Völkermord der Türken an den christl. Armeniern / Sammelstrang [Archiv] - HPF

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redlabour

08.09.2005, 23:44

Von Konsulat Aleppo (Rößler) an Botschaft Konstantinopel (Wolff-Metternich) 3.1.1916

Ende Oktober hatte die Verschickung die armenische Bevölkerung ganz Anatoliens bis vor die Thore Konstantinopels und Smyrnas ergriffen. Unberührt geblieben waren nur noch die Stadtbevölkerung Konstantinopels - von wo jedoch zahlreiche "verdächtige" Personen abgeschoben zu sein scheinen - von Smyrna und von Aleppo. Die Aleppiner Armenier scheinen ihr Verbleiben bisher hauptsächlich dem Widerstande solcher einheimischer Kreise zu verdanken, die bei ihrem Verschwinden grosse Geldverluste erleiden würden.

Zurückgeblieben sind zum Teil - anscheinend zum kleinsten Teile - vorläufig die Familien armenischer Soldaten, soweit sie ohne sonstigen männlichen Schutz sind. Wo ihre Verschickung erfolgt ist, wird als Entschuldigung angeführt, alle armenischen Soldaten seien desertiert, eine Behauptung, die in dieser Ausdehnung unmöglich und nachweisbar tatsächlich falsch ist.

http://www.armenocide.de/armenocide/armgen...01?OpenDocument ('http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/$$AllDocs/1916-01-03-DE-001?OpenDocument')

Von Konsulat Aleppo (Rößler) an Botschaft Konstantinopel 3.1.1916

Nach den Verschickungen vor einigen Monaten waren noch sieben bis acht tausend Armenier in Aintab geblieben. Von diesen sind jetzt 5 bis 6000 ohne Unterschied der Konfession teils schon verschickt teils in Verschickung begriffen anscheinend auf Befehl von militärischer Seite unter dem wahrscheinlich falschen Vorwand der Anteilnahme am Widerstand der Stadt Urfa. Auch die letzte protestantische Kirche in Aintab ist jetzt geschlossen.

http://www.armenocide.de/armenocide/armgen...11?OpenDocument ('http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/$$AllDocs/1916-01-03-DE-011?OpenDocument')

Von Konsulat Aleppo (Rößler) an Botschaft Konstantinopel 10.1.1916

Armenier aus Aintab schon 3 oder 4 Jahre hier wohnhaft sind aufgefordert Aleppo obgleich einer Woche zu verlassen.

Anzeichen deuten darauf hin daß auch die in Aleppo ansässigen Armenier verschickt werden sollen. Eine Liste scheint zu diesem Zwecke von der Behörde aufgestellt zu werden. Die systematisch erfolgten Weiterverschickungen wohl im Widerspruch zu dem was Djemal Pascha in Constantinopel durchgesetzt hatte.

http://www.armenocide.de/armenocide/armgen...11?OpenDocument ('http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/$$AllDocs/1916-01-10-DE-011?OpenDocument')

Von Konsulat Aleppo (Rößler) an Botschaft Konstantinopel 12.1.1916

3000 früher von Aleppo nach Killis gesandte und dort verhältnismäßig gut aufgehobene armenische Witwen werden neuerdings nach Deïr Zor verschickt wobei sie überwiegend zu Grunde gehen.

http://www.armenocide.de/armenocide/armgen...11?OpenDocument ('http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/$$AllDocs/1916-01-12-DE-011?OpenDocument')

Der Konsul in Aleppo (Rößler) an die Botschaft Konstantinopel
23. Februar 1916

Wali hat Schwester Rohner erklärt, die armenischen Waisen aus Aleppo sollten nach Constantinopel gebracht werden, woselbst Platz für 500 sei. Hier sind tausend darunter 400 der Schwester unterstehende, die mit fort sollen.

Sie habe es vertraulich erfahren und hält für wahrscheinlich, dass die Regierung unterwegs Reiseziel ändern und Kinder nach Siwas schicken wolle. Das wäre Kindermord.

http://www.armenocide.de/armenocide/armgen...01?OpenDocument ('http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/$$AllDocs/1916-02-23-DE-001?OpenDocument')

Der Konsul in Aleppo (Rößler) an die Botschaft Konstantinopel 6. April 1916

Das armenische Konzentrationslager in Ras-el-Ain ist dieser Tage von den dicht dabei wohnenden Tscherkessen und anderen ähnlichen Leuten überfallen worden. Von den unbewaffneten 14000 Insassen ist der größte Teil niedergemacht. Einzelheiten fehlen und werden mir erst später zugehen.

Nach anderer Quelle handelte sich es zunächst nur um 400 Familien die abgetrennt und niedergemacht worden sind.

http://www.armenocide.de/armenocide/armgen...11?OpenDocument ('http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/$$AllDocs/1916-04-06-DE-011?OpenDocument')

Der Konsul in Aleppo (Rößler) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg) 27. April 1916

Ueber die Verschickung der Armenier, ihre Folgen und Begleiterscheinungen habe ich zuletzt unter dem 9. Februar d.J. - K.No. 18 - berichtet und unter dem 12. d.M. - No. 1033 - der Kaiserlichen Botschaft einen von der Schwester B. Rohner ausgefüllten, für Herrn Dr. Vischer Basel bestimmten Fragebogen eingesandt. Das Sterben des Volkes hält seitdem an. Manche der nachfolgend gehorsamst berichteten Einzelzüge tun von neuem dar, dass es planvoll auf seine Aufreibung abgesehen ist.

1) Um die mitte Februar wurden alle Kinder aus Killis nach Bab überführt, nachdem schon früher die Frauen weiterverschickt waren.

2) Am 16. April sind die in Maarra und den umliegenden Dörfern "angesiedelten" Armenier, die grossenteils durch Hunger und Entbehrungen schon stark entkräftet waren, in Richtung Der Zor weiterverschickt worden.

3) Am 19. April wurde hier bekannt, dass Befehl ergangen war, die bis dahin in Marasch verschont gebliebenen 9000 Armenier, den Rest von ehemals 24000, gleichfalls zu verschicken. Diese Leute hatten bei den ersten Verbannungen, in Ausführung des Befehls, sich zur Wanderung bereit zu halten, ihr letztes Hab und Gut verkauft und sind seitdem durch Entbehrungen sehr entkräftet. Mit der Ausführung des Befehls ist begonnen worden. 120 Familien sind bis zum 25. April in Aintab angekommen, von wo sie über Biredjik nach Der Zor weiter sollen. Am 26. oder 27. wird ein zweiter grösserer Schub in Aintab erwartet.

4) Wie ich am 20. April von einem aus Der Zor kommenden türkischen Offizier erfahren habe, hat der Mutesarrif von Der Zor Befehl erhalten, nur so viel Armenier dort zu lassen, als 10 % der ansässigen Bevölkerung entspricht, den Rest aber nach Mossul weiter zu schicken. Die ansässige Bevölkerung von Der Zor mag vielleicht 20000 betragen. Die Zahl der dorthin verschickten Armenier wird auf wenigstens 15000 zu schätzen sein, so dass also mindestens 13000 fortzuschicken wären. Der Mutesarrif Suad Bey, ein menschenfreundlicher Mann, der jahrelang in Aegypten gelebt hat, ist einer der wenigen türkischen Beamten, welche die grausamen Befehle der Regierung in ihrer Ausführung zu mildern suchen; trotzdem war der Offizier der Ansicht, dass der grösste Teil der Unglücklichen verschickt werden müsse und die wenigsten davon in Mossul ankommen würden. Was Beduinen, Yesiden und Kurden übrig lassen sollten, das wird Hunger, Entbehrung und Krankheit dahinraffen.

Nachrichten vom 19. April besagen, dass in jeder der Stationen zwischen Aleppo und Der Zor, also in Meskene, Abu Hrere, Hamam, Sabkha, täglich 50-100 Menschen sterben, davon der grösste Teil an Hunger.

5) Am 6. April war hier bekannt geworden, dass bei Ras ul Ain wieder Massaker vorgekommen seien. Die eine Nachricht besagte, dass der grösste Teil des aus 14000 Personen bestehenden Konzentrationslagers niedergemacht sei, während nach einer anderen Nachricht 400 Familien aus dem Lager geführt und unterwegs umgebracht worden seien. Nach zuverlässigen Erkundigungen eines Deutschen, der mehrere Tage in Ras ul Ain und Umgegend gewesen ist und mich bei seiner Rückkehr von dort am 22. April besuchte, muss ich folgendes annehmen: Das Lager besteht noch aus höchstens 2000 Verbannten. Es sind einen Monat lang täglich oder fast täglich 300-500 Verbannte aus dem Lager geführt und in einer Entfernung von etwa 10 km von Ras ul Ain niedergemacht worden. Die Leichen wurden in den Fluss geworfen, der auf der grossen Kiepertschen Karte von Kleinasien, Blatt Nisebin (D VI), als Djirdjib el Hamar eingezeichnet ist und der um diese Jahreszeit viel Wasser führte. Ein türkischer Offizier, welcher wegen dieser Vorgänge den Kaimmakam von Ras ul Ain zur Rede stellte, habe die ruhige Antwort erhalten, er handle auf Befehl. Durch jene Gegend führt die Etappenstrasse der VI. Armee von Ras ul Ain nach Mossul. Da sich dort der Bau von zwei Brücken als notwendig herausgestellt hatte, die Vl. Armee aber nicht die nötigen Kräfte dafür bereit hatte, so wurde von der IV. Armee etwa am 15. April ein syrisch muhammedanisches Pionierbataillon dafür abgegeben. Diese Leute, welche in zwei Tagen von Damaskus nach Ras ul Ain befördert worden sind, von der Lage der verschickten Armenier nichts wussten und unterwegs wie anzunehmen, nicht beeinflusst worden sind, waren bei Ankunft an Ort und Stelle ganz entsetzt. Sie waren der Ansicht, dass die Armenier durch Soldaten niedergemetzelt seien. Darin kehrt also die Auffassung wieder, dass das Werk auf Befehl vollbracht worden sei. Jedenfalls war dies die in der Gegend allgemein verbreitete Ansicht. Als Henker hat der bei Ras ul Ain ansässige Tscherkessenstamm der Tschetschen gedient.

6) Ende Februar, Anfang März wurde den Armeniern im Arbeiterbataillon Aleppo, teilweise mit Erfolg nahegelegt, zum Islam überzutreten. Im Laufe des Monats März wurden polizeiliche Listen der Armenier Aleppos als Vorbereitung für die Verschickung angefertigt und durch Polizisten die Nachricht verbreitet, die einzige Rettung vor der Verschickung sei der Uebertritt zum Islam. Als darauf eine Reihe von Familien um den Uebertritt einkam, wurden sie so behandelt, als ob die Gewährung der Bitte eine besondere Gnade sei. Man schreckte also eher wieder ab, sei es dass man unliebsames Aufsehen fürchtete, sei es, dass die Aufforderung zum Uebertritt auf andere als die verantwortlichen Stellen zurückzuführen war, sei es endlich, dass man sich nur daran weiden wollte, mit den Armeniern wie die Katze mit der Maus zu spielen.

7) In Aleppo ist im März und in der ersten Hälfte April nicht nur auf die von ausserhalb gekommenen hier versteckten Armenier die schärfste Jagd gemacht, sondern auch mit der Verschickung der hierorts ansässigen Armenier der Anfang gemacht worden. Auch einzelne Frauen und Mädchen wurden auf der Strasse aufgegriffen und dieser Zustand zu Willkürakten von Regierungsorganen benutzt. Es wäre nicht zu verwundern gewesen, wenn die in ihrer Religion und der Ehre ihrer Frauen angegriffenen Armenier zu Akten der Verzweiflung getrieben worden wären.

Seit dem 18. April ist in Aleppo etwas Ruhe eingetreten und zwar wie es scheint, auf Intervention der Kaiserlichen Botschaft, welche den Minister des Innern zu dem Befehl an die Ortsbehörden veranlasst hat, die Ortsansässigen, sowie Katholiken und Protestanten nicht zu verschicken. Die Form unter welcher der Wali die Pause hat eintreten lassen, war seine Zusage an die hiesige Geistlichkeit, während des Osterfestes Schonung zu gewähren. Man wagt noch nicht zu hoffen, dass die Schonzeit lange dauern oder gar die Gefahr vorüber sei. Auch sind trotz der Zusage unter der Hand immer noch einzelne verschickt worden.

http://www.armenocide.de/armenocide/armgen...01?OpenDocument ('http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/$$AllDocs/1916-04-27-DE-001?OpenDocument')

Der Konsul in Aleppo (Rößler) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)
17. Juni 1916

Euer Exzellenz überreiche ich gehorsamst in der Anlage Abschrift eines Berichtes der Schwester Beatrice Rohner an Mr. Peet in Konstantinopel, mit welchem sie ihre Abrechnung über 7435 Ltq. vom 1. Januar bis 1. Juni d.J. durch sie zur Verteilung gelangte amerikanische Notstandsgelder begleitet hat. Das Original ist bereits seit einigen Tagen an den Adressaten abgegangen.

Seit meinem Bericht vom 29. April d.J. sind die folgenden Tatsachen zu meiner Kenntnis gekommen:

1) In Marasch ist die Verschickung der 9000 Zurückgebliebenen in vollem Gange.

2) Das Konzentrationslager in Ras ul Ain, das Ende April noch etwa 2000 Insassen zählte, ist jetzt so gut wie leer. Die wenigsten dürften noch am Leben sein.

3) Das Schicksal der in Aleppo befindlichen Armenier von auswärts ist noch immer in der Schwebe. Vor etwa 14 Tagen deuteten klare Anzeichen wie die Einforderung der hier ausgestellten Aufenthaltserlaubnisscheine auf die bevorstehende Verschickung. Der Wali hat wiederholt erklärt, dass er an der Absicht, den grössten Teil der hiesigen Waisenkinder nach Konia, Eskischehr und Konstantinopel zu verschicken festhalte, und sie nur mit Rücksicht auf die Ueberlastung der Bahn durch militärische Transporte noch nicht ausgeführt habe.

http://www.armenocide.de/armenocide/armgen...01?OpenDocument ('http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/$$AllDocs/1916-06-17-DE-001?OpenDocument')

Der Konsul in Aleppo (Rößler) an die Botschaft Konstantinopel 27. Juni 1916

Im Anschluß an Telegramm No. 107.

Seit dem 19. Juni hat wieder rücksichtslose Verschickung aus Aleppo begonnen. Vorwand: es handele sich um sanitäre Massregeln oder politisch Verdächtige. Auch seit langer Zeit hier ansässige sind verschickt.

http://www.armenocide.de/armenocide/armgen...11?OpenDocument ('http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/$$AllDocs/1916-06-27-DE-011?OpenDocument')

Der Konsul in Aleppo (Rößler) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg) 29. Juli 1916

Die von allen Seiten einlaufenden Nachrichten tun dar, dass die Armenierverfolgung unvermindert und unerbittlich anhält. Von den Deutschen, die den Euphratweg von Bagdad her zurück-kehren, ist keiner, der nicht von dieser Katastrophe den tiefsten Eindruck empfinge.

1) Ein Beamter des höheren deutschen Reichsdienstes hat mir am 18. Juli erzählt, die Strecke von Sabkha über Hammam nach Meskene sei mit Resten von Kleidungsstücken übersät; sie sähe aus, als ob dort eine Armee zurückgegangen wäre.

Der türkische Militärapotheker in Meskene, der dort seit 6 Monaten stationiert ist, hat ihm erzählt, dass allein in Meskene 55000 Armenier begraben seien. Dieselbe Zahl ist ihm unabhängig davon von einem türkischen Offizierstellvertreter dortselbst gleichfalls genannt worden.

2) Aus Der Zor kam unter dem 16. Juli Nachricht, dass die Armenier den Befehl zum Weiterwandern erhalten hatten. Am 17. wurden alle Geistlichen und führenden Männer verhaftet. Bis zum 22. Juli, so war der Befehl, sollten alle Armenier wieder zum Wanderstab gegriffen haben. Nachdem schon früher von der Zentralregierung angeordnet worden war, dass nur so-viel Armenier in Der Zor bleiben sollten, als 10 Prozent der ansässigen Bevölkerung entsprach, soll nun auch der letzte Rest vertilgt werden, eine Aenderung, die möglicher-weise damit zusammenhängt, dass der menschliche Mutesarrif Suad Bey nach Bagdad versetzt ist und einen unbarmherzigen Nachfolger erhalten hat.

Mit Peitsche und Knüppel werden wehrlose und erschöpfte Frauen und Kinder von Gendarmen geprügelt, eine Beobachtung, die schon oft gemacht und mir auch jetzt wieder von einem des Wegs gekommenen deutschen Offizier aus eigener Anschauung bestätigt worden ist.

Einen Brief über diese Verhältnisse von Araxia Djibedjian an Schwester B. Rohner vom 16/17 Juli beehre ich mich in Abschrift hier beizufügen. Während zahlreiche Armenier durch den Untergang des Volkes aus dem geistigen Gleichgewicht gestossen sind, den Glauben verloren haben und in Verzweiflung geraten sind, ist dieser Brief ein schönes Beispiel von Standhaftigkeit und Gefasstheit im Angesicht des sicheren in der grauenhaftesten Form zu erwartenden Verderbens. Zwei weitere Briefe der gleichen Verfasserin vom 22. Juni und 12. Juli beehre ich mich gleichfalls in Uebersetzung vorzulegen, desgl. 2 Briefe armenischer Pfarrer aus Hamam und Sabkha.

3) Ueber die Art der Ende Juni erfolgten Verschickung, der bis dahin mit Erlaubnis der Regierung bei dem Bau der Bagdadbahn in der Amanusgegend beschäftigten Armenier, gibt der in Abschrift gehorsamst beigefügte Brief der Schwester Paula Schäfer an den amerikanischen Missionar Mr. Peet in Konstantinopel Auskunft.

4) Ein aus Diarbekr über Urfa hier angekommener deutscher Offizier hat mir am 24. Juli erzählt, dass einige Zeit vorher wieder 2000 armenische Frauen aus den östlichen und nördli-chen Gebieten nach Urfa gebracht worden sind. Es handelt sich hier offenbar um eine Nachlese von solchen die sich früher hatten versteckt halten können oder die in muhamme-danische Familien aufgenommen waren und deren man jetzt überdrüssig geworden ist.

Auf ähnliche Zustände deutet die in Abschrift gehorsam hier beigefügte briefliche Nachricht des Diakons Künzler aus Urfa vom 22. Juli, wonach es ihm gelungen ist, 150 Waisenkinder zu unterstützen.

5) In Aleppo ist seit dem 12. Juli die Verschickung einge-stellt, anscheinend weil ein Konflikt zwischen den oberen Behörden darüber ausgebrochen ist, dass es den reicheren Armeniern gelungen ist, Schonung zu erlangen, während die ärmeren der Polizei ausgeliefert waren. Aus Meskene ist es etwa 250 Armeniern gelungen, mit stillschweigender Duldung des dortigen Militärkaimmakams, nach Aleppo zurückzuwandern wo sie in erbarmungswürdigem Zustande ankommen. Der Wali hat infolgedessen Befehl an die Dörfer gegeben, keinen Armenier nach Aleppo zurückzulassen. Ueberträgt man die Ausführung behördlicher Anordnungen der Bevölkerung, so erklärt man die Armenier damit etwa für vogelfrei. Weitere Massregeln gegen sie werden hier vermutlich zu erwarten sein. Gleichen Bericht lasse ich der Kaiserlichen Botschaft zugehen.

http://www.armenocide.de/armenocide/armgen...01?OpenDocument ('http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/$$AllDocs/1916-07-29-DE-001?OpenDocument')

Dokumente aus dem Politischen Archiv
des deutschen Auswärtigen Amts

http://www.armenocide.de/armenocide/armgen...De?OpenFrameset ('http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/WebStart_De?OpenFrameset')

Übrigens:

In Deutschland ist die Holocaust-Leugnung an den Juden strafbar !
Andere Länder, andere Sitten...

Weitere Quelle :

Das dazugehörige Buch - "Der Völkermord an den Armeniern 1915/16" war auf Platz 1 der Sachbuch-Bestenliste für den Monat Mai 2005.

Erscheinungsdatum April 2005
Verlag zu Klampen
ISBN 3934920594
Seiten 675

Das Buch ist im Buchhandel erhältlich.

DerPatriot

06.04.2006, 21:06

Waldgänger

06.04.2006, 21:10

Echt schlimm sowas in Deutschland mitansehen zu müssen.

Achsel-des-Bloeden

06.04.2006, 21:13

Am meisten aufregen über die Türken und ihrem sog. "Leugnen" am sog. "Völkermord" an den Armeniern können sich die, die Ausschwitz für ein KdF- Lager verkaufen wollen ...

Waldgänger

06.04.2006, 21:16

Am meisten aufregen über die Türken und ihrem sog. "Leugnen" am sog. "Völkermord" an den Armeniern können sich die, die Ausschwitz für ein KdF- Lager verkaufen wollen ...

Hier muss ich allerdings mal teilweise zustimmen.Die Doppelmoral mancher Holocaustleugner ist echt nicht auszuhalten.

Ali Ria Ashley

09.04.2006, 17:50

Hier muss ich allerdings mal teilweise zustimmen.Die Doppelmoral mancher Holocaustleugner ist echt nicht auszuhalten.

hört, hört!!!

Ali

Ali Ria Ashley

09.04.2006, 18:03

Berlin - Türkische Nationalisten leugnen den Völkermord an den Armeniern 18.03. 2006 Berlin.

http://adf-berlin.de/html_docs/gallery/2006/berlin_18_03_2006_ralf/berlin_18_03_2006.php

seht selber...

Schrecklich, schrecklich... diese Nationalisten! Waren zwar auch sehr viele Kinder und Jugendliche unter den Demonstranten dabei, auch völlig unpolitische Hausfrauen, Arbeiter, hunderte völlig unpolitische Personen, auch Deutsche Staatsbürger, Sozis, liberale… und ja, auch eine handvoll konservativer, aber Nationalisten? Vergesst es!

Gegen diese öffentliche Behauptung, dass an der Demo nur türkische Nationalisten beteiligt gewesen waren, laufen bereits mehrere Strafanträge bei hiesigen Behörden.

Wir lassen uns doch hier nicht als Nationalisten titulieren, damit ja keiner auf die Idee kommt sich ernsthaft mal mit dieser unseligen Armenierfrage zu beschäftigen.

Die Armenier wollen, dass man ihnen diese Behauptung ungeprüft glaubt. Viele Ihrer Dokumente sind bereits als Fälschungen entlarvt worden, die Bundesrepublik hat sich vor den karren einer christlich-fundamentalistischen armenischen Lobby spannen lassen, aber das Lügengebäude der Armenier bröckelt und bröckelt.

Ich bin ja mal gespannt, wann die Resolution zurück genommen wird. Lange kann es nicht mehr dauern…

Ali Ria

Ali Ria Ashley

09.04.2006, 18:16

Am meisten aufregen über die Türken und ihrem sog. "Leugnen" am sog. "Völkermord" an den Armeniern können sich die, die Ausschwitz für ein KdF- Lager verkaufen wollen ...

Ausgerechnet die Armenier müssen von Völkermord reden… ausgerechnet. Sie haben, als die Osmanen, einen verzweifelten Mehrfrontenkrieg gegen die frnzmänner, Tommys, Amerikaner und Russen führten, völlig wehrlose osmanische Dörfer überfallen. Mit Banden, die gnadenlos hunderttausende von wehrlosen Zivilisten abschlachteten… Schwangere, Greise, Kinder… egal.

Über die jüngsten Massaker der Armenier in Azarbeycan, will ich erst gar nicht schreiben… die Heuchlerei dieser Leute ist vor allem eines: Abstoßend. Wer mir nicht glauben mag, kann gerne weitere Informationen hierzu bekommen. Das ist kein Problem.

Was wisst Ihr denn Konkret über das Thema? Wahrscheinlich nur das, was in den Medien zu lesen war?

Ali Ria

DerPatriot

09.04.2006, 18:28

Was wisst Ihr denn Konkret über das Thema? Wahrscheinlich nur das, was in den Medien zu lesen war?

Ali Ria[/QUOTE]

in meinem falle, schon.
das ändert aber nichts and er tatsache das die türken immer die lieben guten sein wollen.

Gruß

Ali Ria Ashley

09.04.2006, 18:34

Was wisst Ihr denn Konkret über das Thema? Wahrscheinlich nur das, was in den Medien zu lesen war?

Ali Ria

in meinem falle, schon.
das ändert aber nichts and er tatsache das die türken immer die lieben guten sein wollen.

Gruß[/QUOTE]

Wollen wir das nicht alle... mehr oder weniger?

Ali

Ali Ria Ashley

09.04.2006, 20:46

Berlin - Türkische Nationalisten leugnen den Völkermord an den Armeniern 18.03. 2006 Berlin.

http://adf-berlin.de/html_docs/gallery/2006/berlin_18_03_2006_ralf/berlin_18_03_2006.php

seht selber...

...nungut, will mich in dieser Sache auch nicht zu Weit aus dem Fenster lehnen, aber es gibt da ein Forum, wo Du sehr interessante Informationen holen kannst, wenn du willst... es lohnt sich auf alle fälle finde ich…

http://www.politikcity.de/forum/forumdisplay.php?f=47

Ali

DerPatriot

09.04.2006, 20:49

in meinem falle, schon.
das ändert aber nichts and er tatsache das die türken immer die lieben guten sein wollen.

Gruß

Wollen wir das nicht alle... mehr oder weniger?

Ali[/QUOTE]

mag schon sein, nur musst du zugeben....türken sind egal wo, nicht sehr beliebt, auch ich mag sie nicht sehr.....
ich habe nichts gegen Schweden oder Franzosen usw die in Deutschland leben, aber Türken sollten lieber in ihrem Kulturkreis bleiben.

Europa und Asien haben nicht viel gemein.

Gruß

DerPatriot

09.04.2006, 20:56

Ali Ria Ashley

09.04.2006, 21:06

Wollen wir das nicht alle... mehr oder weniger?

Ali

mag schon sein, nur musst du zugeben....türken sind egal wo, nicht sehr beliebt, auch ich mag sie nicht sehr.....
ich habe nichts gegen Schweden oder Franzosen usw die in Deutschland leben, aber Türken sollten lieber in ihrem Kulturkreis bleiben.

Europa und Asien haben nicht viel gemein.

Gruß[/QUOTE]

Ich bin Deutscher Staatsbürger, türkischer Herkunft wie man so schön sagt, und es gibt tage, da mag ich mich selber auch nicht. Alles ist so kompliziert geworden, Tausend Meinungen zu Tausend Themen in einer extrem schnelllebigen Zeit… wenn das Wetter nicht besser wird, bekomme ich noch Depressionen.

Außerdem gibt es genauso total seltsame Deutsche mit völlig Durchgeknallten Vorstellungen von der Welt, wie es auch Türken gibt… Im übrigen ist dieses Forum gar nicht so schlecht wie ich dachte… es gibt zwar den einen oder anderen, der scheinbar eine Platte verschluckt hat: „Schließe Deine Moscheen und geh nach hause!“ sagt, aber es gibt auch scheinbar ziemlich lustiges Volk hier.

Aber wenn Du Dich wirklich mal über die Armeniergeschichte informieren möchtest, empfehle ich Dir wirklich da mal vorbeizuschauen…

http://www.politikcity.de/forum/forumdisplay.php?f=47

Jetzt schreib bitte nicht: „Und Dir empfehle ich in Deine Heimat zu gehen und Deine Moscheen zu schließen!“

Gruß

Ali

DerPatriot

09.04.2006, 21:34

habe ich mich verlesen, oder bist du christ ?

Ps: wieso sollte ich zu dir sagen, bitte geh wieder in deine heimat....ich kenne dich doch garnicht, wenn du zu den wenigen türken gehörst die nicht immer quatschen wie toll doch die türkei ist und wie schlecht deutschland ist, dann habe ich auch nichts gegen dich.

Ali Ria Ashley

09.04.2006, 21:44

danke, ich habe mal ins forum gesehn.

Türke wehr dich ! in einem bereich des forums, ok kein problem, aber wieso gehen immer viele türken auf die straße wenn wir für unsere rechte kämpfen...? wie z.b. die Soldaten der Wehrmacht wären alle verbrecher ?!
ich sage nicht nur türken, es sind auch viele deutsche, ich will damit nur sagen, das sich überhaupt nicht nur türken, alle ausländer, sich zu sehr in die rechte der deutschen einmischen...

Also ich finde, das die Fragen, was die Armenier betrifft, sind noch lange nicht alle Beantwortet. Seltsamer weise weichen Sie, die Armenier immer aus, wenn heiß wird. So wollen Sie an keiner seriösen Disskussion sich beteiligen, die Welt soll es, also den angeblichen Völkermord, mehr oder weniger, einfach so glauben.

Nun gut. Zu Deinem Posting. Ich werde mich nicht wehren, sondern gleich ins Bett gehen. So sieht das nämlich aus… morgen beginnt wieder ein harter Arbeitstag.

Außerdem… hmmm. Ich weiß nicht, ich habe die Deutsche Staatsbürgerschaft und stehe zu diesem Land und mache meine Arbeit, im Gegensatz zu einigen Deutschen, die kriminell und arbeitsscheu sind.

Was bzw. Wer ist Dir lieber? Jetzt sag bitte nicht:

Am liebsten wäre es mir, wenn Du Deine Moscheen schließen und dann nach Hause gehen würdest… bitte… das ist echt langweilig.

Schließlich leben wir in der dritten bzw. vierten Generation hier… ach was soll’s. Ich glaube ich ziehe auf den Mars… als Marsianer. Das wird die Lösung sein…

Gute Nacht und Herzliche Grüße, bis dann...

Ali

rightwing

27.04.2006, 12:20

Mark Mallokent

27.04.2006, 14:14

Quo vadis

27.04.2006, 14:29

...die Türken werden nicht gerne drauf angesprochen und Gutmenschenberlin fragt auch nicht gerne an....

Aber die Osmanen waren ja Teil der Mittelmächte im WW I und so war an diesem Genozid natürlich Wilhelm II Schuld....:rolleyes:

rightwing

27.04.2006, 14:39

ich meinte in den medien gehört!
im geschichtsunterricht schon mal aber so richtig? kann mich nicht daran erinnern

Valhall

27.04.2006, 16:43

ich meinte in den medien gehört!
im geschichtsunterricht schon mal aber so richtig? kann mich nicht daran erinnern

Der Schulunterricht ist zu sehr damit beschäftigt auf deutsche Verbrechen aufmersam zu mach, da kannst du ja wohl nicht erwarten, dass man sich auch anderen Völkermorden zuwendet.
Außerdem passt das ideologisch gar nicht in die BRD, weil unser Staat davon ausgeht, dass an allem schlechten auf der Welt die Deutschen Schuld sein müssen.

Krimimann

29.04.2006, 08:56

NUn, Kriegszeiten sind immer gute Gelegenheiten, alte rechnungen zu begleichen. Die Türken wollten die Armeniervom Hals haben. Zum damaligen Zeitpunkz ging es den Armeniern durch die Bank besser als den Türken. Sie hatten sich weit verbreitet, saßen in jeder Stadt. Nachdem es an der Front ziemlich schlecht lief, wollte man wohl zuhause ein paar Leute umbringen, und die Armenier waren einfache Beute, da sie sich als Staatstragend verstanden und nicht verstanden, wie ihnen geschah, bis es zu spät war. Innerstaatliche Konkurenz beseitigt, Ende.
Der deutsche Generalstab war frühzeitig unterrichtet, wollte aber nichts unternehmen, um den Verbündeten nicht zu verlieren. In einer Zeit, in der die Generäle ohne Skrupel hunderttausende der eigenen Soldaten in den sicheren Tod schickten, waren ihnen irgendwelche weit entfernten Völker herzlich gleichgültig.

redanarchist

29.04.2006, 16:41

Man will scheinbar doch davon ablenken dass es noch andere Nationen neben den Deutschen gibt die Massaker verübt haben
Gruss
rightwing

jeder weiß, dass genozide keine deutsche erfindung sind, die ganze geschichte ist voll davon. industrialisiertes morden in menschenschlachthöfen haben aber nur die deutschen zustande gebracht.

nicht 'man', sondern die türken wollen davon ablenken. wie die forennazis gern den deutschen unbedingt aufrechnen wollen.

Einsatzleiter

29.04.2006, 16:45

ich meinte in den medien gehört!
im geschichtsunterricht schon mal aber so richtig? kann mich nicht daran erinnern

Im Geschichtsunterricht lernt man so gut wie nichts! Die Zeit ist viel zu kurz und die lahmen Mitschüler drücken das Lerntempo total nach unten. Gar nicht zu reden davon, dass die ganze Zeit für das sinnlose Mitschreiben drauf geht!

Man muss sich selbst Geschichtsbücher besorgen und politische Literatur, sonst kommt man nicht weiter! :cool: :cool:

ortensia blu

29.04.2006, 18:19

.... wie die forennazis gern den deutschen unbedingt aufrechnen wollen.

Der Sinn dieses Halbsatzes erschließt sich mir nicht.

Aber sonst gebe ich dir Recht: wir sind und bleiben die schlimmsten Verbrecher aller Zeiten - wir sind die Größten! An uns reicht niemand ran!

Ich kenne zwar niemand, der sich an diesen Verbrechen beteiligt hat, aber vielleicht sind ja unter deinen Verwandten ein paar Schlächter.

Neutraler

04.05.2006, 17:50

Das die Türken diesen Genozid leugnen wissen wir ja alle, aber ich kenne keine ihrer Argumente. Hat jemand irgendwelche Informationen zu den Argumenten dieser Leute und wie man sie widerlegt?

Nibelung

06.05.2006, 16:20

wtf

06.05.2006, 16:56

Ali Ria Ashley

18.05.2006, 23:57

Habe vorgestern einen Bericht im Fernsehen über das Massaker der Türken an den christlichen Armeniern gesehen (bis zu 1.500.000) in den Jahren 1915 bis 1915. Was ich nur äußerst bedauerlich fande war die völlige Dementierung dieser durch Ereignisse durch die Türkei und auch jeden Türken.
Von diesem Massaker hatte ich bis dahin nie etwas gehört!
Man will scheinbar doch davon ablenken dass es noch andere Nationen neben den Deutschen gibt die Massaker verübt haben

Gruss
rightwing

Mit Interesse verfolge ich diese Diskussion… wirklich sehr interessant. Ein Völkermord also. Dann gibt es ganz sicher dafür auch seriöse Quellen und Beweise. Und überhaupt: Noch vor rund zwei Jahren lass ich hier und dort Zahlen von 60 Tausend Opfern. Dann waren es bis zu 100 Tausend Opfer. Aus den 100 wurden 150 Tausend Opfer und jetzt sind wir derzeit bei 1.5 Millionen angekommen.

Ich schätze, wenn das so weiter geht, sind wir in ein paar Jahren über die Magische Zahl von 6 Millionen angekommen und dann, später sind es sicherlich noch mehr. Vielleicht 10 Millionen? Oder 100 Millionen?

Nun gut.. ja ich bin ein Türke und ich rege mich insbesondere über die Einseitigkeit der Medien hier in diesem Lande auf. Dabei können die Armenier nichts Seriöses vorlegen, was einen Völkermord glaubhaft machen könnte. Im Gegenteil. Ach was solls. Glaubt doch was ihr wollt. Doch wenn ihr über dieses Thema wirklich gut informiert sein wollt, dann empfehle ich euch eine pdf Datei runter zu laden und zu lesen und den gibt es hier:

(Justin McCarthy, Die Wahrheit über die armenische Problematik)

http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Downloads&op=show_download&did=92&order=2&sort=ASC

Es lohnt sich diese Seite zu diesem Thema zu besuchen. Hier gibt es sauber und seriös recherchiertes Material:

http://www.armenianquestion.org

Ali Ria Ashley

Ali Ria Ashley

19.05.2006, 00:04

Im Grunde war es nicht wirklich ein Völkermord der Türken.
Die Armenier haben sich eher selbst zerfleischt.
Muss mal meine kleine Büchersammlung durchstöbern, um genaueres sagen zu können. Im Grunde sind die Armenier jedoch ziemlich allein für die Angelegenheit verantwortlich.

Hallo Nibelung,

respeckt! Wenn Du näheres erfahren möchtest:

Justin McCarthy, Die Wahrheit über die armenische Problematik

http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Downloads&op=show_download&did=92&order=2&sort=ASC

Es lohnt sich diese Seite zu diesem Thema zu besuchen. Hier gibt es sauber und seriös recherchiertes Material:

http://www.armenianquestion.org

Ali Ria Ashley

Geronimo

19.05.2006, 00:07

Die Zeit ist viel zu kurz und die lahmen Mitschüler drücken das Lerntempo total nach unten

Meinst du die sonst von dir so geschätzten "Migranten-Mitschüler"?

Geronimo

19.05.2006, 00:09

gargamel

19.05.2006, 10:00

Eigentlich kann hier Schluss sein mit der Diskussion:

Jeder lese:

"Die 40 Tage des Mussah Dag" von Franz Werfel. Genial, präzise und spannend wie ein Krimi. Dann weiss jeder wo Bartel den Most holt. Ist aber nix für Türken.
PS: Franz Werfel war Jude.

Gruß
Gero
"Die 40 Tage..." ist ein Roman, was davon zu halten ist, wie Sie entstand, darüber kann jetzt spekuliert werden, viel Spass.

reinhard

19.05.2006, 10:15

Ali Ria Ashley

19.05.2006, 10:35

Das die Türken diesen Genozid leugnen wissen wir ja alle, aber ich kenne keine ihrer Argumente. Hat jemand irgendwelche Informationen zu den Argumenten dieser Leute und wie man sie widerlegt?

Gratulation!!! Wenigsten einer, der Nachfragt und sich Informieren will. Danke. Für alle anderen, die unbedacht und aus dem blauen Dunst unbewiesene Behauptungen aufstellen: Ihr werdet euch blamieren und außerdem vergesst Ihr wohl ganz, dass Deutsche und Türken zusammen im ersten Weltkrieg zusammen gekämpft haben und alles in allem ein gutes Verhältnis miteinander hatten und haben. Was haben denn die Armenier für Deutschland oder für das Deutsche Volk getan? Integration? Dankbarkeit gegenüber dem Gastland und den Deutschen? Fehlanzeige!

Der einzigste Beitrag, den die Armenier bisher in diesem Land geleistet haben war und ist Unfrieden zu stiften um sich mit der Brechstange einen Logenplatz in der Gesellschaft zu ergattern. Wacht bitte auf und schaut der Realität zur Abwechslung, was dieses Thema angeht, in Angesicht. Bitte.

Wisst Ihr eigentlich, dass sehr viele Armenier Dinge über die Deutschen sagen, die ich besser hier nicht reinschreiben will? Unter anderen, dass die Deutschen so dumm sind, dass Sie ihnen alles glauben...

Wisst Ihr wie hoch die Zahl der Harz4 Empfänger unter den Armeniern ist?

Ich persönlich habe sehr viele deutsche Freunde und Bekannte. Mein Schwiegersohn heißt übrigens Christan Müller und zwei meiner Nichten haben ebenfalls einen deutschen Vater. Dieses Gerede von „Die Türken“ hier und „Die Türken da“, finde ich wirklich ziemlich daneben und sind meiner Meinung nach meistens ausdruck von persönlicher Frustration.

Es gibt Tausende deutsche Staatsbürger, die in der Bundeswehr dienen, die bei der Polizei tätig sind und so weiter und man würde nie merken, dass Sie türkische Vorfahren haben, wenn man Sie nicht danach fragen würde.

Ach was solls... in hundert Jahren kräht sowieso kein Hahn mehr danach. Und glaubt mir: Ein türkisch Stämmiger Bayer, ist noch krasser Unterwegs als die richtigen Bayern. Nur mal so ein Gedanke.

Wäre schön, wenn wir ein wenig Sachlicher diskutieren könnten, dann könnte der Meinungsaustausch ja auch tatsächlich neue Erkenntnisse bringen. Aber wer sich in seiner Rolle als: „Ich bin für ALLES, solange es gegen die Türken ist“ wohl fühlt… viel Spaß dabei. Ich weiß nur nicht, was das bringen soll.

Herzlichst

Ali Ria Ashley

Ali Ria Ashley

19.05.2006, 11:30

Der Völkermord an den Armeniern, der im Wesentlichen 1915 bis 1917 stattfand, ist unter Historikern nicht umstritten. Die türkische Regierung leugnet ihn, und das Forum, auf das oben verwiesen wurde, ist ein Forum türkischer Nationalisten.

Der Völkermord wurde damals nicht von der offiziellen türkischen Regierung, sondern von der diktatorischen Führung der jungtürkischen Partei (dem "Komitee") organisiert. Die Haupttäter flohen am Ende des verlorenen Krieges und wurden von der Nachfolgeregierung zum Tode verurteilt.

Die deutsche Regierung hat den Völkermord des Weltkriegs-Verbündeten damals gedeckt. Die deutschen Soldaten in der Türkei haben sich - nach Möglichkeit - selbst nicht beteiligt, sie hätten ihn aber jederzeit stoppen können. In Deutschland wurde jede Berichterstattung durch die Militärzensur unterbunden.

Wie weit die Erfahrung dieses Völkermords Hitler beeinflusst hat, ist umstritten. Klar ist, dass er sehr gut informiert war, weil einer seiner engsten Freunde während des 1. Weltkriegs Augenzeuge des Völkermords war und eine Vielzahl eigener und fremder Berichte bearbeitet hatte. Beeindruck war Hitler offensichtlich von der weitgehenden Straflosigkeit.

Die Zahl von 1,5 Millionen Getöteten bezieht sich nicht nur auf den "eigentlich3en" Völkermord 1915 bis 1917, sondern auf die Gesamtzahl der Massaker an Armeniern in der Zeit von 1895 bis 1923, die dazu führten, dass das Völk völlig aus der Türkei verschwand. Wer nicht umgebracht wurde, floh meistens nach Westeuropa und Nordamerika, wo heute die meisten Überlebenden wohnen.

Ja Reinhard, alles böse Nationalisten. Natürlich.

Ich bin kein Nationalist Du AS! Ich bin Sozialdemokrat aus Überzeugung und in der Partei, Mitglied in der Gewerkschaft und habe ein Patenkind in Afrika. Willst Du mich als Nationalist titulieren?

Diese Ammenmärchen von den "türkischen Nationalisten" kannst Du woanders verkaufen. Und das der Völkermord unumstritten ist, ist eine glatte Lüge von Dir und das weißt Du auch. Du versuchst hier einen Pudding an die Wand zu Nageln Reinhard. Glaube mir: Es geht nicht, dazu fehlt Dir schlicht weck die Substanz

Warum willst Du es unter allen Umständen verhindern, dass User aus diesem Forum sich Informieren? Sind es persönlich Gründe? Deine Ausführungen sind nichts weiter als Augenwischerei Reinhard, aber damit kommst Du nicht durch. Du unterschätzt die Forumsmitglieder in diesem Forum und die Deutschen gewaltig. Nicht jeder ist so einfach gestrickt wie Du.

Mit dem Begriff „türkischer Nationalist“ als Abschreckung… kannst Du höchstens noch Eier Abschrecken, aber nicht Menschen die sich Informieren wollen, was da wirklich los war im ersten Weltkrieg und die Nase voll haben von dieser Einseitigen Berichterstattung hierzulande.

Zwischen einem Mythos und der Wahrheit klaffen oft tiefe Täler, die man nicht mit Phrasen wie: „Das ist eine Seite von türkischen Nationalisten“ überbrücken kann.

Ich versichere hiermit, dass ich politisch weder links noch rechts eingestellt bin, sondern mit beiden Beinen auf dem Boden dieser demokratischen Verfassung stehe, die Seite, die ich hier verlinkt habe, ist keine Seite von türkischen Nationalisten. Dass ist Unfug.

Hier geht es lediglich darum, Historische Ereignisse 1:1 wieder zu geben. Nicht mehr und nicht weniger. Es wird keine Nation verherrlicht, gegen keine Rasse gehetzt oder sonst wie Stimmung gemacht, sondern explizit ausgeführt. Sachlich und fundiert.

Ali Ria Ashley

Würfelqualle

19.05.2006, 11:55

Ali Ria Ashley

19.05.2006, 12:09

Man sollte die Türkei 60 Jahre feindbesetzen lassen, und ihnen 1/3 ihres Staatsgebietes wegnehmen.

Das haben sie doch schon mal gemacht bei einem Land, wer war das bloß ???

Gruss vonne Würfelqualle

Gratulation!!! Wirklich, ein sehr guter Gedanke. Sehr tiefsinnig Würfelqualle. Wie wäre es mal mit an die Oberfläche kommen und ein wenig frische Luft aus der Atmosphäre namens Realität schnappen?

Was genau hat Dein, ach so tiefgründiges, Rätselraten nun mit historischen Ereignissen zu tun? Deine schwache Konstruktion bricht schon in sich zusammen, wenn man es schief anschaut.

Aber komm, Du hast doch mehr drauf. Stell doch mal präzise Fragen zum Thema, wie wäre es damit hm?

Ali Ria Ashley

Würfelqualle

19.05.2006, 12:18

Gratulation!!! Wirklich, ein sehr guter Gedanke. Sehr tiefsinnig Würfelqualle. Wie wäre es mal mit an die Oberfläche kommen und ein wenig frische Luft aus der Atmosphäre namens Realität schnappen?

Was genau hat Dein, ach so tiefgründiges, Rätselraten nun mit historischen Ereignissen zu tun? Deine schwache Konstruktion bricht schon in sich zusammen, wenn man es schief anschaut.

Aber komm, Du hast doch mehr drauf. Stell doch mal präzise Fragen zum Thema, wie wäre es damit hm?

Ali Ria Ashley

Interessiert nun wirklich keinen, was du so über meine Überlegungen denkst.

Es ist nun mal so und steht als Tatsache fest. Deine Vorfahren haben es ordendlich bei den Armeniern krachen lassen. Baut schon mal riesige Mahnmale und übt euch im büßen.

Gruss vonne Würfelqualle

Ali Ria Ashley

19.05.2006, 12:24

Interessiert nun wirklich keinen, was du so über meine Überlegungen denkst.

Es ist nun mal so und steht als Tatsache fest. Deine Vorfahren haben es ordendlich bei den Armeniern krachen lassen. Baut schon mal riesige Mahnmale und übt euch im büßen.

Gruss vonne Würfelqualle

Also ich denke nicht, dass Du autorisiert bist für alle in diesem Forum zu sprechen zum ersten und zum zweiten sehe ich immer noch nichts von Dir, was die Sache klären könnte. Du hast doch Interesse an der Wahrheit oder etwa nicht Würfelqualle?

Vorzügliche Grüße von

Ali Ria Ashley

reinhard

19.05.2006, 12:26

Würfelqualle

19.05.2006, 12:31

Also ich denke nicht, dass Du autorisiert bist für alle in diesem Forum zu sprechen zum ersten und zum zweiten sehe ich immer noch nichts von Dir, was die Sache klären könnte. Du hast doch Interesse an der Wahrheit oder etwa nicht Würfelqualle?

Vorzügliche Grüße von

Ali Ria Ashley

Ich spreche nicht für andere, sondern nur für mich. Ob ich Interesse habe die Wahrheit zu erfahren ? Die Wahrheit ist, ihr Türken habt die Armenier abgeschlachtet und seid zu feige, es zuzugeben.

Gruss vonne Würfelqualle

Ali Ria Ashley

19.05.2006, 13:10

Ich spreche nicht für andere, sondern nur für mich. Ob ich Interesse habe die Wahrheit zu erfahren ? Die Wahrheit ist, ihr Türken habt die Armenier abgeschlachtet und seid zu feige, es zuzugeben.
Gruss vonne Würfelqualle

Es gibt böse Zungen, die Behaupten, dass man mit Fanatikern keine Diskussion führen kann und es sei dann sinnvoller einem Fisch oder ein Fahrrad zu schenken. Nun gut, wie dem auch sei. Man soll ja bekanntlich die Hoffnung nie aufgeben…

Kann Dich aber beim besten willen nicht ernst nehmen, weil Du zum einen zwischen zwei postings Dich selber widersprichst und zum zweiten Behauptungen aufstellst, die Du nicht beweisen kannst, die nicht fundiert sind. Das Einzige was bisher von Dir kam waren, wenn überhaupt, klägliche Versuche an der Oberfläche eines Themas zu kratzen. Mehr nicht. Allerdings ist das Eis, auf dem Du herum kratzt, sehr sehr dünn und wie sagt man doch so schön:

„Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeißen!“

Im Übrigen kann es wahr sein, was Du da hochintelligentes von Dir gibst… in Deiner eigenen Welt, welches jedoch bedauerlicher Weise mit der Realität nicht das geringste zu tun hat. Deine Worte sind meiner Meinung nach Phrasen ohne Bedeutung und Gewicht. Jedenfalls bisher… ich warte auf Konkrete Hinweise mit seriösen Quellen.

Mit den vorzüglichsten Grüßen

Ali Ria Ashley

Ali Ria Ashley

19.05.2006, 13:37

Das die Türken diesen Genozid leugnen wissen wir ja alle, aber ich kenne keine ihrer Argumente. Hat jemand irgendwelche Informationen zu den Argumenten dieser Leute und wie man sie widerlegt?

Damit ihr wisst, mit wem ihr es zu tun habt und auf wessen Seite sich einige stellen: Nur ein kleiner Auszug:

Feigl, Ein Mythos des Terrors, Freilassing-Salzburg 1986, S. 124-137

4. Mai 1982 Genf
Bomben explodieren in zwei Bankfilialen. Urheber: eine armenische „Welt-Strafexpedition".

18. Mai 1982 Toronto
Vier Armenier werden verhaftet. Sie wollten für die Terrorszene Geld außer Landes schmuggeln, das vorher, wie weltweit üblich, Armeniern abgepreßt worden war. Im Zuge der Untersuchungen stellte sich heraus, daß die Terroristen das Haus eines Armeniers, der sich geweigert hatte, seinen „Beitrag" zum armenischen Terror zu leisten, mit Hilfe von Brandbomben dem Erdboden gleichgemacht worden war.

18. Mai 1982 Tampa (Florida)
Na&scedil; Karahan, türkischer Honorarkonsul, verteidigt mit der Pistole in der Hand sein Büro. Die armenischen Terroristen fliehen.

18. Mai 1982 Los Angeles
Der Schweizerische Bankverein wird von einer armenischen Bombe beschädigt. Verdächtige: vier polizeibekannte armenische Terroristen, die der ASALA angehören.

26. Mai 1982 Los Angeles
Drei Angehörige der ASALA werden verhaftet, als sie soeben eine Bombe im AIR CANADA Frachtbüro legen.

7. Juni 1982 Lissabon
Erkut Akbay, Verwaltungsattaché an der türkischen Botschaft, und seine Frau Nakide werden vor ihrem Wohnhaus umgebracht. JCAG übernimmt die „Verantwortung".

1. Juli 1982 Rotterdam
Kemalettin Demirer, türkischer Generalkonsul in Rotterdam, wird von vier armenischen Terroristen überfallen. Die „Armenische Rote Armee" beansprucht die „Verantwortung". Oder was sie darunter verstehen.

21. Juli 1982 Paris
16 Verwundete nach einer Bombenexplosion in einem Café auf der Place Saint-Severin. Urheber: „Orly". Ursache: „Orly" beklagt sich darüber, daß die Franzosen die armenischen gefangenen Terroristen nicht als „politische Gefangene", sondern als gewöhnliche Verbrecher behandeln.

26. Juli 1982 Paris
„Orly" verwundet zwei Frauen bei einem Bombenanschlag auf das Pub „Saint-Germain".

2. August 1982 Pierre Gulumian, ein armenischer Terrorist, tötet sich selbst, als ihm beim Hantieren mit einer Bombe die tödliche Ladung unter den eigenen Händen explodiert.

7. August 1982 Ankara, Flughafen Esenboga
Zwei armenische Terroristen eröffnen auf dem Flughafen von Ankara das Feuer auf wartende Reisende. Als einer der Massenmörder von der Polizei gefaßt wird, nimmt der andere 24 Menschen als Geisel. Insgesamt fallen den skrupellosen, von ihren „Lehrern" perfekt indoktrinierten Killern 9 Menschenleben zum Opfer, zweiundachtzig Menschen wurden, zum Teil schwer, verwundet. Der überlebende Terrorist Levon Ekmekian, der seine Untat vor seiner Hinrichtung erkannt hat, richtete einen flammenden Appell an seine jungen Genossen, von dem Mordprogramm, das auf Irreführung beruhe, Abstand zu nehmen.

8. August 1982 Paris
Eine Bombe wird rechtzeitig entschärft. „Orly" bedauert die Entdeckung.

12. August 1982 Paris
Terroristen eröffnen das Feuer auf einen Polizisten, der den türkischen Fremdenverkehrsbeauftragten bewacht. Der Mann entkommt glücklicherweise unverletzt.

27. August 1982 Ottawa
Oberst Attila Altikat, Militärattaché an der türkischen Botschaft, gerät in einen armenischen Feuerüberfall, entkommt aber unverletzt.

9. September 1982 Burgas (Bulgarien)
Bora Sülkan, Verwaltungsrat am türkischen Konsulat von Burgas, wird vor seinem Hause ermordet. Der Attentäter hinterläßt eine „Botschaft": „Wir erschossen einen türkischen Diplomaten. Kampfeinheit der Gerechtigkeitspartei gegen den Armenischen Völkermord". Ein anonymer Anrufer nannte eine Teilorganisation der ASALA-Zentrale in Beirut als „verantwortlich".

26. Oktober 1982 Los Angeles
Fünf armenische Terroristen stehen vor Gericht, weil sie das Büro des türkischen Honorarkonsuls in Philadelphia in die Luft sprengen wollten. Alle gehörten der JCAG an.

8. Dezember 1982 Athen
Zwei motorisierte Armenier bombardieren das Büro der SAUDI ARABIAN AIRLINES. Ein Explosivkörper traf eine Starkstromleitung und tötete den Terroristen. Sein Komplize, ein iranischer Armenier namens Vahech Kontaverdian, wurde verhaftet. Es stellte sich eindeutig heraus, daß die beiden im Auftrag der ASALA gehandelt hatten, weil Saudi-Arabien mit der Türkei freundschaftliche Beziehungen pflege...

21. Jänner 1983 Anaheim, Kalifornien
In einer armenischen Bäckerei in Anaheim werden neun „äußerst wirkungsvolle" Bomben sichergestellt, nachdem den Armeniern eine Bombe unfreiwillig losgegangen war und einen Großbrand verursacht hatte.

22. Jänner 1983 Paris
Zwei Terroristen greifen das THY-Büro mit Handgranaten an. Sachschaden, keine Verletzten, „Verantwortlich": die ASALA.

22. Jänner 1983 Paris
Die französische Polizei entdeckt rechtzeitig eine starke Bombenladung in der Nähe des THY-Schalters in Paris-Orly.

2. Februar 1983 Brüssel
Bombenanschlag gegen das THY-Büro. „Verantwortlich": die „Neue armenische Widerstandsorganisation".

28. Februar 1983 Luxemburg
Eine Bombe in der türkischen Botschaft wird rechtzeitig entschärft. Der „Armenian Reporter" in New York berichtet, Urheber sei eine „Neue Armenische Widerstandsorganisation".

28. Februar 1983 Paris
Bombenexplosion im „Marmara-Reisebüro". Ein Franzose, Angestellter der Firma, Renee Martin, kommt bei dem Anschlag ums Leben, vier weitere Franzosen werden dabei verwundet. Wenige Minuten nach dem Attentat „bekannte" sich die ASALA zu dem mörderischen Anschlag.

9. März 1983 Belgrad
Galip Balkar, türkischer Botschafter in Jugoslawien, wird in Belgrad ermordet. Necaty Kayar, seinen Chauffeur, trifft ein Schuß in den Magen. Bürger der Stadt Belgrad verfolgten die Mörder mutig. Ein jugoslawischer Oberst wird niedergeschossen, ein Polizist verhaftet einen der Attentäter. Der zweite Armenier schoß während der Flucht einen jungen Studenten und ein Mädchen nieder, beide erlagen ihren Verletzungen. Sowohl Krikor Levonian als auch Raffi Elbekian — die Mörder — wurden verhaftet und verurteilt.

31. März 1983 Frankfurt
Bombendrohung gegen die Redaktion des „TERCÜMAN".

24. Mai 1983 Brüssel
Bombenexplosion vor dem türkischen Kulturinstitut und dem türkischen Fremdenverkehrsbüro. Der italienische Direktor wird verwundet. Urheber: ASALA.

16. Juni 1983 Istanbul
Armenische Terroristen greifen mit Handgranaten und automatischen Waffen im Basar von Istanbul an. Zwei Tote, 21 Verwundete. Eine ASALA-Verantwortlichkeit.

8. Juli 1983 Paris
Das „British Council" wird von armenischen Terroristen angegriffen. Ursache: in London stehen armenische Terroristen vor Gericht.

14. Juli 1983 Brüssel
Dursun Aksoy, Verwaltungsattaché an der türkischen Botschaft, wird ermordet. Gleich drei Terrorgruppen bewerben sich um die Schande, die Mördereinheit gestellt zu haben: ASALA, JCAG und eine „Armenische Revolutionäre Armee".

15. Juli 1983 Paris
Bombenexplosion am Schalter der THY in Paris-Orly. Acht Tote, mehr als 60 Verwundete. Ein achtundzwanzigjähriger syrischer Armenier gesteht den Massenmord: Waradian Garbidian. Er gesteht auch, daß geplant war, die Bombe erst während des Fluges explodieren zu lassen.

15. Juli 1983 London
Eine Bombe wie jene von Orly wird rechtzeitig entdeckt. „Verantwortlich" für beide Anschläge zeichnet die ASALA.

18. Juli 1983 Lyon
Bombendrohung der ASALA gegen den Lyoner Hauptbahnhof.

20. Juli 1983 Lyon
Panikartige Evakuierung der Eisenbahnstation Perrache in Lyon nach Bombendrohung der ASALA.

22. Juli 1983 Teheran
Bombenattacke der „Orly" gegen französische Botschaftsgebäude und die Air France.

27. Juli 1983 Lissabon
Fünf armenische Terroristen versuchen, die türkische Botschaft zu stürmen. Als es mißlingt, das Kanzlerbüro zu besetzen, dringen sie in die Residenz ein und nehmen den Geschäftsträger sowie dessen Familie als Geiseln. Unter den Händen der Terrorgruppe explodieren die mitgebrachten Bomben; vier der Verbrecher und die Frau des Geschäftsträgers, Cahide Micioglu, werden in Stücke gerissen; Yurtsev Micioglu und sein Sohn werden verletzt. Der fünfte Terrorist war beim Sturm auf das Gebäude von einem türkischen Sicherheitsbeamten erschossen worden. Auch ein portugiesischer Polizist kam ums Leben, ein anderer wurde verwundet. „Verantwortlicher" für das Massaker war eine Terrorgesellschaft namens „ARA".

28. Juli 1983 Lyon
Neuerliche Bombendrohung gegen die Eisenbahnstation Perrache (ASALA).

29. Juli 1983 Teheran
Drohung eines Raketenangriffs gegen die türkische Botschaft. Der Iran verstärkt Maßnahmen zur Kontrolle der Armenier.

31. Juli 1983 Lyon und Rennes
Bombendrohungen armenischer Terroristen zwingen zwei Linienflugzeuge mit 424 Passagieren zur Notlandung.

10. August 1983 Teheran
Bombenexplosion in einem Auto vor der französischen Botschaft. Die ASALA „bekennt" sich zu dem Anschlag.

25. August 1983 Bonn
In einer ganzen Serie von Bombenanschlägen gegen französische Konsulate kommen zwei Menschen ums Leben, 23 andere werden verwundet. Die ASALA zeichnet „verantwortlich".

9. September 1983 Teheran
Bombenangriff gegen die französische Botschaft. Zwei Passanten werden verwundet. Urheber: die „Orly"-Gruppe.

1. Oktober 1983 Marseille
Eine Bombenexplosion zerstört die Pavillons der Sowjets, der USA und Algeriens auf der Internationalen Handelsmesse. Ein Toter, 26 Verwundete. ASALA und „Orly" „bekennen" sich zu dem Anschlag.

6. Oktober 1983 Teheran
Zwei Verwundete bei einem Bombenanschlag auf einen Wagen der französischen Botschaft. „Orly".

29. Oktober 1983 Beirut
Handgranatenangriff gegen die französische Botschaft. Einer der ASALA-Attentäter wird gefaßt.

29. Oktober 1983 Drei armenische Terroristen greifen die türkische Botschaft an. Einer der Attentäter, Sarkis Danielian, wird von den türkischen Wachen dingfest gemacht: der arme Kerl ist ganze 19 Jahre alt... und die „Verantwortung übernahm ASALA".

4. Februar 1984 Paris
Armenische Bombendrohung gegen die New-York-Maschine der Air France.

28. März 1984 Teheran
Eine zeitlich genau konzertierte Aktion gegen türkische Diplomaten wird generalstabsmäßig durchgeführt:
Zwei armenische Terroristen schießen auf Ismail Pamukcu, Mitglied der Militärmission, und verwunden ihn schwer.
Hasan Servet Oktem, Erster Botschaftssekretär, wird beim Verlassen seines Hauses angeschossen. Ibrahim Özdemir, Verwaltungsattaché, kann die Dingfestmachung von zwei Armeniern veranlassen. Nachmittags werden nochmals zwei Terroristen vor der Botschaft verhaftet.
Ein armenischer Terrorist fliegt mitsamt seiner Bombe in die Luft, als er sie im Auto des türkischen Handelsrates befestigen will. Der Tote wird als Sultan Gregorian Semaperdan identifiziert (ASALA).

29. März 1984 Los Angeles
Die ASALA schickt eine schriftliche Attentatsdrohung gegen türkische Sportler, die an der Olympiade teilnehmen werden.

8. April 1984
ASALA verschickt ein „Communique": sie betrachtet alle Linienmaschinen, die die Türkei anfliegen, als „militärische Ziele".

26. April 1984 Ankara
Premierminister Turgut Özal empfängt eine ASALA-Drohung: während seines Iranbesuches werde eine größere „Aktion" gegen die Türkei beginnen.

28. April 1984 Teheran
Zwei Motorradfahrer eröffnen das Feuer auf Isik Yonder und dessen Frau Sadiye, als er zu seinem Arbeitsplatz in der türkischen Botschaft fährt. Isik Yonder wird tödlich getroffen. ASALA „bekennt" sich zu dem neuen, völlig sinnlosen Mord.

20. Juni 1984 Wien
Erdogan Özen, Arbeits- und Sozialattaché an der türkischen Botschaft in Wien, wird Opfer der armenischen Terroristen, als eine Bombe in seinem Wagen explodiert. Fünf Menschen werden verwundet, unter ihnen ein wachhabender Polizist, der unter den Folgen der Explosion besonders zu leiden hat. Ehre seiner Frau, die treu zu ihm steht, alles für ihn tut. „ARA"-Terroristen „bekennen" sich zu der Untat.
Persönliche Bemerkung des Autors:
Es war dieses Attentat, das in mir spontan den Entschluß weckte, etwas gegen diesen Wahnsinn zu unternehmen, da ich Erdogan Ozen, einen besonders liebenswürdigen, arglosen Menschen, der nichts mehr liebte als seine Frau und seinen zwölfjährigen Sohn und seine Sozialarbeit, gut kannte; er war mir ein verehrungswürdiger Freund, ein anständiger feiner Kerl. R. I. P.
Den Attentätern sei verziehen: sie wußten nicht, wen sie töteten, sonst hätten sie es bestimmt nicht getan.

25. Juni 1984 Los Angeles
Eine französische Agentur erhält die Warnung, daß alle, Regierungen, Organisationen, Firmen, Individuen... kurzum alle, die dem türkischen Olympiateam behilflich sein sollten, auf die Abschußliste des armenischen Terrors kommen.

14. Juli 1984 Brüssel
Dursun Aksoy, Verwaltungsrat an der türkischen Botschaft, wird umgebracht. „ASALA" übernimmt die „Verantwortung".

13. August 1984 Lyon
Bombenanschlag auf den Bahnhof. Erheblicher Sachschaden; ein ASALA-Attentat.

September 1984 Teheran
Nach Erhalt von Drohbriefen kommen türkische Firmen im Iran ins Schußfeld. Erstes Opfer wird die Sezai Türkes Comp.; während der Löscharbeiten wird ein türkischer Angestellter verletzt. Eine Kette von „kleineren" Einschüchterungsanschlägen folgt — selbstverständlich ohne politisches Ergebnis.

1. September 1984 Teheran
Die iranischen Behörden decken ein armenisches Mordkomplott gegen Ismet Birsel, den türkischen Botschafter, auf.

3. September 1984 Istanbul
Zwei armenische Terroristen sterben, als eine ihrer Bomben zu früh losgeht. Im Hintergrund: ARA.

Damit ihr wisst, mit wem ihr es zu tun habt und auf wessen Seite sich einige stellen: Nur ein kleiner Auszug:

Feigl, Ein Mythos des Terrors, Freilassing-Salzburg 1986, S. 124-137

4. Mai 1982 Genf
Bomben explodieren in zwei Bankfilialen. Urheber: eine armenische „Welt-Strafexpedition".

18. Mai 1982 Toronto
Vier Armenier werden verhaftet. Sie wollten für die Terrorszene Geld außer Landes schmuggeln, das vorher, wie weltweit üblich, Armeniern abgepreßt worden war. Im Zuge der Untersuchungen stellte sich heraus, daß die Terroristen das Haus eines Armeniers, der sich geweigert hatte, seinen „Beitrag" zum armenischen Terror zu leisten, mit Hilfe von Brandbomben dem Erdboden gleichgemacht worden war.

18. Mai 1982 Tampa (Florida)
Na&scedil; Karahan, türkischer Honorarkonsul, verteidigt mit der Pistole in der Hand sein Büro. Die armenischen Terroristen fliehen.

18. Mai 1982 Los Angeles
Der Schweizerische Bankverein wird von einer armenischen Bombe beschädigt. Verdächtige: vier polizeibekannte armenische Terroristen, die der ASALA angehören.

26. Mai 1982 Los Angeles
Drei Angehörige der ASALA werden verhaftet, als sie soeben eine Bombe im AIR CANADA Frachtbüro legen.

7. Juni 1982 Lissabon
Erkut Akbay, Verwaltungsattaché an der türkischen Botschaft, und seine Frau Nakide werden vor ihrem Wohnhaus umgebracht. JCAG übernimmt die „Verantwortung".

1. Juli 1982 Rotterdam
Kemalettin Demirer, türkischer Generalkonsul in Rotterdam, wird von vier armenischen Terroristen überfallen. Die „Armenische Rote Armee" beansprucht die „Verantwortung". Oder was sie darunter verstehen.

21. Juli 1982 Paris
16 Verwundete nach einer Bombenexplosion in einem Café auf der Place Saint-Severin. Urheber: „Orly". Ursache: „Orly" beklagt sich darüber, daß die Franzosen die armenischen gefangenen Terroristen nicht als „politische Gefangene", sondern als gewöhnliche Verbrecher behandeln.

26. Juli 1982 Paris
„Orly" verwundet zwei Frauen bei einem Bombenanschlag auf das Pub „Saint-Germain".

2. August 1982 Pierre Gulumian, ein armenischer Terrorist, tötet sich selbst, als ihm beim Hantieren mit einer Bombe die tödliche Ladung unter den eigenen Händen explodiert.

...noch mehr?

reinhard

19.05.2006, 13:57

emire

19.05.2006, 13:58

[quote=Würfelqualle]Man sollte die Türkei 60 Jahre feindbesetzen lassen, und ihnen 1/3 ihres Staatsgebietes wegnehmen.

Das haben sie doch schon mal gemacht bei einem Land, wer war das bloß ???

Die Türkei als Nachfolger des Osmanischen Reiches hat 91% seines Staatsgebietes verloren.

Würfelqualle

19.05.2006, 14:18

Die Türkei als Nachfolger des Osmanischen Reiches hat 91% seines Staatsgebietes verloren.

Du meinst das Gebiet, was osmanische Horden jahrhundertelang blutig eroberten ? Recht so, war ja auch nicht ihr ethnisch und historisches Eigentum.

Zwischen friedlich besiedeln und blutig erorbern, besteht wohl ein himmelweiter Unterschied, oder ???

Gruss vonne Würfelqualle

Ali Ria Ashley

19.05.2006, 14:37

Im Ernst? Die Türken haben den Völkermord begangen, weil sie wussten, dass es 70 Jahre später einige Bombenbastler mit armenischer Staatsangehörigkeit geben würde?

Heißt dass, wenn wir glauben, dass im Jahre 2070 einige Türken mit Heroin handeln werden, können wir sie heute vorsorglich schon mal ausrotten?

Einige türkische Nationalisten argumentieren wirklich jämmerlich. 1,5 Millionen Armenier wurden umgebracht. Wer Mut hat steht dazu.

Es ist schon gut Reinhard… Du hast ja so recht in Deiner kleinen beschränkten Welt und Deine Logik ist wirklich somit das albernste was ich in der letzten zeit gelesen habe. Geschweige von Deinen Ausführungen über den „Befreiungskrieg“ der Jungtürken, den Du hier ebenfalls in ein negatives Licht stellen möchtest.

Damit kannst Du Kinder beeindrucken, aber niemand, der ernsthaft sich mit der Materie beschäftigt. Dich ernst nehmen bedeutet den Bock zum Gärtner zu machen… aber was Solls.

Und überhaupt, worauf willst Du Deine pseudohistorischen Behauptungen stellen Reinhard? Wen willst Du oder besser gefragt: Wer nimmt Dich ernst, wenn Du so krasse Behauptungen aufstellst und nichts Beweisen kannst oder willst? Das Reinhard ist nicht nur jämmerlich sondern obendrein peinlich. Denke mal darüber nach…

Mit den vorzüglichsten Grüßen

Ali Ria Ashley

Tochni

19.05.2006, 14:48

Laßt das diskutieren mit diesem Ali.

Er hat sich desöfteren in anderen Forum als Fanatiker geoutet.

Friede sei mit ihm.

Ali Ria Ashley

19.05.2006, 16:04

Laßt das diskutieren mit diesem Ali.

Er hat sich desöfteren in anderen Forum als Fanatiker geoutet.

Friede sei mit ihm.

Ach Tochni, Du kannst mit dieser wirklich einfach gestrickten Art und Weise, sicherlich Menschen überzeugen, die sich auf deinem Level bewegen.

Vor dem Hintergrund dieser Zwickmühle, den der Experte der Psychoanalyse Tochni gestellt hat, stellt sich die Rhetorische Frage nach der subjektiven Verarbeitung dieser über meine Person skizzierten Situation/Meinung und erlaubt hierdurch sicherlich für ganz helle Köpfe eine differenzierte Sichtweise, die tiefe einblicke in mein Seelenleben gestatten lässt. Ganz sicher.

Für den Erstbeitrag ( Tochni ), vermutlich herbeigerufen von einem Hilfe Suchenden User aus diesem Forum, der es mit mir nicht fertig wird, wirklich nicht schlecht. Aber auch irgendwie Peinlich oder Reinhard?

Wem die Argumente ausgehen, muss wohl so Handeln.

Ali Ria Ashley

Würfelqualle

19.05.2006, 16:35

Für den Erstbeitrag ( Tochni ), vermutlich herbeigerufen von einem Hilfe Suchenden User aus diesem Forum, der es mit mir nicht fertig wird, wirklich nicht schlecht. Aber auch irgendwie Peinlich oder Reinhard?

Wem die Argumente ausgehen, muss wohl so Handeln.

Ali Ria Ashley

Was ist an dir kleinen Licht besonderes, um nicht mit dir fertig zu werden ?

:D

Aja und du hast überzeugende Argumente ?

:))

Gruss vonne Würfelqualle

savi

19.05.2006, 17:28

reinhard

19.05.2006, 18:38

Ali Ria Ashley

19.05.2006, 19:37

Ach.. Ali verschwende deine Zeit nicht mit solchen.
Es ist zwar amüsant wiedermal zu sehen wie bodenlos die Thesen div. Armenier-Verfechter sind und umso deutlicher scheint der blinde Türkenhass hervor,aber mit denen ist es scheinbar wie mit rechten.. Wer länger auf seiner Meinung beharrt ist der Gewinner,da lässt sich nichts mehr diskutieren. (und das wäre nicht das erste mal,dass ich davon höre das hier div. rechte Kreise und nicht zu knapp vertreten sind. :rolleyes: )

Deine Argumentation etc. sind,wie so oft,gut. Jedoch verschwendest du hier glaube ich deine Zeit,genausogut kannst du gegen ne Wand reden ^^
Und stelle deine polit. Gesinnung nun gefälligst auf "Islamofaschist",du vertrittst hier nämlich eine nationalistische Ansicht indem du dem du die Leute aufklärst..ich meine indem du den Genozid leugnest :D :rolleyes:

Ja... du hast recht. Es hat keinen Sinn. Schade, ich dachte halt man könnte es mal versuchen mit ihnen zu reden, aber der Hass scheint größer zu sein als jegliche Vernunft, geschweige denn Einsicht.

Was mich traurig macht ist, dass meine Ahnen so sehr gedemütigt werden und für etwas beschuldigt werden, was sie nicht getan haben. Es gab keinen Völkermord in diesem Sinne, es gab eine Deportation und das war das Ergebniss faschistischer armenischer Gruppen, die mit unfassbar brutalen Methoden als erste osmanische Zivilisten zerfleischten um ein "Groß Armenistan" zu Gründen.

Im übrigen waren die Armenier verbündete Adolf Hitlers und verfolgten Juden... aber lassen wir das, es fürt zu nichts.

Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit und verabschiede mich.

...ich bin raus.

Ali Ria Ashley

gargamel

19.05.2006, 20:10

Die Türkei ist damals teilweise von den Alliierten besetzt worden, es waren auch Gebietsabtrennungen (Armenien, Kurdistan) geplant. Dabei ging es aber nicht um eine Bestrafung für den Völkermord, sondern um die Gelegenheit, das zusammengebrochene Osmanische Reich komplett aufzuteilen.

Die Besetzung wurde wieder aufgegeben, als die Sowjetunion sich wider Erwarten stabilisierte und der entstehende Nationalstaat Türkei als Verbündeter interessant wurde. Armenier und Kurden wurden verraten, die britischen und französischen Besatzungstruppen abgezogen. Dieser Abzug wird heute von nationalistischen Türken zu einem siegreichen "Befreiungskrieg" umgelogen - sollen sie, wenns dem Selbstbewusstsein hilft.

Da der französische Abzug viele armenische Zivilisten im Osten der Türkei schutzlos zurückließ, wurden noch einmal rund 100.000 von ihnen ermordet.Die geschichtliche Darstellung hinkt hier aber gewaltig. Erst als Kemal Pascha die Franzosen, danach die armenische Armee aus den jetzigen Grenzen drängt und die Griechen vor den Stadtgrenzen Ankara´s zum stoppen bringt sowie die Engländer durch einen kühnen Plan ohne einen Schuss zum Rückzug zwingt, ist die Türkei befreit. Demnach war es kein zugeschanzter Zug der Allierten, auch im Lausaner-Vertrag wird die niederschmetternde Niederlage der Entente sichtbar. Die Armenier, Griechen und Kurden hatten von da an, ihre Träume einens nationalbewusstseins auf Kosten der anderen Ethnien ausgeträumt.

Ali Ria Ashley

19.05.2006, 20:15

Und dass Nachkommen der Täter den Völkermord leugnen, ist wohl schon Argument genug?

Argumente sind von den Leugnern noch nicht gekommen, und sie können auch nicht kommen. Der Fakt des Völkermords lässt sich ja nicht bestreiten.

Gleichzeitig mit dem Völkermord an den Armeniern organisierte die jungtürkische Diktatur den Völkermord an den ebenfalls christlichen Assyrern im Osmanischen Reich. Und gleichzeitig begannen Massaker und Vertreibungen an den christlichen Griechen - hier kam es nicht zum Völkermord, weil Griechenland als unabhängiger Staat bereits existierte, immerhin ein bewaffneter Nachbarstaat.

Also gut… eine letzte Post:

Wann in der Geschichte hat es das jemals gegeben, dass einem Land, dem Völkermord vorgeworfen wird, keine Chancen eingeräumt wird sich zu verteidigen? Und seit wann werden umstrittene Ereignisse per Gesetz oktroyiert? Taner Akcam sagt auch, dass man juristisch und geschichtlich noch viel erforschen muss. Statt einem Schwachsinn wie Meinungsverbote nachzugehen sollte man lieber die Initiative der Türkei hin zu einer internationalen Historiker-Kommission unterstützen und Armenien unter Druck setzen, die sich dem verweigern möchten. Wenn Armenien irgendwelche Beweise hat, das einen Völkermord-Vorwurf begründet, wieso bringen sie die Beweise nicht vor? Wieso geht man nicht vor Gerichte oder wie vorgeschlagen vor eine internationale Historiker-Kommission und klärt die Sache ein für allemal?

Aber Hauptsache per Gesetz Forschung verbieten wollen und Meinungsmache betreiben. Das ist jedenfalls nicht der Geist eines aufgeklärten Europas, sondern reine politisch bedingte Willkür. Wie man anhand der Meldung im neuen Standard lesen kann (DER STANDARD, Printausgabe, 19.5.2006), basiert diese Willkür anscheinend auf die Zahl der Wählerstimmen, die die einzelnen Politiker sich dabei versprechen. Das ist politische Intrumentalisierung in Reinkultur!

Willkürlich gefällte und politisch instrumentalisierte Parlamentsbeschlüsse interessieren mich nicht. Die UNO hat die Armenier nicht anerkannt. Damit ist für mich das Thema erledigt. Armenien soll sich endlich einer internationalen Historiker-Kommission stellen und aufhören sich ständig davor zu drücken!

Schönes W-end zusammen... bis dann

Ali Ria Ashley

gargamel

19.05.2006, 20:18

Du meinst das Gebiet, was osmanische Horden jahrhundertelang blutig eroberten ? Recht so, war ja auch nicht ihr ethnisch und historisches Eigentum.

Zwischen friedlich besiedeln und blutig erorbern, besteht wohl ein himmelweiter Unterschied, oder ???

Gruss vonne Würfelqualle
Ich wiederhole mich ungern, aber auch hier stimmt etwas nicht. Man müsste schon schlagkräftige Argumente haben, ein erobertes Volk unter Kontrolle zu halten, demnach gebe es keinen ethnischen Minderheiten mehr, weder vor der Gründung der Rep. Türkei und danach. Als die Osmanen die eroberten Gebiete in ihr Reich einverleibten, geschah dies unter Berücksichtigung der Ethnien in den jeweiligen Staaten. Ein geschundenes Volk, hätte demnach weder Steuern gezahlt, noch freiwillig für das Reich gekämpft?!. Dabei ist auch zu beachten, als damals Europa noch mit Religion und Politik hantierte, gab es für Juden und Protestanten nur einen Rückzugsort, das Osm. Reich. Als die erste protestantische Kirche in Deutschland erbaut wurde, gab es Sie im Osm. Reich (Südost-Ungarn) schon seit 300Jahren.

gargamel

19.05.2006, 20:23

Würfelqualle

19.05.2006, 20:23

Was mich traurig macht ist, dass meine Ahnen so sehr gedemütigt werden und für etwas beschuldigt werden, was sie nicht getan haben. Es gab keinen Völkermord in diesem Sinne, es gab eine Deportation und das war das Ergebniss faschistischer armenischer Gruppen, die mit unfassbar brutalen Methoden als erste osmanische Zivilisten zerfleischten um ein "Groß Armenistan" zu Gründen.

Hab selten solchen Schwachsinn gelesen.

:lach:

Gruss vonne Würfelqualle

gargamel

19.05.2006, 20:42

Hab selten solchen Schwachsinn gelesen.

:lach:

Gruss vonne Würfelqualle
armenocide.de liefert hierfür einige Beispiele. Mal alle Dokumente studieren, nicht gleich mit dem :lol: drauflos.

Ali Ria Ashley

19.05.2006, 20:54

Hab selten solchen Schwachsinn gelesen.

:lach:

Gruss vonne Würfelqualle

Schwach im Sinn sind nicht nur Deine Worte Würfelqualle, sondern sie sind obendrein auch noch peinlich. Und dennoch: Ich glaube Dir! Dass Du selten ließt jedenfalls… ab es Schwachsinn ist oder nicht.

Aber sag doch mal was Konkretes zur Sache, ohne Deine plakativen Beleidigungen… vielleicht schaffst Du es ja. Versuch es mal… komm schon, Du schaffst das! Versuch mal ganz normal zu argumentieren… stelle eine Frage oder beantworte eine Frage…

Ali

gargamel

19.05.2006, 22:43

(Brief des Vorstandes der von Johannes Lepsius gegründeten "Deutsch-Armenischen Gesellschaft" vom 06.Januar 1918 an den Reichskanzler Graf Georg von Hertling, unterzeichnet u.a. von Paul Rohrbach, Ewald Stier und Martin Rade, Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes zu Berlin, Akte Türkei 183/Armenien, Bd. 49, R14098, Microfiche 7172)

„Die Wünsche der Armenier gehen auf innere Autonomie, Selbstverwaltung der 6 armenischen (ostanatolischen) Provinzen (...) Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohamedanern größtenteils entleert; die Armenier (...) bilden jetzt auch in diesen Gegenden, wo es früher keine armenische Mehrheit gab, die Mehrzahl der Einwohner. Die Frage der Autonomie ist daher erheblich leichter lösbar als früher."

Der griechische Erzbischof Chrysantos wandte sich mehrfach mit eindringlichen Protesten gegen das wütende Vorgehen Bebudoffs an den Grossfürsten Nikolai Nikolajevitsch. Mit dem Erfolge, dass man schliesslich Bebudoff abberief. General Schwartz war zum Stadtkommandanten ernannt worden. In Trapezunt hörten die Verfolgungen auf. Das muselmanische Element erfreute sich sogar des ausgiebigen Schutzes unter dem veränderten Regime. Die Muselmanen selbst hoben das humane Verhalten dieses Generals, welches ihnen Sicherheit für Leben und Eigentum zurückgab, rührend hervor. Erst nach der russischen Revolution brach für die Muselmanen eine neue Schreckenszeit an. Zwei armenische in der Hauptsache aus Banden gebildete Regimenter erhielten Trapezunt als Standort. Willkürliche Hinrichtungen von Muselmanen standen bald wieder auf der Tagesordnung. Der tapfere Erzbischof wusste auch hier geschickt zu intervenieren. Nach einiger Zeit legte sich der Blutdurst der armenischen Regimenter.

Ich hatte mehrfache Unterredungen mit dem griechischen Erzbischof. Erst zögernd, dann aber mit offenem Freimut versicherte er mir, dass das türkische Vorgehen in Trapezunt grundlos war. Die dortige armenische Bevölkerung hielt sich von den politischen Machenschaften fern. Sie war durchaus friedliebend, beschäftigte sich mit Handel und war oft türkischer gesinnt als die Türken selbst.

Der Korrespondent der "Frankfurter Zeitung" in Konstantinopel Paul Weitz über seine Reise durch den Nordosten der Türkei
25.06.1918

Der hiesige Wali mitteilte mir heute folgendes:
Seit mehreren Tagen revolutionieren christliche Elemente Wilajet Wan. Begonnen hat der Aufruhr mit Plünderung muselmanischer Dörfer Umgebung Wan’s durch Armenier. In Wan selbst versuchten Armenier vergeblich Zitadelle zu stürmen wobei schwache türkische Garnison 300 Mann verlor. Stadt zum großen Teil in der Hand der aufständischen Armenier; täglich stattfinden Straßenkämpfe. Von Umgegend Wan Aufruhr besonders heftig in Gegend Schatach. Gleichzeitig mit Armenieraufstand hat Revolution der Tiari (Nestorianer) im Bezirk Baschkale eingesetzt. Etwa 2000 gut bewaffnete Tiari haben sich nach Plünderung muselmanischer Dörfer nördlich Dschulamerk verschanzt. Divisionen Chalil Bey und Kiazim sollen Truppen nach Baschkale beziehungsweise Wan entsandt haben. Über unsere Anstalten Wan bin ich da Verbindung unterbrochen ohne Nachrichten.

Der Vizekonsul in Mossul (Holstein) an die Botschaft Konstantinopel

Mossul, den 8. Mai 1915

Es konnte nicht ausbleiben. In dem Maße, indem die Wahrscheinlichkeit dahinschwand, daß den verbündeten Feinden Deutschlands, Österreich-Ungarns und der Türkei der endgültige Sieg zufallen werde, steigerte sich bei ihnen das Bedürfnis, Deutschland und seine Bundesgenossen moralisch zu vernichten. Die belgischen Greuel verfingen nicht mehr. Selbst in Amerika, wo man sich am längsten und am hartnäckigsten gegen die Wahrheit versperrt hatte, fing man an, die Berichte vom deutschen Blutdurst, von geschlachteten Kindern und langsam hingemordeten Weibern phantasielos und langweilig zu finden. Man merkte das Klischee und die ungeschickte ”Aufmachung”. Die ”managing editors” der gelben Blätter waren in Verlegenheit um neue ”spreads”, wie man drüben die zollgroßen Überschriften über die ganze Seitenbreite heißt. Die öffentliche Meinung war mit ”German atrocities” übersättigt. Die heilige Flamme der Entrüstung über die ”unaussprechlichen Deutschen”, die unsere Feinde im neutralen Auslande zu hellen Gluten entfacht hatten, drohte zu erlöschen.
Da hieß es, für neue Flammenherde sorgen. Die Minderung des deutschen Ansehens in der Welt ist einer der wichtigsten Faktoren in den Berechnungen unserer Feinde. Und sie haben diesen Faktor, wie wir zu unserem großen Leidwesen erfahren mußten, nicht erst seit dem Kriegsbeginn wirksam ausgestaltet. Seit Jahrzehnten geht diese Wühlarbeit vor sich; ihre stärksten Werkzeuge sind der Konsularbericht und die Zeitung. Namentlich die Zeitung, das heißt die öffentliche Meinung, deren ungeheure Bedeutung wir so lange übersehen haben, bis uns die Augen gewaltsam geöffnet wurden.

Die Engländer, auf dem von uns gering geachteten Instrument unübertroffene Meister, haben den Erlaß für die ”deutschen Greuel” bald gefunden. Ohne sonderliche Anstrengung. Sie griffen auf ein altes, bewährtes Repertoirestück zurück, das vor gar nicht langer Zeit eine sehr erhebliche Zugkraft auf die öffentliche Meinung ganz Europas ausgeübt hatte. Sie holten es aus ihren Archiven hervor und modernisierten es ein wenig. Nur ganz wenig, wie später eingehend nachgewiesen werden wird. Sie haben sich wirklich nicht in große Unkosten gestürzt. Wir kennen die Weise, wir kennen den Text, wir kennen auch die Herren Verfasser. Ganz genau kennen wir sie.

Man hat lediglich die ”armenischen Greuel” aus den Geheimkammern der englischen Orientpolitik hervorgezogen und sie den Zeitumständen entsprechend appretiert.

Die Kennzeichen dieser armenischen Greuel sind jetzt ganz genau dieselben wie in den achtziger und neunziger Jahren des vorigen Jahrhunderts. Hier das Rezept:

Die revolutionären Armenier werden von England oder Rußland zu Aufständen, zu Empörung und Landesverrat aufgestachelt. Die von tiefster Erbitterung erfüllten Türken, die seit Jahrzehnten diese Zettelungen vergebens zu unterdrücken suchen, nehmen furchtbare Rache. Im Orient reißt man die entfesselte Volkswut alle Schranken der Menschlichkeit, ja oft des Menschlichen nieder; die Rache fordert ungezählte Opfer, darunter viele Schuldlose. Und diese Ausbrüche einer wahnwitzigen Wut werden von den armenischen Verschwörern vorsätzlich und planmäßig provoziert, um die Aufmerksamkeit Europas auf die ”türkische Bestialität” zu lenken und Europa zum Einschreiten zugunsten der Armenier, das heißt zur Lostrennung eines erheblichen Gebietes der asiatischen Türkei von der ottomanischen Herrschaft, zu veranlassen.

Das ist in der Regel der Ausgangspunkt, der Inhalt und der Zweck der ”armenischen Greuel” gewesen.

Die jetzigen haben einen womöglich noch ernsteren Hintergrund. Und sie beleuchten womöglich noch schärfer die englisch-russische Infamie.

Es wird in nicht allzu ferner Zeit aktenmäßig dargelegt werden, daß England mit Hilfe Rußlands und Frankreichs in Armenien eine weitverzweigte Verschwörung angelegt hat zu dem Zwecke, einen allgemeinen Aufstand in dem Augenblick hervorzurufen, in dem die Verbündeten in die Dardanellen eingedrungen wären. Die Engländer hatten den Aufruhr sehr sorgfältig vorbereitet. Die Armenier waren mit Waffen und Munition in großen Mengen, ja sogar mit Polizei-Uniformen für die von den Armeniern zu errichtende provisorische Regierung versehen. Es war die größte Verschwörung, die England je im Orient angezettelt hat, und das will viel sagen. Es war eine Verschwörung, die den Bestand des türkischen Reiches bedrohte, denn ihr Zweck war, Konstantinopel den Verbündeten in die Hände zu spielen. Zum Unglück für die Armenier brach der Aufstand vorzeitig los; gleichzeitig wurde die Verschwörung der türkischen Regierung verraten. Das Strafgericht war furchtbar, traf aber nicht ausschließlich die armenischen Verschwörer. Die Führer des Aufstandes in Arabien, sämtlich Mohammedaner, wurden ebenso grausam bestraft. Der Scheich Abdul Kerim und 21 seiner Anhänger wurden gehängt, 100 andere gepeitscht und zu schweren Gefängnisstrafen verurteilt.

Es wird in nicht allzuferner Zeit gleichfalls bewiesen werden, daß armenische Revolutionäre in diesem jetzigen Kriege eine Zeitlang die größten Städte des armenischen Hochlandes besetzten und sie den Russen auslieferten. Daß diese armenischen Banden überall mit russischen Waffen ausgerüstet waren, am Van-See mit russischen Truppen gegen die Türkei kämpften, so daß diese Kämpfe sogar in den amtlichen Petersburger Kriegsberichten als ”Siege” verzeichnet wurden. Daß die Mehrzahl der armenischen Bevölkerung in der Asiatischen Türkei sich in diesem Kriege neutral erklärte (!), anstatt für die Türkei gegen Rußland zu kämpfen.

Es wird unter Beweis gestellt werden, daß der englische Konsul in Mersina den Armenier-Aufstand im Vilajet Adana im April 1909 angezettelt hat. Ebenso daß einige Jahre zuvor 40000 Armenier, die an einem Aufstande beteiligt waren, mit Erlaubnis und Hilfeleistung der russischen Regierung nach Kaukasien flüchteten.

Es war die selbstverständliche Pflicht der ottomanischen Regierung, gegen die Landesverräter und Reichsfeinde mit der größten Schärfe vorzugehen. Daneben sind freilich viele, sehr viele Unschuldige mit getroffen worden. Die asiatische Tradition ist aber auch in diesen Dingen anders, als die europäische. Das weiß man in – Rußland ganz genau. Ebenso in England. Die Türken werden mit den armenischen Revolutionären nicht viel grausamer umgegangen sein, als die Engländer in ihrer Kolonialgeschichte häufig genug in Indien und Afrika, als die Russen noch bis in die jüngsten Tage mit den politischen ”Verbrechern” und den Juden verfahren sind. Und die Amerikaner, die eben jetzt wieder den Engländern behilflich sind, eine neue ”armenische Greuel”-Kampagne ins Werk zu setzen, täten besser, an das Märtyrertum ihrer Indianer, Neger und an ihre Sklavenschlächtereien zurückzudenken, an die Bestialität ihrer Lynchgerichte, an die Tausende von Arbeitern, die in den riesigen Lohnkämpfen, die sich drüben abspielten, von Polizei, Miliz und gedungenen Hilfstruppen unbarmherzig niedergeknallt wurden.

II.

Als die türkische Regierung gegen die armenischen Hochverräter und Spione einschritt, hatten die Entente-Regierungen die unerhörte Dreistigkeit, in einer öffentlichen Kundgebung die türkischen Minister in aller Form zu ächten, ihnen öffentlich anzudrohen, man werde sie persönlich für alle Maßnahmen gegen die Armenier verantwortlich machen. Die Agence Havas verbreitete am 24. Mai 1915 die Mitteilung, daß Frankreich, Großbritannien und Rußland übereingekommen seien, folgende Erklärung zu publizieren:
”Seit etwa einem Monate begehen die kurdische und die türkische Bevölkerung Armeniens unter Duldung und oft mit Unterstützung der ottomanischen Behörden Massakers in Armenien. Derartige Massakers haben gegen Mitte des Monats Mai in Erzerum, Dertschun, Egene, Bitlis, Musch, Sassun und Zeitun, sowie in ganz Cilicien stattgefunden. Die Bevölkerung von etwa 100 Ortschaften in der Umgebung von Van wurde ermordet, und das armenische Viertel der Stadt ist von Kurden belagert. Gleichzeitig wütete in Konstantinopel die ottomanische Regierung gegen die harmlose armenische Bevölkerung. Angesichts dieser neuen Verbrechen der Türkei gegen Menschlichkeit und Zivilisation bringen die verbündeten Regierungen der Hohen Pforte vor der Öffentlichkeit zur Kenntnis, daß sie für die Verbrechen alle Mitglieder der ottomanischen Regierung ebenso wie jene ihrer Agenten, die sich derartiger Massakers schuldig gemacht hatten, persönlich verantwortlich machen werden.”
Die türkische Regierung würdigte diese anmaßende Drohung keiner Entgegnung. Dagegen wandte sie sich, um einer neuerlichen Aufpeitschung der öffentlichen Meinung Europas durch englische Greuelberichte rechtzeitig entgegenzutreten, mit einer eingehenden Schilderung des Sachverhalts, so wie er sich aus ihren Untersuchungen ergeben hatte, an das neutrale Ausland. Der Einwand, daß diese Schilderung einseitig gefärbt sein könne, ist wenig stichhaltig. Die ausführlichen Angaben der türkischen Regierung sind gewiß nicht weniger vertrauenswürdig, als die knappe, ganz vage und unbewiesene Behauptung der drei verbündeten Regierungen, es hätten ”seit etwa einem Monat Massakers stattgefunden”. Die Entente, die um jeden Preis Material gegen die Türkei sucht, hat dem neutralen Auslande gegenüber sicherlich keinen begründeten Anspruch auf unbedingte Glaubwürdigkeit. Zudem kennt man die berüchtigte englische Praxis, ”Beweise” für eine vorgefaßte Anklage zu beschaffen, allerorten zur Genüge.
In der türkischen Gegenerklärung heißt es:

”Die Armenier von Erzerum, Dertschun (Terdjan), Egin, Sassun, Bitlis und Musch, sowie Cilicien haben nicht den Gegenstand irgendeiner Maßnahme von seiten der kaiserlichen Behörden gebildet, da sie nichts begangen haben, was geeignet gewesen wäre, die Ordnung und die öffentliche Ruhe zu stören. Diese Wahrheit ist übrigens den Konsuln der neutralen Mächte bekannt. Die diesbezüglichen Anschuldigungen der Regierungen der Tripelentente sind demnach nichts als Lügen der Agenten der Tripelentente, insbesondere der Agenten Rußlands und Englands, die jede Gelegenheit benutzen, um die armenische Bevölkerung zur Auflehnung gegen die kaiserliche Regierung aufzureizen.
Diese ständigen Umtriebe haben sich seit Beginn der Feindseligkeiten zwischen dem ottomanischen Reiche und den genannten Regierungen noch verstärkt. So haben ihre Konsuln und anderen Agenten in Bulgarien auf dem Weg über Barna, Sulina und Konstanza Banden junger ottomanischer Armenier nach dem Kaukasus entsendet, und die russische Regierung hat diese jungen Armenier in ihre Armee eingestellt oder sie in die armenischen Zentren des Reiches eingeführt, nachdem sie sie mit Waffen und Bomben, sowie mit revolutionären Proklamationen und Programmen versehen hatte. Sie hatten die Aufgabe, in den Zentren eine geheime revolutionäre Organisation zu schaffen und die Armenier dieser Gebiete, namentlich die Armenier von Van, Schatak, Havassur, Kewasch und Timar zu veranlassen, sich mit bewaffneter Gewalt gegen die kaiserliche Regierung zu erheben. Sie stachelten gleichzeitig zu einem Massaker der Türken und der Kurden auf. In dieser Hinsicht mag folgendes Beispiel angeführt werden:

Infolge der Eröffnung der Feindseligkeiten zwischen dem ottomanischen Reich und Rußland schloß sich der ehemalige ottomanische Deputierte Karakin Pasdirdschjian, der unter dem Namen Garo bekannt ist, der von den Führern der armenischen Komitees ”Tro” und ”Hetscho” gebildeten Bande an. Er überschritt im Einvernehmen mit den beiden genannten armenischen Führern an der Spitze armenischer Freiwilliger, die von Rußland bewaffnet worden waren, die ottomanische Grenze. Bei der Besetzung von Bajasid durch die Russen zerstörte er muselmanische Ortschaften, die auf seinem Wege lagen, und massakrierte ihre Einwohner. Als die Russen aus diesen Gebieten vertrieben wurden, wurde er verwundet und Suren, der Delegierte der revolutionären Verbindung Taschnatzutiun von Erzerum, wurde an seiner Seite getötet. Pasdirdschjian ist jetzt an der Grenze des Kaukasus tätig. Das in Amerika erscheinende Organ der Taschnatzutiun ”Asbasez” bringt seine Photographie, die ihn im Verein mit den Führern des ”Tro” und Hetscho” darstellt, wie sie die religiöse Feier der Eidesleistung vor ihrem Abmarsch in den Krieg begehen.

Diese separatistische Bewegung trat aber in noch schmählicherer Weise hervor durch die Aktion der Armenier, darunter des Toros Oghallou Aghop, bei dem man Papiere fand, die in unbestreitbarer Weise ihre verbrecherischen Ziele bezeugen, welche die englischen Behörden von Zypern unterstützten. Die auf diese Weise verbreitete Agitation hatte unter anderem den Erfolg, die Entgleisung von Eisenbahnzügen hervorzurufen.

Andererseits traten die Befehlshaber der englischen und französischen Seestreitkräfte mit den Armeniern aus der Gegen von Adana, Dentyol, Yumurtalik, Alexandrette und anderen Ortschaften an der Küste in Verkehr und reizten sie zum Aufstand auf.

Was insbesondere die Armenier von Zeitun betrifft, so trat gerade infolge dieser Propaganda die armenische revolutionäre Organisation in Zeitun in Aktion. Schon im Februar hatten die Armenier dieser Stadt die Waffen gegen die kaiserlichen Behörden erhoben und die Residenz des Gouverneurs eingeschlossen. Angesichts dieser Tatsache hatte die kaiserliche Regierung die Pflicht, den Aufstand zu untersuchen und die öffentliche Ruhe und Ordnung aufrechtzuerhalten. Die Befugnis der Regierung zur Ergreifung aller Maßnahmen, welche die Unterdrückung einer derartigen revolutionären und separatistischen Bewegung notwendig macht, fließt unmittelbar aus den Souveränitätsrechten, was ihr niemand bestreiten kann. Übrigens haben in Kriegszeiten solche Maßnahmen einen besonders wichtigen und dringenden Charakter. Die kaiserliche Regierung sah sich daher genötigt, einerseits die Bewegung mit Truppengewalt zu unterbinden, andererseits die aufrührerischen Armenier zu verhaften, die mit den revolutionären Komitees im Auslande und mit den Agenten der Dreiverbandmächte in Verbindung standen.

Entgegen den Behauptung der drei genannten Regierungen erfolgte die Repressivaktion der kaiserlichen Regierung ohne die geringste Teilnahme irgendwelcher Elemente der Bevölkerung. Die in den Wohnungen der armenischen Revolutionäre vorgenommenen Hausdurchsuchungen führten zur Entdeckung revolutionärer Fahnen und wichtiger Schriftstücke, aus welchen das separatistische Ziel dieser Bewegung hervorgeht. Diese Schriftstücke beweisen überdies, daß die revolutionären Komitees, welche gegenwärtig in Paris, London und Tiflis ihren Sitz haben, den tatsächlichen Schutz der englischen, französischen und russischen Regierung genossen. Die gleichzeitig in der Provinz vorgenommenen Hausdurchsuchungen führten auch zur Entdeckung von Tausenden von Bomben und russischen Gewehren, die sich im Besitz der Armenier befanden. Diese wurden selbstverständlich verhaftet und dem zuständigen Gerichte überwiesen, ebenso wie jene, welche auf Betreiben der englischen und französischen Agenten sich dem Heeresdienst entzogen und zu diesem Behufe auf die Gendarmen geschossen hatten. Die kaiserliche Regierung ist heute auch im Besitze von Schriftstücken, welche beweisen, daß diese Bewegung unter den Auspizien der russischen, englischen und französischen Regierung vorbereitet worden war, und daß der letzte revolutionäre armenische Kongreß in Konstanza beschlossen hatte, in geeigneten Momenten vorzugehen, obwohl er sich öffentlich den Schein geben wollte, als ob er auf die Aufstandsbewegung verzichtet hätte. Die Hohe Pforte wird seinerzeit alle diese Dokumente veröffentlichen, um die öffentliche Meinung aufzuklären.

Dank den von der Regierung ergriffenen Maßnahmen konnte die revolutionäre Bewegung der Armenier unterdrückt werden, ohne daß ein Massaker erfolgte. Diese Maßnahmen bedeuten keineswegs eine Bewegung gegen die Armenier, was daraus hervorgeht, daß von den 77834 Armeniern, welche in Konstantinopel wohnen, bloß 235, die der Teilnahme an der genannten Bewegung beschuldigt sind, verhaftet wurden, während alle übrigen ruhig ihren Geschäften nachgehen und die größte Sicherheit genießen. Wenn gewisse Armenier von ihren Wohnorten entfernt werden mußten, so geschah dies, weil sie Örtlichkeiten bewohnten, die in der Kriegszone gelegen sind, wo ihre Anwesenheit mit Rücksicht auf die angeführten Vorgänge der kaiserlichen Regierung berechtigte Besorgnisse hinsichtlich der Landesverteidigung einflößten.

Die Hohe Pforte betrachtet als ihre Pflicht, jene Maßnahmen zu ergreifen, welche sie für die Sicherung ihrer Grenzen zu Lande und zur See für notwendig hält, und über die sie keiner auswärtigen Regierung Rechenschaft zu geben hat. Ist es nicht paradox, wenn man hört, daß die englische, französische und russische Regierung an die Gefühle der Menschlichkeit appellieren, während die Kommandanten der englisch-französischen Seestreitkräfte vor den Dardanellen die Ambulanzen und Spitäler beschießen und die russische Regierung ihrerseits von den Armeniern tausend friedlich Muselmanen in der Umgebung von Kars massakrieren und sie unbarmherzig verhungern und verdursten oder die im Kaukasus gemachten türkischen Gefangenen von denselben Armeniern durch Kolbenschläge töten läßt? Nicht in der Türkei, sondern in Rußland wurden die Konsuln der kriegführenden Staaten den ärgsten Mißhandlungen ausgesetzt.

Die englischen, französischen und russischen Staatsmänner begnügen sich nicht, den Aufstand der Armenier auf diese Weise vorzubereiten, sie unternahmen auch Versuche, daß muselmanische Element zum Aufstand gegen die Regierung Sr. Majestät des Sultans zu verleiten. Um ihr Ziel zu erreichen, haben sie sogar Verbrechen gegen Personen angestiftet, worüber die Beweise in die Hände der Hohen Pforte geraten sind. Diese unqualifizierbaren Umtriebe wurden selbst in den ältesten Zeiten, welche am meisten durch Greueltaten befleckt sind, nicht erlebt. Die englische, französische und russische Regierung, welche bei den Aufständen und Agitationen im Kaukasus, in Marokko, Ägypten, Indien usw. diese auf die gewaltsamste Weise, durch ein ungewohntes, unmenschliches Verfahren zu unterdrücken sich bemüßigt sahen, sind nicht berechtigt, der ottomanischen Regierung jene Unterdrückungsmaßnahmen vorzuwerfen, welche sie zu ergreifen sich gezwungen sah. Die ottomanische Regierung hat somit in diesen Maßnahmen nur die elementarste ihrer Herrscherpflichten ausgeübt. Die Drohung, daß die Mitglieder der Regierung und die anderen Beamten des Reiches für die erwähnten Unterdrückungsmaßnahmen haftbar gemacht würden, verdient keine Antwort. Viel eher lastet auf den Mächten der Tripelentente die große Verantwortung für die Ereignisse, über die sie glauben sich beklagen zu müssen, da es gerade diese Mächte selbst sind, welche die revolutionäre Bewegung organisiert und geleitet haben. Ihre Erklärung bedeutet nichts anderes als eine offene Unterstützung und Begünstigung der armenischen Unruhestifter.”

Diesen Ausführungen ließ die türkische Regierung Mitte Juli 1915 die nachstehenden ergänzenden Mitteilungen folgen:
”Die kaiserliche Regierung hatte seinerzeit die Maßnahmen bezüglich der Entfernung der Armenier aus den Gehöften bekanntgegeben, wo ihre Anwesenheit als schädlich und als gefährlich für die innere Sicherheit und Ruhe und für die nationale Verteidigung betrachtet wurde. Unsere Feinde haben darin einen neuen Vorwand entdeckt, um die öffentliche Meinung gegen uns zu bearbeiten. Ihre Zeitungen, wie die der neutralen Länder, die sie für ihre Sache zu gewinnen vermocht haben, bemühen sich, die Wahrheit zu verschleiern, indem sie sorgfältig alle Tatsachen, die diese Maßnahmen betreffen, entstellen und behaupten, das armenische Element sei trotz seiner vollkommenen Unschuld in seinen elementarsten, natürlichsten und heiligsten Rechten geschädigt. Die dringende Notwendigkeit und Rechtmäßigkeit der Haltung, die die Kaiserliche Regierung gegenüber den revolutionären Armeniern einzunehmen sich gezwungen gesehen hat, ist jedoch nicht zu bestreiten.
Die Ereignisse geben unsern Militärbehörden täglich neue Beweise für das Vorhandensein eines seit langem vorbereiteten und geschlossenen Planes, den die Armenier pünktlich auszuführen fortfahren, indem sie auf der Seite der Russen gegen uns kämpfen.

Diese gesetzwidrige und umstürzlerische Losreißungsbewegung, die bis in die letzte Zeit nur bei der Front und in den benachbarten Gebieten festgestellt wurde, hat sich kürzlich bis in unsere Etappenlinien ausgedehnt. So überfielen am 2. Juni a. St. 500 bewaffnete Armeniern, denen sich Fahnenflüchtige desselben Stammes angeschlossen hatten, die Stadt Charki-Karahissis und griffen die muselmanischen Viertel an, wo sie sämtliche Häuser ausplünderten. Sie verbarrikadierten sich dann in der Zitadelle der Stadt und beantworteten die versöhnlichen Ratschläge der Behörden mit Gewehrfeuer und Bomben, wodurch 150 Zivil- und Militärpersonen getötet wurden. Der letzte Vorschlag der Regierung, der auf die Unterwerfung ohne Blutvergießen abzielte, ist erfolglos geblieben. Unter diesen Umständen sahen sich die Behörden gezwungen, Geschütze gegen die Zitadelle zu wenden, und dank dieser Zwangsmaßnahmen ist es gelungen, dieser Rebellen am 20. Juni Herr zu werden. Ähnlich revolutionäre Bewegungen, die hier und da ausbrechen, zwingen uns, an unseren verschiedenen Grenzen unseren Armeen Kräfte zu entnehmen, um sie zu unterdrücken. Um diese Unannehmlichkeit zu vermeiden und die Wiederholung von Ereignissen zu verhindern, bei denen neben den Schuldigen auch die unschuldige und friedliche Bevölkerung bedauernswerten Schaden erleidet, mußte die Kaiserliche Regierung gegen die revolutionären Armenier gewisse vorbeugende und einschränkende Maßnahmen treffen.

Infolge der Ausführung dieser Maßnahmen sind diese Armenier aus den Grenzzonen und den Gebieten, wo Etappenlinien eingerichtet sind, entfernt worden. Somit sind sie dem mehr oder weniger wirksamen Einfluß der Russen entzogen und dadurch außerstand gesetzt, den höheren Interessen der Landesverteidigung zu schaden und die innere Sicherheit zu gefährden.”

Einer der Haupträdelsführer der revolutionären Armenier ist Boghos Nubar Pascha, ein früherer ägyptischer Minister, Sohn des bekannten verstorbenen ägyptischen Ministers des Äußeren Nubar Pascha. Boghos, ein Armenier, wird von dem Konstantinopeler Kriegsgericht beschuldigt, unter Ausnutzung des Kriegszustandes sich in den Dienst der Mächte des Dreiverbandes gestellt zu haben, um aus den östlichen Provinzen der asiatischen Türkei ein unabhängiges Armenien zu schaffen, mit Genehmigung des armenischen Katholikos von Etschmiadzin bei den Armeniern Geldsammlungen veranstaltet zu haben, deren Ergebnisse er zur Anwerbung armenischer Freiwilliger für die im Kaukasus operierende russisch Armee und zur Unterstützung von Armeniern verwendete, die den Aufstand gegen die ottomanische Regierung verkündigt hatten. Ferner wird er beschuldigt, in den in Amerika erscheinenden armenischen Blättern Aufrufe an die gesamte armenische Nation veröffentlicht zu haben, in dem diese zum Aufstand aufgefordert wurde, und die durch den Balkankrieg verursachte Schwäche der Türkei benutzt zu haben, um sich in der Eigenschaft eines Delegierten der gesamten armenischen Nation an die Spitze der armenischen Komitees zu stellen und in den Hauptstädten der Mächte des Dreiverbandes Feindseligkeiten gegen die ottomanische Regierung zu unternehmen, um ein unabhängiges Armenien unter ausländischer Kontrolle zu schaffen. Daß die Fäden der von Boghos Nubar geleiteten Verschwörung im russischen Gouverneurspalast zu Tiflis zusammenlaufen, ist längst erwiesen.

III.

Ein besonders beachtenswerter Zug in dem armenischen Gesamtbilde ist die eigentümliche Art, in der Amerika die englisch-russische Hetze gegen die Türkei unterstützt. Daß dies nicht ohne eine ganz bestimmte tendenziöse Absicht geschieht, ist klar. Diejenigen Elemente in Amerika, die mit Bedauern feststellen mußten, daß die ”Lusitania”- und die ”Arabic”-Affäre den erhofften Bruch mit Deutschland nicht herbeiführten, griffen gierig die armenischen Greuelberichte auf, um auf dem Umwege über die Türkei deren Bundesgenossen, Deutschland, anzugreifen. Man berief sich auf die englischen Berichte, daß die Armenier-Massaker von ”deutschen Agenten” organisiert worden seien. So behaupteten amerikanische Blätter auf Grund englischer Meldungen schlankweg, der deutsche Konsul in Aintab, Rößler, habe die dortigen Massaker ”überwacht”. In Wirklichkeit ist ihm von ausgesprochenen Armenierfreunden (so in den ”Basler Nachrichten” vom 13. Oktober 1915) bekundet worden, daß er zugunsten der verfolgten Armenier alles getan hat, was in seinen Kräften stand. Noch viel höher hinauf reichen die amtlichen deutschen Versuche, sich der Armenier anzunehmen. Deutschland macht von seinem bundesgenossenschaftlichen Verhältnisse zu Türkei nicht den Gebrauch, den die Entente ihm andichtet. Das gerade Gegenteil ist der Fall. Das amtliche Deutschland hat, soweit es sich überhaupt für befugt hielt, in eine innertürkische Angelegenheit einzugreifen, in Konstantinopel im Sinne weiser Mäßigung den Armeniern gegenüber eingewirkt. Das weiß man in London und in Washington ebenso gut wie in Berlin. Trotzdem hat die amerikanische Regierung nicht allein der Pforte mit dem Abbruch der Beziehungen gedroht, falls ”die Armeniermorde nicht aufhörten”; einer unwidersprochen gebliebenen Reutermeldung zufolge hat man es in Washington auch für angezeigt gehalten, in Unterredungen mit dem deutschen Botschafter mahnende Worte über die armenische Sache fallen zu lassen. Mit welcher Berechtigung dies geschehen ist, soll hier nicht erörtert werden. In Amerika hat man die englisch-russischen Verleumdungen hemmungslos auf sich wirken lassen, weil Amerika ein für derartige gegen Deutschland gerichtet Ausstreuungen günstiger Boden ist. Dasselbe gilt auch von anderen nominell neutralen Ländern. Daß aber jene Verleumdungen auch bei ruhiger denkenden Völkern Eindruck gemacht haben, beweist der nachfolgende, in den Schweizer Blättern veröffentlichte Aufruf:
”Während der Krieg die Aufmerksamkeit der ganzen Welt beschäftigt und alle Kräfte der europäischen Großmächte in Anspruch nimmt, gehen in der Türkei Dinge vor sich, die selbst in unserer an das Schreckliche gewöhnten Zeit furchtbar sind und das, was früher schon dort geschah, noch hinter sich lassen.
Es handelt sich um nichts weniger als die systematische Ausrottung eines ganzen christlichen Volkes, der Armenier, welche jetzt ins Werk gesetzt wird, weil die vollständige Herrschaft des Islam im türkischen Reich durchgeführt werden soll.

Schon Hunderttausende von Armeniern sind entweder hingemordet, oder müssen, aus ihrer Heimat verschleppt, in den Steppen Mesopotamiens oder anderer Gegenden elend verderben. Eine große Zahl namentlich von Frauen und Kindern ist gezwungen worden, den Islam anzunehmen.

Diese Tatsachen sind festgestellt durch bestimmte Aussagen und Berichte von in jeder Hinsicht einwandfreien Personen, welche ihre Kenntnisse aus eigener Anschauung haben.

Die Unterzeichneten wollen nicht nur das Schweizervolk um Gewährung tatkräftiger Hilfe bitten zur Linderung der Not, welche unter den Überlebenden des unglücklichen armenischen Volkes herrscht. Sie fühlen sich auch verpflichtet, vor aller Welt auf diese Vorgänge aufmerksam zu machen und sich an die öffentliche Meinung aller Länder zu wenden, damit zum Schutz der überlebenden Armenier unverzüglich getan wird, was gegenwärtig in Konstantinopel noch getan werden kann.”

Der Aufruf trägt die Unterschriften von hundert Personen, zumeist Professoren und Geistlichen, aus der Schweiz, der Mehrzahl nach allerdings aus der uns feindlich gesinnten Westschweiz. Die Sammlung von Hilfsgeldern für die Armenier soll in der Schweiz unverzüglich in die Hand genommen werden. Es bestehen hierfür schon Komitees, und weitere werden noch gebildet.
Nicht nur der Aufruf an sich, auch die besondere Art, wie auf das Gefühl der Massen eingewirkt, wie mit groben Pinselstrichen ein Schreckensbild entworfen wird, von dessen Wirklichkeitswert die Unterzeichner keine Ahnung haben, weisen auf England als den intellektuellen Urheber dieser Kundgebung hin. Woher wissen diese Herren das, was sie öffentlich behaupten? Aus welchen Quellen haben sie geschöpft? Wer und wo sind die ”einwandfreien Personen”, die das alles erzählen? Haben die Unterzeichner sich die Mühe genommen oder auch nur Gelegenheit gehabt, sich von der ”Einwandfreiheit” dieser Personen zu überzeugen? Und warum schenken die Unterzeichner dieses Aufrufs den Behauptungen unkontrollierbarer Persönlichkeiten mehr Glauben, als den amtlichen türkischen Erklärungen? Warum reden sie gedankenlos den Unsinn nach, daß es sich um die Ausrottung eines christlichen Volkes handle, daß also die Armenier-Greuel einen religiösen (oder besser gesagt konfessionellen) Hintergrund haben und lediglich dem Zwecke dienen, im ottomanischen Reich alles, was christlich ist, zu vertilgen? Wie viele der Unterzeichner haben von der Geschichte des Armeniertums in der Türkei hinlänglich Kenntnis, um sich ein Urteil erlauben oder gar um Europa gegen die Türkei aufwiegeln zu dürfen?

Ich glaube, alle diese Fragen summarisch beantworten zu können. Diese Herren – und nicht nur sie – stehen, ohne es zu wissen, unter dem Einflusse der raffinierten englischen Stimmungsmache, die seit dreißig Jahren von Zeit zu Zeit einsetzt, so oft England eine türkenfeindliche Bewegung zu irgendwelchen politischen Zwecken braucht. Die ”armenische Frage” ist ein englisches Erzeugnis. Das hat sogar der berüchtigte Lepsius indirekt zugegeben. Der englischen Meisterschaft in der Kunst, in weitesten Kreisen auf das Gefühl und das religiöse Empfinden zu wirken, sich ”Beweise” für alles, was es gerade beweisen will, zu verschaffen, sich gerade in der Psyche der Gebildeten einzunisten und dort eine Saat des Mißtrauens und der Abneigung gegen das jeweilige Objekt auszustreuen: dieser Kunst sind schon vor den Unterzeichnern des Schweizer Aufrufes viele Tausende ausgezeichneter Männer erlegen. England, das den weitaus besten Geheim- und Kundschafterdienst in der Welt hat, verfügt auch über den weitaus besten Apparat zur eindringlichen, zähen und wirksamen Beeinflussung der Gemüter im Mutterlande und in der übrigen Welt. Kalten Herzens und berechnenden Sinnes entwirft es packende, flammende Aufrufe für diesen, gegen jenen, mit nie versagender Sicherheit des Ausdrucks, der Steigerung, der Beschwörung. Seine unzähligen Helfer auf dem ganzen Erdenrund, seine Diplomaten, Konsularbeamten und nichtetatmäßigen Werkzeuge liefern ihm Material für alles, was es braucht. Seine Presse, seine Ausland-Korrespondenten sind ein mit tausend Gehirnen ausgestatteter Kopf, dessen kolossale Gedankenenergie stets auf das jeweilige englische Interesse gerichtet ist, stets den Freund des Tages fördert, den Feind mit dem Arsenal von tausend Intelligenzen bekämpft, schmäht, in der Meinung der ganzen Welt herabsetzt. Und wenn gar, wie es in den Anfängen der pro-armenischen Agitation der Fall war, eine Bewegung von einer so überragenden Persönlichkeit wie Gladstone geleitet und mit gedanklichem Inhalt versehen wird, so begreift es sich, daß diese Bewegung Hunderttausende mit sich fortreißt, die, ohne zulängliche Kenntnis der Materie, die aufreizende Rhetorik und das Truggold einer falschen Sachlichkeit auf sich wirken lassen. Diese englische Meisterschaft hat nicht nur den Türken unermeßliche moralische Schädigung zugefügt. ...

IV.

Wenn gesagt und bewiesen wird, daß die beklagenswerten Armenier-Greuel durch Armenier selbst hervorgerufen wurden, so soll damit selbstverständlich kein Verdammungsurteil über das ganze armenische Volk ausgesprochen werden, das zu einem sehr großen Teile aus friedlichen, arbeitsamen und tüchtigen Elementen besteht. Die armenischen Kaufleute in den Städten sind vielfach als Betrüger und Wucherer verschrien, aber die Armenier in dem Gebiet des Van-Sees, in dem Quellgebiet des Euphrat und Tigris, in den Tälern des Taurus-Gebirges sind die intelligentesten und fleißigsten Ackerbauern der Türkei. Das Mißgeschick, das über diesem Volke waltet, liegt darin begründet, daß es, obgleich mit stark ausgeprägten nationalen Instinkten ausgestattet, nie imstande gewesen ist, eine lebenskräftige Nation aus sich zu machen, eine Nation, die stark genug ist, um sich gegen Feinde von außen und innen zu halten. Sie haben darin eine gewisse Ähnlichkeit mit den Polen. Diese Ähnlichkeit erstreckt sich sogar auf den Umstand, daß beide Völker Untertanen dreier Regierungen sind: es gibt Armenier türkischer, russischer und persischer Staatsangehörigkeit. In den sechs asiatischen Vilajets, die man gewöhnlich unter dem Sammelnamen ”Armenien” bezeichnet, bilden die Armenier nur 16 Prozent der Gesamtbevölkerung. Verhältnismäßig am dichtesten ist die armenische Bevölkerung in den russischen Provinzen Kars und Eriwan; dort liegt auch Etschmiadzin, der Sitz des armenischen Katholikos, des Oberhauptes der armenisch-gregorianischen Kirche, und die Ruinen der alten Armenierstadt Ani.
Ein politisches Armenien gibt es ebenso wenig wie ein geographisches. Geschichtlich gehörte Armenien den Mazedoniern, Seleuciden, Parthern, Römern, Persern, Byzantinern und Türken. Nur kurze Zeit war es von eigenen Königen regiert; im übrigen ist seine Geschichte die Leidensgeschichte eines stets unterjochten Volkes, das wie ein Spielball aus der Hand eines Herrschers in die eines andern fliegt. Zum weitaus größten Teil lag die Schuld daran an den unausgesetzten inneren Streitigkeiten, die das Volk zerfleischten. Der weitaus größte Teil des armenischen Volkes bekennt sich zum gregorianischen Christentum; weit geringer ist die Zahl der katholischen, und noch geringer die der protestantischen Armenier. Die gregorianischen Armenier, wie es häufig geschieht, als ”griechisch-orthodox” zu bezeichnen, ist nicht ganz zutreffend, Sie stehen mit den griechischen Kirchen in Konstantinopel oder Rußland in keiner Verbindung. Der Grieche oder Slawe betrachtet den Armenier nicht als einen christlichen Glaubensgenossen, denn die armenische Liturgie weicht in manchen – allerdings nicht sehr erheblichen – Punkten von der orthodoxen ab. Zur Zeit der bulgarischen Greuel in den siebziger Jahren waren die russischen Bauern entsetzt und empört über die Ermordung so vieler ”Pravoslavnis” (orthodoxer Christen); aber die armenischen Massaker von 1895-1896 riefen in Rußland keine größere Entrüstung hervor als etwa die Ermordung einiger katholischer Missionare in China. Auch von seiten des Ökumenischen Patriarchen oder sonst eines hochgestellten Würdenträgers der orthodoxen Kirche erfolgte damals keine Protestkundgebung.

Unter türkischer Herrschaft waren die Armenier bis vor verhältnismäßig kurzer Zeit trotz drückender Feudalherrschaft und Steuerlast ganz zufrieden. Die Türkische Regierung erwies sich ihnen - wie auch den andern nicht-osmanischen Völkerschaften –- gegenüber sehr tolerant. Die Armenier hatten ihre eigenen Kirchen, Schulen und Hospitäler und waren bei den Türken sehr wohl gelitten. Diese ganze Zeit über waren die Armenier sehr treue und ergebene türkische Untertanen, und Rußland galt als der Erzfeind Armeniens. Die russische Herrschaft über die Armenier des eroberten Kaukasus war drückend, gewalttätig und unduldsam; sie ging auf die nationale Zerstörung des Armeniertums aus. ”Die Türken”, so pflegten die Armenier zu sagen, ”nehmen uns den Körper, die Russen aber die Seele.” Türken und Armenier vertrugen sich sehr gut. Die Armenier lebten sich ganz in türkische Gewohnheiten und Gedankengänge ein, weit mehr als die Griechen und Slawen der Türkei. Die Reicheren wurden Bankiers und Kaufleute und übten zum Teil einen beherrschenden Einfluß auf Handel und Wandel in der Levante aus; die ärmere fanden Beschäftigung in türkischen Haushaltungen, oder sie wurden Kapudjis (Portiers) oder Hamale (Lastträger). Die Türken sprachen von den Armeniern als dem ”millet-i-sadika”, der loyalen Gemeinde. Ein dunkler Punkt in diesem Bilde war freilich das Verhältnis zwischen Armeniern und Kurden, das sich im letzten Drittel des neunzehnten Jahrhunderts immer feindseliger gestaltete in dem Maße, wie der herrenmäßige Feudalismus in den kurdisch-armenischen Wilajets drückender auf dem armenischen Kleinbauer und Krämer lastete. Dieses wirtschaftliche und soziale Übergewicht der Kurden verschärfte sich unter Abdul Hamid zum Schaden der Armenier ganz ungemein. In seiner Angst und seinem Grimm gegen die armenischen Revolutionäre bot Abdul Hamid alles auf, um die Kurden gegenüber den Armeniern zu stärken. Die von im organisierten Kurden-Regimenter, die Hamidie, eine zügellose Bande, die sich um ihre türkischen Vorgesetzten nicht im geringsten kümmerten, trugen viel zur Verschärfung der Feindseligkeit zwischen den beiden Völkerstämmen bei. Abdul Hamid befolgte das unselige System, den räuberischen Kurden fast völlig freie Hand gegenüber den Armeniern zu lassen; er glaubte dadurch die Armenier von jeder Beteiligung an revolutionären Bewegungen abschrecken zu können. Bei den zahlreichen armenischen Aufständen der letzten fünfundzwanzig Jahre wiederholte sich jedesmal derselbe Vorgang: während die türkischen Truppen gegen die Revolutionäre kämpften, verübten die Kurden, in erster Reihe die Hamidie, an der armenischen Bevölkerung Raub und Mord. So vollzog sich unter Abdul Hamid immer wieder derselbe unheilvolle Kreislauf: Aufstände der Armenier, Unterdrückung der Empörung und strenge Bestrafung der Rädelsführer, Raub- und Mordzüge der Kurden, Ermordung Unschuldiger und, dadurch hervorgerufen, neue Aufstandsbewegungen. Das jungtürkische Regime hat mit den Missetaten der Kurden aufgeräumt; daß aber die armenischen Revolutions- und Hochverratsneigungen geblieben sind, haben die Ereignisse des gegenwärtigen Krieges gelehrt.

Selbst in der hamidischen Ära war das Treiben der armenischen Revolutionäre nicht nur dem türkischen Staat, sondern auch ihren eigenen Volksgenossen gegenüber in hohem Grade verwerflich. Ganz unter dem verhetzenden englischen Einflusse stehend, überhörten sie geflissentlich die Mahnungen wohlmeinender Freunde, insbesondere der Führer der jungtürkischen Bewegung, nicht dem wesenlosen Schatten eines selbständigen ”Königreichs Armenien” nachzujagen, sondern in Gemeinschaft mit dem ganzen türkischen Volke auf ein freiheitliches System hinzuarbeiten. Es wurden ihnen von vielen verständigen Leuten vorgehalten, daß keine europäische Macht ihnen helfen werde, ein Königreich Armenien zu gründen, weil keine Macht ein Interesse an einer solchen Staatengründung habe. Sie blieben hartnäckig bei ihrer Überzeugung, daß zum mindesten England ihnen helfen werde. Sie wußten, daß ihre Treibereien nur immer neue Härten gegen die Armenier, neue Metzeleien zur Folge haben würden. Das war aber, wie der armenische Revolutionär Garo einmal mit unvergleichlichem Zynismus offen bekannte, den Führern gerade recht; die Agitatoren erhofften von jedem Blutbade die Wirkung, daß Europa sich endlich tatkräftig der Armenier annehmen und ihnen zur Verwirklichung ihrer Unabhängigkeitsbestrebungen verhelfen werde.

Es ist schon gesagt worden, daß Türken und Armenier sich bis vor wenigen Jahrzehnten recht gut miteinander vertrugen. In weit höherem Grade als die übrigen Christen in der Türkei haben die Armenier sich ihren türkischen Beherrschern anzupassen verstanden. Der Türke betrachtet den Armenier als eine Art Bindeglied zwischen sich und allen Nicht-Moslimen im osmanischen Reich, ein Verhältnis, das sich um so leichter gestaltete, als die Mehrzahl der Armenier die türkische Sprache bis zum Vergessen der eigenen angenommen haben. Die einzige feindselige Handlung, die die türkischen Behörden in früheren Jahrzehnten gegen einen Teil des armenischen Volkes vornahmen, geschah auf Veranlassung des – armenischen (gregorianischen) Patriarchen von Konstantinopel, der durch Bestechung der türkischen Behörden die Ausweisung von nicht weniger als 12000 katholischen Armeniern durchsetzte. Mitten im strengsten Winter wurden (1828) diese Zwölftausend, die aus der Umgebung von Angora stammten, mit Greisen, Kranken, Wöchnerinnen und Kindern gezwungen, nach Angora zurückzukehren; das Elend der Vertriebenen war grenzenlos. Es war dies derselben armenische Patriarch, der in einer Unterredung mit dem türkischen Staatsmann Pertew den römischen Papst als ”dieses Schwein” bezeichnete. An diese geschichtlichen Erinnerungen anknüpfend, könnte man mit Leichtigkeit ein ganzes Buch über die furchtbaren Fehden zwischen gregorianischen und katholischen Armeniern und unter den Gregorianern selbst schreiben, über die blutigen Verfolgungen der papistischen durch die ”nationalkirchlichen” Armenier, über die vielen Gegenpatriachate, die sich gegen das in Etschmiadzin residierende kirchliche Oberhaupt erhoben, über die erbitterten Kämpfe innerhalb dieser Patriarchate und Gegenpatriarchate um die ”rechte Hand des heiligen Gregor”, über die zahllosen Wanderungen dieser heiß umstrittenen Reliquie von einem Ende Armeniens zum andern und über manches andere, aus dem hervorgeht, daß die Armenier als christliches Volk weder unter sich noch gegenüber den Türken als geschlossene Einheit anzusehen sind. Der armenische Patriarch in Konstantinopel, der, wie eben erzählt, 1828 die türkischen Behörden gegen katholische Volksgenossen aufhetzte, ist beileibe keine vereinzelte Erscheinung gewesen. Eine ganze Anzahl gregorianischer Patriarchen haben ihre Machtstellung und ihren Einfluß bei der Pforte dazu mißbraucht, die türkischen Regierungsorgane gegen die katholischen Armenier scharf zu machen; von den furchtbaren Leiden, die diese letzteren auf Anstiften ihrer gregorianischen Landsleute von den türkischen Machthabern zu erdulden hatten, hat aber keine englische Propaganda, kein Schweizer Aufruf Europa unterrichtet. Wohlgemerkt: was hier gesagt ist, stellt nur die äußersten, dürftigsten Umrisse einer langen, schmerzensvollen Leidensgeschichte christlicher armenischer Opfer einer fanatischen christlich-armenischen Verfolgungswut dar. Und nun nochmals eine Frage an die hundert Unterzeichner des Schweizer Aufrufs: Was wissen Sie von allen diesen Dingen? Und warum faseln Sie von einem Vernichtungskampf der Türken gegen die christlichen Armenier, die sich im ganzen Verlauf ihrer nationalen Geschichte immer gegenseitig zerfleischt und dadurch zu Sklaven eines jeden Stärkeren herabgewürdigt haben?

V.

Wenn von ”armenischen Greueln” die Rede ist, so legt die ganze Welt in diese zwei Worte ganz automatisch den Begriff türkischer Bluttaten gegen die Armenier. Es gibt aber auch eine sehr stattliche Reihe armenischer Greuel, bei denen die Türken die Objekte, die Armenier die – Subjekt waren. Auch von diesen spricht keine englische Propagandaschrift, kein Schweizer Aufruf. Und es sei vorweg bemerkt, daß die jüngsten dieser armenischen Greuel sich nach dem Ausbruch des jetzigen türkisch-russischen Krieges, also erst seit einigen Monaten, ereignet haben, als türkische Truppen im Vansee-Gebiet und an den kaukasischen Grenzen teils von Armeniern selbst, teils durch Verrat an die Russen niedergemacht wurden.
Die Geschichte derjenigen Armenier-Greuel, von denen jetzt die Rede ist, geht zurück bis in die Zeit, da Englands politische Wühlarbeit in Armenien begann.

So lange Englands Einfluß in der Türkei stark war, interessierte man sich in London öffentlich nicht im geringsten für die Armenier. Der große Einfluß, den England sich 1878 durch den sogenannten Zypern-Vertrag in Kleinasien errang, wurde öffentlich fast gar nicht zugunsten der Armenier in Anspruch genommen. Es sei nochmals betont: nicht öffentlich. Denn insgeheim hat England schon Mitte der siebziger Jahre begonnen, sich sehr angelegentlich um die Völker in Kleinasien zu kümmern. Zunächst auf dem Wege, den man in London als den der ”moralischen Eroberung” zu bezeichnen liebte. Es war in Wirklichkeit ein Seelenfang mit ausgesprochen politischer Tendenz, und diese Tendenz ging dahin, die christlichen Völkerschaften in der Türkei als gebrauchsfertige Werkzeuge zur Hand zu haben, wenn England sie einmal gegen die Türkei benötigen sollte. England entsandte eine Legion von Missionaren nach Kleinasien und ließ dort allenthalben protestantische Schulen und Kirchen gründen, die nach außen hin der religiösen, in Wahrheit der politischen Propaganda unter den Armeniern dienten. Auch Amerika schickte, allerdings ohne politische Absichten, eine große Anzahl von Missionaren nach Kleinasien. Wie diese amerikanischen Sendlinge beschaffen waren, darüber urteilte sogar der ”New York Herald” folgendermaßen:

”Die Klasse von Männern, die als Missionare ausgesendet werden, ist imstande, jedes Land der Welt in Verwirrung zu bringen; enthusiastische, halbgebildete und unerfahrene Männer mit starken Vorurteilen gegen jede Regierungsform außer ihrer eigenen, mit wenigen Kenntnissen der Geschichte und des Charakters des Ostens. Man kann nur die Verschwendung von Geld beklagen, daß auf diese protestantische Propaganda verwendet wird, um ein ohnehin schon so gespaltenes Volk noch mehr zu teilen, ganz abgesehen von den enormen Aufwand für die Bureaus und Beamten in Neuyork.”
Das waren die weit harmloseren Amerikaner. Über die englischen Missionare und ihre Wirksamkeit urteilte ein kundiger deutscher Beobachter, der die Verhältnisse an Ort und Stelle kennen lernte:
”Seit Jahrzehnten haben englische und anglo-amerikanische Missionare Schulen in Anatolien gegründet und mit reichen Mitteln versehen. Seit Jahrzehnten propagieren diese Sendlinge des Westens Ideen, welche allem, namentlich der englischen Politik, eher nützen als dem armenischen Volk, das mit ihnen beglückt werden soll.
Das English Bible Hose, die Jewish Mission, die vielen Sailors Homes, in welche fast nie Matrosen hinkommen, das American Bible House, die Scotish Church mit ihren Bethäusern – sie alle sind nichts anderes als Brutstätten der Unzufriedenheit, sie alle verfolgen Ziele, welche ihren Namen widersprechen.

Die armenischen Kinder in Erzerum, Van und Bitlis, in Trapezunt, Amassia und Samsun, in Siwas, Karput, Djarbekir erhalten eine Erziehung, die keinesfalls für die unreifen Söhne des kleinasiatischen, von den Armeniern bewohnten Hochlandes paßt.

Das armenische Kind kann die ihm von den englischen und amerikanischen Schulmeistern eingetrichterten Lehren nicht verdauen, seine Begriffe müssen sich verwirren, da alles, was es umgibt, alles, was es kennt und liebt, in so krassem Gegensatz steht zu den Worten seiner Meister.

Der armenische Jüngling, der aus solcher Schule hervorgeht, kann in seinem Lande nimmer leben, er sieht alles dunkler, schlechter als seine Umgebung, fühlt überall Beengung, Knechtschaft, Unterdrückung, seine Heimat wird ihm zum Abscheu, er wandert aus.

Aber auch für das festländische Europa, selbst für Europas Republiken, ist seine Bildung zu viel; er findet kein Verständnis für seine verwirrten Begriffe, denn auch in Europa und selbst in Europas Republiken gibt es Gesetze, - Gesetze, welche aller Schrankenlosigkeit, aller Umstürzlerei ein Halt gebieten. So muß er denn Anschluß suchen dort, wo man für seine Ideen Verständnis hat, Anschluß bei den Extrem-Sozialen und Anarchisten.

Wenn das früher geschilderte armenische Volk, das sonst die meisten Eigenschaften besitzt, die einen ruhigen Staatsbürger auszuzeichnen pflegen, sich heute auf den Bahnen des Anarchismus bewegt, so soll man demnach dafür nicht bloß die revolutionäre Jugend dieses Volkes verantwortlich machen, sondern auch jene Engländer schonungslos an den Pranger stellen, welche in die Seele des armenischen Volkes das Gift getröpfelt haben, das nun dem unglücklichen Volke Not und Tod bringt.”

Diese Missionare und Missionsschulen waren es, die tatsächlich aus den Armeniern Revolutionäre, ja Anarchisten machte, die einen tiefen Keil zwischen Türken und Armeniern trieben, die, um mit Schäffle zu sprechen, eine Blutsaat streuten, die eines Tages schrecklich aufgehen sollte. In diesen Schule wucherte das Trugbild des ”Königreichs Armenien” in den Köpfen der jungen Armenier empor, dort wurde der Grund zu dem anarchistischen Geheimbunde ”Hintschak” gelegt, dem später der nicht minder berüchtigte ”Troschak” folgte. Dort wurde beinahe offen gegen den Islam, gegen die türkische Regierung und das türkische Volk gehetzt. Und all das unter dem Schutz einer empörend mißbrauchten Immunität, die aus den sogenannten ”Kapitulationen” hervorging.
Die verdienstvolle Tätigkeit dieser Missionare wurde aufs beste durch die große Schar der britischen Konsuln unterstützt und ergänzt, die England selbst in den entlegensten und wirtschaftlich unwichtigsten Orten Kleinasiens festsetzte.

Der Erfolg dieser doppelten ”Bekehrungs”-Arbeit zeigte sich bald. In Marsowan, in Kum Kapu veranstaltete der ”Hintschak” Tumulte, die, wie durch eine amerikanische Enquete festgestellt wurde, ganz direkt durch die Missionare veranlaßt und geschürt worden waren. Die erwähnte Enquete wurde von dem amerikanischen Diplomaten Newbury durchgeführt, und sein Urteil über die englischen Missionare lautete geradezu vernichtend.

Ein anderer Amerikaner, der scharf genug sah, um die Wahrheit zu erkennen, und ehrlich genug, um sie offen auszusprechen, war der hochangesehene Geistliche Cyrus Hamlin, der anfangs der neunziger Jahre (also vor dem Ausbruch der großen Massaker von 1893, zu einer Zeit, wo in Armenien scheinbar alles noch ruhig war) als Missionär unter den Armeniern weilte. In dem Bostoner Missionsorgan ”The Congregationalist” veröffentlichte er einen ausführlichen Artikel über seine Beobachtungen, eine Schilderung, die damals in ganz Amerika und Europa, nur nicht in England, aufklärend wirkte.

”Das Missionswerk,” schrieb Rev. Hamlin, ”wie die ganze christliche Bevölkerung gewisser Teile des türkischen Reiches leiden zurzeit schwer unter der Propaganda einer armenischen Revolutionspartei. Es ist dies ein mit raffinierter, echt orientalischer Geriebenheit und Falschheit geleiteter Geheimbund (Hintschak). So wird mir von einem hochintelligenten Armenier, beredetem Verteidiger der ”Revolution”, versichert, daß alle Hoffnung vorhanden sei, einer fremden Macht den Weg nach Kleinasien und die Besitzergreifung des Landes zu ermöglichen. Auf meine Frage, wie dies möglich, erwiderte er: ”Die Hintschakkomitees sind im ganzen Reiche organisiert und lauern nur auf die Gelegenheit, eine Anzahl Türken und Kurden zu töten, ihre Dörfer in Brand zu stecken und sich dann in die Berge zu flüchten. Voll Ingrimm werden sich darauf die Mohammedaner erheben, über die armenische Bevölkerung herfallen und sie mit solcher Barbarei niedermetzeln, daß eine fremde Großmacht im Namen der Humanität und der christlichen Zivilisation einrücken und das Land okkupieren wird.” Als ich dieses Projekt als mehr als entsetzlich und diabolisch bezeichnete, antwortete er mir ruhig: ”Es mag Ihnen ohne Zweifel so erscheinen, aber wir Armenier sind entschlossen, frei zu werden. Europa hat sich durch die bulgarischen Greuel erweichen lassen und hat Bulgarien frei gemacht. Es wir auch unsern Schrei hören, den Schrei, der sich aus dem Blut von Millionen unserer Frauen und Kinder erheben wird.”
Vergebens suchte ich ihm begreiflich zu machen, daß ein solches Projekt den Namen ”Armenier” vor der ganzen zivilisierten Welt beflecken werde. Er antwortete mir nur: ”Wir sind verzweifelt, wir werden es tun.” Ich: ”Aber euer Volk will doch keinen fremden Schutz. Es zieht die Türkei mit allen ihren Mängeln vor. Gibt es nicht jenseits der Grenze ungeheure Gebiete, wohin die Armenier seit Jahrhunderten leicht hätten auswandern können? Zöge euer Volk eine fremde Regierung vor, es gäbe heute keine einzige armenische Familie mehr in der Türkei.” ”Ja,” antwortete er, ”und weil sie so töricht waren, sollen sie nun büßen.”

Ich sprach noch mit andern Armeniern, die ganz dasselbe sagten, aber keiner von allen gab zu, der Revolutionspartei anzugehören: eine Heuchelei, die begreiflich ist, wo Mord und Brand herrschen. In der Türkei verfolgt die Partei den Zweck, die Türken gegen die protestantischen Missionare und die protestantischen Armenier aufzuhetzen. Alle Unruhen von Marsowan sind ihnen zuzuschreiben. Sie sind hinterlistig, prinzipienlos, grausam und terrorisieren ihre eigenen Landsleute, indem sie unter Todesdrohungen Geld von ihnen erpressen, Drohungen, die nur allzu häufig von ihnen ausgeführt werden.

Was ich hier in sehr abgeschwächter Weise veröffentliche, betrifft übrigens nur einige wenige der vielen Schandtaten, welche der Hintschak plant. Mögen darum alle amerikanischen und ausländischen Missionare, alle protestantischen Armenier den Hintschak überall rückhaltslos brandmarken! Als aufrichtige Freunde der Armenier müssen wir vermeiden, diese abscheuliche Bewegung auch nur scheinbar zu billigen. Obschon gewiß mancher Armenier aus Unkenntnis der Ziele der Hintschakpartei und aus falsch verstandenem Patriotismus mit den Revolutionären gemeinsame Sache macht, müssen wir dennoch vor jeder Berührung mit einer Sache warnen, welche die Vernichtung der protestantischen Missionen, ihrer Kirchen und Schulen herbeiführen muß. Mögen sich darum alle amerikanischen und ausländischen Missionare jedes Verkehrs mit den Hintschakisten oder aller Beziehungen, welche als Begünstigung derselben erscheinen könnte, enthalten.”

Man sollte meinen, daß diese eine Darstellung genügen müßte, allen denen, die nicht blindlings englische Arbeit besorgen wollen, die Augen zu öffnen. Hier wurde zum erstenmal auf die Tatsache hingewiesen, daß die eigentlichen Urheber der meisten an den Armeniern verübten türkischen Bluttaten die armenischen Revolutionäre waren, welche diese Bluttaten vorsätzlich und planmäßig provozierten. Auch der Hinweis des von Hamlin erwähnten Armeniers auf ”eine fremde Macht” ist doch sicherlich überaus beredt.
Drei Wochen vor dem Armeniergemetzel von 1895 deutete das armenische Revolutionsorgan ”Haik” ziemlich unverhüllt die Aufstandspläne des Revolutionsausschusses an. Es galt, eine bewaffnete Erhebung ins Werk zu setzen, die, wie zugegeben wird, schon lange geplant war und bei der eine mindestens moralische und finanzielle fremde Hilfe mit tätig war. Das Blatt schrieb:

”In der Überzeugung, daß die (diplomatischen) Bemühungen Englands gescheitert sind, werden die Armenier sich nicht mehr zurückhalten dürfen. Es wird zunächst in Konstantinopel zu Unruhen kommen müssen, wo die Armenier ohne Furcht - denn eine erregte Menge kennt keine Furcht – die Offensive ergreifen werden. Bricht der Zorn dieser Masse (nämlich der aus dem Innern gekommenen armenischen Elemente) in seiner ganzen Furchtbarkeit gegen die türkische Regierung los, so werden die unmittelbaren Folgen davon sich nicht ermessen lassen. Das Einschreiten der Gendarmen wird die Menge gleichgültig lassen, man wird reguläres Militär aufbieten müssen, gegen das sie sich mit Verzweiflung schlagen wird. Der Kampf wird lange währen und möglicherweise mit der Besetzung Konstantinopels durch die Mächte endigen ... In der Provinz werden die Dinge indessen einen anderen Verlauf nehmen. Während in Konstantinopel die Armenier die Offensive ergreifen, müssen sie sich in der Provinz in der Defensive halten, und zwar aus folgenden Gründen: Konstantinopel liegt unter den Augen Europas; die Türken werden deshalb die Armenier daselbst nicht vollständig niederzumetzeln wagen. Die Mächte werden einschreiten, um so mehr, als sich eine bedeutende europäische Kolonie daselbst befindet. Anders in der Provinz, wo die türkische Bevölkerung ohne Furcht vor Europa über die Armenier herfallen kann. Trotzdem mögen sich die Armenier daselbst bewaffnen und bereit halten ...
Auf alle Fälle werden in den bevorstehenden Aufständen viele Armenier, aber auch eine gehörige Anzahl Türken fallen, und die Anarchie in Konstantinopel, wie das Blutvergießen in den Provinzen werden schließlich Europa zur Intervention zwingen.”

Diese Mordpläne des Revolutionsausschusses haben viele Tausende von Armeniern mit ihrem Leben bezahlen müssen. Ihr Blut fällt auf ihre revolutionären Volksgenossen und deren englische Verführer.
Die beiderseitigen armenischen Greuel nahmen fast immer denselben Verlauf, den Verlauf, den der ”Hintschak” vorgezeichnet hatte. Armenische Banden tauchten auf, griffen die türkische Bevölkerung meuchlings an, verübten förmliche Massenmorde, steckten die Moscheen an, zwangen die Mohammedaner, das Kreuz zu küssen (der größte Schimpf den man einem Moslim zufügen kann) und schändeten türkische Frauen und Mädchen. Darauf setzte das türkische Strafgericht ein, wobei die zur rasenden Wut aufgepeitschte türkische Menge allerdings über Unschuldige wie Schuldige herfiel. Fast jedes einzelne der Armenier-Massaker, die in England bei jedem nützlichen Anlasse mit großer Umständlichkeit und handgreiflichen Übertreibungen aufgezählt werden, hat eine solche Vorgeschichte und ein solches Ende. Als der eigentliche Urheber dieser armenischen ”Propaganda der Tat” ist der berüchtigte Hampartzun anzusehen, ein Galgenvogel der übelsten Art, der jahrelang mit beredtem Hinweis auf ”englische Hilfe” den Aufruhr predigte und an der Seite von 3000 armenischen Bauern sengend, plündernd und mordend durchs Land zog. Er hatte in Konstantinopel Medizin studiert; vielleicht erklärt sich daraus sein sonderbares Gelüste, schwangeren Türkenfrauen den Uterus aus dem Leibe zu schneiden. Als er endlich von türkischen Truppen gefangen genommen wurde, fand man bei ihm englische Briefe, die die britische Urheberschaft des Aufstands von Zeitun (1894) klar beweisen.

Der blutig unterdrückten Revolte von Zeitun folgte im Herbste 1895 die bewaffnete Kundgebung der Armenier in Konstantinopel, und dieser die Aufstände in Trapezunt, im Wilajet Hundavendigiar, im Wilajet Ismid, in Bitlis, im Wilajet Sivas, im Wilajet Djarbekir, im Wilajet Aleppo und eine nochmalige Revolte in Zeitun. Fast überall setzten die Aufstände mit der Ermordung von Türken und Überfällen auf die Moscheen ein. Mit Bomben und Petroleum vollendeten die Revolutionäre, was sie mit Flinten und Dolchen begonnen hatten. In Trapezunt, in Aka Hissar, bei Erzerum führten sie förmliche Kriege gegen die mohammedanische Bevölkerung; die Führer ließen im Wilajet Erzerum alle Armenier, die den Aufstand nicht unterstützen wollten, ermorden; den armenischen Notablen wurde bei Todesstrafe verboten, in die von dem türkischen Gouverneur zusammenberufenen Reformausschüsse einzutreten. In Bitlis hetzt der englische Missionar Georges die Armenier öffentlich gegen die Regierung auf, im Wilajet Djarbekr ist es das englische Konsulat, das die Revolte schürt; in beiden Fällen behaupten die Engländer, wenn die Aufstände siegreich seien, werde die britische Regierung dafür sorgen, daß die Türkei gezwungen werde, die sechs armenischen Wilajets an den armenischen Zukunftsstaat abzutreten. In Servet zündeten die Armenier den Basar an, so daß alle Türken, die sich in dem Gebäude befanden, bei lebendigem Leibe verbrannten. In Alexandrette gingen die Hintschakisten im britischen Konsulat ein und aus. Der schon genannte Mordgeselle Hampartzun ließ den in seine Hände gefallenen Türken die Ohren abschneiden oder die Augen ausreißen, oder er ließ sie an ein Kreuz schlagen. Ein würdiger Genosse dieses ”armenischen Patrioten“ war Daniel, der Führer der gefürchteten ”Bande vom Berge”, der im Wilajet Siwas wahre Schlächtereien unter den Türken verübte. Die Stadt Marasch wurde im November 1895 von den Armeniern gleichzeitig an drei Stellen angezündet; über 100 Mohammedaner kamen in den Flammen um. Alle diese Schandtaten werden aber tief in den Schatten gestellt durch die beispiellosen Greuel, die die Armenier um dieselbe Zeit in Zeitun verübten, und die allerdings von den Türken bitter gerächt wurden. Diese armenischen Scheußlichkeiten waren so furchtbar, die Beziehungen zwischen Hintschak und London so offenkundig, daß die britische Regierung es geraten fand, in ihrem Blaubuch einen warnenden Tadel auszusprechen und zum mindesten einzugestehen, daß die armenischen Revolutionskomitees einen unheilvollen Einfluß ausüben, die türkischen Behörden provozieren und ihre eigenen Landsleute terrorisieren. Man veröffentlichte sogar einen Konsularbericht aus Wan, in dem festgestellt war, daß ”die fanatischen Ausbrüche der letzten Jahre ohne Zweifel eine Folge der sinnlosen und verbrecherischen Handlungen einer Handvoll Revolutionäre” gewesen sind.

Eine ganz und gar anarchistische Aktion war das armenische Attentat auf die ”Banque Ottomane” in Konstantinopel. Siebzehn mit englischen und russischen Pässen versehene Armenier trafen am 25. August 1896 in der türkischen Hauptstadt ein, um sich der Ottomanbank zu bemächtigen. Vom Dache der Bank aus warf ein Armenier, während seine Genossen in das Gebäude eindrangen, Dutzende von Bomben auf die Straße. Der Generaldirektor Sir Edgar Vincent flüchtete; der englische Botschafter wußte es zu verhindern, daß die sofort alarmierten Soldaten den armenischen Banditen, die sich im Bankgebäude verbarrikadiert hatten, zu Leibe gingen, und erwirkte später den Verschwörern freien Abzug. Während die Urheber des Anschlages, die Garo, Hratsch und Genossen, auf einem französischen Schiffe unterwegs nach Marseille waren, wütete der Konstantinopeler Mob drei Tage lang gegen die dortigen Armenier. Es war ein furchtbares Blutbad; aber Garo und Hratsch, in London von einem Mitarbeiter der ”Daily News” interviewt, brachen, wie es in dem Bericht hieß, bei der Schilderung des Anschlages auf die Ottomanbank in ein Gelächter aus, in das der Journalist einstimmte. Wenige Tage zuvor waren in Konstantinopel Hunderte ihrer Landsleute der Volkswut zum Opfer gefallen, der Volkswut, die durch die armenischen Anarchisten entzündet worden war. Aber die Herren Garo und Hratsch lachten, und der Herr von den ”Daily News” lachte mit ...

Ein dem Sultan Abdul Hamid nicht minder als dem Jungtürkentum feindlich gesinnter freisinniger albanesischer Fürst, der jahrelang erster Mitarbeiter des mazedonischen Generalgouverneurs Hilmi Pascha (des jetzigen Botschafters in Wien) war, hat eine ”Analytische Geschichte der Regierung Abdul Hamids” geschrieben, in der natürlich auch die armenische Frage einen breiten Raum einnimmt. Dieses groß angelegte Geschichtswerk ist bis jetzt Manuskript geblieben, da seine Veröffentlichung aus politischen Gründen nicht opportun erschien. Auch dieser Geschichtsschreiber stellt – wie so viele vor und nach ihm – fest, daß England die ”armenische Frage” aus dem Nichts künstlich hervorgerufen hat zur Zeit, als der britische Einfluß in der Türkei stark gesunken war und das Ansehen Deutschlands zu steigen begann. Er schreibt sodann:

”Durch die Schuld einiger bestochener armenischer Fanatiker und Halunken mußte nun bald das ganze armenische Volk, das früher im osmanischen Reiches fast das herrschende war, da es die meisten hohen Stellen und die größten Reichtümer besaß, mit den paar Verbrechern identifiziert werden und unter schrecklichen Verfolgern leiden.
Wir müssen uns angesichts des Angriffs auf die Ottomanbank (der ja nur einen Teil einer großen Verschwörung bildete) vorurteilslos fragen: hatten denn die Armenier irgendwelche Gründe, verfolgten sie irgendwelche verständlichen Zwecke, besaßen sie irgendwelche Vorwände, um in Konstantinopel eine Revolution anzuzetteln? Sicherlich nicht. Denn in Konstantinopel waren sie höchstens einer gegen zwanzig, und sie durften nicht die geringste Hoffnung hegen, sich der Stadt als eines ihren revolutionären Handstreichen offen stehenden Manöverfeldes zu bedienen. Und schließlich konnte man ihnen doch wirklich nicht gestatten, den Palast der Ottomanischen Bank mitten in der Hauptstadt in eine revolutionäre Festung zu verwandeln.

Das größte Unglück bei ihrer verwerflichen revolutionären Unternehmung war aber, daß die Häuptlinge, die die Unruhen hervorgerufen, persönlich unter dem Schutze der Ausländer, die sie bezahlt hatten, unversehrt gerettet wurden, während eine große Zahl Unschuldiger an ihrer Stelle untergingen. Und wer weiß, ob die Zahl dieser unglücklichen Opfer der Revolutionäre und der britischen Provokatoren sich nicht verdoppelt und verdreifacht hätte, wenn nicht ehrliche Muselmanen in ihrem Entsetzen, dem heiligen Gesetz Mohammeds gehorchend, unzählige Armenier in ihren Häusern und in ihren Moscheen vor den todbringenden Knüppeln Kütschük Saids geschützt hätten.”

Von den armenischen Revolten der letzten fünfzehn Jahre sei in diesem kurzen Überblick nur noch die von Hilmi Pascha und Serop im Jahre 1904 angezettelte Erhebung in Sassun und der Aufstand in der Umgebung von Zor erwähnt. Beide nahmen den typischen Verlauf. Die Armenier reizten in planmäßigem Vorgehen die türkischen Behörden und die Kurden zu immer neuen Rachezügen. Ganz ähnlich ging es in den Bezirken Alaschkert und Bajesid zu.
Ein armenischer Revolutionär, Papkinsuni, der den Anschlag auf die Ottomanbank mitgemacht hatte, machte seinem Komitee den Vorschlag, ganz Konstantinopel niederzubrennen. Der Gentleman Hratsch verglich diesen Braven mit Marat und fügte hinzu, die armenischen Revolutionäre hätten das Wort Marats zu ihrer Devise gemacht:

”Das einzige, was man tun muß, ist zu töten, zu töten, zu töten.”

VI.

Man hat den Türken mit einem Anschein von Berechtigung den Vorwurf gemacht, sie hätten den wiederholten europäischen Bemühungen, Reformen in Armenien durchzusetzen, entweder passiv oder ablehnend gegenübergestanden. Richtig ist, daß die türkische Regierung des öfteren solche Reformen versprochen, das Versprechen aber sehr unvollkommen oder gar nicht gehalten hat. Ein Armenier, der auf der Hohen Pforte eine geachtete Stellung einnimmt, hat mir vor neun Jahren eine Erklärung dafür geboten. Er bewies mir an einer langen Reihe von Beispielen, daß die hartnäckigsten Feinde armenischer Reformen – die Armenier selbst sind. Der ganze große Anhang der Revolutionskomitees widersetzt sich heftig jedem Reformversuch und macht im Volke, teilweise durch Todesdrohungen, gegen jeden solchen Versuch Stimmung. Die Türkei darf eben um keinen Preis vor der Welt im Lichte einer wohlwollenden, um das Los ihrer armenischen Untertanen besorgten Regierung erscheinen. Mein Gewährsmann ist im Besitz einer langen Liste angesehener Armenier, die ihre Neigung, etwaigen Reformbestrebungen entgegenzukommen und Reformansätze zu unterstützen, mit dem Tode oder mit dem wirtschaftlichen Ruin bezahlt haben. Auf der anderen Seite haben die Mächte zwar wiederholt Reformen in Armenien von der türkischen Regierung verlangt, haben es aber bei dem papiernen Verlangen bewenden lassen. Sie haben dadurch in Stambul den Eindruck verstärkt, daß es ihnen mit den armenischen Reformen nicht sonderlich ernst sei; und speziell die Haltung Englands hat den Türken mehr als einmal bewiesen, daß die ”armenische Frage” einzelnen Mächten gerade gut war, um sich ihrer als Pressionsmittel zur Förderung bestimmter politischer Ziele zu bedienen. Mit dem Schlagwort der ”armenischen Reformen” wird eben von den Feinden der Türkei ein ebenso unehrliches Spiel getrieben, wie mit den Tendenzberichten über armenische Greuel. In beiden Fällen wird ein sehr erheblicher Teil der Wahrheit einfach unterdrückt, und in beiden Fällen ist dieser unterdrückte Teil gerade derjenige, der geeignet ist, das Verhalten der Türken verständlich zu machen und in einem nicht geringen Maße zu rechtfertigen. Ihre stärkste Rechtfertigung in der armenischen Sache liegt darin, daß sie zumeist in der Notwehr gehandelt haben. Legt man an die Massaker europäische Maßstäbe an, entsetzt sich der zivilisierte Europäer über die grauenhaften asiatischen Schlächtereien, so soll er auch an die politischen Ursachen dieser furchtbaren Vorgänge den europäischen Maßstab legen. Welcher europäische Staat würde es sich gefallen lassen, daß ein Volksbestandteil sich im fortwährenden Zustande des Aufruhrs befindet, einen Teil des Staates vom Reichsganzen loslösen will, also unausgesetzt Landesverrat schlimmste Art begeht, und seine Bestrebungen nach den Blutmethoden des ”Hintschak” zu verwirklichen trachtet?
Und nun noch eine allerletzte Frage an die Schweizer Herren: Als Lord Kitchener die entsetzlichen Greuel an wehrlosen Burenfrauen und Burenkindern beging, an den unschuldigen Frauen und Kindern eines tapferen Volkes, das seine Freiheit gegen die Übermacht der englischen Einbrecher heldenhaft verteidigte – warum sind damals keine Aufrufe gegen England in den Schweizer Blättern erschienen? Warum wertet man die südafrikanischen Freiheitskämpfer, deren ehrenvolle Geschichte und edle Art man in Europa kennt, niedriger, als die Armenier, die man weit weniger und nur sehr einseitig kennt? Diese Frage aufwerfen, heißt, an einem schlagenden Beispiele die Macht der britischen Suggestion, die vollendete Kunst der britischen Stimmungsmache erweisen.
1915-12-31-DE-001
C. Adolf Bratter: Die armenische Frage.

Man muss sich schon extrem stur stellen, um sowas zu übersehen.

Würfelqualle

19.05.2006, 22:55

Ick fass mal zusammen, damit ist doch der Völkermord an den Armeniern durch die Türken bewiesen.

Gruss vonne Würfelqualle

gargamel

19.05.2006, 23:07

Ick fass mal zusammen, damit ist doch der Völkermord an den Armeniern durch die Türken bewiesen.

Gruss vonne Würfelqualle
Gut, ihre Meinung, nicht meine.

Achsel-des-Bloeden

19.05.2006, 23:08

emire

20.05.2006, 00:13

Hab selten solchen Schwachsinn gelesen.

:lach:

Gruss vonne Würfelqualle

Ja,ja einiges übersteigt deine Vorstellungskraft.

Waldgänger

20.05.2006, 00:30

Allemanne

20.05.2006, 05:50

gargamel

20.05.2006, 08:57

Ali, kannst du auch mal Argumente bringen, wieso der Genozid nicht stattfand? Bisher las man von dir lediglich dumpfe Hetze gegen die Armenier oder Pöbeleien gegen die Forenschaft hier. Stattdessen kommst du mit Sozialhilfe-Empfangenden Armenier ... ich bin noch nicht einmal Deutscher, aber ich weiss, dass bei den Türken, nicht nur auf die Sozialhilfe bezogen, hier die Anzahl wohl um einiges Grösser ist. Und überhaupt ... was hat das mit dem Thema zu tun?

Jetzt bring endlich Argumente, weshalb es nicht geschah, und "bashe" nicht mehr die ganze Zeit gegen die "Verfechter" des Genozids.

Was sagte Norman Stone:

von Boris Kalnoky

Welt: Dennoch hat man vielerorts in Europa Angst, daß es zum Beitritt kommen könnte. Teilweise verlegt man sich auf Zusatzforderungen wie ein Schuldbekenntnis zum armenischen Genozid. Gab es einen solchen Genozid überhaupt - und wenn ja, war er vergleichbar mit dem Holocaust?

Stone: Die Antwort darauf ist, daß diese Frage nie ein ordentliches Gericht erreicht hat, wo die Beweise gesichtet und bewertet worden wären. Als Juristen sich mit der Materie befaßten, zur Zeit der britischen Okkupation Istanbuls 1919 bis 1922, hatten die Briten die osmanischen Archive zur Verfügung gestellt, konnten verhören wen sie wollten und haben nie irgendwelche Beweise für einen Genozid gefunden. Als sie gebeten wurden, mehrere Dutzend Türken, die als potentielle Kriegsverbrecher auf Malta gefangen gehalten wurden, wegen Genozids anzuklagen, sagten sie unter größtem Bedauern: Sorry, wir finden keine Beweise gegen diese Leute. Sie fragten die Amerikaner, und die Amerikaner sagten, wir haben auch keine Beweise. Also wurden sie freigelassen und gezwungen, ihre Rückfahrt nach Istanbul selbst zu bezahlen.

Welt: Geschichtswissenschaft ist aber nicht nur ein juristisches Verfahren.

Stone: Es sollte nicht vergessen werden daß unter den Historikern eine beträchtliche Anzahl die Genozid-These nicht akzeptieren, angefangen bei Bernard Lewis. Es gibt auch Historiker, die die These akzeptieren. Aber wenn die Fachleute derart uneins sind, dann kann es überhaupt keinen Anlaß für die türkische Regierung geben, sich für irgend etwas zu entschuldigen.

Welt: Was ist mit den deutschen Dokumenten?

Stone: Ich glaube nicht, daß die deutschen Dokumente die These stützen, daß da jemand die Armenier vernichten wollte, Männer, Frauen und Kinder. Viele deutsche Zeitzeugen waren gewiß schockiert von dem, was sie sahen, und es war ja auch ziemlich schockierend. Es war sehr häßlich und die meisten diplomatischen Beobachter - und auch viele Türken - verabscheuten den ganzen Vorgang. Aber es gibt einen Unterschied zwischen all dem und einer hypothetischen Entscheidung in Konstantinopel, die armenische Nation auszurotten. Ich nehme an, was die Jungtürken damals dachten, war ungefähr: Diese Flüchtlingsströme mit all ihrem Leid und dem Sterben - das haben wir seit Jahren: die Türken aus dem Kaukasus, aus dem Balkan, von der Krim. Als dann der Erste Weltkrieg ausbrach haben sie sich entschlossen, die Armenier aus der Region zu deportieren. Das Entscheidende ist natürlich daß sie die Armenier in Aleppo oder Istanbul nicht angerührt haben. Wenn man das mit dem Holocaust vergleicht, ist das so, als wenn man sagt: Hitler wollte die Juden töten, aber er ließ jene von Berlin, Frankfurt und Köln in Ruhe.

Was sagte mal Claire Price:

[...]The Armenians among whom most of the missionaries worked, were the farthest East of all the Ottoman peoples and among the non-Moslem communities they were the last to respond to the Western lure. For centuries they have lived generally in peace under the Caliph's rule. Themselves an Eastern people, they had lived under their Eastern masters in the enjoyment of the autonomy of their community institutions. The terms under which the Ermeni community conducted its own affairs in its own way, were the only terms under which they could have enjoyed the degree of autonomy which they did enjoy, for they had a majority in no province* and the Western idea presupposes a majority as the first requisite of independence. If Christian worship as it was practiced in the Ottoman Empire was ever to command the respect * My authority for this statement is "Reconstruction in Turkey," a book published for private distribution in 1918 by the American Committee of Armenian and Syrian Relief, the predecessor of the Near East Relief. "The estimate of their (the Armenians') number in the empire before the war," says Dr. Harvey Porter of Beirut College on page 15, "ranges from 1,500,000 to 2,000,000, but they were not in a majority in any vilayet".[1]

[...]They administered Westernism as well as Protestantism to the Armenians, and the result of the administration of Westernism was bloodshed. The example of Nihilism in Russia lured the Armenians on into the secret society craze. Armenian revolutionary societies answered bloodshed with more bloodshed, and the tragedy began whose ghastly fruition we have seen.[...][2]

[...]The Armenian population before the late war consisted of about 1,500,000 in the Ottoman Empire, about 1,000,000 in the Russian Empire, about 150,000 in Persia and about 250,000 in Egypt, Europe and the United States. Although small colonies of them were to be found in all parts of the Ottoman Empire, the bulk of them lived in the eastern provinces, a mountainous tableland on which, with their Turkish neighbors, they formed a sedentary peasantry among a nomadic population of Kurds. In none of these eastern provinces did they constitute a majority of the population and in this respect they differed sharply from the Greeks and Bulgarians of the old Balkan provinces.[...][3]

[...]Under the 1908 Constitution, the Enver Government had a right to mobilize Armenians of military age as well as Turks, but armed opposition broke out at once, notably at Zeitun, a town of Armenian mountaineers who had long enjoyed an almost complete local independence. Along the eastern frontier, Armenians began deserting to the Russian Armies and the Enver Government, distrusting the loyalty of those who remained, removed them from the combatant forces and formed them into labor gangs whose commissariat, to put it mildly, worked even more decrepitly than that of the combatant troops. With this situation in his rear, Enver Pasha crossed both the Russian and Persian frontiers but in January, 1915, he was thrown back behind his own frontier by the Russian victory at Sarykamish. This victory fired the annexationist hopes and armed bands of Armenian volunteers began operating behind the Ottoman Armies. In April, Lord Bryce and the "Friends of Armenia" in London appealed for funds to equip these volunteers, and Russia also was presumably not uninterested in them. Seeing that both Great Britain and Russia were at war with the Ottoman Government, it would have been surprising if so obvious a move had been overlooked. These volunteer bands finally captured Van, one of the eastern provincial capitals, late in April and, having massacred the Turkish population, they surrendered what remained of the city to the Russian Armies in June. The news from Van affected the Turks precisely as the news from Smyrna affected them when the Greeks landed there in May, 1919. The rumor immediately ran through Asia Minor that the Armenians had risen. By this time, the military situation had turned sharply against the Enver Government. The Russian victory at Sarykamish was developing and streams of Turkish refugees were pouring westward into central Asia Minor. The British had launched their Dardanelles campaign at the very gates of Constantinople, and Bulgaria had not yet come in. It does not seem reasonable to assume that this moment, of all moments, would have been chosen by the Enver Government to take widespread measures against its Armenians unless it was believed that such measures were immediately necessary. Measures were taken.[...][4]

Was sagte einst Klaus Kreiser:

Die Armenier bildeten nach den Griechen und vor den orthodoxen Arabern die größte christliche Gemeinschaft im Osmanischen Staat. Sie konzentrierten sich in einigen Provinzen des Ostens wie Erzurum, Van, Bitlis und Diyarbekir und dem zentraleren Sivas. Auch in den meisten größeren Städten Zentral- und Westanatoliens bildeten sie eine unübersehbare Bevölkerungsgruppe. Das gilt vor allem für die Hauptstadt İstanbul, aber auch für Orte wie Kastamonu, Kütahya oder Bursa. Obwohl es Armenier in so gut wie allen Berufszweigen gab, war der größte Teil von ihnen (Schätzungen erreichen 70 Prozent) in der Landwirtschaft beschäftigt. Da ein beachtlicher Teil der Stadtbewohner Türkisch in Wort und Schrift beherrschte, nahmen zahlreiche Armenier im 19. Jahrhundert Positionen in der Staatsverwaltung ein. Armenier in Ministerämtern waren bis zum Weltkrieg keine Seltenheit. Die »christlichen Türken« (Helmuth von Moltke) leisteten unverzichtbare Beiträge zur gemeinsamen spätosmanischen Kultur, vor allem im Bereich der Baukunst (die Familie Balyan), im Theater - (Güllü Agops Théatre Ottoman) und ganz Besonderes im Musikwesen. Im Jahr 1914 geboten der osmanische Sultan und der russische Zar über fast gleich viele armenische Untertanen. Vor dem Weltkrieg lag die Zahl der Armenier Anatoliens bei 1 700 000 Menschen, das entspricht etwa 10 Prozent der Gesamtbevölkerung. Im Laufe des 19. Jahrhunderts traten durch Binnenmigration und Auswanderung in einigen Städten (z. B. Erzurum) Bevölkerungsverluste auf. In keiner Provinz übertraf jedoch ihre Zahl die der Muslime, welche im Osten überwiegend aus Kurden bestanden.

Die armenische »Frage« war eng mit dem russisch-osmanischen Gegensatz verbunden. Russland bemühte sich, seit es die vorherrschende Macht in den Kaukasusländern war, die armenische Bevölkerung jenseits der Grenze zur Destabilisierung des osmanischen Staates zu benutzen. Das orthodoxe Russland übte zunächst nur eine geringe Attraktion auf die gregorianischen Armenier aus, von der wachsenden Zahl an Katholiken ganz zu schweigen. Die armenische Unabhängigkeitsbewegung setzte auch auf die Unterstützung westeuropäischer Staaten. Ihre Exilpolitiker sahen ein »Erfolgsrezept« bei den südosteuropäischen Nationen, die am Ende eines langen Kampfes ihre vollständige Souveränität erlangten. Wenn armenische Revolutionäre zunehmend auf die Hilfe Russlands vertrauten, bedeutet das nicht, dass sie die Eingliederung ihrer Siedlungsgebiete in den russischen Herrschaftsbereich anstrebten. Vielmehr wünschten sie sich eine »bulgarische Lösung« (aus Bulgarien hatte sich das russische Heer 1878 nach der Befreiung wieder zurückgezogen). Auch strukturell hatte die Lage der christlich-slawischen Bevölkerung auf dem Balkan (vor allem Montenegro, Makedonien und Bulgarien) zwischen lokalen und zentralen Kräften manche Gemeinsamkeit mit der der Armenier in Anatolien.

Die Unterzeichner des Berliner Vertrags hatten versucht, die Lage der ostanatolischen Armenier durch eine Reihe von Maßnahmen zu verbessern. Die Situation der bäuerlichen Bevölkerung war in einigen Provinzen, in denen sowohl kurdische Stammeschefs als auch die Zentralregierung auf Abgaben bestanden, besonders angespannt. 1891 nutzten Aktivisten der revolutionären Huntschak-Bewegung diese Ausgangslage in Sasun/Süleymanlı (südlich von Muş) zur Anstiftung eines Aufstands, der 25 Dörfer erfasste. 1894 wurde die Revolte durch lokale Truppen blutig unterdrückt. Ein Jahr später beschloss Abdülhamîd II. auf Veranlassung der Mächte, einen umfassenden Bericht über die ostanatolischen Provinzen in Auftrag zu geben. Eine Reforminspektion unter dem angesehenen Ahmed Şâkir Pascha legte im Herbst 1895 eine Denkschrift vor, die fast kein Problem der Region (Erzurum, Van, Bitlis, Mamûratü'l-Azîz/Elazığ und Sivas) unberührt ließ. Das 32-Artikel-Papier kann zumindest als Dokument des good will eines hochrangigen Bürokraten gelesen werden. Gleichzeitig weist es unverblümt auf vorhandene Missstände hin. Es erinnert an die Provinzialverordnung von 1871, in denen der christlichen Bevölkerung der Posten des stellvertretenden Gouverneurs eingeräumt wurde. Beamte, einschließlich Polizisten, Gendarmen und Dorfwächter, sollten entsprechend ihrem Bevölkerungsanteil eingestellt werden. Die vielleicht nach dem Vorbild der Kosaken im Jahr 1891 gegründeten Hamîdîye-Regimenter, eine halb-reguläre kurdische Reitertruppe, sollte einer stärkeren Disziplin unterworfen werden. Den Steuereinnehmern sollte untersagt werden, sich auf Kosten der Landbevölkerung zu ernähren.

Im vollen Licht der Öffentlichkeit fanden im Herbst 1895 von der Huntschak-Partei organisierte Proteste im Herzen von İstanbul statt. Sie wurden von einem Mob niedergeschlagen, gegen den die Behörden nicht einschritten und den sie wahrscheinlich mit Waffen ausgerüstet hatten. Bis zum Jahresende folgte eine ganze Serie von Pogromen an Armeniern in anatolischen Städten. Die Besetzung der Osmanischen Bank durch Revolutionäre der Daschnak-Partei im Spätsommer 1896 war ein weiteres spektakuläres Ereignis dieser Jahre, wenn auch die Zahl der Pogrom-Opfer im Osten ungleich höher war. Der Armenier-Aufstand von Zeytun/Ulnia (heute Süleymanlı bei Maraş) konnte nach monatelangen Kämpfen erst im Februar 1896 durch Vermittlung der Großmächte beendet werden. Rund 1500 Bewaffneten war es gelungen, ein zahlenmäßig überlegenes türkisches Armeekorps zu dezimieren. Wenige Tage zuvor hatte Lord Salisbury noch einmal versucht, die Signatarmächte des Berliner Vertrags zu einem gemeinsamen Vorgehen gegen die Türkei im Sinne von Artikel 61 zu bewegen. Zu keinem Zeitpunkt war die Stellung Abdülhamîds II. stärker bedroht. Selbst der deutsche Kaiser hielt seine Absetzung für opportun. Allerdings überwog im deutschen Auswärtigen Amt die Meinung, die Blutbäder seien auf armenische »Provokationen« zurückzuführen und ein kleineres Übel als eine Schwächung des Verbündeten.

Die Konfliktlinien im ländlichen Anatolien verliefen allerdings nicht nur zwischen Muslimen und Armeniern. Es gibt auch Beispiele von Zusammenarbeit, um gemeinsam gegen die Steuerpolitik der Regierung zu protestieren (so im Jahr 1906). Auch nach 1908 blieb die Situation an vielen Orten gespannt. Die so genannten »kilikischen Massaker« (Adana und Umgebung, 1909) zeigten, dass nach der Entmachtung von Abdülhamîd II. keine stabilen Verhältnisse eingetreten waren. In Kilikien waren Anfang April 1909 mehr als 25000 armenische Opfer zu beklagen. Besonders tragisch ist der Umstand, dass Kriegsschiffe von sieben europäischen Nationen vor dem nahen Mersin lagen, ohne zu intervenieren. Die Istanbuler Regierung verurteilte die Pogrome mit Schärfe und sandte 124 muslimische und 7 armenische Beschuldigte auf den Galgen.

Die von den Jungtürken angekündigte Integration der Nichtmuslime war von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Bei Ausbruch des Weltkriegs gab es zwar eine geringe Anzahl armenischer Soldaten in osmanischer Uniform, doch wurden sie wie ihre griechischen Schicksalsgenossen bald in Arbeitsbataillone eingereiht. Nur Ärzte und Techniker konnten bis zum Kriegsende im Heer bleiben. Ausgespart wurden auch katholisch und protestantisch getaufte Armenier. Ende April 1915 wurde 235 prominente Armenier in Istanbul verhaftet. Ihr Schicksal ist bis heute nicht restlos geklärt. Unmittelbarer Auslöser war der Aufstand der armenischen Bevölkerung von Van (20. April – 17. Mai 1915). Die Einwohner der ostanatolischen Stadt hatten sich in Erwartung des vorrückenden russischen Vierten Armeekorps, das durch eine aus armenischen Freiwilligen gebildete »Araratlegion« verstärkt war, erhoben. Kurz nach der Einnahme von Van wurden die Russen, die auch in anderen Städten bedrängte Armenier befreien wollten, von der osmanischen Armee zurückgeworfen. Van wurde am 31. Juli 1915 von den Russen evakuiert, wobei sich fast 200 000 Armenier auf russisches Territorium retteten.

Das »Gesetz über Bevölkerungsumsiedlung« (27. Mai 1915) erlaubte die kollektive Deportation der Nichtmuslime aus den frontnahen Gebieten im Osten. Das Verschickungsziel anfangs unklar, später wurden die war Flüchtlingskarawanen in die Städte des nördlichen Syrien gelenkt. Sehr schnell wurde deutlich, dass nicht nur Armenier vertrieben werden sollten, sondern die (mit wenigen Ausnahmen) gesamte armenische Zivilbevölkerung Anatoliens. Die hohe Priorität dieses »gigantischen Plans der ethnischen Umgestaltung Kleinasiens« (Hans-Lukas Kieser) geht schon daraus hervor, dass man kriegswichtige Einrichtungen wie Eisenbahnwagons für die Massentransporte von Menschen gebrauchte. Der Verdacht der Zusammenarbeit mit revolutionären Komitees und den Kriegsgegnern erstreckte sich auf einzelne Armenier, doch gab es keinen nachvollziehbaren Grund, Alte, Frauen und Kinder tagelangen Fußmärschen auszusetzen. Allein über die »Umschlagplätze« Eskişehir und Konya wurden Zehntausende deportiert.

An diesem Schicksal änderten auch wiederholte Einsprüche des Parlamentspräsidenten Ahmed Rızâ im Herbst 1915 nichts. Zahlreiche Armenier versuchten vergeblich, durch den Übertritt zum Islam von den Deportationen ausgenommen zu werden. Die Interventionen des deutschen Pfarrers Lepsius waren wirkungslos, auch weil die deutsche Regierung, bei weitreichender Kenntnis der Vorgänge, ihrem Verbündeten nicht in den Arm fallen wollte. Von offizieller türkischer Seite werden heute 300 000 Deportationsopfer genannt, andere Schätzungen bewegen sich von 700 000 bis zum Doppelten dieser Zahl. Ein historisch arbeitender Demograph (Justin McCarthy) errechnete, dass in den Kriegsjahren mindestens 40 Prozent der armenischen Bevölkerung Anatoliens zu Tode kam. In den »sechs Provinzen« war die Rate noch höher. Es ist sicher, dass Hunger, Krankheit und Epidemien in vielen, vielleicht in der Mehrheit der Fälle, die Hauptursache des armenischen Massensterbens waren, trotzdem musste in İstanbul allen Verantwortlichen, ob sie förmliche Anordnungen erteilten oder nur mündliche Befehle ausgaben, klar sein, dass die »Delokalisierung« (tehcîr, teb'îd) unter den Bedingungen des Jahres 1915 einem Todesurteil sehr nahe kam. Das galt sowohl für die Fluchtwege als auch für die als Ziel ausgewählten Orte in der syrisch-mesopotamischen Steppe.

Aus osmanischer Sicht wurde den Armeniern nicht mehr zugefügt als den aus dem Kaukasus, der Krim und den Balkanländern vertriebenen Muslimen der vergangenen Jahrzehnte. Darüber hinaus traf es ja durchaus zu, dass seit Jahrzehnten eine armenische Guerilla aktiv war, die sich aus dem Lande nährte. Dass dieser Unabhängigkeitskampf auch mit und parallel zu gewöhnlichen kriminellen Methoden wie Straßenraub, Erpressung und Entführungen geführt wurde, hat die Situation weiter kompliziert. Die Bilanz der Gräueltaten armenischer Kämpfer, vor allem im Zusammenhang mit dem Rückzug der russischen Truppen, ist nicht gering. Es gab zwar eine Fülle von Anordnungen, die den osmanischen Militärbefehlshabern eine geordnete und humane Abwicklung der Transporte vorschrieben. Man muss aber gleichzeitig berücksichtigen, dass im Jahr 1915/1916 selbst muslimische Rekruten hungernd und in Lumpen gehüllt bei ihren Einheiten eintrafen. Die Annahme, das İstanbuler Regime hätte neben seinem »demographischen Krieg« von Anfang an auf eine Beseitigung der wirtschaftlich mit Muslimen konkurrierenden christlichen Bevölkerung gesetzt, geht sicher zu weit. Dass sich viele Kurden und Türken durch die Vertreibung bereichern konnten, liegt auf der Hand. Diese »Transfers« waren sicher bedeutender als die von Wegelagerern gemachte Beute. Zur Aufarbeitung des Themas gehört auch die Zusammenstellung von Interventionen türkischer Muslime, um ihre armenischen Nachbarn vor der Deportation zu bewahren. Ein bleibendes Ergebnis der »armenischen Frage« ist nicht nur die weitgehende Vernichtung der westarmenischen Kultur, sondern auch die Verstärkung einer weltweiten armenischen Diaspora vor allem im Nahen Osten, Frankreich und den Vereinigten Staaten.

Klaus Kreiser und Christopf K. Neumann, Kleine Geschichte der Türkei, Stuttgart 2003, S. 371-377

und als Schlusspunkt zitiere ich eine Rede des Bernard Lewis:

Die Ansichten, die Bernard Lewis in seinem Gespräch in Le Monde vom 16. November über das Drama der Armenier in der Türkei am Ende des Ersten Weltkrieges zum Ausdruck brachte, haben lebhafte Reaktionen, besonders die einer Gruppe von Historikern (Le Monde vom 27. November) hervorgerufen. Der Orientalist präzisiert hier seine Gedanken.

Ich möchte meine Ansichten über die Deportationen der Armenier von 1915 in einer klareren und präziseren Weise erklären, als dies in einem notwendigerweise selektiven Gespräch möglich war. Zahlreiche Ereignisse sind immer noch sehr schwer mit Gewissheit zu beweisen. Mein Hinweis auf den Libanon zielte nicht darauf ab, irgendeine Ähnlichkeit zwischen den beiden Fällen herzustellen, sondern auf die Schwierigkeiten hinzuweisen, die es gibt, den Gang der Ereignisse in einer komplexen und konfusen Situation zu bestimmen und zu bewerten. Der Vergleich mit dem Holocaust ist währenddessen in mehreren wichtigen Aspekten schiefgelaufen:

1. Es gab keinerlei Hasskampagne, die direkt auf die Armenier abzielte, keinerlei Dämonisierung, vergleichbar mit dem Antisemitismus in Europa.

2. Die Deportation der Armenier, obgleich von großen Ausmaß, war nicht vollständig und im Besonderen erstreckte sie sich nicht auf die beiden Großstädte Istanbul und Izmir.

3. Die Aktionen der Türken gegen die Armenier, obgleich unverhältnismäßig, entstanden nicht aus dem Nichts. Die Angst vor einem russischen Vormarsch in die osmanischen orientalischen Provinzen, das Wissen um die Tatsache, dass zahlreiche Armenier die Russen als ihre Befreier gegen das türkische Regime ansahen, und der Bewusstwerdung der revolutionären armenischen Aktivitäten durch das Osmanische Reich: All dies trug dazu bei, eine Atmosphäre der Unruhe und des Misstrauens zu schaffen, die durch die zunehmend verzweifelte Situation des Reiches und durch die Ängste in den Kriegszeiten – was sehr gewöhnlich ist – verstärkt wurde. Im Jahr 1914 haben die Russen vier große Einheiten aus armenischen Freiwilligen und 1915 drei weitere ins Leben gerufen. Diese Einheiten umfassten zahlreiche osmanischen Armenier, von denen einige sehr bekannte Personen waren.

4. Deportationen aus kriminellen, strategischen oder anderen Gründen wurden im Osmanischen Reich jahrhundertelang betrieben. Die osmanischen Deportationen zielten nicht direkt und ausschließlich auf die Armenier. Beispiel: Unter der Bedrohung des russischen Vormarsches und der bevorstehenden Besetzung der Stadt Van evakuierte der Gouverneur dieser Stadt hastig die moslemische Bevölkerung und schickte sie ohne Transportmittel und Nahrung auf den Weg, anstelle sie unter russische Herrschaft fallen lassen. Sehr wenige dieser Moslems haben diese „freundschaftliche" Deportation überlebt.

5. Es ist nicht anzuzweifeln, dass die Leiden, die die Armenier erduldeten, eine schreckliche menschliche Tragödie waren, die die Erinnerung dieses Volkes wie die der Juden durch den Holocaust prägt. Eine große Zahl von Armeniern kam durch Hunger, Krankheit, durch Aufgabe und auch Kälte ums Leben, da sich das Leid der Deportierten während des Winters fortsetzte. Ohne jeden Zweifel gab es auch schreckliche Grausamkeiten, obgleich nicht nur von einer Seite, wie uns die Berichte amerikanischer Missionare vor der Deportation, besonders was das Schicksal der moslemischen Dorfbewohner in der Region Van angeht, die in die Hände armenischer Freiwilligen-Einheiten gefallen sind, zeigen. Aber diese Ereignisse müssen im Kontext des sicherlich ungleichen, aber gerechtfertigen Kampfes und der unverfälschten türkischen Unruhe– ohne Zweifel in hohem Maß übertrieben, aber nicht gänzlich unbegründet – hinsichtlich einer hilflosen armenischen Bevölkerung, die bereit war, den russischen Invasoren zu helfen, gesehen werden. Die Regierung der Jungtürken in Istanbul entschied, diese Frage auf die alte – oft angewendete – Weise der Deportation zu lösen. Die Deportierten mussten schreckliche Leiden ertragen, erschwert durch die schwierigen Bedingungen des Krieges in Anatolien, durch die mittelmäßige Qualität ihrer Eskorte – aufgrund des Fehlens praktisch der Gesamtheit der gesunden Männer, die von der Armee mobilisiert wurden – und durch die verheerenden Folgen der Räuber oder aller anderen, die von der Gelegenheit profitierten. Aber es existiert kein zuverlässiger Beweis für eine Entscheidung und einen Plan der osmanischen Regierung, welche darauf abzielten, das armenische Volk auszulöschen.

Würfelqualle

20.05.2006, 09:10

Daraus erkennen wir, das die Türken die Schlächter an den Armeniern waren.
Ganz klare Verhältnisse.

Gruss vonne Würfelqualle

gargamel

20.05.2006, 09:17

von Georges de Malville:

Der französische Anwalt Georges de Malville, der ein Buch mit dem Titel „Osmanische, russische, armenische Tragödie von 1915" verfasste, äusserte in einem Interview der Zeitung Cumhuriyet : „Wenn sich die Osmanen nicht human verhalten und die Armenier statt in sichere Gebiete zu deportieren an die russische Front geschickt hätten, würde es heute keine Völkermord-These geben". Es gäbe in den Archiven genügend Dokumente, die beweisen, dass kein Völkermord stattgefunden hat.

Was aber noch wichtiger ist,
obwohl die osma. Armee an allen 3 Hauptkriegsfronten sowie etlichen anderen kleineren Fronten der Engländer und Franzosen sowie Italiener kämpfte, wäre Sie in der Lage gewesen, alle deportierten Armenier die in der Nähe der Fronten vorbeigeführt wurden, auf Befehl abzuschlachten. Keiner wäre diesem angeblichem Befehl entkommen, keiner. Stattdessen spricht gar Boghos Nubar Pascha, ein armenischer Delegierter der französischen Friedensgespräche von etwa 300 000 Opfern und die heile Ankunft der restlichen deportierten in Mesopotanien, Zypern, Russland und Iran. Auf der anderen Seite werden humanitäre Hilfen von deutschen, amerikanischen und englischen Missionaren sowie Diplomaten berichtet, die zwar ungenügend sind, aber unter dem Umstand eines Reiches das einem ununterbrochenen Kriegszustand leidet, als völlig normal zu bezeichnen ist. Auch in den deutschen Archiven werden diese Camps und Lager gut beschrieben, mit den zugeflossenen Geldmitteln der Hohen Pforte sowie der einheimischen Bevölkerung. Unter diesen Umständen ist es wage davon zu sprechen, es gebe einen Genozid-Beweiss. Auch die ethnische Säuberung zihet hier nicht, denn die Deportierung verlief in den eigenen Reichsgrenzen. Zieht man Bilanz, hat die Hohe Pforte etwas getan, was davor und danach immer wieder passierte, ethnische Deportierungen aus dem Balkan, Kaukasus und Mesopotanien, die dem muslimischem Anteil dieser Regionen zugefügt wurden, als das Reich in sich zusammen fiel. Kann man hier von einem Genozid sprechen? Können schon, aber ich wüsste nicht das deportierte 5Millionen muslimische Osmanen jemals in solchen Lettern auftauchten, geschweigeden in der Literatur erwähnt wurden. Der Vergleichsversuch der Armenier-Frage mit dem Holocoust hinkt daher gewaltig, da die gleichen Maßstäbe bei den Deportierungen der Muslime aus den besagten Regionen eher in Frage kommt als die Judenverfolgung im 3 Reich. Stattdessen wird aber andauernd die Frage erörtert, welche Gemeinsamkeiten es mit dem Holocoust gibt. Will man sich damit etwa künstlich hoch puschen?

gargamel

20.05.2006, 09:19

Daraus erkennen wir, das die Türken die Schlächter an den Armeniern waren.
Ganz klare Verhältnisse.

Gruss vonne Würfelqualle
Ich will dir ja nicht nahe treten, aber war dies deine Erkenntniss über die geposteten Artikel? Ich lese daraus viel mehr, das dir anscheinend entgangen ist. Etwas präziser bitte.

Würfelqualle

20.05.2006, 09:56

Ich will dir ja nicht nahe treten, aber war dies deine Erkenntniss über die geposteten Artikel? Ich lese daraus viel mehr, das dir anscheinend entgangen ist. Etwas präziser bitte.

Was willst du eigendlich mit deinen seitenlangen Beiträgen erreichen ? Das die deutsche User hier aufschreien und schreiben : Aaaaah, die Türken waren es ja doch nicht und die Armenier sind ja doch die Bösen ???

Spar dir deine Mühe. Die Türken waren es und feddisch. Was soll diese versuchte Geschichtsbegradigung ? Die Musel sind nie zur Rechenschaft gezogen worden und Gebiete mussten sie auch nicht abgeben, wegen dem Völkermord. Also gib Ruhe und beiss zufrieden in deinen Knoblauch geschwängerten Döner.

Gruss vonne Würfelqualle

gargamel

20.05.2006, 10:05

Was willst du eigendlich mit deinen seitenlangen Beiträgen erreichen ? Das die deutsche User hier aufschreien und schreiben : Aaaaah, die Türken waren es ja doch nicht und die Armenier sind ja doch die Bösen ???

Spar dir deine Mühe. Die Türken waren es und feddisch. Was soll diese versuchte Geschichtsbegradigung ? Die Musel sind nie zur Rechenschaft gezogen worden und Gebiete mussten sie auch nicht abgeben, wegen dem Völkermord. Also gib Ruhe und beiss zufrieden in deinen Knoblauch geschwängerten Döner.

Gruss vonne WürfelqualleWas nun,
du wolltest Argumente, zwar von einem anderen, aber die Arbeit habe ich dann übernommen. Gibt es damit ein Problem? Hast du ein Problem mit den Argumenten? Dann würde ich eher still und ruhig vor der Flimmerkiste sitzen und zuschauen anstatt sich hier vollendst zum gespött der nation zu machen. Du hast verlangt, siehe da, jetzt hast du die Argumente und kannst diese nicht entkräften? Ich sehe da ein Problem, das dir offenbar bewusst ist, eingestehen? Fehlanzeige. Also, falls du hier auf einem anderem Trip bist, es gibt genügend andere Forenthemen, die sich damit befassen, hier ist es dir schlecht bestellt, dein Film läuft woanders ab.

Mark Mallokent

20.05.2006, 10:15

Würfelqualle

20.05.2006, 10:22

Tja, Würfelqualle, du bist schachmatt. :))

Warum bin ich schachmatt ? Erklär mir das bitte explizit !

Gruss vonne Würfelqualle

gargamel

20.05.2006, 10:29

Bezugnehmend auf die Akten des deutschen Auswärtigen Amtes, unter armenocide.org zu lesen.

A 23905 pr. 13 August 1915. p.m.

Kaiserlich Deutsches Konsulat Trapezunt, den 25. Juli 1915
Bericht Nr. 36 J. Nr. Geh. 339.

Im Anschluß an den Bericht Nr. 35 Vom 9. 7. 15 – J. Nr. Geh. 316-.

Bald nach dem Abtransport der Armenier aus Trapezunt traten Gerüchte auf, dass ihre Hinmordung bereits begonnen habe, das der Deirmendere Fluss, welcher die von Ihnen benutzte Straße von Trapezunt etwa 100 km weit in's Innere begleitet, an der Mündung und in nächster Nähe der Stadt mit Leichen haufenweise angefüllt sei u.a. Die Erfahrung hat gelehrt, dass die den Türken feindliche Phantasie in Trapezunt die unglaublichsten Blüten treibt. Die Gerüchte wurden daher seitens des Kaiserlichen Konsulats mit grosser Zurückhaltung aufgenommen. Sie verdichteten sich indessen zu derart bestimmten Behauptungen, dass ich mich im Interesse des deutschen und türkischen Ansehens für verpflichtet hielt, die Angaben auf Ihre Wahrheit nachzuprüfen. Zur Schonung der Empfindlichkeit habe ich dem Vali von meinem Vorhaben Kenntnis gegeben, aber so spät, daß die Zeit zur Verwischung etwaiger Spuren von Gewalttaten gegen die Armenier fehlte. Der Vali erklärte sich mit meinem Plan und der Absicht den amerikanischen Kollegen als neutralen Zeugen mitzunehmen, vollkommen einverstanden. Mit dem Letzteren zusammen habe ich dann am 17.d.M. den Weg längs des Deirmendere Flusses vier Stunden weit abgeritten. Wir haben dabei eine Leiche gefunden, welche etwa 7 Tage im Wasser gelegen hatte, ein Beweis, dass eine planmäßige beseitigung etwaiger Leichen bisher nicht erfolgt war. Ausserdem begegneten wir drei Arbeitern, welche uns berichteten, Morgen mit der Absuchung des Flusses und der Beerdigung etwaiger Leichen beauftragt worden zu sein. Nach ihren glaubwürdig erscheinenden Angaben hatten sie bisher viel Leichen, darunter eine Frauenleiche, gefunden. Endlich wurde uns von Einwohnern berichtet, dass sie eine Leiche den Fluss hätten heruntertreiben sehen. Dass grössere Haufen Leichen vor unserm Besuch durch die Strömung in's Meer getrieben worden sind, ist bei dem geringen Wasserstand und der Natur des Deirmendere, welcher in breitem Lanbett, sich häufig in kleine und flache mit steinen gefüllte Arme teilend, dahinfliesst, ausgeschlossen. Inzwischen ist auch von den am ersten Tage Deportierten Nachricht eingetroffen, dass ihr Transport, welcher der umfangreichste war, ohne Verlust auch nur einer Person in Erzinghian angekommen ist.

Ich halte demnach alle Gerüchte über Übeltaten gegen die aus Trapezunt ausgewiesenen Armenier für unbegründet und möchte annehmen, dass die unterwegs gestorbenen Armenier durch Selbstmord oder Krankheit geendet haben.

Gerüchte über Plünderungen der Deportierten durch die Begleitmannschaften haben sich nicht nachprüfen lassen. Derartige Fälle erscheinen mir nicht ausgeschlossen, andererseits halte ich es aber nach meiner Kenntnis des armenischen Karakters für durchaus wahrscheinlich, dass sie sich durch reiche Geschenke an die Gendarmerie deren besonderes Wohlwollen und kleine Dienste während der Reise haben erkaufen wollen.

Abschrift dieses Berichts habe ich der Kaiserlichen Botschaft in Konstantinopel eingereicht.

Bergfeld.

Ist hier Kriegspropaganda im Spiel oder armenisches Nationalbewusstsein?

Würfelqualle

20.05.2006, 11:01

Bezugnehmend auf die Akten des deutschen Auswärtigen Amtes, unter armenocide.org zu lesen.

Ist hier Kriegspropaganda im Spiel oder armenisches Nationalbewusstsein?

Du langweilst mich Türke. Fahr nach Ankara und erzähl das deinen Landsleuten. Da hast du dankbare Zuhörer. Hier nicht.

..und wenn du schon im Land des armenischen Völkermord bist, bleib da.

Gruss vonne Würfelqualle

Mark Mallokent

20.05.2006, 12:36

Warum bin ich schachmatt ? Erklär mir das bitte explizit !

Gruss vonne Würfelqualle
Weil du Argumenten nur Polemik entgegensetzt. :]

Roter Prolet

20.05.2006, 12:42

Außerdem passt das ideologisch gar nicht in die BRD, weil unser Staat davon ausgeht, dass an allem schlechten auf der Welt die Deutschen Schuld sein müssen.

Diese schwammige Kollektiv-Verantwortungs-Ideologie hab ich noch nie so wahrgenommen. :rolleyes:

gargamel

20.05.2006, 13:09

Du langweilst mich Türke. Fahr nach Ankara und erzähl das deinen Landsleuten. Da hast du dankbare Zuhörer. Hier nicht.

..und wenn du schon im Land des armenischen Völkermord bist, bleib da.

Gruss vonne Würfelqualle
Falls dir noch nicht aufgefallen ist. Auf diese Seite beziehen sich viele Armenier sowie die Vertreter der Genozid-Frage. Nur scheinen Sie diese Akten immer auszuschliessen. Warum, verrate ich dir mal - etwa weil dadurch die Genozid-Frage nicht aufrecht zu erhalten ist? Weil dadurch die Opferrolle einen Kratzer abbekommt? Weil dadurch eine durch und durch christliche Minderheit, wie Sie etwa von Pfarrer Lepsius immer wieder als Grund nannte, diese zu bewahren, einen Imageschaden bekommt?

Zudem, deine persönlichen Angriffe ziehen bei mir nicht. Willst du mir imponieren, schau zu, das du Argumente lieferst. Den ersten Fehler hast du begangen, als du einen vermeindlich schwachen Gegner der Argumentationslosigkeit bezichtigt hast. Den 2´ten, als du nicht auf die gelieferten Argumente eingehen wolltest, kontest.

Würfelqualle

20.05.2006, 13:28

Ali Ria Ashley

20.05.2006, 14:05

Ich kann nicht ganz verstehen, wie Deutsche, die doch ganz intensiv an den geschichtsmanipulatorischen Aktivitäten der Siegermächte zu leiden haben, in Sachen "Armenier" ein geradezu grenzdebiles Vertrauen in die Festlegungen und Faktensicht eben dieser Siegermächte zeigen.

Die hierzuforums angesagte "lustige Türkenhatz" kann der Problematik so nicht gerecht werden.

Ich muss schon sagen, seit langem habe ich so wenige Worte gelesen, die einen so enorm komplizierten Sachverhalt, so präzise und so komprimiert auf den Punkt gebracht hätten. Meine Hochachtung, wer immer du auch sein mögest…

Was mich vor allem ärgert und mich veranlasst hier überhaupt in diesem Forum mich zu diesem Thema zu äußern, ist die unerträgliche Situation, dass das Deutsche Volk, mal wieder, völlig für dumm verkauft worden ist und man von mir verlangt, Holz in den Wald zu schleppen! Informiert euch doch wenigstens, bevor ihr gebetsmühlenartig das nachbrabbelt, was man euch suggeriert.

Was soll ich sagen? Unsere heutige Welt ächzt unter den viel zu vielen hochnäsigen Hans-Guck-in-die-Luft's, die das wahre und wahrhaftige Leben auf unserem Erdball übersehen und dabei so manches edle Gut mit ihrem platten Gerede zertrampeln!

Mit den vorzüglichsten Grüßen

Ali Ria Ashley

Drachenmeister

20.05.2006, 14:19

es ist inzwischen historisch bewiessen das es zu keinem völkermord an den armeniern kam.
alle armenischen und proarmenischen beweissmateriale bezüglich eines angeblichen völkermordes wurden als falsch entlarvt.

wer noch an märchen ähnliche armenische propaganda glaubt, ist in seiner denkweise stark behindert. sogar der erste armenische miniserprestident gab zur damaligen zeit zu, das es kein systematische verfolgung der armenier innerhalb des osmanischen reiches gab.

das problem einzig und allein politisch bedingt.

Ali Ria Ashley

20.05.2006, 14:37

Ali Ria Ashley

20.05.2006, 14:55

Warum bin ich schachmatt ? Erklär mir das bitte explizit !

Gruss vonne Würfelqualle

Wow! Es hat ein Fremdwort benutzt, es hat ein Fremdwort benutzt!!!

Schafft die Blindheit allein keine Abhilfe, verfügen wir zum Glück ja noch über taube Ohren... nicht wahr Würfelqualle? Ist aber nicht so schlimm.

Es ist so wohltuend, sich mit Dir aus-zu-tauschen. Ich meine das im ernst! Ich lache nämlich so gerne!

Mit den vorzüglichsten Grüßchen

Ali Ria Ashley

Ali Ria Ashley

20.05.2006, 16:09

Mein Gedenken geht an alle von den Türken ermordeten Armeniern. Der Völkermord an den Armeniern wird nie vergessen sein.

Ich gedenke der Toten.*

* ermordet durch die Türken

Gruss vonne Würfelqualle

Meine Trauer gilt selbstverständlich auch den toten Armeniern, aber auch den 523.000 von den Daschnaksutiun getöteten türkischen Zivilisten (von 1910 - 1922). Ich setze hierbei selbstverständlich vorraus, dass Ihr mein Grusswort für die Toten beider Setien mit mir teilt.

------------------------------------------------

hier eine englische quelle dazu:

http://www.bizimanadolu.com/pages/2005/Nis05/page06.pdf

oder schau auch mal hier:

http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12...~Scontent.html

Mit den vorzüglichsten Grüßen

Ali Ria Ashley

Ali Ria Ashley

20.05.2006, 16:42

Mein Gedenken geht an alle von den Türken ermordeten Armeniern. Der Völkermord an den Armeniern wird nie vergessen sein.

Ich gedenke der Toten.*

* ermordet durch die Türken

Gruss vonne Würfelqualle

Mein Gedenken gilt selbstverständlich an alle Menschen, die während des Ersten Weltkrieges gestorben sind. Unter Toten noch nach rassistischen Motiven zu unterscheiden finde ich unethisch und unmoralisch, ja unmenschlich geradezu.

Ist aber dieser vermeintliche Völkermord an den Armeniern, nicht in Wirklichkeit ein Mythos um politische Ziele zu realisieren?

Sich einen Logenplatz in der deutschen Gesellschaft sich mit der Brechstange auf kosten einer Minderheit zu verschaffen, also weniger denn mit einer Leistung, denn mehr mit einem Status eines Opfervolkes zu glänzen bzw. glänzen zu wollen ist unehrenhaft, um es mal in freundliche Worte zu hüllen.

Meine Damen und Herren... die Geschichtsschreibung ist keine Einbahnstraße, sondern ein sich fortwährend sich entwickelnder Prozess, der uns oftmals vor Großen Fragezeichen stellt, aber auch Fragen beantwortet, die uns dann, oft jedenfalls, verwundern lassen.

Nicht unbedingt über Tatsachen, die umgeschrieben oder revidiert oder korrigiert werden müssen, sondern mehr über unsere eigene Naivität, bestimmte angebliche Tatsachen und Fakten, einfach so, all die Jahre über, hingenommen zu haben.

Doch zurück:

Ist es nicht vielmehr so, und klar in diesem Gesamtkontext, zu erkennen: Dass die armenischen Chauvinisten, während des ersten Weltkrieges, mit Russland kooperierten, um einen Eigengestaat wesen zu errichten und demografische Fakten zu schaffen, Willkürlich Muslime massakiert haben und hierdurch dieses Desaster herbei geführt haben und nun von einem Völkermord sprechen?

Diese Extremisten scheuten damals Nachweislich sogar davor nicht zurück, die eigenen Leute, die sich ihnen in den Weg stellten, nieder zu metzeln. Dies geht eindeutig aus den historischen Dokumenten und Augenzeugenberichten hervor an denen es einfach kein Drumherum gibt. An diesen Fakten führt nun mal kein Weg vorbei, auch wenn in gewissen Medien, mit einem enormen (Pseudo)-neutralen Anspruch, eine völlig andere Sichtweise präsentiert wird, die keine Probleme damit haben, die andere Seite der Medaille völlig aus zu blenden.

Diese und andere signifikant kritischen Punkte dieser Obliegenheit, werden nun von den Antagonisten mit allen nur erdenklichen Mitteln versucht, als non Thema zu tabuisieren. Und dies, meine Damen und Herren, ist klip und klar eines der Tiefpunkte der Deutschen Rechtskultur überhaupt.

Denn, wenn eine politische Macht, wie die christlich geprägte CDU/CSU und die katholisch-lutherische stark beeinflusste Sender, der öffentlich rechtlichen Anstalten und diverser Printmedien, wegen politischen Zielen ( Die türken bzw. die Türkei als nicht in die EU integrierbar abzustempeln ) bewusst einen Historischen Sachverhalt falsch durch zu knüppeln und jedem mit der Keule des „Türkischen Nationalisten“ zu drohen, der andere Meinung ist oder nur wagt, sich kritisch zu diesem Thema zu äußern, dann sollte es erlaubt sein, Fragen nach den Ursachen stellen zu dürfen.

Doch bleiben wir bei den historischen Ereignissen, die ich hier aber nur an der Oberfläche Tangieren kann:

Als Konsequenz dieser thematisierten Ereignisse, wurden die Armenier damals, die zumeißt in den östlichen Provinzen lebten, Deportiert und unter anderem nach Aleppo transportiert. Das war sicherlich ein großer Fehler, denn was hatten diese Menschen getan?

Aber auf der anderen Seite, was haben die rund 523 Tausend massakrierten Muslime getan, die von den Armeniern ermordet worden sind?

Das Problem im Kern ist in Wahrheit, dass armenische Personen, mit dieser Obligenheit, bei konservativen Kräften in Deutschland und Europa, die ein verhindern der Mitgliedschaft der Türkei in die EU als Ziel gesteckt haben ( Um jeden Preis! ), offene Türen einrannten.

Ob aber dieses falsche Spiel aber zur Klärung, geschweige denn zur Aussöhnung, beider Partien hilfreich ist bzw. beiträgt, wage ich zu bezweifeln.

Ich hoffe nur aus ganzem Herzen, dass beide Seiten sich irgendwann wieder Versöhnen, auch wenn es noch so schwer fällt und sich die liberalen Kräfte durchsetzen werden.

Abschließend erlaube man mir noch Nachfolgendes zu erwähnen:

Blinde Menschen sehen oft viel mehr als Sehende, oder meinen es zumindestens und an die, die auf uns herab Blicken sei gesagt: Über euch können wir getrost hinwegsehen...

Mit den vorzüglichsten Grüßen

Ali Ria Ashley

Nissen76

24.05.2006, 16:57

Das die Türken diesen Genozid leugnen wissen wir ja alle, aber ich kenne keine ihrer Argumente. Hat jemand irgendwelche Informationen zu den Argumenten dieser Leute und wie man sie widerlegt?Nachdem die EU Druck gemacht hat, hat das türkische Parlament beschlossen, eine Historiker-Kommission mit der Sache zu beschäftigen. Was vollkommen überflüssig ist, denn wissenschaftlich ist der Völkermord schon längst bewiesen. Lediglich in der Türkei ist es Tabu, die Wahrheit auszusprechen. Der türkische Autor Taner Akçam muss bei seiner Rückkehr in die Türkei damit rechnen, wegen seiner kritischen Publikationen zu dem Thema vor Gericht gestellt zu werden. Dem mehrfachen Preisträger Orhan Pamuk wurde diese Ehre bereits zuteil.

Nissen76

24.05.2006, 17:12

Damit ihr wisst, mit wem ihr es zu tun habt und auf wessen Seite sich einige stellen: Nur ein kleiner Auszug:

Feigl, Ein Mythos des Terrors, Freilassing-Salzburg 1986, S. 124-137

....Das zeigt doch Deinen platten Geist! Wie sollen Terror-Anschläge in den 80ern den Völkermord an den Armeniern widerlegen? Du betreibst Hetze! Das Du in der SPD bist, glaube ich Dir auf´s Wort!

Nissen76

24.05.2006, 17:13

Moin!
Jeder, der mir beweisen kann, dass die Völkermorde an Juden, Sinti und Roma von 1933-1945 oder der an den Armeniern von 1915 nicht stattgefunden haben, erhält einen Preis von 3 Mio. €.

Viel Spaß beim Forschen!:D

Nico Nissen

Nissen76

24.05.2006, 17:18

Ja... du hast recht. Es hat keinen Sinn. Schade, ich dachte halt man könnte es mal versuchen mit ihnen zu reden, aber der Hass scheint größer zu sein als jegliche Vernunft, geschweige denn Einsicht.

Was mich traurig macht ist, dass meine Ahnen so sehr gedemütigt werden und für etwas beschuldigt werden, was sie nicht getan haben. Es gab keinen Völkermord in diesem Sinne, es gab eine Deportation und das war das Ergebniss faschistischer armenischer Gruppen, die mit unfassbar brutalen Methoden als erste osmanische Zivilisten zerfleischten um ein "Groß Armenistan" zu Gründen.

Im übrigen waren die Armenier verbündete Adolf Hitlers und verfolgten Juden... aber lassen wir das, es fürt zu nichts.

Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit und verabschiede mich.

...ich bin raus.

Ali Ria AshleyDu unterstellst uns Verblendung, kommst mit revanchistischen Vergleichen und wirfst uns vor, Deine Vorfahren zu diffamieren - ja, bitte verschwinde aus dem Forum!X(

Nissen76

24.05.2006, 17:41

Bezugnehmend auf die Akten des deutschen Auswärtigen Amtes, unter armenocide.org zu lesen.

...

Ist hier Kriegspropaganda im Spiel oder armenisches Nationalbewusstsein?Bergfeld hatte möglicherweise ein Interesse daran, die Taten zu verharmlosen. Schließlich war er Diplomat. Das müsste man in eingehender Quellenkritik untersuchen.
Aber er gibt selbst zu, dass er ungefähr 7 Tage zu spät eintraf (Lage der Leiche im Fluss).

Nissen76

24.05.2006, 17:43

Zudem, deine persönlichen Angriffe ziehen bei mir nicht. Willst du mir imponieren, schau zu, das du Argumente lieferst. Den ersten Fehler hast du begangen, als du einen vermeindlich schwachen Gegner der Argumentationslosigkeit bezichtigt hast. Den 2´ten, als du nicht auf die gelieferten Argumente eingehen wolltest, konntest. Ignoriere den mindergebildeten Trottel!

Nissen76

24.05.2006, 17:46

Was mich vor allem ärgert und mich veranlasst hier überhaupt in diesem Forum mich zu diesem Thema zu äußern, ist die unerträgliche Situation, dass das Deutsche Volk, mal wieder, völlig für dumm verkauft worden ist und man von mir verlangt, Holz in den Wald zu schleppen! Informiert euch doch wenigstens, bevor ihr gebetsmühlenartig das nachbrabbelt, was man euch suggeriert.

Ali Ria AshleyIm Gegensatz zu gargamel hast Du bislang nur substanzloses Gewäsch und Hetze von Dir gegeben. Du willst uns aufklären? Dann tue das, und komme nicht ständig mit irgendwelchen Vergleichen und Heulsuseleien, die überhaupt nicht zum Thema passen!

Nissen76

24.05.2006, 18:07

Es gilt selbstverständlich die Definition der UNO-Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes.
http://www.grandtrial.org/German/pdf/Voelkermordkonvention.pdf

Artikel II: In dieser Konvention bedeutet Völkermord eine der folgenden Handlungen, die in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:
(a) Tötung von Mitgliedern der Gruppe;
(b) Verursachung von schwerem körperlichem oder seelischem Schaden an Mitgliedern der Gruppe;
(c) vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen;
(d) Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind;
(e) gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe.Wenn nachgewiesen ist, dass die Deportationen tatsächlich stattgefunden haben und mehr als eine halbe Mio. Menschenleben forderten, erfüllt das die Kriterien.

SEV-N

24.05.2006, 18:20

Ali Ria Ashley

24.05.2006, 22:28

Nachdem die EU Druck gemacht hat, hat das türkische Parlament beschlossen, eine Historiker-Kommission mit der Sache zu beschäftigen. Was vollkommen überflüssig ist, denn wissenschaftlich ist der Völkermord schon längst bewiesen. Lediglich in der Türkei ist es Tabu, die Wahrheit auszusprechen. Der türkische Autor Taner Akçam muss bei seiner Rückkehr in die Türkei damit rechnen, wegen seiner kritischen Publikationen zu dem Thema vor Gericht gestellt zu werden. Dem mehrfachen Preisträger Orhan Pamuk wurde diese Ehre bereits zuteil.

Nachdem die EU Druck gemacht hat, hat das türkische Parlament beschlossen, eine Historiker-Kommission mit der Sache zu beschäftigen. Was vollkommen überflüssig ist, denn wissenschaftlich ist der Völkermord schon längst bewiesen.

Dann könnte die Welt die Türkei vor einer Historikerkommission doch Lügen strafen, so richtig fertig machen...

Lediglich in der Türkei ist es Tabu, die Wahrheit auszusprechen.

Hier ein paar Bücher, die in der Türkei frei verkauft werden. Man beachte insbesondere die Autoren:
http://www.netkitap.com/ayrinti.asp?id=47800
http://www.netkitap.com/ayrinti.asp?id=21874
http://www.netkitap.com/ayrinti.asp?id=55089

Der türkische Autor Taner Akçam muss bei seiner Rückkehr in die Türkei damit rechnen, wegen seiner kritischen Publikationen zu dem Thema vor Gericht gestellt zu werden.

Warum hat man ihn letztes Jahr eigentlich nicht verhaftet? Oder dieses Jahr? Oder warum hat man ihn seit 1993 nicht verhaftet?

Dem mehrfachen Preisträger Orhan Pamuk wurde diese Ehre bereits zuteil.

Pamuk wurde von einem rechtsextremen Anwaltsverein angezeigt, nicht von der Türkei.

Ali Ria Ashley

Nissen76

25.05.2006, 16:12

Nissen76

25.05.2006, 16:18

diese forderungen sind jedoch nur erfüllt wenn die taten gezielt gegen armenier gerichtet wurden. wie aus gargamels beiträgen hervorging war die deportation nur teil einer strategie und keinesfalls das gezielte ausrotten von armeniern. auch türken haben unter deportationen gelitten wie gargamel schon geschrieben hatOb es die Absicht war, Mio. von Armeniern zu töten, ist überhaupt nicht von Belang. Du hast den Artikel nicht richtig verstanden. Entscheidend ist, dass eine Handlung in der Absicht begangen wird, eine Gruppe zu zerstören. Die Handlung war die Deportation, die Absicht, das armenische Volk als Störfaktor zu zerstören. Da die Deportation nachweislich Menschenleben gekostet hat, treffen die Punkte b und c, wahrscheinlich auch a zu. Verstanden?:]

SEV-N

25.05.2006, 20:53

gargamel

26.05.2006, 00:44

Ob es die Absicht war, Mio. von Armeniern zu töten, ist überhaupt nicht von Belang. Du hast den Artikel nicht richtig verstanden. Entscheidend ist, dass eine Handlung in der Absicht begangen wird, eine Gruppe zu zerstören. Die Handlung war die Deportation, die Absicht, das armenische Volk als Störfaktor zu zerstören. Da die Deportation nachweislich Menschenleben gekostet hat, treffen die Punkte b und c, wahrscheinlich auch a zu. Verstanden?:]
Nissen76,
wenn wir die Punkte genau nehmen...
-gibt es keinen Mord, der nicht zum Völkermord umgenannt werden kann.

-gibt es hier kein Volk, kein Land und auch kein Staat, weder vor noch nach Christus, die dieses Verbrechen nicht begangen hat, fangen wir gleich mal mit dem 1 Völkermord vor 3000 v.Chr. an. Dieser Lemkin Entwurf von 1948, hat nicht nur viele Historiker zum verzweifeln gebracht, auch die UN kann sich mit diesem nicht so recht anfreunden, siehe die Unentschlossenheit bei vielen "Völkermorden" etwas dagegen zu unternehmen.
Wenn wir dann darauf zurück kommen wollen, Europa hätte eine Erinnerungskultur, dann kommt mir die Galle hoch, bevor ich überhaupt vom Tellerrand rausschaue.

gargamel

26.05.2006, 00:50

Ali Ria Ashley

26.05.2006, 09:11

Das schlimme ist, dass man in der Türkei Menschen wegen angeblich staatsfeindlicher Äußerungen mit Gefängnisstrafen belegen kann! Dass diese Autoren nicht ins Gefängnis kamen, ist Zeichen dafür, dass die Türkei sich gebessert hat - aber es ging nicht ohne Druck von Außen!

Das schlimme ist, dass man in der Türkei Menschen wegen angeblich staatsfeindlicher Äußerungen mit Gefängnisstrafen belegen kann!

...ach? Und in Deutschland ist sowas nicht möglich oder wie? Nimm es mir bitte nicht krumm, aber Deine Doppelmoral ist kaum noch zu ertragen Nissen76.

Ali Ria

ortensia blu

26.05.2006, 09:35

ich glaub du hast den artikel nicht richtig verstanden
Die Deportationen wurden nicht durchgeführt um die armenier zu zerstören.
Die Deportationen wurden mit der Absicht durch geführt, die Armenier umzusiedeln. Dass dabei Menschen umkamen ist eine andere Sache.
Man muss unterscheiden ob die Deportationen Mittel zur zerstörung der armenier waren oder zur umsiedelung.

Klar doch, die Armenier sollten ja nur "umgesiedelt" werden!

Daß bei dieser "Umsiedlungsaktion" etwa 1,5 Millionen Menschen "verstorben" sind, lag vermutlich am schlechten Gesundheitszustand dieser Leute.

Zynischer und verlogener geht's wohl nicht mehr!

Glücklich ist, wer sich Türke nennen darf! (Es sei denn er hat eine andere Religion!)

Nissen76

26.05.2006, 11:01

ich glaub du hast den artikel nicht richtig verstanden
Die Deportationen wurden nicht durchgeführt um die armenier zu zerstören.
Die Deportationen wurden mit der Absicht durch geführt, die Armenier umzusiedeln. Dass dabei Menschen umkamen ist eine andere Sache.
Man muss unterscheiden ob die Deportationen Mittel zur zerstörung der armenier waren oder zur umsiedelung.Nein. Ziel war es, die Armenier als ethnische Einheit und in ihrer ethnischen Identität zu zerstören und sie dadurch als Machtfaktor auszuschalten. Dies war eindeutig Ziel der Deportation, und ansonsten hätte man sie auch nicht durchführen müssen. Dabei nahm man den Tod von Hunderttausenden von ihnen wissentlich in Kauf oder führte ihn sogar herbei. Oder wollt Ihr Eure eigenen Vorfahren, die ja angeblich daran teilgenommen haben und auf die Ihr so stolz seid, für so dumm erklären, dass sie die Konsequenzen Ihrer Handlungen nicht erkennen konnten?

Nissen76

26.05.2006, 11:05

ach und noch was sehr wichtiges.
Es muss alles gezielt geplant sein. Weder gibt es einen Plan, noch dafür etwaige Beweise. Es gibt hierzu auch keine unterlassene Hilfe, die den gezielten Tod verursacht, immerhin wurden die Lager und Trecks mit Lebensmitteln versorgt, ob das zu wenig war oder nicht ankam, spielt hier keine Rolle, hinzu kommt der Krieg, der nicht nur den Deportierten, sondern auch der Bevölkerung zusetzte. Eine ethnische Flurbereinigung kommt auch nicht in Frage, den die ausgewiesenen Gebiete waren allesamt im Reich, nicht ausserhalb.Der letzte Satz ist Blödsinn, weil ethnische Grenzen nicht mit politischen übereinstimmen müssen.
Dass ein Völkermord gezielt geplant sein muss trifft nicht zu. Wo steht das? Habe ich Dir das nicht schon erklärt? Die Handlung muss gezielt geplant sein, und das war die Deportation.

Nissen76

26.05.2006, 11:06

...ach? Und in Deutschland ist sowas nicht möglich oder wie? Nimm es mir bitte nicht krumm, aber Deine Doppelmoral ist kaum noch zu ertragen Nissen76.

Ali RiaWeshalb Doppelmoral?

Ali Ria Ashley

26.05.2006, 12:38

Klar doch, die Armenier sollten ja nur "umgesiedelt" werden!

Daß bei dieser "Umsiedlungsaktion" etwa 1,5 Millionen Menschen "verstorben" sind, lag vermutlich am schlechten Gesundheitszustand dieser Leute.

Zynischer und verlogener geht's wohl nicht mehr!

Glücklich ist, wer sich Türke nennen darf! (Es sei denn er hat eine andere Religion!)

In dubio pro reo.
Im Zweifel für den Angeklagten.

Das zentrale Problem dieser Affäre ergibt sich vor allem daraus, dass das Bemühen um eine möglichst widerspruchsfreie Wahrheit, mit der von Ondits
( Gerede ) und vorsätzlich falscher Darstellung von geschichtlichen Ereignissen gewisser Personen heftig kollidiert und hierdurch eine differenzierte Sichtweise der Obliegenheit bezüglich dieses Themas, kaum möglich ist. Wobei ich immer wieder feststellen muss, dass die Vorwürfe in unsere Richtung, qualitativ sich auf der untersten Stufe von Argumentationsmuster bewegen.

„Ab iove principum“. (Fangen wir mit der Hauptsache an.)

Mit Aussagen wie von der hochrangigen Experten für Geschichte und Historie wie eben ortensia.

Zitat

Klar doch, die Armenier sollten ja nur "umgesiedelt" werden!
Daß bei dieser "Umsiedlungsaktion" etwa 1,5 Millionen Menschen "verstorben" sind, lag vermutlich am schlechten Gesundheitszustand dieser Leute.
Zynischer und verlogener geht's wohl nicht mehr!
Glücklich ist, wer sich Türke nennen darf! (Es sei denn er hat eine andere Religion!)

Ortensia, dann gib uns Beweise und erzähl uns doch mal wie diese Zahl von 1,5 Millionen rechtfertigen willst? Ach, und noch eines: **Beleidigung - wtf*** bist Du und ich sage Dir auch warum:

Weil Du hier zum einen auf den Zug einiger Tieflieger aufspringst und im Grunde nur eines willst, nämlich uns als Minderheit in Deutschland und Europa zu schaden, uns zu demütigen, aber das, dass wird weder Dir noch anderen gelingen und zum zweiten die 523 Tausend osmanischen Zivilisten, die von armenischen Rebellen, heute würde man von Terroristen sprechen, völlig außen vor lässt. Ich gehe sogar soweit, dass ich sage, dass DU DIES MIT VORSATZ TUST.

Wie gesagt, auf die, die auf uns herab blicken, können wir getrost hinweck sehen. Das was Du hier gerade tust ist nichts weiter als eine alberne Selbstinszenierung, über die ich nur lachen kann. Wenn ich Dich ernst nehmen soll, musst Du Dich schon anstrengen. Bisher kam von Dir nur hämische Äußerungen ohne Sinn und Verstand. Ist das alles was Du zu bieten hast? Oder hällst Du Dich nur an den Satz von Albert Einstein: Phantasie ist wichtiger als Wissen?

Wenn Du willst, dass ich Dich ernst nehme, dann bring Argumente und keine hohlen Phrasen. Aber wie sagte William Shakespeare in König Heinrich iV doch so weise: Der Wunsch ist der Vater des Gedankens.

Doch auch durch noch so ernsthaftes „Wünschen“ wird der Mythos eines Völkermordes noch lange nicht wahr werden. Da kannst Du noch solange Phrasen wie: Verlogen und zynisch rezitieren, an der Wahrheit, wirst auch Du nichts ändern können. Du redest und redest und verschwendest Deine Zeit damit Deine Meinung zu sagen um Dich wichtig zu machen... was hast Du zum Thema zu sagen? Bisher jedenfalls nicht viel außer heiße Luft und dumpfe türkenhetze.

Du willst uns nur schaden, dass ist alles was Du willst. Und den Kakao, duch den Du uns ziehen willst, kannst Du gerne selber trinken... schau in Deine eigene Geschichte und hör auf Steine aus dem Glashaus zu werfen: Das geht nicht gut ortensia!

Du willst uns nur schaden, das ist der Kern Deines wollens und dass,
koste es was es wolle, egal mit welch verlogenen, feigen und scheinheiligen Methoden, Hauptsache GEGEN die türkische Minderheit hier. Und wenn ich an Deine peinliche Doppelmoral denke könnte ich Schrein!

Du redest wie ein Papagei Leuten nach, spielst Dich als Experte auf und hast aber im Grunde genommen nichts an Substanz zu bieten auf das man etwas bauen könnte. Schau in den Spiegel ortensia, schau in den Spiegel und erkenne Dich.

Du willst doch gar nicht über dieses Problem diskutieren, dass nehme ich Dir nicht ab, sondern willst mal wieder, mit an den Haaren herbei gezogenen Behauptungen einen Pudding an die Wand nageln.

Und noch dies:

Armenier interessieren Dich doch gar nicht, für die hast Du genauso wenig übrig wie für uns. Was Du und andere vor allem wollen ist, dass sich beide Völker noch mehr ineinander verbeißen und sich Dramatische Ereignisse wieder und wieder holen.

Glücklich ist, wer sich Türke nennen darf! (Es sei denn er hat eine andere Religion!

Kannst Du uns mal bitte erklären, was Du uns mit diesem geistigen Erguss sagen möchtest?

Schließen möchte ich mit einem schönen Satz von Isaac Newton:

Was wir wissen, ist ein Tropfen, was wir nicht wissen - ein Ozean

Ali Ria Ashley2006

Ali Ria Ashley

26.05.2006, 13:20

Weshalb Doppelmoral?

Nissen76, Du bist doch so ein schlauer. Denk doch einfach mal nach. Warum soll ich für Dich holz aus dem Wald hohlen, wenn Du welches benötigst, dann mach es doch bitte selber.

Nur soviel, Du bezichtigst mich der hetze, obwohl ich dass für ausgesprochenen unsinn halte, aber dabei beleidigst und hetzt Du definitiv gegen mich und verurteilst historische Ereignisse, von denen Du offenbar nicht die geringste Ahnung hast. Mit bedauern nehme ich zur kenntnis, dass Du offenbar Immun gegen Fakten und schlüssigen Argumenten bist.

Dennoch, Du scheinst keiner von diesen dumpfen Türkenhassern zu sein, deswegen Antworte ich Dir auch auf diese Weise. Doch wenn Du willst, das ich Dich ernst nehme, dann halte Dich gefälligst an Fakten und rede nicht von Gerüchten und Mythen als sein Sie Wahrheiten. Beschäftige Dich doch erst einmal mit der Materie. Verurteilen kannst Du später immer noch.

Gargamel hat kein Blödsinn geschrieben, um mal Dein Vokabular zu gebrauchen, sondern mal wieder hervorragend Argumentiert. Im Gegensatz zu Dir. Wenn Du sagst, dass ethnische Grenzen nicht mit politischen übereinstimmen müssen, so ist das richtig, hat aber mit dieser Sache genau soviel zu tun wie einer Brechstange mit einem Schweizer Präzionschronograf. Nämlich gar nichts, außer vielleicht, dass man mit dem einen das andere zerstören kann. Aber was solls?

Der Völkermordvorwurf ist von niemandem bewiesen worden, sogar Jüdische Verbänden stehen die Haare zu Berge, wenn sie vergleiche hören zwischen diesem angeblichen Völkermord und der Shoa. Es liegt in der Natur der Menschen, die Notwendigkeit der Dinge im Leben ruhig zu ertragen, nicht aber den bösen Willen des anderen. Dagegen werden wir uns wehren, ob es Dir nun passt oder nicht.

Ali Ria Ashley2006

Ali Ria Ashley

26.05.2006, 13:27

Ali Ria Ashley

26.05.2006, 13:35

Der letzte Satz ist Blödsinn, weil ethnische Grenzen nicht mit politischen übereinstimmen müssen.
Dass ein Völkermord gezielt geplant sein muss trifft nicht zu. Wo steht das? Habe ich Dir das nicht schon erklärt? Die Handlung muss gezielt geplant sein, und das war die Deportation.

Habe ich Dir das nicht schon erklärt?

Im ernst? Was hast Du bisher konkret „erklärt“ Nissen76? Kennst Du Henry Ford? Der sagte einmal den klugen Satz:

Enten legen ihre Eier in aller Stille, Hühner gackern dabei wie verrückt. Was ist die Folge? Alle Welt ißt Hühnereier.

…aber was hat das mit Deiner Aussage zu tun? Ich kann es Dir nicht erklären. so was aber auch…

Ali Ria Ashley2006

Ali Ria Ashley

26.05.2006, 14:04

Nein. Ziel war es, die Armenier als ethnische Einheit und in ihrer ethnischen Identität zu zerstören und sie dadurch als Machtfaktor auszuschalten. Dies war eindeutig Ziel der Deportation, und ansonsten hätte man sie auch nicht durchführen müssen. Dabei nahm man den Tod von Hunderttausenden von ihnen wissentlich in Kauf oder führte ihn sogar herbei. Oder wollt Ihr Eure eigenen Vorfahren, die ja angeblich daran teilgenommen haben und auf die Ihr so stolz seid, für so dumm erklären, dass sie die Konsequenzen Ihrer Handlungen nicht erkennen konnten?

Oder wollt Ihr Eure eigenen Vorfahren, die ja angeblich daran teilgenommen haben und auf die Ihr so stolz seid,

Du kannst vielleicht einen Hering vom Teller Ziehen, aber nicht mich aus der reserve. Was für ein Unfug… das osmanische Reich war riesig und bestand 613 Jahre lang. Von den Deportationen, die in den Kriegswirren des ersten Weltkrieges statt fanden und eine Reaktion auf die armenischen Angriffe und Massaker gegen die osmanische Zivilbevölkerung waren ( Nachweislich 523 Tausend Opfer ), bekamen nur die wenigsten etwas mit.

Die osmanischen Bürgerinnen und Bürger waren oftmals selber auf der Flucht. Du machst es Dir sehr einfach mit Deiner unübersehbaren Relativierungspolitik zu Gunsten des dritten Reiches und der katholisch-lutherischen Machallianz in diesem Lande, die sich offenbar die Isolation, der türkischen Minderheit hier auf die Fahnen geschrieben hat.

Stell doch entlich mal konkrete fragen oder beantworte eine Frage, aber hör auf auf der einen Seite Dich als Mensch hier zu präsentieren, der sich informieren will, aber nicht das geringste dazu beiträgt und die Diskussion ad absurdum führt.

Für ausführliche Informationen empfehle ich diese Seiten zu besuchen:

http://www.armenianquestion.org

http://www.politikcity.de

Ali Ria Ashley2006

reinhard

26.05.2006, 14:05

Ali Ria Ashley

26.05.2006, 15:29

Das zeigt doch Deinen platten Geist! Wie sollen Terror-Anschläge in den 80ern den Völkermord an den Armeniern widerlegen? Du betreibst Hetze! Das Du in der SPD bist, glaube ich Dir auf´s Wort!

Halle Nissen76,

ach weißt Du, die gute Diskussion besteht nicht etwa darin, dass man selbst etwas Gescheites sagt, sondern dass man etwas Beschränktes sich anhören kann; und ich habe auch sonst nichts dagegen wenn Du, wie ein Elefant im Porzellanladen herumrennst, viel wichtiger ist, dass Du anschließend wieder aufräumst. Aufräumen ist wichtig Nissen76… besonders mit Vorurteilen und Legenden.

Ob jemand etwas versteht, hängt im Allgemeinen davon ab, was er bisher verstanden hat. Ich habe den eindruck, dass Du bisher, nicht besonders viel verstanden hast. Die Frage ist nur woran das liegen könnte. Die Fakten sprechen jedenfalls eine klare Sprache, aber offenbar willst Du Sie nicht sehen, nicht lesen, nicht begreifen… dann stellt sich die Frage, was Du überhaupt willst?

Vielleicht eine Erdbeertorte und eine Tasse Kaffe?

Ali Ria Ashley2006

gargamel

26.05.2006, 15:42

Klar doch, die Armenier sollten ja nur "umgesiedelt" werden!
So ist es. Wenn du etwas anderes vorbringen möchtest, solltest du es auch untermauern.

Daß bei dieser "Umsiedlungsaktion" etwa 1,5 Millionen Menschen "verstorben" sind, lag vermutlich am schlechten Gesundheitszustand dieser Leute.

So ist es. Die Missernten häuften sich, die akute Lage in der Lebensmittelversorgung war in den Vorjahren sowieso nicht gegeben, der Ausbruch des 1 WK. war da nur noch eine Fortdauer dieses Umstands.

Zynischer und verlogener geht's wohl nicht mehr!
Weder Zynisch, noch verlogen, nur die Historie.

Glücklich ist, wer sich Türke nennen darf! (Es sei denn er hat eine andere Religion!) Diese Aussage trifft zu, aber erst nach 1960. Vor dieser Zeit, gab es weiterhin Juden, Griechen und Armenier. Mal in Istanbul, Bursa oder Izmit durch die Gassen gehen. Aus dieser Zeit sind sehr viele Bauten zu sehen,

Ali Ria Ashley

26.05.2006, 15:44

Nein. Ziel war es, die Armenier als ethnische Einheit und in ihrer ethnischen Identität zu zerstören und sie dadurch als Machtfaktor auszuschalten. Dies war eindeutig Ziel der Deportation, und ansonsten hätte man sie auch nicht durchführen müssen. Dabei nahm man den Tod von Hunderttausenden von ihnen wissentlich in Kauf oder führte ihn sogar herbei. Oder wollt Ihr Eure eigenen Vorfahren, die ja angeblich daran teilgenommen haben und auf die Ihr so stolz seid, für so dumm erklären, dass sie die Konsequenzen Ihrer Handlungen nicht erkennen konnten?

Nein. Ziel war es, die Armenier als ethnische Einheit und in ihrer ethnischen Identität zu zerstören und sie dadurch als Machtfaktor auszuschalten.

Bitte obige Behauptung Beweisen oder Belegen. Danke. Wir sind sehr gespannt... vor allem sind wir sehr darauf gespannt, was für einen "Machtfaktor" eine kleine bäuerliche Volksgruppe mit wirklich einfachen Menschen, zumeist Analphabeten und Bergbauern, für einen Machtfaktor in diesem riesigen und komplexen Reich, gehabt haben sollte? Da sieht man wieder, wie wenig ihr doch über uns und das Osmanische Reich wisst und wie sehr Ihr euch überschätzt.

In den Schulen wird ein riesiges Reich, welches über 613 Jahre lang bestand, mit einer außergewöhnlichen Kultur, dass letzte aus dem Altertum, oftmals in nur zwei Sätzen abgehandelt. Meist vor den Toren Wiens. Als ob die Belagerung Wiens 613 Jahre lang gedauert hätte, könnte man da fast meinen.

Ali Ria Ashley2006

gargamel

26.05.2006, 15:54

Nein. Ziel war es, die Armenier als ethnische Einheit und in ihrer ethnischen Identität zu zerstören und sie dadurch als Machtfaktor auszuschalten. Dies war eindeutig Ziel der Deportation, und ansonsten hätte man sie auch nicht durchführen müssen. Dabei nahm man den Tod von Hunderttausenden von ihnen wissentlich in Kauf oder führte ihn sogar herbei. Oder wollt Ihr Eure eigenen Vorfahren, die ja angeblich daran teilgenommen haben und auf die Ihr so stolz seid, für so dumm erklären, dass sie die Konsequenzen Ihrer Handlungen nicht erkennen konnten?
Die Konsequenz in dieser Frage war eventuell vorhersehbar, es war aber auch vorhersehbar, das man die Aufstände und das Mitwirken mit dem Feind, in diesem Fall der Russen, nur unterbinden konnte, wenn man die Störfaktoren beseitigt (hört sich technisch an, aber zutreffend). Da dies nur zu bewerkstelligen war, in dem man alle Armenier zur Umsiedlung zwang, die eine Gefahr darstellten, Andernfalls, wäre die Ausgangslage anders, hätte die Türkei nicht den heutigen Stand, gebe es Opfer auf der anderen Seite. Man sieht hierbei auch die Ausläufer dieser Denkweisse, überall Massaker, in denen die russische Front Einzug hielt. Armenische Banden, Kampfeinheiten, die Wahllos, Griechen, Juden massakrierten, ganze Gegenden frei von Mohamedanern hielten. Auge um Auge, Zahn um Zahn. Dies trifft hier besonders zu, mit einer Ausnahme, die Umsiedlung verlief trotzdem unter kontrollierten Verhältnissen. Man bemühte sich, Lebensmittel zu beschaffen, Schutztruppen zu stellen und Übergriffe zu ahnden. Eine gewollte Vernichtungsabsicht, wird anders gehandhabt, wird mit Erfolg gekrönt, insbesondere wenn die 3./6./7. Armee in der Nähe ist und jeden Befehl umsetzt - auch ein Vernichtungsabsicht - die mit garantierter Sicherheit, "erfolgreich" ausgeführt wäre. Die Zahlenspielereien mag ich zwar nicht, aber weiterhin auf Millionen Opfern zu harren, ist nicht nur faktisch falsch, Sie verbirgt nur die Tatsachen.

gargamel

26.05.2006, 15:59

Der letzte Satz ist Blödsinn, weil ethnische Grenzen nicht mit politischen übereinstimmen müssen.
Dass ein Völkermord gezielt geplant sein muss trifft nicht zu. Wo steht das? Habe ich Dir das nicht schon erklärt? Die Handlung muss gezielt geplant sein, und das war die Deportation.
Der letzte Satz ist weiterhin gültig. Eine ethnische Grenze gab es nicht, wird dir auch jeder Historiker bestätigen.
Deine zweite Anführung steht weiterhin im Raum. Die Handlung ist die Ursachenwirkung? Na dann habe ich noch mehr Völkermord im Griffbereich, z.B. die Umsetzung von japanisch-stämmigen US-Bürgern im 2 WK? Die Handlung der US-Regierung ergab: Mehrere dutzend Opfer, ein thraumatisiertes Volk und die Unschuld in Person.

gargamel

26.05.2006, 16:03

@ali

Der Völkermord ist Fakt, und deine Wiederholung der dummen türkischen Propaganda kann daran nichts ändern. Die Türkei hat bekanntlich keine Belege mehr, die den Fakt des Völkermords entkräften können, sondern droht nur noch. Hast du eigentlich irgendein ernsthaftes Argument?

Es ist schon verständlich, dass du nicht akzeptieren willst, dass deine Vorfahren Massenmörder und Massenvergewaltiger waren. Das ist aber so.
Nun, private Ausflüchtungen scheinen bei ihnen ja Gang und Gebe zu sein. Ausser contra-Produktiven Äusserungen nichts gewesen. Bekanntlich hat die Türkei, besser die gebildete Elite in Europa einiges hervor gekrammt, die den EU-Armeniern besonderes Kopfzerbrechen bereitet. Relativierung und Negation, das sind die Schlagworte, mit denen Türken Mundtod gemacht werden sollen. Die Glaubwürdigkeit jener, die dies Anführen, wird zutiefst erschüttert, ihres auch.

reinhard

26.05.2006, 16:34

Ali Ria Ashley

26.05.2006, 16:44

Du unterstellst uns Verblendung, kommst mit revanchistischen Vergleichen und wirfst uns vor, Deine Vorfahren zu diffamieren - ja, bitte verschwinde aus dem Forum!X(

Nein, Nico, so einfach ist das nicht. Es geht um das Recht der Selbstverteidigung, welches Du uns nehmen willst, aber gleichzeitig alles unbewiesen hinnimmst, was gegen uns vorgelegt wird.

Das ist Doppelmoral in seiner reinsten form, aber gut. Viele denken da anders. Sie denken, wenn Sie eine doppelte Moral haben, um so besser. Doppelt hält ja bekanntlich besser.

Das Problem im Kern des Weiteren ist, dass ich wegen persönlicher Angriffe, kaum dazu komme, Fakten auf den Tisch zu legen. Und ich habe den Eindruck, dass Argumente gar nicht gewollt sind. Sonst würde doch der eine oder andere eine Konkrete Frage stellen oder sich mal fundiert zu einem Gedanken äußern.

Im übrigen ist es unfug mir zu unterstellen ich würde „Euch“ Verblendung vorwerfen oder ich wollte revanchistisch vorgehen… ich sehe das nicht so. Ich stelle richtig und Antworte. Nicht mehr und nicht weniger.

Ali Ria Ashley

reinhard

26.05.2006, 16:54

Auf dem Höhepunkt des Völkermordes haben die USA sich der Forderung angeschlossen, die Kriegsverbrecher zu bestrafen. Der Organisator des Völkermords hat sich daraufhin vor dem us-amerikanischen Botschafter aufgebaut und gefordert, die Lebensversicherungen armenischer Bürger an den Staat auszuzahlen: Alle Armenier wären jetzt tot und auch alle Erben der Versicherten wären tot.

Talaat wäre nie auf die Idee gekommen, den Völkermord zu leugnen.

Wie kommt ihr dazu, eure Vorfahren und eure Geschichte so verleugnen?

In der seriösen Genozid-Forschung geht es inzwischen auch um die Frage, wie weit sexuelle Motive beim Völkermord eine Rolle spielten. Bekanntlich wurden ja zu Beginn der Deportationen die armenischen Männer ermordet, die Frauen und Kinder in die Lager in der Wüste deportiert. Unterwegs und in den Lagern kam es zu hunderttausenden von Vergewaltigungen, vielfach an Kindern.

Ist das der wirkliche Grund, warum ihr leugnet? Haben eure Familienmitglieder mitgemacht, weil plötzlich die Vergewaltigung von Kindern straffrei war, ja geradezu dazu aufgefordert wurde?

Die Vergewaltigungen von Kindern waren ein Massenphänomen. Vergewaltiger waren nicht nur Soldaten und Angehörige der Milizen, sondern auch Zivilisten – die Einwohner der Orte, durch die die Deportationen führen. Hunderttausende von Opfern, oft zehn- oder zwanzigmal vergewaltigt, das bedeutet Hunderttausende von Tätern.

Wer kann da für seinen Großvater noch die Hand ins Feuer legen?

Ali Ria Ashley

26.05.2006, 17:01

@gargamel

Verteidigt da noch jemand seinen Großvater? Sei doch nicht so feige und steht zu dem, was deine Vorfahren getan haben. Dieses Winseln "Wir waren es nicht, wir waren es nicht" ist sehr peinlich. Du kannst den Völkermord damit nicht aus der Welt schaffen.

Ach Reinhard,

wenn es nicht so traurig wäre, könnte ich herzhaft über Dich Lachen. Weißt Du, dass gefährliche an Halbwahrheiten ist, dass immer die falsche Hälfte geglaubt wird. Meistens von Menschen, wie Du es einer bist. Es stellt sich die Frage, warum ist das so? Warum willst Du nicht sehen, was damals wirklich geschehen ist. Warum verschließt Du Deine Augen vor den 523 Tausend ermordeten osmanischen Zivilisten? Du scheinst keine Skrupel damit zu haben, eine Minderheit in Deutschland, auf diese unglaublich miese Art und Weise zu beschädigen um politische Ziele zu realisieren und die Lauten: Isoliert die türkische Minderheit und verteufelt Sie wo, wie und wann es geht.

Sag mal Reinhard, hast Du nichts aus der Geschichte gelernt? Du bist ein Meister, ein Meister im verallgemeinern und Beleidigen, aber uns kannst Du nicht Beleidigen. Du kannst uns höchstens überzeugen, aber davon bist Du noch weit weit entfernt.

Und jetzt bring endlich Fakten auf den Tisch und hör auf mit Deinen unqualifizierten Sprüchen. Das ist nichts weiter als Spam… Was hast Du bisher konkretes zum Thema beigetragen außer heiße Luft Reinhard?

Ali Ria Ashley

Ali Ria Ashley

26.05.2006, 17:11

Seriös nennst Du das? Du Gießt hier Öl ins Feuer Reinhard und die Betreiber dieser Seite sollten sich ernsthaft fragen, ob Sie das, was Du gerade geschrieben hast, so stehen lassen sollten.

Anstatt Fakten auf den Tisch zu legen kommst Du mit solch kranken Behauptungen um die Ecke. Wahnsinn… wie heftig muss man unterwegs sein, wie voller hass uns türkischen Immigranten muss man denn eigentlich sein, um solche krassen Behauptungen aufstellen zu können?

Diese Deine Aussage werde ich persönlich den Botschaften und der türkischen Regierung und der Polizei zukommen lassen. Das geht wirklich nun zuweit.

Ali Ria Ashley

Ali Ria Ashley

26.05.2006, 17:19

bernhard44

26.05.2006, 17:35

...wird an die Polizei und an öffentliche Stellen weitergeleitet und zur Strafanzeige gebracht.

Foristen die anderen Foristen, mit Polizei und Strafanzeige drohen, nur auf Grund verschiedener Sichtweisen auf ein historisches Ereignis, haben sich selbst disqualifiziert!

reinhard

26.05.2006, 17:45

@ali

Warum verschließt Du Deine Augen vor den 523 Tausend ermordeten osmanischen Zivilisten?

Du weißt genau, dass die osmanischen Zivilisten keineswegs ermordert wurden, sondern an den Krankheiten zugrunde gingen, die entlang der Deportationsrouten verbreitet wurden. Wenn du dich mit dem Geschehen beschäftigt hast, kennst du die Unterlagen aus dem Militärarchiv in Wien.

Durch Plünderungen und Vergewaltgiungen steckten sich Zehntausende von Zivilisten entlang der Deportationsrouten an und schleppten die Krankheiten in die Dörfer ein.

Guck dir an, wer gestorben ist, und guck, was genau diese Leute vorher gemacht haben. Und hör auf, solchen Quatsch zu erzählen und Völkermord zu rechtfertigen.

In Deutschland ist es verboten, den Genozid an den Armeniern zu leugnen. Nach dem Beschluss des OVG Berlin-Brandenburg vom 17.03.2006 (Az. OVG 1 S 26.06) handelt es sich um einen Verstoß gegen § 189 StGB. Das OVG führt dazu aus:

§ 189 StGB richtet sich nicht gegen die Meinungsfreiheit an sich, sondern dient dem Schutz eines schlechthin, ohne Rücksicht auf eine bestimmte Meinung zu schützenden Rechtsgutes. Die Behauptung der Genozid-Lüge an den Armeniern verwirklicht den objektiven Tatbestand des § 189 StGB.
VersG § 15 Abs. 1, GG Art. 5, GG Art. 8, StGB § 189

Deshalb antwortest du auch nicht, sondern beleidigst und drohst.

Wie ist es nun mit den hundertausendfachen Vergewaltigungen von Kindern: Verteidigst du das? Verurteilst du das? Schweigst du dazu?

gargamel

26.05.2006, 17:47

bernhard44

26.05.2006, 17:48

Das verschwiegene Verbrechen

Der Völkermord an den Armeniern durch die Türken vor neunzig Jahren ist in der öffentlichen Debatte bis heute ein heißes Eisen

Ein Jahr nach Kriegsende herrschten in Konstantinopel andere Verhältnisse, eine Sultansregierung klagte die drei Minister wegen der Kriegsverbrechen an. Großwesir Damad Ferid Pascha gestand damals das Massaker an den Armeniern öffentlich ein.
Innenminister Talaat Pascha war dafür maßgeblich mitverantwortlich, liefen doch bei ihm während der Kriegsjahre die Fäden aus den Provinzen zusammen.
Obwohl das türkische Gericht in Konstantinopel Talaat Pascha schon im Juli 1919 zum Tode verurteilt hatte, kam die deutsche Regierung dem mehrfachen Ersuchen um Auslieferung nicht nach. Bei Kriegsende hatte sich Talaat Pascha mit Hilfe eines deutschen Generals in die Reichshauptstadt abgesetzt.
Annette Schaefgen hat ihrer Arbeit den Titel „Schwieriges Erinnern“ gegeben. In ihrer Analyse weist sie auch darauf hin, dass beispielsweise Bundesaußenminister Joschka Fischer im vergangenen Jahr in der Genozid-Gedenkstätte in Armeniens Hauptstadt Eriwan zwar eine weiße Rose niederlegte. Aber noch keine deutsche Regierung habe den Völkermord offiziell als solchen bezeichnet. Gleichwohl werde er nicht geleugnet.
Völkermord, also die geplante und systematische Ausrottung – dieser Begriff wird in diesem Zusammenhang von türkischer Seite strikt abgelehnt. „In der Geschichtsforschung ist es unstrittig, dass die Armenier damals einem Völkermord zum Opfer fielen“, sagt Schaefgen. Auch hätten die UN-Menschenrechtskommission, das Europäische Parlament sowie beispielsweise Frankreich oder Italien den Genozid verurteilt.

http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/17.04.2005/1753581.asp

gargamel

26.05.2006, 17:58

@ali

Du weißt genau, dass die osmanischen Zivilisten keineswegs ermordert wurden, sondern an den Krankheiten zugrunde gingen, die entlang der Deportationsrouten verbreitet wurden. Wenn du dich mit dem Geschehen beschäftigt hast, kennst du die Unterlagen aus dem Militärarchiv in Wien.
Das eine schliesst also das andere aus? Deportierte werden "Massenvergewaltigt", ansässsige werden durch Krankheiten dezimiert. Ich Frage mich aber, was haben die Fedais gemacht? Etwa nur auf Leichen posiert, die schon lange vor ihrer Ankunft Tod waren?

Durch Plünderungen und Vergewaltgiungen steckten sich Zehntausende von Zivilisten entlang der Deportationsrouten an und schleppten die Krankheiten in die Dörfer ein.

Plötzlich sind alle angesteckt, alle sterben aus. Herr Reinhard, Glauben Sie auch an das, was Sie von sich geben?

Guck dir an, wer gestorben ist, und guck, was genau diese Leute vorher gemacht haben. Und hör auf, solchen Quatsch zu erzählen und Völkermord zu rechtfertigen.
Gibt es was zu rechtfertigen? Ali Ria A. hat diesen Begriff abgelehnt, bestritten oder auch nur angezweifelt, aus ihr/ihm einen "Luegner" zu machen, halten Sie wohl für angebracht.

In Deutschland ist es verboten, den Genozid an den Armeniern zu leugnen. Nach dem Beschluss des OVG Berlin-Brandenburg vom 17.03.2006 (Az. OVG 1 S 26.06) handelt es sich um einen Verstoß gegen § 189 StGB. Das OVG führt dazu aus:
Nun, da kursieren einige Sachen, aber das dies zutrifft, sehe ich anders. Was nicht belegt und bewiesen ist, kann geleugnet werden, der Holocoust nicht, der ist bewiesen, durch die Nürnberger Prozesse und kann von Gerichten auch als Grundlage genommen werden, obwohl ein Gesetzt dazu dies überflüssig macht. Sehen Sie Herr Reinhard, ihre Fantastereien sind ziemlich unglaubwürdig, erst recht, wenn Sie User für Dumm verkaufen wollen.

Deshalb antwortest du auch nicht, sondern beleidigst und drohst.

Wie ist es nun mit den hundertausendfachen Vergewaltigungen von Kindern: Verteidigst du das? Verurteilst du das? Schweigst du dazu?
Ihre Aussage vorhin, war haarscharf an einer Anzeige. Es kommt darauf an, was die Staatsanwaltschaft daraus macht. Wenn sich der Kläger gut anstellt, gibt es eine gerechtfertigte Anzeige.

emire

26.05.2006, 17:59

gargamel

26.05.2006, 18:01

reinhard

26.05.2006, 18:08

@gargamel

Ich habe klar und eindeutig gefragt: Verurteilst du die Massenvergewaltigung von Kindern?

JA oder NEIN?

bernhard44

26.05.2006, 18:18

Ich habe mir das Buch in der Uni, angesehen,
in den ersten Seiten, dankt Schaeffgen oder der Verlag für die Kostenübernahme, in den anderen stehen nahmhafte Persönlichkeiten, die sich dieser "Sache" angenommen haben. Von Objektivität kann hier nicht die Rede sein.

Das alles ist natürlich nicht objektiv, es richtet sich ja gegen die türkische Variante dieses unheilvollen Abschnitts in der türkischen Geschichte.
Es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Warum sperrt sich dann die türkische Seite, der Öffnung und öffentlich Machung ihrer Archive?
Und warum sollten deutsche Historiker und Geschichtswissenschaftler, eine Beteiligung deutscher Truppen und Verbände an einem Verbrechen bestätigen, das es angeblich gar nicht gegeben hat?

gargamel

26.05.2006, 18:26

@gargamel

Ich habe klar und eindeutig gefragt: Verurteilst du die Massenvergewaltigung von Kindern?

JA oder NEIN?Sie Schulden mir die Antwort auf meine Ansichten, danach widme ich mich ihrer Frage, vorab, diese Annahme ist Absurd, aber ich werde Sie beantworten.

emire

26.05.2006, 18:31

bernhard44

26.05.2006, 18:33

http://geschichte-transnational.clio-online.net/rezensionen/7973.pdf

Annette Schaefgen legte das beste Überblickswerk
zur deutschen Rezeption des ersten Genozids
im 20. Jahrhundert vor. Freilich sorgt es für
manche Emotionen, die auch junge Leute im
deutschen Bildungswesen haben, so nicht wenige
turkstämmige und armenische Jugendliche.

Wolfgang G. Schwanitz über Schaefgen, Annette:
Schwieriges Erinnern. Zur Rezeption des
Genozids an den Armeniern. Berlin 2006. In: HSoz-u-Kult 05.05.2006.

Es gibt eben auch diese und weiter sehr positive Meinungen, über das Buch von Annette Schaefgen! Und ich kann mich da nur anschließen.

gargamel

26.05.2006, 18:34

Das alles ist natürlich nicht objektiv, es richtet sich ja gegen die türkische Variante dieses unheilvollen Abschnitts in der türkischen Geschichte.
Es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Warum sperrt sich dann die türkische Seite, der Öffnung und öffentlich Machung ihrer Archive?
Und warum sollten deutsche Historiker und Geschichtswissenschaftler, eine Beteiligung deutscher Truppen und Verbände an einem Verbrechen bestätigen, das es angeblich gar nicht gegeben hat?
Sie missverstehen. Eine objektive Zusammenlegung von Fakten, schliesst auch die unangehnehme Seite ein. In diesem Buch hat die DAZ(Deutsch armenischer Zentralrat) sowie alle Genozid-Befürwortenden Historiker ihr Hand im Spiel, entweder mit Geldwerten oder ideologischen Mitteln. Sorry, aber da bediene ich mich anderen Quellen.

Was mich aber besonders irritiert. In ebay, können Sie alle erdenklichen Sachen ersteigern, insbesondere aus der Türkei. Ich habe mir seitdem sehr viele alte Bücher zukommen lassen, die man anderswo nicht erhält. Teilweise stammen Sie aus westlichen Verlagen, teilweise wurden Sie von Armeniern geschrieben und teilweise bekommt man auch Neuerscheinungen in türkisch. Bevor Sie hier ein Volk der Desinformation beschuldigen, gehen Sie ins www und stöbern in türkischen Online-Buchhändlern. Sie handeln mit allen Büchern, auch der Gegenseite. Auf der anderen Seite, werden türkische Fachbücher hier gar nicht übersetzt oder vertrieben. Man muss schon lange suchen, um fündig zu werden. Die Archive sind seit 1985 offen, wer was anderes behauptet, scheint dies verpasst zu haben.

gargamel

26.05.2006, 18:35

reinhard

26.05.2006, 18:36

Verurteilen Sie die Massenvergewaltigung von Kindern?

JA oder NEIN?

gargamel

26.05.2006, 18:38

Verurteilen Sie die Massenvergewaltigung von Kindern?

JA oder NEIN?
Ich wiederhole mich ungern, haben die Armenier Osmanen abgeschlachtet?

bernhard44

26.05.2006, 18:43

Die Archive sind offen schon seit Jahren,kannst dir sogar einen termin geben lassen um dies Archive durch zusehen.Frage in der Türkischen Botschaft nach.

Natürlich werden die Deutschen Historiker in den Archiven sehen und Forschen,mit dem Ergebnis das es sich nicht so abgespielt hat ,wie immer gewußt.Um die eigene Unschuld zu beweisen werden sie damit auch die Unschuld des Osmanischen Reiches beweisen....

Emire, wir Deutschen haben unsere eigenen Archive!
Zumal unsere Altvorderen für ihre historische und statistische Gründlichkeit bekannt und berüchtigt waren.
Wir Deutschen haben eine lange Tradition alles aufzuschreiben und zu dokumentieren, besonders bei militärischen Angelegenheiten.
Da an diesem Kapitel der türkischen Geschichte auch deutsche Truppen beteiligt waren, ist also das meiste auch dokumentiert und festgehalten.
Wir können der türkischen Seite also gerne Aufklärungshilfe geben!
Falls da einige Wissenslücken aufgetreten seien sollten.

gargamel

26.05.2006, 18:50

Emire, wir Deutschen haben unsere eigenen Archive!
Zumal unsere Altvorderen für ihre historische und statistische Gründlichkeit bekannt und berüchtigt waren.
Wir Deutschen haben eine lange Tradition alles aufzuschreiben und zu dokumentieren, besonders bei militärischen Angelegenheiten.
Da an diesem Kapitel der türkischen Geschichte auch deutsche Truppen beteiligt waren, ist also das meiste auch dokumentiert und festgehalten.
Wir können der türkischen Seite also gerne Aufklärungshilfe geben!
Falls da einige Wissenslücken aufgetreten seien sollten.
Ich muss hier mal einhaken. Das Osmanische Heerwesen/Staatswesen, ist nicht nur wegen ihrer Regeln und Disziplin bekannt, Sie besitzt auch die ältesten "Staatspapiere". Man kann diese Archive seit langem einsehen, auch Taner Akcam soll sich hier bedient haben (vielmehr seine Dritte Hand). Akcam hatte hierbei von einer Völkermordtheorie Abstand genommen und dies auch explizid angegeben. Taner Akcam galt in der Türkei als Terrorist/Aufständler, der eigentlich nicht an die Archive rangekommen wäre.

reinhard

26.05.2006, 18:50

@ali

Also keine Verurteilung von Massenvergewaltigungen von Kindern von deiner Seite? Sehr aufschlussreich!

@gargamel

Also keine Verurteilung von Massenvergewaltigungen von Kindern von deiner Seite? Sehr aufschlussreich!

@gargamel

Die Behauptung, "DIE" Türken oder "DIE" Armenier hätten etwas getan, sind rassistisch. Was sollen "DIE" Armenier (Männer, Frauen, Kinder) getan haben? Fakten auf den Tisch! Besonders bin ich daran interessiert, was die vergewaltigten Kinder deiner Meinung nach gemacht haben. Aber mit Quellen!

ODER EINE KLARE DISTANZIERUNG VON VERGEWALTIGUNGEN VON KINDERN!

wtf

26.05.2006, 18:56

ARA: Keine weiteren Verunglimpfungen des Users reinhard. wtf

bernhard44

26.05.2006, 18:57

Wer rezensiert? Genau derjenige, der seinen Senf dazu angab. Herr Bernhard, in dieser Sache habe ich das Buch in der Hand gehabt, Sie anscheind nicht.

Eine Sternstunde des Parlamentes

Mit der Bundestagsdebatte über den Unions-Antrag "Gedenken anlässlich des 90. Jahrestages des Auftakts zu Vertreibungen und Massakern an den Armeniern am 24. April 1915 - Deutschland muss zur Versöhnung zwischen Türken und Armeniern beitragen" wurde das Tabu schließlich offiziell durchbrochen. Obwohl sich die türkische Regierung alle Mühe gab, die Drucksache zu stoppen, konnte sie nicht verhindern, dass der Bundestag am 21. April 2005 das Thema auf die Tagesordnung setzte. Schaefgen analysiert den Antrag vom Februar 2005, der auf eine Initiative von Christoph Bergner (CDU) zurückgeht und berichtet interessante Details über die Entstehungsgeschichte dieses historischen Dokumentes.

Die Debatte war eine Sternstunde der deutschen Parlamentsgeschichte. Unmissverständlich nannten die Abgeordneten Markus Meckel (SPD) und Fritz Kuhn (Grüne) das Verbrechen beim Namen und sprachen von einem "Völkermord", während die Union "bewusst" darauf verzichtete, um die Türkei nicht zu verprellen. Ausdrücklich entschuldigte sich der Bundestag beim armenischen Volk für die Haltung des Deutschen Reichs, das nichts unternommen hatte, um die Vernichtung der Armenier zu verhindern. In den anschließenden Ausschussberatungen verständigten sich alle Fraktionen auf einen gemeinsamen Antrag, der im Juni 2005 verabschiedet wurde. Noch im Mai 2005 hatten türkische Politiker mit harschen Worten versucht, in dieser Angelegenheit Druck auf Bundeskanzler Gerhard Schröder auszuüben...............

http://www.bundestag.de/dasparlament/2006/17-18/DaspolitischeBuch/001.html

emire

26.05.2006, 19:01

bernhard44

26.05.2006, 19:09

gargamel

26.05.2006, 19:09

@gargamel

Also keine Verurteilung von Massenvergewaltigungen von Kindern von deiner Seite? Sehr aufschlussreich!
Habe ich etwas gesagt?

@gargamel

Die Behauptung, "DIE" Türken oder "DIE" Armenier hätten etwas getan, sind rassistisch. Was sollen "DIE" Armenier (Männer, Frauen, Kinder) getan haben? Fakten auf den Tisch! Besonders bin ich daran interessiert, was die vergewaltigten Kinder deiner Meinung nach gemacht haben. Aber mit Quellen!

ODER EINE KLARE DISTANZIERUNG VON VERGEWALTIGUNGEN VON KINDERN!
Ich begnüge mich mit den Quellen aus einer "berüchtigten" Webseite. reinhard, schauen Sie genau zu, diese Seite wird sich irgendwann in eine Fundgrube für Historiker herausstellen. Dieses Bild habe ich von ebay ersteigert und der Webseite einen Abzug gegeben. Sie waren freundlich, es zu veröffentlichen:

"ATTAQUE D'UNE MOSQUEE PAR LES ARMENIENS" Herausgegeben von der Illustrierte LE PETIT JOURNAL (Frankreich) - Publiziert 1895
http://www.armenien-ermeni.de/attack.jpg

“…At morning tea, Dro [Armenian architect of the genocide of 2.5 million Muslim people - ye] and his officers spread out a map of this whole high region called the Karabakh. Deep in tactics, Armenians spoke Russian, but I got their contempt for Allied 'neutral' zones and their distrust of promises made by tribal chiefs. A campaign shaped; more raids on Moslem villages…” p 354.

… "… ‘It will be three hours to take,’ Dro told me. We'd close in on three sides. ‘The men on foot will not shoot, but use only the bayonets,’ Merrimanov said, jabbing a rifle in dumbshow.
‘That is for morale,’ Dro put in.
‘We must keep the Moslems in terror.’
‘Soldiers or civilians?’ I asked.
‘There is no difference,’ said Dro.
‘All are armed, in uniform or not.’
‘But the women and children?’
‘Will fly with the others as best they may.’… More stories of Armenian murdering Muslims when the czarist troops fled north. My Armenian hosts told me of their duty here: to keep tabs on brigands, Muslim troop shifts, hidden arms, spies - Christian, Red or Tartar - coming in from Transcaucasus. Then they spoke of the hell that would break loose if Versailles were to put, as threatened, the Muslim vilayets of Turkey under the control of Erevan… Muslims under Christian rule? His lips smacked in irony under the droopy red moustache. That's bloodshed - just Smyrna over again on a bigger scale…” p 358.

… “… The ridges circled a wide expanse, its floors still. Hundreds of feet down, the fog held, solid as cotton flock.
‘Djul lies under that,' said Dro. pointing.
'Our men also attack Muslims from the other sides.' …Then,'Whee-ee!' - his whistle lined up all at the rock edge. Bayonets clicked upon carbines. Over plunged Archo, his black haunches rippling; then followed the staff, the horde - nose to tail, bellies taking the spur. Armenia in action seemed more like a pageant than war, even though I heard our Utica brass roar…. As I watched from the height, it took ages for Djul to show clear. A tsing of machine-gun fire took over from the thumping batteries; cattle lowed, dogs barked, invisible, while I ate a hunk of cheese and drank from a snow puddle. Mist at last folded upward as men shouted, at first heard faintly. Then came a shrill wailing…. Now among the cloud-streaks rose darker wisps - smoke. Red glimmered about house walls of stone or wattle, into dry weeds on roofs. A mosque stood in clump of trees, thick and green. Through crooked alleys on fire, horsemen were galloping after figures both mounted and on foot….

'Tartarski!' shouted the Armenian gunner by me. Others pantomimed them in escape over the rocks, while one twisted a bronze shell-nose, loaded, and yanked breech-cord, firing again and again. Shots wasted, I thought, when by afternoon I looked in vain for fallen branch or Muslim body. But these shots and the white bursts of shrapnel in the gullies drowned the women's cries…. At length all shooting petered out. I got on my horse and rode down toward Djul. It burned still but little flame showed now. The way was steep and tough, through dense scrub. Finally on flatter ground I came out suddenly, through alders, on smoldering houses. Across trampled wheat my brothers-in-arms were leading off animals, several calves and a lamb…” p 360.

… “… Armenian corpses came next, the first a pretty Muslim child with straight black hair, large eyes. She looked about twelve years old. She lay in some stubble where meal lay scattered from the sack she'd been toting. The bayonet had gone through her back, I judged, for blood around was scant. Between the breasts one clot, too small for a bullet wound, crusted her homespun dress….The next was a Muslim boy of ten or less, in rawhide jacket and knee-pants. He lay face down in the path by several huts. One arm reached out to the pewter bowl he'd carried, now upset upon its dough. Steel had jabbed just below his neck, into the spine. …There were Muslim grownups, too, I saw as I led the sorrel around. Djul was empty of the living till I looked up to see beside me Dro's German-speaking colonel. He said all Muslims who had not escaped were dead…” p 361 (fourth paragraph)….

'The most of the Muslims slaughtered by the Armenians are inside houses. Come you and look.'
'No, dammit! My stomach isn't '
We were under those trees by the mosque, in an open space.
'I don't believe you,' I said, but followed to a nail-studded door. The man pushed it ajar, then spurred away, leaving me to check on the corpse. I thought I should, this charge was so constant, so gritted my teeth and went inside…” p. 361 (seventh paragraph)

… “…The place was cool but reeked of sodden ashes, and was dark at first, for its stone walls had only window slits. Rags strewed the mud floor around an iron tripod over embers that vented their smoke through roof beams black with soot. All looked bare and empty, but in an inner room flies buzzed. As the door swung shut behind me I saw they came from a man's body lying face up, naked but for its grimy turban. He was about fifty years old by what was left of his face - a rifle butt had bashed an eye. The one left slanted, as with Tartars rather than with Kurds. Any uniform once on him was gone, so I'd no proof which he was, and quickly went out, gagging at the mess of his slashed genitals…” p. 362 (first paragraph).

… 'How many Muslim people lived there?'
'Oh, about eight hundred.' He yawned.
'Did you see any Muslim officers?'
'No, sir. I was in at dawn. All were Tartar civilians in mufti.'…
The lieutenant dozed off, then I, but in the small hours a voice woke me - Dro's. He stood in the starlight bawling out an officer. Anyone keelhauled so long and furiously I'd never heard. Then abruptly Dro broke into laughter, quick and simple as child's. Both were a cover for his sense of guilt, I thought, or hoped. For somehow, despite my boast of irreligion, Christian Armenian massacring 'infidels' was more horrible than the reverse would have been…. From daybreak on, Armenian villagers poured in from miles around.

The Armenian women plundered happily, chattering like ravens as they picked over the carcass of Djul. They hauled out every hovel's chattels, the last scrap of food or cloth, and staggered away, packing pots, saddlebags, looms, even spinning-wheels.

… 'Thank you for a lot, Dro,' I said to him back in camp...
'But now I must leave.' We shook hands, the captain said
'A bientot, mon camarade.'
And for hours the old Molokan scout and I plodded north across parching plains. Like Lot's wife I looked back once to see smoke bathing all, doubtless in a sack of other Moslem villages by the Armenian Army up to the line of snow that was Iran.'…” p. 363

Robert Dunn, World Alive, A Personal Story , Crown Publishers, Inc., New York,1952. Memoirs of an American officer who witnessed the Armenian genocide of 2.5 million Muslim people

Auf ihre Frage gehe ich nicht weiter ein,
Sie haben hierzu keine Quellen angegeben und reden nur um den heissen Brei. Mittlerweile habe ich eine PN von einem User bekommen, der mir mitteilte, Sie würden auch dann nicht antworten, wenn man ihnen dieselbige beantwortet hat, ich habe mich erkundigt und stelle fest, fast alle Fragen sind bis heute mehr oder minder unbeantwortet im raum gelassen worden. Sie sind und beleiben ein Narr, wenn Sie glauben, mit Fragen und Gegenfragen bekommen Sie anders denkende in den Griff und können Sie so denunzieren.

emire

26.05.2006, 19:11

Eine Sternstunde des Parlamentes

Mit der Bundestagsdebatte über den Unions-Antrag "Gedenken anlässlich des 90. Jahrestages des Auftakts zu Vertreibungen und Massakern an den Armeniern am 24. April 1915 - Deutschland muss zur Versöhnung zwischen Türken und Armeniern beitragen" wurde das Tabu schließlich offiziell durchbrochen. Obwohl sich die türkische Regierung alle Mühe gab, die Drucksache zu stoppen, konnte sie nicht verhindern, dass der Bundestag am 21. April 2005 das Thema auf die Tagesordnung setzte. Schaefgen analysiert den Antrag vom Februar 2005, der auf eine Initiative von Christoph Bergner (CDU) zurückgeht und berichtet interessante Details über die Entstehungsgeschichte dieses historischen Dokumentes.

Die Debatte war eine Sternstunde der deutschen Parlamentsgeschichte. Unmissverständlich nannten die Abgeordneten Markus Meckel (SPD) und Fritz Kuhn (Grüne) das Verbrechen beim Namen und sprachen von einem "Völkermord", während die Union "bewusst" darauf verzichtete, um die Türkei nicht zu verprellen. Ausdrücklich entschuldigte sich der Bundestag beim armenischen Volk für die Haltung des Deutschen Reichs, das nichts unternommen hatte, um die Vernichtung der Armenier zu verhindern. In den anschließenden Ausschussberatungen verständigten sich alle Fraktionen auf einen gemeinsamen Antrag, der im Juni 2005 verabschiedet wurde. Noch im Mai 2005 hatten türkische Politiker mit harschen Worten versucht, in dieser Angelegenheit Druck auf Bundeskanzler Gerhard Schröder auszuüben...............

http://www.bundestag.de/dasparlament/2006/17-18/DaspolitischeBuch/001.html

Ich würde es als Mißlungene einseitige Parlamentarische einmischung sehen,die Geschichtsschreibung zu gunsten des armenischen Volkes werten.Es war ein Hohn gegenüber den Getöteten Bürger des Osmanischen reiches und es ist ein Hohn gegenüber unseren Aserbaidschanischen Brüdern,die einem Völkermord und vertreibung zum Opfer fiehlen,keine 15 Jahre zurück liegt.
Der deutsche Bundestag sollte sich aber dann auch dem Französischen Völkermord an den Algeriern widmen und bitte darum dass auch die Belgier ihr Fett wegkriegen wegen dem Kongo.

gargamel

26.05.2006, 19:13

Eine Sternstunde des Parlamentes

http://www.bundestag.de/dasparlament/2006/17-18/DaspolitischeBuch/001.html
Wollen Sie damit etwa sagen, Politiker/innen haben eine geschichtliche Vorkenntniss, die Sie befähigt, komplexe und offene historische Fragen zu deuten um Sie dann dem Parlament umso eindringlicher vorzutragen und Sie zu überzeugen?

reinhard

26.05.2006, 19:14

Halten wir also fest:

Auf die klare Frage, ob GARGAMEL die Massenvergewaltigung von Kindern verurteilt, kommt von ihm - SCHWEIGEN!

@gargamel

Zur Behauptung, die türkischen Archive wären offen, schreibt A. Schaefgen in ihrer Doktorarbeit (S. 32/33)

Quellen zum Völkermord
Es wäre nahe liegend, den Völkermord anhand der Dokumente in türkischen Archiven zu recherchieren. Trotz gegenteiliger Beteuerungen seitens der türkischen Regierung ist jedoch nach wie vor den Forschern ein uneingeschränkter Zugang zu den dort aufbewahrten Materialien nicht möglich. Es ist zudem davon auszugehen, dass die osmanischen Verwaltungs- und jungtürkischen Parteiakten, die Aufschluss über die Entscheidungsfindungsprozesse liefern könnten, auch in absehbarer Zeit nicht einsehbar sind, sofern sie nicht bereits vernichtet worden sind. Zu den zugänglichen türkischen Quellen zählen die Vernehmungs- und Gerichtsprotokolle der Prozesse gegen führende jungtürkische Funktionäre 1919-1911, die Taner Akcam ausgewertet hat.
Die in Archiven anderer Länder vorhandenen Dokumente geben jedoch hinreichend Aufschluss über das Geschehen während des Ersten Weltkrieges. Mit zu den wichtigsten Quellen zählen die Aussagen und Berichte von zeitgenössischen Beobachtern im Osmanischen Reich. Hierbei kommt den Zeugnissen von deutschen Diplomaten und Militärs, die umfassend über das tragische Schicksal der armenischen Bevölkerung während des Ersten Weltkrieges berichtet haben, ein besonderes Gewicht zu. Als Bündnispartner des Osmanischen Reiches hatte das Deutsche Reich in jeder größeren Stadt konsularische Vertretungen, von denen aus regelmäßig und detailgenau über das Leiden des armenischen Volkes berichtet wurde. Als Bundesgenossen hatten die Deutschen die Möglichkeit, ihre Depeschen zu chiffrieren. Der besondere Wert der deutschen diplomatischen Aktenstücke liegt aber vor allem darin, dass sie - da das Deutsche Reich ein Verbündeter war - frei von dem Verdacht sind, Propagandamaterial zu sein.

Lügen haben kurze Beine
sag, gargamel, wie lang sind deine?

gargamel

26.05.2006, 19:16

Zum Thema:

http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/474765dc5a16b4bfc1256ad10069a5cd/$Body/0.7AA?OpenElement&FieldElemFormat=jpg

Der Völkermord an den Armeniern im Ersten Weltkrieg
Dokumente aus dem Politischen Archiv
des deutschen Auswärtigen Amts

Edition I: Der Genozid 1915/16
Edition II: Die Kaukasus-Kampagne

Platz 1 der Sachbuch-Bestenliste für den Monat Mai 2005
Erscheinungsdatum April 2005
Verlag zu Klampen
ISBN 3934920594
Seiten 675

Das Buch ist im Buchhandel erhältlich
In seiner ersten Online-Ausgabe konnte man noch das Wort manipuliert lesen, vom nicht geringerem als Lepsius. Seine Neuerscheinung hat diesmal die Sachlage gekippt. Das Auswärtige Amt soll nun die Manipulationen vor der Manipulation durch Lepsius vollzogen haben. Auf ein Buch von C. Özgönül hat Gust noch nicht reagiert, nur mit persönlichen Angriffen.

reinhard

26.05.2006, 19:18

GARGAMEL überlegt also immer noch, ob er FÜR oder GEGEN Kindervergewaltigungen ist. Interessant! So lange dauert das?

emire

26.05.2006, 19:19

ALI hat noch nicht entschieden, ob er für oder gegen die Vergewaltigung von Kindern ist.

EMIRE hat noch nicht entschieden, ob er für oder gegen die Vergewaltigung von Kindern ist.

Wie lange braucht ihr noch ztum Überlegen?

Diese Frage ist eine Fangfrage.
Stellen sie mir diese Frage in einem Neutralen neu eröffneten Thread: Bist du generell gegen eine Vergewaltigung.

bernhard44

26.05.2006, 19:25

Wollen Sie damit etwa sagen, Politiker/innen haben eine geschichtliche Vorkenntniss, die Sie befähigt, komplexe und offene historische Fragen zu deuten um Sie dann dem Parlament umso eindringlicher vorzutragen und Sie zu überzeugen?

Die Politiker selbst mehr oder weniger, wie jeder andere auch. Oder eben nach ihrem persönlichen Interessen oder ihrem jeweiligen Wissensstand!
Dafür aber umso mehr ihre wissenschaftlichen Assistenten und Berater und Mitarbeiter.
Vor allem aber die mit der Ausarbeitung der Resolution beauftragten Historiker und andere Wissenschaftler verschiedener Fachrichtungen.

reinhard

26.05.2006, 19:27

Die Bundestagsabgeordneten haben sich umfassend informiert und von renomierten Historikern beraten lassen. Die Resolution wurde von den Abgeordneten aller Fraktionen, von CSU bis PDS, einstimmig verabschiedet.

bernhard44

26.05.2006, 19:31

In seiner ersten Online-Ausgabe konnte man noch das Wort manipuliert lesen, vom nicht geringerem als Lepsius. Seine Neuerscheinung hat diesmal die Sachlage gekippt. Das Auswärtige Amt soll nun die Manipulationen vor der Manipulation durch Lepsius vollzogen haben. Auf ein Buch von C. Özgönül hat Gust noch nicht reagiert, nur mit persönlichen Angriffen.

So viel Manipulation auf einem Haufen? Wenn das mal keine Manipulation ist!;)

reinhard

26.05.2006, 19:31

@emire

Nein, ich will wissen, ob du die Massenvergewaltigungen der armenischen Kinder verteidigst oder verurteilst. Nicht allgemein oder so, sondern konkret:
FÜR Kindervergewaltigung oder DAGEGEN?

Und: Wie lange brauchst du, um das zu überlegen? Für mich ist das schon entscheidend. wenn ich den Eindruck habe, dass ich hier mit Leugnern diskutiere, die nur sexuelle Motive haben, verändert das einiges. Ich denke, auch für die Besucher dieses Forum ist es interessant, ob du die Vergewaltigung von Kindern OKAY findest.

Viele wundern sich schon, wie lange du zum Überlegen brauchst.

emire

26.05.2006, 19:32

Ich warte auf den neutralen Thread?

emire

26.05.2006, 19:33

gargamel

26.05.2006, 19:44

Ka0sGiRL

26.05.2006, 19:45

Wahnsinn… wie heftig muss man unterwegs sein, wie voller hass uns türkischen Immigranten muss man denn eigentlich sein, um solche krassen Behauptungen aufstellen zu können?

Wahnsinn...wie eindimensional und flach muss man denken um zu so einer Schlussfolgerung bzw. Unterstellung zu kommen. :rolleyes:

gargamel

26.05.2006, 19:45

So viel Manipulation auf einem Haufen? Wenn das mal keine Manipulation ist!;)
Sorry, aber ich zitiere hier Gust und nicht irgend welche türk. Historiker, wobei ich Gust nicht anschwärtzen will, er hat sich nur mit den falschen Leuten eingelassen-

gargamel

26.05.2006, 19:46

reinhard

26.05.2006, 19:48

Sexuelle Motive?

Über den Völkermord an den Armeniern 1915/16 schreibt der angesehene Holocaust-Forscher Christian Gerlach:

Überlegungen zu Hintergründen des Mordes an den Armeniern
Untersuchungen zur Vernichtungspolitik gegenüber den Armeniern werden durch die Quellenproblematik erschwert. Für Analysen zu Tätermotivation und politischen Zielen sind türkische Partei- und Verwaltungsakten von erstrangiger Bedeutung, doch türkische Archive sind wiederholt von entsprechenden Dokumenten gesäubert worden, und der Zugang zu noch existierenden ist beschränkt. Veröffentlicht vorliegende Dokumentensammlungen stellen nur kleine und oftmals mit bestimmten Absichten zusammengestellte Ausschnitte dar. Vernehmungen und Urteile aus Strafprozessen, die 1919/20 in der Türkei geführt wurden, stellen wegen des rechtlichen Kontexts, in dem sie entstanden, problematische Materialien und keinen vollgültigen Ersatz dar. Gerade in Hinblick auf die Motivation von Tätern versprechen deren Vernehmungen kaum ehrliche Auskünfte, da es strafverschärfend gewirkt hätte, Antriebskräfte wie rassistischen Haß, chauvinistische oder religiös begründete Abwertung, Habgier und sexuelle Absichten zuzugeben. Bei der Mehrzahl der vorhandenen Quellen handelt es sich entweder um Berichte mehr oder weniger außenstehender ausländischer — Beobachter, die in die Frage politischer Absichten nur indirekt Einblick geben können, oder, angefangen bei der frühen Sammlung von Arnold Toynbee, um Zeugnisse überlebender Opfer. Beide, vor allem Überlebendenberichte, sind unverzichtbar, um die grausame Realität der Verfolgung und Mordaktionen zu erfassen, jedoch beispielsweise hinsichtlich Opferzahlen oder Daten bestimmter Vorgänge oft ungenau, jedenfalls nach Erfahrungen aus der Forschung zur NS-Vernichtungspolitik. Diese Umstände schränken die Möglichkeiten, Abläufe und Motive zu rekonstruieren, ein.

Christian Gerlach: Nationsbildung, Krieg, materielle Faktoren und Vernichtungspolitik

gargamel

26.05.2006, 19:50

Ah ja. GEGEN Kindervergewaltigungen hast du nichts, aber beleidigen kannst du.
Hoppla,werden wir agressiv? Sie waren es doch, der User zuerst erniedrigt hat, Sie waren es, der Fragen offen liess und jetzt wollen Sie mir und anderen unterstellen, Kindervergwaltigungen zuzustimmen? Haben Sie noch alles beisammen? Die Frage ist alleine schon fragwürdig, wer würde einer Kindervergewaltigung zusehen? Ich nicht und ich denke fast 99,99% auch nicht, damit bleiben die restlichen Kranken Promille, die es überall gibt und die jede Gesellschaft, ob die Türkei oder Amerika scharf verurteilt und gar mit Lynchjustiz droht.

Ka0sGiRL

26.05.2006, 19:50

@ reinhard und emire

etwas gelassener, bitte.

Gruß
Ka0sGiRL
(Mod.)

Edit: Gilt auch für Gargamel!

reinhard

26.05.2006, 19:53

Vergewaltigung und Verklavung von Kindern:

Am Tag der Deportation wurden die Männer, die noch verblieben waren, an den Rändern der Städte separiert und umgebracht. Frauen, Kinder und Greise wurden auf langen Fußmärschen durch verlassene Gegenden, durch Wüsten und Gebirgszüge geführt, durch Regionen, die von den türkischen Wohngebieten entfernt gelegen waren.
Die Konvois wurden von - meist nur wenigen - Feldgendarmen begleitet und bewacht. Auf den Märschen kam es wiederholt zu Übergriffen von islamischer, oft auch kurdischer Bevölkerung, sehr häufig auch von Mitgliedern der Spezialorganisation Teskilat-i-Mahsusa, die die Gelegenheit nutzten, sich am Besitz der Deportierten zu bereichern. Auf den monatelangen Märschen wurden die Deportierten weder ausreichend mit Nahrung noch mit Wasser versorgt, zum Teil von natürlichen Quellen sogar ferngehalten. Schwache und Kranke, die dem Tempo der Züge nicht folgen konnten, wurden mit Schlägen angetrieben, weiterzulaufen; wenn ihre Kraft am Ende war, wurden sie von den Gendarmen erschossen. Zahlreiche Frauen und Kinder wurden auf den Märschen vergewaltigt, entführt, als Sklavinnen genommen. Viele Frauen entzogen sich diesem Schicksal, indem sie sich selbst das Leben nahmen.

A. Schaefgen: Schwieriges Erinnern (Doktorarbeit), Seite 25/26

gargamel

26.05.2006, 20:01

Sexuelle Motive?

Über den Völkermord an den Armeniern 1915/16 schreibt der angesehene Holocaust-Forscher Christian Gerlach:

Christian Gerlach: Nationsbildung, Krieg, materielle Faktoren und Vernichtungspolitik
Sie haben hier endlich einen Historiker genannt, der angesehen ist. Haben Sie seine Bemerkung hinsichtlich der Istanbuler-Prozesse gelesen? Damit wären Taner Akcam´s Auslegegungen hinfällig.

Zu der anderen "Geschichte". Ich werde hierzu keine Bemerkung abgeben. Sie scheinen mich wohl zu unterschätzen. Nur eines, zeigen Sie mir einen Krieg, der nicht mit Vergewaltigungen ausging.

ortensia blu

26.05.2006, 20:08

...

Was wir wissen, ist ein Tropfen, was wir nicht wissen - ein Ozean
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Ali Ria Ashley2006

Ich weiß nicht viel, aber du weißt noch viel weniger, weil du's nicht wissen willst.

Tut mir ja leid für dich, daß du nicht mit stolzgeschwellter Brust auf deine glorreiche Geschichte zurückblicken kannst. Das Leugnen und Verharmlosen des Genozids an den Armeniern ist ja die Pflicht und Schuldigkeit eines jeden Türken.

Die Fakten sind bekannt und hinreichend dokumentiert und belegt.
Es war auch nicht der erste Genozid an den Armeniern.

"Im Genozid an den Armeniern verbanden sich Massaker mit Deportationen und Versklavung. In Zentralarmenien wurden alle männlichen Bewohner ab zwölf Jahren getötet: erschossen, ertränkt, von Felsen herabgestoßen, zu Tode gefoltert oder auf andere Weise umgebracht. Bei den Deportationen wurden bestimmte Gruppen, vor allem Frauen und Kinder aus den armenischen Dörfern in die Wüste bei Deir-ez-Zor getrieben.
... Auf der ganzen Strecke waren die Gruppen der Frauen und Kinder Vergewaltigungen und Überfällen durch Räuber, Marodeure, Dorfbewohner und ihre durchweg muslimischen Bewacher ausgesetzt. In jeder Stadt und jedem Dorf am Wege wurden die Armenier vor dem Rathaus zusammengetrieben und waren so den Muslimen ausgeliefert, die sich unter ihnen Sklaven aussuchen durften. ... Wer die Tortouren des Weges - Hunger, Durst, Erschöpfung, Vergewaltigungen - überlebte erreichte Deir-ez-Zor. Arabische und kurdische Stämme sowie muslimische Bauern aus der Gegend, die von der Ankunft einer Kolonne benachrichtigt worden waren, erwarteten diese Menschen dort und fügten ihnen die letzten Erniedrigungen zu. Die Leichen wurden in der Wüste zurückgelassen....
Im September 1915 wurden vom Dschabal Musa (bei Antiochien) vier- bis fünftausend Armenier, die von Türken und Arabern eingekreist waren, in letzter Minute auf französische Schiffe gebracht. Die britischen und französischen Behörden jedoch fürchteten Feindseligkeiten von seiten der Muslime und weigerten sich, diese Menschen in Ägypten, auf Rhodos oder Zypern, in Marokko oder Tunesien an Land gehen zu lassen. Schließlich genehmigte der britische Hohe Kommissar in Ägypte ihre vorläufige Landung in Alexandrien.
Alle diese Begleitumstände zeigen, daß der Genozid an den Armeniern in Ziel und Ausführung eine ausschließlich islamische Angelegenheit war...."

(Bat Ye'or, S. 221 ff. in Der Niedergang des orientalischen Christentums unter dem Islam)

Ali Ria Ashley

26.05.2006, 20:10

Vergewaltigung und Verklavung von Kindern:

A. Schaefgen: Schwieriges Erinnern (Doktorarbeit), Seite 25/26

Das kann jeder schreiben. Papier ist bekanntlich geduldig... womit will die Dame denn Ihre an den haaren gezogenen Behauptungen Beweisen? Womit Herr Reinhard? Sie können nichts beweisen und das ist in Wirklichkeit Ihr Problem.

gargamel

26.05.2006, 20:15

Ich weiß nicht viel, aber du weißt noch viel weniger, weil du's nicht wissen willst.

Tut mir ja leid für dich, daß du nicht mit stolzgeschwellter Brust auf deine glorreiche Geschichte zurückblicken kannst. Das Leugnen und Verharmlosen des Genozids an den Armeniern ist ja die Pflicht und Schuldigkeit eines jeden Türken.

Die Fakten sind bekannt und hinreichend dokumentiert und belegt.
Es war auch nicht der erste Genozid an den Armeniern.

"Im Genozid an den Armeniern verbanden sich Massaker mit Deportationen und Versklavung. In Zentralarmenien wurden alle männlichen Bewohner ab zwölf Jahren getötet: erschossen, ertränkt, von Felsen herabgestoßen, zu Tode gefoltert oder auf andere Weise umgebracht. Bei den Deportationen wurden bestimmte Gruppen, vor allem Frauen und Kinder aus den armenischen Dörfern in die Wüste bei Deir-ez-Zor getrieben.
... Auf der ganzen Strecke waren die Gruppen der Frauen und Kinder Vergewaltigungen und Überfällen durch Räuber, Marodeure, Dorfbewohner und ihre durchweg muslimischen Bewacher ausgesetzt. In jeder Stadt und jedem Dorf am Wege wurden die Armenier vor dem Rathaus zusammengetrieben und waren so den Muslimen ausgeliefert, die sich unter ihnen Sklaven aussuchen durften. ... Wer die Tortouren des Weges - Hunger, Durst, Erschöpfung, Vergewaltigungen - überlebte erreichte Deir-ez-Zor. Arabische und kurdische Stämme sowie muslimische Bauern aus der Gegend, die von der Ankunft einer Kolonne benachrichtigt worden waren, erwarteten diese Menschen dort und fügten ihnen die letzten Erniedrigungen zu. Die Leichen wurden in der Wüste zurückgelassen....
Im September 1915 wurden vom Dschabal Musa (bei Antiochien) vier- bis fünftausend Armenier, die von Türken und Arabern eingekreist waren, in letzter Minute auf französische Schiffe gebracht. Die britischen und französischen Behörden jedoch fürchteten Feindseligkeiten von seiten der Muslime und weigerten sich, diese Menschen in Ägypten, auf Rhodos oder Zypern, in Marokko oder Tunesien an Land gehen zu lassen. Schließlich genehmigte der britische Hohe Kommissar in Ägypte ihre vorläufige Landung in Alexandrien.
Alle diese Begleitumstände zeigen, daß der Genozid an den Armeniern in Ziel und Ausführung eine ausschließlich islamische Angelegenheit war...."

(Bat Ye'or, S. 221 ff. in Der Niedergang des orientalischen Christentums unter dem Islam)Bat Ye'or ist eine einseitige Autorin, mit dubiosen Ansichten. Ihre Auslegungen in der Sache Frankreich/Algerien sind nicht nur erniedrigend, Sie vermittelt die Schuld alleine den Algeriern.

reinhard

26.05.2006, 20:15

Die Doktorarbeit von A. Schaefgen besteht zur Hälfte aus Anmerkungen und Belegen. Sie wurde von mehreren Professoren begutachtet.
Doktorvater war Prof. Dr. Wolfgang Benz. Gutachter war Professor Wolfgang Bergmann.

Deine Behauptung, sie könnte schreiben was sie will, ist eine klare Beleidigung beider Professoren. Sage lieber, wo A. Schaefgen einen Fehler gemacht hat. Seitenzahl, Fehler, Beleg.

Hast du inzwischen eine Meinung zu Kindervergewaltigungen?

Gargamel hat ja gerade gesagt, Vergewaltigungen sind für ihn im Krieg normal, und der Völkermord fand ja unbestritten während des 1. Weltkrieges statt.
Findest du die Vergewaltigung von Kindern auch normal? Oder bist du da auch neutral?

bernhard44

26.05.2006, 20:19

Ich würde es als Mißlungene einseitige Parlamentarische einmischung sehen,die Geschichtsschreibung zu gunsten des armenischen Volkes werten.Es war ein Hohn gegenüber den Getöteten Bürger des Osmanischen reiches und es ist ein Hohn gegenüber unseren Aserbaidschanischen Brüdern,die einem Völkermord und vertreibung zum Opfer fiehlen,keine 15 Jahre zurück liegt.
Der deutsche Bundestag sollte sich aber dann auch dem Französischen Völkermord an den Algeriern widmen und bitte darum dass auch die Belgier ihr Fett wegkriegen wegen dem Kongo.

Deutschland übernimmt ja für viele Dinge Schuld und Mitverantwortung. An den Verbrechen gegen die Armenier waren deutsche Truppen sogar indirekt beteiligt, sie haben den Völkermord zumindest billigend in Kauf genommen.
Aber die Verbrechen der Franzosen und der Belgier sowie aller anderen Kolonialstaaten, können wir nun nicht auch noch auf unsere Kappe nehmen.
Wir haben zwar Übung in der Schuldübernahme, doch sind wir Deutschen nicht für alles Elend dieser Welt verantwortlich zu machen.

gargamel

26.05.2006, 20:23

Die Doktorarbeit von A. Schaefgen besteht zur Hälfte aus Anmerkungen und Belegen. Sie wurde von mehreren Professoren begutachtet.

Ali, sage einfach, wo A. Schaefgen einen Fehler gemacht hat.

Hast du inzwischen eine Meinung zu Kindervergewaltigungen?

Gargamel hat ja gerade gesagt, Vergewaltigungen sind für ihn im Krieg normal, und der Völkermord fand ja unbestritten während des 1. Weltkrieges statt.
Findest du die Vergewaltigung von Kindern auch normal? Oder bist du da auch neutral?
Ihr einziger Fehler war, nur armenophile Prof. als Informaten zu nehmen. Die Danksagung alleine ist ein Beleg. Die Kostenübernahme durch die DAZ verzeih ich ihr noch bedingt.

Nun Herr Reinhard. Sie mögen meinen, ich würde das als normal nenne, verbleiben wir dabei, es hat keine Sinn, ihnen die fragwürdigen Zustände eines Krieges zu erzählen und Beispiele aus dem 1 WK., aus dem 2WK. und aus dem Vietnam-Krieg zu geben. Sie werden weiterhin damit rumschwadronieren und sich auf dieser Basis einen Standpunkt verschaffen, mit dem Sie meinen, andersdenkende im Sack zu haben. Tun Sie es ruhig, aber seien Sie sich sicher, diese Argumentation, ist nicht nur Absurd und stellt eine weitere Form der agressiven Haltung ihrer dar, Sie vermittelt mir vielmehr ihre Machtlosigkeit in dieser Frage, wobei Sie die dann als das letzte Mittel ansehen und mit lainhafter theatralik aufmachen.

Nissen76

26.05.2006, 20:24

Bitte obige Behauptung Beweisen oder Belegen. Danke. Wir sind sehr gespannt... vor allem sind wir sehr darauf gespannt, was für einen "Machtfaktor" eine kleine bäuerliche Volksgruppe mit wirklich einfachen Menschen, zumeist Analphabeten und Bergbauern, für einen Machtfaktor in diesem riesigen und komplexen Reich, gehabt haben sollte? Da sieht man wieder, wie wenig ihr doch über uns und das Osmanische Reich wisst und wie sehr Ihr euch überschätzt.Ali Ria Ashley2006Diese Frage hat bereits Dein klügerer Landsmann "gargamel" beantwortet:
Die Konsequenz in dieser Frage war eventuell vorhersehbar, es war aber auch vorhersehbar, das man die Aufstände und das Mitwirken mit dem Feind, in diesem Fall der Russen, nur unterbinden konnte, wenn man die Störfaktoren beseitigt (hört sich technisch an, aber zutreffend). Da dies nur zu bewerkstelligen war, in dem man alle Armenier zur Umsiedlung zwang, die eine Gefahr darstellten, Andernfalls, wäre die Ausgangslage anders, hätte die Türkei nicht den heutigen Stand, gebe es Opfer auf der anderen Seite.Es ist auch logisch: Weshalb hätte man sie sonst deportieren sollen? Denn die Deportation erkennst Du ja als historische Tatsache an! Jux und Dollerei, oder was?:rolleyes:

reinhard

26.05.2006, 20:27

Nissen76

26.05.2006, 20:28

Der letzte Satz ist weiterhin gültig. Eine ethnische Grenze gab es nicht, wird dir auch jeder Historiker bestätigen.Was sollte das für ein Historiker sein, der Grundlagen der Ethnologie in Frage stellt?:2faces:

Nissen76

26.05.2006, 20:31

gargamel

26.05.2006, 20:33

Diese Frage hat bereits Dein klügerer Landsmann "gargamel" beantwortet:Es ist auch logisch: Weshalb hätte man sie sonst deportieren sollen? Denn die Deportation erkennst Du ja als historische Tatsache an! Jux und Dollerei, oder was?:rolleyes:
Hoppla, "Landsmann", "klügerer",
mal sehen, Nissen, Sie meinen also, die Umsiedlungsthese von mir widerspricht der Ansicht der A. ?
Ich habe ihnen hierzu mehrere Anmerkungen gegeben. Die Umsiedlung war die folge einer absehbaren Kollaboration mit dem Feind. Ergo, die Machthaber, besser gesagt die Armee und hier sei insbesondere die deutsche Heeresführung geannt, hat die Umsiedlungsaktion befürwortet, alleine um die Frontabschnitte nicht zu gefährden. Diese Art von Umsiedlung gab es im persischem Reich, im Balkan und auch im Kaukasus, was die Machthaber eventuell noch inspiriert hat, mag die Balkan sowie Kaukasus-Vertreibung eine Rolle gespielt haben. Nur wenige Jahre/Monate zuvor waren etliche tausende Flüchtlinge (insgesamt 5Millionen) aus eben diesen Regionen geflohen oder vertrieben worden, es gab Opfer, jede Menge Opfer. Folglich könnte die Umsiedlung eine Folgeerscheinung im gleichem Umfang sein.

Eine Umsiedlung in eine andere Region ist keine Deportation, es ist eine Umsieldung.

bernhard44

26.05.2006, 20:34

Sorry, aber ich zitiere hier Gust und nicht irgend welche türk. Historiker, wobei ich Gust nicht anschwärtzen will, er hat sich nur mit den falschen Leuten eingelassen-

Die "Manipulationen" von Lepsius sind hauptsächlich Auslassungen und Streichungen von Namen direkt beteiligter deutscher Offiziere und Mitarbeiter des damaligen AA.
Auch türkische Militärs und Beamte worden von Lepsius so bewusst und auch als Eigenschutz, aus der Schusslinie genommen.
Man muss das im Kontext der damaligen Zeit und den Umständen betrachten.
die Rolle Lepsius ist hinreichend bekannt und untersucht worden.
Da gibt es nichts mehr geheimnisvolles.
Was bleibt ist der Mut eines Mannes sich unmittelbar zu den ungeheuerlichen Vorkommnissen zu äußern und eindeutig Stellung zu beziehen.

ortensia blu

26.05.2006, 20:39

Bat Ye'or ist eine einseitige Autorin, mit dubiosen Ansichten. Ihre Auslegungen in der Sache Frankreich/Algerien sind nicht nur erniedrigend, Sie vermittelt die Schuld alleine den Algeriern.

Es geht hier nicht um Ansichten, sondern um dokumentierte Geschichte.

Bleiben Sie doch bitte beim Thema. Es lautet: "Völkermord der Türken an den christlichen Armeniern". Wenn Sie über Algerien diskutieren wollen, bitte sehr, aber dann in einem anderen Strang.

Nissen76

26.05.2006, 20:43

Nein, Nico, so einfach ist das nicht. Es geht um das Recht der Selbstverteidigung, welches Du uns nehmen willst, aber gleichzeitig alles unbewiesen hinnimmst, was gegen uns vorgelegt wird.

Das ist Doppelmoral in seiner reinsten form, aber gut. Viele denken da anders. Sie denken, wenn Sie eine doppelte Moral haben, um so besser. Doppelt hält ja bekanntlich besser.

Das Problem im Kern des Weiteren ist, dass ich wegen persönlicher Angriffe, kaum dazu komme, Fakten auf den Tisch zu legen. Und ich habe den Eindruck, dass Argumente gar nicht gewollt sind. Sonst würde doch der eine oder andere eine Konkrete Frage stellen oder sich mal fundiert zu einem Gedanken äußern.

Im übrigen ist es unfug mir zu unterstellen ich würde „Euch“ Verblendung vorwerfen oder ich wollte revanchistisch vorgehen… ich sehe das nicht so. Ich stelle richtig und Antworte. Nicht mehr und nicht weniger.

Ali Ria AshleyWir wollen hier ernsthaft über den Völkermord an den Armeniern von 1915 diskutieren, und Du nennst als Gegenargumente Terroranschläge von Armeniern in den 80er Jahren! Siehst Du wenigstens ein, dass das unpassend war? Auf solchem Niveau diskutieren ich für gewöhnlich nicht! Auf vernünftige Argumente warte ich immer noch, aber dafür hast Du ja eine Ausrede parat. Du hättest Dich mit der Völkermord-Definition der UN auseinandersetzen können oder sonstwas, aber stattdessen kommen von Dir nur Vorwürfe und unpassende Argumente.
Du darfst Dich gerne an der Diskussion beteiligen, aber ich werde Deine Beiträge fortan immer ignorieren, wenn sie inhaltlich nichts beitragen.

Ich verstehe auch nicht, weshalb Du denkst, Dich verteidigen zu müssen. Du musst Dich nur verteidigen, den Völkermord zu leugnen, aber nicht, ihn begangen zu haben. Lege Dir mal ein unverkrampfteres, gesundes Verhältnis zur Geschichte Deines Heimatlandes zu! Ich würde mich für jeden Deutschen schämen, der behaupten würde, Deutschland habe der Welt nur Gutes gebracht und hätte in seiner Geschichte keinen einzigen Fehler begangen.

gargamel

26.05.2006, 20:44

@gargamel

Professor Dr. Wolfgang Benz ist ein angesehener Genozidforscher. A. Schaefgen hat anscheinend alles sauer belegt, denn du nennst ja nicht einen einzigen Fehler. Ali hat auch keinen Fehler gefunden.

Kinder sind also "Störfaktoren" und werden im Krieg vergewaltigt? Gargamel, das sind interessante Ansichten.

Warum wurden 200.000 Armenierinnen und Armenier, Männer Frauen und Kinder, aus dem Libanon ermordet? Verbündete der Russen? Störfaktor Kinder?
Fehler gibt es genug. Mit ihnen möchte ich mich darüber nicht auslassen.

Hören Sie mir mal gut zu,
Sie können hier alles ablassen, können Leuten das Wort in den Mund legen, das können Sie sehr gut, aber was Sie nicht können, ist die Meinung von mir zu ändern. Sie haben ihre Schuldigkeit getan, Sie können ihre Verschwörungstheorien weiterhin ablassen.

Sie meinen wohl die gegenseitigen Massaker der Zivilbevölkerung, nachdem die Franzosen 1919 abzogen und vor dieser Zeit, Fedais massenhaft Menschen abgeschlachtet hatten. Was sagte ein Armeeangehöriger:

Der amerikanischen Hochkommissars Bristol:
"Die Mehrheit der Truppen bestanden aus französischen Kolonialtruppen und
Armeniern. Sie brannten während ihres Vormarsches zahlreiche türkische Dörfer und während ihres Rückzuges aus Maras praktisch alle türkischen Dörfer als eine Strafmaßnahme nieder."

Der französische General Gourad:

"Man hat zuvor Waffen an die Armenier verteilt, damit sie ihre Dörfer verteidigen können oder Hilfseinheiten bilden können, die zu den französischen
Truppen, die in Kilikien operieren, unterstellt wären. In jedem dieser Fälle haben die Armenier dies ausgenutzt, um die Türken genauso zu behandeln, wie sie behaupten, von ihnen behandelt worden zu sein, haben geplündert, Dörfer niedergebrannt und unbewaffnete Moslems massakriert.
Die Einwohner wurden ermordet,
Frauen wurden vergewaltigt. Der französische General Hamelin gab in seinem
Schreiben vom 2.2.1919 an, daß die den Armeniern vorgeworfenen
Verbrechen (Räuberei, Mordtaten, Plünderungen) meistens gut begründet waren,er jedoch die Truppen nicht kontrollieren konnte.
"

Archiv des Ministeriums für auswärtige Angelegenheiten, Quai d'Orsay, Paris.
Documents Diplomatiques: Affaires Armeniens: 1895-1914 Collections
Guerre: 1914-1918: Turquie: Legion d'Orient.
Levant, 1918-1929: Armenie.

bernhard44

26.05.2006, 20:44

gargamel

26.05.2006, 20:46

Was und wie sollen die "Saubermacher" auch Fakten und Tatsachen widerlegen, außer mit Behauptungen und Anschuldigungen.
Armenophile Professoren! Ich lach mich gleich kaputt. Wenn den Herren nichts mehr einfällt werden sie polemisch und unsachlich.
Behauptungen?
Ich habe ihnen einen Beleg dafür gegeben. Direkt aus dem Primärbereich, nicht sekundäre Quellen.

gargamel

26.05.2006, 20:47

Der amerikanischen Hochkommissars Bristol:
"Die Mehrheit der Truppen bestanden aus französischen Kolonialtruppen und
Armeniern. Sie brannten während ihres Vormarsches zahlreiche türkische Dörfer und während ihres Rückzuges aus Maras praktisch alle türkischen Dörfer als eine Strafmaßnahme nieder."

Der französische General Gourad:

"Man hat zuvor Waffen an die Armenier verteilt, damit sie ihre Dörfer verteidigen können oder Hilfseinheiten bilden können, die zu den französischen
Truppen, die in Kilikien operieren, unterstellt wären. In jedem dieser Fälle haben die Armenier dies ausgenutzt, um die Türken genauso zu behandeln, wie sie behaupten, von ihnen behandelt worden zu sein, haben geplündert, Dörfer niedergebrannt und unbewaffnete Moslems massakriert.
Die Einwohner wurden ermordet,
Frauen wurden vergewaltigt. Der französische General Hamelin gab in seinem
Schreiben vom 2.2.1919 an, daß die den Armeniern vorgeworfenen
Verbrechen (Räuberei, Mordtaten, Plünderungen) meistens gut begründet waren,er jedoch die Truppen nicht kontrollieren konnte.
"

Archiv des Ministeriums für auswärtige Angelegenheiten, Quai d'Orsay, Paris.
Documents Diplomatiques: Affaires Armeniens: 1895-1914 Collections
Guerre: 1914-1918: Turquie: Legion d'Orient.
Levant, 1918-1929: Armenie.

gargamel

26.05.2006, 20:50

Reinhard, das ist Krieg. Frauen wurden vergewaltigt

Zeigen Sie mir eine Seite des Krieges auf, in der nicht vergewaltigt wurde.
Auch die christlichen Armenier haben vergewaltigt, nicht nur die muselmanischen Täter.

Nissen76

26.05.2006, 20:52

Ach Reinhard,

wenn es nicht so traurig wäre, könnte ich herzhaft über Dich Lachen. Weißt Du, dass gefährliche an Halbwahrheiten ist, dass immer die falsche Hälfte geglaubt wird. Meistens von Menschen, wie Du es einer bist. Es stellt sich die Frage, warum ist das so? Warum willst Du nicht sehen, was damals wirklich geschehen ist. Warum verschließt Du Deine Augen vor den 523 Tausend ermordeten osmanischen Zivilisten? Du scheinst keine Skrupel damit zu haben, eine Minderheit in Deutschland, auf diese unglaublich miese Art und Weise zu beschädigen um politische Ziele zu realisieren und die Lauten: Isoliert die türkische Minderheit und verteufelt Sie wo, wie und wann es geht.

Sag mal Reinhard, hast Du nichts aus der Geschichte gelernt? Du bist ein Meister, ein Meister im verallgemeinern und Beleidigen, aber uns kannst Du nicht Beleidigen. Du kannst uns höchstens überzeugen, aber davon bist Du noch weit weit entfernt.Es ist und bleibt einfach peinlich und dumm! Reinhard bringt Argumente, und Du sagst, das stimmt alles nicht und die osmanischen Opfer seien überhaupt viel wertvoller gewesen! Zudem wirfst Du ihm vor, und das ist typisch für Dich, dass er nur die türkische Minderheit in Deutschland in Verruf bringen möchte. Dabei hat er sich an dieser Stelle überhaupt nicht dazu geäußert! Die türkische Minderheit gerät höchstens durch Leute wie Dich in Verruf, die sich nicht kritisch mit der Geschichte ihrer Ursprungslandes auseinandersetzen können, ständig beleidigen und in alles eine Beleidigung hineininterpretieren, um weiter beleidigen zu können.

gargamel

26.05.2006, 20:58

Es ist und bleibt einfach peinlich und dumm! Reinhard bringt Argumente, und Du sagst, das stimmt alles nicht und die osmanischen Opfer seien überhaupt viel wertvoller gewesen! Zudem wirfst Du ihm vor, und das ist typisch für Dich, dass er nur die türkische Minderheit in Deutschland in Verruf bringen möchte. Dabei hat er sich an dieser Stelle überhaupt nicht dazu geäußert! Die türkische Minderheit gerät höchstens durch Leute wie Dich in Verruf, die sich nicht kritisch mit der Geschichte ihrer Ursprungslandes auseinandersetzen können, ständig beleidigen und in alles eine Beleidigung hineininterpretieren, um weiter beleidigen zu können.
Sie haben hier etwas angeschnitten.

Ich wüsste nicht, das die muslimische Opfer je in den aktuellen Veröffentlichungen genannt wurden. Aus der Literatur im 1WK. sind die muselmanischen Opfer gänzlich gestrichen worden. Ich nenne hier explizid die Opfer der Vertreibung und flucht aus dem Balkna und dem Kaukasus. Sie meinen also, A. hätte die Opfer verherrlicht. Was machen Sie und Reinhard im Moment, bisher haben Sie sich dazu nicht geäussert. Meine Ansicht steht, dank Reinhard schon lange fest. Ich bin ein Vergewaltigungsfreund. Was ist Reinhard, wie stellt er sich dieser Frage?

bernhard44

26.05.2006, 21:00

Behauptungen?
Ich habe ihnen einen Beleg dafür gegeben. Direkt aus dem Primärbereich, nicht sekundäre Quellen.

Zitat:

Ihr einziger Fehler war, nur armenophile Prof. als Informaten zu nehmen. Die Danksagung alleine ist ein Beleg. Die Kostenübernahme durch die DAZ verzeih ich ihr noch bedingt.

Zitat Ende

Das ist also ein Beleg direkt aus dem Primärbereich!

Annette Schaefgens Arbeit „Schwieriges Erinnern“ war eine Doktorarbeit und kein kommerzielles Buch!
Die beratenden Professoren als durchweg armenophil zu bezeichnen, ist schon sehr verwegen und zeigt die Unfähigkeit zu jeglicher kritischen Aufarbeitung.

gargamel

26.05.2006, 21:10

Zitat:

Ihr einziger Fehler war, nur armenophile Prof. als Informaten zu nehmen. Die Danksagung alleine ist ein Beleg. Die Kostenübernahme durch die DAZ verzeih ich ihr noch bedingt.

Das ist also ein Beleg direkt aus dem Primärbereich!

Annette Schaefgens Arbeit „Schwieriges Erinnern“ war eine Doktorarbeit und kein kommerzielles Buch!
Die beratenden Professoren als durchweg armenophil zu bezeichnen, ist schon sehr verwegen und zeigt die Unfähigkeit zu jeglicher kritischen Aufarbeitung.
Udo Steinbach
Hans Lukas Kieser
Yves Ternon 1981 - Eine neue Version ist berichtigt worden. Andonian Dokumente sind hierbei irrelevant betitelt worden.
Erik J. Zürcher
Christian Gerlach
Fikret Adanir
Taner Akcam
Kevorkian
Hovanissian
Franz Werfel
Lepsius
Ara Sarafian
A. Tonybee
Morgenthau
Vierbücher
Hosfeld
und und und

das Sie eine Doktorarbeit schrieb, verschlimmert nur die Lage..

gargamel

26.05.2006, 21:18

Massaker der armenischen Revolutionäre im südlichen Kaukasus

Auch bezüglich dieser Massaker gibt es westliche Berichte, da das Gebiet
nach dem I. Weltkrieg (etwa April 1919) teilweise von den Briten besetzt wurde.
Eine ausführliche Beschreibung der Vorgänge findet sich in der Arbeit von
J. McCarthy. Dieses Gebiet, in dem vor dem Krieg Armenier und Moslems
ziemlich gleichmäßig verteilt lebten, wurde durch Massaker und Vertreibungen
in ethnisch homogenere Gebiete aufgeteilt.
Die Moslems, die vor dem Krieg in dem Gebiet der heutigen armenischen Republik
40 % der Bevölkerung ausmachten, wurden vertrieben bzw. getötet.
Hierzu gibt es amerikanische, britische und auch armenische Quellen. (In diesen
Texten werden die Moslems entsprechend der im zaristischen Rußland üblichen
Sprachregelung als "Tataren" bezeichnet.)
Zunächst ein Zitat aus einer armenischen Quelle:
"An den Präsidenten des Parlaments [der armenischen Republik]
Wir bitten Sie, dem Innenminister die folgende Forderung zu übermitteln: Ist
das Ministerium über die Tatsache informiert, daß in den letzten drei Wochen
auf dem Boden der armenischen Republik in den Bezirken Echmiadzin, Erivan
und Sourmalin eine Reihe von Tataren-Dörfer, z. B. Pashakend, Takiarli, Kouroukh-
Giune, Oulaklik der Taishouroukh Gesellschaft, Agveren, Dalelar, Pourpous,
Alibek der Arzakend Gesellschaft, Djan-Fida, Kerim-Arch, Agdjar, Igdalou,
Karkhoun, Kelani-Aroltkh des Echmiadzin Bezirks und eine Reihe anderer
Dörfer von den tatarischen Einwohnern gesäubert wurden und Ziel von Räuberei
und Massakern waren? Daß die örtliche Polizei nicht nur [diese Übergriffe]
nicht verhinderte, sondern sogar an diesen Räubereien und Massakern teilnahm?
Diese Vorgänge haben auf der lokalen Bevölkerung, die mit ihren Nachbarn im
Frieden leben will, einen sehr schlechten Eindruck hinterlassen. Die Bevölkerung
verlangt die Bestrafung der Schuldigen."
Der amerikanische Admiral Bristol schreibt über die Vorgänge in dem Gebiet
der jetzigen armenischen Republik: "Ich weiß aus den Berichten meiner eigenen
Offiziere, die mit General Dro dienten, daß schutzlose Dörfer bombardiert und
anschließend besetzt wurden, daß Bewohner, die nicht geflüchtet waren, brutal
getötet wurden. Das Dorf wurde geplündert und in Brand gesteckt, das Vieh
wurde konfisziert. Das wurde als eine systematische Vertreibung der Moslems
praktiziert."
(Admiral Bristol Veteran aus dem spanish-amerikanischen und Erstem Weltkrieg. Kommandant
in den türkischen Gewässern und Beauftragter/Beobachter während des Befreiungskrieges
der Türken. Seine aus über 30 000 Schriften bestehende Sammlung wurden als die
Bristol-Papers bekannt.)
Auch das Gebiet der heutigen aserbaidschanischen Republik war betroffen.
Als die armenischen Streitkräfte Baku besetzten (Frühjahr 1918) floh fast die
Hälfte der Moslems, etwa 8.000 bis 12.000 wurden ermordet. Am 14.9.1918
mußten die Besatzer die Stadt aufgeben. Die türkischen Truppen besetzten die
Stadt am 16.9.1918.
McCarthy bemerkt: "Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur ersten
Volkszählung nach dem Krieg verschwand Zweidrittel der Moslembevölkerung
aus der Erivan-Provinz. Viele von ihnen wurden Flüchtlinge, viele starben. Die
Erivan-Provinz, die in den 1820'er Jahren eine Moslemmehrheit hatte, hatte nur
eine kleine Moslemminderheit am Anfang der 1920'er Jahre"

K. S. Papazian, "Patriotism Perverted," Baikar Press, Boston, 1934. S. 17-38
McCarthy, J., "Muslims and Minorities, The Population of Ottoman Anatolia and the End of the Empire," New York University Press, New York, 1983, S. 133-144.
J. C. Hurewitz, Professor of Government Emeritus, Former Director of the Middle East Institute (1971-1984), Columbia University.
James Stewart-Robinson, Professor of Turkish Studies, University of Michigan.
Louise Nalbandian, The Armenian Revolutionary Movement - The Development of Armenian

gargamel

26.05.2006, 21:19

Es existieren Berichte zweier mutiger Amerikaner, die unmittelbar nach dem I. Weltkrieg Ostanatolien
zu Pferde bereisten. Es handelt sich um Hauptmann (Captain) Emory
Niles und Mr. Arthur Sutherland, die im Auftrag der amerikanischen Regierung
die Situation in Ostanatolien erkunden sollten. Sie waren zwar nicht Zeugen der
Ereignisse, konnten jedoch die Bevölkerung unmittelbar befragen und materielle
Beweise in Augenschein nehmen. Damals gingen die Siegermächte des I.
Weltkrieges und die amerikanische Regierung davon aus, daß in Ostanatolien
ein unabhängiger armenischer Staat gegründet werden würde. Ich zitiere aus
dem Schlußteil ihres Berichtes:

"Obschon es genau genommen nicht in den Rahmen unserer Untersuchung
hineingehört, war eine der auffälligsten Tatsachen, die uns auf der ganzen Strecke
von Bitlis bis Trebizond beeindruckten war der Umstand, daß die Armenier
gegenüber den Türken alle die Verbrechen und Greueltaten verübt haben,
die sie den Türken vorwarfen und versuchten die Welt von ihrer Authentizität zu
überzeugen.
Am Anfang wollten wir den Geschichten, die man uns erzählte überhaupt nicht glauben,
doch die Übereinstimmung der Zeugnisse aller Zeugen, die offensichtliche
Bereitschaft, mit der sie das Unrecht, das ihnen angetan wurde, erzählten, ihr
offensichtlicher Haß auf Armenier, und, stärker als alles andere, die materiellen
Beweise selber, haben uns von der allgemeinen Wahrheit der Tatsachen überzeugt,
daß zum ersten, die Armenier die Moslems im großen Maßstab mit
allen Feinheiten der Grausamkeit massakriert haben, und zweitens, daß die Armenier
für die meisten Zerstörungen in den Städten und Dörfern verantwortlich
sind. Die Russen und die Armenier haben über eine beträchtliche Zeitspanne
von 1915 bis 1916 das Land gemeinsam besetzt, und in dieser Zeit gab es augenscheinlich
wenig Unruhen, obschon es ohne Zweifel Zerstörungen gab, die
durch die Russen verübt wurden. 1917 wurde die russische Armee aufgelöst und
die Armenier verblieben allein in der Herrschaft. In dieser Periode zogen Banden von
armenischen Irregulären durch das Land, plünderten und ermordeten die
moslemischen Einwohner. Als die türkische Armee gegen Erzindjan, Erzurum
und Van vorrückte, löste sich die armenische Armee auf und alle Soldaten,
reguläre und irreguläre gingen dazu über, das Eigentum der Moslems zu zerstören
und Greueltaten gegen die Moslems zu verüben. Das Ergebnis ist ein völlig
zerstörtes Land, das nur noch ein Viertel seiner früheren Bevölkerung und ein
Achtel der früheren Gebäude beherbergt und ein bitterster Haß der Moslems
gegen Armenier, der es unmöglich macht, daß heute die beiden Rassen zusammenleben.
Die Moslems protestieren [und erklären], daß sie kämpfen werden,
wenn sie dazu gezwungen werden sollten, unter einer armenischen Regierung
zu leben. Wir haben den Eindruck, daß sie wahrscheinlich diese Drohung wahr
machen werden. Diese Ansicht wird auch von türkischen und britischen Offizieren
und Amerikanern geteilt, die wir getroffen haben."

Die Greuel der armenischen Revolutionäre am Ende der russischen Besetzung
Ostanatoliens waren auch der Grund dafür, daß die lokale armenische Bevölkerung
mit dem Vormarsch der türkischen Truppen Richtung Kaukasus floh. Sie
gingen davon aus, daß die Überlebenden und die zurückkehrenden Flüchtlinge
sich rächen würden. Sehr viele dieser armenischen Flüchtlinge starben in Folge
der Strapazen und von Hunger, Kälte und Krankheiten.

Niles und Sutherland. On the bona fides of Captain Niles, siehe hierzu Dokument U.S. 867.00/ 1005 oder Philip Brown aus Princeton University an William Carr, Princeton, 11 Oktober 1919.

gargamel

26.05.2006, 21:22

[...] Als Vorläufer ihrer „Renaissance", als ihren Nationalheiligen erster Klasse... können die Armenier einen gewissen Hampartzun aus Adana verehren, der in Konstantinopel Medizin studierte, um später bald in Genf, Athen, London, bald wieder im Vilajet Bitlis aufzutauchen und mit beredtem Hinweis auf die „englische Hilfe" Aufruhr zu predigen. Zuguterletzt schlug er sich 1894 gen Sassun in die Büsche, allwo er an der Spitze einer Räuberbande eine Reihe armenischer Dörfer aufwiegelte und mit 3000 Bauern sengend, brennend und mordend durchs Land zog. Besagter Freiheitsapostel, der sich (war er doch Arzt) besonders darauf kapricierte, schwangeren Türkenfrauen die Frucht aus dem Leib zu schneiden, wurde endlich bei Hedink von den Truppen umzingelt und gefangen genommen.

[...] Im Bauchaufschlitzen gebührt die Palme unstreitig dem schon erwähnten großen Hampartzun, der das schöne Princip hatte, die gefangenen Türken zu foltern, lebendig zu verbrennen und insonderheit den schwangeren Türkenfrauen den Leib aufzuschneiden. Nebenbei ließ Held Hampartzun wohl auch den armen Tropfen die Ohren abschlagen, die Augen ausreißen, sie auf ein Kreuz aufnageln und schließlich durch in den Bauch praktiziertes Pulver in die Luft sprengen. Ein Schauspiel für Götter und natürlich auch für... christliche Humanitäts-Mucker.

Hans Barth, Türke, wehre dich!, Leipzig 1898, S. 37-38 und 41

Wohlgemerkt. Diese Übergriffe entstanden vor 1894, also vor den eigentlichen Massakern der Türken gegen die Armenier. Wieso Sie so verfuhren, wird hier verdeutlicht.

gargamel

26.05.2006, 21:28

Getreu ihrem Programm von 1892 hatte die Daschnak-Partei die Selbstverteidigung organisiert. In ganz Armenien verbreitete ein Wort Schrecken bei Türken und Kurden: fedai. Im Persischen bedeutet dieses Wort »der Ergebene« und bezeichnet eine Person, die ihr Leben opfert. So nannten die Türken aus Respekt vor deren Tapferkeit die armenischen Kämpfer. Ursprünglich für den Kampf gegen den Zarismus ausgebildet, erhielten diese Kämpfer in den Städten und Dörfern an der russisch-türkischen Grenze, vor allem in Kars, Waffen, und wurden von den Daschnak-Führern ausgebildet. Alle Dörfer der Gegend wurden heimlich von der Partei regiert: Jede Gemeinde wählte drei Mitglieder, die absolute Gewalt hatten. Sie sprachen Recht, erhoben Steuern, unterrichteten die armenische Sprache und sorgten für die Aufnahme der Flüchtlinge. Ein Regionalkomitee war zusammen mit dem Zentralkomitee, dem Exekutivgremium der Partei, für die Koordination verantwortlich. Versammlungen wurden auf »falschen Hochzeiten« abgehalten, wo die Führer zur Bevölkerung sprachen, wobei sich für den Fall, daß die Polizei auf den Plan trat, Musiker bereithielten. Von russischen Basen aus durchstreiften Anwerber Türkisch-Armenien auf der Suche nach Männern, die den Widerstand in den armenischen Dörfern organisieren konnten. In den vilayets Bitlis und Van und insbesondere in der Ebene von Muş wurden alle wehrtüchtigen Bewohner in Gruppen organisiert, die sich für die Verteidigung und Angriff übten. In jedem Dorf wählte die Partei fünf bis acht Vertrauenspersonen, die das »fliegende Kommando« bildeten, das die fedais unterstützte, sie von einem Dorf zum anderen geleitete, Ausbrüche aus Gefängnissen organisierte und von Kurden bedrohten Nachbardörfern zu Hilfe eilte. Außer diesem fliegenden Kommando hatte jedes Dorf eine militärische Gruppe von 30 bis 50 Männern, eine für die Beschaffung von Geld und Waffen zuständige Finanzgruppe sowie eine Frauengruppe, deren Aufgabe die Überbringung von Nachrichten war.

Die fedais waren nach strengen Maßstäben ausgewählt und für die härtesten Kämpfe vorbereitet. Die Abtrennung der Gruppen war vollkommen. Kein Mitglied einer Gruppe kannte die Namen der Mitglieder anderer Gruppen. Alle waren gleich ausgerüstet: Zwei Patronengürtel (280 Patronen), ein Mausergewehr, ein Stock, ein Rucksack mit einem Minimum an Kleidern und Nahrung, einige persönliche Gegenstände und ein Stück von einer Hostie (sie hatten Befehl, sich im Fall der Verhaftung das Leben zu nehmen, und konnten so vorher kommunizieren). Der Chef jeder Kompanie hatte absolute Gewalt über seine Männer: jeder Verstoß gegen die Disziplin wurde mit dem Tode bestraft. Wenn sie nach Türkisch-Armenien eindrangen, folgte ihre Bewegung strengen Regeln: Nur der Anführer kannte den Weg; man schlief bei Tag und wanderte nachts, wobei dann niemand sprechen oder rauchen durfte. Die fedais übernachteten bei den ärmsten Bauern, blieben aber nie länger als sieben Tage, damit man sie nicht aufspüren konnte und sie ihren Gastgebern nicht zu sehr zur Last fielen. Niemand durfte sie beim Verlassen des Dorfes begleiten.

So sind die armenischen fedais zur Legende geworden. Ihr Kampf war aussichtslos; dennoch bewirkte die bloße Existenz dieser nicht zu greifenden nächtlichen Kämpfer, die ganz plötzlich mitten in den Kurdenhorden auftauchten und straften und rächten, ein Gleichgewicht des Schreckens. Türken und Kurden wußten nun, daß ihre Verbrechen nicht ungestraft bleiben würden. Sie bewunderten und fürchteten die fedais.

Diese Männer, russische und türkische Bauern, waren Helden, von denen die meisten ihre Hingabe an die armenische Sache mit dem Leben bezahlten. Einige Gestalten ragen hervor: Serop, »der Löwe von Nemrod«, der jahrelang der Herr der Gebirge von Akhlat und Sason blieb. Jardar, Kevork, Tschawusch, Aram von Van, Ischhan, Murad von Sebastia, Kurken, Sebuh, Andranik, Aram von Muş, Keri, Zohrabian, Vazgen Darayan, Hrair, Hratsch - alle taten sich in ungleichen, grausamen Kämpfen hervor, und alle trugen dazu bei, der verfolgten armenischen Bevölkerung wieder etwas Hoffnung zu geben.

Die fedai-Kompanien nahmen an Kampfhandlungen teil, die regelrechte Kriegszüge waren. Hanassor erlebte die erste von der Daschnak-Partei organisierte Großexpedition. 1896 hatte der kurdische Mazrig-Stamm 800 von Van nach Persien ausgewanderte Armenier getötet. Im folgenden Jahr versammelte sich eine Truppe von 300 Kämpfern in Persien; am 6. August 1897 überfielen sie den Mazrig-Stamm, töteten alle Männer, legten jedoch weder Hand an die Frauen noch an die Kinder und begingen keinerlei Plünderung.

Yves Ternon, Tabu Armenien, Frankfurt a. M.-Berlin 1981, S. 105-106

gargamel

26.05.2006, 21:31

Der venezuelaner Rafael de Nogales (Divisionskommandeur in türkischen Diensten) schreibt folgendes:

"Als die Feindseligkeit auch praktisch begann, wechselte der Abgeordnete aus Erzurum, Garo Pasdermichan (Pastirmaciyan) gemeinsam mit fast allen armenischen Offizieren und Soldaten des dritten Armeekorpes auf die russische Seite um. Kurze Zeit später kehrte er mit den Soldaten zurück, begann Dörfer niederzubrennen und alle unschuldigen Moslems grausam zu ermorden. Gegenüber diesen blutigen Greueltaten lösten osmanische Funktionäre armenische Soldaten und Gendarmen, die wohl noch nicht von der Armee fliehen konnten, von der Waffe ab und verlegten sie in Bataillons, die im Straßenbau und Gütertransport arbeiteten. "

Quelle: "Four Years beneath the Crescent" ISBN 1-903656-19-2 2003

Nissen76

26.05.2006, 21:38

Diese Deine Aussage werde ich persönlich den Botschaften und der türkischen Regierung und der Polizei zukommen lassen. Das geht wirklich nun zuweit.

Ali Ria Ashley

Du bist einfach nur peinlich und eine Schande für Dein Volk! Wahrscheinlich wärest Du auch noch stolz darauf, wenn Reinhard aufgrund Deiner Anzeige irgendwann in der Türkei wegen Staatsbeleidigung der Prozess gemacht werden sollte!X(

gargamel

26.05.2006, 21:42

Du bist einfach nur peinlich und eine Schande für Dein Volk! Wahrscheinlich wärest Du auch noch stolz darauf, wenn Reinhard aufgrund Deiner Anzeige irgendwann in der Türkei wegen Staatsbeleidigung der Prozess gemach werden sollte!X(
Wieso peinlich, A. will nur ihr Recht einfordern, mit demokratischen Mitteln. Ist das etwa peinlich. Was Reinhard hier abgeliefert hat, ist nicht nur peinlich, es ist nur noch Diffarmierung übelster Art, die ich in keinem Forum kenne, ausser hier. Auch sei dem Mod. gesagt, hier habt ihr auf ganzer Linie versagt. Es hätte nicht soweit kommen müssen.

emire

26.05.2006, 21:48

Du bist einfach nur peinlich und eine Schande für Dein Volk! Wahrscheinlich wärest Du auch noch stolz darauf, wenn Reinhard aufgrund Deiner Anzeige irgendwann in der Türkei wegen Staatsbeleidigung der Prozess gemach werden sollte!X(

Ich finde nur ihre Aussage peinlich,ihre nichts sagende Argumentation mit einem Satz zu erklären das Ali Ria ashley eine Schande für sein Volk wäre.Im Gegenteil, ich wäre stolz auf einen Ali Ria ashley zu meinem Volke zählen zu dürfen.
Der User reinhard ist nicht gewichtig genug von der Türkei wegen Staatsbeleidigung angeklagt zu werden.Ich melde mich normaler weise zu diesem Thema meistens nicht weil es a keinen Sinn macht und b selbst wenn es vor der eigenen Haustüre passieren würde, es keiner gesehen hätte.

Nissen76

26.05.2006, 21:50

Quelle: "Four Years beneath the Crescent" ISBN 1-903656-19-2 2003Militärische Auseinandersetzungen entschuldigen nicht die Verschleppung von Zivilisten. Oder bist Du da anderer Ansicht?

gargamel

26.05.2006, 21:50

Dies zeigt, das ein Großteil der Türken und somit die Türkei nicht reif ist für die EU. Jedes Land der EU bekennt sich zu seinen historischen Fehlern und geht kritisch damit um - die Türkei leugnet sie einfach!Ich habe es gerade bemerkt.

Wo bitteschön hat die EU oder irgend ein Land in dieser EU je seine Fehler kritisch beäugt? Zeigen Sie mir eine kritische Bemerkung der Parlamente auf. Welches Land hatte vor seiner Aufnahme die gleichen Bedingungen? Etwa die Polen, Tchechen oder Litauer, geschweigeden der Franzosen, Belgier, Griechen und und und. Heuchlerei Hoch 10. Erinnerungskultur nennt man das. Mein Hochschullehrer meinte darufhin: Auf diesem Gerüst basiert Europa, Mord und Totschlag, das waren unsere Lehrer und Lehrer hatten wir genug.

gargamel

26.05.2006, 21:58

Militärische Auseinandersetzungen entschuldigen nicht die Verschleppung von Zivilisten. Oder bist Du da anderer Ansicht?
Nissen,
Sie müssen eines begreifen. Was damals geschah, ist eine Tragödie. Es entschuldigt nichts, aber auch gar nichts. Was aber geschah, haben alle zu verantworten. Die Türken, wie die Armenier, die Machthaber wie die Entente. Hier von einem einzigem schuldigem zu sprechen, ist nicht nur Grotesk, es ist blödsinn. Es gibt massig viele Berichte über Metzeleien der Armenier an den muslimischen Zivilbevölkerung. Etwa 500 000 Opfer zählen hierzu alleine durch die Armenier. Hier von einer Revolution zu sprechen ist sarkasmus, es war ein Ausrottungskrieg, den die Armenier verloren haben. Ihnen blieb nach 1918 der ihnen vom Zar zugesicherte Teil des Kaukasus, derkurz danach einer Bereinigung durch die Armenier unterzogen wurde. Alleine zwischen 1919 und 1923 kamen so ca. 1,5Millionen Menschen um oder wurden vertrieben. Es gab zuvor in Eivan eine Mehrheit von 96% der anderen Ethnien, danach eine Mehrheit der Armenier von 86%. Diese Übergriffe begangen 1894 und endeten 1923 mit dem Waffenstillstand. 1923 wollte die neu gegründete Reg. Armeniens Hilfe seitens der Türkei. Die Russen wollten das Land annektieren. Die Türkei schlug die Hilfe ab.

gargamel

26.05.2006, 22:05

"Der Asien-Korrespondent des 'Manchester Guardian', Philip Price, enthüllt in der Ausgabe vom 28. Nov., dass die zaristische Regierung im Sommer 1916 im asiatischem Teil Russlands östlich von Orenburg einen Bürgerkrieg entfesselte, bei dem 500.000 tatarische und kirgisische Nomaden niedergemetzelt wurden und fast eine weitere Millionen fliehen mussten. Über ein Jahr hat die alliierte Presse diese Abschlachtung eines Volkes verschwiegen und Ihre Stimme lediglich gegen die Massaker in Armenien erhoben."

Roman Rolland, Das Gewissen Europas, Band III, März 1917-Juni 1919, Seite 291

Nissen76

26.05.2006, 22:21

Nun, da kursieren einige Sachen, aber das dies zutrifft, sehe ich anders. Was nicht belegt und bewiesen ist, kann geleugnet werden, der Holocoust nicht, der ist bewiesen, durch die Nürnberger Prozesse und kann von Gerichten auch als Grundlage genommen werden, obwohl ein Gesetzt dazu dies überflüssig macht.
Das alles ist natürlich nicht objektiv, es richtet sich ja gegen die türkische Variante dieses unheilvollen Abschnitts in der türkischen Geschichte.
Es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Warum sperrt sich dann die türkische Seite, der Öffnung und öffentlich Machung ihrer Archive?
Und warum sollten deutsche Historiker und Geschichtswissenschaftler, eine Beteiligung deutscher Truppen und Verbände an einem Verbrechen bestätigen, das es angeblich gar nicht gegeben hat?Im Gegensatz zur Türkei hat Deutschland die kritische Auseinandersetzung mit seiner Geschichte nicht verweigert. Wenn die Türkei sich so sicher ist, dass es kein Völkermord war, weshalb lässt sie dann keine offizielle juristische Untersuchung durchführen? Weil sie das Ergebnis bereits kennt und fürchtet!

Nissen76

26.05.2006, 22:25

Ich kann für meinen Vater,großvater,ur-großväter die Hand ins Feuer legen.
Meine Frau würde gerne auch die Hand für ihren Großvater und Verwandten die hand in Feuer legen, sie wurden Ermordet von den Armeniern. Sie wurden ermordet wie viele anderer Völker im Kaukasus auch, zuletzt die Aserbaischaner in und um Berg-Karabach.Witzig, auf welchem Niveau ihr argumentiert: "Die Armenier haben auch Menschen ermordet, deshalb kann es kein Völkermord gewesen sein!":rolleyes: Du siehst aber schon ein, dass das Blödsinn ist, oder?

Nissen76

26.05.2006, 22:31

Genau, Armenier haben vergewaltigt, Türken haben vergewaltigt. Nichts anderes wollte ich hören. Nur dieses "Kinder vergewaltigen" stört hier gewaltig. Erst muss man mal diese Auslegung beweisen, das es 200 000 gewesen waren, das es hunderte waren, werde ich kaum bestreiten, wobei jede einzelne eine Tragödie ist, aber im Sinne des Reinhards, die Völkermordbehauptung durch Vergewaltigung zu untermauern ist grotesk.
Reinhard, das ist Krieg. Frauen wurden vergewaltigtZeigen Sie mir eine Seite des Krieges auf, in der nicht vergewaltigt wurde. Auch die christlichen Armenier haben vergewaltigt, nicht nur die muselmanischen Täter.
Ich wiederhole mich ungern, haben die Armenier Osmanen abgeschlachtet?Ja, das haben sie. Und die Osmanen haben daraufhin Kinder vergewaltigt, die nichts mit der Sache zu tun hatten. Das eine Unrecht wird durch das andere nicht entschuldigt!

gargamel

26.05.2006, 22:31

gargamel

26.05.2006, 22:34

Ja, das haben sie. Und die Osmanen haben daraufhin Kinder vergewaltigt, die nichts mit der Sache zu tun hatten. Das eine Unrecht wird durch das andere nicht entschuldigt!
Genau, Armenier haben vergewaltigt, Türken haben vergewaltigt. Nichts anderes wollte ich hören. Nur dieses "Kinder vergewaltigen" stört hier gewaltig. Erst muss man mal diese Auslegung beweisen, das es 200 000 gewesen waren, das es hunderte waren, werde ich kaum bestreiten, wobei jede einzelne eine Tragödie ist, aber im Sinne des Reinhards, die Völkermordbehauptung durch Vergewaltigung zu untermauern ist grotesk.

Nissen76

26.05.2006, 22:37

Die türkische Reg. sucht seit langem eine int. Gremium, das die Vorfälle begutachten soll. Staatspräs. Erdogan wörtlich: Wenn dabei rauskommt, die Türkei ist schuldig, dann ist Sie schuldig.Die Regierung hat doch eine Historikerkommission eingerichtet oder es zumindest geplant. Hoffentlich ist sie so objektiv, wie Du es von angeblich parteiischen Autoren erwartest.
Würdest Du Dich mit dem Urteil abfinden, wenn es den Völkermord bestätigen sollte? Würden Ali und Emire es? Wahrscheinlich nicht, oder?:(

gargamel

26.05.2006, 22:38

Im Gegensatz zur Türkei hat Deutschland die kritische Auseinandersetzung mit seiner Geschichte nicht verweigert. Wenn die Türkei sich so sicher ist, dass es kein Völkermord war, weshalb lässt sie dann keine offizielle juristische Untersuchung durchführen? Weil sie das Ergebnis bereits kennt und fürchtet!
Ich denke, die Deutschen wurden hierzu gerade durch die Nürnberger Prozesse "gezwungen". Die Türken haben bis dato kein vergleichbares Gremium geschweigeden einen Prozess hinter sich, in der die Sache beurteilt wurde. Stattdessen wurden das Malta-Tribunal aufgehoben, weil man keine Beweise fand und die Istanbuler-Prozesse waren 1) eine Farce, auch in den Augen der Engländer, die der provisorischen Reg. nicht glaubten, u.a. auch weil Armenier in diesem fungierten. 2) wurden nur Verbrechen geahndet, die in Kriegen allzu normal waren (Reinhard, dein Part).

gargamel

26.05.2006, 22:43

Die Regierung hat doch eine Historikerkommission eingerichtet oder es zumindest geplant. Hoffentlich ist sie so objektiv, wie Du es von angeblich parteiischen Autoren erwartest.
Würdest Du Dich mit dem Urteil abfinden, wenn es den Völkermord bestätigen sollte? Würden Ali und Emire es? Wahrscheinlich nicht, oder?:(
Nissen,
glaub mir, es wird sich in dieser Sache nicht viel regen. Die Türkei (Reg.) hat seit 2003 mehrere Anläufe hierzu bei der EU eingebracht. Bis heute weigert sich entweder Armenien oder es werden andere dubiose Gründe genannt, dies nicht stattfinden zu lassen. Armenien oder besser gesagt die Diaspora hatte 90Jahre Zeit, sich hierfür einzurichten. Letztens meldete die RIAS, Armenien wäre hierzu noch nicht bereit. ?!
Die Historikerlandschaft in der türkei ist seit langem selbstkritisch und überaus in der Lage die Sachlage auch selber zu diskutieren.
Sollte es irgend wann mal dazu kommen und die Türkei wird hierbei als Schuldig befunden, wobei nicht die Türkei sondern das Osm. Reich in betracht kommt (Völkerrecht), dann werde ich dieses Urteil selbstverständlich akzeptieren.

gargamel

26.05.2006, 22:47

Aber etwas erstaunliches vorab:
Es wird weder Geldwerte oder Land in aussieht gestellt, wofür Armenien schon immer plädiert hat. Die EU selber hat dieses in ihrer Aufnahmebedingung festgelegt. Eventuell wird das die Aufarbeitung beschleunigen.

gargamel

26.05.2006, 22:52

Interresant auch diese Konstellation

http://www.armenien-ermeni.de/page.php?modul=Article&op=displayrubrik&rub=88

Nissen76

26.05.2006, 22:59

Habe ich etwas gesagt?
Auf ihre Frage gehe ich nicht weiter ein,
Sie haben hierzu keine Quellen angegeben und reden nur um den heissen Brei. Mittlerweile habe ich eine PN von einem User bekommen, der mir mitteilte, Sie würden auch dann nicht antworten, wenn man ihnen dieselbige beantwortet hat, ich habe mich erkundigt und stelle fest, fast alle Fragen sind bis heute mehr oder minder unbeantwortet im raum gelassen worden. Sie sind und beleiben ein Narr, wenn Sie glauben, mit Fragen und Gegenfragen bekommen Sie anders denkende in den Griff und können Sie so denunzieren.Du hast trotz mehrmaliger Aufforderung nicht geantwortet!
Genau, Armenier haben vergewaltigt, Türken haben vergewaltigt. Nichts anderes wollte ich hören. Nur dieses "Kinder vergewaltigen" stört hier gewaltig. Erst muss man mal diese Auslegung beweisen, das es 200 000 gewesen waren, das es hunderte waren, werde ich kaum bestreiten, wobei jede einzelne eine Tragödie ist, aber im Sinne des Reinhards, die Völkermordbehauptung durch Vergewaltigung zu untermauern ist grotesk.Nach der UN-Konvention gegen Völkermord (und deren Definition ist ausschlaggebend) stellen Massenvergewaltigungen auch einen Völkermord dar:
Artikel II: In dieser Konvention Bedeutet Völkermord eine der folgenden Handlungen, die in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz teilweise zu zerstören:
...
(b) Verursachung von schwerem körperlichem oder seelischem Schaden an Mitgliedern der Gruppe; ...Dies wird gestützt durch die Erfahrungen in Jugoslawien: Männer wurden ermordet, Frauen und Kinder vergewaltigt.
Aber ohnedies sind auch hunderttausende von Menschen gestorben, indem man sie verrecken ließ. (Für den Fall, dass ihr Massenvergewaltigung nicht als Völkermord betrachtet oder ihr bezweifelt, dass der Frau oder dem Kind dadurch schwerer körperlicher und seelischer Schaden zugefügt worden ist.)

gargamel

26.05.2006, 23:17

Du hast trotz mehrmaliger Aufforderung nicht geantwortet!
Es hat keinen Sinn, jemanden zu antworten, deren Meinung schon feststeht, insbesondere dann nicht, wenn dieser in einem anderen Foren die gleiche Masche abzieht.

Nach der UN-Konvention gegen Völkermord (und deren Definition ist ausschlaggebend) stellen Massenvergewaltigungen auch einen Völkermord dar:Dies wird gestützt durch die Erfahrungen in Jugoslawien: Männer wurden ermordet, Frauen und Kinder vergewaltigt.
Aber ohnedies sind auch hunderttausende von Menschen gestorben, indem man sie verrecken ließ. (Für den Fall, dass ihr Massenvergewaltigung nicht als Völkermord betrachtet oder ihr bezweifelt, dass der Frau oder dem Kind dadurch schwerer körperlicher und seelischer Schaden zugefügt worden ist.) Heisst, wie die Armenierdurch die Osmanen, wurden auch die Osmanen durch die Armenier genoziiert? Man das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Wer ist nun schuldig, beide?!

Nissen76

26.05.2006, 23:23

Ich begnüge mich mit den Quellen aus einer "berüchtigten" Webseite. reinhard, schauen Sie genau zu, diese Seite wird sich irgendwann in eine Fundgrube für Historiker herausstellen. Dieses Bild habe ich von ebay ersteigert und der Webseite einen Abzug gegeben. Sie waren freundlich, es zu veröffentlichen:

Auf ihre Frage gehe ich nicht weiter ein,
Sie haben hierzu keine Quellen angegeben und reden nur um den heissen Brei. Mittlerweile habe ich eine PN von einem User bekommen, der mir mitteilte, Sie würden auch dann nicht antworten, wenn man ihnen dieselbige beantwortet hat, ich habe mich erkundigt und stelle fest, fast alle Fragen sind bis heute mehr oder minder unbeantwortet im raum gelassen worden. Sie sind und beleiben ein Narr, wenn Sie glauben, mit Fragen und Gegenfragen bekommen Sie anders denkende in den Griff und können Sie so denunzieren.
Es war ein Hohn gegenüber den Getöteten Bürger des Osmanischen reiches und es ist ein Hohn gegenüber unseren Aserbaidschanischen Brüdern,die einem Völkermord und vertreibung zum Opfer fiehlen,keine 15 Jahre zurück liegt.
Der deutsche Bundestag sollte sich aber dann auch dem Französischen Völkermord an den Algeriern widmen und bitte darum dass auch die Belgier ihr Fett wegkriegen wegen dem Kongo.Eure revanchistische Argumentation hilft gewiss nicht dabei, zu klären, ob es sich um einen Völkermord handelte oder nicht. Wenn die Armenier nachweislich einen Völkermord begangen haben, dann soll auch das zur Sprache gebracht und anerkannt werden. Möglicherweise besteht hier die Möglichkeit einer einvernehmlichen Einigung: Sofern die Türken den Völkermord anerkennen, müssen die Armenier ihre Verbrechen gegenüber anderen Völkern des osmanischen Reiches anerkennen. Dies wäre Gerechtigkeit gegenüber Opfern und Volk, handelt es sich doch um historische Tatsachen.

gargamel

26.05.2006, 23:29

Eure revanchistische Argumentation hilft gewiss nicht dabei, zu klären, ob es sich um einen Völkermord handelte oder nicht. Wenn die Armenier nachweislich einen Völkermord begangen haben, dann soll auch das zur Sprache gebracht und anerkannt werden. Möglicherweise besteht hier die Möglichkeit einer einvernehmlichen Einigung: Sofern die Türken den Völkermord anerkennen, müssen die Armenier ihre Verbrechen gegenüber anderen Völkern des osmanischen Reiches anerkennen. Dies wäre Gerechtigkeit gegenüber Opfern und Volk, handelt es sich doch um historische Tatsachen.Das wäre lobenswert, ob es seitens der Armenier, aber vor allem Reinhard schmeckt, glaube ich aus tiefster Überzeugung nicht.

ortensia blu

26.05.2006, 23:31

Massaker an Armeniern gab es auch von 1894-96

"Les affaires arméniennes", Revue encyclopédique, Paris 1896

... Die Annahme eines Reformprogramms war das Signal für neue Massaker in Asien. .... Die niedrigsten Schätzungen für die Jahre 1894, 1895 und 1896 liegen bei 250.000 Toten. In den meisten Fällen, wenn nicht durchweg, kam es mit Sicherheit zum Zusammespiel zwischen den türkischen Behörden und den Soldaten. Haben wir hier einen plötzlichen Ausbruch, einen wilden Anfall von Fanatismus vor uns? Ganz im Gegenteil: Alles weist darauf hin, daß ein Plan für die systematische Ausrottung der Armenier erstellt und kaltblütig ausgeführt wurde.
In der Geschischte gibt es seit dem 16. Jh. kein vergleichbares Verbrechen. Jedes von Armeniern bewohnte Gebiet wurde in Blut ertränkt, Massaker, Folter unaussprechliche Gemeinheiten, Profanierung von Kirchen, Zwangsbekehrungen zum Islam - dies haben wir hier drei Monate lang miterlebt. In Dyarbakir dauerte das Treiben drei Tage; es begann täglich mit einem Signal von der Spitze der Minarette. Einige der Elenden wurden erst verstümmelt und mußten dann ihr eigenes Fleisch essen. Andere saßen in Ketten da, man setzte ihnen ihre Kinder in den Schoß und schnitt sie dann in Scheiben. Es gab dreitausend Tote. In der Umgebung wurden auf Geheiß der Regierung 120 Dörfer niedergebrannt. Erzurum war ebenfalls Schauplatz unsagbarer Grausamkeiten. Die Massaker begannen vor dem Palast des Statthalters und forderten 3.000 Opfer. Die Soldaten machten sich einen Spaß daraus, Armeniern, die sie wie Tiere in einem Metzgerladen aufhängten, die Haut abzuziehen, andere wurden mit Öl übergossen und angezündet; auch Kinder wurden nicht verschont. Der kaiserliche Hohe Kommisar, Schakir Pascha, verhinderte nichts.

18. Oktober: In Mush, Bitlis, Van Charput, Sivas Cesarea (Kayseri), Malatya etc. kam es zu denselben Grausamkeiten, denen natürlich äußerste Not folgte, was wiederum Opfer um Opfer forderte ...
Nicht nur wurde keiner der Mörder von 1895 bestraft, es wurde sogar ein außerordentlicher Gerichtshof eingerichtet, vor dem Armenier, die der Verschwörung angeklagt waren, abgeurteilt wurden. Viele von ihnen, darunter auch Priester, wurden zum Tode oder zu Gefängnisstrafen verurteilt.....

usw. usw.

Nissen76

26.05.2006, 23:34

Heisst, wie die Armenier durch die Osmanen, wurden auch die Osmanen durch die Armenier genoziiert? Man das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Wer ist nun schuldig, beide?!Keiner von beiden, sondern allein die Täter. Kollektive Schuldzuweisungen werden nicht gemacht, weder vor Gericht noch in der Geschichte. Außerdem würde es dem Ansehen der Türkei gut tun, den Völkermord anzuerkennen. Das in Schutz nehmen von Verbrechern, nur weil sie der eigenen Nation angehören, und das ständige und geschmacklose gegenseitige Aufrechen von Opferzahlen und Verbrechen passt nicht mehr in diese Zeit und lässt die Türkei als rückständig erscheinen. Was haben die Türken von heute verloren, wenn sie anerkennen, dass ein paar wenige Türken vor mehr als 90 Jahren schweren Verbrechen gegen die Armenier begangen haben? Nichts! Ihnen persönlich ist daraus kein Vorwurf zu machen, und sie selbst sind im Kreis der westlichen Staaten angelangt!

gargamel

26.05.2006, 23:39

Noch einer, der Massaker die gegenseitig aufgezogen worden sind, als einseitig darstellt. Ich hatte bereits mehrere Quellen mit anderen Opfern dargebracht. (Muslimen durch Armenier)

gargamel

26.05.2006, 23:42

Keiner von beiden, sondern allein die Täter. Kollektive Schuldzuweisungen werden nicht gemacht, weder vor Gericht noch in der Geschichte. Außerdem würde es dem Ansehen der Türkei gut tun, den Völkermord anzuerkennen. Das in Schutz nehmen von Verbrechern, nur weil sie der eigenen Nation angehören, und das ständige und geschmacklose gegenseitige Aufrechen von Opferzahlen und Verbrechen passt nicht mehr in diese Zeit und lässt die Türkei als rückständig erscheinen. Was haben die Türken von heute verloren, wenn sie anerkennen, dass ein paar wenige Türken vor mehr als 90 Jahren schweren Verbrechen gegen die Armenier begangen haben? Nichts! Ihnen persönlich ist daraus kein Vorwurf zu machen, und sie selbst sind im Kreis der westlichen Staaten angelangt!
Schön und gut, sag das den Armeniern mal, die werden dir was husten, egal was die Türkei macht, die Armenier werden ihren Part nicht einhalten oder geschweigenden ihre Mitschuld beteuern, dazu sind die beiden Völker einfach zu lange beisamen gewesen, quasi Brüder, die sich gleichen. Verstehts du das?

gargamel

26.05.2006, 23:45

Und etwas besonderes. Würden die Armenier nicht an der Genozid-Begrifflichkeit festhalten, wäre die Lage anders. Erst die Titulierung als ein Genozid, verschärft die Fronten. Würde man stattdessen Massaker sagen, wären dies schon längst anerkannt. Das hat inzwischen auch Hrant Dink zugegeben, ein Armenier der in der Türkei lebt.

Nissen76

26.05.2006, 23:57

Das kann jeder schreiben. Papier ist bekanntlich geduldig... womit will die Dame denn Ihre an den haaren gezogenen Behauptungen Beweisen? Womit Herr Reinhard? Sie können nichts beweisen und das ist in Wirklichkeit Ihr Problem. Wenigstens kann er zitieren. Alles was Du tust ist leugnen, ohne Gegenargumente zu bringen. Ich ertrage Deine stupiden Beiträge nicht mehr und werde sie fortan ignorieren. Sie beleidigen mich, und es wäre eine Schande für mich, würde ich weiterhin auf sie eingehen!

Nissen76

27.05.2006, 00:07

Schön und gut, sag das den Armeniern mal, die werden dir was husten, egal was die Türkei macht, die Armenier werden ihren Part nicht einhalten oder geschweigenden ihre Mitschuld beteuern, dazu sind die beiden Völker einfach zu lange beisammen gewesen, quasi Brüder, die sich gleichen. Verstehst du das?Nö. Ich gehe davon aus, dass es in beiden Ländern genügend Menschen mit gesundem Verstand leben, die Vernunft über chauvinistische Allüren stellen. Außerdem müssen beide Seiten sich einander nähern, soll es jemals zu einer Einigung kommen und die Türkei nicht weiter in der Weltöffentlichkeit entblößt werden. Von vornherein zu unterstellen, dass die Gegenseite doch ohnehin keine Einigung wünscht, ist da wenig hilfreich. Die Türkei hat mit der Historikerkommission eine einmalige Chance, die sie hoffentlich zu nutzen versteht. Und die Armenier haben nichts davon, auf dem Begriff "Völkermord" zu bestehen, zumal sich daraus ohnehin keine Rechte mehr ableiten lassen.

Nissen76

27.05.2006, 00:30

Wo bitteschön hat die EU oder irgend ein Land in dieser EU je seine Fehler kritisch beäugt? Zeigen Sie mir eine kritische Bemerkung der Parlamente auf.Wenn Du in Deutschland leben solltest, hast Du von diesem Land nicht viel verstanden!:(
Alle Kolonialreiche der EU gehen zunehmend kritisch mit ihrer kolonialen Vergangenheit um. Der Zweite Weltkrieg wird gerade "entmythologisiert", indem Historiker aller Länder das wahre Ausmaß der Kolloboration und des Widerstandes aufzeigen. Und die Zeit des Kalten Krieges wird ebenfalls gerade bearbeitet. Solchen kritischen Betrachtungen der eigenen Geschichte fehlen in der Türkei. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren: Welche dunklen Punkte der türkischen oder osmanischen Geschichte werden kritisch beäugt? Etwa die Entführung von christlichen Kindern vom Balkan, um sie zu Soldatensklaven zu erziehen? Wenigstens das?

gargamel

27.05.2006, 08:21

Wenn Du in Deutschland leben solltest, hast Du von diesem Land nicht viel verstanden!:(
Alle Kolonialreiche der EU gehen zunehmend kritisch mit ihrer kolonialen Vergangenheit um. Der Zweite Weltkrieg wird gerade "entmythologisiert", indem Historiker aller Länder das wahre Ausmaß der Kolloboration und des Widerstandes aufzeigen. Und die Zeit des Kalten Krieges wird ebenfalls gerade bearbeitet. Solchen kritischen Betrachtungen der eigenen Geschichte fehlen in der Türkei. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren: Welche dunklen Punkte der türkischen oder osmanischen Geschichte werden kritisch beäugt? Etwa die Entführung von christlichen Kindern vom Balkan, um sie zu Soldatensklaven zu erziehen? Wenigstens das?
Wenn du hier lebst, hast du vieles verpasst. Weder die Kolonialen Verbrechen , noch die im 1WK. oder im 2WK. haben die Parlamenten als solches anerkannt. Man umgarnt es schön als Tragödie, als Massaker aber von genozialem Ausmass geht kein einziges land aus, stattdessen werden Hilfen in Aussicht gestellt oder die Opfer beschuldigt. Die dunkle Vergangenheit, hat Frankreich schön unter den Teppich gekehrt, die Belgier auch und die Briten, Sie Schweigen darüber. Die deutschen nennen den Herero-Aufstand und die Massaker in China als eine Militärische Massnahme, explizid von Völkermord spricht keiner.

Also verschon mich mit diesem Schmarnn und finde mir eine Anerkennung als Genozid, die wirst du nicht finden, obwohl alle den Punkten entsprechen, die du mir immer an den Kopf geworfen hast. Europ- Erinnerungspolitik, Sie hört bei den Parlamenten auf.

gargamel

27.05.2006, 08:23

Nö. Ich gehe davon aus, dass es in beiden Ländern genügend Menschen mit gesundem Verstand leben, die Vernunft über chauvinistische Allüren stellen. Außerdem müssen beide Seiten sich einander nähern, soll es jemals zu einer Einigung kommen und die Türkei nicht weiter in der Weltöffentlichkeit entblößt werden. Von vornherein zu unterstellen, dass die Gegenseite doch ohnehin keine Einigung wünscht, ist da wenig hilfreich. Die Türkei hat mit der Historikerkommission eine einmalige Chance, die sie hoffentlich zu nutzen versteht. Und die Armenier haben nichts davon, auf dem Begriff "Völkermord" zu bestehen, zumal sich daraus ohnehin keine Rechte mehr ableiten lassen.
Dein Wissen ist in dieser Hinsicht weit begrenzt, aber die Zeit wird dich lehren, nicht falsch verstehen.

gargamel

27.05.2006, 08:24

DIE ZEIT

Libyen, verheißenes Land

Völkermord im Wüstensand: Über dreißig Jahre dauerte die Terrorherrschaft der Italiener in Nordafrika. Im Mai 1943 ging sie zu Ende

Von Aram Mattioli

Italiens Erinnerungskultur wirkt sonderbar gespalten. Der Resistenza-Mythos lebt – und verstellt zugleich den Blick auf die dunklen Seiten der eigenen jüngeren Vergangenheit. Die Leiden der letzten Kriegsjahre, als das Land, nach dem Allianzwechsel vom Herbst 1943, unter die Terrorherrschaft des großen Exverbündeten Deutschland geriet, ließen vergessen, dass Italien auch eine Täternation ist. Vor allem seine Kolonialgeschichte kennt monströse Verbrechen, die bis heute heftig verdrängt werden – eine Geschichte, die schon lange vor der faschistischen Machtübernahme begann.

1911 feierte das Königreich Italien den 50. Jahrestag seines Bestehens. Zum Gedenken an die Einigungskriege des Risorgimento fanden überall im Land Militärparaden und Feste statt. In Rom wurde unter Beisein von König Viktor Emanuel III. der erst halb fertig gestellte Altar des Vaterlands eingeweiht, jene überdimensionierte Hochzeitstorte aus weißem Marmor, die am Kapitolshügel bis heute an die Einigung Italiens erinnert. Allerdings konnten die Jubelfeiern nicht darüber hinwegtäuschen, dass man die „innere Einheit" noch nicht erreicht hatte. Italien war ein bitterarmes, industriell zurückgebliebenes Land, das von einer schmalen liberalen Elite mehr schlecht als recht regiert wurde. Schwere Sozialkonflikte, von den Ordnungskräften nicht selten mit Gewalt erstickt, erschütterten das Königreich seit Jahrzehnten. Aus schierer Not kehrten zwischen 1901 und 1911 nicht weniger als 1,6 Millionen Italiener der „Großen Proletarierin" den Rücken, um sich in den USA und in Argentinien ein besseres Leben aufzubauen. Noch immer schloss ein restriktives Zensuswahlrecht die Massen des Volkes von jeder Teilnahme am politischen Leben aus.

....
***

Der Autor ist Professor für Neuere Geschichte an der Universität Luzern

(c) DIE ZEIT 15.05.2003 Nr.21
__
*) Text gekürzt: ortensia blu

gargamel

27.05.2006, 08:30

Kongo-Zaire, Land des langen, verschwiegenen Leidens

«Schatten über dem Kongo»
Die Geschichte eines fast vergessenen Menschheitsverbrechens
von Peter Jäggi, Schweiz

[...]

Die koloniale Ausbeutungsgeschichte des Kongo
Mit der Zeit lässt sich die Wahrheit nicht verschweigen. Das gilt für viele Felder der Geschichte des 19. und 20. Jahrunderts und ist ein grosser Trost.
Artikel 5: Zeit-Fragen Nr.17 vom 25.4.2005, letzte Änderung am 26.4.2005

___
*) Text gekürzt. Das Thema ist der Genozid an den Armeniern und nicht der Kongo
ortensia blu

gargamel

27.05.2006, 08:32

Die französische Verantwortung für Kriegsgräuel, Massaker, Folter und Massenexekutionen in Algerien sind heute noch ein gesellschaftliches Tabu in Frankreich. Erst 1998 erkannte der französische Staat per Gesetz an, dass in Algerien tatsächlich ein "Krieg" geführt wurde. Bis dahin hatte man von "Operationen zur Wiederherstellung der öffentlichen Ordnung" gesprochen und das Kriegsgeschehen als "algerische Krise" verharmlost. Zwischen 1954 und 1962 wurden im "Algerienkrieg" von Frankreich ca. eine Millionen Opfer, durch Konzentrationslager und Massaker verübt.

***

Das ist EU-Erinnerungskultur.

___
*)Text gekürzt: Das Thema ist nicht Frankreich und Algerien.
ortensia blu

bernhard44

27.05.2006, 10:26

@gargamel,

Entspann dich mal und mach mal Urlaub in Jerewan, da soll noch ein Posten frei sein bei der dortigen Radiostation!

Ali Ria Ashley

27.05.2006, 11:08

@gargamel,

Entspann dich mal und mach mal Urlaub in Jerewan, da soll noch ein Posten frei sein bei der dortigen Radiostation!

@Bernhard44

Ist das alles, was Du zu den fundierten Beiträgen von gargamel zu sagen hast? Du enttäuscht mich Bernhard… schade, gestern warst Du aber besser.

Ali Ria

Ali Ria Ashley

27.05.2006, 11:28

@gargamel,

Entspann dich mal und mach mal Urlaub in Jerewan, da soll noch ein Posten frei sein bei der dortigen Radiostation!

Was sagst Du hierzu:

Berliner Morgenpost vom 18. September 1916

Quelle:
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/60ab487bce875307c1256d000047d055/5af4a91ef12ee654c12569110003770b?OpenDocument

***
___
*) Text gekürzt, da ein Link vorhanden ist und der interessierte Leser diesen aufrufen kann.
ortensia blu

reinhard

27.05.2006, 11:57

Gargamel versucht hier die Taktik, auf Fragen nach dem türkischen Völkermord an den Armeniern nicht zu antworten. Stattdessen redet er über das, was französische Truppen in Algierien oder belgische Truppen im Kongo gemacht haben.

Rechtfertigt das den Völkermord?

Gleichzeitig macht gargamel aber deutlich: Über alle Verbrechen von Franzosen, Belgien, Deutschen... zitiert er aus der normalen Presse hier. Aber kann er auch über türkische Verbrechen etwas in der türkischen Presse lesen?

Genau das ist das Problem: In Frankreich kann man über französische Verbrechen offen diskutieren, in Deutschland kann man über den Holocaust offen und öffentlich diskutieren.

Die Türkei und die (nationalistischen) Türken müssen hier noch sehr viel nachholen, bevor sie als Gesprächspartner akzeptabel werden. Wer Vergewaltigung von Kindern als "normal" bezeichnet (gargamel) oder als "Spielerei" (emire) oder dazu schweigt (Ali), macht sich ohne Not zum Komplizen. Und dass gargamel es witzig findet, zum Thema Vergewaltigung von Kindern beizusteuern, dass er Bilder sammelt, zeigt seine Geisteshaltung.

bernhard44

27.05.2006, 12:03

@Bernhard44

Ist das alles, was Du zu den fundierten Beiträgen von gargamel zu sagen hast? Du enttäuscht mich Bernhard… schade, gestern warst Du aber besser.

Ali Ria

Wieso? Bist du scharf auf den Posten?

bernhard44

27.05.2006, 12:04

Tiefere Gründe für die türkische Haltung zur Völkermordfrage

Im Kern geht es bei dem türkisch-armenischen Konflikt um die Geschichte
der Armenier in der Schlussphase des Osmanischen Reiches, um den an ihnen
während des Ersten Weltkrieges begangenen Massenmord und dessen
grundsätzliche Bewertung, ferner um das anschließende Schicksal der armenischen
Minderheit in der Türkei und schließlich um das Verhältnis zwischen
dem in weltweiter Zerstreuung lebenden armenischen Ethnos und der
türkischen Republik. Aktuelle Ausprägungen des Konflikts sind 1. das anhaltende
Leugnen der Repräsentanten der Türkei, dass an den Armeniern
damals ein Völkermord verübt wurde, und die vom türkischen Staat kontinuierlich
von Anfang an mit Nachdruck betriebene Politik, seine Auffassung
von den damaligen Ereignissen international zur herrschenden Meinung
zu machen; 2. die Blockade der Grenze zur Republik Armenien von
Seiten der Türkei wegen ihrer Unterstützung der Position Azerbajdžans gegenüber
Armenien im Streit um das Gebiet von Berg-Karabach (Arcach); 3.
die rechtlichen und politischen Rahmenbedingungen, unter denen die Armenier
in der heutigen Türkei leben, nämlich ihre Unterdrückung als nationale,
ethnische Minderheit und als christliche Religionsgemeinschaft.

Zu den Eigentümlichkeiten der öffentlichen Debatten über die parlamentarischen
Genozid-Resolutionen gehört, dass kaum jemand nach den Gründen
der harten, unnachgiebigen Ablehnung und der wütenden, jegliches politische
Maß vermissen lassenden Reaktionen der Türkei fragt. Wenn es sich
lediglich um ein historisches Problem handeln würde, noch dazu um eines
aus vorrepublikanischer Zeit, dann wäre die türkische Haltung kaum erklärlich.
Man könnte dann in der Tat die Behandlung der Frage, wie es vor allem
aus dem politischen Raum in Deutschland immer wieder empfohlen
wird, den Historikern überlassen und zur Tagesordnung übergehen. Aber es
kennzeichnet die Situation, dass die Türkei in ihrem Land und seinem Wissenschaftsbetrieb eine seriöse wissenschaftliche Erforschung und Diskussion des Komplexes bis heute administrativ unterbindet und Personen strafrechtlich verfolgt, die jenseits der offiziellen Sprachregelungen die geschichtliche Wahrheit zu ergründen versuchen und zur Schlussfolgerung und Bewertung des Völkermords kommen.

http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf

Ali Ria Ashley

27.05.2006, 12:27

http://www.armenianreality.com/massacres_in_anatolia/an_armenian_massacre_in_van.htm

Ja, ich bin scharf auf den Posten und Du...? Ich muss schon sagen, es macht mir sehr viel Freude mich mit Dir aus zu tauschen... ich hoffe ortensia verzeit mir meine scharfen Worte von gestern und läßt den Text so stehen wie er ist. Ich finde er ist es auf alle fälle Wert.

Quelle:

http://www.armenianreality.com/massacres_in_anatolia/an_armenian_massacre_in_van.htm

An Armenian Massacre in Van*

We were in our own village Ayanıs when the Armenian events started. The whole moslem villages in this region were Zeve, Mollakasm and Ayans.There were 5 to 10 Armenian houses in other villages. Before this event our relationship with the Armenians were so good, especially with Alaköy when there were plenty of Armenians. We mutually invited eachother to feasts. There was no enmity among us.

***Vollzitate sind aus Urheberrechtsgründen nicht zulässig - wtf***

Ali Ria Ashley

27.05.2006, 12:33

Quelle:
http://www.armenianreality.com/massacres_in_anatolia/armenians_are_lying.html

ARMENIANS ARE LYING

The thesis that has been carried out for years by the Armenian Lobbies in the world about the genocide of Armenian people by Turks during the 1st World War is far away from reflecting the truth. The Armenian problem was brought to light by countries which aimed to realize their interests by disintegrating the Ottoman Empire and today it is artificial problem with its various aspects since the same interest circles want to reach their goals on Turkey and do not want a strong Turkey in region.

***

bernhard44

27.05.2006, 12:37

http://www.armenianreality.com/massacres_in_anatolia/an_armenian_massacre_in_van.htm

Ja, ich bin scharf auf den Posten und Du...? Ich muss schon sagen, es macht mir sehr viel Freude mich mit Dir aus zu tauschen... ich hoffe ortensia verzeit mir meine scharfen Worte von gestern und läßt den Text so stehen wie er ist. Ich finde er ist es auf alle fälle Wert.

Quelle:

http://www.armenianreality.com/massacres_in_anatolia/an_armenian_massacre_in_van.htm

Meine Freude hält sich eher in Grenzen, ich mag keine Denunzianten die andere User mit Polizei und rechtlichen Schritten bedrohen!
Nur weil eine, den eigenen Sichtweisen widersprechende, Geschichtsauffassung vorliegt.

Ali Ria Ashley

27.05.2006, 12:40

Bilder von armenischen Kämpfern...

...von wegen arme
armenier. Bis an die Zähne Befaffnete Freiheitskämpfer. Schaut euch die Bilder mal genau an. Es lohnt sich...

http://www.armenianreality.com/massacres_in_anatolia/images_of_massacres/pictures_of_anatolian_massacre1.html

bernhard44

27.05.2006, 12:55

...von wegen arme
armenier. Bis an die Zähne Befaffnete Freiheitskämpfer. Schaut euch die Bilder mal genau an. Es lohnt sich...

http://www.armenianreality.com/massacres_in_anatolia/images_of_massacres/pictures_of_anatolian_massacre1.html

Wenn wir Deutschen solche Seiten ins Netz stellen würden, hätten wir sehr bald Besuch von der Staatsanwaltschaft!
Wir haben ein Gesetz, das die Verleugnung des "Holocaust" verbietet!
Die Türkei hat ein Gesetz, der denjenigen bestraft, der die Verbrechen an den Armeniern als Verbrechen bezeichnet!
Was für ein Unterschied!

reinhard

27.05.2006, 13:04

Es ist unbestritten, dass es jüdischen und armenischen Widerstand gab, wenn auch nur sehr wenig.

Widerstand organisierte sich aus leicht erklärbaren Gründen nur in seltenen Fällen. Die armenische Gemeinschaft war vor Beginn der Deportationen gewissermaßen in ihren Strukturen zerstört, nachdem sie sowohl des Großteils ihrer gesunden männlichen Bevölkerung als auch ihrer intellektuellen Elite beraubt worden war. Alle Waffen, die die Armenier bessesen hatten, waren zudem konfisziert worden.
Schaeffgen: Schweiriges Erinnern (Doktorarbeit), Seite 28 (mit ausführlichen Quellenangaben)

Außerdem gilt: Widerstand kann niemals ene Rechtfertigung für einen Völkermord sein. Es gab auch den Aufstand im Warschauer Ghetto, auch das, da hat Bernhard 44 Recht, kann keine Rechtfertigung für die Vernichtung der Juden sein.

Ali Ria Ashley

27.05.2006, 13:07

Du hast recht, aber komm, sei mal bitte ehrlich, was dieser User gestern abend von sich gegeben war nur noch HASS. Mit einer Diskussion hatte dass nicht mehr viel zu tun.

Insofern war ich dann doch sehr froh, als Du Dich dann plötzlich eingemischt hattest… mit fundierten Informationen und rationalen Fragen Antworten. Ich habe auch sonst in meinem ganzen leben noch nie mit solchen Dingen irgendwen gedroht. Das war halt einfach zu krass gewesen. Sorry.

Vielleicht kannst Du mich ja irgendwie verstehen. Aber gut. Scheinbar interessiert Dich dieses Thema wirklich. Mich auch. Also dann…

Was sagt eigentlich Henry R. Huttenbach, Geschichtsprofessor zu diesem Thema eigentlich? Er sagt meiner Meinung nach dass einzig vernünftige:

"There is no crime without evidence. A genocide cannot be written about in the absence of factual proof."

Henry R. Huttenbach Geschichtsprofessor

Huttenbach, Geschichtsprofessor; The Genocide Forum, 1996, No. 9

übersetzt:

Es gibt kein Verbrechen ohne Beweis. Ein Genozid kann nicht ungefähr in Ermangelung des auf Tatsachen beruhenden Beweises geschrieben werden.

Quelle: http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=32&rub=11

Ali Ria Ashley

27.05.2006, 13:23

Wenn wir Deutschen solche Seiten ins Netz stellen würden, hätten wir sehr bald Besuch von der Staatsanwaltschaft!
Wir haben ein Gesetz, das die Verleugnung des "Holocaust" verbietet!
Die Türkei hat ein Gesetz, der denjenigen bestraft, der die Verbrechen an den Armeniern als Verbrechen bezeichnet!
Was für ein Unterschied!

Siest Du, Du vergleichst den Holocaust mit einer bisher unbewiesenen Behauptung. Jüdische Organisationen stehen bei solchen vergleichen die Haarte zu berge. Gargamel hat doch einiges sehr interessantes gepostet.

Alles türkische Propaganda? Die Armenier Bezeichnen jeden als „Faschisten“, der es auch nur wagt fragen zu stellen und glaub mir:Wenn Du selber es wagen solltest, auch nur eine einzige kritische Frage zu stellen, bist Du ebenso Fluchs ein Faschist.

Ich bin mir sicher, dass die Situation sich schon bald kippen wird. Und es ist schon so, dass sich viele, nachdem Sie sich Informiert haben, eine völlig andere Meinung bekamen. Die Armenier haben dass sehr geschickt eingefädelt und wollen nun mit solchen Mitteln verbieten, dass man sogar darüber reden darf. Soweit sind wir hier schon.

gargamel

27.05.2006, 13:34

@gargamel,

Entspann dich mal und mach mal Urlaub in Jerewan, da soll noch ein Posten frei sein bei der dortigen Radiostation!
Ich möchte dir nur aufzeigen, das die Erinnerungskultur, die du hier anprangerst, in Wahrheit nirgendwo herrscht. Auch sollte man so langsam anfangen, von dem Trip wegzukommen, die Türken hätten im 1WK. und davor Massaker in ungeahntem Ausmass begangen zu haben. In der gleichen Zeit, hat die gesamte Welt, einschliesslich der Europäer die gleiche Praxis ausgeübt, ohne eine Wimper zu zucken. Massenvergewaltigungen hin oder her, Sie betraf alle Kriege und Fronten in jener Zeit, darüber berichten zahlreiche Dokumente und Zeitzeugen in aller Welt, die der Ostfront hier als eine Paradebeispiel und besonderer schwere zu zeigen, offenbart nur den Ausmass einer Scheuklappensicht.

reinhard

27.05.2006, 13:35

Es gibt eine ganze Reihe von Holocaust-Forschern, die den Holocaust an den Juden mit dem Völkermord an den Armeniern verglichen haben. Guck dir mal an:
Yves Ternon: Der verbrecherische Staat. Völkermord im 20. Jahrhundert (Hamburg 1996)
Robert Melso: Revolution and Genocide. On the Origins of the Armenian Genocide and the Holocaust (London 1992)

Der Völkermord an den Armenier ist hinreichend bewiesen. Informier dich einfach.

reinhard

27.05.2006, 13:39

@gargamel

Massenvergewaltigungen hin oder her, Sie betraf alle Kriege und Fronten in jener Zeit.

Das stimmt nicht. Beim türkischen Einmarsch in Zypern 1974 gab es keine Massenvergewaltigungen! Beim Völkermord an den Armeniern, was ja kein Krieg war, sondern die Ausrottung von Zivilisten, gab es diese sehr wohl.

Geh bitte über die Massenvergewaltigungen nicht so hinweg, als sei das für türkische Soldaten normal. Auch die türkischen Soldaten in Kosovo und Afghanistan sind nicht durch Massenvergewaltigung aufgefallen. Der Völkermord an den Armeniern war von Anfang an durch Massenvergewaltigungen begleitet.