führen. Weiterhin befasste sie sich unter anderem auch mit den Einsatzmöglichkeiten von Panzern, der Organisation der Panzerabwehr, dem Einsatz der Fliegerkräfte, der Pioniertruppen und der Kavallerie. Die Bedeutung der Felddienstvorschrift von 1929 bestand darin, dass sie … die Truppen mit der für die damalige Zeit führenden Militärtheorie ausrüstete“
1929 erschien das Buch der Stellvertretenden Chefs des Generalstabes der Roten Armee, W.K Triandafillow mit dem Titel „Der Charakter von Operationen moderner Armee“. T. erkannte in vollem Umfang die Möglichkeiten, die der Panzerkampfwagen für die moderne Kriegsführung bot; er schrieb:
„An der gewaltigen taktischen Bedeutung der Panzer innerhalb eines zukünftigen Krieges zweifelt heute niemand mehr. Der in der heutigen Zeit vorhandene Entwicklungsstand der automatischen Waffen in der Infanterie , die Tendenz zum weiteren Anwachsen und zur qualitativen Verbesserung dieser Waffen, die große Verbreitung künstlicher Hindernisse innerhalb der Verteidigung und das Zurückbleiben der Mittel zur Niederhaltung des Gegners (Artillerie) hinter den Verteidigungsmitteln machen die Panzer zu einem der mächtigsten Angriffsmittel in einem künftigen Krieg.“
Die sowjetische Militärtheorie betrachtet die Offensive als die Hauptform der militärischen Operationen; bis Mitte der dreißiger Jahren waren die Grundlagen der Doktrin der „tiefen Angriffsoperation“ fertig ausgearbeitet. In einem Buch über die Kriegskunst heißt es dazu: Die Theorie zielt im wesentlichen darauf ab, den Gegner gleichzeitig in der gesamten operativen Tiefe seiner Verteidigung zu zerschlagen, wofür die Gefechtsmöglichkeiten der Artillerie, der Panzer- und mechanisierten Truppen, der Luftstreitkräfte und der Luftlandetruppen ausgenutzt werden sollten. Die Durchführung der tiefen Operation lief darauf hinaus, zwei Aufgaben zu lösen:

1.Die gesamte taktische Tiefe in die Verteidigung des Gegners durch einen gleichzeitigen Schlag der Infanterie, der Panzer, der Artillerie und der Luftstreitkräfte einzubrechen.
2. den taktischen Erfolg durch zügige Handlungen beweglicher Truppen und Luftlandetruppen und durch Schläge der Fliegerkräfte zu einem operativen Erfolg zu entwickeln und durch Schläge der Fliegerkräfte zu einem operativen Erfolg zu entwickeln. Für den Durchbruch war vorgesehen, in der Hauptstoßrichtung überlegene Kräfte zu konzentrieren und die Armeen tief zu staffeln, wobei der Aufbau eine starke Angriffsstaffeln, eine Staffel zur Ausweitung des Erfolges, sowie Reserven, Fliegerkräfte und Luftlandetruppenteile umfassen sollte. Die Hauptaufgabe der Angriffsstaffel war der Durchbruch der gegnerischen Verteidigung. Für die Ausweitung des Erfolges war vorgesehen, in den Durchbruch bewegliche Verbände einzuführen, die in der Lage waren, den Widerstand des Gegners in der gesamten operativen Tiefe zu brechen und ihn im Zusammenwirken mit den anderen Waffengattungen völlig zu vernichten. Die Fliegerkräfte sollten in der Angriffsoperation der Front die Luftherrschaft erringen, Truppen und Objekte im Hinterland der Front decken und die Truppen beim Durchbruch der Verteidigung und bei der Verfolgung des Gegners in die operative Tiefe unterstützen, die Reserven des Gegners bekämpfen, das Absetzen von Luftlandekräften sicherzustellen, die Truppen auf dem Luftweg versorgen und die Luftaufklärung durchzuführen.“


Wer sagt das ?
Wehrmacht=Barbarossa
RKKA=Grosa
Ist das etwa schwer zu verstehen?


Das soll ein Beweis sein ?
Bist es etwa zu blöd, dass zu erkennen?


Das beweist rein gar nichts. Dieser Bereitschaftssatz ist für den Generalstab gedacht und bezieht sich auf rein theoretische Stärken.
Dieser Bereitschaftssatz stammt vom 22.6.1941 und stellt nicht die theoretische Stärke dar! Diese sah 100% vor. Ich sehe schon: Außer sinnlosem Gestammel kommt nichts! Wenn etwa 85% bereit waren (Vergleiche deutsche Einsatzbereitschaft: Deutsche Luftstreitkräfte am 22.6.:
Summe: 2.713 davon einsatbereit: 2.082 (Bereitschaftssatz: 76,742%) waren sie garantiert nicht einige Tage vorher oder zu dem besagten Tag im Urlaub.


Abgesehen davon war der Aufmarsch ganz im Sinne der Doktrin der Vorwärtsverteidigung.
Er war im Sinne der "Tiefen Angriffsoperation":
Sowjetische Offensivvorbereitungen

Panzer und Kavallerie standen an exponierter Stelle, und viele Feldflugplätze wurden in Grenznähe gebaut. Die Arbeiten waren bei Kriegsbeginn noch nicht abgeschlossen, so dass sich die Flugzeuge auf den bereits fertiggestellten Flugplätzen zusammendrängten und der deutschen Luftwaffe hier ein günstiges Ziel bot.

Ganz besonders auffallend waren die sowjetischen Truppenkonzentrationen in dem balkonartig nach Westen vorspringenden Raum bei Lemberg und im Gebiet von Bialystock. Solche Truppenansammlungen sind schwerlich mit Defensivabsichten zu erklären, da, wie auch Schukow zugesteht, solche Ansammlungen im Falle eines Angriffs die Gefahr einer tiefgreifenden Umfassung, Einkreisung und Vernichtung dieser Truppen heraufbeschwören

Zusammen mit den Land- und Luftstreitkräften waren auch die Versorgungsdepots, Betriebsstofflager und Mobilmachungsvorräte in einer heute als fehlerhaft hingestellten Weise unmittelbar an die neue Staatsgrenze herangeschoben worden, wo sie bei Kriegsbeginn fast alle verloren gingen. Ganze sowjetische Armeen und Panzerkorps wurden durch den plötzlichen Mangel an Munition und vor allem Treibstoff gelähmt.

Manche Flughäfen lagen nur 15-25 Kilometer hinter der Grenze und konnten oftmals durch die deutsche Artillerie beschossen werden.

Betonbrechende Munition lag für zehn Tage bereit, Benzin für zweieinhalb Monate. Betonbrechende Munition konnte im Verteidigungskrieg im eigenen Land nicht eingesetzt werden. Die großen Treibstoffmengen in Grenznahe schlossen Verteidigungsabsichten als dominierendes Motiv ebenso aus. Eine Million Tonnen Treibstoff wurden Anfang Juni aus dem Landesinneren in Grenznähe geschafft, wo sie im Falle eines Verteidigungskrieges rasch ein Opfer der feindlichen Luftwaffe werden mussten, wie es bereits am ersten Tag des deutschsowjetischen Krieges auch geschehen ist. Allein in der Grenzstadt Brest-Litowsk lagern 10 Millionen Liter Treibstoff. Ähnlich verhielt es sich im Zusammenhang mit den Munitionsbereitstellungen. 4216 - in "Grenznähe geparkte" - Eisenbahnwagen mit Munition wurden unmittelbar bei Kriegsbeginn allein an der Westfront vernichtet. Allein auf dem Bahnhof Kalinowka an der Südwestfront standen 1500 Eisenbahnwaggons voller Munition bereit, was nicht zu den Ausnahmen gehörte. An allen Frontabschnitten befanden sich in angemessener Entfernung von den Grenzen fahrbereite Munitionszüge, deren Besatzungen auf Anweisungen für ihre Weiterfahrten harrten.

Die sowjetische Eisenbahn trug einen wesentlichen Teil der Hauptlasten. Zu den bereits genannten Zahlen gesellte sich die Tatsache, dass allein 1320 Eisenbahnzüge (nicht etwa Waggons, sondern Züge) mit Kraftwagen auf den Schienen bereitstanden. Angesichts dieses schier unübersehbaren Aufwandes und der sowjetischen Organisationsmangel kam es vor und bei Kriegsbeginn zu Pannen, die den deutschen Streitkräften zugute kamen. Ein Großteil der Einheiten der 21. Armee beispielsweise wurde ebenso auf dem Transport vom Kriegsausbruch überrascht wie das 43. Schützenkorps, elf Divisionen der 21. und 22. Armee und die 19. und 16. Armee. "Die ungeheure Ansammlung von Waggons lähmte den Betrieb vieler Eisenbahnknotenpunkte nahezu vollständig", überlieferte Kowaljow, der stellvertretende Volkskommissar für Staatskontrolle, was General Klemin vier Jahre später mit dem Hinweis bestätigte, dass sich 47.000 Waggons mit Kriegsmaterialien auf den Strecken befanden und zu spät zum Einsatz zur Verfügung gestanden hatten.

Straßen, Wege, Brücken, Truppenunterkünfte wurden gebaut, gleichzeitig aber verzichtete man darauf, die für einen Verteidigungskrieg erforderlichen rückwärtigen Nachrichtenverbindungen einzurichten und Kommandozentralen auszubauen. Alle diese Maßnahmen deuten darauf hin, daß man nicht damit rechnete, sich in der Tiefe des eigenen Landes verteidigen zu müssen. Diese Maßnahmen lassen sich als Anfänge auch eigener (d. h. sowjetischer) Offensivplanungen deuten.

Die sowjetischen Grenzbefestigungen waren unzureichend: Es gab keine tiefgestaffelten Feldbefestigungen, kaum Minensperren, keine Baumsperren und viele Brücken waren nicht zur Sprengung vorbereitet. Nur so ist zu erklären, dass die angreifenden deutschen Divisionen innerhalb von zwei Tagen bis zu 150 Kilometer weit vordringen konnten, z.B die 3.Panzerdivision.

Die Dnjepr-Flottillie (1 Abteilung Schnellboote, 1 Gruppe Kanonenboote, 1 Abt. Panzerkutter, 1 Abt. Monitore, 1 Abt. Minensucher, zudem Minenleger und Wachschiffe, Kommandeur in Admiralsrang)wurde durch schmale Kanäle in die ostpolnischen Pripjet-Sümpfe verlegt. Für eine Verteidigung ist sie dort sinnlos. Aber sie hätte durch weitere Kanäle zur Weichsel, Oder und Ostsee fahren können – wie 1945 geschehen.

Hätte die Rote Armee sich auf einen Verteidigungskrieg vorbereitet, wären diese Vorräte nicht auf mobilen Fahrzeugen gelagert, sondern an vorbereiteten Verteidigungsstellen deponiert worden. Die Offiziere, Unteroffiziere und Soldaten der Roten Armee wussten spätestens seit Ende 1938, dass das Gerede über die Sowjetarmee als "Verteidigungsarmee" nur eine Version der Propaganda war. Und sie bestätigten dies nach ihrer Gefangennahme auch nahezu ausnahmslos.

Wenn Stalin, wie Molotow zwischen 1969 und 1986 mehrfach bestätigte, 1941 fest überzeugt gewesen ist, dass Hitler den Krieg gegen die Sowjetunion 1941 beginnen würde, erübrigt sich zwangsläufig jede weitere Diskussion über den Charakter des gigantischen sowjetischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze. Stalin wollte 1941 mit dem - auch nach seiner Meinung "unvermeidlichen Krieg gegen Deutschland" beginnen.

@Bodenplatte

Bin gespannt was er darauf antwortet
Was wohl? Zusammenhangsloses Gestammel oder gar nichts! Langsam verstehe ich es, warum er sich nur noch auf den Politikforen blicken lässt! Inzwischen ist er durch seine absurden und einfach nur lächerlichen Behauptungen in fast jedem ernstzunehmen Geschichtsforum (dieses natürlich nicht) als Dummschwätzer bekannt :))

[Parabellum]

Danke! Damit wäre der Präventivkrieg selbst von Parabellum bestätigt. Mehr wollte ich gar nicht wissen!

Sagen wir es anders : Nicht was Hitler dachte, sondern sich wünschte.


Was war die russische Sicht? Bitte keine weiteren Peinlichkeiten

Das Thema hatten wir schon. Deswegen brauche ich mich nicht mehr dazu zu äußern.


es gab keine "Vorwärtsverteidigung", sondern lediglich die "aktive Verteidigung", die auch nur für bestimmte Situationen eingesetzt wurde:
Die Hauptdoktrin war die "Tiefe Angriffsoperation", deren Entwickler die sowjetischen Offiziere des WK.2 lehrten und stark beeinflussten:

Eingesetzt wurde aber letzten Endes die Vorwärtsverteidigung, die es auch gab.
Das ganze weitere Geschreibsel hättest du dir sparen können.


Wehrmacht=Barbarossa
RKKA=Grosa
Ist das etwa schwer zu verstehen?

Quellen ?


Dieser Bereitschaftssatz stammt vom 22.6.1941 und stellt nicht die theoretische Stärke dar! Diese sah 100% vor. Ich sehe schon: Außer sinnlosem Gestammel kommt nichts! Wenn etwa 85% bereit waren (Vergleiche deutsche Einsatzbereitschaft: Deutsche Luftstreitkräfte am 22.6.:
Summe: 2.713 davon einsatbereit: 2.082 (Bereitschaftssatz: 76,742%) waren sie garantiert nicht einige Tage vorher oder zu dem besagten Tag im Urlaub.


Na wenn du das sagst.... :)
Der klügere gibt aus Zeitmangel nach.


Er war im Sinne der "Tiefen Angriffsoperation":

Ich merke schon, dein Fanatismus macht dich in Bezug auf viele Fakten blind.

[Biskra]

Muss ich jetzt aus "Mein Kampf" zitieren? Soll ich Sukorow noch mal für geistig Minderbemittelte widerlegen? Seid ihr mental total derangiert?

Fassungslos

Biskra

[Parabellum]

Hier wieder ein paar Interessante Fakten.

- Kurz nach dem Frankreich-Feldzug befahl Hitler die Neuaufstelllung von 180 neuen Divisionen. Ein Schelm wer böses dabei denkt.

- Halder schrieb in seinem Tagebuch das bereits 1940 feststand, das "Problem" Sowjetunion mit Gewalt zu lösen.

Wenn das mal nicht auf einen Angriff hindeutet.

[Neutraler]

Eingesetzt wurde aber letzten Endes die Vorwärtsverteidigung, die es auch gab.
Das ist ein der sowjetischen Ideologie entsprechender Propagandabegriff!
"Vorwärtsverteidigen": Wenn man dieses Wort auseinandernimmt, bekommt man die Wörter "Vorwärts", als nach vorn und "Verteidigen". Zusammengesetzt bedeutet das sich nach vorne verteidigen, also angreifen

Nun kommt die Erklärung:

"Dass die Rote Armee einen „Gegenschlag“ gegen einen „imperialistischen Aggressor“ führen werde, ist im „historisch-politischen Sinne“ zu verstehen; dank ideologischer Definition würden die Imperialisten immer die „Aggressoren“ sein und die Sowjetunion immer einen „gerechten Verteidigungskrieg“ führen, egal wer den ersten Schuss abgeben würde.

Gerechte und ungerechte Krieg werden manchmal auf folgende Weise interpretiert: Wenn ein Land als erstes ein anderes Land überfällt und einen Angriffskrieg führt, so ist dies ein ungerechter und umgekehrt, wenn ein Land überfallen wird und sich nur verteidigt, so gilt ein solcher Krieg wohl als ein gerechter Krieg. Daraus lässt sich die Schlussfolgerung ziehen, dass die Rote Armee wohl nur einen Verteidigungskrieg führen wird, wobei man jene Wahrheit vergisst, dass jeder Krieg, die die Sowjetunion führen wird, ein gerechter Krieg sein wird“.


Quellen ?
So gut wie jedes Buch über die Präventivkriegsthese!


Der klügere gibt aus Zeitmangel nach.
Sagen wir mal so: Der Unwissendere gibt aus dem Grund der Widerlegung nach!


Ich merke schon, dein Fanatismus macht dich in Bezug auf viele Fakten blind.
Fakten lieferst du nie, sondern nur Behauptungen! Nenn mir doch mal die entsprechende sowjetischen Militärschriften, die von der "Vorwärtsverteidigung" sprechen, die diese imaginäre, propagandistische Taktik darlegten? Ich habe das mit der "Aktiven Verteidigung" und der Hauptdoktrin der "Tiefen Angriffsoperation" doch auch gemacht!

[Neutraler]

- Kurz nach dem Frankreich-Feldzug befahl Hitler die Neuaufstelllung von 180 neuen Divisionen. Ein Schelm wer böses dabei denkt.
Im Thread "Glorrtaten der Roten Armee" steht die Widerlegung! Eine Verkleinerung war lange geplant, bis die Aktionen der UdSSR diese Pläne sinnlos und gefährlich für die Verteidigungsbereitschaft machten!


- Halder schrieb in seinem Tagebuch das bereits 1940 feststand, das "Problem" Sowjetunion mit Gewalt zu lösen.
Und wann schrieb er das? Und was genau schrieb er?

[Parabellum]

Im Thread "Glorrtaten der Roten Armee" steht die Widerlegung! Eine Verkleinerung war lange geplant, bis die Aktionen der UdSSR diese Pläne sinnlos und gefährlich für die Verteidigungsbereitschaft machten!

Ich verlasse mich lieber auf die Sekundärquelle :

J.Förster, "Hitlers Wendung nach Osten, die deutsche Kriegspolitik 1940-1941.


Und wann schrieb er das? Und was genau schrieb er?

Er schrieb das Juli 1940. Der genaue Wortlaut :

"Offensichtlich ist der Führer versucht, das Problem durch ein gewaltsames Niedrringen der Sowjetunion zu lösen, das Deutschland zum Herrscher Europas und des Balkans machen soll"

[Roter engel]

http://www.bpb.de/publikationen/D91UVE,0,0,Pr%E4ventivkrieg_gegen_die_Sowjetunion. html

So, um die Legende eines Präventivschlag zu zerstören!

Die Sowjetunion war nicht nur nicht kriegsfähig, sondern als Historiker könnte man sich einfach mal über Stalins Politik informieren.
Vielleicht fällt dann den inkompetenten sogenannten Historikern auf, dass Stalin einen Sozialismus im eigenen Lande wollte. Trotzi, Luxemburg und marx haben sich dagegen für einen internationalen Klassenkampf eingesetzt.

[Neutraler]

Ich verlasse mich lieber auf die Sekundärquelle :
J.Förster, "Hitlers Wendung nach Osten, die deutsche Kriegspolitik 1940-1941.
Interessant ist, dass man erst nach der Unterzeichnung des Barbarossabefehls die Rüstungsindustrie entgültig auf einen Landkrieg umgestellt wurde. Vorher produzierte man hauptsächlich die entsprechenden Waffen für einen Seekrieg gegen England, dass bis zum Barbarossabefehl stets an erster Stelle stand!


"Offensichtlich ist der Führer versucht, das Problem durch ein gewaltsames Niedrringen der Sowjetunion zu lösen, das Deutschland zum Herrscher Europas und des Balkans machen soll"
Hitlers Vorstellungen von einem Kontinentalblock und der tatsache, dass England bis Dezember 1940 immer an erster Stelle der Gegner stand und auch entsprechend für einen Krieg mit England produziert wurde sprechen aber gegen die Behauptung, dass im Sommer 1940 bereits ein entgütiger Entschluss gefasst wurde!


Die Sowjetunion war nicht nur nicht kriegsfähig, sondern als Historiker könnte man sich einfach mal über Stalins Politik informieren.
Außer haltlosen Behauptungen ohne Argumente kommt nichts?


Vielleicht fällt dann den inkompetenten sogenannten Historikern auf, dass Stalin einen Sozialismus im eigenen Lande wollte. Trotzi, Luxemburg und marx haben sich dagegen für einen internationalen Klassenkampf eingesetzt.
Der einzige "Sozialismus", den es im Stalinreich gab, war das Recht, im kollektiv ermordet zu werden und zwar Millionenfach.!

[Parabellum]

Interessant ist, dass man erst nach der Unterzeichnung des Barbarossabefehls die Rüstungsindustrie entgültig auf einen Landkrieg umgestellt wurde. Vorher produzierte man hauptsächlich die entsprechenden Waffen für einen Seekrieg gegen England, dass bis zum Barbarossabefehl stets an erster Stelle stand!

Das ist doch allgemein bekannt. Geplant war England auf diplomatischer Basis zum Beitritt in die Achse zu bewegen. Als das nicht fruchtete führte man Krieg. Als das nicht den gewünschten Erfolg brachte wendete man sich gegen Russland, um den letzten möglichen Bündnisspartner Englands auszuschalten und so das Empire zum Eintritt zu zwingen.


Hitlers Vorstellungen von einem Kontinentalblock und der tatsache, dass England bis Dezember 1940 immer an erster Stelle der Gegner stand und auch entsprechend für einen Krieg mit England produziert wurde sprechen aber gegen die Behauptung, dass im Sommer 1940 bereits ein entgütiger Entschluss gefasst wurde!


Ich neige dazu, General Halder zu glauben.

[Neutraler]

Das ist doch allgemein bekannt. Geplant war England auf diplomatischer Basis zum Beitritt in die Achse zu bewegen. Als das nicht fruchtete führte man Krieg. Als das nicht den gewünschten Erfolg brachte wendete man sich gegen Russland, um den letzten möglichen Bündnisspartner Englands auszuschalten und so das Empire zum Eintritt zu zwingen.
Eine mögliche englische-sowjetische-amerikanische Koalition zu zerschlagen, bevor sich diese bilden konnte, war einer der Gründe der Deutschen, Russland anzugreifen!


Ich neige dazu, General Halder zu glauben.
Dazu neige ich auch:
Am 30.September 1940 schrieb Halder in sein Tagebuch: "Im Augenblick ist die beste Lösung eine europäische Koalition"
Am 1.November 1940 notiert Halder in sein Tagebuch: "Führer hofft, Russland in die Front gegen England einbauen zu können."

[Parabellum]

Eine mögliche englische-sowjetische-amerikanische Koalition zu zerschlagen, bevor sich diese bilden konnte, war einer der Gründe der Deutschen, Russland anzugreifen!


Dabei wollte sich Stalin in diplomatischen Kreisen Deutschland weitaus mehr nähern als England. Eine verquerte Situation.


Am 30.September 1940 schrieb Halder in sein Tagebuch: "Im Augenblick ist die beste Lösung eine europäische Koalition"
Am 1.November 1940 notiert Halder in sein Tagebuch: "Führer hofft, Russland in die Front gegen England einbauen zu können."

Halder hat wohl die Schizophrenie geplagt. Bedauerlich.

[Neutraler]

Dabei wollte sich Stalin in diplomatischen Kreisen Deutschland weitaus mehr nähern als England. Eine verquerte Situation.
Englisch-sowjetische Geheimbeziehungen:
London und Moskau knüpfen Kontakte

Sir Stafford Cripps kam am 25 Juni.1940 nach Moskau mit einem Brief für Stalin von Churchill.
Cripps war bereits im Februar 1940 bei Molotow gewesen, um nach der Bildung einer Koalition zwischen den USA, England und der UdSSR zu fragen. Molotow hatte erwiedert, sollte die britische Regierung eine freundliche Haltung gegenüber Russland einnehmen, dann gebe es keine Schwierigkeiten, die einem wirtschaftlichen oder politischen Arrangement im Weg stünden.
Anfang Juli führte Cripps ein Gespräch mit Stalin, das den Wendepunkt in den britisch-sowjetischen Beziehungen markieren sollte.
Stalin sendete an Hitler eine "Kopie" des Gesprächs, was aber viel zu "glatt" erschien
Tatsächlich schien das Gespräch zwischen Cripps und Stalin sehr viel anders verlaufen zu sein. Dies geht aus einem Bericht des US-Botschafters, der mit Lord Halifax eine Unterredung führte, zurück. Darin heißt es, dass Stalin erklärte:
Deutschland sei die einzige wirkliche Bedrohung für die Sowjetunion.
Stalin war der Ansicht, Hitler werde die Sowjetunion im Frühjahr 1941 unter der Vorraussetzung angreifen, dass England dann am Boden liege.
Stalin wird gegenüber Cripps kaum seine Karten wirklich aufgedeckt haben. Indem er aber erklärte, er rechne für das Frühjahr 1941 mit einem Krieg gegen Deutschland, gab er zu verstehen, dass sich ein Bündnis zwischen der Sowjetunion und Großbritannien anbiete.
Hitler hat möglicherweise durch die Abhörtätigkeit des Forschungsamtes vom wirklichen Inhalt der Unterredung zwischen Stalin und Cripps erfahren.
Bei der Konferenz auf dem Berghof am 31.Juli 1940 äußerte er laut den Notizen Halders: Russland ist Faktor auf den England am meisten setzt. Irgendetwas ist in London geschehen! Die Engländer waren schon ganz down, nun sind sie wieder aufgerichtet. Abgehörte Gespräche. Russland unangenehm berührt von schneller Entwicklung der westeuropäischen Lage.
Den Äußerungen Hitlers gingen also die englisch-sowjetischen Geheimbeziehungen voraus.
Hitler musste aufgrund dieser Berichte(es kann noch andere gegeben haben)zu der Schlussfolgerung gelangen, dass Stalin keineswegs der zuverlässige Bündnispartner war, als er sich nach außen hin darstellte. Die sowjetische Führung dachte offenbar an eine Annäherung an Großbritannien, versuchte die Balkanstaaten gegen Deutschland zu beeinflussen und rechnete in absehbarer Zeit mit einem Krieg gegen das Reich(Obwohl weder ein bedrohlicher deutscher Aufmarsch noch Angriffspläne vorlagen).Gleichzeitig bemühte sich die britische Diplomatie um die Bildung einer Koalition England-USA-Sowjetunion, die für Deutschland eine tödliche Bedrohung darstellen müsste.


Halder hat wohl die Schizophrenie geplagt. Bedauerlich.
Nein, die "Schizophrenie" war es garantiert nicht. Es waren die Vorstellungen eines Kontinentalblocks, die Halder damals aufgrund seiner hohen Offiziersstellung bekannt waren und er sich diese Gedanken in sein Tagebuch notierte.
Es ist einfach nur widerlich, wie du diesen Offizier nun plötzlich als "schizophren" diffamierst, nur weil ich mit seinen Tagebucheintrag deine These vom "Entschluss" wiederlegt habe.

[Parabellum]

Englisch-sowjetische Geheimbeziehungen:
London und Moskau knüpfen Kontakte

Cripps und Churchill hatten Stalin mit mehr als genug Informationen bezüglich Hitlers Aufmarsch gegen die Sowjetunion gegeben. Stalin nahm sie nicht ernst. Er hegte ein tiefes Misstrauen gegen England da er glaubte, sie würden sein Land in einen Krieg gegen Deutschland zwingen und ihm Falschinformationen liefern.

Deswegen hielt er auch die diplomatischen Beziehungen zu Hitler bis zum 22. Juni aufrecht.

Dazu noch ein Zitat von Stalin in Bezug auf Churchills Warnung, das Hitler die UdSSR angreifen wolle :

Schauen Sie sich das an, Shukow. Sie drohen uns mit den Deutschen. Sie hetzen uns Gegeneinander. Es ist ein raffiniertes politisches Spiel

Quelle : Shukow, Wospominania i rasmyschlenia, Bd. 1, S.368




Es ist einfach nur widerlich, wie du diesen Offizier nun plötzlich als "schizophren" diffamierst, nur weil ich mit seinen Tagebucheintrag deine These vom "Entschluss" wiederlegt habe.

Halder hatte lediglich 2 Gedankengänge notiert. Damit ist gar nichts widerlegt.

Natürlich könnte man jetzt auch die Tagebucheinträge so deuten das Hitler DIE Großmacht in Europa durch die Eroberung werden wollte, zur Ablenkung aber weiterhin per diplomatischen Beziehungen Stalin weiterhin schmackhafte Angebote vorlegte.

Sein Ziel : Verschleierung seiner eigentlichen Absichten.

[Neutraler]

Cripps und Churchill hatten Stalin mit mehr als genug Informationen bezüglich Hitlers Aufmarsch gegen die Sowjetunion gegeben. Stalin nahm sie nicht ernst. Er hegte ein tiefes Misstrauen gegen England da er glaubte, sie würden sein Land in einen Krieg gegen Deutschland zwingen und ihm Falschinformationen liefern.
Wenn Stalin diese Warnungen deiner Meinung also nicht ernst nahm und trotzdem aber einen Offensivaufmarsch größten Ausmaßes begonnen hat, wieso sollte dieser dann eine Reaktion auf den deutschen Aufmarsch zur Verteidigung sein, wie von einigen schon behauptet wurde? Wenn Stalin alle Warnungen in den Wind schlug, bedeutet das der sowjetische Aufmarsch andere Gründe als nur die Abwehr eines gegnerischen Angriffs durch einen eigenen Angriff gehabt hat!


Deswegen hielt er auch die diplomatischen Beziehungen zu Hitler bis zum 22. Juni aufrecht.
Und Hitler hielt seine diplomatischen Beziehungen zu Stalin aufrecht.


Dazu noch ein Zitat von Stalin in Bezug auf Churchills Warnung, das Hitler die UdSSR angreifen wolle :
Schauen Sie sich das an, Shukow. Sie drohen uns mit den Deutschen. Sie hetzen uns Gegeneinander. Es ist ein raffiniertes politisches Spiel
Quelle : Shukow, Wospominania i rasmyschlenia, Bd. 1, S.368
Er hat gut erkannt, dass die Engländer alles dafür tun würden, die Sowjets sp früh in einen Krieg wie möglich zu drängen, denn erstens hätten sie dann einen Festlanddegen und zweitens hätten sie die Möglichkeit gehabt, einen Diktator durch den anderen Diktator zu schwächen oder zu entmachten. In diesem Fall war Stalin Misstrauen berechtigt.


Halder hatte lediglich 2 Gedankengänge notiert. Damit ist gar nichts widerlegt.
Natürlich könnte man jetzt auch die Tagebucheinträge so deuten das Hitler DIE Großmacht in Europa durch die Eroberung werden wollte, zur Ablenkung aber weiterhin per diplomatischen Beziehungen Stalin weiterhin schmackhafte Angebote vorlegte.
Bevor du weiter spekulierst:
Der Kontinentalblock

Die neue japanische Außenpolitik regte Hitler dazu an, die Kontinentalblockidee aufzugreifen und über ein Bündnis Deutschland-Italien-Sowjetunion-Japan nachzudenken. Eine derartige Koalition wäre militärisch unschlagbar. Gegen das traditionelle Kampfmittel der Angelsachsen, die Wirtschaftsblockade, würde der Kontinentalblock unempfindlich sein. Zwar hatte Hitler am 31.Juli während der Konferenz auf dem Berghof von seinem „bestimmten Entschluss“ gesprochen, Russland im Frühjahr 1941 „zu erledigen“, tatsächlich war dies aber seither nicht mehr als eine Planung unter anderen. Am 26. September 1940 trug der Oberbefehlshaber der Kriegsmarine Hitler seine Lageauffassung vor: „Suezkanal muss genommen werden; zweifle, dass Italiener es allein fertig bringen; daher Unterstützung durch deutsche Truppen nötig. Von Suez aus Vorgehen durch Palästina, Syrien bis an Türkei nötig. Wenn wir soweit sind, ist Türkei in unserer Gewalt. Russlandproblem erhält dann anderes Aussehen. Russland hat im Grunde Furcht vor Deutschland. Fraglich, ob dann noch Vorgehen gegen R. von Norden her nötig sein wird.“
Hitler fand die Lagebeurteilung Readers überzeugend: „Führer stimmt Gedankengängen grundsätzlich zu… Russland… werde er zu veranlassen veranlassen suchen, energisch gegen Süden – Persien, Indien – vorzugehen, um dort den Ausweg zum Ozean zu erhalten, der für Russland wichtiger sei als die Positionen an der Ostsee. Auch der Führer ist der Ansicht, dass Russland größere Furcht vor der Stärke Deutschlands habe…“. Diese Äußerung Hitlers zeigt, dass zu diesem Zeitpunkt von einem „festen Entschluss“ die Sowjetunion anzugreifen, tatsächlich noch keine Rede sein konnte. Zwischen August und November 1940 bemühte sich Hitler, die Sowjetunion für die Verwirklichung der Kontinentalblockkonzeption zu gewinnen. Außer Russland, Italien und Japan sollten sich nach Hitlers Wunsch auch noch Frankreich und Spanien der großen Koalition anschließen. Unmittelbar nach der Konferenz auf dem Berghof, am 1.August 1940, erließ Hitler die „Weisung Nr. 17), die die Verschärfung des Luft- und Seekrieges gegen England England anordnete, um die Voraussetzung für dessen „entgültige Niederringung“ zu schaffen. Hitler machte die Zerschlagung der englischen Luftwaffe zur Vorbedingung für das geplante Landeunternehmen gegen Großbritannien. Unter günstigen Umständen sollte die Landung im Frühjahr oder Frühsommer 1941 eventuell doch noch durchgeführt werden. In diesen Monaten waren Hitler und die deutsche Führung hinsichtlich des weiteren Vorgehens höchst unsicher. Am 27. August schreibt Halder: „Das Heer soll für alles bereit sein, ohne das eine klare Auftragserteilung erfolgt“. Bis in den November hinein nennt Halder in seinen Aufzeichnungen an erster Stelle immer England, und erst nach dem besuch Molotows Mitte November in Berlin wird dieser Platz von der Sowjetunion eingenommen. Am 27. September bemerkte Halder, man müsse abwarten, welche Wirkung der soeben unterzeichnete Dreimächtepakt zwischen Deutschland, Italien und Japan auf Russland haben werde. Drei Tage später hielt er fest: „Die Nachrichten, dass Russland im Jahre 1941 mit einem bewaffneten Konflikt mit uns rechnet, mehren sich. Die Vorbereitungen in der Ausbildung der russischen Truppe treten stark hervor. England hoffte nach Hitlers Meinung immer noch auf Amerika und die Sowjetunion, aber: „Russlands Rechnung misslungen. Wir stehen jetzt mit 40 später mit 100 Div. An russischer Grenze. Russland würde auf Granit beißen; aber nicht wahrscheinlich, dass Russland sich in Gegensatz zu uns setzt…Beide Hoffnungen Englands sind also Fehlschlüsse; aber man muss nach Wegen suchen, wie man außer Landung dem Engländer beikommt…Im Augenblick ist die beste Lösung eine europäische Koalition.“ Am 1.November notiert Halder: „Führer hofft, Russland in die Front gegen England einbauen zu können.“

Ende Oktober war man über die weitere Entwicklung der deutsch-sowjetischen Beziehungen durchaus zuversichtlich: „Russland: Haltung (zum italienisch-griechischen Konflikt, Anmerkung des Autors) gibt zum keinerlei Besorgnis Anlass. UdSSR wird weiterhin Rückendeckung des Europa-Blocks bilden. Wirtschaftliche Lieferungen an Deutschland laufen planmäßig. Fortschreitende Entspannung des Verhältnisses Russland-Japan wird erwartet… “Ostfall“ wird bei augenblicklicher Lageentwicklung nicht mehr für wahrscheinlich gehalten. Trotzdem ist der Ausbau der Verteidigungsbereitschaft und die waffenmäßige Vorbereitung im befohlenen beschleunigten Tempo weiter durchzuführen“. Halder hielt Ende Oktober die Aussage Hitlers fest, er hoffe die Sowjetunion für den Beitritt zum Dreimächtepakt gewinnen zu können.

Quelle: Post: Ursachen des Zweiten Weltkrieges


Sein Ziel : Verschleierung seiner eigentlichen Absichten.
Und wieso schreib Halder davon nichts? Wieso schreibt kein Mensch darüber etwas?

[Parabellum]

Wenn Stalin diese Warnungen deiner Meinung also nicht ernst nahm und trotzdem aber einen Offensivaufmarsch größten Ausmaßes begonnen hat, wieso sollte dieser dann eine Reaktion auf den deutschen Aufmarsch zur Verteidigung sein, wie von einigen schon behauptet wurde? Wenn Stalin alle Warnungen in den Wind schlug, bedeutet das der sowjetische Aufmarsch andere Gründe als nur die Abwehr eines gegnerischen Angriffs durch einen eigenen Angriff gehabt hat!

Sein Aufmarsch war eine Vorsichtsmaßnahme, die er auf Drängen seines Generalstabes letzten Endes befahl, wenn auch nicht in alle Einzeilheiten, so wie sich dies der Stab erhoffte.


Er hat gut erkannt, dass die Engländer alles dafür tun würden, die Sowjets sp früh in einen Krieg wie möglich zu drängen, denn erstens hätten sie dann einen Festlanddegen und zweitens hätten sie die Möglichkeit gehabt, einen Diktator durch den anderen Diktator zu schwächen oder zu entmachten. In diesem Fall war Stalin Misstrauen berechtigt.

Damit wäre auch die These, das die Sowjetunion Deutschland angreifen wollte, widerlegt.


Und wieso schreib Halder davon nichts? Wieso schreibt kein Mensch darüber etwas?

Weil es bis heute kaum bekannt ist ?

Halder hätte den Teufel getan und seinem Führer eine Verschleierungsabsicht vorgeworfen. Wäre das Aufgeflogen hätte das das Ende seiner militärischen Karriere bedeutet.

[Neutraler]

Sein Aufmarsch war eine Vorsichtsmaßnahme, die er auf Drängen seines Generalstabes letzten Endes befahl, wenn auch nicht in alle Einzeilheiten, so wie sich dies der Stab erhoffte.
Der sowjetische Aufmarsch begann bereits 1940, als es in der Angriffsplanung hieß:
Dokumentarische Unterlagen über die operativen Pläne der wahrscheinlichen Gegner stehen dem Generalstab der R[oten] A[rmee] werder im Hinblick für den Osten noch auf den Westen zur Verfügung. [Anmerkung von mir: Wieder sieht man, dass die Sowjetunion von einem Erstschlag ihrer Truppen ausging, da der Gegner offensichtlich weder geplant hatte, anzugreifen, noch genügend Truppen für einen Angriff an der Ostgrenze des Deutschen Reiches stehen hatte.]


Damit wäre auch die These, das die Sowjetunion Deutschland angreifen wollte, widerlegt.
Wieso denn das? Hier ging es lediglich darum, weshalb England gerne Beziehungen zur UdSSR hatte. Um den sowjetischen Offensivaufmarsch, den du trotz aller Beweise abstreitet ohne nennenswerte Argumente zu nennen geht es doch gar nicht...


Weil es bis heute kaum bekannt ist ?
Halder hätte den Teufel getan und seinem Führer eine Verschleierungsabsicht vorgeworfen. Wäre das Aufgeflogen hätte das das Ende seiner militärischen Karriere bedeutet.
Eine Diskussion mit dir ist dermaßen sinnlos, dass ich mich die ganze Zeit aufregen könnte, meine Zeit mit dir zu verschwenden!
Beantworte den Text und lass diese absurden, abweichenden Spekulationen!

[Parabellum]

Der sowjetische Aufmarsch begann bereits 1940, als es in der Angriffsplanung hieß:
Dokumentarische Unterlagen über die operativen Pläne der wahrscheinlichen Gegner stehen dem Generalstab der R[oten] A[rmee] werder im Hinblick für den Osten noch auf den Westen zur Verfügung. [Anmerkung von mir: Wieder sieht man, dass die Sowjetunion von einem Erstschlag ihrer Truppen ausging, da der Gegner offensichtlich weder geplant hatte, anzugreifen, noch genügend Truppen für einen Angriff an der Ostgrenze des Deutschen Reiches stehen hatte.]

Da hätte ich gerne den gesamten Auszug dieses "Angriffsplanes" gesehen.


Wieso denn das? Hier ging es lediglich darum, weshalb England gerne Beziehungen zur UdSSR hatte. Um den sowjetischen Offensivaufmarsch, den du trotz aller Beweise abstreitet ohne nennenswerte Argumente zu nennen geht es doch gar nicht...

Weil sich Stalin nicht von England in einen Krieg treiben lassen wollte. Das entsprechende Zitat ist ja bereits von mir gepostet worden.



Eine Diskussion mit dir ist dermaßen sinnlos, dass ich mich die ganze Zeit aufregen könnte, meine Zeit mit dir zu verschwenden!
Beantworte den Text und lass diese absurden, abweichenden Spekulationen!

Wir können ja das Thema beenden :)

Die Frage habe ich dir ausreichend beantwortet

[Neutraler]

Da hätte ich gerne den gesamten Auszug dieses "Angriffsplanes" gesehen.
Steht dieser Plan(Schukowplan vom 15.Mai 1941) nicht in Gorodetski´s Buch?


Weil sich Stalin nicht von England in einen Krieg treiben lassen wollte. Das entsprechende Zitat ist ja bereits von mir gepostet worden.
Ja, treiben lassen wollte er sich nicht: Er wollte nichts überstürzen, sein Aufmarsch langsam voranschreiten lassen, so das die Deutschen nicht misstrauisch wurden und dann nach dessen Vollendung angreifen.


Wir können ja das Thema beenden
Die Frage habe ich dir ausreichend beantwortet
Es wäre sinnlos in zwei Thread die gleiche Fragen zu beantworten und das immer und immer wieder!

[Parabellum]

Es wäre sinnlos in zwei Thread die gleiche Fragen zu beantworten und das immer und immer wieder!

Entsprechendes steht in meinem Post im anderen Thread.

[Bodenplatte]

Jetzt sag noch einer Parabellum sei normal im Kopf, nachdem dieser Affe hier argumentativ dermaßen auf die Fresse bekommen hat schreibt er dennoch voller Überzeugung im PF:




Stalin verlagerte seine Armeen an die Grenzen weil er Hitlers Aufmärsche genau mitverfolgte und daraus die Konsequenzen geschlossen hatte. Nämlich eine starke verteidigung aufzubauen, die in einem Gegenschlag die deutschen Armeen einschließen und vernichten sollte, sobald mit Verteidigungmaßnahmen der deutsche Angriff gestoppt worden war.

http://politikforum.de/forum/showthread.php?threadid=100903&perpage=15&pagenumber=30

Ist diese Ignoranz noch zu toppen? Parabellum halt endlich dein Maul!

[Neutraler]

Nämlich eine starke verteidigung aufzubauen, die in einem Gegenschlag die deutschen Armeen einschließen und vernichten sollte, sobald mit Verteidigungmaßnahmen der deutsche Angriff gestoppt worden war.
Wie bereits gesagt: Es gab keine starke Verteidigung, stattdessen lagen riesige Depots und Flughäfen in Reichweite der deutschen Artillerie, sowjetische Infaterie, Panzer und Artillerie lag im Freien, Benzin-und Munitionsvorräte lagen sogar noch vor den mechanischen Korps, die nochmals auftanken und aufmunitionieren sollten, bevor sie die Grenze überschritten.
Ferner sahen die sowjetischen Pläne vom 18.September 1940 und vom 15.Mai 1941 keine defensiven Aufaben für die West-Front und für die Süd-West-front vor!

[Parabellum]

Was du nicht sagst.... :P
Jetzt sag noch einer Parabellum sei normal im Kopf, nachdem dieser Affe hier argumentativ dermaßen auf die Fresse bekommen hat ....

Wo das denn ?




Ist diese Ignoranz noch zu toppen? Parabellum halt endlich dein Maul!

Wieso sollte ich ? Ich habe absolute Meinungsfreiheit in diesem Land. Wenigstens zu diesem Thema, Deitscher :)


Wie bereits gesagt: Es gab keine starke Verteidigung, stattdessen lagen riesige Depots und Flughäfen in Reichweite der deutschen Artillerie, sowjetische Infaterie, Panzer und Artillerie lag im Freien, Benzin-und Munitionsvorräte lagen sogar noch vor den mechanischen Korps, die nochmals auftanken und aufmunitionieren sollten, bevor sie die Grenze überschritten.

Was du nicht sagst.... :P


Aber es tauchte da eine interessante Frage auf :

Fühlte Deutschland sich bedroht ? Wenn ja wo steht das ? Hat Hitler so etwas jemals geäußert ? Wenn ja wann ?

[Bodenplatte]

Was du nicht sagst....

Siehst du? Es interessiert diesen Spaßt eigentlich gar nicht, er hat einfach nur zuviel Zeit und liebt es Menschen auf die Nerven zu gehen, einfach ein hängengebliebener Kindskopf der sich Bücher ins Regal stellt und sich für gnadenlos schlau hält.

[Parabellum]

Siehst du? Es interessiert diesen Spaßt eigentlich gar nicht, er hat einfach nur zuviel Zeit und liebt es Menschen auf die Nerven zu gehen, einfach ein hängengebliebener Kindskopf der sich Bücher ins Regal stellt und sich für gnadenlos schlau hält.

Beantworte mir lieber meine Frage im letzten Post ganz unten, Ignaz.

Überhaupt, ist dein sprachlicher Umgangston dem eines Deitschen gerecht ? Falls ja ist das wirklich beschämend für mich.

PS : Heute kam wieder der Postmann mit 2 Büchern...

"Grenadiere" von Panzermeyer

und

" Der Dienstkalender Heinrich Himmlers 1941/42"

:]

[Neutraler]

Fühlte Deutschland sich bedroht ? Wenn ja wo steht das ? Hat Hitler so etwas jemals geäußert ? Wenn ja wann ?
Am 14. Juni 1941 folgte dann die politische Rede Hitlers vor der Generalität, mit der er den Angriff begründete. Nach Erinnerung von Kesselring sagte er folgendes, wobei er besonders die gerade gemeldete Stationierung der großen Zahl russischer Flieger an der Grenze betonte:
"Hitler erklärte ... daß der Ostfeldzug unvermeidlich sei, daß jetzt angegriffen werden müsse, wenn man sich einem russischen Angriff zur Unzeit entziehen wolle. Dabei wurden nochmals die Punkte in Erinnerung gebracht, die eine Freundschaft zwischen Rußland und Deutschland auf die Dauer unwahrscheinlich erscheinen ließen, die nicht wegzuleugnenden ideologischen Gegensätze, die auf beiden Seiten beiseite geschoben, aber nicht beseitigt waren, die mobilmachungsartigen Maßnahmen an der Ostseeküste und der russischen Westgrenze, zunehmend aggressives Verhalten russischer Soldaten gegen die Bevölkerung in den Randgebieten, Kräfteverschiebungen in den grenznahen Raum, verstärkter und beschleunigter Aufbau der russischen Rüstungsindustrie usw. ... Die Dislokation der russischen Truppen mit starken Massierungen in der Mitte - davon allein im vorspringenden Bogen von Bialystok rund 50 Großverbände - ließ sowohl auf Angriffs- wie auf Verteidigungsabsichten schließen. Die im grenznahen Raum festgestellte Flieger-Bodenorganisation und ihre Belegung hatte dagegen einen ausgesprochen offensiven Charakter, sie enttarnte damit auch die russischen Heeresabsichten. Die These Hitlers, daß der Russe uns im ersten, ihm günstig erscheinenden Augenblick angreifen würde, hielt ich für indiskutabel richtig." (zit. n. Kesselring, Soldat, S. 113)

Weitere Fragen?

[Parabellum]

Ja schön, und wo fühlte Hitler sich jetzt so stark bedroht ?

Ich persönlich glaube Kesselring nicht. Oder anders, Kesselring hätte Hitler nicht glauben sollen.
Man erinnere sich nur an die Sache mit dem deutschen Biotschafter in Moskau, dem Hitler nach einer Unterredung sagte das Russland nicht angegriffen wird.

Wie passt das zu der These, das sich Hitler bedroht fühlte ?
Hätte er da nicht erst recht sagen müssen, das er in der Sowjetunion eine Bedrohung war ?

Das hätte jeder verstanden. Selbst der Botschafter.

Nein nein nein, Hitler sah in der Sowjetunion keinerlei Bedohung.

PS : Habe zwar Aussagen gefunden, die meine Thesen unterstützen, aber da das Thema hier für mich gegessen ist poste ich sie gar nicht erst.

[Neutraler]

Ja schön, und wo fühlte Hitler sich jetzt so stark bedroht ?
Das erkennt man, wenn man den Text ließt.


Ich persönlich glaube Kesselring nicht.
Dir bleibt angesichts der Instabilität deines Lügengebäudes auch nichts anderes übrig.


Oder anders, Kesselring hätte Hitler nicht glauben sollen.
Hitlers Aussagen decken sich mit der Realität:
Am 13. Juni 1941 meldet das Kriegstagebuch des OKW den Fortgang dieser russischen Truppenstationierungen: "Moskau: Umfangreiche Eisenbahntransporte von Rußland nach Baltikum. Russischer Marine-Attache Berlin bestätigt, daß Lieferungen für Kreuzer L in nächster Zeit in Rückstand bleiben würden. In Rußland wachsende Unruhe."

9. Juni 1941 im Kriegstagebuch des OKW: "Vortrag LIL über Aufmarsch russischer Luftwaffe auf Grund von Bildern und Funkerkundung. In Grenzbezirken ca. 4000 Flieger, weiter rückwärts noch 1100 Flieger."

18. Juni 1941: Hitler an Rumäniens Staatschef Antonescu:
"Das Verhalten Rußlands, vor allem seine täglich zunehmenden Angriffsvorbereitungen, zwingen mich, in Kürze die Wehrmacht zur endgültigen Beseitigung dieser Bedrohung Europas einzusetzen."

Was Hitler hier an einen fremden Staatschef schrieb, trieb ihn auch intern um, so am 19. Juni 1941: "Interne Besprechung: Botschafter Ritter 10.00 Uhr. Führer hat gestern Reichsaußenminister beauftragt, zu der Meldung OKW an Ausw. Amt letzten Appell zu liefern bis heute abend. (Bedrohlichkeit des russischen Aufmarsches läßt weiteres Zögern nicht zu.)"


Man erinnere sich nur an die Sache mit dem deutschen Biotschafter in Moskau, dem Hitler nach einer Unterredung sagte das Russland nicht angegriffen wird.
Man kann doch nicht eine Rede vor den Oberbefehlshabern mit dem Gespräch mit dem deutschen Botschafter in Moskau vergleichen. Kein Diktator würde so einem niederen Beamten seine Pläne offenbaren


Wie passt das zu der These, das sich Hitler bedroht fühlte ?
Das ist eine dermaßen schlechtes, nicht mit dem Thema in ein Zusammenhang bringendes Beispiel, dass es nicht weiter erörtert werden muss.


Hätte er da nicht erst recht sagen müssen, das er in der Sowjetunion eine Bedrohung war ?
Wieso sollte er das dem deutschen Botschafter in Moskau sagen?
Das ist nur ein Befehlsempfänger, ein kleiner Mann im NS-Staat.


Das hätte jeder verstanden. Selbst der Botschafter.
Merkst du eigentlich überhaupt, was für einen selten dämlichen Blödsinn du gerade propagierst? Welches Staatsoberhaupt der Welt würde einem Botschafter seine Gedanken und Pläne offenbaren?


Nein nein nein, Hitler sah in der Sowjetunion keinerlei Bedohung.
Natürlich passt dir das nicht, was mir relativ egal ist. Deine bisherige Gegenargumentation war in gewohnter Tradition mehr als nur lächerlich und erbärmlich!


PS : Habe zwar Aussagen gefunden, die meine Thesen unterstützen, aber da das Thema hier für mich gegessen ist poste ich sie gar nicht erst.
Mit anderen Worten: Du hast keine Aussagen gefunden, die deine These stützen und nun versuchst du auf diese Weise darüber hinwegzutäuschen, dass du nichts mehr im Ärmel hast. Wenn du tatsächlich etwas gefunden haben solltest, dann bitte nicht die aus dem Zusammenghang gerissenen Lagebeurteilungen von FHO vom Frühjahr 1941, von denen sich vielleicht das Oberkommando des Heeres anfangs täuschen ließ, aber nicht das OKW und die politische Führung, die den Gesamtüberblick hatten!

[Parabellum]

Mit anderen Worten: Du hast keine Aussagen gefunden, die deine These stützen und nun versuchst du auf diese Weise darüber hinwegzutäuschen, dass du nichts mehr im Ärmel hast. Wenn du tatsächlich etwas gefunden haben solltest, dann bitte nicht die aus dem Zusammenghang gerissenen Lagebeurteilungen von FHO vom Frühjahr 1941, von denen sich vielleicht das Oberkommando des Heeres anfangs täuschen ließ, aber nicht das OKW und die politische Führung, die den Gesamtüberblick hatten!

Nein nein. Viel bessere Dinge. Zitate von Stalin, Jeremenko und Pawlow.

Aber die enthalte ich dir :)

Einen schönen Abend wünsch ich dir .

[Neutraler]

Nein nein. Viel bessere Dinge. Zitate von Stalin, Jeremenko und Pawlow.
Du bist schon ein komischer Kauz! Wie willst du bitte mit einigen Zitaten von Stalin und Co. Beweisen, dass Hitler die sowjetischen Kriegs-und Offensivmaßnahmen erkannt und entsprechend gehandelt hat?
Das bin ich mal gespannt...

[WladimirLenin]

Du bist schon ein komischer Kauz! Wie willst du bitte mit einigen Zitaten von Stalin und Co. Beweisen, dass Hitler die sowjetischen Kriegs-und Offensivmaßnahmen erkannt und entsprechend gehandelt hat?
Das bin ich mal gespannt...

Du bist einfach lächerlich, Neutraler.

"Alles, was ich unternehme, ist gegen Russland gerichtet; wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen, und dann nach seiner Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden. Ich brauche die Ukraine, damit man uns nicht wieder wie im letzten Kriege aushungern kann."

A. Hitler 11. August 1939

"Englands Hoffnung ist Russland und Amerika. Wenn Hoffnung auf Russland wegfällt, fällt auch Amerika weg (...)Ist aber Russland zerschlagen, dann ist Englands letzte Hoffnung getilgt. Der Herr Europas und des Balkans ist dann Deutschland. Entschluss: Im Zuge dieser Auseinandersetzung muss Russland erledigt werden. Frühjahr 1941. Je schneller wir Russland zerschlagen, um so besser. Operation hat nur Sinn, wenn wir Staat in einem Zug zerschlagen."
Ebenfalls Hitler

"Der russische Mensch ist minderwertig. Die Armee ist führerlos"
Hitler am 5. 12. 1940 zu Halder

"meinem Lebensziel und der Ursache für den Aufstieg des Nationalsozialismus: der Ausrottung des Bolschewismus".
A. Hitler 25.4.1945 Berlin

Und selbst die Wehrmachtsheinies haben nie geglaubt, dass es ein Präventivkrieg ist:
"Das ist unser heiliger Krieg gegen die Juden. Wir kämpfen diesen Krieg, um Europa Juden und Bolschewisten frei zu halten."
Ein Hauptmann zu Salomon Perel 1941. Kurz nach dem Überfall auf die UdSSR.

Außerdem:
Richard Sorge bekam durch die deutsche Botschaft in Japan das genaue Datum, wann die Deutschen die UdSSR überfallen werden.

Außerdem ist es durch NKWD AKTEN BEWIESEN, dass die Deutschen sich schon lange im Osten bzw. an der Westgrenze der UdSSR sich militärisch stark gemacht haben, damit er die UdSSR überfallen kann.

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/23/0,1872,2003703,00.html

Neutraler, wenn du so in der Schule argumentiert hättest, wärst du durchgefallen: 0 Punkte.

Die Präventivkriegsthesenversager haben es einfach nicht drauf.

[Bodenplatte]

Neutraler, wenn du so in der Schule argumentiert hättest, wärst du durchgefallen: 0 Punkte.

Die Präventivkriegsthesenversager haben es einfach nicht drauf.

Parabellum hat seinen Meister gefunden. :lach:

[Neutraler]

Du bist einfach lächerlich, Neutraler.
Ich wundere mich nur, dass du dich überhaupt noch traust, dich diesem Thema zuzuwenden :))

Von dir war ja nach alter Tradition zuerst eine zusammenhangslose Masse von Zitaten und sonst nichts weiter zu erwarten:

"Alles, was ich unternehme, ist gegen Rußland gerichtet; wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen, und dann nach seiner Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden. Ich brauche die Ukraine, damit man uns nicht wieder wie im letzten Krieg aushungern kann. "
Sagt dir der Begriff Realpolitik etwas?
Anders als Stalin war Hitler damals der Auffassung, dass der Pakt eine langfristige Neuorientierung der deutschen Außenpolitik bedeute; alle bekannten Äußerungen Hitlers aus dieser Zeit deuten in diese Richtung. Über seine Motive für den Abschluss des Nichtangriffsvertrages mit Stalin schrieb Hitler am 25.August 1939 an Mussolini: „Japan war wohl klar einverstanden mit einem Bündnis gegen Russland… Es war aber nicht einverstanden mit einer ebenso klaren Verpflichtung gegenüber England… Das Verhältnis Deutschlands zu Polen ist nicht durch das Verschulden des Reiches, sondern wesentlich durch Zutun Englands seit dem Frühjahr unbefriedigend gewesen, und war in den letzten Wochen einfach unerträglich. Die Nachrichten über die Verfolgung der Deutschen in diesem Gebiet sind nicht frei erfundene Pressemeldungen, sondern nur ein Bruchteil der erschütternden Wahrheit. Die von den Polen betriebene zollpolitische Abwürgung Danzigs, die schon seit Wochen zur vollkommenen Stillegung des gesamten Handels führt, wird bei einer zeitlich auch nur sehr beschränkten Fortdauer die Stadt vernichten. Diese Gründe veranlassten mich, eine Beschleunigung des Abschlusses der deutsch-russischen Besprechungen herbeizuführen…Der Pakt ist bedingungslos und umschließt außerdem die Pflicht zur Konsultation über alle Russland und Deutschland berührende Fragen. Darüber hinaus aber darf ich Ihnen, Duce, mitteilen, dass durch Absprachen die wohlwollendste Haltung Russlands im Fall irgendeines Konflikts sichergestellt, und das vor allem die Möglichkeit irgendeines Eingriffes Rumäniens in einen solchen Konflikt nicht mehr gegeben ist. Auch die Türkei kann unter diesen Umständen nur eine Revision der bisherigen Haltung vornehmen… Ich glaube, Duce, Ihnen sagen zu dürfen, dass durch die Verhandlungen mit Sowjetrussland eine vollkommen neue weltpolitische Situation entstanden ist, die als stärkster Gewinn für die Achse ausgelegt werden muss.

Siehe auch Kontinentalblock.


"Englands Hoffnung ist Russland und Amerika. Wenn Hoffnung auf Russland wegfällt, fällt auch Amerika weg (...)Ist aber Russland zerschlagen, dann ist Englands letzte Hoffnung getilgt. Der Herr Europas und des Balkans ist dann Deutschland. Entschluss: Im Zuge dieser Auseinandersetzung muss Russland erledigt werden. Frühjahr 1941. Je schneller wir Russland zerschlagen, um so besser. Operation hat nur Sinn, wenn wir Staat in einem Zug zerschlagen."
Die UdSSR paktierte im Hintergrund schon mit den Engländern.Hitler hatte dies erst ein paar Tage vorher erfahren.Dennoch kann man dies nicht als Entschluss betrachten,weil Hitler nachweißlich darauf gehofft hatte,die UdSSR in einen Kontinentalblock gegen England und Amerika hineinzuziehen. England stand immer an erster Stelle und die Rüstungsindustrie produzierte Waffen für einen langwierigen Krieg mit England. Erst mit dem Scheitern der Konferenz mit Außenkommissar Molotow im November 1940 wuchs Hitlers Entschluss zum krieg mit der UdSSR.


Hitler am 10. 8. 1940 zu seinen Adjutanten:
"Wenn man diesen Koloss erst mal richtig anpackt, dann bricht er schneller zusammen, als die ganze Welt ahnt"
Hitler hatte mit diesem Satz gar nicht mal so Unrecht.Wenn man die UdSSR schnell an seinen verwundbaren Punkten trifft und Moskau einnimmt,wäre das Riesenreich führerlos und würde zusammenbrechen


Hitler am 5. 12. 1940 zu Halder:
"Der russische Mensch ist minderwertig. Die Armee ist führerlos"
Hitler änderte im Laufe des Jahres 1940/41 seine Meinung über die sowjetische Armee:
Hitlers Furcht vor den sowjetischen Luftstreitkräften.
Zwischen dem 7. und dem 16.April 1941 besuchte eine deutsche Delegation, der u.a Vertreter der Firmen Daimler-Benz, Henschel, Askania und Mauser angehörten, Einrichtungen der Flugzeugindustrie in Moskau, Rybinsk und Perm. Die deutschen Experten zeigten sich von der Größe der Anlagen, der Organisation und Qualität der Produktion äußerst beeindruckt.
Die Ausführlichen berichte der Experten wurden von Göring und dem Luftwaffenführungsstab als weit übertrieben betrachtet, man glaube, die Ingenieure seien auf einen sowjetischen Bluff hereingefallen. Göring war besonders erbost über einen Bericht über eine sowjetische Flugmotorenfabrik, die größer sei als sechs deutsche Hauptmotorenwerke; er bezeichnete die Fachleute als Defaitisten und drohte ihnen mit dem Konzentrationslager. Hitler dagegen war den Berichten sehr beeindruckt und reagierte mit den Worten: „Da sieht man´s ja, wie weit die Leute schon sind. Wir müssen gleich anfangen“


Richard Sorge bekam durch die deutsche Botschaft in Japan das genaue Datum, wann die Deutschen die UdSSR überfallen werden.
Komisch ist nur, dass Parabellum immer noch bestreitet, dass Stalin davon überhaupt etwas gewusst hat!


Außerdem ist es durch NKWD AKTEN BEWIESEN, dass die Deutschen sich schon lange im Osten bzw. an der Westgrenze der UdSSR sich militärisch stark gemacht haben, damit er die UdSSR überfallen kann.
Wie schon einmal gesagt: In NKWD-Akten, also den Akten des Innenministeriums stehen garantiert keine Daten, für die der Militärgeheimdienst zuständig war.
Sollest du aber irgendwelche Akten des NKWD besitzen, die davon sprechen, dann nenn mir doch die entsprechende Nummer. ;)
Im Übrigen, falls du es noch nicht mitgekommen haben solltest:
Der sowjetische Aufmarsch begann lange vor dem deutschen Aufmarsch.
Es ist schon interessant, dass diese Behauptung in diesem Augenblick nicht mehr wiederholt wird, wenn man die entsprechenden Beweise für den deutsch-sowjetischen Aufmarsch darlegt.


http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/23/0...2003703,00.html
Das mag vielleicht für dich ausreichend sein aber nicht für einen dir geistig weit überlegenen Menschen...


Neutraler, wenn du so in der Schule argumentiert hättest, wärst du durchgefallen: 0 Punkte.Die Präventivkriegsthesenversager haben es einfach nicht drauf
Was bist du doch für ein lustiges Kerlchen :))

[WladimirLenin]

Du bist der allerletzte Dumme auf Erden. Deine Beweise bzw. Bücher kann man nichtmal zum Arsch abwischen benutzen.

Ich zweifel an deinem geistigen Zustand, Stalin hätte 66 Mio Leute umgebracht, sonst geht es dir mit deiner Paranoia noch gut?

Die 25 Mio. russische Opfer, die im Krieg fielen, kann man Stalin nicht anrechnen, da Hitler ihn überfallen hat.

Richard Sorge hat eindeutig bewiesen, dass Hitler Stalin angreifen wollte.

[Roberto Blanko]

Ich könnte zwar die Thesen von "Neutraler" widerlegen, aber ich machs nicht. Zu langweilig und zu viel Geschreibsel. :)

Du hast Ihn doch schon 100 mal widerlegt. Er wird es nie lernen.

Gruß
Roberto

[WladimirLenin]

Du hast Ihn doch schon 100 mal widerlegt. Er wird es nie lernen.

Gruß
Roberto

Parabellum ist 1000x klüger als Neutraler.

[Parabellum]

Komisch ist nur, dass Parabellum immer noch bestreitet, dass Stalin davon überhaupt etwas gewusst hat!

Ach erje, muss ich doch noch etwas schreiben.... :rolleyes:

Natürlich hat Stalin etwas von dem deutschen Aufmarsch gewusst. Das habe ich ausführlichst bewiesen, mein Jung.


Du bist schon ein komischer Kauz! Wie willst du bitte mit einigen Zitaten von Stalin und Co. Beweisen, dass Hitler die sowjetischen Kriegs-und Offensivmaßnahmen erkannt und entsprechend gehandelt hat?

Damit kann ich beweisen das

1. die rote Armee vollkommen unvorbereitet auf den den dt. Angriff war

2. die rote Armee zu diesem Zeitpunkt nicht angreifen wollte, bzw. konnte

Aber wie gesagt, ich äußere mich genauer dazu nicht mehr :)

[Ernst_Jünger]

Du bist der allerletzte Dumme auf Erden. Deine Beweise bzw. Bücher kann man nichtmal zum Arsch abwischen benutzen.

Ich zweifel an deinem geistigen Zustand, Stalin hätte 66 Mio Leute umgebracht, sonst geht es dir mit deiner Paranoia noch gut?

Die 25 Mio. russische Opfer, die im Krieg fielen, kann man Stalin nicht anrechnen, da Hitler ihn überfallen hat.

Richard Sorge hat eindeutig bewiesen, dass Hitler Stalin angreifen wollte.


Beeindruckend wie tief das Niveau in dieser Diskussion gesunken ist.


Aber wie gesagt, ich äußere mich genauer dazu nicht mehr

Ohne stichhaltige Beweise und Argumente ist das auch nicht machbar.

[Hannibal]

Beeindruckend wie tief das Niveau in dieser Diskussion gesunken ist.

Kommst Du tatsächlich nach hierhin, um ernsthaft zu diskutieren?

[Parabellum]

Ohne stichhaltige Beweise und Argumente ist das auch nicht machbar.

Abgesehen davon würden diese natürlich keine die Meinung von Neutraler ändern. Also Zeitverschwendung. Ich geh mir lieber Knopp anschauen.

[Neutraler]

Du bist der allerletzte Dumme auf Erden.


Deine Beweise bzw. Bücher kann man nichtmal zum Arsch abwischen benutzen.


Ich zweifel an deinem geistigen Zustand, Stalin hätte 66 Mio Leute umgebracht, sonst geht es dir mit deiner Paranoia noch gut?


Die 25 Mio. russische Opfer, die im Krieg fielen, kann man Stalin nicht anrechnen, da Hitler ihn überfallen hat.


Richard Sorge hat eindeutig bewiesen, dass Hitler Stalin angreifen wollte.


Du hast Ihn doch schon 100 mal widerlegt. Er wird es nie lernen.


Parabellum ist 1000x klüger als Neutraler.

Wieder mal der Beweis, dass sich der Abschaum des Internets hier versammelt hat: Selbst haben sie kein Wissen, weichen ständig aus und fallen hauptsächlich durch ihre Unbeherrschheit, ihre Inkompetenz und ihre ständige Überheblichkeit auf.

@Parabellum


Natürlich hat Stalin etwas von dem deutschen Aufmarsch gewusst. Das habe ich ausführlichst bewiesen, mein Jung.
War es nicht eher ich, der ausführlich bewiesen, dass Stalin etwas vom deutschen Aufmarsch wusste und man deshalb nicht mehr von einem "überraschenden Überfall auf die unvorbereitete Sowjetunion" sprechen kann?


Damit kann ich beweisen das 1. die rote Armee vollkommen unvorbereitet auf den den dt. Angriff war
Kommt halt davon, wenn man sich auf einen Angriffskrieg vorbereitet: Alles, aber wirklich alles wird auf die Offensive eingeschworen und niemand bereitete die Sodlaten darauf vor, dass sie einen Krieg im eigenen Land führen müssen, sondern man bereitete sie darauf vor, einen Angriffskrieg im Feindesland zu führen!
O-Ton Stalin:
"Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee."


2. die rote Armee zu diesem Zeitpunkt nicht angreifen wollte, bzw. konnte
Das du ein überheblicher Schwätzer bist, wissen bereits alle, außer unsere ewiggestrigen Rotfrontkämpfer Roberto und dem Mensch, der sich den Namen eines Verbrechers und Massenmörders gegeben hat. Das du überhaupt nichts beweisen kannst, weil du weder meine Argumente angreifst noch eigenen stichhaltige Argumente bringst, dürfte jetzt wohl auch der letzte verstanden haben! Erinnert mich irgendwie an Gorodetski, der zwar die Präventivkriegsthese widerlegen wollte, aber keines ihrer Argumente direkt angegriffen hat :))

Aber wie gesagt, ich äußere mich genauer dazu nicht mehr
Das ist wohl der Gipfel der Unverschämtheit!

[WladimirLenin]

Wieder mal der Beweis, dass sich der Abschaum des Internets hier versammelt hat: Selbst haben sie kein Wissen, weichen ständig aus und fallen hauptsächlich durch ihre Unbeherrschheit, ihre Inkompetenz und ihre ständige Überheblichkeit auf.


Wenn man deine Aussagen in Politikarena nehmen würde und hier reinposten, dann würden 90% Aller sagen, du bist Abschaum.
Solche Inkompetenten wie du, gehören eigentlich nicht ins Internet. Ich bin dafür, dass man den §130 soweit, dass solch ein scheiß verboten ist.

So einer wie du, der sogar in der Politikarena 2 mal Ermahnt worden ist, hat keine Kompetenz.

Einmal war das der Spruch:

...typisch für den "ewigen Juden"!
http://www.politikarena.de/showpost.php?p=60036&postcount=21

Was für ein bekloppter Spruch. Wer hier wohl der Abschaum der Gesellschaft ist? Du.

[Parabellum]

Das ist wohl der Gipfel der Unverschämtheit!

Na und ? Kannst dir ja einen anderen Diskussionspartner suchen :))

[Neutraler]

Zuerst eine Frage:
Wie wäre es zur Abwechslung mal mit einer Gegenargumentation


Wenn man deine Aussagen in Politikarena nehmen würde und hier reinposten, dann würden 90% Aller sagen, du bist Abschaum.
Und wieso? Ich schreibe dort mit dem Ergebnis, dass sich kein linksextremer Hetzer mehr blicken lässt. Das Forum wurde ja mittlerweilen gesäubert von Leuten wie Grünkreuz und dem anderen Gesindel, dass hier noch munter weiterspamt.


Solche Inkompetenten wie du, gehören eigentlich nicht ins Internet.
Das sagt genau der richtige...


Ich bin dafür, dass man den §130 soweit, dass solch ein scheiß verboten ist.
Ein Glück, dass du nichts zu melden hast :))


So einer wie du, der sogar in der Politikarena 2 mal Ermahnt worden ist, hat keine Kompetenz.
Ich wurde ermahnt? Wann?


Was für ein bekloppter Spruch. Wer hier wohl der Abschaum der Gesellschaft ist? Du.
Der Spruch passte doch perfekt auf diese absurden Behauptungen von "Sarah Wagenknecht".
Im Übrigen: Wenn man sich mal die Mühe machen und jeden deiner Sätze hier genau analysieren würde, würde man rein theorethisch zu dem Schluss kommen, dass du gar kein Mensch bist, sondern irgendeine seltene subhumane, äußerst primitive Spezies ;)

[Bodenplatte]

Wie wäre es zur Abwechslung mal mit einer Gegenargumentation

Du kannst von diesem Pack alles erwarten, außer dies. ;)

[WladimirLenin]

Der Spruch passte doch perfekt auf diese absurden Behauptungen von "Sarah Wagenknecht".
Im Übrigen: Wenn man sich mal die Mühe machen und jeden deiner Sätze hier genau analysieren würde, würde man rein theorethisch zu dem Schluss kommen, dass du gar kein Mensch bist, sondern irgendeine seltene subhumane, äußerst primitive Spezies ;)
Jetzt sich irgendwie herausreden wollen, dass kennen wir schon von anderen Politikern :O

[Nato Spangdahlem]

Rot Regiert!!!!