Ist die westliche Demokratie eine Religion?

[Krabat]

Ich habe oftmals den Eindruck, die westliche Demokratie ist eine Religion. Es erinnert sehr viel an Religionen.

Zum Beispiel:

- der Missionsdrang: Die ganze Welt soll der Segnungen der westlichen Demokratie teilhaftig werden. Ständig werden deshalb Kriege geführt. Vietnam, Irak, 2 Weltkrieg etc.

- der Absolutheitsanspruch: Neben der westlichen Demokratie darf es keine anderen Systeme geben, man bete bitte keine anderen Götter an!

- die Heilserwartung: Ist erst einmal die ganze Welt demokratisiert, wird die Welt friedlicher werden, da Diktaturen verschwunden sind.

- die Dogmen: Derer gibt es viele wie in jeder Religion, z.B. Multikulti gut, Rasse schlecht, im Osten die Nazis, in Berlin die Bereicherung.

- die Feiertage: Tag des 17. Juni etc.

- die Hüter der Wahrheit: In Deutschland sind das die Verfassungsrichter in ihren lustigen roten Roben.

- die Verfolgung von Ketzern: Es waren 6 Millionen! Schweig oder geh ins Gefängnis.

- der Personenkult: besonders in USA vorzufinden, aber auch bei uns steht der Bundespräsident über den Parteien.

- die Heiligen Schriften: Unveränderliche Rechte im GG, Ewigkeitsgültigkeit der FDGO (!!!)

- die Heiligen Stätten: Mahnmale aller Art

usw.

[-jmw-]

Es gibt Ähnlichkeiten.
Aber das ist bei Überzeugungssystemen gleich welcher Art nunmal häufig.

[Rowlf]

Ständig werden deshalb Kriege geführt. Vietnam, Irak, 2 Weltkrieg etc.


Was hat das denn damit zu tun?

[malnachdenken]

- der Absolutheitsanspruch: Neben der westlichen Demokratie darf es keine anderen Systeme geben, man bete bitte keine anderen Götter an!


Das hat aber fast jede Ideologie/Religion/etc, denn es muß ja irgendwoher die Existenz des Systems gerechtfertigt werden. Wenn ein System die Message in die Welt rausbringt "unser System ist ersetzbar", dann wird es nicht lange überleben.

[Weiter_Himmel]

Ich habe oftmals den Eindruck, die westliche Demokratie ist eine Religion. Es erinnert sehr viel an Religionen.

Zum Beispiel:

- der Missionsdrang: Die ganze Welt soll der Segnungen der westlichen Demokratie teilhaftig werden. Ständig werden deshalb Kriege geführt. Vietnam, Irak, 2 Weltkrieg etc.

- der Absolutheitsanspruch: Neben der westlichen Demokratie darf es keine anderen Systeme geben, man bete bitte keine anderen Götter an!

- die Heilserwartung: Ist erst einmal die ganze Welt demokratisiert, wird die Welt friedlicher werden, da Diktaturen verschwunden sind.

- die Dogmen: Derer gibt es viele wie in jeder Religion, z.B. Multikulti gut, Rasse schlecht, im Osten die Nazis, in Berlin die Bereicherung.

- die Feiertage: Tag des 17. Juni etc.

- die Hüter der Wahrheit: In Deutschland sind das die Verfassungsrichter in ihren lustigen roten Roben.

- die Verfolgung von Ketzern: Es waren 6 Millionen! Schweig oder geh ins Gefängnis.

- der Personenkult: besonders in USA vorzufinden, aber auch bei uns steht der Bundespräsident über den Parteien.

- die Heiligen Schriften: Unveränderliche Rechte im GG, Ewigkeitsgültigkeit der FDGO (!!!)

- die Heiligen Stätten: Mahnmale aller Art

usw.


Deutschland ist wie viele westliche Staaten keine Demokratie sondern eine Mischform die aus verschiedenen Regierungsformen besteht ... dies ist auch keine Verschwörungstheorie sondern wird in einigen Bundesländern auch in den Lehrplänen behandelt .

Bereits im antiken Griechenland brach unter gelehrten ein heftiger streit darüber raus was eine ideale Regierungsform ist . Einige sagen das die Alleinherrschaft vorzuziehen ist da ein einzelner herrscher sehr Handlungsfähig ist andere meinten das die besten und klügsten regieren müssen da sie die besten Entscheidngen fällen(Oligarchicher Idealfall,Platons Staat der Philosophen) und wieder andere meinten das die Entscheidung des Volkes das wichtigste ist ... .

Aristoteles lehnte alle drei Staatsformen ab und schlug stadtdessen vor sie miteinander zu vermischen .Und genau diese Vermischung hat in Deutschland stadtgefunden ... .

Wir haben (auf Bundesebene) alle 4 Jahre wahlen (das Demokratische Element) hier wird der Bundestag zusammengesetzt . Diese Bundestagsabgeordneten herrschen dann 4 Jahre Oligarchich (also Herrschaft von wenigen über viele ) da es Volksentscheide nicht gibt . Wie oft es Unterschiede zwischen den Parlament und Volkes Wille gibt ist ja sicher jedem bekannt .Innerhalb des Palerments gibt es die Regierung die den Kanzler stellt welcher die Leitlinien kompetenz innehat und damit das (Alleinherschaftliche Element) repräsentiert .

Bei allen Kritikpunkten die es an der Demokatie und dieser oben erwähnten Mischform gibt muss man deutlich sagen das von den 25 reichsten Ländern der Erde 24 Demokratien sind .(Ausnahme ist Hong Kong es ist umstritten ob Hong Kong eine Demokratie ist)


Was ist den eigentlich eine ernstzunehmende Alternative zur Demokratie oder zu der Mischform ... ?

[Rheinlaender]

Was ist den eigentlich eine ernstzunehmende Alternative zur Demokratie oder zu der Mischform ... ?

Das ist die eigentliche Frage - ich habe sie hier schon mehrmals gestellt und keine Antwort erhalten: "Gibt es ein staatliches System, aktuell oder historisch, dass seinen Buerger (resp. Unterthanen) so viel Wohlstand und Freiheiten ermoeglichte wie die parlamentarische Demokratie?"

Meine Antwort ist Nein - ich zumindest kenne keines und ich denke, dass ich einen halbwegs brauchbaren Ueberblick habe.

[Moloch]

Es ist ja nicht nur die Demokratie, die gemäß der Wolfowitz-Doktrin mit Heilsgewißheit über die ganze Welt verbreitet werden soll, sondern der Liberalismus insgesamt. Und daß dieser es ist, der unsere Gesellschaften zerstört, wurde und wird in anderen Strängen herausgearbeitet.

Selbstverständlich gibt es Alternativen. So stieg Deutschland vor 1914 zur weltweit führenden Nation auf, unter einer nationalkonservativen Monarchie. Es gab ein demokratisches Element im Kaiserreich, es gab Wahlen und ein Parlament, aber der Kaiser spielte eine entscheidende Rolle in der Politik, indem er den Reichskanzler berief und entließ.

Heute ist es für uns Westler schmerzhaft mit anzusehen, wie die autoritären Regime in Rußland und China zum Teil die Interessen ihrer Völker besser vertreten als unsere Regierungen. Diese Staaten räumen den Menschenrechten keinen solchen Raum ein wie wir und wenn es für das Allgemeinwohl notwendig ist, scheuen sie nicht davor zurück, auch Gewalt einzusetzen. Hierzulande fühlen wir uns aufgrund der Verabsolutierung der Menschenrechte dazu verpflichtet, Masseneinwanderung von Flüchtlingen und Asylbewerbern zuzulassen. Gegen Islam und Migrantenkriminalität sind unsere Polizei und Justiz zahnlos - aber schlimmerweise auch willenlos. Eine durchsetzungsstarke Bevölkerungspolitik ist hierzulande auch unmöglich, es würde gegen Grund- und Menschenrechte verstossen, wenn wir z.B. die Moslems und Zigeuner mit Zwang daran hindern wollten, massenhaft Nachwuchs in die Welt zu setzen, der dann vielleicht auch noch erbkrank wird, weil er aus Verwandtenehen hervor geht.

[Weiter_Himmel]

Das ist die eigentliche Frage - ich habe sie hier schon mehrmals gestellt und keine Antwort erhalten: "Gibt es ein staatliches System, aktuell oder historisch, dass seinen Buerger (resp. Unterthanen) so viel Wohlstand und Freiheiten ermoeglichte wie die parlamentarische Demokratie?"

Meine Antwort ist Nein - ich zumindest kenne keines und ich denke, dass ich einen halbwegs brauchbaren Ueberblick habe.

Viele hier erwähnen ununterbrochen die Schwachpunkte und Probleme der Demokratie ... bieten aber keine Alternative die sie halbwegs fundiert vortragen können . Diese Menschen sollten sich mal Gedanken darüber machen ob sie nicht was dafür tun könnten die Demokratie zu verbessern anstatt laufend auf sie zu schimpfen ... .

[Rheinlaender]

Es ist ja nicht nur die Demokratie, die gemäß der Wolfowitz-Doktrin mit Heilsgewißheit über die ganze Welt verbreitet werden soll, sondern der Liberalismus insgesamt.

Der noderne Gebrauch des Begriffs der Demokratie ist untrennbar mit dem des Liberalismus verbunden. Sie sind nicht in moderen Gebrauch nicht trennbar.


Selbstverständlich gibt es Alternativen. So stieg Deutschland vor 1914 zur weltweit führenden Nation auf, unter einer nationalkonservativen Monarchie. Es gab ein demokratisches Element im Kaiserreich, es gab Wahlen und ein Parlament, aber der Kaiser spielte eine entscheidende Rolle in der Politik, indem er den Reichskanzler berief und entließ.

Was einer der Gruende fuer die katastrophe von 1914/18 war. Eine Person, die nicht gewaehlt ist und keiner wirksamen Kontrolle (z. B. die Moeglichkeit des Absetzens) unterleigt ist immer gefaehrlich.

(Kleiner Ausflug: Die Idee, dass das Staatsoberhaupt nicht absetzbar waere ist der dt. Verfassunggeschichte eigentlich fremd. Selbst im Heiligen Roemischen Reich konnte der Kaiser abegsetz werden - was auch zweimal geschah).


Heute ist es für uns Westler schmerzhaft mit anzusehen, wie die autoritären Regime in Rußland und China zum Teil die Interessen ihrer Völker besser vertreten als unsere Regierungen.

Dazu muesste man erstmal "die Interessen" der Voelker definieren.

Ferner: Gerade in China zeigt sich, dass die wirtschaftliche Entwicklung auf Dauer mit authoritaeten Regimen kollabiert. Die chinesische Regieurng scheint sich dieses Dilemas wohl bewusst zu sein und versucht ueber Rechtstreformen ihre eigene authoritaete Gewalt zu beschraenken.


Diese Staaten räumen den Menschenrechten keinen solchen Raum ein wie wir und wenn es für das Allgemeinwohl notwendig ist, scheuen sie nicht davor zurück, auch Gewalt einzusetzen.

Hier kommen wir dem Bergriff der "Interessen des Volkes" naeher: Das Interesse jedes Einzeln im Volk ist es Freiheit und Rechtssicherheit zu haben - in anderen Worten: Eine Garantie der Menschenrechte.

Ein Staat kann nicht das "Allgemeinwohl" foerdern indem es diesen elementaren Rechtsschutz negiert.

[-jmw-]

Das ist die eigentliche Frage - ich habe sie hier schon mehrmals gestellt und keine Antwort erhalten: "Gibt es ein staatliches System, aktuell oder historisch, dass seinen Buerger (resp. Unterthanen) so viel Wohlstand und Freiheiten ermoeglichte wie die parlamentarische Demokratie?"
Hmm...
Ist das überhaupt die richtige Frage?

Denn der Wohlstand kommt ja nicht von der Demokratie, sondern v.a. vom Wirtschaftssystem und dem Stand von Wissenschaft und Technik;
und die Freiheit habe ich da, wo nicht die Mehrheit das Sagen hat, sondern ich selber, wo's also völlig undemokratisch abgeht.

[Genosse 93]

:top:

[Rheinlaender]

Hmm...
Ist das überhaupt die richtige Frage?

Denn der Wohlstand kommt ja nicht von der Demokratie, sondern v.a. vom Wirtschaftssystem und dem Stand von Wissenschaft und Technik;

Nur bestehen zwischen dem Wirtschaftssystem und dem politischen System eine enge Verbindung. Ein Die paralamentarische-liberale Demokratie ermoeglicht mit ihrer Eigenthumsgarantie, ihrem Rechtssystem und ihren Freiheitsgarantien am ehsten ein funktionierendes kapitalistisches System.

Das ganze kommt im Prinzip als "Gesamtpacket" mit gewissen Varianten, aber man kann es ben nicht sinnvoll "aufschnuerren"


und die Freiheit habe ich da, wo nicht die Mehrheit das Sagen hat, sondern ich selber, wo's also völlig undemokratisch abgeht.

Ja - aber nicht alle koennen Diktator sein ...

[-jmw-]

Nur bestehen zwischen dem Wirtschaftssystem und dem politischen System eine enge Verbindung. Ein Die paralamentarische-liberale Demokratie ermoeglicht mit ihrer Eigenthumsgarantie, ihrem Rechtssystem und ihren Freiheitsgarantien am ehsten ein funktionierendes kapitalistisches System.
Weder Eigentum noch Rechtsstaat noch bürgerliche und persönliche Freiheiten sind selber demokratisch.
Sie bestehen mi und neben der, aber auch gegen die Demokratie.


Das ganze kommt im Prinzip als "Gesamtpacket" mit gewissen Varianten, aber man kann es ben nicht sinnvoll "aufschnuerren".
Die 'gewisse Varianz' kann aber ganz erheblich sein!
Das sozialdemokratische Skandinavien war genau eine Demokratie, wie es ein liberaler Musterminimalstaat wäre - aber da von blosser Varianz zu sprechen, würde wohl den Unterschieden nicht gerecht.


Ja - aber nicht alle koennen Diktator sein ...
Das ist richtig.
Für dieses Amt eigne natürlich nur ich mich. :))

[Wehrwolf]

Die Freiheit des Menschen hört da auf, wo die des anderen anfängt.
Es wird in Demokratien immer eine Minderheitenpolitik betrieben, was urdämlich ist.
Man sollte sich an der Mehrheit des Volkes orientierenund nicht an kleinen abartigen perversitäten, deshalb war das Volk im 3. Reich auch glücklich, weil man Politik fürs einfache Volk gemacht hat, die Verbrechen und Ungerechtigkeiten anderen gegenüber mal außen vor gelassen. Für die normalen Familienmenschen, für die Bauern und für den Arbeitern.
In den heutigen Demokratien versucht man es allen recht zu machen, was nicht möglich ist. Auf Kosten der Mehrheit macht man Politik für Homos, Ausländer, Juden und noch mehr Randgruppen.

So wahnsinnig wie die meisten Demokraten sind kann man durchaus von einer Religion sprechen. Sie sind den Moslems gar nicht unähnlich, wenn man ihre heilige "Ideologie" angreift, nur die Demokratie ist das einzig wahre.

[Pharazon]

Hierzulande fühlen wir uns aufgrund der Verabsolutierung der Menschenrechte dazu verpflichtet, Masseneinwanderung von Flüchtlingen und Asylbewerbern zuzulassen. Gegen Islam und Migrantenkriminalität sind unsere Polizei und Justiz zahnlos - aber schlimmerweise auch willenlos.
Richtig, und genau deshalb wird sich die ach so tolle fortschrittliche Demokratie
irgendwann erledigen.
Sie wird - wenn sich nichts ändert - an Ihren eigenen Regeln untergehen bzw. an
der Unfähigkeit, Ihre Werte auch zu verteidigen.

[-jmw-]

Man sollte sich an der Mehrheit des Volkes orientieren
Eine Politik, die sich an den Leuten orientiert, mit denen ich morgens im Bus sitze und die dort BILD lesen und rumpopeln?
Nein, das sollte die Politik gewiss nicht!
Eine politische Führung sollte versuchen, die Masse zu heben, nicht, den Durchschnittsmenschen zu Ziel und Ideal zu machen.

[Moloch]

Was einer der Gruende fuer die katastrophe von 1914/18 war.

Reine Spekulation. Gibt auch Beispiele für Demokratien, die katastrophale außenpolitische Entscheidungen getroffen haben. Georgien könnte so ein Beispiel sein oder noch werden.


Eine Person, die nicht gewaehlt ist und keiner wirksamen Kontrolle (z. B. die Moeglichkeit des Absetzens) unterleigt ist immer gefaehrlich.

Ein Argument gegen die Demokratie ist, daß in einer Demokratie die Politiker ständig damit beschäftigt sind, den Stuhl festzuhalten, auf dem sie sitzen und nur für begrenzte Zeit am Ruder sind. Also haben sie wenig Grund, Entscheidungen auf lange Sicht zu treffen, wenn diese ihnen kurzfristig schaden könnten. Und genau das ist in einer Monarchie anders.


Dazu muesste man erstmal "die Interessen" der Voelker definieren.

Das ist typisch für ideologische Verblendung. Der Liberalismus ist für Dich unantastbar, also müssen die Interessen der Völker mit denen identisch sein, die im Liberalismus am ehesten gewährleistet werden. Sehen aber andere anders. Wenn die derzeitigen Trends sich fortsetzen, wird es in 50 Jahren so gut wie kein deutsches Volk mehr geben.


Ferner: Gerade in China zeigt sich, dass die wirtschaftliche Entwicklung auf Dauer mit authoritaeten Regimen kollabiert. Die chinesische Regieurng scheint sich dieses Dilemas wohl bewusst zu sein und versucht ueber Rechtstreformen ihre eigene authoritaete Gewalt zu beschraenken.

Was aber noch lange nicht bedeutet, daß dort Demokratie und Liberalismus eingeführt würden. Und die wirtschaftliche Entwicklung ist eben nicht für alle und jeden das einzige Staatsziel. Wirtschaftliche Entwicklung ist auch wichtig, aber viele Leute denken, daß es Dinge gibt, die noch wichtiger sind.


Hier kommen wir dem Bergriff der "Interessen des Volkes" naeher: Das Interesse jedes Einzeln im Volk ist es Freiheit und Rechtssicherheit zu haben - in anderen Worten: Eine Garantie der Menschenrechte.

Ein Staat kann nicht das "Allgemeinwohl" foerdern indem es diesen elementaren Rechtsschutz negiert.

Ideologisches Geblubber.

[Wehrwolf]

Eine Politik, die sich an den Leuten orientiert, mit denen ich morgens im Bus sitze und die dort BILD lesen und rumpopeln?
Nein, das sollte die Politik gewiss nicht!
Eine politische Führung sollte versuchen, die Masse zu heben, nicht, den Durchschnittsmenschen zu Ziel und Ideal zu machen.

Nicht an deren Intelligenz oder so ähnliches. Sondern einfach an dem Normalbürger, also den normalen Familienmenschen und nicht Homoehen oder ähnliches.
Heute ist Familie verpöhnt, kostet doch eh nur.
Um einen moralischen sozialfähigen Menschen zu haben muss man in der Kinheit für eine gute Erziehung sorgen, es sei denn der Mensch kommt von alleine drauf, dumme tun dies in der Regel nicht. Man muss den Kindern Werte und Moral vermitteln und das geht nur mit guten verantwortungsbewussten Eltern, am besten mit intaktem Elternhaus wo das Kind wohlbehütet aufwachsen kann und genau darauf sollte Politik ausgelegt sein und nicht es jedem Penner recht zu machen und damit schlechte Vorbilder und schlechten Umgang für unsere Kinder zu schaffen.

[Rheinlaender]

Reine Spekulation. Gibt auch Beispiele für Demokratien, die katastrophale außenpolitische Entscheidungen getroffen haben. Georgien könnte so ein Beispiel sein oder noch werden.

Ich weiss nicht ob Georgien unbedingt als gefestigte Demokraite gelten kann - es einige Zeit, bis sich in einer Demokratie die Institutionen "eingespielt" haben und ein Land gesellschaftlich zur Ruhe kommt.


Ein Argument gegen die Demokratie ist, daß in einer Demokratie die Politiker ständig damit beschäftigt sind, den Stuhl festzuhalten, auf dem sie sitzen und nur für begrenzte Zeit am Ruder sind.

Das ist ein Argument fuer eine Demokratie, denn sie koennen nur dadurch auf ihren Stuehlen bleiben, dass sie eben nicht alzuviel Unsinn machen. Tuns sie, sind sie sehr schnell weg vom Fenster - oft genug auch ohne Wahlen.

"Echte" Monarchen und aehnliche Alleinherrscher sind nicht so einfach aus dem Amt zu schaffen, wie durch eine Misstrauenserklaerung des Parlaments.


Also haben sie wenig Grund, Entscheidungen auf lange Sicht zu treffen, wenn diese ihnen kurzfristig schaden könnten. Und genau das ist in einer Monarchie anders.

Nun, Monarchen koennen schnell wechseln. Wir hatten hier zwischen 1520 und 1560 drei radikale Aenderungen der Innen- und Aussenpolitk, weil der Monarch, bzw. seine Laune, eben wechselte. Waere Elizabeth I 1565 an Pocken gestorben (und wenn man Zeitgenossen glauben kann, war es ziemlich knapp) haette es einen erneuten Politikwechsel geben.

Die Politik von Demokratien sind im Verhaeltnis hierzu, ueber die Institutionen sehr viel konstanter.

Die Kontinuietaet eines Staates kann nicht abhaenig sein vom Gesundsheitszustand, der Laune und dem Sexleben einer Person. Das ist aber in "echten" Monarchie der Fall.


Das ist typisch für ideologische Verblendung. Der Liberalismus ist für Dich unantastbar, also müssen die Interessen der Völker mit denen identisch sein, die im Liberalismus am ehesten gewährleistet werden.

Du verstehst nicht - ich frage ersteinmal was denn diese ominoesen Interessen sein sollen? Wer definiert sie? Und warum?


Was aber noch lange nicht bedeutet, daß dort Demokratie und Liberalismus eingeführt würden.

Dann schau Dir die Entwicklung in Suedkorea und in Taiwan an - aber einem bestimmten Stand der Gesellschaft laesst sich diese nicht mehr bevormunden.


Und die wirtschaftliche Entwicklung ist eben nicht für alle und jeden das einzige Staatsziel.

Das sehen die meisten Leute anders. Sie beurteilen den Staat und dessen Leistung ganz klar an ihrem Lebensstandard. Was eigentlich auch eine ganz gesunde Haltung ist.

[Schwarzer Rabe]

Die Demokratie setzt eine allgemeine Gleichheit voraus, die in Wirklichkeit nirgends vorhanden ist. Die Natur bildet alle Organismen ungleich. Es ist also die Ungleichheit in der bürgerlichen Gesellschaft gegeben und der Staat kann sie nicht aufheben.

...

Man spricht heute oft vom »Herdeninstinkt« der Menschen. Wäre man nun folgerichtig im Denken, so müßte man auch zugeben, daß die Zahl der Hirten, also der Herrscher und Führer, nur eine kleine sein könne. Im Gegenteil aber lehrt man, das jedes Schaf das Recht habe, Hirt zu sein.

[Schwarzer Rabe]

Die Demokratie ist das Paradies der Schreier und Schwätzer, Phraseure, Schmeichler und Schmarotzer, die jedem sachlichen Talent und Verdienst den Weg weit mehr verlegen, als dies in irgendeiner anderen Verfassungsform vorkommt.

[Schwarzer Rabe]

Paradox: In allen Staatsformen sitzt der Souverän oben und die, über die er mit Hilfe seiner Diener (Minister und deren Hilfskräfte) herrscht, sitzen unten. In Demokratien ist es genau umgekehrt. Der Souverän, das Volk, sitzt unten und wird beherrscht von seinen Dienern und ihren Hilfskräften, die allesamt oben sitzen.

[Schwarzer Rabe]

Was ist der Unterschied zwischen Diktatur und Demokratie? In der Diktatur bestimmt die Staatsmacht, wie man wirtschaftet; in der Demokratie bestimmt die Wirtschaft, was der Staat macht.

[Schwarzer Rabe]

Von einer Demokratie kann nur gesprochen werden, wenn sie auch in Frage gestellt werden darf. Wo dies nicht der Fall ist, herrscht lediglich die Diktatur eines Dogmas von einer bestimmten Form der Demokratie als der allein ethisch zulässigen Staatsform.

[Schwarzer Rabe]

Es sind nicht wenige, die der Demokratie vor allem deshalb zugetan sind, weil sie hoffen, in dieser Staatsform ihren Egoismus am ungestörtesten in aller Stille ausleben zu können.

[Rheinlaender]

Paradox: In allen Staatsformen sitzt der Souverän oben und die, über die er mit Hilfe seiner Diener (Minister und deren Hilfskräfte) herrscht, sitzen unten. In Demokratien ist es genau umgekehrt. Der Souverän, das Volk, sitzt unten und wird beherrscht von seinen Dienern und ihren Hilfskräften, die allesamt oben sitzen.

Das ist in einer Monarchie defacto auch nicht anders: Gehe mal in eine gute Bibiothek. Es gibt da eine Reihe "Akten der dt. Reichstage" des Heiligen Roemischen Reiches. Kralle Dir einen dieser Baende (ich weiss nicht mehr wer der Herrausgeber ist, sind blau einbunden, ca. A5-Format und ziemlich dick), was-weiss-ich zum Reichstag in Worms 1521, und blaettere ein bischen: Es waren zwar die Fuersten, Buegermeister und der Kaiser, die offiziell die Beschluesse fassten, aber im Prinzip haben sie nur abgesegnet, was ihre Beamten in monatelangen Vorgespraechen ausgekluengelt haben. Ich glaube nicht, dass z. B. auch nur einer der Fuersten vertanden hat, was er da beschlossen hat als z. B. die ueber 200 Prgh. des Juengsten Reichsabschiedes 1654 verabschiedet wurden.

Vor einiger Zeit ein Prof. Oestmann eine Habitilation geschrieben ueber Partikularrecht am Reichskammergericht. Da eine Fall um ein Erbe un 1587 in Luebeck. Was Du was die Luebecker Ratsherren mit den Schriftsaetzen des Reichskammergericht an sie gemacht haben? Sie haben sie kommtarlos weitergereicht, ihre Anwaelte haben diese beantwortet und die hochmaechtigen luebecker Ratsherren haben wahrscheinlich garnicht kapiert um was in den Rechtssaetzen eigentlich ging.

Ist im Prinzip heute auch nicht anders.

[-jmw-]

Von einer Demokratie kann nur gesprochen werden, wenn sie auch in Frage gestellt werden darf.
Wieso dies, wenn ich fragen darf?

[-jmw-]

Nicht an deren Intelligenz oder so ähnliches. Sondern einfach an dem Normalbürger, also den normalen Familienmenschen und nicht Homoehen oder ähnliches.
Heute ist Familie verpöhnt, kostet doch eh nur.
Um einen moralischen sozialfähigen Menschen zu haben muss man in der Kinheit für eine gute Erziehung sorgen, es sei denn der Mensch kommt von alleine drauf, dumme tun dies in der Regel nicht. Man muss den Kindern Werte und Moral vermitteln und das geht nur mit guten verantwortungsbewussten Eltern, am besten mit intaktem Elternhaus wo das Kind wohlbehütet aufwachsen kann und genau darauf sollte Politik ausgelegt sein und nicht es jedem Penner recht zu machen und damit schlechte Vorbilder und schlechten Umgang für unsere Kinder zu schaffen.
In diesem Sinne kann ich Dir zustimmen.
Um dies zu erreichen, darf sich die Politik aber gerade nicht am Wollen der Bürger orientieren, sondern muss bestmöglich die gewünschten Ergebnisse im Auge behalten, unabhängig von deren Zustimmungsfähigkeit in der Bevölkerung.

[Weiter_Himmel]

Hmm...
Ist das überhaupt die richtige Frage?

Denn der Wohlstand kommt ja nicht von der Demokratie, sondern v.a. vom Wirtschaftssystem und dem Stand von Wissenschaft und Technik;
und die Freiheit habe ich da, wo nicht die Mehrheit das Sagen hat, sondern ich selber, wo's also völlig undemokratisch abgeht.

Mensch ... dir muss doch klar sein das diese Sachen alle mit einander interagieren und im höchsten Maße von einander abhängig sind .

Die Demokratie scheint Bildung ,Wissenschaft und Wirtschaft im höchsten Maße zu fördern ... . Warum das so ist kann nicht eindeutig und zu 100% gesagt werden ... es gibt unterschiedliche Meinungen dazu die für sich genommen angreifbar sind ...

Dennoch bleibt der Fakt das von den 25 hoch entwickelsten Ländern 24 Demokratien sind .http://de.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index#Hochentwickelte_L.C3.A4nde r_.28HDI_mindestens_0.2C80.29

Die Demokratie (im Idealfall) richtet sich nach den Mehrheitswillen akzpetiert jedoch den Minderheitswillen . Sie lässt den einzelnen so viel Freiheit das er sich wirtschaftlich und kulturell im höchsten Maße entfalten kann ... schränkt die Freiheit des einzelnen aber ein um eine Anarchie zu verhindern und das
Demokratische " Konzept" an sich zu wahren .D.H. keine Freiheit für die Feinde der Demokratie .

Sie beschränkt die Möglichkeiten des einzelnen immer da wo er anderen damit in die quere kommt .

Sowohl dieses Konzept an sich als auch die Demokratie in der praxis haben einige
"Macken" aber alles andere funktioniert noch wesentlich schlechter .

[Pharazon]

Sowohl dieses Konzept an sich als auch die Demokratie in der praxis haben einige
"Macken" aber alles andere funktioniert noch wesentlich schlechter .

Naja, warten wir mal ab. Sooo lange gibt es noch keine Demokratien.

Unsere zeichnet sich eher dadurch aus, daß (Noch-) Minderheiten zunehmend
der Mehrheit ihren Willen aufzwingen - und diesen auch bekommen!
Und wenn es so weitergeht, wird es unsere Demokratie auch nicht mehr lange geben.
Ganz einfach, weil sie an sich selbst zu Grunde gehen wird.
Spätestens, wenn der Islam in Europa das Sagen hat - und das wird
bei der gegenwärtigen Entwicklung irgendwann so sein - ist Schluß mit Demokratie.
Auf Dauer scheint diese nicht überlebensfähig zu sein.

[Pharazon]

So wahnsinnig wie die meisten Demokraten sind kann man durchaus von einer Religion sprechen.
Ja, von einer Religion des Todes - des eigenen!

[Weiter_Himmel]

Naja, warten wir mal ab. Sooo lange gibt es noch keine Demokratien.

Unsere zeichnet sich eher dadurch aus, daß (Noch-) Minderheiten zunehmend
der Mehrheit ihren Willen aufzwingen - und diesen auch bekommen!
Und wenn es so weitergeht, wird es unsere Demokratie auch nicht mehr lange geben.
Ganz einfach, weil sie an sich selbst zu Grunde gehen wird.
Spätestens, wenn der Islam in Europa das Sagen hat - und das wird
bei der gegenwärtigen Entwicklung irgendwann so sein - ist Schluß mit Demokratie.
Auf Dauer scheint diese nicht überlebensfähig zu sein.


Ja es ist aber ebend unsere Demokratie auf die du eingehst ... nicht jede Demokratie verhält sich so ... . Keine Frage man kann eine Demokratie auch missbrauchen , und sie korumpieren ... .

Aber die Deutsche Regierung steht weder für das demokratische System insgesamt bzw die von mir erwähnte Mischform noch für alle Demokratischen Staaten ... .

Alles im allen ist die Demokratie ... immer noch die Erfolgreichste Regierungsform ... .

[-jmw-]

Die Demokratie scheint Bildung ,Wissenschaft und Wirtschaft im höchsten Maße zu fördern
Eben: scheint.
Da gilt es dann, Korrelationen und Kausalitäten herauszuarbeiten.


Dennoch bleibt der Fakt das von den 25 hoch entwickelsten Ländern 24 Demokratien sind .http://de.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index#Hochentwickelte_L.C3.A4nde r_.28HDI_mindestens_0.2C80.29
Das ist richtig.
Ebenso richtig ist, dass viele dieser Staaten bereits zu den hoch- und höchstentwickelten gehörten, als sie noch keine oder erst beginnende oder unvollständige Demokratien waren.
Woraus sich schon die Frage ergibt, wie die Entwicklungslinien zueinander stehen, d.h., in welchem Masse Demokratie Ursache, in welchem Folge, in welchem Zufall, in welchem einflusslos war und ist.


Die Demokratie (im Idealfall) [...]
Wer sagt, das dies alles kennzeichnend sein soll für das demokratische Ideal?
Wo bleibt die Beteiligung?
Wo die Mitbestimmung?
Wo die Legitimierungsfunktion?
Wo das Anstreben einer Wertegemeinschaft?

Anders: Haben Downs, Schmitt, Habermas, Dahl, Weber et alii ein Demokratieideal?
Kaum...

[Pharazon]

Ja es ist aber ebend unsere Demokratie auf die du eingehst ... nicht jede Demokratie verhält sich so ... . Keine Frage man kann eine Demokratie auch missbrauchen , und sie korumpieren ... .

Aber die Deutsche Regierung steht weder für das demokratische System insgesamt bzw die von mir erwähnte Mischform noch für alle Demokratischen Staaten ... .

Alles im allen ist die Demokratie ... immer noch die Erfolgreichste Regierungsform ... .
Ja, in erster Linie habe ich schon unsere Demokratie gemeint.
Allerdings sind die anderen in Europa auch nicht viel besser,
wenn ich so an Großbritannien denke, eher noch schlimmer.

Es scheint also "systembedingt" zu sein.

[Weiter_Himmel]

Ja, in erster Linie habe ich schon unsere Demokratie gemeint.
Allerdings sind die anderen in Europa auch nicht viel besser,
wenn ich so an Großbritannien denke, eher noch schlimmer.

Es scheint also "systembedingt" zu sein.

Oder kulturell\historisch durch den Zweiten Weltkrieg . Nicht jede Demokratie ist gegenüber Bedrohungen so passiv wie die Europäischen . Eigentlich sind es nur die Europäischen .

Die Amerikaner , Japaner , Südkoreaner und Osteuropäer sind auch Demokratisch oder folgen der von mir beschriebenen Mischform .

Die Europäische Angst irgendjemanden weh zu tun ... sollte man nicht als schwäche der Demokratie bezeichnen sondern als schwäche der Europäer .

[Weiter_Himmel]

Eben: scheint.
Da gilt es dann, Korrelationen und Kausalitäten herauszuarbeiten.


Das ist richtig.
Ebenso richtig ist, dass viele dieser Staaten bereits zu den hoch- und höchstentwickelten gehörten, als sie noch keine oder erst beginnende oder unvollständige Demokratien waren.
Woraus sich schon die Frage ergibt, wie die Entwicklungslinien zueinander stehen, d.h., in welchem Masse Demokratie Ursache, in welchem Folge, in welchem Zufall, in welchem einflusslos war und ist.


Wer sagt, das dies alles kennzeichnend sein soll für das demokratische Ideal?
Wo bleibt die Beteiligung?
Wo die Mitbestimmung?
Wo die Legitimierungsfunktion?
Wo das Anstreben einer Wertegemeinschaft?

Anders: Haben Downs, Schmitt, Habermas, Dahl, Weber et alii ein Demokratieideal?
Kaum...

Nicht die Demokratie ist Schuld sondern die Europäische Angst irgendjemanden weh zu tun oder zu diskriminieren . ( siehe oberen post) .

Du kannst die Europäische "wir sind Schuld an allem " Mentalität nicht auf die Demokratie zurückführen ... .

[Wehrwolf]

In diesem Sinne kann ich Dir zustimmen.
Um dies zu erreichen, darf sich die Politik aber gerade nicht am Wollen der Bürger orientieren, sondern muss bestmöglich die gewünschten Ergebnisse im Auge behalten, unabhängig von deren Zustimmungsfähigkeit in der Bevölkerung.

Richtig :]

Des Volkes Meinung wird immer beeinflusst und sie ist auch sehr leicht zu beeinflussen.

[Weiter_Himmel]

Richtig :]

Des Volkes Meinung wird immer beeinflusst und sie ist auch sehr leicht zu beeinflussen.

Natürlich irgedendjemand versucht immer Einfluss zu nehmen ... jeder Verein jede Partei und jeder verband ... sogar in einer Anarchie gibt es das .

Das sich das Volk leicht Beeinflussen ist nicht nur eine Gesellschaftliche sondern eine Induviduelle Frage . Wiederum muss man hier der Demokratie zu gute halten das es wenigsten meheere Oranisationen gibt die versuchen einen zu beeinflussen .
Und der Bürger zumindest noch eine Gewisse Wahlfreiheit hat .

Das in Deutschland und Europa eine Stimmung unter den Vereinen und Medien entstanden ist die den Islam permanent in Schutz nimmt ist bedauerlich aber kein Problem der demokratie sondern der Deutschen\Europäischen Psyche ... .

Was ist den die Alternative ? Ein Alleinherrscher ? Nun der letzte war extrem Antisemitisch und hat andersdenkende getötet und der davor hat sich zum Schutzherren aller Muslime erklärt ...

dann doch lieber die Demokratie so fehlerhaft sie auch ist .

[Weiter_Himmel]

Richtig :]

Des Volkes Meinung wird immer beeinflusst und sie ist auch sehr leicht zu beeinflussen.

Natürlich irgedendjemand versucht immer Einfluss zu nehmen ... jeder Verein jede Partei und jeder Verband ... sogar in einer Anarchie gibt es das .

Das sich das Volk leicht Beeinflussen ist nicht nur eine Gesellschaftliche sondern eine Induviduelle Frage . Wiederum muss man hier der Demokratie zu gute halten das es wenigsten meheere Oranisationen gibt die versuchen einen zu beeinflussen .
Und der Bürger zumindest noch eine Gewisse Wahlfreiheit hat .

Das in Deutschland und Europa eine Stimmung unter den Vereinen und Medien entstanden ist die den Islam permanent in Schutz nimmt ist bedauerlich aber kein Problem der Demokratie sondern der Deutschen\Europäischen Psyche ... .

Was ist den die Alternative ? Ein Alleinherrscher ? Nun der letzte war extrem Antisemitisch und hat andersdenkende getötet und der davor hat sich zum Schutzherren aller Muslime erklärt ...

dann doch lieber die Demokratie so fehlerhaft sie hier auch ist .

[Wehrwolf]

http://miscarea.net/carticica-germana.htm

Halte den Text für maßgebend!

[Rheinlaender]

http://miscarea.net/carticica-germana.htm

Halte den Text für maßgebend!

Immer wieder das Gleiche - statt einfach festzustellen, dass Demokraiten extrem erfolgreiche Staaten sind, schweift in Mythische und postuliert "feste Gesetze", gar "Naturgesetze"; schenkt sich aber wohlwissend die empire Herleitung aus der Realitaet.

Die Leute sollen erstmal lernen statische Jahrbuecher zu lesen und zu verstehen, bevor sie anfangen, "Gesetze" zu postulieren, die angeblich nicht "die von Menschen aufgestellt wurden."

Am Rande: Wer ausser Menschen stellt Gesetze fuer das Zusammenleben von Menschen auf?

[-jmw-]

Nicht die Demokratie ist Schuld sondern die Europäische Angst irgendjemanden weh zu tun oder zu diskriminieren . ( siehe oberen post) .
Woran schuld?


Du kannst die Europäische "wir sind Schuld an allem " Mentalität nicht auf die Demokratie zurückführen ... .
Ich bin mir nicht bewusst, das irgendwo oben getan zu haben...

[-jmw-]

Richtig :]

Des Volkes Meinung wird immer beeinflusst und sie ist auch sehr leicht zu beeinflussen.
Eben.

[Wehrwolf]

Immer wieder das Gleiche - statt einfach festzustellen, dass Demokraiten extrem erfolgreiche Staaten sind, schweift in Mythische und postuliert "feste Gesetze", gar "Naturgesetze"; schenkt sich aber wohlwissend die empire Herleitung aus der Realitaet.

Die Leute sollen erstmal lernen statische Jahrbuecher zu lesen und zu verstehen, bevor sie anfangen, "Gesetze" zu postulieren, die angeblich nicht "die von Menschen aufgestellt wurden."

Am Rande: Wer ausser Menschen stellt Gesetze fuer das Zusammenleben von Menschen auf?

Demokratien sind nicht extrem erfolgreich, Demokratien richten sich heutzutage selber zugrunde. Die USA sind der höchstverschuldetste Staat überhaupt. Durch diesen Liberalismus und Profitmaximierung geht die Wirtschaft langsam den Bach runter und nur einzige "wichtige" Leute profitieren davon und werden immer reicher.

Erfolgreich bemisst sich bei mir anders. Das Volk sollte genug haben, Bildung sollte jeder haben (man weiß nicht ob es alle merken, aber unser Volk und alle hier lebenden Menschen werden immer dümmer) und die Gesellschaft sollte gesund sein und ohne Perversitäten. Unsere Gesellschaft ist krank, die Jugend verkommt mehr und mehr.

Ich kann einen anderen Staat nennen, der rein wirtschaftlich, militärisch und gesellschaftlich über der BRD stand, gewisse Verbrechen mal außen vor gelassen.
Hätte man diese Verbrechen weggelassen und hätte es keinen Krieg gegeben, dann würden wir immer noch in diesem System leben und es ginge uns gut.

[-jmw-]

Mnö.
Dann wäre dieser Staat seit Jahrzehnten bankrott. :]

[Wehrwolf]

Die BRD ist doch selber bankrott und zwar über alle Maßen, mich wunderts, dass es noch geht und dass man immer noch Sachen verschenkt. Von Gedenkklötzen die sauteuer sind brauch ich gar nich erst anfangen.

[-jmw-]

Wie's der BRD geht oder nicht, das hat irgendwo aber nüscht zu tun damit, wie's anderen Staaten ging oder ginge.

[Wehrwolf]

Du könntest deine Behauptung mal wenigstens begründen.

[Kenshin-Himura]

Ich habe oftmals den Eindruck, die westliche Demokratie ist eine Religion. Es erinnert sehr viel an Religionen.

Zum Beispiel:

- der Missionsdrang: Die ganze Welt soll der Segnungen der westlichen Demokratie teilhaftig werden. Ständig werden deshalb Kriege geführt. Vietnam, Irak, 2 Weltkrieg etc.

- der Absolutheitsanspruch: Neben der westlichen Demokratie darf es keine anderen Systeme geben, man bete bitte keine anderen Götter an!

- die Heilserwartung: Ist erst einmal die ganze Welt demokratisiert, wird die Welt friedlicher werden, da Diktaturen verschwunden sind.

- die Dogmen: Derer gibt es viele wie in jeder Religion, z.B. Multikulti gut, Rasse schlecht, im Osten die Nazis, in Berlin die Bereicherung.

- die Feiertage: Tag des 17. Juni etc.

- die Hüter der Wahrheit: In Deutschland sind das die Verfassungsrichter in ihren lustigen roten Roben.

- die Verfolgung von Ketzern: Es waren 6 Millionen! Schweig oder geh ins Gefängnis.

- der Personenkult: besonders in USA vorzufinden, aber auch bei uns steht der Bundespräsident über den Parteien.

- die Heiligen Schriften: Unveränderliche Rechte im GG, Ewigkeitsgültigkeit der FDGO (!!!)

- die Heiligen Stätten: Mahnmale aller Art

usw.

Da ist schon was dran, aber trotzdem ist die Demokratie die "beste" Staatsform.

- Daniel. -

[-jmw-]

Die aus #45 oder die aus #47?

[Wehrwolf]

Beitrag 45

[-jmw-]

Aha.
Ja, nun, der Grund ist, eigentlich wie bei jedem Bankrott:
Höhere Ausgaben als Einnahmen.

Und zwar in einem ganz erheblichen Masse dies.
Ich werd mal im Netz und/oder Bücherschrank nach 'ner Tabelle forsten...

[Frank3]

Immer wieder das Gleiche - statt einfach festzustellen, dass Demokraiten extrem erfolgreiche Staaten sind, schweift in Mythische und postuliert "feste Gesetze", gar "Naturgesetze"; schenkt sich aber wohlwissend die empire Herleitung aus der Realitaet.

Die Leute sollen erstmal lernen statische Jahrbuecher zu lesen und zu verstehen, bevor sie anfangen, "Gesetze" zu postulieren, die angeblich nicht "die von Menschen aufgestellt wurden."

Am Rande: Wer ausser Menschen stellt Gesetze fuer das Zusammenleben von Menschen auf?

Wir leben http://www.gibt-es-gott.de/resources/smiley_2007_07_07-11_15.png in einem Staat der die Masse lenkt und nur das in den Medien / Nachrichten rüberbringt was nicht aufwachen lässt und redet die SCHÖN die von lenkenden Eliten ausgesucht wurden ! Merkels / die hat man Stufen überspringen lassen , weil sie gewollt war , von der Elite / NICHT VOM VOLK / WER WÄHLT DEN KANZLER und die hat von Gesamtzusammenhänge keine Ahnung und wird so am System NICHTS ÄNDERN , was ihr nicht ihre Lenker , per Handy , sagen und würden " DIE " was sagen was nun wieder der Geldmacht stört ?
HARTZ IV hat Millionen in die Armut und Arbeitszwang , wo keine Arbeit ist , wo alles Automatisiert wird um keine Menschen zu brauchen , wo Staatszuschüsse anderen den Lohn /arbeit kaputt macht und so ein jeder neue EIN Eurosklave das Damoklesschwert tiefer singen lässt , an dem aber nicht der Hartzler erfieren wird sondern der der mit Arbeitslohn nicht mehr hat u. s. w. radikal und dumm trotz allem Wissen .

Rheinlaender ist nur radikal und dumm trotz allem Wissen und hier hat einer das schon 1938 !!! versucht zu verstehen , nur Heute haben wir technisch und Psychologisch kann’s andere MITTEL und Jesus bekämme eine Spritze und hat vielleicht schon längst die blaue Pille ( zum ABSCHALTEN ) nehmen müssen . . .

[Eridani]

Ich habe oftmals den Eindruck, die westliche Demokratie ist eine Religion. Es erinnert sehr viel an Religionen.

Zum Beispiel:

- der Missionsdrang: Die ganze Welt soll der Segnungen der westlichen Demokratie teilhaftig werden. Ständig werden deshalb Kriege geführt. Vietnam, Irak, 2 Weltkrieg etc.

- der Absolutheitsanspruch: Neben der westlichen Demokratie darf es keine anderen Systeme geben, man bete bitte keine anderen Götter an!

- die Heilserwartung: Ist erst einmal die ganze Welt demokratisiert, wird die Welt friedlicher werden, da Diktaturen verschwunden sind.

- die Dogmen: Derer gibt es viele wie in jeder Religion, z.B. Multikulti gut, Rasse schlecht, im Osten die Nazis, in Berlin die Bereicherung.

- die Feiertage: Tag des 17. Juni etc.

- die Hüter der Wahrheit: In Deutschland sind das die Verfassungsrichter in ihren lustigen roten Roben.

- die Verfolgung von Ketzern: Es waren 6 Millionen! Schweig oder geh ins Gefängnis.

- der Personenkult: besonders in USA vorzufinden, aber auch bei uns steht der Bundespräsident über den Parteien.

- die Heiligen Schriften: Unveränderliche Rechte im GG, Ewigkeitsgültigkeit der FDGO (!!!)

- die Heiligen Stätten: Mahnmale aller Art

usw.
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Du hast gerade genau den ISLAM beschrieben.
Ansonsten, hat solche Merkmale jede Kultur und die Menschen werden auch weiterhin damit leben müssen, da sie sich sehr langsam weiterentwickeln, - wenn überhaupt! :)

:E

[elas]

Das ist die eigentliche Frage - ich habe sie hier schon mehrmals gestellt und keine Antwort erhalten: "Gibt es ein staatliches System, aktuell oder historisch, dass seinen Buerger (resp. Unterthanen) so viel Wohlstand und Freiheiten ermoeglichte wie die parlamentarische Demokratie?"

Meine Antwort ist Nein - ich zumindest kenne keines und ich denke, dass ich einen halbwegs brauchbaren Ueberblick habe.

Sicher gibt es noch verbrecherischere Systeme.

[Rheinlaender]

Demokratien sind nicht extrem erfolgreich, Demokratien richten sich heutzutage selber zugrunde. Die USA sind der höchstverschuldetste Staat überhaupt.

Sind die USA deshalb untergangen?


Durch diesen Liberalismus und Profitmaximierung geht die Wirtschaft langsam den Bach runter und nur einzige "wichtige" Leute profitieren davon und werden immer reicher.

Tut sie offensichtlich nicht - wegen einer Kriese vom "Untergang" zu reden ist mehr als "gewagt".


Erfolgreich bemisst sich bei mir anders. Das Volk sollte genug haben, Bildung sollte jeder haben

Auch hier sind Demokratien erfolgreich - wirkliches Elend findest ausserhalb dieser! Mao oder Stalin haben Mio. Menschen verhungern lassen; Hitler hat seine eigene Landlaeute enteigent und existenzen zu 100'000 zerstoert (im Frieden)


Unsere Gesellschaft ist krank, die Jugend verkommt mehr und mehr.

Diese Leier wird seit etwa 2500 Jahren wiederholt ...


Ich kann einen anderen Staat nennen, der rein wirtschaftlich,

Das dt. reich war 1939 pleite und hatte keinen Pfennig kreditwuerdigkeit! Es gab einen Geldueberhang und eine verstekte Influton. Hilter hat die ziemlich gesunden Staatsfinanzien der Weimarer Republik in nur 6 Jahren ruiniert.


gesellschaftlich über der BRD stand

Ein staat der meint, seinen Buerger keine Rechtssicherheit bieten zu koennen, kann nicht gesellschaftlich "ueberlegen" sein, ein staat, der die Jugend in eine Statsjugend zwaengt ist keinem freien Staat uberlegen.

[bürger_auf_der_palme]

Die westliche Demokratie ist bestimmt keine Religion, dazu ihr fehlt ein ganz wesentliches Merkmal: Der Idealismus.

Eher das ganze Gegenteil, die gottlose Veranstaltung einer entarteten Ideologie grenzenloser Freiheit - man könnte auch sagen: des Egoismus und der Rücksichtslosigkeit - wie sie im Menschenrechtsextremismus der USA und ihrer Vasallen Ausdruck findet.

Und den angesprochenen Menschen geht es dabei gar nicht gut - sie verlieren zusehends ihre Seele, das ist es doch im Kern, was jemand hier im Strang schon mit der erschreckend um sich greifenden Dummheit bereits angesprochen hat.

Wohlstand? Die Menschen "stehen" bei uns nicht "wohl" da, im Gegenteil, es ist erniedrigend und erbärmlich der Masse zuzuschauen, wenn sie Montags und Donnerstags brav zu Aldi oder Lidl rennt, um sich in den Wochenangeboten ihren "Wohlstand" abzuholen.

Bei Aldi gabs neulich Golfzubehör, wenn ich den ehrlichen Malocher sehe, wie er sich mit verhornten Händen so ein Paket Golfbälle in den Wagen legt, das jammert den Hund. Warum kauft er sich kein Buch?

Viele Menschen in unserer Demokratie können einem nur leid tun.

[hififreak]

Die westliche Demokratie ist bestimmt keine Religion, dazu ihr fehlt ein ganz wesentliches Merkmal: Der Idealismus.Die "westliche Demokratie" ist keine. "Demokratie" heißt "Volksherrschaft". Und eine Religion ist kein Idealismus, sondern Demagogie in Vollendung, jedenfalls zum größten Teil in der Praxis. Ob sie nun Katholizismus, Islam oder sonstwie heißt. In dem Sinne ist die "westliche Demokratie" allerdings die beste "Religion". ;)


Hitler hat seine eigene Landlaeute enteigent und existenzen zu 100'000 zerstoert (im Frieden)Ja, aber "nur" Juden und so...


Das dt. reich war 1939 pleite und hatte keinen Pfennig kreditwuerdigkeit!Was - und da konnte es diesen Krieg bezahlen?


Hilter hat die ziemlich gesunden Staatsfinanzien der Weimarer Republik in nur 6 Jahren ruiniert.Gesunde Finanzen? Die Weimarer Republik hat so ziemlich die größte Massenarbeitslosigkeit und Inflation der deutschen Geschichte hingekriegt - internationaler "Höhepunkt": Die Weltwirtschaftskrise Ende der 20er. Ein gefundenes Fressen für die Nazis, die Massen wieder in Arbeit und Brot gebracht haben - für den nächsten Krieg.

[hififreak]

Sind die USA deshalb untergangen?Noch nicht.

[Rheinlaender]

Noch nicht.

Ich bin jetzt zu faul nachzuschauen, aber ich meine mich erinnern zu koennen, dass Lichtenberg mal schrieb, man solle alle Propheten so lange einsperren bis ihre Prophetie sich umgesetzt habe.

Ich denke, das ist kein dummer Ansatz.

[Rheinlaender]

Die "westliche Demokratie" ist keine. "Demokratie" heißt "Volksherrschaft".

Sie bedeutet auch, in moderner Auslegung, Garantie der Menschenrechte - die Grundbedingung fuer ein menschenwuerdiges Leben.


Ja, aber "nur" Juden und so...

Es waren Deutsche.


Was - und da konnte es diesen Krieg bezahlen?

Er hat ihn vorfinanziert mit einer Geldschoepfung "aus Nichts" die zu einem Geldueberhang fuehrte (deshalb auch der Preisstop und Versorgungskriese seit 1938). Die Beschraenkung des Aussenhandels ruinierte die Devisien- und Goldbestaende der Dt. Reichsbank. Troz des zwischenzeitlichen Raubes der Oesterreichischen Nationalbank.


Gesunde Finanzen? Die Weimarer Republik hat so ziemlich die größte Massenarbeitslosigkeit und Inflation der deutschen Geschichte hingekriegt - internationaler "Höhepunkt"

Die Inflation war 1923 von der Regieurng Stresemann beendet worden. Dannach waren die Staatfinanzen stabil - sogar 1932 hatte der Reichshaushalt einen Ueberschuss! Troz der Kriese hatte die Reichsbank Devisien- und Goldbestaende von 1'200 Mio. RM. Diese schwanden bis 1939, troz der in der Zwischenzeit kassierten Oesterreichsichen Nationalbank, auf 20 Mio. RM.

[PSI]

Die Freiheit des Menschen hört da auf, wo die des anderen anfängt.
Es wird in Demokratien immer eine Minderheitenpolitik betrieben, was urdämlich ist.
Man sollte sich an der Mehrheit des Volkes orientierenund nicht an kleinen abartigen perversitäten, deshalb war das Volk im 3. Reich auch glücklich, weil man Politik fürs einfache Volk gemacht hat, die Verbrechen und Ungerechtigkeiten anderen gegenüber mal außen vor gelassen. Für die normalen Familienmenschen, für die Bauern und für den Arbeitern.
In den heutigen Demokratien versucht man es allen recht zu machen, was nicht möglich ist. Auf Kosten der Mehrheit macht man Politik für Homos, Ausländer, Juden und noch mehr Randgruppen.

So wahnsinnig wie die meisten Demokraten sind kann man durchaus von einer Religion sprechen. Sie sind den Moslems gar nicht unähnlich, wenn man ihre heilige "Ideologie" angreift, nur die Demokratie ist das einzig wahre.

Hervorragend!

Du beginnst mit Sozialismus:"Die Freiheit des Menschen hört da auf, wo die des anderen anfängt.
Es wird in Demokratien immer eine Minderheitenpolitik betrieben, was urdämlich ist.
Man sollte sich an der Mehrheit des Volkes orientieren und..."


Soweit kann ich zustimmen!

...und hörst mit Faschismus auf:
"nicht an kleinen abartigen perversitäten, deshalb war das Volk im 3. Reich auch glücklich, weil man Politik fürs einfache Volk gemacht hat, die Verbrechen und Ungerechtigkeiten anderen gegenüber mal außen vor gelassen. Für die normalen Familienmenschen, für die Bauern und für den Arbeitern."


Das Volk war glücklich wenn die Gesapo mal wieder den Nachbarn ins KZ brachte?:rolleyes:

Krieg war lustig?

Wie kommt man auf so was????

[hififreak]

Ich bin jetzt zu faul nachzuschauen, aber ich meine mich erinnern zu koennen, dass Lichtenberg mal schrieb, man solle alle Propheten so lange einsperren bis ihre Prophetie sich umgesetzt habe.Muss man Prophet sein, um das vorauszusehen?

[Rheinlaender]

Muss man Prophet sein, um das vorauszusehen?

Realitaetsfern - wuerde ich sagen.

[hififreak]

Sie bedeutet auch, in moderner Auslegung, Garantie der Menschenrechte - die Grundbedingung fuer ein menschenwuerdiges Leben.Auf dem Papier. Wie in der Realität Menschrechte und -würde mit Füßen getreten werden - ääh, ich habe z.B. auch schon gesessen. Als Tatopfer an Stelle der Täter. ("Wer zahlt, kriegt Recht.") Soll ich weiter erzählen?


Die Inflation war 1923 von der Regieurng Stresemann beendet worden.Hm, der Stresemann war schon nicht schlecht. Hat sich nur buchstäblich zu Tode gearbeitet.


Troz der Kriese hatte die Reichsbank Devisien- und Goldbestaende von 1'200 Mio. RM. Diese schwanden bis 1939, troz der in der Zwischenzeit kassierten Oesterreichsichen Nationalbank, auf 20 Mio. RM.Ja mei - die Kriegsvorbereitungen (ach nein, das edle Ziel, die Welt am deutschen Wesen genesen zu lassen), kosteten halt. Und was Deutschland nicht selber aufbringen konnte - da soll z.B. eine gewisse Familie Bush kräftig mit beteiligt gewesen sein, kann das sein? :rolleyes:

[hififreak]

Realitaetsfern - wuerde ich sagen.Gegen Bush liegen Justizbehörden auf der ganzen Welt konkrete Strafanzeigen wegen seiner eklatanten Völkerrechtsverletzungen vor. Und im eigenen Land werden die Proteste gegen die Politik immer stärker.

[hififreak]

Troz des zwischenzeitlichen Raubes der Oesterreichischen Nationalbank.Da waren die Österreicher aber selber schuld - die hatten uns schließlich den Hitler beschert. :D

[hififreak]

Das Volk war glücklich wenn die Gesapo mal wieder den Nachbarn ins KZ brachte?

Krieg war lustig?

Wie kommt man auf so was????Z.B. indem man kurz nach dem 1. Weltkrieg den umbrachte, der den Mumm hatte, vorher im Reichstag gegen die Kriegskredite zu stimmen:


Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!
- Karl Liebknecht, dt. Politiker und Revolutionär , 1871-1919

[Rheinlaender]

Gegen Bush liegen Justizbehörden auf der ganzen Welt konkrete Strafanzeigen wegen seiner eklatanten Völkerrechtsverletzungen vor. Und im eigenen Land werden die Proteste gegen die Politik immer stärker.

Zu den Besonderheiten der westlichen Demokratie gehoert, dass deren Verfassungen und Strukturen so konstruiert sind, dass sie auch einen Bush leicht ueberstehen.

[hififreak]

Zu den Besonderheiten der westlichen Demokratie gehoert, dass deren Verfassungen und Strukturen so konstruiert sind, dass sie auch einen Bush leicht ueberstehen.Zu den Besonderheiten der "westlichen Demokratie" gehört also, dass sie nie Realität wird, solange sie "demokratisch gewählte" Oberhäupter hat.


Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!Das nennt man übrigens "Kommunismus", aber nicht erst seit Liebknecht. ;)

[Wehrwolf]

Hervorragend!

Du beginnst mit Sozialismus:"Die Freiheit des Menschen hört da auf, wo die des anderen anfängt.
Es wird in Demokratien immer eine Minderheitenpolitik betrieben, was urdämlich ist.
Man sollte sich an der Mehrheit des Volkes orientieren und..."


Soweit kann ich zustimmen!

...und hörst mit Faschismus auf:
"nicht an kleinen abartigen perversitäten, deshalb war das Volk im 3. Reich auch glücklich, weil man Politik fürs einfache Volk gemacht hat, die Verbrechen und Ungerechtigkeiten anderen gegenüber mal außen vor gelassen. Für die normalen Familienmenschen, für die Bauern und für den Arbeitern."


Das Volk war glücklich wenn die Gesapo mal wieder den Nachbarn ins KZ brachte?:rolleyes:

Krieg war lustig?

Wie kommt man auf so was????

Falsch, ich beginne mit Nationalsozialismus und höre mit Nationalsozialismus auf!
Das deutsche Volk war sehr glücklich, da brauch ich nur Zeitzeugen fragen und nicht dich, da brauch ich nur Bilder und Videos aus der Zeit sehen.

[Wehrwolf]

Sind die USA deshalb untergangen?



Tut sie offensichtlich nicht - wegen einer Kriese vom "Untergang" zu reden ist mehr als "gewagt".



Auch hier sind Demokratien erfolgreich - wirkliches Elend findest ausserhalb dieser! Mao oder Stalin haben Mio. Menschen verhungern lassen; Hitler hat seine eigene Landlaeute enteigent und existenzen zu 100'000 zerstoert (im Frieden)



Diese Leier wird seit etwa 2500 Jahren wiederholt ...



Das dt. reich war 1939 pleite und hatte keinen Pfennig kreditwuerdigkeit! Es gab einen Geldueberhang und eine verstekte Influton. Hilter hat die ziemlich gesunden Staatsfinanzien der Weimarer Republik in nur 6 Jahren ruiniert.



Ein staat der meint, seinen Buerger keine Rechtssicherheit bieten zu koennen, kann nicht gesellschaftlich "ueberlegen" sein, ein staat, der die Jugend in eine Statsjugend zwaengt ist keinem freien Staat uberlegen.

Hitler hat dem Volk in der Friedenszeit viel gebracht, frag doch mal Zeitzeugen, aber bitte keine Juden (die sind 1. ein eigenes Volk und 2. haben die auch sonst nix glückliches aus der Zeit zu berichten).

Das Reich wollte keine "Kreditwürdigkeit". Man hatte keine Dollars und man wollte keine Dollars, es wurde von anderen Völkern nichts mit Dollars gekauft, sondern mit selbsthergestellten Gütern getauscht, sodass man nicht abhängig wurde vom Dollar. Der Staat war nicht pleite, nur weil du das einfach behauptest.

[Rheinlaender]

Hitler hat dem Volk in der Friedenszeit viel gebracht, frag doch mal Zeitzeugen, aber bitte keine Juden (die sind 1. ein eigenes Volk und 2. haben die auch sonst nix glückliches aus der Zeit zu berichten).

1. Die Juden gehoerten zum Volk 2. Du solltest auch andere Stimmen hoewren; so sank der Lebenstandard des durchschnittlichen arbeiters waerend des NS-Regimes (im Gegensatz zu seine westeuropaeischne nachbarn)


Das Reich wollte keine "Kreditwürdigkeit". Man hatte keine Dollars und man wollte keine Dollars, es wurde von anderen Völkern nichts mit Dollars gekauft, sondern mit selbsthergestellten Gütern getauscht, sodass man nicht abhängig wurde vom Dollar.

Tauschhandel - Wir reden von einer Industrienation! Das Dt. Reich brauchte Dollar und/oder Gold fuer Rohstoffe und Halbfertigprodukte. Schweden wollte fuer sein Eisenerz keine Zettel der reichabnk, sondern richtiges Geld ($/SFr etc.). Die Devisienreserven, die das Hitlerregime 1933 von der Weimarer Republik uebernommen hatte waren in fuenf Jahren verpulvert. Eine Zwischenfinanzierung mit den Raubreserven der Oesterreichischen Nationalbank half gerade ein paar Monate weiter.

Die ganze Wirtschaftspolitk Hitlers ist nur zu verstehen, wenn man von ein systematischen Kriegsvorbreitung ausgeht.


Der Staat war nicht pleite, nur weil du das einfach behauptest.

Ein Staat von der Groesse deutshcland mit nur 20 Mio Devisienreserven und ohne Zugang zu Krediten ist pleite.

[Rheinlaender]

Falsch, ich beginne mit Nationalsozialismus und höre mit Nationalsozialismus auf!
Das deutsche Volk war sehr glücklich, ...

Wenn das Volk so gluecklich gewesen waere, haette man nicht einen Propagandaapparat, willkurliche Verhaftungen und andere Unterdrueckungsmassnahmen ergreifen muessen.

[Parker]

[...]da brauch ich nur Bilder und Videos aus der Zeit sehen.

Dabei übersiehst Du, daß man seinerzeit noch nicht auf jede Albernheit eine Kamera hielt und obendrein gemeine Sterbliche dergleichen gar nicht erst besaßen. Was es an 'Videos' gibt, ist mit voller Absicht und meist wohl auch mit einiger Vorbereitung gefilmt worden, während es mit gutem Grund niemand darauf anlegte, bei Protestäußerungen gegen Führer und Partei auch noch photographiert, geschweige denn gefilmt zu werden. Deine Zeitzeugnisse taugen als Beweis für allgemeine Zufriedenheit also genau gar nix.
Aussagen von Zeitgenossen gibt es sehr Unterschiedliche und auch wenn die aus bekannten Gründen mit Vorsicht zu genießen sind, dürfte es auch genauso gewesen sein. Neben denjenigen, die in irgendeiner Form vom Regime profitierten, gab es auch die, die sich unter ihm alles andere als wohl fühlten. Ganz Ähnliches läßt sich ja auch vom anderen totalitären Deutschland sagen.

[-jmw-]

Das deutsche Volk war sehr glücklich, da brauch ich nur Zeitzeugen fragen und nicht dich, da brauch ich nur Bilder und Videos aus der Zeit sehen.
Sowohl Zeitzeugenaussagen als auch Bild- und Videomaterial sind historisch grundsätzlich kritisch zu sehen.
Bild, Ton, Video zeigen immer nur Ausschnitte, die das Gesamtbild;
und Zeugenaussagen erzählen Dir etwas, das ist sogar neurologisch begrundbar, über die Erinnerung, nicht über das, was geschah.

Mit anderen Worten: Was Du privat an Erzählungen und Bildern und Filmen kennst, das ist geschichtswissenschaftlich ziemlich unerheblich.

(Im Übrigen gab und gibt es genügend Zeitzeugen, die sich als damals ausgesprochen unglücklich bezeichnen - was machste mit denen?)

(Nachtrag: Neueste Geschichte ist mein Nebenfach. Also bitte nix erzählen von wegen ich hätte ja keinen Schimmer oder so. :D)

[hififreak]

(Im Übrigen gab und gibt es genügend Zeitzeugen, die sich als damals ausgesprochen unglücklich bezeichnen - was machste mit denen?)Ich kann mich da an einen Film erinnern, den ich in der KZ-Gedenkstätte Buchenwald gesehen habe - echt glückliche Leichenberge. :ironie:

[Wahabiten Fan]

Sowohl Zeitzeugenaussagen als auch Bild- und Videomaterial sind historisch grundsätzlich kritisch zu sehen.
Bild, Ton, Video zeigen immer nur Ausschnitte, die das Gesamtbild;
und Zeugenaussagen erzählen Dir etwas, das ist sogar neurologisch begrundbar, über die Erinnerung, nicht über das, was geschah.

Mit anderen Worten: Was Du privat an Erzählungen und Bildern und Filmen kennst, das ist geschichtswissenschaftlich ziemlich unerheblich.

(Im Übrigen gab und gibt es genügend Zeitzeugen, die sich als damals ausgesprochen unglücklich bezeichnen - was machste mit denen?)

(Nachtrag: Neueste Geschichte ist mein Nebenfach. Also bitte nix erzählen von wegen ich hätte ja keinen Schimmer oder so. :D)

Dazu kommt noch, daß dem "deutschen Volk" , von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, lediglich die Nazi-Propaganda als "Informationsquelle" zur Verfügung stand.

[hififreak]

Zur Verfügung standen sie schon, nur riskierte man alles, wenn man meinetwegen Moskau oder London hörte. Oder gar z.B. den Sender, den sich die Häftlinge in Buchenwald selber gebaut hatten - unklar, wie sie das Ding hingekriegt haben.

[hififreak]

Ein Staat von der Groesse deutshcland mit nur 20 Mio Devisienreserven und ohne Zugang zu Krediten ist pleite.Und wie kann man "pleite" noch steigern - oder was ist Deutschland heute? ?(

[Rheinlaender]

Und wie kann man "pleite" noch steigern - oder was ist Deutschland heute? ?(

Nicht pleite - sondern hat nahezu beliegen Kredit; den hatte das Hitlerregime nicht mehr. Das ist eben der Unterschied.

Diesen Kredit hat die BRD u.a. weil sie die Schulden, die Hitler nach 1933 nicht mehr bediente, nach 1952 abgestottert hat.

[hififreak]

Nicht pleite - sondern hat nahezu beliegen Kredit; den hatte das Hitlerregime nicht mehr. Das ist eben der Unterschied.Jo - dass die Banken heute machen können, was sie wollen.

[PSI]

Falsch, ich beginne mit Nationalsozialismus und höre mit Nationalsozialismus auf!
Das deutsche Volk war sehr glücklich, da brauch ich nur Zeitzeugen fragen und nicht dich, da brauch ich nur Bilder und Videos aus der Zeit sehen.

Ja, nee is klar!

Die ganzen deutschen Sozialisten, Sozialdemokraten & Konservativen fanden díe Folterkeller super!

Außerdem war es herlich nicht sagen zu können was man denkt, nicht schreiben zu können was man wollte und nicht den Staat kritiosch betrachtewn zu dürfen.

Mein Gott bist du beschränkt!

Und der Nationalsozialismus ist ein Lüge; den es gab dort nie Sozialismus, sondern nur Unterdrückung & Ausbeutung.

[hififreak]

Frag' mich nur, wie der diese Einstellung bis heute hier 'rüberretten konnte. Eine der letzten Nazigrößen, die in Südamerika 50 Jahre deutsche Geschichte verschlafen haben, oder wie?