Letzte sozialistische Paradies - Auf- und Abraeumarbeiten [Archiv] - HPF

Frei-denker

19.08.2008, 13:40

Die paradisischen Zustände im Kapitalismus:

Sklaverei im Zuckerrohr

Besonders schlimme Bedingungen herrschen vor allem auf den Zuckerrohrfeldern, so Bickel unter Bezug auf Studien der katholischen Landpastoral (CPT), einer ökumenischen Einrichtung der katholischen Kirche, von Lutheranern und Methodisten für brasilianische Landarbeiter: "Bei der Ernte gelten Akkordvorgaben für die Arbeiter, die ohne festen Vertrag und Krankenversicherung arbeiten. Vor einigen Jahren lag das Soll bei acht Tonnen pro Tag, heute sind es zehn bis zwölf." Laut CPT starben in der Erntesaison 2005 bis 2006 allein im Bundesstaat Sao Pãulo mindestens 19 Zuckerrohrarbeiter an Erschöpfung. Neben der klimatischen Gunst Brasiliens machen vor allem diese Ausbeutung und Hungerlöhne das Zuckerrohr zu einem günstigen Produkt, das verarbeitet zu Ethanol nordamerikanische Autofahrer klimafreundlicher werden lassen soll.
http://www.spektrumdirekt.de/artikel/914171&_z=859070

Pressemitteilung: Via Campesina, 21/10/07:

Bewaffnete Syngentamiliz ermordet einen Leader der brasilianischen
Landlosenbewegung

Während eines Angriffs einer 40-köpfigen, bewaffneten Miliz auf ein Zeltlager von landlosen Bauern auf dem Versuchsfeld des schweizer Agrochemimultis Syngenta in Santa Teresa do Oeste um 13.30 Uhr des 21.Oktobers wurde der 32-jährige Valmir Motta, Vater von drei Kindern und Mitglied der Via Campesina, mit 2 Schüssen in die Brust ermordet. Weitere 6 Landarbeiter wurden ernsthaft verletzt und ein Angreifer kam wohl auch ums Leben.

Die Verletzten: Gentil Couto Viera, Jonas Gomes de Queiroz, Domingos Barretos, Izabel Nascimento de Souza e Hudson Cardin, wurden ins Spital gebracht. Izabel (eine Frau) liegt im Koma und in Lebensgefahr. Das betreffende Syngentagelände wurde an diesem Morgen (21.10) von etwa 150 Bauern der Via Campesina besetzt. Das Gelände wurde schon im März 2006 besetzt, um den öffentlichen Institutionen und der Zivilgesellschaft die illegale Produktion von gentechnisch verändertem Mais- und Sojasaatgut zu denunzieren. Die Besetzung machte die Verbrechen Syngentas weltweit bekannt. Nach 16 Monaten Widerstand verliessen am 18.Juli dieses Jahres die 70 Familien das Gelände und zogen in die provisorische Siedlung Olga Benario, welche ebenfalls in der Gemeinde Santa Tereza do Oeste liegt. Heute, bei der Wiederbesetzung zündeten die Landarbeiter Feuerwerk und die Sicherheitsmänner verliessen das Gelände. Um 13.30 Uhr hielt dann plötzlich ein Bus vor dem Haupttor und eine Miliz von etwa 40 schwer bewaffneten Pistoleros sprang aus ihm heraus und began auf die Bauern zu schiessen. Die Pistoleros brachen das Fronttor auf und exekutierten Valmir Motta mit zwei Schüssen in die Brust, schossen auf weitere fünf und schlugen auf Isabel do Nascimento de Souza ein, welche nun schwer verletzt im Spital liegt.

Syngenta hat Sicherheitsdienste angeheuert, welche in der Region völlig irregular handeln. Sie sind der ländlichen Gesellschaft der Westregion (Sociedade Rural da Região Oeste, SRO) und der Bewegung der ländlichen Produzenten ( Movimento dos Produtores Rurais, MPR) angegliedert.
http://www.mstbrasilien.de/

Sklavenarbeit

Im Kampf gegen die Sklavenarbeit waren im Berichtszeitraum einige Fortschritte zu verzeichnen. Nach Angaben der Internationalen Arbeitsorganisation hat seit 1995 die Mobile Einsatztruppe der brasilianischen Bundespolizei 18000 Menschen aus der Schuldknechtschaft befreit. Damit war dieses Problem aber noch lange nicht gelöst. Denn nach Aussagen der Organisation CPT wurden immer noch jährlich 8000 Menschen gezwungen, Situationen zu akzeptieren, die Sklaven- oder Zwangsarbeit gleichkamen. Zugesagte Verfassungsreformen, die die Konfiszierung von Land vorsahen, wenn dort Sklavenarbeit geleistet wird, waren im Berichtsjahr noch im Kongress anhängig.

http://www.ai-brasilienkogruppe.de/index.htm

Ok, worüber sollen wir uns unterhalten?

Über "sozialistische Paradiese" - oder über die Kapitalistischen?

Westfalen

19.08.2008, 13:42

Ich war diesen Sommer erst auf Kuba im Urlaub

Mark Mallokent

19.08.2008, 13:43

Wie sieht denn die Wirklichkeit der Arbeiter im kapitalistischen Brasilien im Vergleich zu der der kubanischen Arbeiter aus?

Vergleich einfach mal, wieviele Brasilianer nach Kuba und Kubaner nach Brasilien auswandern wollen. :]

politisch Verfolgter

19.08.2008, 13:47

Wer was gegen Kapital hat, kanns ja als Affenschieber Anderen erwirtschaften gehn. Doch dieser Irrsinn darf niemandem per Gesetz zugewiesen werden.
Kapital repräsentiert die Freiheitsgrade persönlicher Selbstverwirklichung, weswegen es in die Taschen seiner Erwirtschafter gehört, die damit möglichst kaufkräftige Nachfrager sein zu können haben.
Dazu muß die verbrecherische Arbeitsgesetzgebung mit ihren kriminellen marxistischen Arbeitsbegrifflichkeiten weg.
Wer einem mit "Arbeiter" oder "Arbeitnehmer" daherkommt, soll diesen Mundstuhl tapfer wieder runterschlucken.
In einer freien Marktwirtschaft gehts vielmehr um den Profit der Anbieter, um deren vollwertige Marktteilnahme.

Don

19.08.2008, 16:44

Wie sieht denn die Wirklichkeit der Arbeiter im kapitalistischen Brasilien im Vergleich zu der der kubanischen Arbeiter aus?

Die brasilianischen können sich Schuhe leisten.

Don

19.08.2008, 16:45

Ich war diesen Sommer erst auf Kuba im Urlaub

Und? Hast Du auch Deine Klamotten dagelassen?

leuchtender Phönix

19.08.2008, 18:57

Die heutige Ausgabe der Financial Times meldet, dass Kuba sein grosszuegiges Sozialsystem abbauen muesse, da das derzeitige verhindern wuerde, dass es einen Anreiz gaebe zu arbeiten.

http://www.ft.com/cms/s/0/8d82eed6-6d5b-11dd-857b-0000779fd18c,dwp_uuid=3d806e42-a627-11db-937f-0000779e2340.html?nclick_check=1

Willkommen in der Wirklichkeit!

Es wurde sowieso schon lange Z/eit, das sozialistische Traumtänzer in der Wirklichkeit ankommen.

Westfalen

19.08.2008, 20:56

Und? Hast Du auch Deine Klamotten dagelassen?

Nein alles normal.

-jmw-

19.08.2008, 21:18

Wie sieht denn die Wirklichkeit der Arbeiter im kapitalistischen Brasilien im Vergleich zu der der kubanischen Arbeiter aus?
Sowas wie ein "kapitalistisches Brasilien" gibt es nicht.
Brasilien ist in weiten Teilen quasi feudalistisch und damit vorkapitalistisch.

Frei-denker

19.08.2008, 21:23

Sowas wie ein "kapitalistisches Brasilien" gibt es nicht.
Brasilien ist in weiten Teilen quasi feudalistisch und damit vorkapitalistisch.

Klar und Kuba war nie "richtiger" Sozialismus und damit "vorsozialistisch". :rolleyes:

Egal, ob man mit Kommunismus- oder Kapitalismusvertretern redet - immer die gleiche Flucht vor den Tatsachen.

Kommunismus hat sich genauso selbst widerlegt wie der Kapitalismus - was die Anhänger dieser Mistsysteme deswegen jedoch keineswegs umdenken läßt.

arnd

19.08.2008, 21:24

Ich war diesen Sommer erst auf Kuba im Urlaub

Nett dort , nicht wahr.

Und duftest du auch das Elend außerhalb deiner Clubfestung besichtigen?

Westfalen

19.08.2008, 21:41

Nett dort , nicht wahr.

Und duftest du auch das Elend außerhalb deiner Clubfestung besichtigen?

War 2 Tage in Havanna, dahin wurde ich ca 5 Stunden mit dem Bus kutschiert, ich hab da so einiges gesehen und der Lebensstandart ist in der Tat niederiger als in Nachbarländern. Von Armut oder elend würde ich dort aber nicht sprechen, da gibts viel schlimmere Länder, außerdem war ich erstaunt von der Sauberkeit der Städte, von so müllfreien Städten träumt man hier.

-jmw-

19.08.2008, 21:47

Klar und Kuba war nie "richtiger" Sozialismus
Nach Marx?
Wohlmöglich, ja.
Bitte dazu einen ausgewiesenen Marxisten fragen.
Nach Lenin vielleicht schon eher, von wegen Partei und so.

Egal, ob man mit Kommunismus- oder Kapitalismusvertretern redet - immer die gleiche Flucht vor den Tatsachen.
Braucht mich, da ich beiden Gruppen nicht angehöre, ja wohl nicht interessieren, gelle?

Kommunismus hat sich genauso selbst widerlegt wie der Kapitalismus - was die Anhänger dieser Mistsysteme deswegen jedoch keineswegs umdenken läßt.
Paradigmenwechsel funktionieren so halt nicht.
Guckst Du Kuhn (http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Samuel_Kuhn). :)

Skorpion968

20.08.2008, 01:44

Vergleich einfach mal, wieviele Brasilianer nach Kuba und Kubaner nach Brasilien auswandern wollen. :]

Hast du dazu irgendwelche aussagekräftigen Daten? Ich glaube kaum. :]

Skorpion968

20.08.2008, 01:46

Die brasilianischen können sich Schuhe leisten.

Oh, die können sich Schuhe leisten. Während alle Kubaner selbstredend ohne Schuhe herumlaufen. :D

Don

20.08.2008, 09:47

Oh, die können sich Schuhe leisten. Während alle Kubaner selbstredend ohne Schuhe herumlaufen. :D

Teils ja. Mangels Kohle oder aufgrund leerer Regale. Außer in den Läden in denen man mit Dollars bezahlen muß, der inofiziellen Drittwährung neben dem Peso und dem konvertible Peso (Touristenzwangsumtauschdollar).

Don

20.08.2008, 10:29

War 2 Tage in Havanna, dahin wurde ich ca 5 Stunden mit dem Bus kutschiert, ich hab da so einiges gesehen und der Lebensstandart ist in der Tat niederiger als in Nachbarländern. Von Armut oder elend würde ich dort aber nicht sprechen, da gibts viel schlimmere Länder, außerdem war ich erstaunt von der Sauberkeit der Städte, von so müllfreien Städten träumt man hier.

Das ist typischer Touristenmüll. Macht man zwar, weil die Bar Bodeguita
del Medio (Hemingway) auch mit kommunistischer Überwachung sehenswert ist und die Barkeeper gegen heimlch zugesteckte US$ wirklich vernünftige Drinks mixen, über die Situation des Landes selbst bekommst Du so allerdings nichts mit.

Ich zog eine Woche jede Nacht mit einer Combo rum die in Varadero auf einer Hinterhofbühne Vorprogramm machte (gibts überall und ist fast besser als das Original Tropicana in Havanna). Nach der show ging's immer bis Sonnenaufgang in einer staatseigenen Karaokebar in der die Jungs und Mädels neue Programme einüben. Für allabendlich etwa 10 mal Hühnchen mit Reis und Bohnen, oder Bohnen mit Reis und Hühnchen, oder Reis mit Bohnen und Hühnchen und ein paar Flaschen Havanna Club eine show die nirgends auf dieser Welt besser sein könnte und man mittendrin ist.
Und keine Touristen in Sichtweite, außer in diesem Fall ein Holländer der den Dreh auch rausgefunden hatte.

ALLE Künstler die dort in Tourihotels oder Bphnen auftreten sind Staatsangestellte, sie leben außerhalb der Tourizonen in ziemlich heruntergekommenen Wohnvierteln in dem auch diese Karaoke und Übungsclubs sind. Sie luden mich auch nach Hause ein, nachts natürlich und immer auf der Hut vor Bullen, die Buden sind zwar sauber, aber erschütternd. Die haben wirklich nix, selbst einfachste Möbel sind Luxusgegenstände.

Ich war dann mit Vermittlung einer dicken Mama mit einer Stimme wie Aretha Franklin aus diesem Club dann mit einem Privattaxi und in Begleitung von Sohn und Tochter 4 Tage im Land unterwegs. Nach einigen Komplikationen mich solange aus dem Hotel abzumelden was das Schmieren eines Sherriffs erforderte, Details blieben mir allerdings verborgen da Spanisch nicht eben meine Muttersprache ist.

Außerhalb war die Situation noch wesentlich schlimmer als nahe des Tourizentrums. Übernachtet wurde in Privathäusern, oder sollte ich sagen Hütten, die Leute schliefen die Nacht dann in der Küche/Wohnzimmer/Bad/Toilettenkombination, immerhin bezahlte ich in Dollars ein Halbjahreseinkommen für eine Nacht. Wäre jedem Hartzler mal zu empfehlen der glaubt es ginge ihm schlecht.

Ums kurz zu machen, ich flog mit fast leerem Koffer zurück, weil ich um Klamotten gebeten wurde. Nicht angebettelt, ich lege Wert auf diesen Unterschied.
Ich war auch mit der eingangs erwähnten Combo Schuhe kaufen, da sie mit Leinensneakers rumliefen die mit Klebeband geflickt waren und bloß noch halbe Sohlen hatten. Zugang zu dem Schuhladen der auch Schuhe im Regal hatte gab es nur in meiner Begleitung, Schuhe nur gegen Dollars.

Ich war dreimal auf Cuba, das kurz beschriebene letztemal vor 2 Jahren für 3 Wochen, und entzog mich der staatlich überwachten Touristenshow mit Ausnahme der obligatorischen 2 Tage Havanna völlig. Etwas Auslandserfahrung ist ratsam, man sollte sich vor Expeditionen lokale Bekannte schaffen die aufpassen und als guides fungieren, da es grade in der Nähe von Tourizentren nicht völlig ungefährlich ist. Könnte sonst passieren, daß die Cubanischen Behörden mal eine Vermißtenmeldung an die Botschaft schicken.

Don

20.08.2008, 10:41

Ach ja, die empfehlenswerte Hinterhofbühne in Varadero.:D

Im Anhang.

Salasa

20.08.2008, 10:55

Kuba wird schon seit Jahrzehnten von den US Imperialisten unterdrückt

Kuba (http://de.wikipedia.org/wiki/Kuba)
Gegen die Einführung des Sozialismus unterstützten die USA eine Gruppe von Exil-Kubanern, die die neue Regierung militärisch beseitigen wollte. Der erfolglose Eingriff ist als Invasion in der Schweinebucht bekannt. In Folge wurde eine umfassende Wirtschafts-, Handels- und Finanzblockade seitens der USA gegen Kuba begonnen, die mit den Enteignungen gegen US-Bürger begründet wird. Mit dem 1992 erlassenen Torricelli Act wurde eine Verschärfung der Sanktionen eingeführt, gefolgt von dem 1996 in Kraft getretenen Helms-Burton Act.

Das Embargo wird von den Vereinten Nationen nicht gebilligt. Die UN-Generalversammlung verabschiedet seit 1992 jährlich eine Resolution, welche die Aufhebung aller Sanktionen gegen Kuba fordert, z.B. im Jahr 2000: 167 Stimmen dafür, drei Gegenstimmen (USA, Israel, Marschall-Inseln), vier Enthaltungen); im Jahr 2007: 184 Stimmen dafür, vier Gegenstimmen (USA, Israel, die Marshall-Inseln und Palau), eine Enthaltung (Mikronesien).

Im Jahr 2000 wurde von US-Seite das Embargo hinsichtlich des Verbots des Nahrungsmittel- und Medikamentenexport durch den Trade Sanctions Reform and Export Enhancement Act (Gesetz zur Reform der Handelssaktionen und Exportverbesserungen) stark gelockert. Viele andere Handelsbeschränkungen blieben jedoch bestehen. Die bisher für Kuba durch die Blockade entstandenen Schäden werden von Kubas Regierung mit ca. 89 Mrd. US-Dollar angegeben. Von kubanischen Oppositionellen und anderen Kritikern der kubanischen Regierung wird die Wirkung des US-Handelsembargos jedoch stark bezweifelt. Es diene im Gegenteil nur als Vorwand, um die "völkerrechtswidrigen Verhältnisse" zu rechtfertigen, deren Hauptursache in der "kollektiven Produktionsweise" liege

Außerdem sin mit dem Wegfall aller Ostblock auch alle Handelspartner weggefallen, das in Kuba eine Wirtschaftskrise auslöste.
Das es den Kubaner schlecht geht, liegt nicht am Sozialismus sondern durch den Einfluss des Kapitalismus.

Durch die in den letzten Jahren vermehrt auftretenden Hurrikane mit hoher Intensität und durch die immer wieder vorkommenden Dürreperioden werden oft große Teile der Ernte vernichtet. Die Nahrungsmittelproduktion Kubas war insgesamt in den letzten Jahren rückläufig.

Kuba ist auch ein Opfer des Klimawandels.

Don

20.08.2008, 11:55

Kuba wird schon seit Jahrzehnten von den US Imperialisten unterdrückt

Ach. Ich hab keinen gesehen.

Außerdem sin mit dem Wegfall aller Ostblock auch alle Handelspartner weggefallen, das in Kuba eine Wirtschaftskrise auslöste.
Das es den Kubaner schlecht geht, liegt nicht am Sozialismus sondern durch den Einfluss des Kapitalismus.

Die hatten keine Handelspartner, sie wurden von der SU gesponsort. Natürlich entsprechend deren geringer Kapazitäten. Letztlich bekamen sie ein bißchen Öl, ein bißchen Kohle und vor allem Waffen. Kann man alles nicht essen oder drin wohnen.

Kuba ist auch ein Opfer des Klimawandels.

Müll. Sie hatte selten weniger Hurricanes als die letzten 5 Jahre.

klartext

20.08.2008, 15:18

Kuba wird schon seit Jahrzehnten von den US Imperialisten unterdrückt

Außerdem sin mit dem Wegfall aller Ostblock auch alle Handelspartner weggefallen, das in Kuba eine Wirtschaftskrise auslöste.
Das es den Kubaner schlecht geht, liegt nicht am Sozialismus sondern durch den Einfluss des Kapitalismus.

Kuba ist auch ein Opfer des Klimawandels.

Du warst erkennbar noch nie dort und laberst deshalb mÜll, also hinfahren und dann posten.
Ich kann die Erfahrungen von Don nur bestätigen. Das System wird sich nicht halten, eine Diktatur, die nicht einmal einen goldenen Käfig zu bieten hat.

Skorpion968

20.08.2008, 22:44

Das ist typischer Touristenmüll. Macht man zwar, weil die Bar Bodeguita
del Medio (Hemingway) auch mit kommunistischer Überwachung sehenswert ist und die Barkeeper gegen heimlch zugesteckte US$ wirklich vernünftige Drinks mixen, über die Situation des Landes selbst bekommst Du so allerdings nichts mit.

Ich zog eine Woche jede Nacht mit einer Combo rum die in Varadero auf einer Hinterhofbühne Vorprogramm machte (gibts überall und ist fast besser als das Original Tropicana in Havanna). Nach der show ging's immer bis Sonnenaufgang in einer staatseigenen Karaokebar in der die Jungs und Mädels neue Programme einüben. Für allabendlich etwa 10 mal Hühnchen mit Reis und Bohnen, oder Bohnen mit Reis und Hühnchen, oder Reis mit Bohnen und Hühnchen und ein paar Flaschen Havanna Club eine show die nirgends auf dieser Welt besser sein könnte und man mittendrin ist.
Und keine Touristen in Sichtweite, außer in diesem Fall ein Holländer der den Dreh auch rausgefunden hatte.

ALLE Künstler die dort in Tourihotels oder Bphnen auftreten sind Staatsangestellte, sie leben außerhalb der Tourizonen in ziemlich heruntergekommenen Wohnvierteln in dem auch diese Karaoke und Übungsclubs sind. Sie luden mich auch nach Hause ein, nachts natürlich und immer auf der Hut vor Bullen, die Buden sind zwar sauber, aber erschütternd. Die haben wirklich nix, selbst einfachste Möbel sind Luxusgegenstände.

Ich war dann mit Vermittlung einer dicken Mama mit einer Stimme wie Aretha Franklin aus diesem Club dann mit einem Privattaxi und in Begleitung von Sohn und Tochter 4 Tage im Land unterwegs. Nach einigen Komplikationen mich solange aus dem Hotel abzumelden was das Schmieren eines Sherriffs erforderte, Details blieben mir allerdings verborgen da Spanisch nicht eben meine Muttersprache ist.

Außerhalb war die Situation noch wesentlich schlimmer als nahe des Tourizentrums. Übernachtet wurde in Privathäusern, oder sollte ich sagen Hütten, die Leute schliefen die Nacht dann in der Küche/Wohnzimmer/Bad/Toilettenkombination, immerhin bezahlte ich in Dollars ein Halbjahreseinkommen für eine Nacht. Wäre jedem Hartzler mal zu empfehlen der glaubt es ginge ihm schlecht.

Ums kurz zu machen, ich flog mit fast leerem Koffer zurück, weil ich um Klamotten gebeten wurde. Nicht angebettelt, ich lege Wert auf diesen Unterschied.
Ich war auch mit der eingangs erwähnten Combo Schuhe kaufen, da sie mit Leinensneakers rumliefen die mit Klebeband geflickt waren und bloß noch halbe Sohlen hatten. Zugang zu dem Schuhladen der auch Schuhe im Regal hatte gab es nur in meiner Begleitung, Schuhe nur gegen Dollars.

Ich war dreimal auf Cuba, das kurz beschriebene letztemal vor 2 Jahren für 3 Wochen, und entzog mich der staatlich überwachten Touristenshow mit Ausnahme der obligatorischen 2 Tage Havanna völlig. Etwas Auslandserfahrung ist ratsam, man sollte sich vor Expeditionen lokale Bekannte schaffen die aufpassen und als guides fungieren, da es grade in der Nähe von Tourizentren nicht völlig ungefährlich ist. Könnte sonst passieren, daß die Cubanischen Behörden mal eine Vermißtenmeldung an die Botschaft schicken.

Mal wieder eines deiner ellenlangen, selbstverliebten Pamphlete.

Schon mal drüber nachgedacht, dass auf Kuba niemand hungert? Die haben dort sicherlich keine feudale Ausstattung und möglicherweise auch nicht alle Schuhe.
Aber sieh doch zum Vergleich mal in eines deiner so hochgejubelten "kapitalistischen Aufschwungländer". In Indien hungern 300 Millionen Menschen (weniger als 50Cent/Tag), in China sind es ähnlich viele. Diese Leute haben sich über Jahrtausende von Subsistenzwirtschaft ernährt. Auch nicht feudal, aber es reichte. Nun werden sie zu Millionen von ihrem Land vertrieben (u.a. weil irgendwelche Kapitalisten dort jetzt Krebse züchten, die du für billige Kohle in deiner Supermarkt-Kühle findest) und vegetieren jetzt in Slums vor sich hin, zusammengepfercht wie Vieh.
Ich wette mit dir, du findest nicht einen einzigen Kubaner - ob mit oder ohne Schuhe - der mit diesen Leuten tauschen würde. Also immer mal schön die Kirche im Dorf lassen.

borisbaran

20.08.2008, 23:32

Mal wieder eines deiner ellenlangen, selbstverliebten Pamphlete.

Schon mal drüber nachgedacht, dass auf Kuba niemand hungert? Die haben dort sicherlich keine feudale Ausstattung und möglicherweise auch nicht alle Schuhe.
Aber sieh doch zum Vergleich mal in eines deiner so hochgejubelten "kapitalistischen Aufschwungländer". In Indien hungern 300 Millionen Menschen (weniger als 50Cent/Tag), in China sind es ähnlich viele. Diese Leute haben sich über Jahrtausende von Subsistenzwirtschaft ernährt. Auch nicht feudal, aber es reichte. Nun werden sie zu Millionen von ihrem Land vertrieben (u.a. weil irgendwelche Kapitalisten dort jetzt Krebse züchten, die du für billige Kohle in deiner Supermarkt-Kühle findest) und vegetieren jetzt in Slums vor sich hin, zusammengepfercht wie Vieh.
Ich wette mit dir, du findest nicht einen einzigen Kubaner - ob mit oder ohne Schuhe - der mit diesen Leuten tauschen würde. Also immer mal schön die Kirche im Dorf lassen.

Vielleicht nicht mit Indien oder China, aber mit der USA wollen verµ§$%t viele tauschen... wohin gehend die Flüchtlingsströme, von Kuba in die USA oder umgelehrt???

Salasa

21.08.2008, 07:17

Mal wieder eines deiner ellenlangen, selbstverliebten Pamphlete.

Schon mal drüber nachgedacht, dass auf Kuba niemand hungert? Die haben dort sicherlich keine feudale Ausstattung und möglicherweise auch nicht alle Schuhe.
Aber sieh doch zum Vergleich mal in eines deiner so hochgejubelten "kapitalistischen Aufschwungländer". In Indien hungern 300 Millionen Menschen (weniger als 50Cent/Tag), in China sind es ähnlich viele. Diese Leute haben sich über Jahrtausende von Subsistenzwirtschaft ernährt. Auch nicht feudal, aber es reichte. Nun werden sie zu Millionen von ihrem Land vertrieben (u.a. weil irgendwelche Kapitalisten dort jetzt Krebse züchten, die du für billige Kohle in deiner Supermarkt-Kühle findest) und vegetieren jetzt in Slums vor sich hin, zusammengepfercht wie Vieh.
Ich wette mit dir, du findest nicht einen einzigen Kubaner - ob mit oder ohne Schuhe - der mit diesen Leuten tauschen würde. Also immer mal schön die Kirche im Dorf lassen.

Richtig, es hungern mehr Menschen in den neoliberalen kapitalischen USA als in Kuba. Und in Kuba ist jeder Mensch Kranken versichert das in den USA nicht der Fall ist. Man kann Kuba nicht mit einen Westlichen Industriestaat vergleichen, das hast du richtig gesehen da gibt es eine ganze Reihe andere Kapitalistische Nationen wie Argentinien oder die Demokratische Republik Kongo.

Interessant ist auch der folgende Link
Industrienationen lassen arme Länder darben (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,475087,00.html)

Aber die Kammenraden hir leugenen die Tatsachen und Fakten, die Lügen hier sogar.

Rheinlaender

21.08.2008, 07:34

Richtig, es hungern mehr Menschen in den neoliberalen kapitalischen USA als in Kuba. Und in Kuba ist jeder Mensch Kranken versichert das in den USA nicht der Fall ist. Man kann Kuba nicht mit einen Westlichen Industriestaat vergleichen, das hast du richtig gesehen da gibt es eine ganze Reihe andere Kapitalistische Nationen wie Argentinien oder die Demokratische Republik Kongo.

Nun, vergleichen wir Kuba dorch mal mit den Staaten in der Region, die das unterdrueckerische Regime der Britischen Krone und die Ausbeutung durch Britainiens Kapitalisten der bruederlichen und solidarischen Hilfe der Sowjetunion vorzogen (BIP jeweils pro Kopf).

Cuba: $4'500

Bahamas: $25'000
Antigua and Barbuda: $18'300
Cayman: $43'800
Trinidad and Tobago: $18'300
etc.

Bärwolf

21.08.2008, 07:49

Vielleicht sollte Kuba einfach der russischen Förderation beitreten, sozusagen als sonnige Außeninsel. Es könnte von den neuen kapitalistischen Segnungen profitieren, würde ein paar Vertreter in die Duma absenden und bekäme statt Raul Castro einen Gouverneur. Ach ja, ein paar Raketenabwehrsysteme wären natürlich auch drin. :-)

Don

21.08.2008, 08:07

PSI

21.08.2008, 08:12

Vielleicht solltet ihr alle mal etwas sachlicher werden!

1.) Nie hat ein Sozialist behauptet Cuba sei unser "Paradies"...
Da die meinsten von uns Atheisten sind, ist allein die Wortschöpfung "sozialistischen Paradies" Blödsinn, den ein sozialistischer Staat, ist ein Staat der Werktätigen,; was auf Arbeit & Anstrengung hinausläuft und somit keine paradiesischen Umstände annehmen kann.

2.)Den Kubanern geht es jetzt zumindest wesendlich besser als vor der Revolution, wo Kuba das Huren-Haus der USA & der Tummelplatz für die Mafia war.
Damals ging es der gesamten Bevölkerung dreckig - heute haben wenigstens alle eine geregelte Krankenversicherung; ein Recht auf Bildung & eine geregelte Grundversorgung.
Übriges gibt es in Kuba durchaus Wahlen, nur läuft das anders ab, als bei uns:
In Kreisen werden Kreisvorsteher vom Volk gewählt; diese wählen wieder Regionale Vorsteher usw. bis schließlich von eine Gremium der Staatschef gewählt wird.

Bärwolf

21.08.2008, 08:52

Vielleicht solltet ihr alle mal etwas sachlicher werden!

Den Kubanern geht es jetzt zumindest wesendlich besser als vor der Revolution, wo Kuba das Huren-Haus der USA & der Tummelplatz für die Mafia war.

Früher hat eine Hure auf Kuba mehr verdient als heute.:D
Und heute nennt sich die Mafia auf Kuba Regierung und der Pate heist Castro.

Frei-denker

21.08.2008, 09:01

Nun, vergleichen wir Kuba dorch mal mit den Staaten in der Region, die das unterdrueckerische Regime der Britischen Krone und die Ausbeutung durch Britainiens Kapitalisten der bruederlichen und solidarischen Hilfe der Sowjetunion vorzogen (BIP jeweils pro Kopf).

Cuba: $4'500

Bahamas: $25'000
Antigua and Barbuda: $18'300
Cayman: $43'800
Trinidad and Tobago: $18'300
etc.

Warst du es nicht, der neulich ein angebliches Pro-Kopf-Einkommen von Deutschland zitierte? Oder Pro-Kopf-Vermögen von 50.000 €? Was mit der Realität überhaupt nichts mehr zu tun hatte, weil die Verteilung völlig unberücksichtigt blieb?

Also, solange du die Verteilung in kapitalistischen Staaten nicht berücksichtigst, machst du die Gewinne von Großkonzernen zum Einkommen des einfachen Bürgers. Das sind Mondzahlen.

Ebenso ist es natürlich unsinnig, die Zahlen zu vergleichen, wenn Cuba seit Jahrzehnten ein Embargo vom us-Imperialisten erleidet, die anderen Staaten nicht.

Unseriöser kann ein Vergleich nicht mehr sein.

PSI

21.08.2008, 09:43

Früher hat eine Hure auf Kuba mehr verdient als heute.:D
Und heute nennt sich die Mafia auf Kuba Regierung und der Pate heist Castro.

Du hast den Sinn des Wortes "sachlich" wohl nicht verstanden, oder?:rolleyes:

Don

21.08.2008, 09:50

Du hast den Sinn des Wortes "sachlich" wohl nicht verstanden, oder?:rolleyes:

Sachliche Auseinandersetzung mit Cuba findest Du nicht auf indymedia, sondern hier.
Die bloggerin lebt dort.
http://www.desdecuba.com/generationy_de/

PSI

21.08.2008, 09:54

Sachliche Auseinandersetzung mit Cuba findest Du nicht auf indymedia, sondern hier.
Die bloggerin lebt dort.
http://www.desdecuba.com/generationy_de/

Was ist "Indymedia"???

Don

21.08.2008, 09:58

Was ist "Indymedia"???

Bin ich Nachhilfelehrer für Agitprop?

PSI

21.08.2008, 10:01

Bin ich Nachhilfelehrer für Agitprop?

Nö, aber du unterstellst mir eine Quelle, die ich nichtmal kenne...

Da hätte ich schon gerne wenigstens mal einen Link gesehen (sofern es sich um eine Website handelt).

oller

21.08.2008, 10:15

Vielleicht nicht mit Indien oder China, aber mit der USA wollen verµ§$%t viele tauschen... wohin gehend die Flüchtlingsströme, von Kuba in die USA oder umgelehrt???

Flüchtlingsströme ???

Don

21.08.2008, 11:42

Nö, aber du unterstellst mir eine Quelle, die ich nichtmal kenne...

Da hätte ich schon gerne wenigstens mal einen Link gesehen (sofern es sich um eine Website handelt).

Du wirst nicht erleben, daß ich Indymedia als Quelle bezeichne.
Ich erwähnte es als Synonym für linken Agitprop.
Dachte eigentlich, das wäre NICHT WEITER ERKLÄRUNGSBEDÜRFTIG

Bärwolf

21.08.2008, 11:55

Ach, er will doch nur das du den Link setzt damit alle drauf klicken, natürlich kennt er die Agitpropseiten. Hier stellt er sich bewußt dümmer als er ist, das schlaue Kerlchen

PSI

21.08.2008, 11:56

Du wirst nicht erleben, daß ich Indymedia als Quelle bezeichne.
Ich erwähnte es als Synonym für linken Agitprop.
Dachte eigentlich, das wäre NICHT WEITER ERKLÄRUNGSBEDÜRFTIG

Ich beziehe meine Informationen aus allen, aber hauptsächlich neutralen Quellen.

Deine Vorurteile kannst du dir sparen...

Don

21.08.2008, 12:26

Ich beziehe meine Informationen aus allen, aber hauptsächlich neutralen Quellen.

Deine Vorurteile kannst du dir sparen...
Ich beziehe meine, zumindest die fundierten, vorzugsweise aus eigenem Augenschein.(Um die juritische Formulierung zu verwnden)

Der kritische Denker

21.08.2008, 13:01

Ok, worüber sollen wir uns unterhalten?

Über "sozialistische Paradiese" - oder über die Kapitalistischen?

Besser wäre ein Konsens, eine ökosoziale Marktordung, die alle Interessen berücksichtigt.

malnachdenken

21.08.2008, 13:04

Wie sieht denn die Wirklichkeit der Arbeiter im kapitalistischen Brasilien im Vergleich zu der der kubanischen Arbeiter aus?

Was hilft es Probleme im sog. Kommunismus mit Problemen im Kapitalismus zu rechtfertigen?

malnachdenken

21.08.2008, 13:10

Warst du es nicht, der neulich ein angebliches Pro-Kopf-Einkommen von Deutschland zitierte? Oder Pro-Kopf-Vermögen von 50.000 €? Was mit der Realität überhaupt nichts mehr zu tun hatte, weil die Verteilung völlig unberücksichtigt blieb?

Hast du nicht? Musst du wohl was falsch gemacht haben :))

Mit knapp 400 Euro im Monat dauerts natürlich etwas mit dem Fünzigtausendeurovermögen ;)

PSI

21.08.2008, 13:12

Ich beziehe meine, zumindest die fundierten, vorzugsweise aus eigenem Augenschein.(Um die juritische Formulierung zu verwnden)

Sicher!

Weil du auch überall vor Ort sein kannst & mit allen Menschen in einer Region oder mit allen Seiten eines Konflikts reden kannst!:rolleyes:

PSI

21.08.2008, 13:14

Ach, er will doch nur das du den Link setzt damit alle drauf klicken, natürlich kennt er die Agitpropseiten. Hier stellt er sich bewußt dümmer als er ist, das schlaue Kerlchen

Ich kenne die Seite nicht...

Was du denkst geht mir kalt am Achterdeck vobei!:D :moon:

borisbaran

21.08.2008, 14:38

Ich kenne die Seite nicht...

Was du denkst geht mir kalt am Achterdeck vobei!:D :moon:

Sows nennt man das bei der Linksfraktion übliche Niveau, ds nciht mal an das sog. Stammtischniveau reicht

Skorpion968

21.08.2008, 14:44

Schon wieder grün vor Neid?
Geh zur Sparkasse. Die machen den Weg frei. 2 Wochen Cuba kosten ja nicht die Welt.

War mir schon klar, dass dazu von dir außer ein paar debilen Phrasen nix kommt.

Erzähl uns doch lieber noch einige herzzerreißende Geschichten aus Kuba, Schwätzer. :old: :))

Manfred_g

21.08.2008, 15:15

Klar und Kuba war nie "richtiger" Sozialismus und damit "vorsozialistisch". :rolleyes:

Egal, ob man mit Kommunismus- oder Kapitalismusvertretern redet - immer die gleiche Flucht vor den Tatsachen.

Kommunismus hat sich genauso selbst widerlegt wie der Kapitalismus - was die Anhänger dieser Mistsysteme deswegen jedoch keineswegs umdenken läßt.

Ich glaube, daß du dich jetzt in deinen eigenen Gedanken verhedderst.

Mit dem "die DDR und die Sowjetunion waren gar kein Sozialismus" Gesülze kann ich auch nichts anfangen, weil ich mich dann frage, was diese Linksspinner mir eigentlich für eine Chimäre verkaufen wollen.

Wenn du nun die gleiche Logik über den "Kapitalismus" stülpen möchtest, dann sage ich dir, daß du ja Systeme bemängelst, die offenbar bereits real existieren und daher die Situation der Beurteilung eine andere ist.
Willst du also Brasilien und Deutschland unter "Kapitalismus" gleichsetzen?

malnachdenken

21.08.2008, 15:17

Willst du also Brasilien und Deutschland unter "Kapitalismus" gleichsetzen?

Wenn es um die Verlierer geht (und die gibt es nunmal in jedem System), dann bestimmt. Wenn der Lebenstandard von Brasilien und Deutschland verglichen werden soll, dann bin ich aber auch auf eine Antwort von Frei-Denker gespannt.

Frei-denker

21.08.2008, 15:36

Ich glaube, daß du dich jetzt in deinen eigenen Gedanken verhedderst.

Mit dem "die DDR und die Sowjetunion waren gar kein Sozialismus" Gesülze kann ich auch nichts anfangen, weil ich mich dann frage, was diese Linksspinner mir eigentlich für eine Chimäre verkaufen wollen.

Wenn du nun die gleiche Logik über den "Kapitalismus" stülpen möchtest, dann sage ich dir, daß du ja Systeme bemängelst, die offenbar bereits real existieren und daher die Situation der Beurteilung eine andere ist.
Willst du also Brasilien und Deutschland unter "Kapitalismus" gleichsetzen?

Ich weiß nicht, wo du da ein Problem siehst.

Brasilien und D müssen nicht deckungsgleich sein, da Deutschland lange die soziale Marktwirtschaft hatte und erst seit ca. 10 Jahren auf Kapitalismus umstellt. Die Ungleichverteilung zeichnet sich jetzt schon ab, Beispiele kennst du selber zur Genüge. Und dass der Trend anhält, wirst wohl auch du wahrnehmen.

Wir sind auf dem Weg Richtung Exzesse wie in Brasilien. Hatten wir hier ja auch schon mal - ist nur schon ein paar Jahre her.

Also, Kapitalismus zeigt regelmäßig den gleichen Trend zu extremer Ungleichverteilung der Wertschöpfung. Varianten gibt es viele - die Syptome sind ähnlich.

malnachdenken

21.08.2008, 15:40

Also, Kapitalismus zeigt regelmäßig den gleichen Trend zu extremer Ungleichverteilung der Wertschöpfung. Varianten gibt es viele - die Syptome sind ähnlich.

Welches System hat diese Symptome nicht?

Im Kapitalismus hat man wenigstens noch die Möglichkeit aufzusteigen, genug Strebsamkeit und Fleiß vorausgesetzt.

Manfred_g

21.08.2008, 16:06

Ich weiß nicht, wo du da ein Problem siehst.
...
Also, Kapitalismus zeigt regelmäßig den gleichen Trend zu extremer Ungleichverteilung der Wertschöpfung. Varianten gibt es viele - die Syptome sind ähnlich.

Richtig. Aber das Problem, daß Arbeiter kein Schuhwerk hätten (und vergleichbare Mißstände), ist damit jedenfalls kein universell kapitalistisches.

Will sagen, in Deutschland entsteht eine Kluft zwischen Arm und Reich also dadurch, daß es bezüglich Wohlstand nach oben noch keine starre Grenze gibt, aber nicht dadurch, daß man so leicht bodenlos nach unten fällt.
Und ich denke, diesen Unterschied sollte man beachten, wenn man Kapitalismusprobleme anprangert.

Eridani

21.08.2008, 16:27

Die paradisischen Zustände im Kapitalismus:

http://www.spektrumdirekt.de/artikel/914171&_z=859070

http://www.mstbrasilien.de/

http://www.ai-brasilienkogruppe.de/index.htm

Ok, worüber sollen wir uns unterhalten?

Über "sozialistische Paradiese" - oder über die Kapitalistischen?
------------------------------------
:clp: Volltreffer Commander ---- meine Meinung.....

Rheinlaender

21.08.2008, 16:42

Ich weiß nicht, wo du da ein Problem siehst.

Brasilien und D müssen nicht deckungsgleich sein, da Deutschland lange die soziale Marktwirtschaft hatte und erst seit ca. 10 Jahren auf Kapitalismus umstellt. Die Ungleichverteilung zeichnet sich jetzt schon ab, Beispiele kennst du selber zur Genüge. Und dass der Trend anhält, wirst wohl auch du wahrnehmen.

Die Sozialleistungen in den 1950/60gern waren geringer als heute - troz sozialer Marktwirtschaft. Die Regierungen Kinsinger, Brandt und auch noch zeitweise schmidt haben diese Sozialleistungen erheblich ausgebaut. Was in den letzten Jahren passierte ist, dass diese Leistungen wieder etwas auf das Niveau der fruehen Brandtjahre zurueckgeschraubt werden.

Die Mitbestimmungsgesetze der Brandtregierung (Betriebsverfassungsgesetz) ist nach-wie-vor in Kraft.

Don

21.08.2008, 18:42

Sicher!

Weil du auch überall vor Ort sein kannst & mit allen Menschen in einer Region oder mit allen Seiten eines Konflikts reden kannst!:rolleyes:

Ich halte mich aus vielen Themen, über die ich keine gesicherten Infos habe die sich zusätzlich mit eigener Erfahrung decken oder schlicht logisch sind, raus.

Im Gegensatz zu einigen Schwätzern.

mabac

21.08.2008, 20:05

Vielleicht solltet ihr alle mal etwas sachlicher werden!

...
Den Kubanern geht es jetzt zumindest wesendlich besser als vor der Revolution, wo Kuba das Huren-Haus der USA & der Tummelplatz für die Mafia war.
Damals ging es der gesamten Bevölkerung dreckig - heute haben wenigstens alle eine geregelte Krankenversicherung; ein Recht auf Bildung & eine geregelte Grundversorgung.

Nun, ich werde mal sachlich bleiben, obwohl es mir in den Fingern juckt, saftig zu antworten.

Den Kubanern ging es vor Castro besser. Da Du Dich zumindest ein wenig mit dem Anarchosyndikalismus befasst hast, hast Du vielleicht mitbekommen, dass deren Vertreter kaum Interessen des US Imperialismus sind.

Bei anarchyisorder.com kann man sich eine interessante Analyse der kubanischen Revolution, The Cuban Revolution: A Critical Perspective, herunterladen.
http://www.anarchyisorder.org/CD%234/Lay-outed%20texts/PDF-versions/
Der Autor, Sam Dolgoff ist ein US - amerikanischer Anarchosyndkalist, der unter anderem den deutschen Anarchosyndikalisten Augustin Souchy zitiert. Souchy war übrigens Zeitzeuge.
Eine der ersten Massnahmen der Castristen war die Zerschlagung der nichtkommunistischen Gewerkschaften und die Halbierung der Stundenlöhne der Arbeiter (auch der Zuckerrohrarbeiter).

Übriges gibt es in Kuba durchaus Wahlen, nur läuft das anders ab, als bei uns:
In Kreisen werden Kreisvorsteher vom Volk gewählt; diese wählen wieder Regionale Vorsteher usw. bis schließlich von eine Gremium der Staatschef gewählt wird.

Die Wahlen sind keine Wahlen, weil die Opposition, selbst die Linke, ausgeschaltet wurde.
Übrigens haben sich die kubanischen Kommunisten sehr gut mit Batista verstanden.

leuchtender Phönix

21.08.2008, 20:07

Warst du es nicht, der neulich ein angebliches Pro-Kopf-Einkommen von Deutschland zitierte? Oder Pro-Kopf-Vermögen von 50.000 €? Was mit der Realität überhaupt nichts mehr zu tun hatte, weil die Verteilung völlig unberücksichtigt blieb?

Das ist die Sache bei Durchschnittswerten, das die Verteilung nicht mit angezeigt wird.

Also, solange du die Verteilung in kapitalistischen Staaten nicht berücksichtigst, machst du die Gewinne von Großkonzernen zum Einkommen des einfachen Bürgers. Das sind Mondzahlen.

Du lieferst Mondzahlen. BIP/Kopf ist keine Einheit für das Einkommen, sondern für den Wert der erzeugten Güter pro Person. Und selbst ein Hartz-4-Empfänger hat wesentlich mehr, als ein durchschnittlicher Kubaner.

Ebenso ist es natürlich unsinnig, die Zahlen zu vergleichen, wenn Cuba seit Jahrzehnten ein Embargo vom us-Imperialisten erleidet, die anderen Staaten nicht.

Unseriöser kann ein Vergleich nicht mehr sein.

Eine Faule Ausrede. Es gibt sehr viel mehr Staaten auf der Welt als nur die USA.

Frei-denker

21.08.2008, 21:30

Die Sozialleistungen in den 1950/60gern waren geringer als heute - troz sozialer Marktwirtschaft. Die Regierungen Kinsinger, Brandt und auch noch zeitweise schmidt haben diese Sozialleistungen erheblich ausgebaut. Was in den letzten Jahren passierte ist, dass diese Leistungen wieder etwas auf das Niveau der fruehen Brandtjahre zurueckgeschraubt werden.

Die Mitbestimmungsgesetze der Brandtregierung (Betriebsverfassungsgesetz) ist nach-wie-vor in Kraft.

Also ich kann mich noch daran erinnern, dass Familien mit drei Kindern Anfang der 70er Freikarten für alles Mögliche wie z.B. Schwimmbad erhielten.

Neulich schrieb hier jemand, dass damals Bafög nicht zurückgezahlt werden mußte. Heute zahlt man nicht nur die Hälfte zurück, heute zahlt man obendrein noch Studiengebühren und dafür dann nochmal Bankzinsen, da viele Studies dafür einen Kredit aufnehmen müssen.

Ach ja, die Steuern waren auch viel niedriger und die Reallöhne vielfach höher. Sogar noch Mitte der 80er waren die Nominallöhne mitunter höher als heute. Hab meine Lohnabrechnung von damals noch im Schrank liegen.

Wie unser Land seit Einführung des kapitalistische Systems (neudeutsch Neoliberalismus) vor die Hunde geht, ist unübersehbar.

Frei-denker

21.08.2008, 21:31

Richtig. Aber das Problem, daß Arbeiter kein Schuhwerk hätten (und vergleichbare Mißstände), ist damit jedenfalls kein universell kapitalistisches.

Will sagen, in Deutschland entsteht eine Kluft zwischen Arm und Reich also dadurch, daß es bezüglich Wohlstand nach oben noch keine starre Grenze gibt, aber nicht dadurch, daß man so leicht bodenlos nach unten fällt.
Und ich denke, diesen Unterschied sollte man beachten, wenn man Kapitalismusprobleme anprangert.

Schau dir mal die Tabelle zum Volkseinkommen der letzten Jahre an. Dann erübrigt sich dein Einwand.

Manfred_g

21.08.2008, 21:49

Schau dir mal die Tabelle zum Volkseinkommen der letzten Jahre an. Dann erübrigt sich dein Einwand.

Die Tabelle mußt du schon bringen, wenn sich mein Einwand erübrigen soll. Aber Vorsicht, solche Tabellen sind, wie Statistiken, nur sehr begrenzt brauchbar.

Frei-denker

21.08.2008, 21:55

Die Tabelle mußt du schon bringen, wenn sich mein Einwand erübrigen soll. Aber Vorsicht, solche Tabellen sind, wie Statistiken, nur sehr begrenzt brauchbar.

Man verliert langsam die Lust, laufend Nachweise für seine Meinung zu bringen, wenn diese Belege keinerlei Auswirkung auf die Meinungsbildung des Gegenübers haben. Die Frage nach der Quelle ist vielfach nur ein rethorisches Manöver, um Zeit zu gewinnen und nachher dann trotzdem alles abzustreiten. Und wenn die Argumente erdrückend sind, geht man vielfach dazu über, den Anderen mit Dreck zu bewerfen.

Wenn du wirklich an der Wahrheit interessiert bist, wirst du dir die Tabelle zum Volkseinkommen beim statistischen Bundesamt selber raussuchen und deine Meinung selber korrigieren. Aber mir fehlt der Glaube...

Skorpion968

21.08.2008, 22:10

Ich halte mich aus vielen Themen, über die ich keine gesicherten Infos habe die sich zusätzlich mit eigener Erfahrung decken oder schlicht logisch sind, raus.

Im Gegensatz zu einigen Schwätzern.

Drollig. :D
Du salbaderst hier ständig in endlosen Pamphleten die ganze Themenpalette rauf und runter. Jeweils besserwisserisch, stets überheblich bis dorthinaus und auf jeden Haufen schon mal geschissen. Überall schon gewesen, alles schon gemacht, alles natürlich besser gemacht...das ewiggleiche Gefasel.

Wenn morgen hier jemand einen Strang zu Arbeitsbedingungen von Astronauten aufmacht, man kann die Uhr danach stellen, bis dein hochwertiger Bericht dazu kommt, wie du annotuck schon dreimal den Mars umrundet hast. :))

Wen willst du mit deinem Geschwätz eigentlich beeindrucken?

Zimbelstern

21.08.2008, 22:17

Drollig. :D
Du salbaderst hier ständig in endlosen Pamphleten die ganze Themenpalette rauf und runter. Jeweils besserwisserisch, stets überheblich bis dorthinaus und auf jeden Haufen schon mal geschissen. Überall schon gewesen, alles schon gemacht, alles natürlich besser gemacht...das ewiggleiche Gefasel.

Wenn morgen hier jemand einen Strang zu Arbeitsbedingungen von Astronauten aufmacht, man kann die Uhr danach stellen, bis dein hochwertiger Bericht dazu kommt, wie du annotuck schon dreimal den Mars umrundet hast. :))

Wen willst du mit deinem Geschwätz eigentlich beeindrucken?

die frage geht an dich. es gibt unterschiede zwischen sachlichen und begründeten meinungen und deinem gepöbel, das sich nur gegen die person richtet...

Zimbelstern

21.08.2008, 22:20

Also ich kann mich noch daran erinnern, dass Familien mit drei Kindern Anfang der 70er Freikarten für alles Mögliche wie z.B. Schwimmbad erhielten.

Neulich schrieb hier jemand, dass damals Bafög nicht zurückgezahlt werden mußte. Heute zahlt man nicht nur die Hälfte zurück, heute zahlt man obendrein noch Studiengebühren und dafür dann nochmal Bankzinsen, da viele Studies dafür einen Kredit aufnehmen müssen.

Ach ja, die Steuern waren auch viel niedriger und die Reallöhne vielfach höher. Sogar noch Mitte der 80er waren die Nominallöhne mitunter höher als heute. Hab meine Lohnabrechnung von damals noch im Schrank liegen.

Wie unser Land seit Einführung des kapitalistische Systems (neudeutsch Neoliberalismus) vor die Hunde geht, ist unübersehbar.

stünde ich nochmal vorm abi, könnte ich damit leben, bafög ab einer bestimmten einkommenshöhe zurückzuzahlen, wenn die verzinsung stimmt.

Frei-denker

21.08.2008, 22:26

stünde ich nochmal vorm abi, könnte ich damit leben, bafög ab einer bestimmten einkommenshöhe zurückzuzahlen, wenn die verzinsung stimmt.

Kleines Mißverständnis: Es geht nicht darum, womit du leben könntest, sondern darum, ob sich die Lebensverhältnisse der Bevölkerung seit Umstellung von sozialer Marktwirtschaft auf Kapitalismus verschlechtert haben.

Zimbelstern

21.08.2008, 22:36

Kleines Mißverständnis: Es geht nicht darum, womit du leben könntest, sondern darum, ob sich die Lebensverhältnisse der Bevölkerung seit Umstellung von sozialer Marktwirtschaft auf Kapitalismus verschlechtert haben.

die bequemlichkeit hat sich verschlechtert. ansonsten gilt -wie a.a.o. schon geschrieben:

es sind unendlich viele teilmmärkte, die sich über die faktoren angebot, nachfrage und den genauen zeitpunkt dieser "balance" definieren. jeder staatliche dirigismus egal zu gunsten oder zu lasten der marktteilnehmer belastet den markt. milton friedman rulez, nicht keynes!

Frei-denker

21.08.2008, 22:43

die bequemlichkeit hat sich verschlechtert. ansonsten gilt -wie a.a.o. schon geschrieben:

es sind unendlich viele teilmmärkte, die sich über die faktoren angebot, nachfrage und den genauen zeitpunkt dieser "balance" definieren. jeder staatliche dirigismus egal zu gunsten oder zu lasten der marktteilnehmer belastet den markt. milton friedman rulez, nicht keynes!

Zweifel, dass Kapitalismusvertreter die Verarmung der Bevölkerung mit zahllosen Worthülsen schönreden - habe ich nie gehabt.

-jmw-

21.08.2008, 22:49

Milton Friedman, wo der Name hier schonmal fällt und mir dies ein-, galt in den 30ern und 40ern in den Vereinigten Staaten noch als eher Linker, obgleich seine politischen und ökonomischen Positionen kaum anders waren, als sie's heute sind.

Nur so am Rande dies, wie gesagt, 's kam mir in den Sinn, als ich den Namen las.

Manfred_g

21.08.2008, 22:49

Man verliert langsam die Lust, laufend Nachweise für seine Meinung zu bringen, wenn diese Belege keinerlei Auswirkung auf die Meinungsbildung des Gegenübers haben...

Wie gesagt, Belege halten bei sorgfältiger Betrachtung der ursprünglich erhofften Aussagekraft nicht immer stand.

...Die Frage nach der Quelle ist vielfach nur ein rethorisches Manöver, um Zeit zu gewinnen und nachher dann trotzdem alles abzustreiten. Und wenn die Argumente erdrückend sind, geht man vielfach dazu über, den Anderen mit Dreck zu bewerfen...

Ich weiß, deswegen verlange ich auch nur selten Belege. Auch hier, war es dein Einfall.

Wenn du wirklich an der Wahrheit interessiert bist, wirst du dir die Tabelle zum Volkseinkommen beim statistischen Bundesamt selber raussuchen und deine Meinung selber korrigieren. Aber mir fehlt der Glaube...
Daß ich an der Wahrheit interessiert bin, kannst du glauben. Nicht jedoch, daß ich sie von vorneherein deinem Wunschdenken unterwerfe.

Skorpion968

21.08.2008, 23:52

die frage geht an dich. es gibt unterschiede zwischen sachlichen und begründeten meinungen und deinem gepöbel, das sich nur gegen die person richtet...

Nein, die Frage geht nicht an mich. Denn ich diskutiere nicht in der Art, dass ich mich mit irgendwelchen Geschichtchen aufblase bis zum Stehkragen. :)

Rheinlaender

22.08.2008, 03:25

Milton Friedman, wo der Name hier schonmal fällt und mir dies ein-, galt in den 30ern und 40ern in den Vereinigten Staaten noch als eher Linker, obgleich seine politischen und ökonomischen Positionen kaum anders waren, als sie's heute sind.

In Fragen z. B. der Drogenpolitk hatte Friedman alles andere als "rechte" Auffassung; er war fuer eine totale Freigabe. Ebenso in Fragen der Immigation: Auch hier Grenzen auf und der Markt wird es schon richten.

Don

22.08.2008, 08:18

Also ich kann mich noch daran erinnern, dass Familien mit drei Kindern Anfang der 70er Freikarten für alles Mögliche wie z.B. Schwimmbad erhielten.

Neulich schrieb hier jemand, dass damals Bafög nicht zurückgezahlt werden mußte. Heute zahlt man nicht nur die Hälfte zurück, heute zahlt man obendrein noch Studiengebühren und dafür dann nochmal Bankzinsen, da viele Studies dafür einen Kredit aufnehmen müssen.

Ach ja, die Steuern waren auch viel niedriger und die Reallöhne vielfach höher. Sogar noch Mitte der 80er waren die Nominallöhne mitunter höher als heute. Hab meine Lohnabrechnung von damals noch im Schrank liegen.

Wie unser Land seit Einführung des kapitalistische Systems (neudeutsch Neoliberalismus) vor die Hunde geht, ist unübersehbar.

Da Du erst um die 30 bist laut eihnen Angaben erinnerst du Dich an gar nichts. Auch die Lohnabrechnung für unbefruchtete Eier ist mir unbekannt.

Don

22.08.2008, 08:19

Nein, die Frage geht nicht an mich. Denn ich diskutiere nicht in der Art, dass ich mich mit irgendwelchen Geschichtchen aufblase bis zum Stehkragen. :)

Mpffffft.:))

Don

22.08.2008, 08:24

Kleines Mißverständnis: Es geht nicht darum, womit du leben könntest, sondern darum, ob sich die Lebensverhältnisse der Bevölkerung seit Umstellung von sozialer Marktwirtschaft auf Kapitalismus verschlechtert haben.

Deutschland wurde nicht von sozialer Marktwirtschaft auf Kapitalismus umgestellt, sondern auf Sozialismus der sich vom kapitalistischen Überbleibsel der sozialen Marktwirtschaft aushalten läßt.
Die dadurch entstehende Segregation erleben wir grade.

-jmw-

22.08.2008, 09:53

In Fragen z. B. der Drogenpolitk hatte Friedman alles andere als "rechte" Auffassung; er war fuer eine totale Freigabe. Ebenso in Fragen der Immigation: Auch hier Grenzen auf und der Markt wird es schon richten.
Eben.
Seine Ansichten zu Einwanderung, Besteuerung, Wohlfahrt galten vor einigen Jahrzehnten noch als links;
heutzutage steht er als Rechter dar, obgleich er die meisten seiner Ansichten so grundsätzlich garnicht geändert hat.

Salasa

22.08.2008, 19:05

Don

22.08.2008, 19:08

Ich würde lieber in armen Cuba Leben als in den armen Kapitalistischen Ländern, guckt euch mal den Volgenden Link an. Auch für Leute die nicht lesen können oder wollen.
Kapitalismus ist nichts anderes als Ausbeutung der Weltbevölkerung.

Wut im Bauch! (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/567330?inPopup=true)

Es hindert Dich keiner. Ein paar Spanischkenntnise wären nützlich. Kuba hat keine Integrationsprogramme. Außer die auf den Zuckerrohrfeldern.

klartext

22.08.2008, 19:13

Ich würde lieber in armen Cuba Leben als in den armen Kapitalistischen Ländern, guckt euch mal den Volgenden Link an. Auch für Leute die nicht lesen können oder wollen.
Kapitalismus ist nichts anderes als Ausbeutung der Weltbevölkerung.

Wut im Bauch! (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/567330?inPopup=true)

Immer noch ist in Cuba ein privater Internetanschluss verboten. Damit musst du klar kommen. Also tschüss, jeden Tag geht ein Flieger nach Cuba und die Grenzen sind Tag und Nacht geöffnet.

Zimbelstern

22.08.2008, 22:22

Immer noch ist in Cuba ein privater Internetanschluss verboten. Damit musst du klar kommen. Also tschüss, jeden Tag geht ein Flieger nach Cuba und die Grenzen sind Tag und Nacht geöffnet.

da der flieger nach kuba auch wieder ins grenzenlos offene europa, das sich unendlich mit fremden kulturen bereichert fühlt, wieder zurückfliegt, frage ich mich, wieso diese flieger nicht voll mit kubanern sind, denen es hier im sozialen netz zigmal besser ginge als in ihrem heimatland... sie haben wohl verschärfte flugangst. das system dort ließe sie sicher mit kußhand gehen... :) dieses problem -flugangst- haben die ögerimporte aus der türkei offenbar nicht...
[/ironie]

ulrich-paul

23.08.2008, 00:27

Für Alle, die sich für Kuba interessieren stelle ich hier mal einige Beiträge ein, die einem anderen Forum entstammen, aber deshalb keineswegs falsch sind, wenngleich durchaus sehr subjektiv:

Kuba als ein kleines Land wird von den übermächtigen USA mit allen legalen und illegalen Mitteln bekämpft. Die aggressive, amerikanische Dominanzpolitk hat nur zum Ziel, andersdenkende Staaten zu vernichten, koste es, was es wolle.
Hoffmann, Bert (1997a): Helms-Burton und kein Ende? Auswirkungen und Perspektiven für Kuba, die USA und Europa, Ms., Hamburg
Sweeney, John (1996): Freedom Versus Business Interests, in: Internationale Politik und Gesellschaft, [/b][/quote]
Hallo Forist,
genau diesen von dir zitierten Eindruck haben auch die meisten Kubaner, soweit ich sie kennen gelernt habe (nicht die aus Miami Sur, sondern von der Insel.)
Sie fragen sich warum denn ausgerechnet sie so gnadenlos verfolgt werden von den USA und was ihre vergleichsweise kleine und bedeutungslose Insel mit ihren wenigen Bewohnern bloß getan hat, um den großen Nachbarn nur so zu erzürnen.
Zwar gibt ihnen Fidel Castro seit Jahren jede Menge Erklärungen, aber dennoch ist das nur schwer zu kommunizieren in deren Augen.
290 Mio vs 11,2 arme Leute?
Fernab jeder Ideologie tue auch ich mich da etwas schwer...
Natürlich kenne ich die komplette Geschichte Kubas und auch der USA und könnte die Argumente beider Seiten nachvollziehen.
Wie wird es weitergehen?
Während meiner Zeit in Kuba habe ich ein Interview Castros mit einer Journalistin in Paraguay gesehen - wurde im 1. kubanischen FS gesendet und war recht rigoros.
"Was kommt nach Ihnen?", war die Frage, die sich auch viele Kubaner stellen.
Castro wich aus: "Es gibt die kommunistische Partei mit ihren vielen jungen Köpfen", sagte er sinngemäß, "die werden einen würdigen Nachfolger finden und das System erhalten..."
Einen Namen nannte er nicht, gab es per Stand 2003 (meine Erfahrung) auch nicht.
Sein Bruder Raul wird es wohl auf Dauer nicht werden, er gilt als zu starr und ist auch in den Streitkräften nicht unumstritten, habe ich von einem Oberst hinter vorgehaltener Hand erfahren (kannst du als Ausländer nur kennen lernen, wenn du Beziehungen hast!)
PS: Da ich relativ neu in diesem Forum bin, möchte ich Missverständnisse gerne vermeiden: ich bin insbesondere mit Blick auf Kuba politisch neutral, zumal die üblichen Klischees links-rechts da nicht greifen - ist eben "socialismo tropical"

Verehrte Anhänger der Fan-Gemeinde: "Bringt Castro um die Ecke - aber rasch!"
Wie wäre es denn, sich dieses finstere Szenario nicht aus 8000 km Entfernung bei einem Schlückchen "Cuba-libre" auszumalen, sondern zu versuchen, sich in die Lage einer ganz normalen kubanischen Familie zu versetzen?
Ich habe vor langer Zeit gelernt, Politik sei die Kunst des Möglichen und versuche mal, meine Erinnerungen mit Blick auf Castro zu aktivieren und zwar so, wie ich ihn bei den Kubanern wahrgenommen habe - nein, doch nicht in Miami, sondern in der Hauptstadt einer kubanischen Provinz, fernab von Touristeneinflüssen.
Fidel ist eine Ikone und seine endlosen Reden langweilen die Leute längst zu Tode - nach vielen Jahren allwöchentlicher Ansprachen nicht unter drei Stunden ist das, als würde jede Woche derselbe Film kommen, da erlahmt selbst die rhetorische Eloquenz auch des besten Redners...
Natürlich kommt er stets zur besten Sendezeit und anstelle der brasilianischen Seifenoper kommt eben der maximo lider und die Familie legt zusammen und geht in die nächste Videothek und leiht eine Raubkopie.
Dennoch: Der Patriarch wird respektiert, selbst wenn nur wenige unterstreichen was er sagt, aber er punktet gegen die allgegenwärtigen Imperialisten und - nunmehr sehr ernsthaft - er hat es geschafft, den Kubanern ein Nationalgefühl einzuimpfen, welches den deutschen Landsmann verwundert.
Wohlgemerkt: wir haben es dort mit Latinos zu tun und die Mischung "stolz, arm, sensibel" erschien mir stets recht explosiv und so war ich immer vorsichtig in meinen Äußerungen.
Irgendwie stand Castro immer außen vor in der Kritik der Kubaner an ihrem System, sie sahen seine - aus ihrer Sicht - Verdienste und da hat er ein dickes Konto an Verdiensten, von dem er wohl bis zu seinem Ableben zehren kann.
Definitiv habe ich bei den normalen Menschen dort keinen Hass auf ihren Chef erlebt und von dem Gedanken, ihm ein gewaltsames Ende zu bereiten, waren die friedlichen Leute weit entfernt.
(Meine persönlichen Erlebnisse entstammen den Jahren 1999 - 2003).
Aufgrund meiner Erfahrungen auf dieser traumhaften Insel - immerhin 1/3 so groß wie Deutschland, jedoch mit nur 11,2 Mio Einwohnern - bin ich der Auffassung, dass bei vernünftigem Wirtschaften alle in "goldenen Anzügen" umherlaufen könnten; es wächst absolut alles und die agrarischen Ressourcen sind beeindruckend.
Wenn jedoch 80% der Zuckermühlen infolge Ersatzteilmangels nicht mehr funktionieren, so ist es nicht verwunderlich, wenn Castro dem Land ein anderes Gesicht als dem eines auf Monokultur ausgelegten Staates geben will!
Die Saftproduktion und seine Vermarktung liegen in Händen isrealischer Firmen, den Rum "Havanna-Club" vertreibt Pernot und die Telefongesellschaft wird von Italienern geführt - alles Erfolgsstories übrigens und als Arbeitgeber hochbeliebt.
Vergleichbar effektiv sind die Bauernmärkte, die es mit ideologisch motivierter Unterbrechung unverzichtbar in jeder Stadt gibt. (Castro hatte mal gewettert, dass die Bauern mit ihrer privaten Gemüse- und Schweinzucht mehr verdienen als die Ärzte und Lehrer und er hatte natürlich recht, aber die Versorgung der Bevölkerung gab den Ausschlag und so ist das ein Ansatz von Marktwirtschaft, wenngleich nach unseren Maßstäben jedoch äußerst bescheiden.)
Aber welcher Kenner der Region käme auf die Idee, mitteleuropäische Messlatten anzulegen???
Deine Reiseerlebnisse haben mich bewogen, ein kleines Regulativ zu deinen Eindrücken zu formulieren:
Du schriebst: "Bei meinem letzten Urlaub dort, hatten die mich begleitenden Kubaner auch nichts weiteres im Kopf als die heile, kapitalistische Welt nach Castro in den Himmel zu loben. Ich schlug ihnen aber vor, sich die Lebensbedingungen der Dominikaner und Haitianer doch vorher mal anzuschauen. Sie könnten dann sicherlich erahnen, was dann aus ihnen wird, bzw. aus der Masse der Kubaner." Zitat Ende.
Ich habe in 2003 ein halbes Jahr in Kuba gelebt, war zuvor achtmal dort und darf - anders als du es erlebt hast - auf andere Erfahrungen zurückgreifen:
Nachdem ich eine Menge Leute dort kennen gelernt hatte, habe ich auch von hohen Funktionären, Betriebschefs etc. stets unter vier Augen gehört, dass sie ihr System absurd fanden (sie haben stärkere Worte gebraucht)und zugegeben, dass sie selbstverständlich aus Überlebensgründen korrupt seien.
Leuchtete mir als Insider ein, denn zum Erhalt einer vierköpfigen Familie braucht man mindestens 600 Pesos (moneda nacional, nicht convertibles), das Einkommen selbst dieser Leute liegt aber nur bei rund 400 - und damit gehören sie zu den Besserverdienenden.
Als Neuling hier mag ich einstweilen nicht bewerten, sondern begnüge mich damit, Erlebnisse und glaubwürdige Erzählungen zu beschreiben.
Soviel zunächst. Es kann nicht verwunderlich sein, wenn die nationalstolzen Kubaner/innen einem unbekannten Ausländer gegenüber die Vorzüge hervorheben, zumal ja von mindestens 95% der Touristen keinerlei Kenntnisse erwartet werden können; in diesem Fall bleiben sie eben bessser linientreu.

ulrich-paul

23.08.2008, 00:31

Hier Fortsetzung und Schluss - mehr Details gerne auf Anfrage oder per PN:

Die seltsame duale Wirtschaft Kubas sicherte
dem Regime bisher das Überleben, führt aber
zu immer mehr Verwerfungen, die eine düstere
Zukunft erahnen lassen.

Der Zusammenbruch des Kommunismus in Osteuropa
trieb das Regime in eine jahrelange Kriegswirtschaft
(período especial), die - kurz vor dem Kollaps -
durch ein Paradigmenwechsel hin zu einer
wirtschaftlichen und sozialen Öffnung des
Landes abgelöst wurde.

Die notwendige Konsequenz ist drastische
soziale Ungerechtigkeit, die die Bevölkerung
in Dollarbesitzer und Habenichste einteilt.

Zudem führte auch die wirtschaftliche Öffnung
des Landes nur zu winzigem Wachstum, durch
die inhärente Ineffizient der Planwirtschaft.

Wie schon von Ulrich bemerkt:
Die ehemalige Machtposition der politischen
Elite schwand dadurch natürlich Richtung
Bedeutungslosigkeit, denn die Dollarbesitzer
geben jetzt den Ton an, nicht die Funktionäre.
In dem früheren isolierten, dollarfreien
Kuba war ein Funktionär im Besitz entscheidender
Vorteile. Das gilt halt nicht mehr. Pech.

Gruss xxx

Klasse Zusammenfassung- Kompliment!
Da geschehen Dinge, angesichts derer man nur ungläubig den Kopf schütteln kann.
Ein Beispiel: Es gibt ein relativ bescheidenes Touristenzentrum namens Guardanavaca nhae Holguin.
Wäre mit den landwirtschaftlichesn Ressourcen aus der Umgebung leicht und kostengünstig zu versorgen - kurze Wege, frische Ware, wie wir das eben so kennen.
Infolge der von Havanna (rund 700km entfernt) gesteuerten Zentralversorgung aller Touristenzentren wird aber der Salat aus der DomRep eingeflogen - habe ich selbst gesehen - und muss natürlich in Devisen bezahlt werden.
Habe gelesen, weiß nicht mehr wo, dass jeder eingenommene Touristendollar für den Aufwand etwa 65 cent kostet - insoweit sind die Deviseneinnahmen stark zu relativieren.
Ich habe dem Verantwortlichen der Provinz Camagüey vorgeschlagen, gebrauchte Landmaschinen aus Ostdeutschland einzuführen, aber der schlug entsetzt die Hände über dem Kopf zusammen angesichts der Arbeit, die auf ihn zugekommen wäre. War ja auch nicht wirklich zuständig, wie er rasch und sehr beredt versicherte,da gäbe es Übergeordnete blabla...
Fazit: in Kuba lebst du gut, wenn du hinreichend Devisen besitzt, aber gnade dir Gott, du müsstest leben wie die Einheimischen ohne einen Verwandten in Florida...
Nach meinen Eindrücken gibt es das offizielle Kuba mit den auch hier zugänglichen Verlautbarungen wie z.B. das üblicherweise täglich erscheinende Parteiblatt "Granma" - gibt es im Internet auch auf Deutsch.
Kostet fast nichts und alle meckern über den Inhalt, aber jeder liest es - danach wird es für "hinterhältige" Zwecke benötigt.
Viel interessanter fand ich - nachdem man mich kannte - dass auch hochrangige Funktionäre wie Fabrikchefs, Provinzleiter etc. um diskrete Treffen baten, übrigens stets in Dollarkneipen, wo ich ihnen Bier der Marke "Cristal" und "Havana Club" spendieren durfte, denn die Burschen besaßen keine Dolares...
Tenor: "Hast du ein Geschäft für uns? Ich wüßte da was...
Dann kamen die Angebote: Eine Viehzucht von Schweinen und Hühnern in größerem Stil, Eröffnung eines diskreten Stundenhotels für junge kubanische Paare, Kauf von LKW zwecks Personentransportes mit Lizenz uvm.
Wohlgemerkt: die netten Herren waren in fortgeschrittenem Alter, sämtlich weiß (es gibt versteckte Diskriminierung von Schwarzen) und selbstverständlich nach außen hin durchweg stramme Kommunisten.
"Du musst verstehen, dass wir ja nicht unser Parteibuch fressen können und als hohe Funktionäre haben wir keinen Zugang zu Dollars", begründeten sie ihr Ansinnen.
Der Chef einer Maschinenfabrik in Holguin (Ausbildung zum Meister in der DDR) gab unverhohlen zu, dass er gemeinsam mit seinem Produktionsleiter natürlich Teile verschob und für die Bicitaxis (Fahrradrikschas) Getriebe lieferte.
Ich bin dann aus lauter Langeweile und Spaß an der Freude in die Viehzucht eingestiegen, bis die Sache aufflog und ich die Viecher verkaufen musste - Neid und Missgunst gibt es eben nicht nur in Deutschland...

Salasa

23.08.2008, 07:23

@Don & klartext

Ignoriet diesen Link Wut im Bauch (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/567330?inPopup=true) nicht!

Eurer Dogmatismus wird euch selbst zum Verhängnis, es wird auch hier in Europa wieder zu einer sozialistischen Revelution kommen. Immer mehr Menschen werden haben die Schnauze von Kapitalismus voll.germane :cool2:
Solche Ignoranten wie ihr tun doch alles dafür das die Linke von Monat zu Monat stärker wird, da hilft es nicht immer wieder Kuba oder DDR zu verteufeln und die Linke zu Denunzieren.:D :)) :D

Salasa

23.08.2008, 07:24

-jmw-

23.08.2008, 09:13

es wird auch hier in Europa wieder zu einer sozialistischen Revelution kommen.
Ich würd gern mit € 1000,- dagegenhalten.

leuchtender Phönix

23.08.2008, 09:15

@Don & klartext

Ignoriet diesen Link Wut im Bauch (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/567330?inPopup=true) nicht!

Mir scheint das du dessen Inhalt nicht verstanden hast.

Eurer Dogmatismus wird euch selbst zum Verhängnis, es wird auch hier in Europa wieder zu einer sozialistischen Revelution kommen.

Als ob Sozialismus dagegen helfen würde. In der Sowjetunion waren millionen, in China sogar zigmillionen Menschen im letzten Jahrhundert verhungert. Und ohne Lebensmittelhilfe, wären in Nordkorea auch schon ein paar Millionen hinzugekommen.

Immer mehr Menschen werden haben die Schnauze von Kapitalismus voll.germane :cool2:

Dabei ist der doch nicht der Grund dafür. Im Gegenteil. Die Marktbeschränkenden Subventionen in Europa und der USA (die den Anbau in vielen armen Ländern zerstört hatten), der subventionierte Biospritmist sind keine Folgen wirtschaftlicher, sondern politischer Entscheidungen.

Die Bevölkerungsexplosion (z.B. in Ägypten) ist auch keine Folge der Marktwirtschaft. Die armen Länder müssen ihr Bevölkerungswachstum auch irgendwann einmal beschränken.

Oder Simbabwe. Vor Jahrzehnten war es eines der bestentwickelten Länder Afrikas und Nahrungsmittelexporteur. Nach den mieserablen Enteignungspolitik und mehr als 20 Jahre Mugabe, ist Simbabwe das ärmste Land der Welt und auf Nahrungshilfe angewiesen.

Solche Ignoranten wie ihr tun doch alles dafür das die Linke von Monat zu Monat stärker wird, da hilft es nicht immer wieder Kuba oder DDR zu verteufeln und die Linke zu Denunzieren.:D :)) :D

Nö. Es sind Ignoranten die die Marktwirtschaft für fehlerhafte politische Entscheidungen verantwortlich machen. Von Linken kommt auch meist nichts anderes als Phrasen und Märchen erzählen. Ernsthafte Lösungsalternativen kann man aus der Richtung kaum erwarten.

Don

23.08.2008, 09:25

Salasa

26.08.2008, 07:10

Leute die zu blöd sind ihre eigene Situation in den Griff zu kriegen sollten sich nicht anheischig machen die Welt retten zu wollen.
Insbesondere angesichts des Umstands, daß sie keine Handbreit davon kennen.

Troll Provokation

Du gibst den Leuten selbst die Schuld an ihren Elend und merkst noch nicht mal das das für das Du bist verantwortlich ist. Merkst Du den nicht das sie keine Chance haben? Ich gönne keinen Menschen etwas schlechtes, aber Du musst selbst mal in so einer Situation kommen, damit Du endlich mal weist von was Du redest.

Salasa

26.08.2008, 07:20

Ich würd gern mit € 1000,- dagegenhalten.

Die würdest und kannst Du mir dann sowieso nicht zahlen, denn Du bist einer der ersten die türmen wird oder der Lynchjustiz der wütenden Menge zum Opfer fallen wird. Irgendwie ist hier einigen der Sinn für die Realität abhanden gekommen.
Oder Du wirst deine Fähnchen in wind hängen und sagen das Du das so nie gemeint hast.

Salasa

26.08.2008, 07:53

Mir scheint das du dessen Inhalt nicht verstanden hast.

Du verstehst die Zusammenhänge nicht. Hast Du denn das Viedo überhaupt gesehen?

Als ob Sozialismus dagegen helfen würde. In der Sowjetunion waren millionen, in China sogar zigmillionen Menschen im letzten Jahrhundert verhungert. Und ohne Lebensmittelhilfe, wären in Nordkorea auch schon ein paar Millionen hinzugekommen.

1. War Russland schon vor den Kommunismus ein absolutistischer zentralistischer Staat, die kannten nichts anderes.
3. Stalin war nichts anderes als ein Roter Zar
4.Stalinismus hat nichts mit Kommunismus oder Sozialismus zu tun.
5. Wurde der Sozialismus/Kommunismus durch einen Bürgerkrieg unter internationaler Beteiligungen zum Kriegskommunismus gezwungen.
6. Stalin hat mehr Kommunisten umgebracht als Hitler.
7. Nach dem zweiten Weltkrieg war die UDSSR pleite und musste danach sofort in den kalten Krieg das es da in der Versorgung zu Lücken kam ist nicht verwunderlich.
8. Während des zweiten Weltkriegs sind 25 Millionen Bürger der UDSSR um Leben gekommen.
9. Am Ende des Zweiten Weltkriegs hatten die UDSSR 20 Millionen Menschen unter Waffen und die Wirtschaft auf Kriegswirtschaft eingestellt.
10. Es dauert ziemlich Lange eine Wirtschaft auf Konsum umzustellen.
11. Litten die Russen in den letzten Jahrhunderten immer wieder unter vielen Invasionen aus dem Westen, die Franzhosen unter Napoléon, der Krimkrieg gegen England und Frankreich, der Russisch-Türkischen Krieg, der Russisch-Japanische Krieg, der Erste Weltkrieg gegen Deutschland, dann der Bürgerkrieg im eigenen Land unter Internationaler Beteiligung, dann der zweite Weltkrieg und der Kalte Krieg. Kein wunder das die eine Paranoia hatten und es zu fehl Entwickelungen kam.

hififreak

26.08.2008, 08:40

Kommunismus hat sich genauso selbst widerlegt wie der Kapitalismus - was die Anhänger dieser Mistsysteme deswegen jedoch keineswegs umdenken läßt.Nö - weil der Unterschied ist:

Der Kapitalismus hat sich nicht selbst widerlegt - er war in seiner Anfangsphase fortschrittlich (das ist aber lange her). Widerlegt hat ihn die Praxis.

Der Kommunismus ist nach wie vor eine Theorie, bisher weder bewiesen noch widerlegt. Schon gar nicht durch die Praxis, die sich "Sozialismus" nannte.

Schaunmermal, wie oft ich das noch tippen muss, vielleicht bleibt's mal hängen. Oder welche Alternative denkst du dir so frei? ;)

malnachdenken

26.08.2008, 08:59

Der Kapitalismus hat sich nicht selbst widerlegt - er war in seiner Anfangsphase fortschrittlich (das ist aber lange her). Widerlegt hat ihn die Praxis.

Inwiefern hat die Realität den Kapitalismus widerlegt? Was hat denn der Kapitalismus "behauptet", was nun widerlegt sein soll?

hififreak

26.08.2008, 09:07

Was hat denn der Kapitalismus "behauptet", was nun widerlegt sein soll?Eine ganze Menge - welche Standardlügen fallen mir da auf Anhieb ein:

"Waren sind knapp, also teuer."

"Wer arbeitet, ist Arbeitnehmer. Der, dem er seine Arbeit gibt, nennt sich gönnerhaft 'Arbeitgeber'"

Dass Waren vom Hersteller bis zum Endverbraucher zwar nicht besser, aber viel teurer werden (weil an jedem Zwischenhändler noch was hängenbleibt), nennt man "Wertschöpfungskette". Und was der Fiskus davon einstreicht, "Mehrwertsteuer".

"Die Börse ist ein Spiegelbild der Wirtschaftskraft."

elas

26.08.2008, 09:12

Rheinlaender

26.08.2008, 09:14

Eine ganze Menge - welche Standardlügen fallen mir da auf Anhieb ein:

"Waren sind knapp, also teuer."

Ich ganz persoenlich fuer meinen Teil haette ganz gerne sechs bis zehn Wohnungen mit ersonal in den wichtigsten Staedten in erstklassiger Lage, zuzueglich noch ein paar Landsitze. Die Ware ist begrenzt, und es ist der Preis, der sie reguliert.

Dass Waren vom Hersteller bis zum Endverbraucher zwar nicht besser, aber viel teurer werden

Eine Salatschuessel in einer Fabrik in Italien nutzt mir ueberhauptnichts. In meiner Kueche schon. Diejenige diese Salatschuessel von Italien bis zum Geschaeft um die Ecke schaffen leisten Arbeit, ohne die diese Salatschuessel fuer mich keinen Wert. Diese Arbeit muss bezahlt werden.

"Die Börse ist ein Spiegelbild der Wirtschaftskraft."

Ueber das kangfristige statische Mittel stimmt das.

hififreak

26.08.2008, 09:47

Ich ganz persoenlich fuer meinen Teil haette ganz gerne sechs bis zehn Wohnungen mit ersonal in den wichtigsten Staedten in erstklassiger Lage, zuzueglich noch ein paar Landsitze. Die Ware ist begrenzt, und es ist der Preis, der sie reguliert.Soweit korrekt - aber Immobilien sind ja bei weitem nicht die einzigen Waren. Im Kapitalismus ist so ziemlich alles Ware, selbst der Mensch, speziell seine Arbeitskraft.

Wieviele Waren werden künstlich verknappt bis vernichtet, um die Preise hochzuhalten? Auf der anderen Seite haben wieviele(?) nichts zu fressen.

Eine Salatschuessel in einer Fabrik in Italien nutzt mir ueberhauptnichts. In meiner Kueche schon. Diejenige diese Salatschuessel von Italien bis zum Geschaeft um die Ecke schaffen leisten Arbeit, ohne die diese Salatschuessel fuer mich keinen Wert. Diese Arbeit muss bezahlt werden.Soweit korrekt, Gegenbeispiel: Eine mir bekannte (und im ersten Moment auch sehr sympathische ;) ) Inhaberin eines Einzelhandelsgeschäfts hatte mal eine tolle Dekoration im Schaufenster:
Der Klügere kauft bei ***tüdelütütüüü, keine Werbung*** ;) Ich ihr ein Briefchen unter den Scheibenwischer geklemmt:
Ach ja, haben Sie noch die CD - Aufkleber für 14,80? Die gibt's bei "PC - Spezialist" für die Hälfte. Aber der Klügere kauft sie wo?So schnell habe ich sie noch nie umdekorieren sehen. ;) Später war ich nochmal bei ihr, irgendwas in die Hand genommen und gefragt: "Wo ist denn hier der Stall für die Rindviecher, die das kaufen?" Klare Antwort: "Tja, die werden nicht alle." Ihre "Arbeitskleidung" war aber auch nicht ganz ohne - knallenge Jeans oder ein Rock mit 'nem Schlitz bis zum Gürtel. ;)

Zur Börse: Letzte mir bekannte Zahl (Stand Frühjar 2003, heute sieht's vielleicht noch schlimmer aus): Für jeden im Welthandel umgesetzten $ fließen 100$ in irgendwelche Spekulationsgeschäfte, die nichts mit realer Wertschöpfung zu tun haben. Und hat sich mal ein ganzes Land "verspekuliert" (wie z.B. seinerzeit Mexiko) - auch nicht weiter tragisch, dann springt der Internationale Währungsfond in die Bresche. Letztlich ist also der internationale Steuerzahler die Risikoabsicherung für die internationalen Hasardeure. Kapitalismus live. Reif für den Müllhaufen der Geschichte!

Also ich weiß schon, warum ich meine Existenzgründung so geplant habe, dass ich hart Erarbeitetes (und ja - auch Erkämpftes!) nicht in diesem größten internationalen Finanzpoker auf's Spiel setzen werde, wo's mir jeder mittelmäßige / hinterhältige A... kaputtmachen kann. Da kann man doch gleich Russisch Roulette spielen!

malnachdenken

26.08.2008, 10:04

Eine ganze Menge - welche Standardlügen fallen mir da auf Anhieb ein:

Also, wenn Du nur diese pauschalen Aussagen wörtlich nimmst, dann kann man Deine Sicht auf den Kapitalismus verstehen. Doch hinter diesen Schlagwörtern steckt mehr:

"Waren sind knapp, also teuer."

Hier müssen wir das im Detail betrachten.
Stelle ich ein Produkt in wenigen Mengen her, dann ist der Preis pro Stück relativ hoch. Erst wenn ich die Möglichkeit habe größere Stückzahlen zu produzieren, sinkt der Herstellungspreis pro Stück. So weit so gut.
Dann muss noch das Verhältnis Angebot/Nachfrage betrachtet werden:
Habe ich wenig Angebot und viel Nachfrage, dann kann ich als Produzent einen höheren Preis verlangen. Das ist doch ganz normal, oder würdest Du dir solch eine Chance nehmen lassen? Andersrum: ist das Angebot höher als die Nachfrage, kann und muss ich einen niedrigeren Preis verlangen, sonst bekomme ich die Produkte nicht weg.

Natürlich gibt es auch auch die Möglichkeit Verknappung künstlich hervorzurufen, das ist leider bei manchen eine Masche, die aber nicht für das ganze System "Kapitalismus" steht, sondern halt eine negative Erscheinung. Da jetzt aber das ganze System für verantwortlich zu machen und dieses dann abschaffen zu wollen, halte ich für falsch. Bei Wahlbetrug, der ja nun auch mal vorkommt, stellst Du ja das ganze demokratische System auch nicht gleich in Frage, sondern willst diese negative Erscheinung unterbinden, damit das System weiterhin funktioniert.

"Wer arbeitet, ist Arbeitnehmer. Der, dem er seine Arbeit gibt, nennt sich gönnerhaft 'Arbeitgeber'"

Verstehe jetzt nicht genau das Problem an dieser Aussage. Vielleicht magst Du es ja näher erläutern?

Dass Waren vom Hersteller bis zum Endverbraucher zwar nicht besser, aber viel teurer werden (weil an jedem Zwischenhändler noch was hängenbleibt), nennt man "Wertschöpfungskette". Und was der Fiskus davon einstreicht, "Mehrwertsteuer".

Was ist daran eine Lüge? Wie Rheinlaender schon richtig darstellte, nützt mir ein Produkt, das ich haben will nichts auf der anderen Seite der Erde. Ich will es hier haben. Also muss es nicht nur den Produzenten geben, sondern auch den Lieferanten und den Vertrieb. Es ist doch ganz natürlich, daß diese auch etwas verdienen wollen. Oder würdest Du das gerne umsonst machen? Und natürlich schlägt sich das dann auf den Preis nieder. Wer soll es denn sonst bezahlen?

"Die Börse ist ein Spiegelbild der Wirtschaftskraft."

Diese Aussage habe ich so noch nicht gehört. Vielleicht magst Du das auch mal näher erläutern. Vorallem, wo Du diesen Spruch her hast.

-jmw-

26.08.2008, 10:51

Die würdest und kannst Du mir dann sowieso nicht zahlen, denn Du bist einer der ersten (1) die türmen wird oder (2) der Lynchjustiz der wütenden Menge zum Opfer fallen wird. Irgendwie ist hier einigen der Sinn für die Realität abhanden gekommen.
(3) Oder Du wirst deine Fähnchen in wind hängen und sagen das Du das so nie gemeint hast.
(1) Wie kommst Du darauf? Für diese Unterstellung hätte ich dann doch gerne eine Erklärung!
(2) Warum sollte irgendwer das tun? Glaubst Du ernsthaft, es würden massenweise Studenten umgebracht?
Warum sollte das getan werden?
(3) Nein, sicher nicht. Ich stehe zu dem, was ich schreibe im Internetz, dies sogar soweit, dass ich keine Schwierigkeiten habe, einen Nick zu wählen, über den man Namen und Adresse schwierigkeitslos herausfinden kann. :]
(Ist das bei Dir auch so?)

Ausserdem: Wenn Du sowieso der Ansicht bist, ich würde nicht zahlen, aknnste ja ohne Schwierigkeiten in die Wette einwilligen, denn dann bräuchtest Du ja auch keinen Verlust befürchten, nicht wahr? :) :]

hififreak

26.08.2008, 15:11

Natürlich gibt es auch auch die Möglichkeit Verknappung künstlich hervorzurufen, das ist leider bei manchen eine Masche, die aber nicht für das ganze System "Kapitalismus" steht, sondern halt eine negative Erscheinung.Die eindeutig dem Kapitalismus eigen ist - ok, nicht nur dem, sondern praktisch seit es Geld gibt. Im Kapitalismus zeigen sich "nur" die höchsten Gipfel dieser Erscheinung. Weil nicht nur die Produktion auf einem unvergleichlich höheren technisch-technologischen Niveau stattfindet, sondern auch alles, was die Preise hochtreibt.

Weiteres Beispiel: Werbung - die aufdringlichste (und wohl auch teuerste) Form des Angebots, die letztlich der Kunde mit bezahlt, wovon er nur nichts hat. ("Was, du hast Durst? Nein, du hast ein Bedürfnis an Coca-Cola!") Und was wird alles teuer an den Mann gebracht, was andere günstiger anbieten, die sich nur keine Werbung leisten können. (Ich denke übrigens auch nicht dran, das meinen Kunden auch noch zuzumuten).

Bei Wahlbetrug, der ja nun auch mal vorkommt, stellst Du ja das ganze demokratische System auch nicht gleich in Frage, sondern willst diese negative Erscheinung unterbinden, damit das System weiterhin funktioniert.Nein. "Das ganze demokratische System" stelle ich nicht in Frage, das hat's noch nie gegeben. "Demokratie" heißt "Volksherrschaft" - und wo herrscht denn das Volk, und über wen? (In den bisherigen Klassengesellschaften, von denen der Kapitalismus nun mal die letzte ist.)

"Arbeitgeber" / "Arbeitnehmer" ist ein Kopfstand! Wenn du irgendwo angestellt bist, gibst du dem deine Arbeit, und der gibt dir Geld dafür. Du verkaufst also deinem "Arbeitgeber" deine Arbeitskraft. Also wer ist da Arbeitgeber und wer Arbeitnehmer?

Wie Rheinlaender schon richtig darstellte, nützt mir ein Produkt, das ich haben will nichts auf der anderen Seite der Erde. Ich will es hier haben. Also muss es nicht nur den Produzenten geben, sondern auch den Lieferanten und den Vertrieb. Es ist doch ganz natürlich, daß diese auch etwas verdienen wollen. Oder würdest Du das gerne umsonst machen? Und natürlich schlägt sich das dann auf den Preis nieder. Wer soll es denn sonst bezahlen?Hatten wir schon - es kann nur nicht angehen, dass etwas im Laden doppelt so teuer ist wie direkt vom Hersteller, und das noch im Inland. Findest du das übertrieben? Dann kauf' mal einen fast x-beliebigen Artikel bei "Tante Emma" um die Ecke und dann frag' mal beim Hersteller nach, was der dafür kriegt. Fakt ist, dass im Ganzen am "Vertrieb" (schönes Wort - was gefragt ist, braucht man nicht zu vertreiben ;) ) mehr verdient wird als an der Herstellung. Und an den Fiskus abgeführt - "Mehrwertsteuer", die in Wirklichkeit eine Umsatzsteuer ist. Die sie ja vor nicht allzulanger Zeit wieder mal erhöht haben, um "die Wirtschaft zu beleben" - kannst du dir eine noch größere Demagogie vorstellen? Bei sinkender Kaufkraft noch die Preise erhöhen - das soll die Nachfrage steigern und neue Arbeitsplätze schaffen.

Zur Börse: Weiß, nicht, wo ich das Schlagwort gelesen habe, ist sowieso indiskutabel.

Don

26.08.2008, 15:45

Weiteres Beispiel: Werbung - die aufdringlichste (und wohl auch teuerste) Form des Angebots, die letztlich der Kunde mit bezahlt, wovon er nur nichts hat. ("Was, du hast Durst? Nein, du hast ein Bedürfnis an Coca-Cola!") Und was wird alles teuer an den Mann gebracht, was andere günstiger anbieten, die sich nur keine Werbung leisten können. (Ich denke übrigens auch nicht dran, das meinen Kunden auch noch zuzumuten).

Du wirst keine Kunden haben, ohne Werbung. Wozu sollten sie denn Dein Zeugs brauchen, wenn Du sie nicht mit der Nase drauf stößt daß sie ein Bedürfnis danach haben? Man kann über die Art und Weise von Werbung durchaus geteilter Meinung sein. Aber im Grunde macht sie immer dasselbe.

"Arbeitgeber" / "Arbeitnehmer" ist ein Kopfstand! Wenn du irgendwo angestellt bist, gibst du dem deine Arbeit, und der gibt dir Geld dafür. Du verkaufst also deinem "Arbeitgeber" deine Arbeitskraft. Also wer ist da Arbeitgeber und wer Arbeitnehmer?

Man kann sich auch an sprachlichen Eigenheiten aufgeilen. Auf englisch heißt das employer und employee. Also Ansteller und Angestellter. Besser?

Hatten wir schon - es kann nur nicht angehen, dass etwas im Laden doppelt so teuer ist wie direkt vom Hersteller, und das noch im Inland. Findest du das übertrieben? Dann kauf' mal einen fast x-beliebigen Artikel bei "Tante Emma" um die Ecke und dann frag' mal beim Hersteller nach, was der dafür kriegt. Fakt ist, dass im Ganzen am "Vertrieb" (schönes Wort - was gefragt ist, braucht man nicht zu vertreiben ;) ) mehr verdient wird als an der Herstellung. Und an den Fiskus abgeführt - "Mehrwertsteuer", die in Wirklichkeit eine Umsatzsteuer ist. Die sie ja vor nicht allzulanger Zeit wieder mal erhöht haben, um "die Wirtschaft zu beleben" - kannst du dir eine noch größere Demagogie vorstellen? Bei sinkender Kaufkraft noch die Preise erhöhen - das soll die Nachfrage steigern und neue Arbeitsplätze schaffen.

Natürlich ist der Vertriebsweg teurer als die Herstellung, jedenfalls trifft das auf die allermeisten Konsumgüter zu. Liegt einfach daran, daß der Vertrieb stückbezogen den höchsten Aufwand an Personal und Infrastruktur benötigt, außerdem ist dort die Kapitalbindung häufig am längsten.
Tante Emma muß mindestens so um die 30% auf den EK aufschlagen, um überhaupt mit Null rauszukommen. Je nach Branche ist das erheblich mehr. Eine Kneipe kalkuliert so zwischen 400% und 600%. Wenn Du das nicht kapierst solltest Du Abstand von der Selbständigkeit nehmen.
Du kennst die Bedeutung des Worts "Pleite"?

Zur Börse: Weiß, nicht, wo ich das Schlagwort gelesen habe, ist sowieso indiskutabel.

Was an der Börse indiskutabel ist sind die Nullnummern, die 24 Stunden am Tag auf allen Kanälen aus unerfindlichen Gründen "Expertenmeinungen" genannte Kommentare absondern.
Ansonsten ist es einer der Wege für Unternehmen sich Kapital zu beschaffen, in diesem Fall auch noch Eigenkapital. Einem Aktionär kann ich nämlich zumuten für sein Geld keine Rendite zu kriegen, einer Bank nicht, die läßt mich pfänden. Es ist noch besser. Die originäre Einlage des Aktionärs, also das Geld das bei der Emission eingesammelt wurde, kehrt NIE WIEDER zu den Einlegern zurück. Völlige Tilgungsfreiheit. Das ist das Grundprinzip.
Daß dies nicht immer reibungslos funktioniert ist Level 3.

Aber Du brauchst ja für Dein Geschäft kein Kapital. Oder doch?

malnachdenken

26.08.2008, 15:55

Die eindeutig dem Kapitalismus eigen ist - ok, nicht nur dem, sondern praktisch seit es Geld gibt. Im Kapitalismus zeigen sich "nur" die höchsten Gipfel dieser Erscheinung. Weil nicht nur die Produktion auf einem unvergleichlich höheren technisch-technologischen Niveau stattfindet, sondern auch alles, was die Preise hochtreibt.

Und aufgrund dieser Erscheinungen soll gleich das gesamte Systm in Frage gestellt werden?

Weiteres Beispiel: Werbung - die aufdringlichste (und wohl auch teuerste) Form des Angebots, die letztlich der Kunde mit bezahlt, wovon er nur nichts hat. ("Was, du hast Durst? Nein, du hast ein Bedürfnis an Coca-Cola!") Und was wird alles teuer an den Mann gebracht, was andere günstiger anbieten, die sich nur keine Werbung leisten können. (Ich denke übrigens auch nicht dran, das meinen Kunden auch noch zuzumuten).
1. Der Kunde muss von der Werbung ja auch nichts haben. Wichtig ist, daß der Unternehmer etwas davon hat, nämlich Bekanntheitsgrad.
2. Niemand zwingt dich Produkte zu kaufen. Wenn Dir der unbekannte Hersteller wichtiger ist, dann kaufe bei ihm. Das ist ist übrigens auch eine Erscheinung des Kapitalismus': DU als Kunde kannst entscheiden bei wem Du kaufen willst.

Nein. "Das ganze demokratische System" stelle ich nicht in Frage, das hat's noch nie gegeben. "Demokratie" heißt "Volksherrschaft" - und wo herrscht denn das Volk, und über wen? (In den bisherigen Klassengesellschaften, von denen der Kapitalismus nun mal die letzte ist.)

Wenn Du über Demokratie reden willst, solltest Du wohl einen eigenen Strang aufmachen. Es war nur ein Beispiel, bedauerlich, daß Du es nicht verstanden hast.

"Arbeitgeber" / "Arbeitnehmer" ist ein Kopfstand! Wenn du irgendwo angestellt bist, gibst du dem deine Arbeit, und der gibt dir Geld dafür. Du verkaufst also deinem "Arbeitgeber" deine Arbeitskraft. Also wer ist da Arbeitgeber und wer Arbeitnehmer?

Ja, dann nenne es halt anders. Mir egal.

Hatten wir schon - es kann nur nicht angehen, dass etwas im Laden doppelt so teuer ist wie direkt vom Hersteller, und das noch im Inland. Findest du das übertrieben? Dann kauf' mal einen fast x-beliebigen Artikel bei "Tante Emma" um die Ecke und dann frag' mal beim Hersteller nach, was der dafür kriegt. Fakt ist, dass im Ganzen am "Vertrieb" (schönes Wort - was gefragt ist, braucht man nicht zu vertreiben ;) ) mehr verdient wird als an der Herstellung. Und an den Fiskus abgeführt - "Mehrwertsteuer", die in Wirklichkeit eine Umsatzsteuer ist. Die sie ja vor nicht allzulanger Zeit wieder mal erhöht haben, um "die Wirtschaft zu beleben" - kannst du dir eine noch größere Demagogie vorstellen? Bei sinkender Kaufkraft noch die Preise erhöhen - das soll die Nachfrage steigern und neue Arbeitsplätze schaffen.

1. Du kannst ja gerne einen Vertrieb für lau etablieren. Sorge für Transport etc pp und mache das kostenlos. Die Kunden wirds freuen, Dich nach einiger Zeit garantiert nicht, wenn Du pleite bist.
2. Die Mehrwertsteuererhöhung als Ankurbelung für die Wirtschaft habe ich als Argument noch nicht gehört. Vielleicht magst Du ja einige Personen dazu zitieren, die sich damit auskennen und das so darstellen.

hififreak

26.08.2008, 16:22

Du wirst keine Kunden haben, ohne Werbung. Wozu sollten sie denn Dein Zeugs brauchen, wenn Du sie nicht mit der Nase drauf stößt daß sie ein Bedürfnis danach haben?Weil's kein "Zeugs" ist, wo ich sie "mit der Nase draufstoßen" muss, sondern etwas, das ich in enger Zusammenarbeit mit meiner Zielgruppe und entsprechend ihren Bedürfnissen entwickelt habe. Gugge z.B. mal hier:

http://www.musikertalk.com/amp---konzeptstudie-und-diskussion-t6854.html

Man kann sich auch an sprachlichen Eigenheiten aufgeilen. Auf englisch heißt das employer und employee. Also Ansteller und Angestellter. Besser?Wesentlich besser. In Deutschland arbeiten ja die "Arbeitnehmer" noch für einen "Arbeitgeberverband", d.h. sie zahlen noch dafür (und noch Gewerkschaftsbeiträge), dass sie den "Arbeitgebern" mal ein paar Prozent Tariferhöhung abtrotzen können. Was nicht mal die Inflationsrate deckt.

Natürlich ist der Vertriebsweg teurer als die Herstellung, jedenfalls trifft das auf die allermeisten Konsumgüter zu. Liegt einfach daran, daß der Vertrieb stückbezogen den höchsten Aufwand an Personal und Infrastruktur benötigt,Soso. Stückbezogen. Je größer der Handelsbetrieb und je größer die Mengen, umso günstiger der Transport. Ab Waggon voll gibt's Rabatt. ;) Und einer sagte mal zu mir: Er ist öfter mal in meiner Gegend unterwegs, da schaut er auch gern mal zu mir 'rein, um sich so 'ne Kiste mitzunehmen. Und meine Kunden kennen sich untereinander...

Den "üblichen Vertriebsweg" werde ich mir verkneifen, ich zitiere einen, der vom Vertrieb lebt: "Stell' dir vor, ich verkaufe 500 Stück, und dann explodieren da drin die Netztrafos!" Deutlicher braucht der nicht mehr zu beweisen, dass er keine Ahnung hat von dem, was er da eigentlich vertreibt, aber der hat's drauf und dreht dir einen Marshall MG als "fast original Vollröhre" an. Wenn der Kunde schon teurer kauft als bei mir direkt, möchte er auch was davon haben, nämlich fachkundigen Service vor Ort. Wohl nicht zuviel verlangt? Von Herrn **** schon.

Ups, jetzt wäre mir doch bald ein Name 'rausgerutscht - aber sucht doch mal selber nach dem seinen Forum, aus dem er mich gesperrt hat, weil ich mich "benommen hätte wie ein Schwein" - Oberquatschkopf, der hat nur Angst um sein Beschissgeschäft.

außerdem ist dort die Kapitalbindung häufig am längsten.Hm, was heißt "Kapitalbindung"?

Eine Kneipe kalkuliert so zwischen 400% und 600%.Das ist ja wohl kein Vergleich. Wenn ich Getränke einkaufen will, gehe ich nach nebenan in den Getränkemarkt. Da kostet mich eine Flasche meines Lieblingsweins vielleicht 3 Euren. Mache ich aber nicht - den lasse ich mir lieber kredenzen, wenn ich mal essen gehe. Da lege ich das gerne für ein Glas hin. Weil ein Restaurant eben kein Warenautomat ist. ;)

Aber Du brauchst ja für Dein Geschäft kein Kapital. Oder doch?Schon. Aber nicht über die Börse. ;)

malnachdenken

26.08.2008, 16:26

malnachdenken

26.08.2008, 16:44

leuchtender Phönix

26.08.2008, 18:19

Troll Provokation

Du gibst den Leuten selbst die Schuld an ihren Elend und merkst noch nicht mal das das für das Du bist verantwortlich ist. Merkst Du den nicht das sie keine Chance haben? Ich gönne keinen Menschen etwas schlechtes, aber Du musst selbst mal in so einer Situation kommen, damit Du endlich mal weist von was Du redest.

So Unrecht hat er nicht. Trifft zwar nicht in allen (im Film genannten) Fällen zu aber in einigen.

Wie Ägypten: (Es gibt noch andere Länder denen es wie Ägypten ergeht)
- enorm stark wachsende Bevölkerung
- Die betonieren immer mehr zu so das immer weniger Land für
Nahrungsmittelerzeugung bleibt (hat sowieso wenig Ackerland)

leuchtender Phönix

26.08.2008, 18:28

Du verstehst die Zusammenhänge nicht. Hast Du denn das Viedo überhaupt gesehen?

Ja habe ich. Deswegen kommt es mir so vor, als ob du ihn nicht gesehen hast.

4.Stalinismus hat nichts mit Kommunismus oder Sozialismus zu tun.

Irrtum. Ist nichts ungewöhnliches sondern relativ Normal für einen sozialistischen Führer. Er war lediglich rrutaler und rücksichtsloser als alle anderen sozialistischen Füghrer.

5. Wurde der Sozialismus/Kommunismus durch einen Bürgerkrieg unter internationaler Beteiligungen zum Kriegskommunismus gezwungen.

Herrschte 1932/33 noch Krieg?

Don

26.08.2008, 20:28

Weil's kein "Zeugs" ist, wo ich sie "mit der Nase draufstoßen" muss, sondern etwas, das ich in enger Zusammenarbeit mit meiner Zielgruppe und entsprechend ihren Bedürfnissen entwickelt habe. Gugge z.B. mal hier:

http://www.musikertalk.com/amp---konzeptstudie-und-diskussion-t6854.html

Und? Das Forum ist jetzt vielleicht keine Werbung, oder was?
Was kann Coca Cola dafür daß Deine potentielle Kundschaft vielleicht kein RTL II guckt?
Immerhin bist Du von Deinem Produkt überzeugt. Wenn Du das entsprechend rüberbringst, nennt man das WERBUNG.

Wesentlich besser. In Deutschland arbeiten ja die "Arbeitnehmer" noch für einen "Arbeitgeberverband", d.h. sie zahlen noch dafür (und noch Gewerkschaftsbeiträge), dass sie den "Arbeitgebern" mal ein paar Prozent Tariferhöhung abtrotzen können. Was nicht mal die Inflationsrate deckt.

Und?Wofür arbeiten employees? Und was hat das mit Tarifwrhöhung zu tun?
Und wie soll man mit jemand diskuitieren der aus allem Nudelsalat macht?

Soso. Stückbezogen. Je größer der Handelsbetrieb und je größer die Mengen, umso günstiger der Transport. Ab Waggon voll gibt's Rabatt. ;) Und einer sagte mal zu mir: Er ist öfter mal in meiner Gegend unterwegs, da schaut er auch gern mal zu mir 'rein, um sich so 'ne Kiste mitzunehmen. Und meine Kunden kennen sich untereinander...

Ja, so hat Frau Melitta oder ann Roddick auch mal angefangen. Und wenn alle die sich untereinander kennen Deine Box haben oder einer mal sagt sie ist scheiße ist Schluß mit Lustig, wenn Du nicht probierst sie auch an Leute zu verticken die sich nicht kennen.
Und wenn Du meinst in 20 Jahren immer noch dasselbe basteln zu können ebenfalls.

Den "üblichen Vertriebsweg" werde ich mir verkneifen, ich zitiere einen, der vom Vertrieb lebt: "Stell' dir vor, ich verkaufe 500 Stück, und dann explodieren da drin die Netztrafos!" Deutlicher braucht der nicht mehr zu beweisen, dass er keine Ahnung hat von dem, was er da eigentlich vertreibt, aber der hat's drauf und dreht dir einen Marshall MG als "fast original Vollröhre" an. Wenn der Kunde schon teurer kauft als bei mir direkt, möchte er auch was davon haben, nämlich fachkundigen Service vor Ort. Wohl nicht zuviel verlangt? Von Herrn **** schon.

Nun, es gibt gewisse Haftungsprobleme sowie Zulassungsvoraussetzungen bei Elektrogeräten jeder Art, und es wäre Dir sehr zu empfehlen Dich damit auseinanderzusetzen falls Du es noch nicht getan hast.
Das kann sehr, sehr böse enden.
Nichts gegen Selbstvertrauen, aber was extrem schädlich ist, ist Überheblichkeit.

Ups, jetzt wäre mir doch bald ein Name 'rausgerutscht - aber sucht doch mal selber nach dem seinen Forum, aus dem er mich gesperrt hat, weil ich mich "benommen hätte wie ein Schwein" - Oberquatschkopf, der hat nur Angst um sein Beschissgeschäft.

Offensichtlich bist Du eher in dei Freakszene einzuordnen. Das kann ja in bestimmten Bereichen ganz förderlich sein, hat aber mit 99,999% der üblichen Abläufe in der Wirtschaft nichts zu tun.

Hm, was heißt "Kapitalbindung"?

Wenn du mal 50 Kisten zusammengeschraubt hast die im Keller ruumstehen weil sie keiner kauft weißt Du's.

Das ist ja wohl kein Vergleich. Wenn ich Getränke einkaufen will, gehe ich nach nebenan in den Getränkemarkt. Da kostet mich eine Flasche meines Lieblingsweins vielleicht 3 Euren. Mache ich aber nicht - den lasse ich mir lieber kredenzen, wenn ich mal essen gehe. Da lege ich das gerne für ein Glas hin. Weil ein Restaurant eben kein Warenautomat ist. ;)

Es war kein Vergleich. Es ist die simple Realität. Dein Getränkemarkt hat eine Marge von vielleicht 10% weil er bloß eine kahle Halle hat sowie bestenfalls einen Neger zum Kistenschleppen, dafür einen Warenumschlag der 1000 mal höher ist als das Restaurant.
Das Restaurant hat 10 Leute, vom Chef bis zur Salatputze sowie vergleichsweise edle Räumlichkeiten. Meistens auch noch angenehm beheizt.
Aus dieser Differenz resultiert die erforderliche Differenz in der Marge.

Für wieviel vekaufst Du Deine Kisten und wie hoch sind die Materialkosten, nur mal ums grob zu veranschlagen. Ich nehme mal an daß sich Raumkosten und Betriebsausstattung in Grenzen halten. Dann noch die Frage wie lange arbeitest Du dran und wieviele verkaufst Du, und ich sage Dir ob Du überlebst oder bald zum Sozialamt rennen wirst.
Hast Du ein Gewerbe oder eine GmbH oder bastelst du schwarz? Davon wird abhängen wie hoch die Strafe ausfallen wird bzw. ob Dich irgendwelche Haftungsforderungen in den Ruin treiben.
Viel Spaß noch.

Don

26.08.2008, 20:33

Troll Provokation

Du gibst den Leuten selbst die Schuld an ihren Elend und merkst noch nicht mal das das für das Du bist verantwortlich ist. Merkst Du den nicht das sie keine Chance haben? Ich gönne keinen Menschen etwas schlechtes, aber Du musst selbst mal in so einer Situation kommen, damit Du endlich mal weist von was Du redest.

Was soll der unqualifizierte Mist?

Ich gebe nicht irgendwelchen Leuten Schuld an irgendwelchem Elend, ich stelle lediglich erstmal die tatsächlichen Umstände fest.
Ich bin auch nicht Schuld an irgendwas, was erdreistest Du Dich eigentlich.

Du kannst mal anfangen Dich mit dem Gedanken vertraut zu machen, daß diejenigen die hier vernünftige Ansichten vertreten mehrheitlich wohl mehr Menschen zu Auskommen verholfen haben als Du Jammerschreiber so gewöhnlich in den Fluren des Sozialamts antriffst.

hififreak

26.08.2008, 22:40

Gerade im Instrumentenbereich, besonders Gitarre/Amp, hat man schwer Fuß zu fassen.Klar - wenn man, wie's heute gang und gäbe ist, ein und dasselbe Funktionsprinzip zum ...zigsten Mal unter einem anderen Namen verkaufen will.

Man muss schlicht erstmal einen Namen haben, um Konkurrenzfähig zu sein. Und damit meine ich nicht mal Massenproduktion a la Fender und Marshall, sondern auch die kleinen Spezialisten.Korrekt - und den Namen mache ich mir seit Jahren. Danke für deine (wenn auch reichlich unbeabsichtigte) Hilfe. ;)

Die können dann auch entsprechend Preise verlangen.Klar - bei einer stetig sinkenden Kaufkraft werden sie die auch ohne weiteres kriegen.

Klar, kann man im kleinen Kreis auch Fuß fassen, wird aber schwer sein dementsprechend auch genug einzunehmen.Mach' du dir da mal nicht meinen Kopf. Milchmädchenrechnung: Wenn von 50.000 Gitarristen (allein in Deutschland, die "Grauzone Nachwuchs" nicht mitgerechnet) 2% kaufen, sind das 1.000. Mal 1.000 pro Kiste - minus dem, was ich an Zulieferer und an's Finanzamt abdrücken muss, minus Fixkosten - macht wieviel? Jedenfalls erst mal Geld zum Arbeiten. In meinem Businessplan habe ich das natürlich etwas genauer aufgeschlüsselt.

hififreak

26.08.2008, 22:53

Und aufgrund dieser Erscheinungen soll gleich das gesamte Systm in Frage gestellt werden?Damit hat es sich selber überlebt. Und damit, dass es weltweit Millionen Menschen massakriert.

1. Der Kunde muss von der Werbung ja auch nichts haben. Wichtig ist, daß der Unternehmer etwas davon hat, nämlich Bekanntheitsgrad.Und meine Kiste wird weggehen wir warme Semmeln, wenn ich sie erst mal auf den Markt kriege. Da werden wir ohne Werbung kaum mit der Produktion nachkommen.

2. Niemand zwingt dich Produkte zu kaufen. Wenn Dir der unbekannte Hersteller wichtiger ist, dann kaufe bei ihm. Das ist ist übrigens auch eine Erscheinung des Kapitalismus': DU als Kunde kannst entscheiden bei wem Du kaufen willst.Wem sagst du das, aber das ist kein Verdienst des Kapitalismus, "nur" eine der "Freiheiten", die der Sozialismus übernehmen muss. Und ich als Kunde kaufe nichts, weil ich mich von der Werbung oder von einem bekannten Namen beeindrucken lasse (schon gar nicht, wenn ich weiß, was für ein Mist unter diesem Namen schon gebaut wurde), sondern, wenn es meinen Vorstellungen von Leistung und Preis entspricht.

Die Zeiten, als Marshall, Fender & Co. mit ihren Röhrengeräten Maßstäbe gesetzt haben, sind lange vorbei! Und die Maßstäbe logischerweise Bestandteile meines Konzepts.

Wenn Du über Demokratie reden willst, solltest Du wohl einen eigenen Strang aufmachen. Es war nur ein Beispiel, bedauerlich, daß Du es nicht verstanden hast."Demokratie" heißt "Volksherrschaft". Punkt. Und wo hat bis in die Gegenwart das Volk geherrscht und über wen? Vergiss es ganz einfach. Und versuch' mir nicht zu erklären, was an diesem menschenverachtendsten aller bisherigen Systeme "demokratisch" sein soll.

1. Du kannst ja gerne einen Vertrieb für lau etablieren. Sorge für Transport etc pp und mache das kostenlos. Die Kunden wirds freuen, Dich nach einiger Zeit garantiert nicht, wenn Du pleite bist.Sagte ich doch schon, mach' dir mal nicht meinen Kopf, Versandkosten habe ich schon einkalkuliert. Aber eben keine Gewinnmarge für solche "Fachleute" wie - ups, keine Namen bitte. ;)

2. Die Mehrwertsteuererhöhung als Ankurbelung für die Wirtschaft habe ich als Argument noch nicht gehört. Vielleicht magst Du ja einige Personen dazu zitieren, die sich damit auskennen und das so darstellen.Weiß nicht, wer das im Einzelnen war, weiß nur, dass die das damit "gerechtfertigt" haben. Ich nehme an, der damals gerade aktuelle Finanzminister. ;)