Metrologie - Das Urkilogramm wird abgelöst

[SAMURAI]

http://www.faz.net/s/Rub163D8A6908014952B0FB3DB178F372D4/Doc~E1A624376762D4D69830F6B321C98601B~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Metrologie - Das Urkilogramm wird abgelöst

http://www.faz.net/m/%7B50E22917-1CDA-4160-A3E9-53A3BE3B5A77%7DPicture.jpg

18. August 2008 Mit der Waage stimmt was nicht - solch ein Verdacht wird schon so manchen morgens im Badezimmer beschlichen haben. Was dem mit seinen Pfunden hadernden Zeitgenossen vielleicht Hoffnung macht, ist die Tatsache, dass das, was wir landläufig "Gewicht" und Physiker korrekter "Masse" nennen, nicht eo ipso das ist, was eine Waage anzeigt. Wie alle Messungen ist auch das Wiegen ein - mitunter fehleranfälliger - Vergleich der Messgröße mit einem sogenannten Normal, und das Massenormal in dem heute fast überall gebräuchlichen Internationalen Einheitensystem (kurz "SI" nach seiner französischen Bezeichnung) ist das Kilogramm. Um Waagen zu eichen - und gegebenenfalls zu erkennen, ob tatsächlich die Waage an der unliebsamen Anzeige schuld ist und nicht doch das, was draufsteht -, sollte aber sehr genau feststehen, was ein Kilo ist.

Wie viel Masse ist also ein Kilogramm? Das ist eigentlich egal, Hauptsache, es ist im Rahmen der erforderlichen Genauigkeit überall und immer gleich viel. Normale sind nicht naturgegeben, sondern verabredet. Und diese Verabredungen muss man bei gestiegenen Ansprüchen an die Genauigkeit oder die Reproduzierbarkeit von Zeit zu Zeit abändern.

............Atome zählen

In jedem Fall würden die Metrologen, die Fachleute für das Messwesen, dem materiellen Urkilo eine Definition des Massenormals mittels einer Messvorschrift vorziehen, in die ansonsten nur Naturkonstanten eingehen. "Eine direkte Möglichkeit, das Kilogramm auf eine Naturkonstante zurückzuführen, besteht darin, Atome zu zählen, denn deren Masse ist unveränderlich", erklärt Michael Gläser, der ein solches Experiment an der PTB in Braunschweig erdachte. Statt einzelne Atome zu zählen, kann man auch den Strom von Ionen und die Zeit zum Aufsammeln einer wägbaren Masse messen.

weiterlesen (http://www.faz.net/s/Rub163D8A6908014952B0FB3DB178F372D4/Doc~E1A624376762D4D69830F6B321C98601B~ATpl~Ecommon ~SMed.html)

Ein interessanter Artikel den man lesen sollte. Fast schon Philosophie

[Rheinlaender]

Die Diskussion wie das Ur-kg zu ersetzen ist, geht schon seit Jahrzehnten - das die Definition geaendert werden muss ist auch seit langer zeit klar. Die Frage ist nur: Wie?

[Mark Mallokent]

Wenn das Urkilogramm leichter wird, müßte doch auch mein Gewicht geringer werden. Oder etwa nicht? :engel:

[Frei-denker]

Ob man nicht das Kilo über das Magnetfeld festlegen kann?

Man mißt das Magnetfeld, das nötig ist, um das Urkilo schweben zu lassen. Also Kraft des Magnetfelds gleich Kraft der Gravitation. Der Kraftvektor in Newton beschreibt das Kilo.

Dann hat man einen festen Wert. Mit diesem Kraftwert kann man nun überall auf der Welt das Urkilo simulieren.

[Don]

Ob man nicht das Kilo über das Magnetfeld festlegen kann?

Man mißt das Magnetfeld, das nötig ist, um das Urkilo schweben zu lassen. Also Kraft des Magnetfelds gleich Kraft der Gravitation. Der Kraftvektor in Newton beschreibt das Kilo.

Dann hat man einen festen Wert. Mit diesem Kraftwert kann man nun überall auf der Welt das Urkilo simulieren.

Weil die Gravitation überall auf der Welt natürlich gleich ist, Du Genie.
Ich dachte Du hast Physik in der Abendschule.

[Klopperhorst]

Für die Praxis ist das völlig irrelevant.

Diese Khorintenkacker wollen doch nur ein paar Pampflete mehr produzieren.

----

[Rheinlaender]

Für die Praxis ist das völlig irrelevant.

Noch nicht Aber Du sehen bei jeden Abgleich von Massstaeben (Laenge, Masse, etc.) Fehler auftretten. Wenn sich die Masse des Ur-kg wirklich um 50µg veraendert haben sollte, immerhin 5 10^(-8), dann haben sich alle davon abgeleiteten Masse, wie Kraft (ueber die auch die elektrischen Einheiten definiert sind), Energie mitveraendert.

Da kommen wir langsam in den Bereich in dem man tatsaech zumindest in Bereichen der Physik messen kann (und in der Forschung auch muss).

Ausserdem, wie in dem Artikel ausgefuehrt, es passt einfsch nicht mehr eine Artefakt als Quelle einer Einheit zu haben. Alle anderen sechs SI-Basiseinheiten sind nur ueber ihre Messvorschrift definiert.

---

Ganz am Rande: Der Meter wird hier zwar als Basiseinheit aufgefuehrt, und auch ueberall so verwendet, ist es aber bei genauer Betrachtung nicht. Die Definiton des Meter basiert ausschliesslic auf der Zeit und der Lichtgeschwindigkeit:

"The metre is the length of the path travelled by light in vacuum during a time interval of 1/299 792 458 of a second."

http://www.bipm.org/en/si/si_brochure/chapter2/2-1/metre.html

Man kann also hier den Meter eigentlich wegfallen lassen und Strecken nur noch in Zeit ausdruecken. Statt also zu sagen, der Tisch ist 2,5 m lang waere es von der Logik der o.g. Definition sinnvoller zu sagen: der Tisch ist so lang wie die Strecke, die das Licht in 8,34 ns zureucklegt. Dann koennte man auch einfach Geschwindigkeiten in Bruchteilen der Lichtgeschwindigkeit ausdruecken. Also statt "Hier nur 30 km/h" einfach "Hier nur 3,6 10^(-7) der Lichtgeschwindigkeit".

Ich denke aber, um das durchzusetzen, muesste man erst die naturwissenschaftliche Ausbildung des Gros der Bevoelkerung entschieden verbesssern

[Klopperhorst]

...Statt also zu sagen, der Tisch ist 2,5 m lang waere es von der Logik der o.g. Definition sinnvoller zu sagen: der Tisch ist so lang wie die Strecke, die das Licht in 8,34 ns zureucklegt. ...

Zum Glück habe ich so viel Gespür, um dies vor meinen Kunden, Kollegen und Freunden nicht als Ernsthaftigkeit zu betreiben.


---

[kotzfisch]

Zitat Don:

Weil die Gravitation überall auf der Welt natürlich gleich ist, Du Genie.
Ich dachte Du hast Physik in der Abendschule.
__________________

Ähem-anscheinend nicht-es gibt gravitationsbedingte Meeresspiegel"beulen" von mehrern hundert Metern auf den immerhin 73% der Fläche des Planeten.

Sorry.

[Frei-denker]

Zitat Don:

Weil die Gravitation überall auf der Welt natürlich gleich ist, Du Genie.
Ich dachte Du hast Physik in der Abendschule.
__________________

Ähem-anscheinend nicht-es gibt gravitationsbedingte Meeresspiegel"beulen" von mehrern hundert Metern auf den immerhin 73% der Fläche des Planeten.

Sorry.

Natürlich ist die Gravitation nicht überall gleich. Dazu müßte ja die Masse der Erde exakt gleich verteilt, bzw. die Erde eine ideale Kugel sein. Sowas denkt höchstens ein Bild-Leser.

Deshalb halte ich einen Kraftvektor in Newton auch für einen unabhängigeren Wert. Müßte man halt nur festlegen, an welchem Punkt der Erde das Urkilo sein Standardgewicht hat (vermutlich in der Region Paris) und dann den Kraftvektor der Gravitation messen.

[Rheinlaender]

Deshalb halte ich einen Kraftvektor in Newton auch für einen unabhängigeren Wert. Müßte man halt nur festlegen, an welchem Punkt der Erde das Urkilo sein Standardgewicht hat (vermutlich in der Region Paris) und dann den Kraftvektor der Gravitation messen.

Von anderen Unstimmigkeiten abegesehen: Die Definition der Kraft basiert auf dem kg. Du kannst nicht das kg ueber die Kraft definieren, die selber ueber das kg definiert ist:

[F] = N = kgms^(-2)

Die elekto-magnetischen Einheiten leiten sich aus dem Ampere ab, das selber ueber ene Kraft definiert ist:

"The ampere is that constant current which, if maintained in two straight parallel conductors of infinite length, of negligible circular cross-section, and placed 1 metre apart in vacuum, would produce between these conductors a force equal to 2 x 10^(–7) newton per metre of length."

In eine solche Definition wuerdest Du also eine unendliche Rekusision einfuehren.

---

Die Plankkonstante oder die Masse eines Atomes ist aber nicht von irgentwelchen anderen Einheiten abhaenig. Deshalb waere fuer eine Neudefinion geeignet.

[Frei-denker]

Von anderen Unstimmigkeiten abegesehen: Die Definition der Kraft basiert auf dem kg. Du kannst nicht das kg ueber die Kraft definieren, die selber ueber das kg definiert ist:

[F] = N = kgms^(-2)
Stimmt, das gäbe einen Zirkelbezug.

Könnte man mal darüber nachdenken, ob man ein Magnetfeld definieren kann, ohne das Kilo zu verwenden. Müßte man andere Faktoren als Maß nehmen. Schwierig.

[Rheinlaender]

Stimmt, das gäbe einen Zirkelbezug.

Könnte man mal darüber nachdenken, ob man ein Magnetfeld definieren kann, ohne das Kilo zu verwenden. Müßte man andere Faktoren als Maß nehmen. Schwierig.

Die Loesung ist bekannt - eine Neudefinition des kg ueber eine direkte Naturkonstante (z. B. die Masse eine bestimmten Atoms).

[Frei-denker]

Die Loesung ist bekannt - eine Neudefinition des kg ueber eine direkte Naturkonstante (z. B. die Masse eine bestimmten Atoms).

Wird nicht auch Masse über Kg definiert bzw. in der Einheit Kg angegeben?

[Schaschlik]

Wenn das Urkilogramm leichter wird, müßte doch auch mein Gewicht geringer werden. Oder etwa nicht? :engel:

Wenn das Kilogramm leichter wird, zeigt die Waage eine höhere Zahl an :]

Dein tatsächliches Gewicht ändert sich dadurch natürlich nicht.

[Skaramanga]

Panta rhei - das gilt immer noch. Ein "absolutes Kilo" wird es vermutlich nie geben. Beunruhigt mich aber auch nicht weiter.

[Mark Mallokent]

Wenn das Kilogramm leichter wird, zeigt die Waage eine höhere Zahl an :]

Dein tatsächliches Gewicht ändert sich dadurch natürlich nicht.

Schei .... benhonig!!! :wand: :isok:

[Rheinlaender]

Wenn das Kilogramm leichter wird, zeigt die Waage eine höhere Zahl an

Davon abgesehen, wird der Unterschied zu "jetzigen" kg im µg-Bereich je kg liegen. Ich zumindest habe keine Waage, die auch andeutungsweise so genau waere.

---

Erinnert mit etwas an einen Vorschlag, den ich meiner Mutter machte. Um 1970 herum wurde die Definition des Liter lecht geaendert:

"
Cubic decimetre and litre (CR, 88)
Resolution 13

The 11th Conférence Générale des Poids et Mesures (CGPM),
considering
• that the cubic decimetre and the litre are unequal and differ by about 28 parts in 106,
• that determinations of physical quantities which involve measurements of volume are
being made more and more accurately, thus increasing the risk of confusion between
the cubic decimetre and the litre,

requests the Comité International des Poids et Mesures to study the problem and submit
its conclusions to the 12th CGPM."

Als ich meiner Mutter vorschlag, dass sie ihre Rexeptbuecher aendern sollte und z. B. "1/2 l" durch "0,499999998 l" ersetzen, schob sie es auf meinen bekannten Sinn fuer absurden Humor.

[Schaschlik]

(...)
Als ich meiner Mutter vorschlag, dass sie ihre Rexeptbuecher aendern sollte und z. B. "1/2 l" durch "0,499999998 l" ersetzen, schob sie es auf meinen bekannten Sinn fuer absurden Humor.

Es kommt einfach drauf an, in welcher Menge Deine Mutter kocht und bäckt. Bei so einem 1000-Liter Bottich Frühlingssuppe macht das schon ne Brise Salz aus... :]

[Don]

Zitat Don:

Weil die Gravitation überall auf der Welt natürlich gleich ist, Du Genie.
Ich dachte Du hast Physik in der Abendschule.
__________________

Ähem-anscheinend nicht-es gibt gravitationsbedingte Meeresspiegel"beulen" von mehrern hundert Metern auf den immerhin 73% der Fläche des Planeten.

Sorry.

Ich vergesse stets, daß das geschriebene Wort den ironischen Tonfall nicht mitträgt.
Abgesehen davon hätte ich ihm ja rechtgegeben, wäre der Satz ernstgemeint gewesen.
Was der Folgesatz ausschließt.
Aber gut. Ich werde versuchen solche Mißverständnisse künftig zu vermeiden.

[Rheinlaender]

Ich vergesse stets, daß das geschriebene Wort den ironischen Tonfall nicht mitträgt.
Abgesehen davon hätte ich ihm ja rechtgegeben, wäre der Satz ernstgemeint gewesen.
Was der Folgesatz ausschließt.
Aber gut. Ich werde versuchen solche Mißverständnisse künftig zu vermeiden.

Tatsaechlich ist "die" Gravitation, zumindest nach jetziger Physik, tatsaechlich ueberall im Universum konstant (wobei die Gravitationskonstante nur mit einer Genauigkeit ca. 10^(-4) bekannt ist, was fuer eine elementare Konstante extrem ungenau ist), nur halt nicht das Gravitationfeld der Kartoffel auf der wir leben.

[Don]

Tatsaechlich ist "die" Gravitation, zumindest nach jetziger Physik, tatsaechlich ueberall im Universum konstant (wobei die Gravitationskonstante nur mit einer Genauigkeit ca. 10^(-4) bekannt ist, was fuer eine elementare Konstante extrem ungenau ist), nur halt nicht das Gravitationfeld der Kartoffel auf der wir leben.

Es gibt eine kleine Schar von Physikern, die eben das bezweifeln. Steht in Konkurrenz zur dunklen Materie und dunklen Energie, zwei Parameter die erforderlich sind ist die Gravitation bezogen auf die Masse konstant.

Das wird noch interessant.

[dZUG]

Man müsste alles mit eV angeben. (Energie ?)
Die Elektronen haben einen bestimmten Bandabstand in eV.
Dieses eV ist bei verschiedenen Materialen anders, deshalb funktioniert eine
Solarzelle weil der Bandabstand in eV genau so groß ist wie die Frequnenz des Lichtes
das man ausbeuten will.

@all bitte korregieren :D wenn es falsch ist

[Bruddler]

Ob man nicht das Kilo über das Magnetfeld festlegen kann?

Man mißt das Magnetfeld, das nötig ist, um das Urkilo schweben zu lassen. Also Kraft des Magnetfelds gleich Kraft der Gravitation. Der Kraftvektor in Newton beschreibt das Kilo.

Dann hat man einen festen Wert. Mit diesem Kraftwert kann man nun überall auf der Welt das Urkilo simulieren.

Und gerade dies' ist ein Denkfehler, weil das Erdfeld (Magnetismus) nicht gleichmäßig verteilt ist !

[dZUG]

Und gerade dies' ist ein Denkfehler, weil das Erdfeld (Magnetismus) nicht gleichmäßig verteilt ist !

hehe ... hat nichts mit Magnetfeld zu tun. (nicht böse gemeint)

Er stützt sich auf diese Formel F = m * g

g ist die Erdbeschleunigung und diese ist auf dem Mount Everest kleiner (oder auf dem Mond)

:D

Naja eigentlich wird die Kraft gemessen und das g herausgeeicht
Peilwert: g = 10 m/s²

[Manfred_g]

Es macht generell keinen Sinn, eine ungenaue Größe aus mehreren ebenso ungenauen Größen abzuleiten, weil sich die Meßfehler anhäufen. Ausser erhöhtem Aufwand nichts gewonnen.

Was erwartet man ausser Genauigkeit noch von einer wissenschaftlich sinnvollen Einheitendefinition? Muß das Ganze nicht mit einem gewissen Aufwand reproduzierbar sein?

[Bruddler]

Es macht generell keinen Sinn, eine ungenaue Größe aus mehreren ebenso ungenauen Größen abzuleiten, weil sich die Meßfehler anhäufen. Ausser erhöhtem Aufwand nichts gewonnen.

Was erwartet man ausser Genauigkeit noch von einer wissenschaftlich sinnvollen Einheitendefinition? Muß das Ganze nicht mit einem gewissen Aufwand reproduzierbar sein?

Es genügt heutzutage nicht mehr, wenn hinter dem Komma nur 20 Stellen aufgeführt werden ! :]

[Don]

Es macht generell keinen Sinn, eine ungenaue Größe aus mehreren ebenso ungenauen Größen abzuleiten, weil sich die Meßfehler anhäufen. Ausser erhöhtem Aufwand nichts gewonnen.

Was erwartet man ausser Genauigkeit noch von einer wissenschaftlich sinnvollen Einheitendefinition? Muß das Ganze nicht mit einem gewissen Aufwand reproduzierbar sein?

Das Problem besteht eigentlich darin, daß wir heute noch äußerst grobschlächtige Einheiten wie Sekunde oder Meter oder Kilogramm benutzen, die auf in der Zeit ihrer Festlegung möglichen reproduzierbaren Vergleichswerten beruhen.
Keine dieser Basiseinheiten hat eine wirklich unveränderbare Größe als Grundlage.

Die Neudefinition über nunmehr bekannte absolut fixe Größen ergibt damit ziemlich umständliche Größen.
Zum Beispiel (c&p, da ja umständlich):


Eine Sekunde ist das 9 192 631 770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung. Definitionsgemäß ist die Sekunde also das vielfache der Periode einer Mikrowelle, die mit einem ausgewählten Niveauübergang im Caesiumatom in Resonanz ist. Daher wird sie als Atomsekunde bezeichnet. Atomuhren basieren auf der Messung dieses Übergangs.
Hätten wir das bei der Erfindung der Uhr schon gewußt, hätte man die Sekunde auch als grade Potenz der Cäsiumschwingung festlegen können, also z.B. 10^10. Ich mach die Sekunde also länger.
(Mit entsprechender Auswirkung auf die Zählung von Stunden und Tagen etc. was die Sache wiederum kompiziert, es macht aber wenig Sinn jetzt und hier einen geeigneten Wert abzugleichen)

Da die konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum derzeit 1.079.242.848,8 km/h ist, könnte man damit das Meter umdefinieren.
Z.B. Festlegung: das Licht legt per Definition exakt 1.000.000.000,0 km/h zurück, dann wäre das neue Meter mit der 10^10 Sekunde etwa 1,08782775708 heutige Meter lang, allerdings absolut exakt und unveränderbar definiert.
(Etwa, weil alte und neue Maßeinheit bei Division vermutlich unendlich viele Nachkommastellen ergeben, das änderte nichts an der Exaktheit der neuen Definition)

Wo für die praktische Anwendung die Genauigkeitsgrenze liegt, hängt von der jeweiligen Anwendung ab. Ist auch heute so. Für den Maurer reicht immer noch der Zollstock. Und genau hier liegt das eigentliche Problem. Wir kriegen nichtmal die Vereinheitlichung zwischen Zoll und Meter gebacken was mich beim Kauf eines Rohrfittings im Baumarkt regelmäßig zur Verzweiflung treibt. Es gibt ja da stellenweise auch noch deutsche Zoll. Die haben rund 30 mm anstatt 25,4.:D
Also wird das mit der Umstellung auf runde Potenzen stabiler Basisgrößen wohl vorerst nichts.

[dZUG]

Das Kilogramm muss man nicht genauer definieren.
Man könnte auch eine Schiefeebene nehmen und sagen, dass bei einem bestimmten Winkel und müh r, der Klotz zum rutschen kommt. :))

Aber interessant wäre es schon wie man das Kilogramm definieren will.
Ich schätze mal ganz stark, dass das Kilogramm schwerer wird, wenn man es sehr sehr stark erhitzt. Es ist eben doch nur Energie. Energie + Energie = 2 Energie. :cool2: Weiß darüber jemand mehr, ob es sein kann.

[Rheinlaender]

Das Kilogramm muss man nicht genauer definieren.
Man könnte auch eine Schiefeebene nehmen und sagen, dass bei einem bestimmten Winkel und müh r, der Klotz zum rutschen kommt.

Zumindest war hier Elizabeth I schon weiter. Diese stellte fest, dass in verschiedenen Teilen Englands hoechst unterschiedliche Ideen darueber herrschten, was z. B. eine Ounce Troy an Gewicht darstellt. Sie liess (muesste nachschauen, aber ich denke um 1560, ziemlich zum Anfang ihrer Regentschaft) bei der londoner Goldschmiedeinnung ca. 60 indentische Gewichtsaetze nach londonder Mass herstellen, liess sie verschicken in verschiedene Orte Englands mit der Andriohung, dass jeder der nach anderen Mass verkaufen wuerde an den Galgen kommt.

[dZUG]

Zumindest war hier Elizabeth I schon weiter. Diese stellte fest, dass in verschiedenen Teilen Englands hoechst unterschiedliche Ideen darueber herrschten, was z. B. eine Ounce Troy an Gewicht darstellt. Sie liess (muesste nachschauen, aber ich denke um 1560, ziemlich zum Anfang ihrer Regentschaft) bei der londoner Goldschmiedeinnung ca. 60 indentische Gewichtsaetze nach londonder Mass herstellen, liess sie verschicken in verschiedene Orte Englands mit der Andriohung, dass jeder der nach anderen Mass verkaufen wuerde an den Galgen kommt.

bei uns war es Napoleon. (naja die Uhr haben sie aber nicht auf 100 Minuten und 100 Sekunden umstellen können) :D

[Don]

Das Kilogramm muss man nicht genauer definieren.


Wenn du bloß auf dem Wochenmarkt Kartoffeln kaufst, nicht. Wenn Du hunderttausende Tonnen Kartoffeln durch eine Stärkefbrik jagst könnte die Differenz schon mal Dein Jahresgehalt ausmachen.
Wenn Du bei einer Marsmission auch drauf landen willst und nicht nur einen letzten Blick aus der Ferne drauf werfen, ist es unabdingbar.



Aber interessant wäre es schon wie man das Kilogramm definieren will.
Ich schätze mal ganz stark, dass das Kilogramm schwerer wird, wenn man es sehr sehr stark erhitzt. Es ist eben doch nur Energie. Energie + Energie = 2 Energie. :cool2: Weiß darüber jemand mehr, ob es sein kann.

Die Definition eines Kilogramms ist willkürlich, und orientiert sich am derzeit vorhandenen Urkilogramm. Die Exaktheit ist deshalb wichtig, weil sich daraus in Kombination mit meter und Sekunde die Definition von Kraft ableitet. Derzeit haben die Kopien des Urkilogramm Abweichungen von bis zu 50 Mikrogramm, das ist ein Faktor von 10^(-8), bereits sehr bedenklich. Da alle Kopien die gleiche Drift aufweisen ist die Theorie, da0 das Urkilogramm leichter wurde, weswegen weiß keiner (Vermutung Matrialabtrag beim Reinigen etc.)

Derzeit wird an einer Neudefinition durch reproduzierbare Meßverfahren gearbeitet, dies soll bis 2010 oder 2011 abgeschlossen sein. Es besteht noch keine Einigung (Avogadro Modell und andere).

[Rheinlaender]

bei uns war es Napoleon. (naja die Uhr haben sie aber nicht auf 100 Minuten und 100 Sekunden umstellen können) :D

Das stimmt fuer den Meter, aber innerhalb des Reiches gab es durchaus genau definierte Masssysteme. Das Problem war nur, es gab einige Dutzend, weshalb man immer auch den Ort mit angab: Eine "Koelner Mark" war eben etwas anderes als "Luebecker Mark" - und welches Spass Haendler gehabt muessen, wenn sie 2 5/6 Gulden auf eine Frankfurter Elle umrechenen mussten in Reichsthaler zur Hamburger Elle kann man sich vorstellen.

[dZUG]

Wenn du bloß auf dem Wochenmarkt Kartoffeln kaufst, nicht. Wenn Du hunderttausende Tonnen Kartoffeln durch eine Stärkefbrik jagst könnte die Differenz schon mal Dein Jahresgehalt ausmachen.
Wenn Du bei einer Marsmission auch drauf landen willst und nicht nur einen letzten Blick aus der Ferne drauf werfen, ist es unabdingbar.



Die Definition eines Kilogramms ist willkürlich, und orientiert sich am derzeit vorhandenen Urkilogramm. Die Exaktheit ist deshalb wichtig, weil sich daraus in Kombination mit meter und Sekunde die Definition von Kraft ableitet. Derzeit haben die Kopien des Urkilogramm Abweichungen von bis zu 50 Mikrogramm, das ist ein Faktor von 10^(-8), bereits sehr bedenklich. Da alle Kopien die gleiche Drift aufweisen ist die Theorie, da0 das Urkilogramm leichter wurde, weswegen weiß keiner (Vermutung Matrialabtrag beim Reinigen etc.)

Derzeit wird an einer Neudefinition durch reproduzierbare Meßverfahren gearbeitet, dies soll bis 2010 oder 2011 abgeschlossen sein. Es besteht noch keine Einigung (Avogadro Modell und andere).

Einigen wir uns auf einen bestimmten Isotopanteil als Sündenbock.
Alle Isotope werden leichter durch abstrahlung von Alpha-Teilchen.
Man müsste ein Material finden das keine Isotope enthält.
Aber Vorsicht, wenn natürlich ein anderes Isotop "hineinstrahlt" dann wird es schwerer. :D
Meine Theorie, nicht hauen :))

[Rheinlaender]

Einigen wir uns auf einen bestimmten Isotopanteil als Sündenbock.
Alle Isotope werden leichter durch abstrahlung von Alpha-Teilchen.
Man müsste ein Material finden das keine Isotope enthält.

Deshalb ist auch Silizium im Gespraech.

[dZUG]

Das stimmt fuer den Meter, aber innerhalb des Reiches gab es durchaus genau definierte Masssysteme. Das Problem war nur, es gab einige Dutzend, weshalb man immer auch den Ort mit angab: Eine "Koelner Mark" war eben etwas anderes als "Luebecker Mark" - und welches Spass Haendler gehabt muessen, wenn sie 2 5/6 Gulden auf eine Frankfurter Elle umrechenen mussten in Reichsthaler zur Hamburger Elle kann man sich vorstellen.

Wir haben ehrlich gesagt keine Ahnung wie groß unser Hof tatsächlich ist.
Ohne das gepachtete Land haben wir 36 Morgen (Würtemberg). :D
Die Flurbereinigung war 1974, aber von meinem Vater weiß ich nur 36 Morgen ;)

[Eridani]

Zitat Don:

Weil die Gravitation überall auf der Welt natürlich gleich ist, Du Genie.
Ich dachte Du hast Physik in der Abendschule.
__________________

Ähem-anscheinend nicht-es gibt gravitationsbedingte Meeresspiegel"beulen" von mehrern hundert Metern auf den immerhin 73% der Fläche des Planeten.

Sorry.
.....................................

Irrtum! Bei den hohen Meßanforderungen nicht.
Ein "kg" Aluminium in Berlin gewogen (35 üNN) wiegt am Toten Meer (-400mNN) Israel, mehr und auf dem Mount Everest (8884m) weniger! :)

[dZUG]

.....................................

Irrtum! Bei den hohen Meßanforderungen nicht.
Ein "kg" Aluminium in Berlin gewogen (35 üNN) wiegt am Toten Meer (-400mNN) Israel, mehr und auf dem Mount Everest (8884m) weniger! :)

hehehe, dass stimmt auch nicht :))

1 Kg ist immer ein Kg egal wo es ist, die Kraft die den Ausschlag gibt ist jeweils eine andere. ;)

[Rheinlaender]

.....................................

Irrtum! Bei den hohen Meßanforderungen nicht.
Ein "kg" Aluminium in Berlin gewogen (35 üNN) wiegt am Toten Meer (-400mNN) Israel, mehr und auf dem Mount Everest (8884m) weniger! :)

Du verwechselts "Gewicht" (die Kraft, die durch das Gravitationsfeld der Erde erzeugt wird) und Masse, die konstant ist.

Es ist zwar gaenig die Masse, gemessen in kg, als "Gewicht" zu bezeichenen, aber strikt gesprochen schlicht falsch. Das Gewicht wird nicht in kg gemessen, sondern in Newton und da erzeugt tatsaechlich besagtes kg auf unterschiedlichen Plaetzen der Erde unterschiedliche Gewichtskraefte.

[Don]

.....................................

Irrtum! Bei den hohen Meßanforderungen nicht.
Ein "kg" Aluminium in Berlin gewogen (35 üNN) wiegt am Toten Meer (-400mNN) Israel, mehr und auf dem Mount Everest (8884m) weniger! :)

Was Du meinst sind Newton oder alt Kilopond.
Ein Kilogramm ist immer gleich. Kaufst Du ein Kilogramm Zucker hast Du auf dem Mt Everest immer noch ein Kilogramm und auch am Toten Meer wirds nicht mehr.
Abgesehen war die Zitierte Passage ein Mißverständnis aufgrund meiner etwas undeutlichen Bemerkung.

[Rheinlaender]

Was Du meinst sind Newton oder alt Kilopond.
Ein Kilogramm ist immer gleich. Kaufst Du ein Kilogramm Zucker hast Du auf dem Mt Everest immer noch ein Kilogramm und auch am Toten Meer wirds nicht mehr.
Abgesehen war die Zitierte Passage ein Mißverständnis aufgrund meiner etwas undeutlichen Bemerkung.

Ich hatte mal ein Zwischenspiel mit der Dt. Bundesbahn und dort stellte ich fest, dass nach der Umstellung der statischen Berechnungen fuer Oberleitungsanlagen man mit zwei Erdbeschleunigungen rechnete:

Wenn eine Last belastend war (z. B. an einem Seil oder das Eigengewicht des Seils selber), wurde immer mit einer Erdbeschleunigung von 10 m/s^2 gerechnet. Entlastete eine Masse jedoch etwas (Gegengewicht oder Masse des Mastes, der die Stabilitaet eines Blockfundamentes verhoeht - Sulzberger) wurde immer mit 9,81 m/s^2 gerechnet. Denn: Sicher ist Sicher.

[Eridani]

Du verwechselts "Gewicht" (die Kraft, die durch das Gravitationsfeld der Erde erzeugt wird) und Masse, die konstant ist.

Es ist zwar gaenig die Masse, gemessen in kg, als "Gewicht" zu bezeichenen, aber strikt gesprochen schlicht falsch. Das Gewicht wird nicht in kg gemessen, sondern in Newton und da erzeugt tatsaechlich besagtes kg auf unterschiedlichen Plaetzen der Erde unterschiedliche Gewichtskraefte.
--------------------------
Haste völlig Recht----nur ich meinte eine spezielle Waage, die in unterschiedlicher Höhe, verschiedene Meßwerte anzeigt.:)

Das verschiedene Gravitationskräfte, "verschiedene" Wirkungen erzeugen, stimmt.
Auf dem Jupiter (so er denn eine "feste" Oberfläche hätte), würdest Du bei g=2,36 Probleme bekommen und kaum überleben können............

E:

[Don]

Ich hatte mal ein Zwischenspiel mit der Dt. Bundesbahn und dort stellte ich fest, dass nach der Umstellung der statischen Berechnungen fuer Oberleitungsanlagen man mit zwei Erdbeschleunigungen rechnete:

Wenn eine Last belastend war (z. B. an einem Seil oder das Eigengewicht des Seils selber), wurde immer mit einer Erdbeschleunigung von 10 m/s^2 gerechnet. Entlastete eine Masse jedoch etwas (Gegengewicht oder Masse des Mastes, der die Stabilitaet eines Blockfundamentes verhoeht - Sulzberger) wurde immer mit 9,81 m/s^2 gerechnet. Denn: Sicher ist Sicher.

Kleiner Trick des Ingenieurs, wenn das zu höherer Dimensionierung von Querschnitten etc. führt die letzlich Geld kosten.
Das finden die bean counters in der Regel nicht.;)

[dZUG]

Deshalb ist auch Silizium im Gespraech.

Hier überschlagen sich die Beiträge geradezu :)

Silizium ist nicht nur für Solarzellen gut sondern in oxidierter Form auch als Glas.
Leider ist Glas eine Flüssigkeit. Jawohl Glas ist eine Flüssigkeit.
Hättest nicht gedacht, oder ? :D

[Don]

Hier überschlagen sich die Beiträge geradezu :)

Silizium ist nicht nur für Solarzellen gut sondern in oxidierter Form auch als Glas.
Leider ist Glas eine Flüssigkeit. Jawohl Glas ist eine Flüssigkeit.
Hättest nicht gedacht, oder ? :D

Ja, und es fließt sogar wenn man lange genug abwartet.

[dZUG]

Ja, und es fließt sogar wenn man lange genug abwartet.

Stimmt, im Kölner Dom sollen die Gläser angeblich unten viel dicker sein als oben.
Die sind so 500 Jahre alt (kann auch sein das die im Wk2 ausgetauscht wurden).

[Don]

Stimmt, im Kölner Dom sollen die Gläser angeblich unten viel dicker sein als oben.
Die sind so 500 Jahre alt (kann auch sein das die im Wk2 ausgetauscht wurden).

Nein, das ist schon richtig. Liegt auch daran, daß das Zeug vermutlich noch ziemlich unberuhigt eingebaut wurde.
Aber ich sage ja, lange genug warten. Gut, sehr lange. Glas fließt.

[Sathington Willoughby]

Man könnte die Masse auch über die Basiseinhait mol definieren; die Zählarbeit ist aber praxisfremd.
Ein besserer Ansatz wäre es, das Kilo über die Beschleunigung zu definieren, damit ist die Gravitation aus der Rechnung raus.
Also z.B. Ein kg ist die Masse, die eine Arbeit von 10 Nm braucht, um von einer Geschwindigkeit von 1 m/s auf 0 abgebremst zu werden. Oder so.

[Rheinlaender]

Man könnte die Masse auch über die Basiseinhait mol definieren; die Zählarbeit ist aber praxisfremd.
Ein besserer Ansatz wäre es, das Kilo über die Beschleunigung zu definieren, damit ist die Gravitation aus der Rechnung raus.
Also z.B. Ein kg ist die Masse, die eine Arbeit von 10 Nm braucht, um von einer Geschwindigkeit von 1 m/s auf 0 abgebremst zu werden. Oder so.

Aeh ... und wie definierst Du den Nm? Das Newton ist die Beschleunigung def. - Du endest als in einer unendl. Recursion mit Deiner Def.

[Sathington Willoughby]

Aeh ... und wie definierst Du den Nm? Das Newton ist die Beschleunigung def. - Du endest als in einer unendl. Recursion mit Deiner Def.

Ach mIst, ich hab gar nicht an die Defi von Newton gedacht.
Naja, nicht mein Problem. Nur wenn das Urkilo leichter wird, werden wir immer schwerer (in kg) und müssen weiter abspecken. Grrrrr!