Vollständige Version anzeigen : Ist Deutschland ein souveräner Staat?
Commodus
26.07.2009, 08:23
»Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind. Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige, nach innerstaatlichem deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen.«
Also gelten doch ganz offenbar grundsätzliche Bestimmungen des Besatzungsrechts auch weiterhin!
Verstehe ich es richtig, daß gerichtliche Urteile der Alliierten niemals in Revision gebracht werden dürfen?
malnachdenken
26.07.2009, 08:42
Verstehe ich es richtig, daß gerichtliche Urteile der Alliierten niemals in Revision gebracht werden dürfen?
Nein.
Wichtig ist dieser Satz:
Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige, nach innerstaatlichem deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen
D.h. genauso wie normale Gesetze, können diese angwandt, geändert oder aufgehoben werden.
Verstehe ich es richtig, daß gerichtliche Urteile der Alliierten niemals in Revision gebracht werden dürfen?
Aber ja, was denn sonst? Damit sich daran nur ja nichts ändert, sind nach wie vor 60.000 (?) US-Soldaten als Besatzer und ca. 100 US-Atombomben in der BRD stationiert, für die wir jährlich ein paar Milliarden an Stationierungskosten abdrücken müssen.
Hat jemand schon mal einen souveränen Staat gesehen, der besetzt ist und für die fremden Soldaten zahlen muß?
Zu behaupten, die BRD sei souverän, dabei kann man sich wirklich nur an die Stirn tippen. :vogel:
Ein weiteres Beispiel für die Einschränkung der BRD-Souveränität, und das uns erklärt, wieso den US-Raubzügen nicht der geringste Widerstand entgegengesetzt wird, im Gegenteil: alle deutschen Politiker, insbesondere der feine Herr Guttenberg, Finanzminister Steinbrück und die Puffmutter der Nation, Angela Merkel, halten den Plünderern auch noch die Leiter, damit diese bei uns einsteigen und alles Vermögen mit über den Atlantik nehmen können.
Das hier meine ich, aus dem SECHSTEN TEIL, Artikel 3, Absätze 1 und 3 des Überleitungsvertrages von 1954, das ausdrücklich in Kraft bleibt:
»(1) Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden.«
»(3) Ansprüche und Klagen gegen Personen, die aufgrund der in Absatz (1) und
(2) dieses Artikels bezeichneten Maßnahmen Eigentum erworben oder übertragen haben, sowie Ansprüche und Klagen gegen internationale Organisationen, ausländische Regierungen oder Personen, die auf Anweisung dieser Organisationen oder Regierungen gehandelt haben, werden nicht zugelassen.«
Und wieder sind rechtliche Schritte vertraglich untersagt. Wenn die BRD souverän sein soll, muß man den Begriff *Souveränität* neu definieren, und ihn so verstehehen wie die Buchstabenfolge S-K-L-A-V-E-R-E-I.
Kann man machen, wir leben ohnehin in Zeiten Orwell'scher Gehirnwäsche, und warum nicht sagen, Krieg ist Frieden und Souveränität ist Sklaverei?
Diese Rechte usw. waren ja wirklich die Grundlage des Vertrages. Im Vertrag steht aber drin, dass sie jetzt wegfallen.
Wo steht das konkret? Zitier es! ;)
D.h. genauso wie normale Gesetze, können diese angwandt, geändert oder aufgehoben werden.
Im Prinzip ja, es gibt bloß keine höhere Instanz für IMT Urteile, bei der man eine Revision beantragen könnte, eine solche wurde nicht eingeführt... :D
malnachdenken
26.07.2009, 09:38
Im Prinzip ja, es gibt bloß keine höhere Instanz für IMT Urteile, bei der man eine Revision beantragen könnte, eine solche wurde nicht eingeführt... :D
Welche Urteile wären denn da jetzt konkret problematisch?
Welche Urteile wären denn da jetzt konkret problematisch?
Jedes Urteil, gegen das der Verfahrensweg nicht offen steht, ist per se rechtsstaatlich problematisch. :]
malnachdenken
26.07.2009, 09:47
Aber ja, was denn sonst? Damit sich daran nur ja nichts ändert, sind nach wie vor 60.000 (?) US-Soldaten als Besatzer und ca. 100 US-Atombomben in der BRD stationiert, für die wir jährlich ein paar Milliarden an Stationierungskosten abdrücken müssen.
Hat jemand schon mal einen souveränen Staat gesehen, der besetzt ist und für die fremden Soldaten zahlen muß?
Zu behaupten, die BRD sei souverän, dabei kann man sich wirklich nur an die Stirn tippen. :vogel:
Ein weiteres Beispiel für die Einschränkung der BRD-Souveränität, und das uns erklärt, wieso den US-Raubzügen nicht der geringste Widerstand entgegengesetzt wird, im Gegenteil: alle deutschen Politiker, insbesondere der feine Herr Guttenberg, Finanzminister Steinbrück und die Puffmutter der Nation, Angela Merkel, halten den Plünderern auch noch die Leiter, damit diese bei uns einsteigen und alles Vermögen mit über den Atlantik nehmen können.
Das hier meine ich, aus dem SECHSTEN TEIL, Artikel 3, Absätze 1 und 3 des Überleitungsvertrages von 1954, das ausdrücklich in Kraft bleibt:
»(1) Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden.«
»(3) Ansprüche und Klagen gegen Personen, die aufgrund der in Absatz (1) und
(2) dieses Artikels bezeichneten Maßnahmen Eigentum erworben oder übertragen haben, sowie Ansprüche und Klagen gegen internationale Organisationen, ausländische Regierungen oder Personen, die auf Anweisung dieser Organisationen oder Regierungen gehandelt haben, werden nicht zugelassen.«
Und wieder sind rechtliche Schritte vertraglich untersagt. Wenn die BRD souverän sein soll, muß man den Begriff *Souveränität* neu definieren, und ihn so verstehehen wie die Buchstabenfolge S-K-L-A-V-E-R-E-I.
Kann man machen, wir leben ohnehin in Zeiten Orwell'scher Gehirnwäsche, und warum nicht sagen, Krieg ist Frieden und Souveränität ist Sklaverei?
"Der Überleitungsvertrag wurde am 28. September 1990 infolge der Unterzeichnung des Zwei-plus-Vier-Vertrags außer Kraft gesetzt." (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberleitungsvertrag)
Aber das verstehst Du eh nicht, egal, was man Dir als Gegenargumentezum Thema Übeleitungsvertrag (http://www.krr-faq.net/souver.php#ueberleit) bringt oder andere schon zum Thema Souveränität solchen Deiner Sorte bereits gebracht (http://www.krr-faq.net/souver.php)hat.
Das Lustige ist ja, daß Du in Deiner Traumwelt den anderen vorwirfst gehirngewaschen in einer Traumwelt zu leben. So einfach kann man sich die Welt auch erklären.
malnachdenken
26.07.2009, 09:48
Jedes Urteil, gegen das der Verfahrensweg nicht offen steht, ist per se rechtsstaatlich problematisch. :]
http://www.krr-faq.net/souver.php
Da steht alles drin zum Thema.
"Der Überleitungsvertrag wurde am 28. September 1990 infolge der Unterzeichnung des Zwei-plus-Vier-Vertrags außer Kraft gesetzt." (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberleitungsvertrag)
Aber das verstehst Du eh nicht...
Lies Dir mal den Rest durch, der gültig bleibt... ;)
"Immer noch gültig sind Erster Teil: Artikel 1 Absatz 1 Satz 1 bis „… Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern“ sowie Absätze 3, 4 und 5, Art. 2 Abs. 1, Art. 3 Abs. 2 und 3, Art. 5 Abs. 1 und 3, Art. 7 Abs. 1 und Art. 8. Dritter Teil: Art. 3 Abs. 5 Buchstabe a des Anhangs, Art. 6 Abs. 3 des Anhangs. Sechster Teil: Art. 3 Abs. 1 und 3. Siebter Teil: Art 1 und Art. 2. Neunter Teil: Art. 1. Zehnter Teil: Art. 4."
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberleitungsvertrag
http://www.krr-faq.net/souver.php
Da steht alles drin zum Thema.
Das ist die selbe Verarsche wie 1955. :]
"Prof. Dr. Markus Heintzen von der Freien Universität Berlin schreibt zu diesem Thema (PDF-Datei, 45 kb, S. 9):
"... Denn mit dem Beitritt der DDR und dem Ende des Sonderstatus von Berlin hörte die Bundesrepublik Deutschland auf, im Verhältnis zum Deutschen Reich nur teil-identisch zu sein. Seitdem ist sie vielmehr mit dem Deutschen Reich voll-identisch und besitzt die Rechtsmacht zu Verfügungen, die Deutschland als Ganzes, etwa sein Staatsgebiet, betreffen.""
http://www.krr-faq.net/omf.php
Das ist offensichtlicher Bullshit, die BRD ist weiterhin nur teilidentisch, da die Ostgebiete nicht völkerrechtlich wirksam übertragen wurden, sondern nur auf den Anspruch verzichtet wurde, diese zurückzufordern:
"Die bestehenden Grenzen sind endgültig, das heißt, das vereinigte Deutschland verpflichtet sich, keine Gebietsansprüche (beispielsweise auf die seit dem Zweiten Weltkrieg de facto, jedoch nicht völkerrechtlich zu Polen und der Sowjetunion gehörenden Gebiete des Deutschen Reiches östlich der Oder-Neiße-Linie) zu erheben."
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag
Alles Beschiss... ;)
malnachdenken
26.07.2009, 11:38
Das ist die selbe Verarsche wie 1955. :]
"Prof. Dr. Markus Heintzen von der Freien Universität Berlin schreibt zu diesem Thema (PDF-Datei, 45 kb, S. 9):
"... Denn mit dem Beitritt der DDR und dem Ende des Sonderstatus von Berlin hörte die Bundesrepublik Deutschland auf, im Verhältnis zum Deutschen Reich nur teil-identisch zu sein. Seitdem ist sie vielmehr mit dem Deutschen Reich voll-identisch und besitzt die Rechtsmacht zu Verfügungen, die Deutschland als Ganzes, etwa sein Staatsgebiet, betreffen.""
http://www.krr-faq.net/omf.php
Das ist offensichtlicher Bullshit, die BRD ist weiterhin nur teilidentisch, da die Ostgebiete nicht völkerrechtlich wirksam übertragen wurden, sondern nur auf den Anspruch verzichtet wurde, diese zurückzufordern:
"Die bestehenden Grenzen sind endgültig, das heißt, das vereinigte Deutschland verpflichtet sich, keine Gebietsansprüche (beispielsweise auf die seit dem Zweiten Weltkrieg de facto, jedoch nicht völkerrechtlich zu Polen und der Sowjetunion gehörenden Gebiete des Deutschen Reiches östlich der Oder-Neiße-Linie) zu erheben."
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag
Alles Beschiss... ;)
Du vermischst scheinbar "geographisch-identisch" mit "völkerrechtssubjekt-identisch".
Aber diese Diskussiones sind eh müheselig, weil die "Deutschland ist nicht souverän"-Fraktion eh immer wieder von vorne anfängt mit den ewig gleichen Argumenten. Bestes Beispiel: KrascherHistory.
Irgendwann ist es nicht mehr spaßig. Also ich klink mich raus, macht doch was Ihr wollt und jammert weiter rum.
Wo steht das konkret? Zitier es! ;)
Aber bitte, aber gerne, aber sofort.
Artikel 7: (1) Die Französische Republik, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in Bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.
(2) Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.
Das wurde vorläufig ab dem 3. Oktober 1990 so gemacht, endgültig ist es so seit dem 15. März 1991, als der Vertrag von allen ratifiziert war und in Kraft trat.
Du vermischst scheinbar "geographisch-identisch" mit "völkerrechtssubjekt-identisch".
Das eine hängt vom anderen ab, lies Carlo Schmid und die einschlägigen Urteile des BVerfG.
Dadurch, daß die Ostgebiete nicht völkerrechtlich korrekt abgetreten wurden ist die BRD weiterhin nur teil-identisch mit dem DR und daher auch nur begrenzt souverän, so wie auch vor 1991.
Es hat sich rein gar nichts geändert, die OMF ist nur größer geworden.
Aber bitte, aber gerne, aber sofort.
Artikel 7: (1) Die Französische Republik, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in Bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.
(2) Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.
Das wurde vorläufig ab dem 3. Oktober 1990 so gemacht, endgültig ist es so seit dem 15. März 1991, als der Vertrag von allen ratifiziert war und in Kraft trat.
Das ist die hübsche Theorie, die Praxis sieht so aus:
"Immer noch gültig sind Erster Teil: Artikel 1 Absatz 1 Satz 1 bis „… Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern“ sowie Absätze 3, 4 und 5, Art. 2 Abs. 1, Art. 3 Abs. 2 und 3, Art. 5 Abs. 1 und 3, Art. 7 Abs. 1 und Art. 8. Dritter Teil: Art. 3 Abs. 5 Buchstabe a des Anhangs, Art. 6 Abs. 3 des Anhangs. Sechster Teil: Art. 3 Abs. 1 und 3. Siebter Teil: Art 1 und Art. 2. Neunter Teil: Art. 1. Zehnter Teil: Art. 4."
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberleitungsvertrag
Der Überleitungsvertrag wurde nicht, wie es der 2+4 Vertrag eigentlich erwarten liesse, vollständig ausser Kraft gesetz.
Warum nicht, welche Nebenabreden bestehen dahingehend?
__________________
... die BRD ist weiterhin nur teilidentisch, da die Ostgebiete nicht völkerrechtlich wirksam übertragen wurden, sondern nur auf den Anspruch verzichtet wurde, diese zurückzufordern:
Alles Beschiss... ;)
... mal nachdenken (kann nie schaden):
wenn wir diese Logik ernst nehmen, dann war Deutschland ab 1919 völkerrechtlich nicht identisch mit dem davor, denn mit den durch den Versailler Vertrag abgetretenen Gebieten war es ja genau so.
Der endgültig wirksame Verzicht auf die ehemaligen Ostgebiete ergibt sich aus dem Zwei-plus-Vier-Vertrag sowie dem deutsch-polnischen Grenzvertrag vom November 1990, den das nunmehr souveräne Deutschland geschlossen hat. Das Bundesverfassungsgericht hat ihn ausdrücklich bestätigt und dabei bekräftigt, was es schon 1973 erklärt hatte, dass nämlich das damals noch nicht wieder vereinigte Deutschland aus der damaligen Bundesrepublik, der damaligen DDR und ganz Berlin bestand. Kann man alles nachlesen.
Somit sind die Grenzen des heutigen Deutschland völkerrechtlich wirksam und unumstritten definiert. Wem ehemals deutsche Gebiete heute gehören, kann Deutschland egal sein. Wir haben uns auch nie darum geschert, wer heute in Kamerun oder Togo regiert.
Der Überleitungsvertrag wurde nicht, wie es der 2+4 Vertrag eigentlich erwarten liesse, vollständig ausser Kraft gesetz.
Warum nicht, welche Nebenabreden bestehen dahingehend?
__________________
Gähn, Wiederholungen sind langweilig. Schon der Überleitungsvertrag von 1955 war eine Durchführungsvereinbarung zum Deutschlandvertrag, mit dem die Bundesrepublik die Souveränität über sich selbst erhielt (nur nicht über Deutschland als Ganzes).
Lies dir die Vereinbarung dazu von 1990 einfach mal durch (wer lesen kann, ist klar im Vorteil), damit du weißt, um welche Sachen es hier eigentlich geht. 1955 hieß es, dass Besatzungsrecht als deutsches Recht fortbesteht, bis der souveräne deutsche Gesetzgeber es ändert oder aufhebt. 1990 wurde vereinbart, dass es dabei bleibt. Allerdings gab es 1990 nicht mehr viel, worauf das anwendbar war, und der Rest ist 2007 beerdigt worden.
Nebenabreden gibt es keine. Alles kann man lesen (sollte man mal tun). Geheimabkommen gab es vielleicht bei Hitler und Stalin, aber bei ordentlichen Staaten ist ja nur rechtlich bindend, was von allen beteiligten Parlamenten ratifiziert wird. Dann steht es aber im Bundesgesetzblatt (oder was sie anderswo stattdessen haben) und ist nicht mehr geheim. Schließlich waren hier vier Staaten beteiligt.
Wem ehemals deutsche Gebiete heute gehören, kann Deutschland egal sein.
Du hast eine interessante, geradezu bolschewistische Art mit den Eigentumsrechten deiner Mitbürger zu verfahren... :D
Mal nachdenken?
Lies dir die Vereinbarung dazu von 1990 einfach mal durch (wer lesen kann, ist klar im Vorteil)
Mitgähn! :D
"Immer noch gültig sind Erster Teil: Artikel 1 Absatz 1 Satz 1 bis „… Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern“ sowie Absätze 3, 4 und 5, Art. 2 Abs. 1, Art. 3 Abs. 2 und 3, Art. 5 Abs. 1 und 3, Art. 7 Abs. 1 und Art. 8. Dritter Teil: Art. 3 Abs. 5 Buchstabe a des Anhangs, Art. 6 Abs. 3 des Anhangs. Sechster Teil: Art. 3 Abs. 1 und 3. Siebter Teil: Art 1 und Art. 2. Neunter Teil: Art. 1. Zehnter Teil: Art. 4."
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberleitungsvertrag
Also gilt z.B. weiterhin:
"Artikel 2
(1) Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der Besatzungsbehörden oder auf Grund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind."
http://www.hackemesser.de/ueberleitungsvertrag.html
Und wo es keine übergeordnete Instanz gibt, da bleibt die Revision unmöglich... ;)
Gehirnnutzer
26.07.2009, 12:27
Gawen, wo durch werden Grenzen festgelegt, durch völkerrechtliche Verträge, z.B. dem Deutsch-Polnischen Grenzvertrag.
Das Völkerrecht ist ein komplexes Gebilde, dessen Bestandteile bi und multilaterale Verträge zwischen Völkerrechtssubjekten, dem Völkergewohnheitsrecht und gleichen rechtsstaatlichen Grundsätzen in den innerstaatlichen Rechtssystemen besteht.
Der Deutsch-Polnische-Grenzvertrag und auch der 2+4-Vertrag sind Völkerrecht, genau wie die Haager Landkriegsordnung ,das Völkerstrafgesetzbuch oder der 2+4 Vertrag.
Wenn über etwas also völkerrechtlich Vereinbaarungen zwischen Völkerrechtssubjekten bestehen, so kann dieses etwas nicht völkerrechtswidrig sein.
Deutschland ist kein souveräner Staat, es hat sich seit dem verlorenen Krieg nicht groß was geändert, warum wolle das so viele einfach nicht begreifen?.
Andreas von Bülow schreibt, im Namen des Staates, keiner, so Bülow, könne beispielsweise in Berlin Regierender Bürgermeister werden, der sich nicht bei der CIA verpflichtet habe.
Willy Brandt, der nicht etwa wegen seiner Mitgliedschaft in der DKP in die Emigration ging, sondern weil er seiner Zeit als kommunistischer Schläger in einen Mordfall verwickelt gewesen ist, war schon während des Krieges CIA-Spitzel (Nathan Milstein).
Henry Kissinger hat zugegeben, die USA hätten bereits in den 60er Jahren mehrere Kanzlerschaften beendet (stand in der WELT).
Wie kann eine fremde Macht die Kanzler eines freien und souveränen Staates absetzen, in dem es obendrein freie, gleiche und geheime Wahlen gibt?
Nehmen wir Henry Kissinger beim Wort, hätten wir eine fabelhafte Erklärung für die Zustände in der BRD gefunden, und ein Geständnis aus erster Hand, daß das, was wir als Demokratie kennen, in einem unvorstellbaren Ausmaß dreckiges und verlogenes Schmierentheater ist.
Gerhard Schröder ist ja auch von den Besatzern abgesetzt worden. Danach kam die Merkel ans Ruder.
Ich frage mich, ob das deutsche Volk allen Ernstes so blöd war, ausgerechnet diese Matschkuh zu wählen?
Angela Merkel treibt das Land sehenden Auges in einen Krieg nach dem anderen, ruiniert die Finanzen endgültig, und nirgendwo in CDU, CSU oder SPD regt sich der kleinste Widerstand. Stattdessen flicht man Ihr nicht nur in den Medien einen Lobeskranz nach dem anderen.
Die Sache ist doch oberfaul! Merkel wäre längst ein Fall für einen neuen Stauffenberg, was bestimmt nicht nur mir aufgefallen ist.
Warum also bekommt sie keinen Gegenwind?
Etwa weil Sie nur die willfährige Statthalterin amerikanischer, allgemein globalistischer und israelischer Interessen ist?
Gerhard Schröder haben die Amis bei seinem letzten USA-Besuch sogar die militärischen Ehren verweigert, womit sich diese Nation von Raubmördern definitiv aus dem Kreis der der menschlichen Zivilisation verabschiedet hat.
Eine derartige Flegelei hat sich nicht einmal Adolf Hitler erlaubt.
Gawen, wo durch werden Grenzen festgelegt, durch völkerrechtliche Verträge, z.B. dem Deutsch-Polnischen Grenzvertrag.
Das Völkerrecht ist ein komplexes Gebilde, dessen Bestandteile bi und multilaterale Verträge zwischen Völkerrechtssubjekten, dem Völkergewohnheitsrecht und gleichen rechtsstaatlichen Grundsätzen in den innerstaatlichen Rechtssystemen besteht.
Der Deutsch-Polnische-Grenzvertrag und auch der 2+4-Vertrag sind Völkerrecht, genau wie die Haager Landkriegsordnung ,das Völkerstrafgesetzbuch oder der 2+4 Vertrag.
Wenn über etwas also völkerrechtlich Vereinbaarungen zwischen Völkerrechtssubjekten bestehen, so kann dieses etwas nicht völkerrechtswidrig sein.
Du hast den Witz an der Sache nicht verstanden, die BRD konnte die Ostgebiete völkerrechtlich gar nicht wirksam abtreten, weil sie sich nicht in ihrer Verfügungsgewalt befanden. Die BRD ist und bleibt eine eine mit dem Reich teil-identische Organisationsform einer Modalität der Fremdbestimmung.
Sie konnte nur darauf verzichten die Ostgebiete einzufordern. ;)
"Die bestehenden Grenzen sind endgültig, das heißt, das vereinigte Deutschland verpflichtet sich, keine Gebietsansprüche (beispielsweise auf die seit dem Zweiten Weltkrieg de facto, jedoch nicht völkerrechtlich zu Polen und der Sowjetunion gehörenden Gebiete des Deutschen Reiches östlich der Oder-Neiße-Linie) zu erheben."
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag
Dieser Mangel an Souveränität ist doch völlig unbestritten. Die BRD könnte als teil-identisches Gebilde auch heute die Ostgebiete nicht wirksam völkerrechtlich abtreten, sonst wäre das längst geschehen. ;)
malnachdenken
26.07.2009, 13:10
Gerhard Schröder ist ja auch von den Besatzern abgesetzt worden.
Sorry, aber das ist ja mal wirklich Unsinn.
Wahrscheinlich hast Du schon zu viel auf irgendwelchen Internetseiten rumgelungert, daß Du nicht mehr weißt, wie das damals, zumindest grob, ablief (Verlust der Bundesratsmehrheiten-->Handlungsunfähigkeit auf Bundesebene-->Neuwahl).
Angela Merkel treibt das Land sehenden Auges in einen Krieg nach dem anderen, ruiniert die Finanzen endgültig, und nirgendwo in CDU, CSU oder SPD regt sich der kleinste Widerstand. Stattdessen flicht man Ihr nicht nur in den Medien einen Lobeskranz nach dem anderen.
Spätestens jetzt disqualifizierst Du Dich vollends, als ernstzunehmender Diskussionspartner.
Wenn Du mittlerweile schon so blind bist, daß Du die Presse nicht mehr aufmerksam verfolgen kannst, dann ist bei Dir wohl einiges locker.
malnachdenken
26.07.2009, 13:16
Das eine hängt vom anderen ab, lies Carlo Schmid und die einschlägigen Urteile des BVerfG.
Warum zitierst Du nicht betreffende Passagen einfach? :rolleyes:
Wie bereits gesagt, diese Thematik hatten wir schon zuhuaf, und Du kommst mit den gleichen Sprüchen, wie Krascher und Konsorten.
Geilt Euch diese Thematik so dermaßen auf?
Warum zitierst Du nicht betreffende Passagen einfach? :rolleyes:
Lies Dich doch mal selbst ein, statt nur vorgekauten Mist nachzuplappern. :D
"Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. Die Bundesrepublik umfaßt also, was ihr Staatsvolk und ihr Staatsgebiet anlangt, nicht das ganze Deutschland, unbeschadet dessen, daß sie ein einheitliches Staatsvolk des Völkerrechtssubjekts "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem die eigene Bevölkerung als untrennbarer Teil gehört, und ein einheitliches Staatsgebiet "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem ihr eigenes Staatsgebiet als ebenfalls nicht abtrennbarer Teil gehört, anerkennt. Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den "Geltungsbereich des Grundgesetzes" (vgl. BVerfGE 3, 288 [319 f.]; 6, 309 [338, 363]), fühlt sich aber auch verantwortlich für das ganze Deutschland (vgl. Präambel des Grundgesetzes). BVerfGE 36, 1 (16)BVerfGE 36, 1 (17)Derzeit besteht die Bundesrepublik aus den in Art. 23 GG genannten Ländern, einschließlich Berlin; der Status des Landes Berlin der Bundesrepublik Deutschland ist nur gemindert und belastet durch den sog. Vorbehalt der Gouverneure der Westmächte (BVerfGE 7, 1 [7 ff.]; 19, 377 [388]; 20, 257 [266]). Die Deutsche Demokratische Republik gehört zu Deutschland und kann im Verhältnis zur Bundesrepublik Deutschland nicht als Ausland angesehen werden (BVerfGE 11, 150 [158]). Deshalb war z.B. der Interzonenhandel und ist der ihm entsprechende innerdeutsche Handel nicht Außenhandel (BVerfGE 18, 353 [354]).
79
2. Zum Wiedervereinigungsgebot und Selbstbestimmungsrecht, das im Grundgesetz enthalten ist, hat das Bundesverfassungsgericht bisher erkannt und daran hält der Senat fest: Dem Vorspruch des Grundgesetzes kommt nicht nur politische Bedeutung zu, er hat auch rechtlichen Gehalt. Die Wiedervereinigung ist ein verfassungsrechtliches Gebot. Es muß jedoch den zu politischem Handeln berufenen Organen der Bundesrepublik überlassen bleiben zu entscheiden, welche Wege sie zur Herbeiführung der Wiedervereinigung als politisch richtig und zweckmäßig ansehen. Die Verfassungsorgane, denen im Grundgesetz auch der Schutz der freiheitlichdemokratischen Grundordnung und ihrer Institutionen zur Pflicht gemacht ist, haben zu entscheiden, ob eine bestimmte, sonst verfassungsmäßige Maßnahme die Wiedervereinigung rechtlich hindern oder faktisch unmöglich machen würde und aus diesem Grunde unterbleiben müßte. Ein breiter Raum politischen Ermessens besteht hier besonders für die Gesetzgebungsorgane. Das Bundesverfassungsgericht kann dem Gesetzgeber erst entgegentreten, wenn er die Grenzen dieses Ermessens eindeutig überschreitet, wenn seine Maßnahme also rechtlich oder tatsächlich einer Wiedervereinigung in Freiheit offensichtlich entgegensteht (BVerfGE 5, 85 [126 ff.]; 12, 45 [51 f.])."
http://www.servat.unibe.ch/law/dfr/bv036001.html
Was glaubst Du eigentlich, warum so mancher Kriecher noch heute die völkerrechtliche Abtretung der Ostgebiete fordert? ;)
"Wir fordern daher den Deutschen Bundestag auf, anlässlich des 60. Jahrestags des Kriegsendes festzustellen:
- dass die von den bisherigen Regierungen der ehemaligen und der jetzigen Bundesrepublik verfochtene und vom Bundesverfassungsgericht zur verbindlichen Rechtsnorm erhobene "Deutschland-Doktrin" vom Fortbestand des Deutschen Reiches über den 8. Mai 1945 hinaus und sämtliche daraus abgeleiteten juristischen und politischen Folgerungen obsolet sind und nicht die Grundlage für die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Polen bilden,
- dass die Bundesrepublik Deutschland ausdrücklich die auf der Berliner Konferenz der Siegermächte im Jahre 1945 festgelegte und zuletzt im Vertrag vom 14. November 1990 bestätigte Grenze zwischen den beiden Ländern vorbehaltlos und völkerrechtlich verbindlich anerkennt,
- dass die Bundesrepublik Deutschland damit auf jedwede Ausdehnung deutscher Gesetzgebung, Rechtsprechung und Verwaltung über das durch diese Grenze festgelegte Territorium der Bundesrepublik Deutschland hinaus verzichtet.
Deutsch-Polnische Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland e.V."
http://www.polen-news.de/puw/puw73-08.html
Unsere lieben Organe können die Ostgebiete aber nicht abtreten, weil wir bis heute nur teilidentisch mit den Völkerrechtssubjekt Deutschland sind und daher auch nur teilsouverän... ;)
Also ich klink mich raus, macht doch was Ihr wollt und jammert weiter rum.
Wir warten darauf, daß Du Dein Versprechen einlöst. Solltest Du mit *rausklinken* das Forum insgesamt gemeint haben, wären darüber die wenigsten wirklich traurig.
malnachdenken
26.07.2009, 15:11
Wir warten darauf, daß Du Dein Versprechen einlöst.
Wo habe ich was dahingehend versprochen, Depp?
:rolleyes:
Aber ich hole es nach: zum Thema Souveränität ist genug gesagt und ich klinke mich aus, versprochen.
Solltest Du mit *rausklinken* das Forum insgesamt gemeint haben, wären darüber die wenigsten wirklich traurig.
Eine längere Pause steht wirklich demnächst an...
@Gawen. Im Link stand bereits alles zu dem von Dir kopierten Texten. Brauchst es also nicht nochmal rauskramen.
Van der Graf Generator
26.07.2009, 17:16
Antwort auf die Ausgangsfrage: NEIN!!!!!
Deutschland ist übrigens überhaupt kein Staat, war auch nie einer und wird auch nie einer sein.
Nur mal so zur begrifflichen Richtigstellung.
Du hast eine interessante, geradezu bolschewistische Art mit den Eigentumsrechten deiner Mitbürger zu verfahren... :D
Mal nachdenken?
Das ist genau die Art und Weise, wie die Oberbolschewisten am Bundesverfassungsgericht argumentiert haben, als Leute gegen den Grenzvertrag geklagt haben. Die Sache ist nicht mal verhandelt, sondern per Beschluss abgeschmettert worden. Tenor:
Der Besitz der Kläger befindet sich heute in Polen.
Ob die Enteignungen ab 1945 rechtmäßig waren, kann ein deutsches Gericht nicht prüfen, denn das waren Akte eines fremden Staates.
Jedem steht es frei, seine Rechte einzuklagen - in Polen.
Falkland bleibt deutsch!
Nationalix
26.07.2009, 18:42
Welches Deutschland ist in der Eingangsfrage gemeint?
Das heutige Gebilde namens BRD ist ein Staat von Israels, EU und USA Gnaden, mehr nicht.
Das Deutschland, das ich mir wünsche, ist vor langer Zeit untergegangen. ;(
Welches Deutschland ist in der Eingangsfrage gemeint?
Das heutige Gebilde namens BRD ist ein Staat von Israels, EU und USA Gnaden, mehr nicht.
Das Deutschland, das ich mir wünsche, ist vor langer Zeit untergegangen. ;(
Genau so ist es!
Viele Jugendliche und junge Deutsche sind in den Schulen amerikanisiert und judaisiert worden, man hat sie politisch regelrecht verdummt.
Jedem steht es frei, seine Rechte einzuklagen
Du bist extrem schlecht informiert... :D
"Als juristisches Argument gegen Ansprüche der Vertriebenen wird zuweilen auf den Überleitungsvertrag von 1955 verwiesen. Tatsächlich enthält dieser Vertrag eine Klagesperre vor deutschen Gerichten gegen die Enteignung deutschen Auslandsvermögens in den westalliierten Ländern, soweit diese zu Reparationszwecken vorgenommen wurde. Nach Auffassung der Bundesregierung wurde die Geltung dieser Klagesperre anlässlich der Deutschen Wiedervereinigung 1990 im Zusammenhang mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag trotz der Aufhebung der sonstigen verbliebenen Einschränkungen der Souveränität Deutschlands fortgeschrieben."
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_Treuhand
Du bist extrem schlecht informiert... :D
"Als juristisches Argument gegen Ansprüche der Vertriebenen wird zuweilen auf den Überleitungsvertrag von 1955 verwiesen. Tatsächlich enthält dieser Vertrag eine Klagesperre vor deutschen Gerichten gegen die Enteignung deutschen Auslandsvermögens in den westalliierten Ländern, soweit diese zu Reparationszwecken vorgenommen wurde. Nach Auffassung der Bundesregierung wurde die Geltung dieser Klagesperre anlässlich der Deutschen Wiedervereinigung 1990 im Zusammenhang mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag trotz der Aufhebung der sonstigen verbliebenen Einschränkungen der Souveränität Deutschlands fortgeschrieben."
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_Treuhand
Nun musst du den Wikipedia-Artikel aber auch weiter zitieren.
Mit den Rechtsansprüchen der deutschen Vertriebenen hat diese Klausel indessen keine Berührung, weil deren Eigentum – zumindest zum Zeitpunkt der Enteignung – überwiegend kein Auslandsvermögen war, weil es nicht im Gebiet der westalliierten Länder lag und weil die heutigen Klagen nicht vor deutschen Gerichten erhoben werden. Schließlich wurden diese Enteignungen auch nicht zu Reparationszwecken vorgenommen, vielmehr sprechen die einschlägigen polnischen Dekrete von der Übernahme „verlassenen bzw. herrenlosen Gutes“.
Und die Moral von der Geschicht': Die Grundstücke usw. liegen heute in Polen. Wer meint, Ansprüche darauf zu haben, der kann sie einklagen, in Polen. (Irgendwie hatten wir das schon mal, aber immer gleiche Behauptungen erzeugen zwangsläufig immer gleiche Antworten. Mal sehen, wie lange ich mir dafür noch Zeit nehme. Bestimmt kommt bald wieder einer mit dem Überleitungsvertrag.)
Empfohlene Lektüre:
Deutschlandvertrag
Überleitungsvertrag
Vereinbarung zu diesen beiden vom 27./28. September 1990
BVerfG-Beschluss vom 05.06.92, 2 BvR 1613/91
Und die Moral von der Geschicht': Die Grundstücke usw. liegen heute in Polen. Wer meint, Ansprüche darauf zu haben, der kann sie einklagen, in Polen.
Und warum micht sich die Bundesregierung dann so massiv zuungunsten ihrer Bürger ein? ;)
"Das Auswärtige Amt verwies als Reaktion auf das, was Bundeskanzler Gerhard Schröder in Warschau am 1. August gesagt habe: Schröder hatte zum Jahrestag des Warschauer Aufstands die in Polen heftig kritisierten Entschädigungsansprüche einiger deutscher Vertriebener klar zurückgewiesen. «Die Bundesregierung wird solchen Ansprüchen entgegentreten und dies auch vor jedem internationalen Gericht deutlich machen», hatte Schröder gesagt."
http://www.wiwo.de/unternehmer-maerkte/polnisches-parlament-beschliesst-forderung-nach-kriegsentschaedigung-von-deutschland-358941/
Und warum micht sich die Bundesregierung dann so massiv zuungunsten ihrer Bürger ein? ;)
"Das Auswärtige Amt verwies als Reaktion auf das, was Bundeskanzler Gerhard Schröder in Warschau am 1. August gesagt habe: Schröder hatte zum Jahrestag des Warschauer Aufstands die in Polen heftig kritisierten Entschädigungsansprüche einiger deutscher Vertriebener klar zurückgewiesen. «Die Bundesregierung wird solchen Ansprüchen entgegentreten und dies auch vor jedem internationalen Gericht deutlich machen», hatte Schröder gesagt."
Hier ging es um Klagen gegen Polen vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Die hat die Bundesregierung nicht unterstützt. Sie wusste warum - die Leute sind damit mächtig Wasser saufen gegangen.
Die Gerichte in Polen sind natürlich nationale Gerichte. Das ist was anderes.
Und mit deiner impliziten Forderung, die Bundesregierung möge zugunsten ihrer Bürger in rechtlichen Streitsachen Stellung nehmen, anerkennst du ja die Staatlichkeit und Souveränität der Bundesrepublik Deutschland im Verhältnis zu anderen Staaten dieser Welt sowie ihre rechtmäßige Staatsgewalt über die Deutschen. So viel zur Beantwortung der Ausgangsfrage. Willkommen im Verein der getreuen Staatsbürger. Amüsier dich gut bei denen.
Commodus
26.07.2009, 20:58
Hallo Leute. Habe Eure Diskussion über "ob die BRD nun voll oder teilidentisch" mit dem DR sei. Dann stelle ich meine Anfangsfrage anders bzw. konkreter:
Darf irgend jemand (oder Instanz, Personengruppe etc.) die Nürnberger Prozesse anfechten? Und welches Gericht wäre für einen Revisions-Antrag zuständig?
Vielleicht hilft uns diese (rein theoretische) Frage weiter.
edit:
Ich möchte keine Gegenfragen hören wie: warum oder sowas. Sondern ob es theoretisch möglich wäre.
Hallo Leute. Habe Eure Diskussion über "ob die BRD nun voll oder teilidentisch" mit dem DR sei. Dann stelle ich meine Anfangsfrage anders bzw. konkreter:
Darf irgend jemand (oder Instanz, Personengruppe etc.) die Nürnberger Prozesse anfechten? Und welches Gericht wäre für einen Revisions-Antrag zuständig?
Vielleicht hilft uns diese (rein theoretische) Frage weiter.
Es gibt keine mir bekannte gerichtliche Instanz über dem IMT.
Als dessen Nachfolger wäre wohl der internationale Strafgerichtshof anzusehen, der kennt aber m.W. keine Revisionsinstanz.
http://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Strafgerichtshof
Hier ging es um Klagen gegen Polen vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Die hat die Bundesregierung nicht unterstützt. Sie wusste warum - die Leute sind damit mächtig Wasser saufen gegangen.
Die Gerichte in Polen sind natürlich nationale Gerichte. Das ist was anderes.
Und mit deiner impliziten Forderung, die Bundesregierung möge zugunsten ihrer Bürger in rechtlichen Streitsachen Stellung nehmen, anerkennst du ja die Staatlichkeit und Souveränität der Bundesrepublik Deutschland im Verhältnis zu anderen Staaten dieser Welt sowie ihre rechtmäßige Staatsgewalt über die Deutschen.
Keineswegs, ich erwarte bloß von einer Staatssimulation, daß sie sich wie eine solche benimmt und nicht offensichtlich gegen die Rechte verstößt, von denen sie behauptet ihre Untertanen hätten sie. :D
Der EUGH hat hat übrigens kein Wasser ausgegeben, sondern nur seine Nichtzuständigkeit festgestellt. ;)
Darf irgend jemand (oder Instanz, Personengruppe etc.) die Nürnberger Prozesse anfechten? Und welches Gericht wäre für einen Revisions-Antrag zuständig?
Da meines Wissens alle damals Verurteilten entweder hingerichtet wurden, in der Haft starben oder nach Verbüßung ihrer Strafen freigelassen wurden und später starben, darf mangels Aktivlegitimation niemand Revision beantragen.
Der EUGH hat hat übrigens kein Wasser ausgegeben, sondern nur seine Nichtzuständigkeit festgestellt. ;)
Was Wunder, er ist ja auch wirklich nicht zuständig. Das Verfahren fand vor dem EGMR statt.
Was Wunder, er ist ja auch wirklich nicht zuständig. Das Verfahren fand vor dem EGMR statt.
Vertipper, den meinte ich. Die fühlen sich halt erst ab Ratifizierung der europäischen Menschenrechtskonvention durch Polen 1994 zuständig. :]
Da meines Wissens alle damals Verurteilten entweder hingerichtet wurden, in der Haft starben oder nach Verbüßung ihrer Strafen freigelassen wurden und später starben, darf mangels Aktivlegitimation niemand Revision beantragen.
Wofür unsere heldenhaften Berliner Antifas ja auch dankbar sind! :D
"... was ein Völkermord, ein Kriegsverbrechen ist, was richtet sich nach Definitionen im Statut des Internationalen Strafgerichtshofs und der Charta des Nürnberger Gerichtshofes von 1945 und ein Gericht muss in einem konkreten Fall festgestellt haben, ja, es ist so, da lag ein solcher Völkermord, ein solches Kriegsverbrechen vor. Das ist hinsichtlich des Völkermordes an den europäischen Juden durch den Nürnberger Gerichtshof bereits geschehen, da gibt es die Entscheidung, die wir alle kennen."
http://www.bmj.bund.de/enid/Reden/Brigitte_Zypries_zc.html?druck=1&pmc_id=4491
So können sie per Alt-Urteil Geschichtsbücher befüllen und sind nicht mal für den Inhalt verantwortlich... ;)
Das Urteil stand ja schließlich schon ewig fest:
"Interalliierte Erklärung zur Vernichtung der Juden 1942
Sie bestätigen wieder ihre feierliche Verpflichtung, zusammen mit allen Vereinten Nationen sicherzustellen, daß die Personen, die für diese Verbrechen verantwortlich sind, der verdienten Vergeltung nicht entgehen, und die notwendigen praktischen Maßnahmen zur Erreichung des gestellten Zieles zu beschleunigen.“
Dieses Dokument wurde zwar dem Internationalen Militärtribunals (IMT) in Nürnberg vorgelegt, aber ausweislich in Band XXIII/XXIV S. 557 des Dokumentenindexes nicht als Text aufgenommen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Interalliierte_Erkl%C3%A4rung_zur_Vernichtung_der_ Juden_1942
Penthesilea
27.07.2009, 22:56
Lies dir die Vereinbarung dazu von 1990 einfach mal durch (wer lesen kann, ist klar im Vorteil), damit du weißt, um welche Sachen es hier eigentlich geht. 1955 hieß es, dass Besatzungsrecht als deutsches Recht fortbesteht, bis der souveräne deutsche Gesetzgeber es ändert oder aufhebt. 1990 wurde vereinbart, dass es dabei bleibt. Allerdings gab es 1990 nicht mehr viel, worauf das anwendbar war, und der Rest ist 2007 beerdigt worden.
Nebenabreden gibt es keine. Alles kann man lesen (sollte man mal tun). Geheimabkommen gab es vielleicht bei Hitler und Stalin, aber bei ordentlichen Staaten ist ja nur rechtlich bindend, was von allen beteiligten Parlamenten ratifiziert wird. Dann steht es aber im Bundesgesetzblatt (oder was sie anderswo stattdessen haben) und ist nicht mehr geheim. Schließlich waren hier vier Staaten beteiligt.
Ja, vieles kann man lesen und sollte es auch tun.
U. a. bleiben folgende Punkte aus dem Überleitungsvertrag von 1954 laut BGBl 1990, Teil II, Seite 1386 ff weiterhin gültig: (Daran hat auch der 2+4-Vertrag nichts geändert)
Hier der Text einiger der fortgeltenden Artikel
.............
Erster Teil
Artikel 2 (1) Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der Besatzungsbehörden oder auf Grund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind. .......................
Also auch Willkürurteile bleiben in Kraft. Wir haben keine Möglichkeit des Einspruchs über deutsche Gerichte.
Artikel 3
(2) Soweit nicht in Absatz (3) dieses Artikels oder durch besondere Vereinbarung zwischen der Bundesregierung und den Regierungen der Drei Mächte oder der betreffenden Macht etwas anderes bestimmt ist, sind deutsche Gerichte und Behörden nicht zuständig in strafrechtlichen oder nichtstrafrechtlichen Verfahren, die sich auf eine vor Inkrafttreten dieses Vertrags begangene Handlung oder Unterlassung beziehen, wenn unmittelbar vor Inkrafttreten dieses Vertrags die deutschen Gerichte und Behörden hinsichtlich solcher Handlungen oder Unterlassungen nicht zuständig waren, ohne Rücksicht darauf, ob sich diese Unzuständigkeit aus der Sache oder aus der Person ergibt.
(3) Vorbehaltlich der Bestimmungen des Absatzes (1) dieses Artikels und jeder anderen einschlägigen Bestimmung des Vertrags über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten oder der in seinem Artikel 8 aufgeführten Zusatzverträge dürfen deutsche Gerichte ....
.........................
(b) in Strafverfahren gegen natürliche Personen, es sei denn, daß die Untersuchung wegen der angeblichen Straftat von den Strafverfolgungsbehörden der betreffenden Macht oder Mächte
endgültig abgeschlossen war oder diese Straftat in Erfüllung von Pflichten oder Leistung von Diensten für die Besatzungsbehörden begangen wurde.
Entsteht in einem strafrechtlichen oder nichtstrafrechtlichen Verfahren, auf das in diesem Absatz Bezug genommen wird, die Frage, ob jemand in Erfüllung von Pflichten oder Leistung von Diensten für die Besatzungsbehörden gehandelt hat, oder ob die Strafverfolgungsbehörden der betreffenden Macht oder Mächte die Untersuchung wegen der angeblichen Straftat endgültig abgeschlossen haben, so wird das deutsche Gericht eine Bescheinigung des Botschafters oder in seiner Abwesenheit des Geschäftsträgers der betreffenden Macht als schlüssigen Beweis für diese Frage in dem in der Bescheinigung angegebenen Umfang anerkennen.
So einfach kann es für die Verteidigung werden. :D
Artikel 7
Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln.
Ja, die Alliierten blicken nach vorn!
Sechster Teil
Artikel 3
Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden.
(3) Ansprüche und Klagen gegen Personen, die auf Grund der in Absatz (1) und (2) dieses Artikels bezeichneten Maßnahmen Eigentum erworben oder übertragen haben, sowie Ansprüche und Klagen gegen internationale Organisationen, ausländische Regierungen oder Personen, die auf Anweisung dieser Organisationen oder Regierungen gehandelt haben, werden nicht zugelassen.
Da kommt was auf uns zu.
Neunter Teil
Artikel 1
Vorbehaltlich der Bestimmungen einer Friedensregelung mit Deutschland dürfen deutsche Staatsangehörige, die der Herrschaftsgewalt der Bundesrepublik unterliegen, gegen die Staaten, welche die Erklärung der Vereinten Nationen vom 1. Januar 1942 unterzeichnet haben oder ihr beigetreten sind oder mit Deutschland im Kriegszustand waren oder in Artikel 5 des Fünften Teils dieses Vertrags genannt sind, sowie gegen deren Staatsangehörige keine Ansprüche irgendwelcher Art erheben wegen Maßnahmen, welche von den Regierungen dieser Staaten oder mit ihrer Ermächtigung in der Zeit zwischen dem 1. September 1939 und dem 5. Juni 1945 wegen des in Europa bestehenden Kriegszustandes getroffen worden sind; auch darf niemand derartige Ansprüche vor einem Gericht in der Bundesrepublik geltend machen.
Die Zustimmung der Polen und Tschechen ist gewiß, die der deutschen Vertriebenen unwichtig.
Zehnter Teil
Artikel 4
Die Bundesrepublik bestätigt, daß nach deutschem Recht der Kriegszustand als solcher die vor Eintritt des Kriegszustandes durch Verträge oder andere Verpflichtungen begründeten Verbindlichkeiten zur Bezahlung von Geldschulden und die vor diesem Zeitpunkt erworbenen Rechte nicht berührt.
Kommentar wohl überflüssig.
Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass hier weder „Nürnberg“ noch „Nazi“ auftauchen?
Gehirnnutzer
28.07.2009, 02:28
Penthesilea, warum überliest du bestimmte Passagen oder lässt das wichtigste Weg.
Es ist merkwürdig, das du beim ersten Teil Artikel 2 folgendes weglässt,
Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige nach innerstaatlichem deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen
Der gesamte Artikel besagt nur, das die Entscheidungen und Verpflichtungen aus Gründen der Rechtssicherheit und der Rechtskontinuität in Kraft bleiben mit dem Hinweis, das sie durch zukünftige gesetzgeberische oder Verwaltungsmaßnahmen des deutsche Rechtes beeinflusst und sogar durch Verwaltungs- oder Gesetzgebungsakt aufgehoben werden können.
Nett das du im Artikel 3 den vorergehenden Teil nicht markierst.
vor Inkrafttreten dieses Vertrags begangene Handlung oder Unterlassung beziehen, wenn unmittelbar vor Inkrafttreten dieses Vertrags die deutschen Gerichte und Behörden hinsichtlich solcher Handlungen oder Unterlassungen nicht zuständig waren,
Sagt nicht anderes aus, das deutsche Gerichte für Handlungen, die vor Inkrafttreten des Vertrages begangen worden sind, nach Inkrafttreten des Vertrages nicht zuständig sind, wenn sie es vorher auch nicht waren.
Handlungen nach Inkrafttreten des Vertrages betrifft diese Bestimmung. Zu dem bezieht sich der Artikel nur auf Personen die für die Mächte gearbeitet haben. Er schließt nur eine Strafverfolgung aus, wenn die Alliierten eine Strafverfolgung abgeschlossen haben oder die Straftat im Rahmen der Dienstausübung begangen worden ist.
Hat für heute keine Bedeutung mehr.
Artikel 7 bezüglich der Gerichtsurteile, bezieht sich nur noch auf bereits gefällte Urteile aus gründen der Rechtssicherheit und Rechtskontinuität.
Da es keine gerichtlichen Behörden der Alliierten mehr in Deutschland gibt, gibt es auch keine neuen Urteile.
Sechster Teil Artikel drei, ist immer wieder klar, warum ihr bestimmte Teile ignoriert, denn es geht in dem Artikel nur um bereits beschlagnahmte Vermögen. (Hast wohl ein Problem den Satzbau zu erkennen)
Und zum zehnten Teil Artikel 4
Entschuldige bitte, der besagt nichts anderes das die Verbindlichkeiten und Vertragsverpflichtungen des Deutschen Reiches die vor beginn des II.Weltkrieges bestanden, durch den Kriegszustand als den II. Weltkrieg nicht erloschen sind.
Hat durch das Eigenverständnis der Bundesrepublik, das durch die Tesobeschlüsse bestätigt worden nur die Auswirkung, das dies Verbindlichkeiten und Vertragsverpflichtungen der Bundesrepublik werden. Mit dem angeblichen Weiterbestehen eines Kriegszustandes, das du da herauslesen möchtest, hat das überhaupt nichts zu tun.
Obwohl ich es bezweifle das du es je verstehst oder verstehen willst, zwei Begriffserklärungen um deine Defizite in Rechtslehre auszugleichen
Rechtssicherheit (http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtssicherheit)
Rechtskontinuität ->Gebot der Folgerichtigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Gebot_der_Folgerichtigkeit)
Obwohl ich es bezweifle das du es je verstehst oder verstehen willst, zwei Begriffserklärungen um deine Defizite in Rechtslehre auszugleichen
Rechtssicherheit (http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtssicherheit)
Wie verträgt sich
"Klagen gegen internationale Organisationen, ausländische Regierungen oder Personen, die auf Anweisung dieser Organisationen oder Regierungen gehandelt haben, werden nicht zugelassen."
mit der Rechtsweggarantie? :)
GG, Art. 19 "(4) Wird jemand durch die öffentliche Gewalt in seinen Rechten verletzt, so steht ihm der Rechtsweg offen. Soweit eine andere Zuständigkeit nicht begründet ist, ist der ordentliche Rechtsweg gegeben. Artikel 10 Abs. 2 Satz 2 bleibt unberührt."
Gehirnnutzer
28.07.2009, 10:07
Wie verträgt sich
"Klagen gegen internationale Organisationen, ausländische Regierungen oder Personen, die auf Anweisung dieser Organisationen oder Regierungen gehandelt haben, werden nicht zugelassen."
mit der Rechtsweggarantie? :)
GG, Art. 19 "(4) Wird jemand durch die öffentliche Gewalt in seinen Rechten verletzt, so steht ihm der Rechtsweg offen. Soweit eine andere Zuständigkeit nicht begründet ist, ist der ordentliche Rechtsweg gegeben. Artikel 10 Abs. 2 Satz 2 bleibt unberührt."
Gawen,
1. Teilweise zitieren um einen bestimmten Eindruck zur erwecken und dabei wichtige Bestandteile
Ansprüche und Klagen gegen Personen, die auf Grund der in Absatz (1) und (2) dieses Artikels bezeichneten Maßnahmen Eigentum erworben oder übertragen haben, sowie Ansprüche und Klagen gegen internationale Organisationen, ausländische Regierungen oder Personen, die auf Anweisung dieser Organisationen oder Regierungen gehandelt haben, werden nicht zugelassen.
Was heißt das Ganze in für Ottonormalverbraucher verständlichen Worten?
Ganz simple, das die Zuständigkeit deutscher Gerichte, also innerstaatliche Gerichte für solche Klagen und Ansprüche ausgeschlossen ist.
Wenn jemand also solche Ansprüche geltend bzw. solche Klagen einreichen will, kann er dies nur vor internationaler Gerichtsbarkeit (siehe preußische Treuhand und europäischer Gerichtshof) oder der Gerichtsbarkeit des entsprechenden Landes gegen welches der Anspruch geltend machen will.
Aus dem Artikel des Überleitungsvertrages begründet sich zum einen eine andere Zuständigkeit und zum anderen ist es Bestandteil der deutschen Rechtes, das es keine Bindung der Bundesrepublik an das GG in solche Fällen gibt, da der Vertrag und seine Klauseln der Abwicklung von Vorgängen dient, du vor der Entstehung des GG lagen.
http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/fuerstvl.html
Bevor du hier noch irgend welche Sprüche anbringst, erinnere ich dich daran das sich der Artikel 3, über den wir hier diskutieren, nur auf das zum Zeit des Vertragsabschlusses beschlagnahmte Vermögen bezieht.
Sag mal, Gawen,
ist Posteritis eigentlich unangenehm für den, der sie hat? Für die anderen Teilnehmer am Forum bedarf diese Frage keiner Antwort. Du müllst diesen Strang hier auf Deibel komm raus mit sinnarmem Zeug zu, das von der Ausgangsfrage inzwischen so weit entfernt ist wie von der Osterinsel.
Von kleinen Kindern kennt man das, dass sie die Augen fest zukneifen, die Fäuste ballen und darauf bestehen, dass aber doch der schwarze Mann unter ihrem Bett war.
Es führt kein Weg daran vorbei: der Deutschlandvertrag von 1955 hat der Bundesrepublik die Souveränität über sich gegeben (nur nicht über Deutschland als Ganzes). Der Überleitungsvertrag war eine Durchführungsvereinbarung dazu. Er ist sehr einfach zu verstehen: (1) Das alliierte Recht bleibt vorerst bestehen und löst sich nicht einfach in Luft auf. (2) Der deutsche Gesetzgeber kann jetzt damit machen, was er will.
Jetzt waren auch gegen Urteile alliierter Gerichte die deutschen Rechtsmittel möglich, im Gegensatz zu vorher.
Welch schöner Beweis für die deutsche Souveränität.
Ob die Urteile des IMT von Nürnberg unter die Regelung des Überleitungsvertrags fallen, kann ich nicht beurteilen - ich bin kein Jurist, und selbst von denen kann es sicherlich nicht jeder auf Anhieb sagen. Vermutlich nicht, denn an dem Nürnberger Tribunal nahmen alle vier Alliierten teil, am Deutschlandvertrag nur die drei westlichen. Da kein Verurteilter mehr lebt und eine Vollmacht für einen Wiederaufnahmeantrag ausstellen kann, ist das aber auch egal.
Bestand haben in jedem Falle nur die Schuldsprüche. Schon für das Strafmaß gilt das nicht. Viele Haftstrafen wurden später verkürzt. Etwa die Hälfte der Todesurteile wurde in Haftstrafen umgewandelt. Niemand, weder Behörden noch Privatpersonen, ist verpflichtet, sich die politischen Beurteilungen oder sonstigen Inhalte der Urteilsbegründungen zu Eigen zu machen. Ob die falsch oder wahr waren oder wie viel von diesem und jenem, ist eine politische Debatte, keine Rechtsfrage. Da die Nürnberger Prozesse allgemein als bedeutende Fortentwicklung des Völkerrechts angesehen werden (es gibt also Verbrechen gegen die Menschheit, die von dieser auch bestraft werden können), kann man sie ohnehin nur eingeschränkt unter formalen Aspekten beurteilen.
Recht ist nämlich nicht nur das, was geschrieben steht.
Sag mal, Gawen,
ist Posteritis eigentlich unangenehm für den, der sie hat? Für die anderen Teilnehmer am Forum bedarf diese Frage keiner Antwort. Du müllst diesen Strang hier auf Deibel komm raus mit sinnarmem Zeug zu, das von der Ausgangsfrage inzwischen so weit entfernt ist wie von der Osterinsel.
Sag mal GSch, gehen Dir die Argumente aus? :D
Es führt kein Weg daran vorbei: der Deutschlandvertrag von 1955 hat der Bundesrepublik die Souveränität über sich gegeben (nur nicht über Deutschland als Ganzes).
Das ist Bullshit, frag Bahr:
"Als Inhaber der unkündbaren Siegerrechte für Deutschland als Ganzes und Berlin hatten sie diejenigen Artikel des Grundgesetzes suspendiert, also außer Kraft gesetzt, die sie als Einschränkung ihrer Verfügungshoheit verstanden. Das galt sogar für den Artikel 146, der nach der deutschen Einheit eine Verfassung anstelle des Grundgesetzes vorsah. [...]
Die beteiligten Deutschen wie die Alliierten hatten das gleiche Interesse, diese Manifestierung der begrenzten deutschen Souveränität nicht öffentlich werden zu lassen.
Dass die Kompetenz für die deutsche Frage bei den Vier blieb, obwohl deutsche Trompeten die gewonnene Souveränität (1955) verkündeten, hatte Auswirkungen."
http://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet
Wo einmal beschissen wurde, da geht das auch ein zweites mal. ;)
Siehe den Wert der Rechtsweggarantie...
Nein, nur die Lust, mich im Kreise zu bewegen. Wenn ich das will, fahre ich Achterbahn.
Nein, nur die Lust, mich im Kreise zu bewegen. Wenn ich das will, fahre ich Achterbahn.
Ich vertraue Egon Bahr als Insider in einigen Punkten halt mehr als Deiner unbedeutenden Meinung... :D
In Sachen 2+4 geht die Verarsche halt weiter, ist wie vor Gericht, es wird nur zugegenben, was offensichtlich ist.
Ich vertraue Egon Bahr als Insider in einigen Punkten halt mehr als Deiner unbedeutenden Meinung... :D
Mach das mal. Wie hat er so schön gesagt:
Durch die Kapitulation am 8.Mai 1945 ging die Souveränität des Reiches auf die Sieger über. Deutschland erhielt sie erst mit der Wirksamkeit des friedensvertraglichen Zwei-plus-Vier-Abkommens am 15.März 1991 zurück.
Aus berufenem Munde ...
Mach das mal.
Ich schieb "in einigen Punkten".
Das hier gilt bis heute:
"Die beteiligten Deutschen wie die Alliierten hatten das gleiche Interesse, diese Manifestierung der begrenzten deutschen Souveränität nicht öffentlich werden zu lassen."
Da Teile der alten Verträge weiterhin grundrechtseinschränkend Gültigkeit haben und die Ostgebiete bis heute nicht völkerrechtlich abgetreten sind darf ich ja wohl berechtigterweise davon ausgehen, daß wir immer noch eine Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft (Carlo Schmid) sind. :]
Carlo Schmid sähe das sicher genauso.
Etwas mehr Realismus bitte!
Es führt kein Weg daran vorbei: der Deutschlandvertrag von 1955 hat der Bundesrepublik die Souveränität über sich gegeben (nur nicht über Deutschland als Ganzes). Der Überleitungsvertrag war eine Durchführungsvereinbarung dazu. Er ist sehr einfach zu verstehen: (1) Das alliierte Recht bleibt vorerst bestehen und löst sich nicht einfach in Luft auf. (2) Der deutsche Gesetzgeber kann jetzt damit machen, was er will.
Jetzt wird's bizarr. Wesentliche Teile des Überleitungsvertrags sind in den 2+4-Vertrag zur Deutschen Einheit eingegangen, und mit ihnen dramatische Einschränkungen der deutschen Souveränität.
In Kraft bleiben folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrags:
ERSTER TEIL: Artikel 1, Absatz 1, Satz 1 bis „... Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern“ sowie Absätze 3, 4 und 5, Artikel 2, Absatz 1, Artikel 3, Absätze 2 und 3, Artikel 5, Absätze 1 und 3, Artikel 7, Absatz 1, Artikel 8
DRITTER TEIL: Artikel 3, Absatz 5, Buchstabe a des Anhangs, Artikel 6, Absatz 3 des Anhangs
SECHSTER TEIL: Artikel 3, Absätze 1 und 3
SIEBENTER TEIL: Artikel 1 und Artikel 2
NEUNTER TEIL: Artikel 1
ZEHNTER TEIL: Artikel 4«
Im SECHSTEN TEIL, Artikel 3, Absätze 1 und 3 des Überleitungsvertrages von 1954, der ausdrücklich in Kraft bleibt, heißt es:
»(1) Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden.«
»Ansprüche und Klagen gegen Personen, die aufgrund der in Absatz (1) und (2) dieses Artikels bezeichneten Maßnahmen Eigentum erworben oder übertragen haben, sowie Ansprüche und Klagen gegen internationale Organisationen, ausländische Regierungen oder Personen, die auf Anweisung dieser Organisationen oder Regierungen gehandelt haben, werden nicht zugelassen.«
Dies heißt nichts anderes, als daß die Siegermächte auch heute noch und für die Zukunft zeitlich unbegrenzt deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen zum Zwecke von Reparationen, Restitutionen oder aus anderen Kriegsgründen beschlagnahmen und sich aneignen dürfen und sogar das Recht haben, hierzu auch in Zukunft noch spezielle Abkommen zu treffen. In Artikel 1, Satz 1 wird ausdrücklich festgeschrieben: »Die Bundesrepublik wird keine Einwendungen erheben ... «.
Es ist nicht davon auszugehen, daß es bei der Revision des Überleitungsvertrages einfach vergessen und übersehen wurde, solche Formulierungen zu streichen.
Deutschland gilt völkerrechtlich nach UNO-Satzung nach wie vor als »Feindstaat«
Gleiches gilt übrigens auch für die nach wie vor gültigen »Feindstaatenklauseln« (Artikel 53 und 107) der UNO-Charta, die es den Siegern des Zweiten Weltkrieges bis heute erlauben, auch ohne Ermächtigung des Sicherheitsrates »Zwangsmaßnahmen« gegen die Feindstaaten zu ergreifen, also gegen Deutschland.
Immer noch sind 60.000 (?) US-Bestzungssoladaten stationiert, für die wir Stationierungskosten bezahlen müssen. Im größten Stil wird von den USA die Telefon- und Internetkommunikation abgehört, insbesondere zum Zweck der Industriespionage.
CIA und Mossad haben in der BRD Narrenfreiheit und eine Licence to Kill, wenn ihnen ein Herrhausen, Rohwedder, Barschel, Möllemann oder eine Martina Pflock in die Quere kommt.
Von einer BRD-Souveränität angesichts der erdrückenden Fülle von Beweisen für das Gegenteil (s. Carlo Schmid) zu sprechen, ist an Realitätsferne schwer zu steigern.
Ganz simple, das die Zuständigkeit deutscher Gerichte, also innerstaatliche Gerichte für solche Klagen und Ansprüche ausgeschlossen ist.
Wie sag ich es für kleine Kinder? Den Fall gibt es laut Grundgesetz nicht! :]
Artikel 19: "(4) Wird jemand durch die öffentliche Gewalt in seinen Rechten verletzt, so steht ihm der Rechtsweg offen."
Artikel 19 Abs. 4 kennt keine Immunität für alliierte öffentliche Gewalt.
Oder ist dieser Artikel immer noch suspendiert? :D
Mach das mal. Wie hat er so schön gesagt:
Durch die Kapitulation am 8.Mai 1945 ging die Souveränität des Reiches auf die Sieger über. Deutschland erhielt sie erst mit der Wirksamkeit des friedensvertraglichen Zwei-plus-Vier-Abkommens am 15.März 1991 zurück.
Aus berufenem Munde ...
Somit kann der Deutschlandvertrag von 1955 schon mal nicht der BRD die Souveränität gegeben haben, wie Du vorhin noch geschrieben hast:
Es führt kein Weg daran vorbei: der Deutschlandvertrag von 1955 hat der Bundesrepublik die Souveränität über sich gegeben (nur nicht über Deutschland als Ganzes). Der Überleitungsvertrag war eine Durchführungsvereinbarung dazu. Er ist sehr einfach zu verstehen: (1) Das alliierte Recht bleibt vorerst bestehen und löst sich nicht einfach in Luft auf. (2) Der deutsche Gesetzgeber kann jetzt damit machen, was er will. ...
Wenn es einen Vertrag gibt, an dem man die BRD-Souveränität festmachen könnte, dann nur der 2+4-Vertrag zur Deutschen Einheit.
Hinterfotzig und verlogen wie das Demokrattengeschmeiß nun mal ist, reden sie nach außen, daß der 2+4-Vertrag die Souveränität gegeben habe und verschweigen, daß der ganze Rattenschwanz von Souveränitätseinschränkungen des Deutschlandsvertrags/Überleitungsvertrags in den 2+4-Vertrag mit übernommen worden ist.
Also lieber Brutus,
Wesentliche Teile des Überleitungsvertrags sind in den 2+4-Vertrag zur Deutschen Einheit eingegangen, und mit ihnen dramatische Einschränkungen der deutschen Souveränität.
Da der Deutschlandvertrag und der Überleitungsvertrag 1955 die Souveränität der Bundesrepublik nicht eingeschränkt, sondern vielmehr hergestellt haben, kann die Fortgeltung einiger Teile auch nicht die Souveränität des vereinten Deutschland seit 1990 einschränken. Inhaltlich hat sich sowieso praktisch alles erledigt.
Dies heißt nichts anderes, als daß die Siegermächte auch heute noch und für die Zukunft zeitlich unbegrenzt deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen zum Zwecke von Reparationen, Restitutionen oder aus anderen Kriegsgründen beschlagnahmen und sich aneignen dürfen und sogar das Recht haben, hierzu auch in Zukunft noch spezielle Abkommen zu treffen
Unfug, das bezog sich auf Maßnahmen aus Krieg und Besatzung bis zum Inkrafttreten des Vertrages. (Das "werden sollen" und "schließen werden" deckte die Zeit von der Unterschrift bis zur Ratifikation ab, was sich gerade hier ziemlich hinzog.) Alles andere widerspricht dem Vertrag selbst. Reparationen wurden auf der Londoner Schuldenkonferenz auf den St.-Nimmerleinstag verschoben. Kriegsgründe gelten nur im Krieg.
Gleiches gilt übrigens auch für die nach wie vor gültigen »Feindstaatenklauseln« (Artikel 53 und 107) der UNO-Charta, die es den Siegern des Zweiten Weltkrieges bis heute erlauben, auch ohne Ermächtigung des Sicherheitsrates »Zwangsmaßnahmen« gegen die Feindstaaten zu ergreifen, also gegen Deutschland.
Das Getue um die Feindstaatenklauseln ist albern, seit Deutschland selbst ein Unterzeichnerstaat der UN-Charta ist (und Japan auch). Lies dir das mal durch: die Klauseln sind unter den heutigen Umständen genau so gut auf die ehemaligen Alliierten anwendbar. Deutschland hätte demnach das Recht, die USA militärisch zu unterwerfen, ohne den Sicherheitsrat zu fragen, um den Rückzug der USA aus dem Irak zu erzwingen, den sie ohne Genehmigung des Sicherheitsrats angegriffen haben! Allerdings hat die Vollversammlung die Klauseln praktisch abgeschafft. Also warten wir noch ein wenig mit der Unterwerfung der USA.
CIA und Mossad haben in der BRD Narrenfreiheit und eine Licence to Kill, wenn ihnen ein Herrhausen, Rohwedder, Barschel, Möllemann oder eine Martina Pflock in die Quere kommt.
Wir müssen unbedingt einen Vertrag schließen, nach dem die das nicht dürfen. Den würden die doch sicherlich respektieren. Lang lege Prinzessin Diana!
Ich schieb "in einigen Punkten".
Das hier gilt bis heute: ...
Also, was dir passt, das gilt, das andere nicht. Das ist unredlich.
Aber die Masche kennen wir. Aus dem Urteil des BVerfG zum Grundlagenvertrag von 1973 schneiden sich unsere Völkerrechtler ehrenhalber auch die Sätze und Satzteile heraus, die aus dem Zusammenhang gerissen ihre Positon zu stützen scheinen, alles andere wird fein säuberlich weggelassen.
Es gibt gar nichts Neues unter der Sonne ...
Also, was dir passt, das gilt, das andere nicht. Das ist unredlich.
Keineswegs. Wenn jemand eine Vertuschung zugibt, dann kann man ihm ja wohl auch eine zweite zutrauen, alles andere wäre unlogisch. ;)
Da der Deutschlandvertrag und der Überleitungsvertrag 1955 die Souveränität der Bundesrepublik nicht eingeschränkt, sondern vielmehr hergestellt haben, kann die Fortgeltung einiger Teile auch nicht die Souveränität des vereinten Deutschland seit 1990 einschränken. Inhaltlich hat sich sowieso praktisch alles erledigt.
Dieses Argument ist in sich schlüssig, scheitert jedoch an der Wirklichkeit. Es sei, man wollte das hier als *Herstellung* der Souveränität bezeichnen:
»Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind.
Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige, nach innerstaatlichem deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen.«
Also gelten doch ganz offenbar grundsätzliche Bestimmungen des Besatzungsrechts auch weiterhin!
Wenn bereits der Deutschlandvertrag und der Überleitungsvertrag die deutsche Souveränität hergestellt haben sollen, wäre der 2+4-Vertrag überflüssig gewesen, und auch Egon Bahr hätte die Rückerlangung der Souveränität nicht auf 1990 datiert.
Unfug, das bezog sich auf Maßnahmen aus Krieg und Besatzung bis zum Inkrafttreten des Vertrages. (Das "werden sollen" und "schließen werden" deckte die Zeit von der Unterschrift bis zur Ratifikation ab, was sich gerade hier ziemlich hinzog.) Alles andere widerspricht dem Vertrag selbst. Reparationen wurden auf der Londoner Schuldenkonferenz auf den St.-Nimmerleinstag verschoben. Kriegsgründe gelten nur im Krieg.
Das *werden* und die dreimalige Bezugnahme auf eine unbestimmte Zukunft machen klar, daß wir auf immerwährende Zahlungen verpflichtet werden sollen, ohne jede zeitliche Begrenzung.
Deine Interpretation des *werden* als Zeitraum zwischen Unterschrift und Ratifikation ist frei erfunden und im Vertragstext nicht im Geringsten enthalten.
Gehirnnutzer
28.07.2009, 13:32
Wie sag ich es für kleine Kinder? Den Fall gibt es laut Grundgesetz nicht! :]
Artikel 19: "(4) Wird jemand durch die öffentliche Gewalt in seinen Rechten verletzt, so steht ihm der Rechtsweg offen."
Artikel 19 Abs. 4 kennt keine Immunität für alliierte öffentliche Gewalt.
Oder ist dieser Artikel immer noch suspendiert? :D
Weißt du was Gawen, lass die Spielchen, die Frage hast du in #296 schön in ähnlicher Weise gestellt und wurde in #297 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3014230&postcount=297) von mir beantwortet.
Und dadurch, das du Dinge beim zitieren weglässt, zeigst du nur, das du manipilieren willst.
Es ist klar das du Absatz 4 des Artikels nicht vollständig zitieren willst, weil deine Argumentation sonst im Arsch ist.
(4) Wird jemand durch die öffentliche Gewalt in seinen Rechten verletzt, so steht ihm der Rechtsweg offen. Soweit eine andere Zuständigkeit nicht begründet ist, ist der ordentliche Rechtsweg gegeben. Artikel 10 Abs. 2 Satz 2 bleibt unberührt.
Neben der anders begründeten Zuständigkeit, nämlich der internationalen Gerichtsbarkeit und der Gerichtsbarkeit der Länder, gegen die sich die im Überleitungsvertrag erwähnten Klagen und Ansprüche richten können, gilt die Aussage in dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes (http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/fuerstvl.html) über den Artikel 14 auch für den Artikel 19.
Keineswegs. Wenn jemand eine Vertuschung zugibt, dann kann man ihm ja wohl auch eine zweite zutrauen, alles andere wäre unlogisch. ;)
Wo war denn da die Verstuschung? Das Genehmigungsschreiben der Militärgouverneure für den Entwurf des Grundgesetzes kannte doch jeder. Um nichts Anderes geht es da. Brandt ging überhaupt kein Risiko ein, wenn er 1969 den Fortbestand der alliierten Rechte in Bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes anerkannte. Die waren schließlich auch kein Geheimnis.
Das kann man aber auch in bereits vorhandenen Threads machen und nicht alle zwei Monate die gleiche Suppe neu aufwärmen und in einen neuen Strang verpacken.es besteht für dich die möglichkeit, diesen strang wegen belanglosigkeit zu ignorieren. dein einwand ist also unbegründet, denn es gibt genügend leute, sich sich immer und immer wieder dafür interessieren.
die thematik heisst: ist deutschland soverän. ich bin gerade dabei, diese antwort zu suchen und muss sagen, dass ich sie bisher noch nicht so recht gefunden habe. somit ist diese frage ja berechtigt. deutschland ist nämlich bisher immer noch nicht soverän. vielleicht erst ab 2012, da soll irgend was eintreten, aber frag mich jetzt nicht, was.
somit ist klar: so recht scheint keiner bescheid zu wissen und die politiker halten uns im unklaren. somit ist die frage berechtigt - zumindest habe ich bisher in diesem strang noch keine antwort so recht gefunden, bin aber auch noch nicht fertig mit dem durchlesen.
deine antwort, dein einwand hingegen erscheint mir in dieser frage überhaupt nicht nützlich zu sein und bringt uns nicht weiter. was also ist deine aufgabe? willst du diese thematik torpedieren, willst du die fragenden verunsichern, was willst du? richard, der recht neu in diesem forum ist, aber trotzdem schon reichlich ....alt ist, was forenarbeiten betrifft. richard
Commodus
28.07.2009, 14:32
Reparationen wurden auf der Londoner Schuldenkonferenz auf den St.-Nimmerleinstag verschoben. Kriegsgründe gelten nur im Krieg.
Öhm? Was könnte dies bedeuten?
Neben der anders begründeten Zuständigkeit, nämlich der internationalen Gerichtsbarkeit und der Gerichtsbarkeit der Länder
Willst Du jetzt die Mitleser verarschen? :D
Es gibt keine internationale Gerichtsbarkeit, die sich zuständig sieht, der europäische GH für Menschenrechte hat sich für nicht zuständig erklärt und die Ostgebiete sind nie völkerrechtlich abgetreten worden, die BRD hat nur auf ihre Rückforderung verzichtet...
Also greift Artikel 19 GG grundsätzlich, die Berliner Volkszertreter lehnen die Zuständigkeit einer Deutschen Gerichtsbarkeit aber gerade bezugnehmend auf den Überleitungsvertrag ab.
Wenn wir souverän wären, dann wären Deutsche Gerichte ja wohl auch zuständig.
Wo war denn da die Verstuschung? Das Genehmigungsschreiben der Militärgouverneure für den Entwurf des Grundgesetzes kannte doch jeder.
Ich habe in den 80ern die humanistische Schulbank gedrückt, mir hat damals niemand verraten, daß das GG nur eingeschränkt galt. :D
"Als Inhaber der unkündbaren Siegerrechte für Deutschland als Ganzes und Berlin hatten sie diejenigen Artikel des Grundgesetzes suspendiert, also außer Kraft gesetzt, die sie als Einschränkung ihrer Verfügungshoheit verstanden. Das galt sogar für den Artikel 146, der nach der deutschen Einheit eine Verfassung anstelle des Grundgesetzes vorsah."
http://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet
Ich habe in den 80ern die humanistische Schulbank gedrückt, mir hat damals niemand verraten, daß das GG nur eingeschränkt galt. :D
Deine humanistische Schulbank muss wohl nicht in Berlin gestanden haben. Humanistisch eben. Zeitgeschichtlichen Anschauungsunterricht gabs woanders.
Es gab Einschränkungen für Berlin (Artikel 144). In der Provinz gab es keine.
Öhm? Was könnte dies bedeuten?
Das hieß konkret: bis zum Friedensvertrag.
Als der dann 1990 geschlossen wurde, hat man aus genau diesem kühlen Grunde vermieden, "Friedensvertrag" draufzuschreiben, obwohl er ja genau das regelt, was man in einem Friedensvertrag tut, und auch der Inhalt klar macht, dass er das ist.
Man weiß doch nie, ob in Kürze oder später jemand mal irgend welche uralten und längst erledigten Fragen aus der Mottenkiste holt und ein großes Geschrei darum macht. Soll schon vorgekommen sein, in der großen Politik wie auch in diesem Strang hier.
Es gab Einschränkungen für Berlin (Artikel 144). In der Provinz gab es keine.
Und ich glaube Bahr in dieser Frage mehr als Dir. ;)
"Als Inhaber der unkündbaren Siegerrechte für Deutschland als Ganzes und Berlin hatten sie diejenigen Artikel des Grundgesetzes suspendiert, also außer Kraft gesetzt, die sie als Einschränkung ihrer Verfügungshoheit verstanden. Das galt sogar für den Artikel 146, der nach der deutschen Einheit eine Verfassung anstelle des Grundgesetzes vorsah."
http://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet
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Das hieß konkret: bis zum Friedensvertrag. Als der dann 1990 geschlossen wurde, hat man aus genau diesem kühlen Grunde vermieden, "Friedensvertrag" draufzuschreiben, obwohl er ja genau das regelt, was man in einem Friedensvertrag tut, und auch der Inhalt klar macht, dass er das ist.
Dem 2+4-Vertrag zur Deutschen Einheit, der uns als Friedensvertrag vorgelogen wird, fehlt das Wichtigste, was in einem Friedensvertrag geregelt wird:
1. Die Frage nach der endgültigen Höhe der Reparationen
2. Wann der letzte Besatzersoldat das Land verläßt
3. Wann und ob die alten Grenzen wiederhergestellt werden
4. Welche Gebiete von welchen Ländern annektiert werden
Punkt 1 ist im 2+4-Vertrag bewußt so gestaltet worden, daß die BRD auf immer und ewig zu zahlen hat, und dagegen nicht einmal rechtliche Einwendungen erheben darf.
Bruddler
28.07.2009, 15:52
Dem 2+4-Vertrag zur Deutschen Einheit, der uns als Friedensvertrag vorgelogen wird, fehlt das Wichtigste, was in einem Friedensvertrag geregelt wird:
1. Die Frage nach der endgültigen Höhe der Reparationen
2. Wann der letzte Besatzersoldat das Land verläßt
3. Wann und ob die alten Grenzen wiederhergestellt werden
4. Welche Gebiete von welchen Ländern annektiert werden
Punkt 1 ist im 2+4-Vertrag bewußt so gestaltet worden, daß die BRD auf immer und ewig zu zahlen hat, und dagegen nicht einmal rechtliche Einwendungen erheben darf.
...und wer das nicht akzeptiert ist ein "Nazi" ! :rolleyes:
Lieber Brutus,
wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Dem 2+4-Vertrag zur Deutschen Einheit, der uns als Friedensvertrag vorgelogen wird, fehlt das Wichtigste, was in einem Friedensvertrag geregelt wird:
1. Die Frage nach der endgültigen Höhe der Reparationen
2. Wann der letzte Besatzersoldat das Land verläßt
3. Wann und ob die alten Grenzen wiederhergestellt werden
4. Welche Gebiete von welchen Ländern annektiert werden
Punkt 1 ist im 2+4-Vertrag bewußt so gestaltet worden, daß die BRD auf immer und ewig zu zahlen hat, und dagegen nicht einmal rechtliche Einwendungen erheben darf.
Zu 1.: diese Frage bedurfte keiner Regelung, seit 1953 die Sowjetunion und Polen endgültig auf Reparationen von Deutschland verzichtet haben (Deutschland, nicht die DDR!). Im Verhältnis zu den Westmächten gilt ebenfalls seit 1953 das Londoner Schuldenabkommen, da steht alles drin.
Zu 2.: Die heute in Deutschland anwesenden Dänen, Niederländer usw. sind auf Grund von Abkommen im Rahmen der NATO hier. Auf dieser Grundlage stehen auch deutsche Soldaten anderswo. Wenn das Besatzung ist, dann hat jeder NATO-Staat jeden anderen besetzt. In Berlin und auf dem Gebiet der ehemaligen DDR findet man gar keine ausländischen Soldaten, von gelegentlich gastierenden Militärkapellen mal abgesehen.
Zu 3.: ist in Artikel 1 glasklar geregelt.
Zu 4.: die Annexion erfolgte 1945 und bedurfte keiner weiteren Regelung.
Alle anderen Fragen waren vielfach schon vor mehr als 50 Jahren geregelt worden (z. B. Vorkriegsschulden). Ein weiterer Schub kam durch Brandts Ostpolitik. Frieden hatten wir ja faktisch schon längst, nur hingen noch allerlei rechtliche Fäden herum, die ordentlich aufgewickelt werden mussten. Abschließend geregelt war alles erst durch die Aufhebung der deutschen Teilung, daher ja der Name.
Wo in Artikel 1 von Geld die Rede ist, hat sich mir bisher nicht erschlossen.
Und ich glaube Bahr in dieser Frage mehr als Dir. ;)
"Als Inhaber der unkündbaren Siegerrechte für Deutschland als Ganzes und Berlin hatten sie diejenigen Artikel des Grundgesetzes suspendiert, also außer Kraft gesetzt, die sie als Einschränkung ihrer Verfügungshoheit verstanden. Das galt sogar für den Artikel 146, der nach der deutschen Einheit eine Verfassung anstelle des Grundgesetzes vorsah."
http://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet
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Wenn wir es ganz genau wissen wollen, müssen wir Willy Brandt fragen. Er liegt auf dem Waldfriedhof in Berlin-Zehlendorf.
Wenn wir es ganz genau wissen wollen, müssen wir Willy Brandt fragen. Er liegt auf dem Waldfriedhof in Berlin-Zehlendorf.
Das ist wie mit den Holocaust-Opfern...
Willst Du etwa Bahrs Bericht anzweifeln, Du Revisionist? :D
Das ist wie mit den Holocaust-Opfern...
Willst Du etwa Bahrs Bericht anzweifeln, Du Revisionist? :D
Hat sich der gute Willy schon geäußert? Ist ja auch egal, seit 1990 alles Geschichte. Die Jugendlichen von heute hören davon wie von Geschichten aus 1001 Nacht.
Zu 1.: diese Frage bedurfte keiner Regelung, seit 1953 die Sowjetunion und Polen endgültig auf Reparationen von Deutschland verzichtet haben (Deutschland, nicht die DDR!). Im Verhältnis zu den Westmächten gilt ebenfalls seit 1953 das Londoner Schuldenabkommen, da steht alles drin.
Ich weiß jedenfalls, daß wir seit den 50er Jahren Hunderte von Milliarden den früheren Kriegsgegnern, Israel, zionistischen Erpressern und nunmehr fallierenden US-Banken nachgeschmissen haben. Es ist egal, ob man das Reparationen nennt; de facto sind es solche, egal was irgendwo im Londoner Schuldenabkommen steht. Auch Polen erhält von uns jährlich einen nennenswerten Milliardenbetrag an Reparationen, nur eben nicht direkt, sondern über die Brüssler Mafiazentrale.
Zu 2.: Die heute in Deutschland anwesenden Dänen, Niederländer usw. sind auf Grund von Abkommen im Rahmen der NATO hier. Auf dieser Grundlage stehen auch deutsche Soldaten anderswo. Wenn das Besatzung ist, dann hat jeder NATO-Staat jeden anderen besetzt. In Berlin und auf dem Gebiet der ehemaligen DDR findet man gar keine ausländischen Soldaten, von gelegentlich gastierenden Militärkapellen mal abgesehen.
Mit Besatzern sind vor allem die GIs gemeint, für die wir sogar die Stationierunskosten aufbringen müssen, und die von deutschem Boden aus andere Länder überfallen haben und vermutlich weiter überfallen werden.
Stationierunsgkosten sind der sichere Beweis dafür, daß ein Land besetzt ist. Zu diesem Punkt hat es bereits 1871 heftige Auseinandersetzungen gegeben, weil Frankreich mit den Zahlungen an Preußen/Deutschland im Verzug gewesen ist.
Zu 3.: ist in Artikel 1 glasklar geregelt. .
Wo?
Zu 4.: die Annexion erfolgte 1945 und bedurfte keiner weiteren Regelung.
Bei Bestien, die glauben, Gewalt könne Recht setzen, wird das so sein. Normalerweise werden Annexionen vertraglich geregelt, so wie es 1870 der Fall gewesen ist, und sogar 1919 beim Versailler Diktat. Daß Gorbatchow alle besetzten deutschen Ostgebiete zurückgeben wollte, zeigt, daß in dem Punkt gar nichts geklärt ist.
Alle anderen Fragen waren vielfach schon vor mehr als 50 Jahren geregelt worden (z. B. Vorkriegsschulden). Ein weiterer Schub kam durch Brandts Ostpolitik. Frieden hatten wir ja faktisch schon längst, nur hingen noch allerlei rechtliche Fäden herum, die ordentlich aufgewickelt werden mussten. Abschließend geregelt war alles erst durch die Aufhebung der deutschen Teilung, daher ja der Name.
Dann wird es Dir ein Leichtes sein zu sagen, wie hoch der Endbetrag ist, den Deutschland an die Sieger und Kriegsgegner zu zahlen hat. Frankreich mußte 1871 fünf Milliarden Goldfrancs berappen. So eine Ziffer muß sich auch für die BRD benennen lassen, soll der 2+4-Vertrag ein Friedensvertrag sein.
Wo in Artikel 1 von Geld die Rede ist, hat sich mir bisher nicht erschlossen.
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:
»(1) Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden.«
In dem Artikel dieses *Friedensvertrages* ist sogar von Geld die Rede, das wir zu zahlen haben. wenn sich die Sieger über unsere Köpfe hinweg mit Dritten darauf verständigen, bei Gelegenheit mal wieder Deutschland auszuplündern. Im bürgerlichen Leben nennt man so etwas ein Geschäft zu Lasten Dritter.
seit 1953 die Sowjetunion und Polen endgültig auf Reparationen von Deutschland verzichtet haben (Deutschland, nicht die DDR!). Im Verhältnis zu den Westmächten gilt ebenfalls seit 1953 das Londoner Schuldenabkommen, da steht alles drin.
Da steht drinne, daß die Frage der Reparationen in diesem Vertrag nicht geregelt ist.
"Article 5 Claims excluded from the Agreement
(1) Consideration of governmental claims against Germany arising out of the first World War shall be deferred until a final general settlement of this matter.
(2) Consideration of claims arising out of the second World War by countries which were at war with or were occupied by Germany during that war, and by nationals of such countries, against the Reich and agencies of the Reich, including costs of German occupation, credits acquired during occupation on clearing accounts and claims against the Reichskreditkassen shall be deferred until the final settlement of the problem of reparation."
http://138.25.65.50/au/other/dfat/treaties/1954/17.html
Mir ist weder bekannt, daß es jemals zu einem "final settlement" gekommen wäre, noch daß ein solches durch den 2+4 Vertrag für die Zukunft ausgeschlossen sei.
Das sehen unsere Volkszertreter natürlich etwas blauäugiger... :D
"Die Bundesregierung hat den Zwei-plus-Vier-Vertrag in dem Verständnis abgeschlossen, dass damit auch die Reparationsfrage endgültig erledigt ist. Der Vertrag sieht keine weiteren Reparationen vor.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag
Bloß weil eine offene Frage nicht neu geregelt wurde ist tritt eine alte Regelung nicht ausser Kraft.
Pacta sunt servanda.
Lieber Brutus,
wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Das wusste schon Cäsar.
Es ist egal, ob man das Reparationen nennt
Ist es nun mal nicht. Es spielt schon eine Rolle, warum ich jemandem Geld gebe. Raubt er es mir? Schenke ich es ihm? Ist es ein Geschäft mit Leistung und Gegenleistung? Den meisten Leuten ist das nicht egal.
Stationierunsgkosten sind der sichere Beweis dafür, daß ein Land besetzt ist.
Nach der Haager Landkriegsordnung ist das Merkmal der Besetzung, dass ein feindliches Heer die tatsächliche Gewalt über ein Gebiet ausübt. Wenn ich hier in Berlin ein feindliches Heer suchen will, muss ich mir ganz schön die Hacken schief laufen, und in der gesamten ehemaligen DDR ist das auch so.
Bei Bestien, die glauben, Gewalt könne Recht setzen, ...
Solche Leute soll es 1939 in Deutschland gegeben haben. Aber wie ich höre, ist denen das Ding auf die eigenen Füße gefallen.
Dann wird es Dir ein Leichtes sein zu sagen, wie hoch der Endbetrag ist, ...
Rechtlich total unerheblich. Frag Herrn Steinbrück.
In dem Artikel dieses *Friedensvertrages* ist sogar von Geld die Rede ...
Glaub's mir: wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Das steht nicht im Zwei-plus-Vier-Vertrag.
Nach der Haager Landkriegsordnung ist das Merkmal der Besetzung, dass ein feindliches Heer die tatsächliche Gewalt über ein Gebiet ausübt.
Die HLKO ist nicht anwendbar, die Besetzung Deutschlands wird ausdrücklich als eine besondere ("sui generis") betrachtet.
Da steht drinne, daß die Frage der Reparationen in diesem Vertrag nicht geregelt ist.
Nein, eben nicht - die Frage wurde vertagt bis zum Jüngsten Gericht, wenn ohnehin alle Schulden verfallen. Das Londoner Schuldenabkommen ist keine leichte Lektüre. Auszubildende in der Finanzverwaltung beschäftigen sich monatelang damit. Ich bin keiner. Du brauchst nicht zu glauben, was ich schreibe, aber es ist trotzdem so.
Ist es nun mal nicht. Es spielt schon eine Rolle, warum ich jemandem Geld gebe. Raubt er es mir? Schenke ich es ihm? Ist es ein Geschäft mit Leistung und Gegenleistung? Den meisten Leuten ist das nicht egal.
Schon Rudolf Augstein, der einer der bestinformiertesten Männer gewesen ist, hat unsere EU-Beiträge als Reparationen bezeichnet. Bei dem was wir an die EU, USA, zionistische Erpresser und Israel zahlen, spielen Pressionen eine wesentliche Rolle. Den €urotz haben unsere *Freunde und Verbündeten* mit einer offenen Kriegsdrohung erpreßt, es wird bei den anderen deutschen Zahlungen ähnlich gelaufen sein.
Nach der Haager Landkriegsordnung ist das Merkmal der Besetzung, dass ein feindliches Heer die tatsächliche Gewalt über ein Gebiet ausübt. Wenn ich hier in Berlin ein feindliches Heer suchen will, muss ich mir ganz schön die Hacken schief laufen, und in der gesamten ehemaligen DDR ist das auch so..
Demnach sind Frankreich und die Tschechei auch nicht von Hitlerdeutschland besetzt gewesen, weil die tatsächliche Gewalt in den Händen der französischen oder tschechischen Regierung gewesen ist.
Rechtlich total unerheblich. Frag Herrn Steinbrück.
Wer wie die westlichen Pseudo-Demokratien hauptsächlich von Lüge und Betrug lebt, wird selbstverständlich einen Vertrag, dem alle wesentlichen Elemente eines Friedensvertrags fehlen, als Friedensvertrag bezeichnen. Unter *Demokraten* ist es ja auch üblich, eine Parteiendiktatur als Ausdruck von Volkssouveränität zu betrachten.
Quo vadis
28.07.2009, 19:40
Souverän ist unser Land erst dann wieder, wenn auch der allerletzte Besatzerklotz am Bein abgeschüttelt ist.Das beinhaltet starke Schutzmechanismen der nationalen Finanz und Volkswirtschaft gegen die internationale Hochfinanz, Goldreservenheimführung, wie komplette angloamerikanische Luftwaffenbasisschließungen usw.
Aber solange ein 150%-iger mosaisch-transatlantischer Stiefelknecht wie Guttenberg der "beliebteste deutsche Politiker" ist, liegt da noch ein hartes Stück Arbeit vor Germanien.
Die HLKO ist nicht anwendbar, die Besetzung Deutschlands wird ausdrücklich als eine besondere ("sui generis") betrachtet.
Stimmt, formal war sie auf den Zweiten Weltkrieg wirklich nicht anwendbar, aber sie wird inzwischen allgemein als Teil des Völkergewohnheitsrechts angesehen. Zumindest in der Frage, was eine Besetzung ist und was nicht, darf man sich darauf berufen. In diesem Punkt herrscht Konsens.
Hör mal, Brutus, Cäsar wäre wirklich nicht zufrieden mit dir.
Demnach sind Frankreich und die Tschechei auch nicht von Hitlerdeutschland besetzt gewesen, weil die tatsächliche Gewalt in den Händen der französischen oder tschechischen Regierung gewesen ist.
Deine Geschichtskenntnisse bewegen sich auf einem noch erbärmlicheren Niveau als die des Rechts.
Deine Geschichtskenntnisse bewegen sich auf einem noch erbärmlicheren Niveau als die des Rechts.
Jedenfalls reichen sie aus, Dich zu widerlegen.
Nein, eben nicht - die Frage wurde vertagt bis zum Jüngsten Gericht, wenn ohnehin alle Schulden verfallen.
Die wurden bis zum final settlement, der abschließenden Bilanzierung der Kriegs- und Folgekosten, verschoben. Am Anspruch besteht ja alliierterseits kein Zweifel, es wird ja eine schuldhafte Verletzung des Briand Kellog Paktes als Anspruchsgrundlage behauptet.
Verjähren Reparationsansprüche etwas nach dem Völkergewohnheitsrecht?
Und wenn jemand eine Kostenrechnung vor dem jüngsten Gericht präsentiert, zahlst Du die dann? :D
Commodus
28.07.2009, 19:59
Die wurden bis zum final settlement, der abschließenden Bilanzierung der Kriegs- und Folgekosten, verschoben. Am Anspruch besteht ja alliierterseits kein Zweifel, es wird ja eine schuldhafte Verletzung des Briand Kellog Paktes als Anspruchsgrundlage behauptet.
Vielleicht wird aber auch auf diese Forderung bewusst verzichtet. Schließlich könnte eine detaillierte Aufrollung der Kriegsschuld, neueste Foruschungsergebnisse, Unterlagen aus irgendwelchen Archiven etc ... zu seltsamen Ergebnissen führen.
Stimmt, formal war sie auf den Zweiten Weltkrieg wirklich nicht anwendbar, aber sie wird inzwischen allgemein als Teil des Völkergewohnheitsrechts angesehen. Zumindest in der Frage, was eine Besetzung ist und was nicht, darf man sich darauf berufen. In diesem Punkt herrscht Konsens.
Übrigens: Respekt, Du verschanzt Dich wenigstens nicht hinter einer FAQ für politische Habenichtse! :]
Vielleicht wird aber auch auf diese Forderung bewusst verzichtet. Schließlich könnte eine detaillierte Aufrollung der Kriegsschuld, neueste Foruschungsergebnisse, Unterlagen aus irgendwelchen Archiven etc ... zu seltsamen Ergebnissen führen.
Ich betrachte das eher als ein "Seid brav, Schnauze halten und mitziehen, weitere Sonderwege werden teuer!" - Knebelungssystem...
Die Frage der Kriegsschuld ist offensichtlich, der Schutz von Minderheiten (so auch der Deutschen in Polen 1939) galt bis 1945 nicht als Angriffsgrund, sondern als Einmischung in innere Angelegenheiten eines anderen Staates.
Auch wenn ein solches Eingreifen heute als moralisch gerechtfertigt anzusehen wäre, siehe Kosovo, Krieg wegen behaupteter Vertreibung von Albanern durch Serbien.
Ich verstehe einfach nicht, was die Frage nach Reparationen und ob überhaupt und wann jemals und wie hoch und in welcher Farbe mit der Ausgangsfrage dieses Stranges zu tun hat.
Italien, Ungarn, Rumänien, Bulgarien und Finnland mussten auf der Grundlage des Pariser Abkommens von 1947 Reparationen an die Siegermächte zahlen, erhielten aber zugleich auf eben dieser Konferenz ihre volle staatliche Souveränität zurück.
Deutschland zahlte nach dem Ersten Weltkrieg Reparationen bis 1932 (wobei deren Höhe im Versailler Vertrag gar nicht ausdrücklich geregelt war) und war dennoch souverän.
Frankreich zahlte nach 1871 ganz erkleckliche Reparationen an Deutschland (die hier den Gründerboom auslösten) und blieb dennoch souverän; die zeitweilige Besetzung von Teilen Frankreichs durch deutsche Truppen änderte daran überhaupt nichts.
Auch nach der Niederlage Napoleons 1815 zahlte Frankreich erhebliche Reparationen an die Verbündeten, aber niemand stellte seine Souveränität und Staatlichkeit in Frage.
Die Moral von der Geschicht': Selbst wenn Deutschland heute auf einmal Reparationen für den 2. Weltkrieg zahlen müsste, hätte das überhaupt nichts mit seiner Souveränität zu tun. Im Gegenteil, nur von einem souveränen Staat, mit dem man völkerrechtlich wirksame Verträge schließen kann, kriegt man etwas. (Demontagen in einem besetzten Gebiet sind etwas anderes - die werden gewöhnlich später auf die Reparationen angerechnet.)
Ich verstehe einfach nicht, was die Frage nach Reparationen und ob überhaupt und wann jemals und wie hoch und in welcher Farbe mit der Ausgangsfrage dieses Stranges zu tun hat.
Wer erpressbar ist, der ist nur schein-souverän, war da was unklar? :D
Wer erpressbar ist, der ist nur schein-souverän, war da was unklar? :D
Völlig klar. Nach der Logik der Behauptung gibt es überhaupt keine souveränen Staaten auf der Welt. Jeder ist erpressbar (und oft genug wird auch erpresst, in die Kreuz und in die Quer). Ein rechtliches Kriterium ist das nicht.
Ich verstehe einfach nicht, was die Frage nach Reparationen und ob überhaupt und wann jemals und wie hoch und in welcher Farbe mit der Ausgangsfrage dieses Stranges zu tun hat.
Fangen wir halt wieder bei Adam und Eva an!
Wenn die Frage nach der bezifferten und endgültigen der Höhe Reparationen im 2+4-Vertrag nicht verbindlich geregelt ist, ist der 2+4-Vertrag kein Friedensvertrag und Deutschland folglich auch nicht souverän. Der Punkt *definitive Höhe deutscher Zahlungen in ausländische Kassen* (= Reparationen) ist nur einer von mehreren starken Beweisen, daß das Gerede von der deutschen Souveränität eine glatte Lüge ist.
Deutschland zahlte nach dem Ersten Weltkrieg Reparationen bis 1932 (wobei deren Höhe im Versailler Vertrag gar nicht ausdrücklich geregelt war) und war dennoch souverän.
Deutschland ist leider erst ab 1933 wieder souverän gewesen, weshalb es von den Siegern in einen Krieg gestürzt wurde. Ein souveränes Deutschland ist für den Westen immer ein absoluter Kriegsgrund, s. Benjamin Disraelis Rede von 1871. Das heißt, schon alleine aus der Tatsache, daß uns die USA nicht mit Krieg überziehen, ist ablesbar, daß es mit der BRD-Souveränität nicht weit her sein kann.
Frankreich zahlte nach 1871 ganz erkleckliche Reparationen an Deutschland (die hier den Gründerboom auslösten) und blieb dennoch souverän; die zeitweilige Besetzung von Teilen Frankreichs durch deutsche Truppen änderte daran überhaupt nichts.
Lächerliche 5 Millarden, dafür daß Frankreich wie so oft Preußen/Deutschland überfallen hatte. Nach 3 Jahren war Frankreich frei von jeglicher Besatzung.
Auch nach der Niederlage Napoleons 1815 zahlte Frankreich erhebliche Reparationen an die Verbündeten, aber niemand stellte seine Souveränität und Staatlichkeit in Frage.
Wie viel genau?
Lieber Brutus,
ich habe mich geirrt. Vielleicht wäre Cäsar doch zufrieden mit dir.
Deutschland ist leider erst ab 1933 wieder souverän gewesen, weshalb es von den Siegern in einen Krieg gestürzt wurde. Ein souveränes Deutschland ist für den Westen immer ein absoluter Kriegsgrund, s. Benjamin Disraelis Rede von 1871. Das heißt, schon alleine aus der Tatsache, daß uns die USA nicht mit Krieg überziehen, ist ablesbar, daß es mit der BRD-Souveränität nicht weit her sein kann.
Souverän ist Deutschland also erst wieder, wenn es den restlichen Kontinent endlich wieder nach Herzenslust überfallen, ausplündern, versklaven und zerstören kann.
Nach der Logik deiner Behauptung gibt es zwei Arten von Staaten auf der Welt: die einen haben Krieg mit den USA; die anderen haben keinen, woran man sieht, dass sie sind nicht souverän sind. Das ist die Logik eines Ballerspiels.
Dass Frankreich 1870 Preußen oder einen anderen deutschen Staat überfallen haben soll, war der Wissenschaft bisher unbekannt. Vielleicht schreibst du mal einen Artikel in einer Fachzeitschrift.
Bedaure, es gibt Grenzen des Niveaus, die man einfach nicht unterschreiten sollte, und daher werde ich den Diskurs in dieser Form nicht weiterführen.
Souverän ist Deutschland also erst wieder, wenn es den restlichen Kontinent endlich wieder nach Herzenslust überfallen, ausplündern, versklaven und zerstören kann.
Für die Kriegserklärungen Amerikas (1937) sowie Großbrianniens und Frankreichs kann man nicht das Dritte Reich verantwortlich machen.
Dass Frankreich 1870 Preußen oder einen anderen deutschen Staat überfallen haben soll, war der Wissenschaft bisher unbekannt. Vielleicht schreibst du mal einen Artikel in einer Fachzeitschrift.
Wenn der deutsche Einmarsch in Polen ein *Überfall* gewesen sein soll, dann die französische Kriegserklärung von 1870 erst recht.
Bedaure, es gibt Grenzen des Niveaus, die man einfach nicht unterschreiten sollte, und daher werde ich den Diskurs in dieser Form nicht weiterführen.
So kennen wir die feinen *Demokraten*. Wenn sie mit ihrem Propagandamüll nicht durchkommen, schreien sie nach Zensur und Verboten, oder ziehen sich auf eine altjüngferliche Diskussionsverweigerung zurück; in der Regel begleitet von einer Salve persönlicher Anwürfe, was bei Dir angenehmerweise nicht zu beobachten gewesen ist.
So kennen wir die feinen *Demokraten*
Wenn "Demokrat" in deinen Augen ein Schimpfwort ist, dann werde ich diesen Makel mit Demut und Würde zu tragen wissen. Eine Retourkutsche verbietet sich aus Gründen des schon erwähnten Niveaus.
Felix Krull
28.07.2009, 21:43
Wenn "Demokrat" in deinen Augen ein Schimpfwort ist, dann werde ich diesen Makel mit Demut und Würde zu tragen wissen. Eine Retourkutsche verbietet sich aus Gründen des schon erwähnten Niveaus.
Brutus hat hier sehr detailliert Fakten dargelegt, und Du hängst Dich an den "Demokraten" auf. Fakt ist z.B. auch, daß die demokratischen USA seit 1945 keine 10 Jahre am Stück mehr ohne Krieg verbracht haben.
Brutus hat hier sehr detailliert Fakten dargelegt, und Du hängst Dich an den "Demokraten" auf. Fakt ist z.B. auch, daß die demokratischen USA seit 1945 keine 10 Jahre am Stück mehr ohne Krieg verbracht haben.
Viel schlimmer! Die USA haben in den gut 230 Jahren ihres Bestehens nicht ein Jahr (oder kaum ein Jahr) gehabt, wo sie nicht in einen Krieg oder milititärische Intervention verwickelt gewesen sind.
Tatsache ist, daß die *Demokratien* bei weitem mehr Tote auf dem Gewissen haben als die Diktaturen, auch die faschistischen.
Quo vadis
28.07.2009, 22:05
Ich verstehe einfach nicht, was die Frage nach Reparationen und ob überhaupt und wann jemals und wie hoch und in welcher Farbe mit der Ausgangsfrage dieses Stranges zu tun hat.
Italien, Ungarn, Rumänien, Bulgarien und Finnland mussten auf der Grundlage des Pariser Abkommens von 1947 Reparationen an die Siegermächte zahlen, erhielten aber zugleich auf eben dieser Konferenz ihre volle staatliche Souveränität zurück.
Deutschland zahlte nach dem Ersten Weltkrieg Reparationen bis 1932 (wobei deren Höhe im Versailler Vertrag gar nicht ausdrücklich geregelt war) und war dennoch souverän.
Frankreich zahlte nach 1871 ganz erkleckliche Reparationen an Deutschland (die hier den Gründerboom auslösten) und blieb dennoch souverän; die zeitweilige Besetzung von Teilen Frankreichs durch deutsche Truppen änderte daran überhaupt nichts.
Auch nach der Niederlage Napoleons 1815 zahlte Frankreich erhebliche Reparationen an die Verbündeten, aber niemand stellte seine Souveränität und Staatlichkeit in Frage.
Die Moral von der Geschicht': Selbst wenn Deutschland heute auf einmal Reparationen für den 2. Weltkrieg zahlen müsste, hätte das überhaupt nichts mit seiner Souveränität zu tun. Im Gegenteil, nur von einem souveränen Staat, mit dem man völkerrechtlich wirksame Verträge schließen kann, kriegt man etwas. (Demontagen in einem besetzten Gebiet sind etwas anderes - die werden gewöhnlich später auf die Reparationen angerechnet.)
Kannst ja mal versuchen von den USA oder Israel irgendwelche Reparationszahlungen einzufordern.(Genug Schäden haben diese Länder weißgott angerichet.) :))
Die Weimarer Republik war, anders als du vermutest, nicht souverän. Das Konstrukt war eine schlecht gemachte Brd I, gegründet auf einer Niederlage, einzigst bemüht den Entente- Mächten *Demokratiebringern*, um den Preis der Hyperinflation, Massenverarmung, des Wirtschaftskollapses usw. willens, das Reichsgold, Rohstoffe, Gebiete und unzählige Sachreperationen zu übertragen.
Souverän ist Deutschland also erst wieder, wenn es den restlichen Kontinent endlich wieder nach Herzenslust überfallen, ausplündern, versklaven und zerstören kann.
Nach der Logik deiner Behauptung gibt es zwei Arten von Staaten auf der Welt: die einen haben Krieg mit den USA; die anderen haben keinen, woran man sieht, dass sie sind nicht souverän sind. Das ist die Logik eines Ballerspiels.
Dass Frankreich 1870 Preußen oder einen anderen deutschen Staat überfallen haben soll, war der Wissenschaft bisher unbekannt. Vielleicht schreibst du mal einen Artikel in einer Fachzeitschrift.
Bedaure, es gibt Grenzen des Niveaus, die man einfach nicht unterschreiten sollte, und daher werde ich den Diskurs in dieser Form nicht weiterführen.
Sag mal, wen willst Du denn veräppeln, lies doch einfach mal den Eintrag in der Encyclopaedia Britannica! :D
"Franco-German War
The French emperor, Napoleon III, declared war on Prussia on July 19, 1870, because his military advisers told him that the French army could defeat Prussia and that such a victory would restore his declining popularity in France. The French were convinced that the reorganization of their army in 1866 had made it superior to the German armies. They also had great faith in two recently introduced technical innovations: the breech-loading chassepot rifle, with which the entire army was now equipped; and the newly invented mitrailleuse, an early machine gun. The French generals, blinded by national pride, were confident of victory."
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/216971/Franco-German-War
Napoleon III erklärte Preussen am 19. Juli 1870 den Krieg, weil er das für gute innenpolitische PR hielt und glaubte das würde ein leichter Gang... :]
umananda
28.07.2009, 22:08
Viel schlimmer! Die USA haben in den 230 Jahren ihres Bestehens nicht ein Jahr (oder kaum ein Jahr) gehabt, wo sie nicht in einen Krieg oder milititärische Intervention verwickelt gewesen sind.
Das haben Weltmächte so an sich. Es hat seit Menschengedenken kein Imperium gegeben, das mit Friedenstauben eine Weltmacht geworden ist ...
Servus umananda
Quo vadis
28.07.2009, 22:13
Viel schlimmer! Die USA haben in den 230 Jahren ihres Bestehens nicht ein Jahr (oder kaum ein Jahr) gehabt, wo sie nicht in einen Krieg oder milititärische Intervention verwickelt gewesen sind.
Die USA waren lange mit sich im Inneren beschäftigt, haben dann aber ab ca. 1900 kräftig losgelegt mit dem Imperialismus und aggessiven Expandismus rund um den Erdball (Marine & Luftwaffenstützpunkte).Richtig Blut geleckt wurde nach 1918.Irgendwann im 20. Jh. war ein selbsternanntes "Worldleadership" obligatorisch.
Selbstverständlich ist meine Wortwahl Ketzerei, denn offiziell nennt sich diese Politik *Freiheit & Demokratiebringung* ;)
Die USA waren lange mit sich im Inneren beschäftigt, haben dann aber ab ca. 1900 kräftig losgelegt mit dem Imperialismus und aggessiven Expandismus rund um den Erdball (Marine & Luftwaffenstützpunkte).Richtig Blut geleckt wurde nach 1918.Irgendwann im 20. Jh. war ein selbsternanntes "Worldleadership" obligatorisch.
Selbstverständlich ist meine Wortwahl Ketzerei, denn offiziell nennt sich diese Politik *Freiheit & Demokratiebringung* ;)
Kriege und Interventionen der USA bis 1900:
1. 1775-1783 Revolutionskrieg gegen Großbritannien
2. 1775-1776 Kanada
3. 1798-1800 Seekrieg mit Frankreich (ohne Kriegserklärung)
4. 1801-1805 Tripolis, Erster Berberkrieg
5. 1806 Mexiko (Spanisches Gebiet)
6. 1806-1810 Golf von Mexiko
7. 1810 West-Florida (Spanisches Gebiet)
8. 1812 Besetzung der Insel Melia (Spanisches Gebiet)
9. 1812-1815 Großbritannien (Kriegserklärung erfolgt)
10. 1812-1815 Kanada
11. 1813 West-Florida (Spanisches Gebiet)
12. 1813-1814 Marquesas-Inseln
13. 1814 Spanisch-Florida
14. 1814-1825 Kariben
15. 1815 Algier, Zweiter Berberkrieg
16. 1815 Tripolis
17. 1816 Spanisch-Florida, Erster Seminolenkrieg
18. 1817 Insel Amelia (Spanisches Gebiet)
19. 1818 Oregon
20. 1820-1823 Afrika (Bekämpfung des Sklavenhandels)
21. 1822 Kuba
22. 1823 Kuba
23. 1824 Kuba
24. 1824 Puerto Rico (Spanisches Gebiet)
25. 1825 Kuba
26. 1827 Griechenland
27. 1831-1832 Falkland-Inseln
28. 1832 Sumatra
29. 1833 Argentinien
30. 1835-1936 Peru
31. 1836 Mexiko
32. 1838-1839 Sumatra
33. 1840 Fidschi-Inseln
34. 1841 Samoa
35. 1841 Drummond-Inseln, Kingsmillgruppe
36. 1842 Mexiko
37. 1843 Afrika
38. 1844 Mexiko
39. 1846-1848 Mexiko
40. 1849 Smyrna
41. 1851 Türkei
42. 1851 Johanna-Insel (östlich von Afrika)
43. 1852-1853 Argentinien
44. 1853 Nicaragua
45. 1853-1854 Riukio- und Bonin-Inseln (Japan)
46. 1854 China
47. 1854 Nicaragua
48. 1855 China
49. 1855 Fidschi-Inseln
50. 1855 Uruguay
51. 1856 Panama, Republik von Neu Granada
52. 1856 China
53. 1857 Nicaragua
54. 1858 Uruguay
55. 1858 Fidschi-Inseln
56. 1858-1859 Türkei
57. 1859 Paraguay
58. 1859 Mexiko
59. 1859 China
60. 1860 Angola, Portugisisch-Westafrika
61. 1860 Kolumbien, Golf von Panama
62. 1863 Japan
63. 1864 Japan
64. 1864 Japan
65. 1865 Panama
66. 1866 Mexiko
67. 1866 China
68. 1867 Insel Formosa
69. 1868 Japan
70. 1868 Uruguay
71. 1868 Kolumbien
72. 1870 Mexiko
73. 1870 Hawaiische Inseln
74. 1871 Korea
75. 1973 Kolumbien
76. 1873 Mexiko
77. 1874 Hawaiische Inseln
78. 1876 Mexiko
79. 1882 Ägypten
80. 1885 Panama (Colon)
81. 1888 Korea
82. 1889-1889 Samoa
83. 1888 Haiti
84. 1889 Hawaiische Inseln
85. 1890 Argentinien
86. 1891 Haiti
87. 1891 Beringmeer
88. 1891 Chile
89. 1893 Hawaii
90. 1894 Brasilien
91. 1894 Nicaragua
92. 1894-1896 Korea
93. 1894-1895 China
94. 1894-1895 China
95. 1895 Kolumbien
96. 1896 Nicaragua
97. 1898-1899 China
98. 1898 Nicaragua
99. 1898 Amerikanisch-Spanischer Krieg
100. 1899 Samoa
101. 1899-1901 Philippinen
102. 1900 China
------------------------------------------------
Man kann über dieses Land nicht schlecht genug denken!
Aber in Sachen Propaganda haben sie echt was los.
Felix Krull
28.07.2009, 22:18
Die Weimarer Republik war, anders als du vermutest, nicht souverän. Das Konstrukt war eine schlecht gemachte Brd I, gegründet auf einer Niederlage, einzigst bemüht den Entente- Mächten *Demokratiebringern*, um den Preis der Hyperinflation, Massenverarmung, des Wirtschaftskollapses usw. willens, das Reichsgold, Rohstoffe, Gebiete und unzählige Sachreperationen zu übertragen.
Es gibt zum gezielten Aushungern der Deutschen durch die Entente nach dem 1. Weltkrieg auch einige interessante Artikel, wie auch zum Thema Schlesien. Freilich weiß der Durchschnittsdeutsche heute darüber wenig, weil Guido Knopp nichts dazu im Fernsehen gesagt hat. Die Transferaufgabe, das Wirken von Menschen aus ihrer Zeit heraus zu verstehen, bzw. es wenigstens zu versuchen, ist heute für die meisten BRD-Erzogenen sowiso zu anspruchsvoll. Orwells Postulat, daß wer die Vergangenheit kontrolliert, die Zukunft kontrolliert, gilt heute mehr denn je.
Wie allgemein bekannt, wurde der gute harmlose Bismarck von dieser hinterhältigen Intrige total überrumpelt. Hatte er nicht noch kurz vorher flehentliche Friedensappelle losgelassen (bekannt als "Emser Depesche")? Völlig unprovoziert fielen die welschen Horden also über das arglose Preußen und die anderen deutschen Staaten her und wurden erst kurz vor Königsberg zum Stehen gebracht.
Der Umgang souveräner Staaten miteinander ist nicht immer moralisch, und das Völkerrecht ist es auch nicht. Aber ich fürchte, wir sind mal wieder ein paar Handbreit von der Themafrage entfernt ...
Dass es seit 1939 meines Wissens auf der Welt überhaupt keine Friedensperiode mehr gegeben hat, ausgenommen eventuell einige Wochen, ist eine traurige Tatsache. Dass die USA daran ein gerüttelt Maß an Verantwortung tragen, auch. Aber ganz alleine werden auch die das nicht geschafft haben. Dieses Land ist nicht von Friedensengeln bevölkert, jedenfalls nicht nur ... aber welches Land auf Erden ist das schon. Es soll auch andere Staaten gegeben haben, die laut und ausdauernd ihre Friedensliebe betonten, aber der Friede lief dann immer nach dem Muster der pax romana. Leider habe ich die Namen vergessen.
Vielleicht gibt es ja einfach zu viele souveräne Staaten auf der Erde? Zu viele - das ist immer noch einer mehr. Kann ein Schiff mit 192 Kapitänen auf der Brücke einen vernünftigen Kurs halten?
Quo vadis
28.07.2009, 22:24
Das haben Weltmächte so an sich. Es hat seit Menschengedenken kein Imperium gegeben, das mit Friedenstauben eine Weltmacht geworden ist ...
Servus umananda
Dann sollte man aber auch diese unersättliche Gier nach Kapital, Rohstoffen, Einfluß und Geopolitikkontrolle als internationalen Raubzug bezeichnen und nicht als "Freiheits und Demokratiebringung" verklären........
umananda
28.07.2009, 22:25
Kriege und Interventionen der USA bis 1900:
Man kann über dieses Land nicht schlecht genug denken!
Aber in Sachen Propaganda haben sie echt was los.
Dank Wikipedia scheinst du im Aufzählen von unterschiedlichen Konflikten ein genialer Kopist zu sein ... den wichtigsten Krieg hast du völlig übersehen. Nun, das dumme Internet. Der Sezessionskrieg, man nennt ihn auch den Amerikanischer Bürgerkrieg) zwischen 1861 bis 1865 war wohl der wichtigste der USA vor 1900 ...
Antiamerikanismus ist nun einmal eine ideologische Einbahnstraße ... die dich für jede differenzierte Diskussion disqualifiziert.
Servus umananda
umananda
28.07.2009, 22:27
Dann sollte man aber auch diese unersättliche Gier nach Kapital, Rohstoffen, Einfluß und Geopolitikkontrolle als internationalen Raubzug bezeichnen und nicht als "Freiheits und Demokratiebringung" verklären........
Ich bin "tief" beeindruckt, wenn jemand mit einem moralischen Hintergrund einen Diskurs über Krieg und Frieden führen möchte.
Servus umananda
Dank Wikipedia scheinst du im Aufzählen von unterschiedlichen Konflikten ein genialer Kopist zu sein ... den wichtigsten Krieg hast du völlig übersehen. Nun, das dumme Internet. Der Sezessionskrieg, man nennt ihn auch den Amerikanischer Bürgerkrieg) zwischen 1861 bis 1865 war wohl der wichtigste der USA vor 1900 ...
Es ging um Kriege mit anderen Staaten.
Antiamerikanismus ist nun einmal eine ideologische Einbahnstraße ... die dich für jede differenzierte Diskussion disqualifiziert.
Servus umananda
Derart wie Du am Thema vorbeizuschreiben (*Die USA als nach außen hin aggressive Macht*) und jeden Sachbezug umadummi zu schmeißen, scheint mir nicht gerade das Zeichen besonderer Qualifikation zu sein.
Quo vadis
28.07.2009, 22:31
Kriege und Interventionen der USA bis 1900:
1. 1775-1783 Revolutionskrieg gegen Großbritannien
2. 1775-1776 Kanada
3. 1798-1800 Seekrieg mit Frankreich (ohne Kriegserklärung)
4. 1801-1805 Tripolis, Erster Berberkrieg
5. 1806 Mexiko (Spanisches Gebiet)
6. 1806-1810 Golf von Mexiko
7. 1810 West-Florida (Spanisches Gebiet)
8. 1812 Besetzung der Insel Melia (Spanisches Gebiet)
9. 1812-1815 Großbritannien (Kriegserklärung erfolgt)
10. 1812-1815 Kanada
11. 1813 West-Florida (Spanisches Gebiet)
12. 1813-1814 Marquesas-Inseln
13. 1814 Spanisch-Florida
14. 1814-1825 Kariben
15. 1815 Algier, Zweiter Berberkrieg
16. 1815 Tripolis
17. 1816 Spanisch-Florida, Erster Seminolenkrieg
18. 1817 Insel Amelia (Spanisches Gebiet)
19. 1818 Oregon
20. 1820-1823 Afrika (Bekämpfung des Sklavenhandels)
21. 1822 Kuba
22. 1823 Kuba
23. 1824 Kuba
24. 1824 Puerto Rico (Spanisches Gebiet)
25. 1825 Kuba
26. 1827 Griechenland
27. 1831-1832 Falkland-Inseln
28. 1832 Sumatra
29. 1833 Argentinien
30. 1835-1936 Peru
31. 1836 Mexiko
32. 1838-1839 Sumatra
33. 1840 Fidschi-Inseln
34. 1841 Samoa
35. 1841 Drummond-Inseln, Kingsmillgruppe
36. 1842 Mexiko
37. 1843 Afrika
38. 1844 Mexiko
39. 1846-1848 Mexiko
40. 1849 Smyrna
41. 1851 Türkei
42. 1851 Johanna-Insel (östlich von Afrika)
43. 1852-1853 Argentinien
44. 1853 Nicaragua
45. 1853-1854 Riukio- und Bonin-Inseln (Japan)
46. 1854 China
47. 1854 Nicaragua
48. 1855 China
49. 1855 Fidschi-Inseln
50. 1855 Uruguay
51. 1856 Panama, Republik von Neu Granada
52. 1856 China
53. 1857 Nicaragua
54. 1858 Uruguay
55. 1858 Fidschi-Inseln
56. 1858-1859 Türkei
57. 1859 Paraguay
58. 1859 Mexiko
59. 1859 China
60. 1860 Angola, Portugisisch-Westafrika
61. 1860 Kolumbien, Golf von Panama
62. 1863 Japan
63. 1864 Japan
64. 1864 Japan
65. 1865 Panama
66. 1866 Mexiko
67. 1866 China
68. 1867 Insel Formosa
69. 1868 Japan
70. 1868 Uruguay
71. 1868 Kolumbien
72. 1870 Mexiko
73. 1870 Hawaiische Inseln
74. 1871 Korea
75. 1973 Kolumbien
76. 1873 Mexiko
77. 1874 Hawaiische Inseln
78. 1876 Mexiko
79. 1882 Ägypten
80. 1885 Panama (Colon)
81. 1888 Korea
82. 1889-1889 Samoa
83. 1888 Haiti
84. 1889 Hawaiische Inseln
85. 1890 Argentinien
86. 1891 Haiti
87. 1891 Beringmeer
88. 1891 Chile
89. 1893 Hawaii
90. 1894 Brasilien
91. 1894 Nicaragua
92. 1894-1896 Korea
93. 1894-1895 China
94. 1894-1895 China
95. 1895 Kolumbien
96. 1896 Nicaragua
97. 1898-1899 China
98. 1898 Nicaragua
99. 1898 Amerikanisch-Spanischer Krieg
100. 1899 Samoa
101. 1899-1901 Philippinen
102. 1900 China
------------------------------------------------
Man kann über dieses Land nicht schlecht genug denken!
Aber in Sachen Propaganda haben sie echt was los.
Diese Liste schon beeindruckend, kein Wunder dass im etablierten Geschichtsunterricht kein Sterbenswort zu diesen Expansions und ex-territorialen Kontrollbestrebungen verlautbart wird.Zu offensichtlich wäre der imperiale Charakter der "Freiheitsbringer" schon vor 1914.
Ich bin "tief" beeindruckt, wenn jemand mit einem moralischen Hintergrund einen Diskurs über Krieg und Frieden führen möchte.
Servus umananda
Wir befolgen halt die Lektionen, die uns die USA beim Nürnberger IMT gegeben haben.
umananda
28.07.2009, 22:38
Es ging um Kriege mit anderen Staaten.
Derart wie Du am Thema vorbeizuschreiben (*Die USA als nach außen hin aggressive Macht*) und jeden Sachbezug umadummi zu schmeißen, scheint mir nicht gerade das Zeichen besonderer Qualifikation zu sein.
Die Hälfte von deinen sogenannten "Kriegen" waren nicht einmal Kriege. Du zählst auf, weil du von langen Listen glaubst, du könntest damit beeindrucken.
Was ist denn Aggression? Und du solltets dir weniger Gedanken darüber machen, ob andere eine Qualifikation haben, sondern mit deinen eventuellen Qualitäten in Erscheinung treten.
Was heißt das denn schon, wenn du die blutleere Behauptung aufstellst, dass die USA eine aggressive Macht sei? Welcher Staat, ob China, Russland oder selbst Somalia sind in ihrer regionalen Machtausübung nicht "aggressiv? Wenn du mir einen einzigen Staat nennen würdest, der seine Position ohne "Aggressivität" behauptet hat oder noch behauptet, dann wären wir schon ein Stück weiter.
Was unterscheidet die USA von anderen Mächten ... ob sie nun Weltmächte sind oder nur regionale Mächte darstellen?
Ich erwarte schon etwas mehr, als nur dieses antiamerikanische Geschwätz, dass man an jeder Straßenecke serviert bekommt.
Servus umananda
umananda
28.07.2009, 22:39
Wir befolgen halt die Lektionen, die uns die USA beim Nürnberger IMT gegeben haben.
Wer ist wir?
Servus umananda
Quo vadis
28.07.2009, 22:40
Ich bin "tief" beeindruckt, wenn jemand mit einem moralischen Hintergrund einen Diskurs über Krieg und Frieden führen möchte.
Servus umananda
Mehr als moralische Rechtfertigungsgründe anzuführen bleibt uns Deutschen doch als Erklärung für das internationale Agieren der USA gar nicht.Denn anderweitig würde das Fundament der Brd zerbröseln, der Schuldkult ebenso, ja und bei der UN müßten wir uns sofort für Sanktionen und Androhung militärischer Gewalt gegen die permanenten Völkerrechtsbrecher engagieren.:]
Felix Krull
28.07.2009, 22:40
Wie allgemein bekannt [...]
Wenn etwas angeblich "allgemein bekannt" sein soll, dann handelt es sich idR um eine sprachliche Floskel, deren Aufgabe es ist die nachstehenden "Fakten" diffus gegen jeden Widerspruch zu legitimieren. Ein alter rhetorischer Trick.
Der Umgang souveräner Staaten miteinander ist nicht immer moralisch ..
Nein, der ist nie moralisch, sonst hätte es Abu-Ghraib und Guantanamo nie gegeben. Also spar Dir den Quatsch.
Dieses Land ist nicht von Friedensengeln bevölkert, jedenfalls nicht nur ... aber welches Land auf Erden ist das schon.
Es gab in Europa 60 Jahre keinen Krieg, bis die USA angefangen haben gegen Serbien zu stänkern. In diese Periode fällt auch der Genozid in Ruanda, aber da haben die USA komischerweise stillgehalten. Na sowas.
Es soll auch andere Staaten gegeben haben, die laut und ausdauernd ihre Friedensliebe betonten, aber der Friede lief dann immer nach dem Muster der pax romana. Leider habe ich die Namen vergessen.
Israel zum Beispiel.
Vielleicht gibt es ja einfach zu viele souveräne Staaten auf der Erde? Zu viele - das ist immer noch einer mehr. Kann ein Schiff mit 192 Kapitänen auf der Brücke einen vernünftigen Kurs halten?
Jedem Volk seine souveräne Heimstatt... Wie sollten wir denn sonst das Selbstbestimmungsrecht der Völker verwirklichen?
Und das zu tun sind wir schließlich verpflichtet. :]
umananda
28.07.2009, 22:53
Mehr als moralische Rechtfertigungsgründe anzuführen bleibt uns Deutschen doch als Erklärung für das internationale Agieren der USA gar nicht.Denn anderweitig würde das Fundament der Brd zerbröseln, der Schuldkult ebenso, ja und bei der UN müßten wir uns sofort für Sanktionen und Androhung militärischer Gewalt gegen die permanenten Völkerrechtsbrecher engagieren.:]
Uns "Deutschen" ??? Was verstehst du unter "uns" Deutschen? Das Fundament der Bundesrepublik Deutschland ist schon kräftig am Zerbröseln. Der Kult um die deutsche Schuld nutzt heute keinem Juden ... ich weiß ja nicht, wie lange die Deutschen sich noch in ihrer eigenen "Asche" suhlen wollen, obwohl Israel schon lange einen Kampf ums eigene Überleben führt. Immerhin wohnen dort fast 7 Millionen Juden ... und viele von ihnen sind die direkten Nachkommen der Holocaustopfer.
Dieses ständige Schuldbekenntnis scheint die Deutschen eher zu beruhigen und lieber dulden sie die Untätigkeit als sich endlich aus diesem Sumpf zu verschieden. Man kann den Holocaust auch in der Erinnerung behalten ohne deshalb sich selber aufzugeben.
Man kann aus der Naziherrschaft auch andere Schlüsse ziehen als die der reinen Selbstaufgabe. Nie wieder heißt noch lange nicht, dass man Bundeswehrsoldaten als Mörder bezeichnen muss, wenn sie in Afghanistan präsent sind.
Shalom umananda
Wie allgemein bekannt, wurde der gute harmlose Bismarck von dieser hinterhältigen Intrige total überrumpelt. Hatte er nicht noch kurz vorher flehentliche Friedensappelle losgelassen (bekannt als "Emser Depesche")? Völlig unprovoziert fielen die welschen Horden also über das arglose Preußen und die anderen deutschen Staaten her und wurden erst kurz vor Königsberg zum Stehen gebracht.
Hast Du überhaupt jemals beide Versionen gelesen? :D
http://www.documentarchiv.de/nzjh/ndbd/emser-depesche.html
Leit uns doch mal anhand der Texte her, inwiefern die Kurzfassung ein Kriegsgrund gewesen sein könnte... Was war an dieser in moderner Sprache verfassten Kurzversion falsch?
Uns "Deutschen" ??? Was verstehst du unter "uns" Deutschen? Das Fundament der Bundesrepublik Deutschland ist schon kräftig am Zerbröseln.
Bröselt hier jemand in der Diskussion? :)
Ich fühl mich hier von vielen ordentlichen aufrechten Deutschen und ein paar unbedeutenden Miesepetern umgeben. Die Miesepeter dienen als wertvolle abschreckende Beispiele.
Felix Krull
28.07.2009, 23:00
Uns "Deutschen" ???
Du gehörst in Deinem staatsfinanzierten Kibbuz zum Glück sicher nicht dazu.
Das Fundament der Bundesrepublik Deutschland ist schon kräftig am Zerbröseln. Der Kult um die deutsche Schuld nutzt heute keinem Juden ...
Das sehen der ZdJ-Kramer und sein Zentralkomitee aber ganz anders.
Immerhin wohnen dort fast 7 Millionen Juden ... und viele von ihnen sind die direkten Nachkommen der Holocaustopfer.
Na und? Die wollten doch dorthin.
Dieses ständige Schuldbekenntnis scheint die Deutschen eher zu beruhigen und lieber dulden sie die Untätigkeit als sich endlich aus diesem Sumpf zu verschieden. Man kann den Holocaust auch in der Erinnerung behalten ohne deshalb sich selber aufzugeben.
In der Tat :)
Man kann aus der Naziherrschaft auch andere Schlüsse ziehen als die der reinen Selbstaufgabe. Nie wieder heißt noch lange nicht, dass man Bundeswehrsoldaten als Mörder bezeichnen muss, wenn sie in Afghanistan präsent sind.
Man kann sie auch ganz einfach als Dummbeutel bezeichnen.
umananda
28.07.2009, 23:02
.
Es gab in Europa 60 Jahre keinen Krieg, bis die USA angefangen haben gegen Serbien zu stänkern. In diese Periode fällt auch der Genozid in Ruanda, aber da haben die USA komischerweise stillgehalten. Na sowas.
Israel zum Beispiel.
Auch da ist völlige Desinformation deinerseits angesagt. Es war Europa und hauptsächlich Deutschland und Österreich, die die USA in diesen Balkankrieg geführt haben ... wer hat denn Slowenien schon ein paar Stunden später nach seiner Ausrufung anerkannt? Wer hat denn völlig einseitig die Serben als Hauptschuldige deklariert, obwohl alle Seiten im damaligen Jugoslawien Dörfer niedergemetzelt haben. Belgrad, eine europäische Metropole wurde mit deutscher Unterstützung bombardiert. Von US-Bombern, weil Europa nicht einmal in der Lage ist, ein Flächenbombardierung durchzuführen. Nicht einmal ihre Kriegsverbrechen können sie selber ausführen. Und wer hat vor nicht allzu langer Zeit den Kosovo anerkannt?
Du solltest dich eingehender mit diesem Balkankrieg beschäftigen und nicht einfach ohne Fakten drauflos plappern.
Es kommt ja nicht von ungefähr, dass es gerade eine Rot/Grüne Regierung war, die den ersten Krieg führte ... und die moralisierende 68er Generation.
Ruanda? Wo war denn da Europa? Nein, da sind sie nicht zu sehen. Sie machen ihre Grenzen dicht, damit die Afrikaner in ihrem Elend verrecken ... anstatt ihnen zu helfen. Brot für die Welt ... und das Gewissen kann beruhigt schlafen. Du machst dich lächerlich, wenn du glaubst, du könntest gerade Europa aus der Verantwortung nehmen, was in Afrika geschieht.
Servus umananda
Wer ist wir?
Wir, das deutsche Volk. :]
"Deutschland ist die Gesamtheit aller deutsch empfindenden, deutsch denkenden, deutsch wollenden Deutschen: jeder Einzelne von uns ein Landesverräther, wenn er nicht in dieser Einsicht sich für die Existenz, das Glück, die Zukunft des Vaterlandes in jedem Augenblicke seines Lebens persönlich verantwortlich erachtet, jeder Einzelne ein Held und Befreier, wenn er es thut."
(Lagarde, 1875)
Felix Krull
28.07.2009, 23:08
Auch da ist völlige Desinformation deinerseits angesagt.
Da irsst Du Dich, aber ganz sicher, Sportsfreund.
Es war Europa und hauptsächlich Deutschland und Österreich, die die USA in diesen Balkankrieg geführt haben ... wer hat denn Slowenien schon ein paar Stunden später nach seiner Ausrufung anerkannt? Wer hat denn völlig einseitig die Serben als Hauptschuldige deklariert, obwohl alle Seiten im damaligen Jugoslawien Dörfer niedergemetzelt haben.
Völlig richtig! In der Überschrift des Stranges steht übrigens "Ist Deutschland ein souveränerer Staat?"
Es kommt ja nicht von ungefähr, dass es gerade eine Rot/Grüne Regierung war, die den ersten Krieg führte ... und die moralisierende 68er Generation.
Die deutschen Erfüllungsgehilfen der US-Mörder am Werk eben.
umananda
28.07.2009, 23:12
Du gehörst in Deinem staatsfinanzierten Kibbuz zum Glück sicher nicht dazu.
Das sehen der ZdJ-Kramer und sein Zentralkomitee aber ganz anders.
Na und? Die wollten doch dorthin.
In der Tat :)
Man kann sie auch ganz einfach als Dummbeutel bezeichnen.
Na wunderbar. Dir fallen keine Argumente ein und schon greifst du auf billige Versuche von selbstgebackenden Beleidigungen zurück. Ist das ALLS was du zu bieten hast? A bisserl Judenhetze und sonst gar nichts. Damit kannst du mich ganz und gar nicht beeindrucken. Das World Wide Web wimmelt nur von solchen Figuren.
servus umananda
Quo vadis
28.07.2009, 23:14
Uns "Deutschen" ??? Was verstehst du unter "uns" Deutschen? Das Fundament der Bundesrepublik Deutschland ist schon kräftig am Zerbröseln. Der Kult um die deutsche Schuld nutzt heute keinem Juden ... ich weiß ja nicht, wie lange die Deutschen sich noch in ihrer eigenen "Asche" suhlen wollen, obwohl Israel schon lange einen Kampf ums eigene Überleben führt. Immerhin wohnen dort fast 7 Millionen Juden ... und viele von ihnen sind die direkten Nachkommen der Holocaustopfer.
Dieses ständige Schuldbekenntnis scheint die Deutschen eher zu beruhigen und lieber dulden sie die Untätigkeit als sich endlich aus diesem Sumpf zu verschieden. Man kann den Holocaust auch in der Erinnerung behalten ohne deshalb sich selber aufzugeben.
Man kann aus der Naziherrschaft auch andere Schlüsse ziehen als die der reinen Selbstaufgabe. Nie wieder heißt noch lange nicht, dass man Bundeswehrsoldaten als Mörder bezeichnen muss, wenn sie in Afghanistan präsent sind.
Shalom umananda
Dein Denkansatz ist sicherlich richtig.Allerdings liegst du falsch in der Annahme die etablierte Politik könnte einfach einen Schalter umlegen und am Tag X+1 einfach zu einer souveränen, nationalorientierten Politik übergehen.Die dt. etablierte Parteienlandschaft ist Transformations und Erfüllungsorientiert.
umananda
28.07.2009, 23:20
Wir, das deutsche Volk. :]
"Deutschland ist die Gesamtheit aller deutsch empfindenden, deutsch denkenden, deutsch wollenden Deutschen: jeder Einzelne von uns ein Landesverräther, wenn er nicht in dieser Einsicht sich für die Existenz, das Glück, die Zukunft des Vaterlandes in jedem Augenblicke seines Lebens persönlich verantwortlich erachtet, jeder Einzelne ein Held und Befreier, wenn er es thut."
(Lagarde, 1875)
Paul Anton de Lagarde war nichts anderes als ein kulturphilosophischer Dummkopf, der mit seinem antisemitischen Müll letztendlich Deutschland dahin gebracht hat, wo es heute steht. Vor seinem eigenen kulturphilosophischen Scherbenhaufen ...
Servus umananda
Felix Krull
28.07.2009, 23:25
Damit kannst du mich ganz und gar nicht beeindrucken. Das World Wide Web wimmelt nur von solchen Figuren
Ich muß und will Dich doch gar nicht beeindrucken, nichts liegt mir ferner.
Ich will Dir nur klar machen, daß ich auf Dich, Deine Argumentation und die ganze Herkunft Deines kruden Gedankengebäudes einfach scheiße.
Paul Anton de Lagarde war nichts anderes als ein kulturphilosophischer Dummkopf, der mit seinem antisemitischen Müll letztendlich Deutschland dahin gebracht hat, wo es heute steht. Vor seinem eigenen kulturphilosophischen Scherbenhaufen ...
Der Mann hatte Recht, Assimilation oder Auswanderung...
Den Scherbenhaufen haben die produziert, die meinten uns brechen zu müssen. Wir sind dahingehend so stur wie die Israelis und das ist gut so.
"Hess glaubte als Deutscher im Exil ein letzter "Racenkampf schein(e) erst durchgefochten werden zu müssen, bevor den Deutschen die sociale, die humane Bildung ebenso in Fleisch und Blut übergegangen sein wird"."
http://de.wikipedia.org/wiki/Rassenkampf
Der Plan ging halt nicht auf...
umananda
28.07.2009, 23:31
Dein Denkansatz ist sicherlich richtig.Allerdings liegst du falsch in der Annahme die etablierte Politik könnte einfach einen Schalter umlegen und am Tag X+1 einfach zu einer souveränen, nationalorientierten Politik übergehen.Die dt. etablierte Parteienlandschaft ist Transformations und Erfüllungsorientiert.
Niemand erwartet, das Deutschland von heute auf morgen den Schalter umlegt ... aber was ich leider vermisse in der deutschen Landschaft der Intellektuellen, ist das DENKEN ... und wenn es ein deutscher Intellektueller wagt ... offen zu denken, dann rauscht es in den deutschen Feuilletons gewaltig ... dann wird die scheinheilige 68er Moral hervorgewühlt. Ob Botho Strauß und sein "Anschwellender Bocksgesang" oder Peter Handkes "Gerechtigkeit für Serbien" ....
Man mag nur noch die Heuchelei ... und keinen Strauß oder Handke ...
Servus umananda
umananda
28.07.2009, 23:33
Den Scherbenhaufen haben die produziert, die meinten uns brechen zu müssen. Wir sind dahingehend so stur wie die Israelis und das ist gut so.
Wo ist Deutschland so stur wie Israel? Dass es vielleicht in absehbarer Zeit in Köln ein Minarett geben wird, das höher als der Kölner Dom ist? :))
Rassenkampf? Wo lebst du denn eigentlich? Es ging noch nie um Rassen ... sondern um Völker. Diese Dummheit haben die Nazis gelebt ... und sind völlig folgerichtig in den Müllhaufen der Geschichte gebombt worden.
Servus umananda
Wo ist Deutschland so stur wie Israel? Dass es vielleicht in absehbarer Zeit in Köln ein Minarett geben wird, das höher als der Kölner Dom ist? :))
Lass sie es doch erst mal hinbauen... :D
umananda
28.07.2009, 23:42
Da irsst Du Dich, aber ganz sicher, Sportsfreund.
Völlig richtig! In der Überschrift des Stranges steht übrigens "Ist Deutschland ein souveränerer Staat?"
Die deutschen Erfüllungsgehilfen der US-Mörder am Werk eben.
Deutschland ist ein souveräner Staat ... und weder ist Deutschland Erfüllungsgehilfe noch gibt es so einen Schwachsinn wie eine pauschalierende Behauptung US-Mörder. Bis auf belanglose Halbsätze ohne Inhalt hast du nichts zu sagen. Was willst du hier eigentlich? Schreibe doch jeden Tag einen Text: "USA - Mörderstaat" ... das reicht vollkommen. Mehr sagst du nicht und mehr wird von dir auch zukünftig nicht kommen. :rolleyes:
Servus umananda
umananda
28.07.2009, 23:44
Ich muß und will Dich doch gar nicht beeindrucken, nichts liegt mir ferner.
Das kannst du auch nicht. Dazu müsste ich erst einmal einen Text sehen, der irgendetwas mit einem Text gemeinsam hätte. Lass es gut sein. Mich interessieren radebrechende Stammler nicht besonders.
Servus umananda
umananda
28.07.2009, 23:59
Lass sie es doch erst mal hinbauen... :D
Du bist irgendwie in den Anfängen des 20.Jahrhundert hängengeblieben. Du bist schon lange von der Zeit überholt worden und merkst es nicht einmal. Es gibt keine Rassen unter den Menschen ... nur Völker. Und jedes Volk hat das Recht auf seine Souveränität. Es ist die Idee eines Volkes, was ein Volk ausmacht und kein Rassismus. Der Rassismus ist zum Scheitern verurteilt ... und "sie" bauen ihr Minarett, weil sie mehr Kraft haben als die Deutschen. Die Deutschen haben ihre Kraft durch ihren Irrweg und Naziwahn, der meinem Volk sechs Millionen Opfer gekostet hat, verloren.
Irgendwie ein Hohn der Geschichte ... dass gerade das Volk, das unter dem Rassenwahn des 19. und 20.Jahrhundert die meisten Opfer erlitten hat, heute um seine Existenz wirklich kämpft.
Die Deutschen haben es noch nicht begriffen, wer ihnen heute die kulturelle Identität streitig machen möchte. Und sie haben es immer noch nicht begriffen, dass man nicht gegen die Fremden ankämpfen muss, sondern nur seine eigene Identität dem Fremden entgegensetzen muss.
Du kommst mir a bisserl so vor, als würdest du eine Fossilie darstellen ... aber das Bernsteinzimmer bleibt verschollen.
Servus umananda
Felix Krull
29.07.2009, 00:13
Das kannst du auch nicht. Dazu müsste ich erst einmal einen Text sehen, der irgendetwas mit einem Text gemeinsam hätte. Lass es gut sein. Mich interessieren radebrechende Stammler nicht besonders.
Daß Du Deine kognitiven Schwächen auf andere projezierst soll nicht mein Problem sein, aber für Deine Legasthenie bin doch nicht ich verantwortlich.
Du bist irgendwie in den Anfängen des 20.Jahrhundert hängengeblieben. Du bist schon lange von der Zeit überholt worden und merkst es nicht einmal. Es gibt keine Rassen unter den Menschen ... nur Völker. Und jedes Volk hat das Recht auf seine Souveränität. Es ist die Idee eines Volkes, was ein Volk ausmacht und kein Rassismus. Der Rassismus ist zum Scheitern verurteilt ... und "sie" bauen ihr Minarett, weil sie mehr Kraft haben als die Deutschen. Die Deutschen haben ihre Kraft durch ihren Irrweg und Naziwahn, der meinem Volk sechs Millionen Opfer gekostet hat, verloren.
Die Rassenidee hat ein Franzose hervorgebracht und der Urvater des Zionismus hat sie zur Rassenkampf-Idee weiterentwickelt, diese Idee ist nicht originär deutsch.
Und der Rest ist sachlich falsch, wir haben unsere Kraft nicht verloren, es gibt nur einen Teil unseres Volkes, der der allgemeinen Gehirnhäsche unterlag und jetzt seine Kraft gegen das eigene Volk richtet. Sie bleiben trotzdem unsere Brüder und Schwestern.
Der Tag wird kommen, an dem sie aufwachen. Der Enttäuschte ist nach Verlust der Täuschung der Gefährlichste...
"... wenn es stets zu Schutz und Trutze brüderlich zusammen hält."
Das Reich lebt in unseren Herzen, so wie Zion in Deinem. Wir wollten nie mehr als in Frieden gelassen unseren eigenen Weg zu gehen. Und das werden wir.
Alles wird gut. :]
Felix Krull
29.07.2009, 00:27
Das Reich lebt in unseren Herzen, so wie Zion in Deinem. Wir wollten nie mehr als in Frieden gelassen unseren eigenen Weg zu gehen. Und das werden wir.
So ist es.
Honoris et Virtutis.
Honoris et Virtutis.
Et semper fidelis!
umananda
29.07.2009, 00:46
(...)
Schreibe nicht von WIR ... du gehörst zu einer winzigen Minderheit. Bedeutungslos. Du bist schon mit deiner wirren Ideenwelt völlig isoliert. Zum Glück gibt es das Internet. Damit bleibt dir wenigstens die Illusion erhalten und du musst dich nicht aus Verzweiflung hamdrahn ...
Und über den Zionismus solltest du nicht schwadronieren ... er hat mit Rassismus so wenig zu tun wie ein Fisch mit einem Lamm. Das jüdische Volk ist ein Völkergemisch ... das kannst du dir überhaupt nicht vorstellen. Israel ist alles andere als ein rassistischer Staat ... du findest unter Israelis alles mögliche an Menschen mit unterschiedlicher kultureller Herkunft. Es ist nur diese eine "Idee" ... die das israelische Volk verbindet. Das hat auch primär nichts mit Religiosität zu tun.
Es existieren säkulare sowie religiöse Juden nebeneinander. Manchmal gibt es Spannungen, so wie der Umgang mit dem Schabbes ... (Sabbat) und diversen Garagen. Alles ganz normal. Der ganz normale Wahnsinn, wie man ihn überall antreffen kann.
Du findest in Israel alles MÖGLICHE ... brave und biedere Menschen, Intellektuelle und Hausfrauen und Fetischisten ... Polizisten und Gauner ... Heilige und Huren ... kluge und dumme Köpfe. Rechte und linke Idioten ... wie überall.
Wenn ich schon irgendwelche Statements von einem Goi lese, zum Thema "Zionismus" ... dann habe ich schon überhaupt keine Lust, darüber zu streiten. Der Zionismus geht nur Juden etwas an ... und eventuell Arabern, die sich dagegen seit 60 Jahren mit aller Kraft wehren. Auch das ist einerlei ... es ist ganz alleine die Angelegenheit des jüdischen Volkes, sich zu wehren. Krieg und Frieden gehören zusammen wie Licht und Schatten.
Es interessiert mich auch nicht, was irgendein virtueller Clown darüber zu sagen hat. Ich gebe hier nur meine Position zum Besten. Ich bin weder ideologisch vernagelt noch habe ich etwas gegen andere Ansichten. Auch habe ich es nicht nötig, wie einige User hier, den anderen für dumm zu erklären. Diese Erklärungen zur allgemeinen Dummheit geben immer noch am überzeugendsten die Dummen selber ab, in dem sie versuchen, gegen ihre eigene Dummheit anzuschreiben.
Die Sprache ist ein Mörderstück ... schlägst du sich auf ihre Seite, dann schlägt sie dich zurück. Hat auch mal ein kluger Jude geschrieben.
In diesem Sinne ...
laila tov umananda
Der Zionismus geht nur Juden etwas an [...] noch habe ich etwas gegen andere Ansichten.
Mögen Die Götter Deiner verwirrten Seele Frieden spenden! :]
Ich war übrigens schon in Israel und kenne die Klassengesellschaft von Aschkenazim,Sfardim und Arabs. Das Multikulti-Paradies der eingöttergläubigen mit gemeinsamer Vision hätte ich mir anders vorgestellt.
Schreibe nicht von WIR ... du gehörst zu einer winzigen Minderheit. Bedeutungslos. Du bist schon mit deiner wirren Ideenwelt völlig isoliert. Zum Glück gibt es das Internet. Damit bleibt dir wenigstens die Illusion erhalten und du musst dich nicht aus Verzweiflung hamdrahn ...
Besuch mal ein beliebiges Schützenfest auf dem Lande und sprich mit den Honoratioren am Stammtisch... ;)
Felix Krull
29.07.2009, 01:26
Schreibe nicht von WIR ... du gehörst zu einer winzigen Minderheit. Bedeutungslos. Du bist schon mit deiner wirren Ideenwelt völlig isoliert. [...]
Das ist er eben nicht. Nicht allein, nicht isoliert. Das deutsche "Wir", das stört euch schon seit Ewigkeiten, dagegen wettert ihr, hetzt ihr und schreibt ihr an.
"Gemeinnutz vor Eigennutz" steht auf der letzten deutschen Reichsmark. Die Einigkeit deutscher Völker hat letztendlich schon Rom zu Fall gebracht, und genau davor habt ihr mehr Angst als vor dem Teufel. Wir haben bis dato noch jeden verjagt, der in unsere Länder eingefallen ist, manchmal dauert sowas aber ein paar hundert Jahre.
Nur Du und Deine Blutsauger, ihr hattet noch nie ein Land, ihr mußtest erst eins stehlen und durch Erpressung erbeuten. Unrecht Gut gedeihet nicht, laß Dir das gesagt sein.
Das ist er eben nicht. Nicht allein, nicht isoliert. Das deutsche "Wir", das stört euch schon seit Ewigkeiten, dagegen wettert ihr, hetzt ihr und schreibt ihr an.
"Gemeinnutz vor Eigennutz" steht auf der letzten deutschen Reichsmark. Die Einigkeit deutscher Völker hat letztendlich schon Rom zu Fall gebracht, und genau davor habt ihr mehr Angst als vor dem Teufel.
Mach Dich locker. Lass sie wettern, das ist bloß Hintergrundrauschen und hat für uns untereinander keine Bedeutung.
Vansittart hätte dich jetzt daran erinnert, daß wir das britische Empire auch noch auf dem Gewissen haben, es umfasste mal den Großteil der Welt und ist jetzt nur noch Staub. Und zuhause tanzen unseren Vettern die Kolonialen auf der Nase herum... :D
"Tlachtga Hills, splendid and high, Foreboding doom to a great, unswerving king"
Felix Krull
29.07.2009, 01:59
Vansittart hätte dich jetzt daran erinnert, daß wir das britische Empire auch noch auf dem Gewissen haben, es umfasste mal den Großteil der Welt und ist jetzt nur noch Staub.
Du hast recht, Klein-Britannien - ohne nennenswerte Industrie aber mit großem Bankensektor - haben wir letztendlich auch noch irgendwie auf dem Gewissen. Mit diesem sehr zufriedenstellenden Gedanken gehe ich jetzt mal ins Bett.
Gute Nacht.
Quo vadis
29.07.2009, 09:42
Niemand erwartet, das Deutschland von heute auf morgen den Schalter umlegt ... aber was ich leider vermisse in der deutschen Landschaft der Intellektuellen, ist das DENKEN ... und wenn es ein deutscher Intellektueller wagt ... offen zu denken, dann rauscht es in den deutschen Feuilletons gewaltig ... dann wird die scheinheilige 68er Moral hervorgewühlt. Ob Botho Strauß und sein "Anschwellender Bocksgesang" oder Peter Handkes "Gerechtigkeit für Serbien" ....
Man mag nur noch die Heuchelei ... und keinen Strauß oder Handke ...
Servus umananda
Alles richtig, nur ist die einzig in Deutschland zugelasse "Intelligenz" die der sog. "Linksintellektuellen".Und da deren Antworten auf akute gesellschaftspolitische Entwicklungen und Verwerfungen immer gutmenschlich gleich ausfallen, wird der Schlammassel von alleine niemals aufhören.
Warschau
29.07.2009, 17:37
(...)
…..könnte es sein das dieser "Felix Krull" ein klitzekleiner deutscher Antisemit ist?
Bei Themen "Ist Deutschland ein souveräner Staat?" findet grundsätzlich ein Nazi-Gesinnungsschaulaufen statt…mit all seinen Auswüchsen…
Dich kann man auch unter den Völkischen und "Opa war in Ordnung"-Idioten eintüten…:D
Warschau
29.07.2009, 17:41
Besuch mal ein beliebiges Schützenfest auf dem Lande und sprich mit den Honoratioren am Stammtisch... ;)
…dort haben Typen deines Kalibers die Lufthoheit…:lach:
…..könnte es sein das dieser "Felix Krull" ein klitzekleiner deutscher Antisemit ist?
Ein polnischer sicher nicht! :D
…..könnte es sein das dieser "Felix Krull" ein klitzekleiner deutscher Antisemit ist?
Ich überlege krampfhaft, was wohl der tiefe Sinn seines Pseudonyms sein mag.
Penthesilea
30.07.2009, 00:25
Gehirnnutzer:
Penthesilea, warum überliest du bestimmte Passagen oder lässt das wichtigste Weg.
Vermutlich, weil ich von der Juristerei zu wenig Ahnung habe. Auch deshalb bin ich ja hier.
Handlungen nach Inkrafttreten des Vertrages betrifft diese Bestimmung. Zu dem bezieht sich der Artikel nur auf Personen die für die Mächte gearbeitet haben. Er schließt nur eine Strafverfolgung aus, wenn die Alliierten eine Strafverfolgung abgeschlossen haben oder die Straftat im Rahmen der Dienstausübung begangen worden ist.
Hat für heute keine Bedeutung mehr.
Das bezweifle ich.
Sechster Teil Artikel drei, ist immer wieder klar, warum ihr bestimmte Teile ignoriert, denn es geht in dem Artikel nur um bereits beschlagnahmte Vermögen. (Hast wohl ein Problem den Satzbau zu erkennen)
Nein. Aber ich lese hier, dass auch alliiertes Unrecht, das es zweifellos gab, festgeschrieben wird; und zwar für alle Zeiten unantastbar.
Im SECHSTEN TEIL, Artikel 3, Absätze 1 und 3 des Überleitungsvertrages von 1954, der ausdrücklich in Kraft bleibt, heißt es:
»(1) Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden.«
»(3) Ansprüche und Klagen gegen Personen, die aufgrund der in Absatz (1) und (2) dieses Artikels bezeichneten Maßnahmen Eigentum erworben oder übertragen haben, sowie Ansprüche und Klagen gegen internationale Organisationen, ausländische Regierungen oder Personen, die auf Anweisung dieser Organisationen oder Regierungen gehandelt haben, werden nicht zugelassen.«
Penthesilea
30.07.2009, 00:32
Gehirnnutzer, ob Herr Thietz Jurist ist oder nicht, weiß ich nicht, finde es aber gut, dass es noch Politiker gibt, die wenigstens versuchen, Licht in gewolltes Dunkel zu bringen.
Was in diesem Artikel ist falsch?
Daß sogar Politiker, die über wichtige Dinge abzustimmen / also zu bestimmen haben, nicht immer alles verstehen, dürfte das Urteil zum Lissabon-Vertrag deutlich gemacht haben. Sicher haben einige unserer Volksverräter gewusst, wofür sie ohne Bedenken ihre Stimme abgegeben haben, die meisten hatten aber wohl zu wenig Ahnung von der Materie.
Dank an Peter Gauweiler und all die, die sich überhaupt noch Gedanken zu solchen Themen machen.
http://www.miprox.de/Sonstiges/BRD-Besatzungsrecht.html
Bundesrepublik Deutschland:
Souveräner Staat oder noch immer unter Besatzungsrecht?
Von Hans-Peter Thietz, ehemaliger Abgeordneter der letzten, frei gewählten Volkskammer der DDR und des Europa-Parlaments
Im Jahre 1990 ist die DDR gemäß Artikel 23 Grundgesetz der Bundesrepublik beigetreten. Als Mitglied der damaligen Volkskammer wurde dies auch mit meiner Stimme beschlossen. Der Beitritt erfolgte aufgrund eines Vertragskomplexes, durch den nach offizieller Darstellung die Nachkriegsära abgeschlossen und Deutschland wieder eine volle Souveränität erhalten habe.
Ein klassischer Friedensvertrag sei dadurch überflüssig geworden und die Notwendigkeit des Abschlusses eines solchen durch die politischen Ereignisse überholt.
Diese Darstellung läßt sich bei näherer Nachprüfung nicht aufrecht erhalten:
Gemeinhin wird der sogenannte »Zwei-plus-Vier-Vertrag« als alles regelnder Basisvertrag zwischen den vier Siegermächten des II. Weltkrieges und den Teilstaatprovisorien BRD und DDR angesehen, durch den Deutschland seine volle Souveränität gemäß Artikel 7 (2) wiedergewonnen habe. Dieser Artikel 7 (2) lautet:
»Das vereinte Deutschland hat demgemäß seine volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.«
Dieser Wortlaut bedeutet für den normalverständigen Bürger, daß keinerlei Regelungen aus früherem Besatzungsrecht mehr fortgelten können, die sich bis dahin aus dem sogenannten »Überleitungsvertrag« mit dem offiziellen Namen »Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen« in seiner revidierten Fassung vom 23.10.1954, veröffentlicht im BGBl. Teil II am 31.3.1955, ergaben.
Der Überleitungsvertrag
Dieser »Überleitungsvertrag« umfaßte ursprünglich 12 Teile, von denen in der Fassung vom 23.10.1954 die Teile II, VIII und XI als bereits gestrichen ausgewiesen sind und dieser Vertragstext zu jenem Zeitpunkt so noch 9 Teile mit insgesamt 83 Artikeln und 224 Abschnitten fortgeltender Bestimmungen der Alliierten enthielt. Solange er galt (also bis September 1990), konnte überhaupt nicht von einer Souveränität der Bundesrepublik Deutschland gesprochen werden.
Die Politiker und die Medien, die über Jahrzehnte den Staatsbürgern und Wählern der BRD eine solche Souveränität suggerierten, handelten wider besseres Wissen oder ohne Kenntnis dieses Vertrages.
Zur Gewährung einer vollen Souveränität war dieser »Überleitungsvertrag« mit seinen alliierten Vorschriften infolge des »Zwei-plus-Vier-Vertrages« also aufzuheben.
Eine seltsame »Vereinbarung ... «
Dazu diente die »Vereinbarung vom 27./28. September 1990 zu dem Vertrag über die Beziehung der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (in der geänderten Fassung) sowie zu dem Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der geänderten Fassung)«, veröffentlicht als Bekanntmachung im Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seite 1386 ff.
Hierin wird in Punkt 1 bestimmt, daß die alliierten Bestimmungen suspendiert werden und nun außer Kraft treten - doch vorbehaltlich der Festlegungen des Punktes 3. Und hier ist nun das Erstaunliche zu lesen:
»3. Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrages bleiben jedoch in Kraft: ERSTER TEIL: Artikel 1, Absatz 1, Satz 1 bis „... Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern“ sowie Absätze 3, 4 und 5, Artikel 2, Absatz 1, Artikel 3, Absätze 2 und 3, Artikel 5, Absätze 1 und 3, Artikel 7, Absatz 1, Artikel 8 DRITTER TEIL: Artikel 3, Absatz 5, Buchstabe a des Anhangs, Artikel 6, Absatz 3 des Anhangs SECHSTER TEIL: Artikel 3, Absätze 1 und 3 SIEBENTER TEIL: Artikel 1 und Artikel 2 NEUNTER TEIL: Artikel 1 ZEHNTER TEIL: Artikel 4«
Doch damit noch nicht genug:
Zusätzlich zu dieser detaillierten Festschreibung, welche Teile des Überleitungsvertrages von 1954 in Kraft bleiben, wird in der »Vereinbarung vom 27./28. September 1990 ...« (BGBl. 1990, Teil II, S. 1386 ff) in Ziffer 4 c festgelegt, daß die in Ziffer 1 dieser »Vereinbarung« zugestandene Suspendierung der übrigen Teile des Überleitungsvertrages deutscherseits die weitere Erfüllung bestimmter Festlegungen »nicht beeinträchtigt«.
Mit welchem Recht spricht man von einer »Suspendierung« des Überleitungsvertrages von 1954, wenn in der hier zitierten »Vereinbarung vom 27./28. September 1990 ... «(siehe oben) festgelegt wird, daß er in seinen grundsätzlichen Bestimmungen fortgilt?
Nehmen wir als Beispiel aus den oben zitierten Bestimmungen, die in Kraft bleiben, aus dem ERSTEN TEIL den Artikel 2, Absatz 1.
Dieser Artikel des Überleitungsvertrages von 1954 lautet:
»Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind. Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige, nach innerstaatlichem deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen.«
Also gelten doch ganz offenbar grundsätzliche Bestimmungen des Besatzungsrechts auch weiterhin!
Denn das heißt doch ganz klar und unzweifelhaft, daß bestimmte bisher im Rahmen des früheren Besatzungsrechts seitens der Alliierten festgelegten Entscheidungen für Deutschland fortgelten, ohne Rücksicht darauf, ob sie mit dem deutschen Rechtssystem vereinbar sind oder nicht. Und das bedeutet, daß sich die deutsche Politik für alle Zukunft daran auszurichten und zu halten hat.
Die ausdrückliche Festschreibung der Fortgeltung des hier zitierten und der anderen aufgezählten Artikel des Überleitungsvertrages belegt, daß die Bundesrepublik offenkundig weiterhin den zeitlich unbegrenzt ergangenen Bestimmungen des früheren Besatzungsrechts unterworfen ist.
Berlin bis heute unter Sonderstatus
Doch das ist immer noch nicht alles: Es ist die Existenz eines weiteren Vertrages festzustellen, mit dem Titel: »Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in Bezug auf Berlin«.
Dieser Vertrag vom 25.9.1990 ist zu finden im Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seiten 1274 ff.
Parallel zur obigen Vereinbarung vom 27./28. September 1990 ist also ein gleichartiger Vertrag zusätzlich und gesondert für Berlin abgeschlossen worden.
Daß es sich hierbei um einen Parallelvertrag handelt, beweist die wörtliche Übereinstimmung des Artikels 2, hier nur mit dem Einschub »in Bezug auf Berlin«.
Der Abschluß zweier gleichgelagerter Verträge - einerseits für die Bundesrepublik Deutschland und andererseits für Berlin - kann nicht anders interpretiert werden, als daß von alliierter Seite der Sonderstatus von Berlin gegenüber dem übrigen Bundesgebiet weiterhin aufrechterhalten und festgeschrieben worden ist.
Ist Berlin also die Hauptstadt der Bundesrepublik, ohne gemäß fortgeltenden Bestimmungen der ehemaligen Siegermächte und angesichts getrennter »Vereinbarungen« und »Übereinkommen« ihr rechtlicher und politischer Bestandteil zu sein?
Aus all diesen Verträgen und Vorgängen ergeben sich so wesentliche Fragen für den völkerrechtlichen Status der Bundesrepublik Deutschlands und Berlins, daß sie dringend einer Klärung bedürfen!
Leben wir heute, 56 Jahre nach Kriegsende, noch immer unter fortgeltenden Bestimmungen früheren Besatzungsrechts der ehemaligen Siegermächte?
Wird hierdurch zwangsläufig die deutsche Politik mehr oder weniger fremdgeprägt, zumal Berlin unter einem verdeckt fortdauernden Sonderstatus steht?
Die deutschen Vertreter bei den »Zwei-plus-Vier«-Verhandlungen werden dies sicher nicht gewünscht haben, da man doch davon ausgehen muß, daß sie in deutschem Interesse handelten.
Also müssen die ehemaligen Siegermächte die Fortgeltung der 1954 ergangenen Bestimmungen gefordert haben.
Wäre dies aber nicht ein klarer Verstoß gegen geltendes internationales Recht, z.B. gegen den »Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte« vom 16.12.1966, worin in Teil I, Artikel 1 (1) ausdrücklich verankert ist: »Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung«?
Liegt hier das Geheimnis unerklärlicher Politik?
Haben wir in all diesen Unklarheiten und Unstimmigkeiten die sonst unverständlichen Ursachen für politische Entscheidungen zu suchen, die eindeutig dem Mehrheitswillen des Volkes widersprechen, wie zum Beispiel
· die jeden Sachverstand und den Volkswillen mißachtende Aufgabe der Deutschen Mark zugunsten des EURO, dessen Stabilitätskriterien zunehmend aufgeweicht werden und der nach den Worten Allan Greenspans keinen Bestand haben wird?
· die EU-Osterweiterung mit unabsehbaren Risiken für die politischen, wirtschaftlichen und arbeitsmarktpolitischen Folgen?
· den Umbau der Bundeswehr von einer Verteidigungsarmee zu einer weltweit einsetzbaren Eingreiftruppe unter NATO- oder UNO-Kommando?
· die sofort nach dem 11.9.2001 erfolgte »uneingeschränkte« Solidaritätserklärung mit den USA und ihren geostrategischen Zielen und damit die eigene Gefährdung durch die Zusage von Kampfbeteiligungen?
All dies und auch die Fortgeltung der UNO-Feindstaatenklauseln bis heute zeigen, daß wir entgegen den offiziellen politischen Verlautbarungen auf den Abschluß eines all dies beendenden Friedensvertrages keinesfalls verzichten können.
Dies folgt auch aus den Bestimmungen des Überleitungsvertrages von 1954, die nach dem Vertrag vom 27./28. September 1990 ausdrücklich als in Kraft bleibend bezeichnet werden. So beginnt beispielsweise der fortgeltende NEUNTE TEIL, Artikel 1 mit den Worten:
»Vorbehaltlich ... einer Friedensregelung mit Deutschland ... «
»Vorbehaltlich der Bestimmungen einer Friedensregelung mit Deutschland dürfen deutsche Staatsangehörige, die der Herrschaftsgewalt der Bundesrepublik unterliegen, gegen die Staaten, welche die Erklärung der Vereinten Nationen vom 1. Januar 1942 unterzeichnet haben oder ihr beigetreten sind oder mit Deutschland im Kriegszustand waren oder in Artikel 5 des Fünften Teils dieses Vertrages genannt sind, sowie gegen deren Staatsangehörige keine Ansprüche irgendwelcher Art erheben wegen Maßnahmen, welche von den Regierungen dieser Staaten oder mit ihrer Ermächtigung in der Zeit zwischen dem 1. September 1939 und dem 5. Juni 1945 wegen des in Europa bestehenden Kriegszustandes getroffen worden sind; auch darf niemand derartige Ansprüche vor einem Gericht in der Bundesrepublik geltend machen.«
Ein weiteres Beispiel:
Im SECHSTEN TEIL, Artikel 3, Absätze 1 und 3 des Überleitungsvertrages von 1954, der ausdrücklich in Kraft bleibt, heißt es:
»(1) Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden.«
»(3) Ansprüche und Klagen gegen Personen, die aufgrund der in Absatz (1) und (2) dieses Artikels bezeichneten Maßnahmen Eigentum erworben oder übertragen haben, sowie Ansprüche und Klagen gegen internationale Organisationen, ausländische Regierungen oder Personen, die auf Anweisung dieser Organisationen oder Regierungen gehandelt haben, werden nicht zugelassen.«
Rechtlos gegen alliiertes Unrecht und ohne Friedensregelung
»Ansprüche und Klagen ... werden nicht zugelassen.«
Diese Festlegungen bedeuten, daß sich die ehemaligen Siegermächte hiermit außerhalb jeder Rechtsverfolgung stellen, sie also für eigene terrorartige Kriegshandlungen, für die man bei den Nürnberger Prozessen Deutsche zur Rechenschaft gezogen hat und bis heute strafverfolgt, niemals angeklagt werden dürfen, - denken wir nur an die höllenhaften Infernos der Flächenbombardierungen deutscher Städte wie Dresden mit Hunderttausenden von Opfern unschuldiger Flüchtlinge, Frauen und Kinder unmittelbar vor Kriegsende oder den millionenfachen Tod deutscher Soldaten und Vertriebener nach Kriegsende.
Besondere Aufmerksamkeit verdient jedoch die oben zitierte Formulierung am Ende des Artikels 3, Absatz 1: » ... geschlossen haben oder schließen werden«.
Dies heißt nichts anderes, als daß die Siegermächte auch heute noch und für die Zukunft zeitlich unbegrenzt deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen zum Zwecke von Reparationen, Restitutionen oder aus anderen Kriegsgründen beschlagnahmen und sich aneignen dürfen und sogar das Recht haben, hierzu auch in Zukunft noch spezielle Abkommen zu treffen. In Artikel 1, Satz 1 wird ausdrücklich festgeschrieben: »Die Bundesrepublik wird keine Einwendungen erheben ... «.
Es ist wohl nicht davon auszugehen, daß es bei der Revision des Überleitungsvertrages einfach vergessen und übersehen wurde, solche Formulierungen zu streichen.
Deutschland gilt völkerrechtlich nach UNO-Satzung nach wie vor als »Feindstaat«
Gleiches gilt übrigens auch für die nach wie vor gültigen »Feindstaatenklauseln« (Artikel 53 und 107) der UNO-Charta, die es den Siegern des Zweiten Weltkrieges bis heute erlauben, auch ohne Ermächtigung des Sicherheitsrates »Zwangsmaßnahmen« gegen die Feindstaaten zu ergreifen, also gegen Deutschland.
Wann sollen wir die seit einem halben Jahrhundert überfällige Friedensregelung denn endlich erhalten?
Wo finden wir hierzu einen Vertragspartner für die deutsche Seite, wenn gemäß Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes vom 31.7.1973 das Deutsche Reich 1945 nicht untergegangen und die Bundesrepublik Deutschland kein Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ist? In den Entscheidungsgründen des bis heute nicht aufgehobenen Urteils heißt es dort (2 BvF 1/73):
»Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; ( ...). Das Deutsche Reich existiert fort, besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. (...) Mit der Errichtung der BRD wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert. Die BRD ist also nicht „Rechtsnachfolger“ des Deutschen Reiches (...). Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den „Geltungsbereich des GG.«
Dieses Urteil gilt ganz unzweifelhaft auch für die BRD nach der Vereinigung von Mittel- und Westdeutschland, weil der „Geltungsbereich des GG“ eben nicht das Deutsche Reich umfaßt.
Offene Fragen ...
Existiert das Deutsche Reich fort, ist auch seine Verfassung, die Reichsverfassung von 1919, nach wie vor gültig, wenn auch zur Zeit überlagert vom Grundgesetz, weil das Deutsche Reich eben »nicht handlungsfähig« ist.
Wer also ist nun völkerrechtlich befugt, den überfälligen Friedensvertrag für die deutsche Seite zu unterschreiben?
Das »Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland« (so die offizielle Bezeichnung) ist zum anderen keine Verfassung »der« Bundesrepublik, sondern ein Nachkriegsprovisorium, geschaffen unter der Oberhoheit der ehemaligen Siegerstaaten »für« die BRD.
So fehlen ihm die Zustimmung des deutschen Volkes und jedwede plebiszitären Elemente.
Die grundlegende demokratische Forderung »Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus« (Artikel 20 (2) GG) erschöpft sich in der Erlaubnis, alle vier bis fünf Jahre zur Wahl gehen zu dürfen, ohne die dann durchgeführte Politik in irgendeiner Weise korrigierend beeinflussen zu können.
Das gilt insbesondere für existenzielle Fragen wie die Aufgabe von Hoheits- und Selbstbestimmungsrechten an die EU, für die Abschaffung der DM und andere Entscheidungen, bei denen der Mehrheitswille der Bürger übergangen und versucht wird, durch millionenschwere Werbekampagnen den Widerstand der Bürger zu brechen.
Wann endlich werden wir die Möglichkeit haben, über eine uns im Grundgesetz Artikel 146 zugesicherte eigene Verfassung zu entscheiden, die dem Bürger ein wahrhaftiges und absolutes, uneingeschränktes Bestimmungsrecht garantieren sollte, wie in unserem Schweizer Nachbarland?
Wann wird hierfür eine Deutsche Nationalversammlung einberufen?
Wäre das nicht die vornehmste Aufgabe des über allen Parteien stehen sollenden Herrn Bundespräsidenten, endlich tätig zu werden? Jeder sich für unser Volk noch verantwortungsbewußt fühlende Bürger würde hierbei gern mitwirken.
Wann endlich können wir in freier Entscheidung über unsere Verfassung entscheiden?
Der Artikel 146 des im Jahre 1949 unter westalliierter Oberhoheit für die Bundesrepublik geschaffene Grundgesetzes lautete bis zum Inkrafttreten des Einigungsvertrages am 31.8.1990 wie folgt:
»Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.«
Mit Bekanntmachung im Bundesgesetzblatt Teil II vom 23.9.1990, Seite 885 ff, wurde dieser Artikel wie folgt geändert:
»Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.«
Da die Einheit und Freiheit Deutschlands aber eben noch nicht vollendet worden ist, wie die aufgezeigten fortgeltenden Souveränitätsbeschränkungen beweisen, ergeben sich a) die staatsrechtliche Frage, ob und ab wann es denn überhaupt gilt und b) die bleibende Aufforderung an das deutsche Volk, in freier Entscheidung eine Verfassung zu beschließen, die allein die letzte, in freier Entscheidung gegebene Reichsverfassung von 1919 ablösen könnte.
....................
Gehirnnutzer
30.07.2009, 02:42
Gehirnnutzer, ob Herr Thietz Jurist ist oder nicht, weiß ich nicht, finde es aber gut, dass es noch Politiker gibt, die wenigstens versuchen, Licht in gewolltes Dunkel zu bringen.
Was in diesem Artikel ist falsch?
Daß sogar Politiker, die über wichtige Dinge abzustimmen / also zu bestimmen haben, nicht immer alles verstehen, dürfte das Urteil zum Lissabon-Vertrag deutlich gemacht haben. Sicher haben einige unserer Volksverräter gewusst, wofür sie ohne Bedenken ihre Stimme abgegeben haben, die meisten hatten aber wohl zu wenig Ahnung von der Materie.
Dank an Peter Gauweiler und all die, die sich überhaupt noch Gedanken zu solchen Themen machen.
http://www.miprox.de/Sonstiges/BRD-Besatzungsrecht.html
Nun Herr Thietz hat ein Staatsexamen als medizinisch-technische Assistent. Er war Patentassessor, also nichtselbständiger Patentanwalt.
Normalerweise könnte man durch das Wort Anwalt auf eine juristische Vollausbildung schließen, jedoch haben wir es nicht mit einem Jurastudium zu tun.
Die Prüfung zum Patentanwalt kann man nach einem naturwissenschaftlichen oder technischen Hochschulstudium und ein juristischen Zusatzausbildung, die sich nur auf Patentrecht auswächst, ablegen.
Seine juristischen Kenntnisse sind also beschränkt.
Einige seine Publikationen sind von esoterisch-pseudophysikalischen Inhalt, die jeden Physiker oder auch jedem Techniker die Haare zu Berge stehen lassen.
Aus meiner Sicht sind seine analytischen Fähigkeiten doch fragwürdig.
Aber lassen wir das, weil das unbedeutend ist.
Eure Problem mit dem Überleitungsvertrag und den in ihm enthaltenden weitergeltenden Bestimmungen liegt daran, das ihr die Grundsätze der Rechtssicherheit und Rechtskontinuität, die wesentlicher Bestandteil des jeglichen zivilisierten Rechts sind einfach ausblendet oder nicht versteht.
Ne bis in idem, das Verbot doppelter Strafverfolgung, Vertragssicherheit, etc. sind alles Dinge, die ohne Rechtsicherheit oder Rechtkontinuität nicht funktionieren.
Rechtssicherheit und Rechtskontinuität sind aber keine einseitigen Grundsätze, sie gelten in jede Richtung.
Würden keine Bestimmungen des Überleitungsvertrages aufrechterhalten, würde dies z.B. bedeuten das zwar Verurteilungen unter dem Besatzungsrecht nichtig wären, aber genauso Freisprüche -> Ne bis in idem.
Eure Problem mit dem Überleitungsvertrag und den in ihm enthaltenden weitergeltenden Bestimmungen liegt daran, das ihr die Grundsätze der Rechtssicherheit und Rechtskontinuität, die wesentlicher Bestandteil des jeglichen zivilisierten Rechts sind einfach ausblendet oder nicht versteht.
Ne bis in idem, das Verbot doppelter Strafverfolgung, Vertragssicherheit, etc. sind alles Dinge, die ohne Rechtsicherheit oder Rechtkontinuität nicht funktionieren.
Rechtssicherheit und Rechtskontinuität sind aber keine einseitigen Grundsätze, sie gelten in jede Richtung.
Würden keine Bestimmungen des Überleitungsvertrages aufrechterhalten, würde dies z.B. bedeuten das zwar Verurteilungen unter dem Besatzungsrecht nichtig wären, aber genauso Freisprüche -> Ne bis in idem.
Entschuldige, aber wo kann man das Rechtsfolgen-Gutachten nachlesen, auf dem diese Entscheidung zur Rechtsfortschreibung beruhte?
Worin bestünde das Problem, wenn jemand Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand beantragen könnte oder die Staatsanwaltschaft ein Verfahren neu eröffnen könnte?
Wäre unser Rechtstaat davon in irgendeiner Form bedroht?
Gehirnnutzer
30.07.2009, 10:58
Worin bestünde das Problem, wenn jemand Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand beantragen könnte oder die Staatsanwaltschaft ein Verfahren neu eröffnen könnte?
Gawen, zum einem gibt es die Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand in der Form, wie du sie dir vorstellst nicht.
Was du meinst, ist die Wiederaufnahme eines Verfahrens. Die Wiederaufnahme eines Verfahrens ist nur unter bestimmten Voraussetzungen zulässig (siehe z.B. § 359 StPO), zusätzlich muss aber immer die Rechtskraft und die Rechtsgültigkeit des Urteils gegeben sein und die Zuständigkeit der entsprechenden Gerichtsbarkeit gegeben sein.
Urteile nichtdeutscher Gerichte sind nicht automatisch nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtsgültig oder der Rechtskraft und der Rechtsgültigkeit von Urteilen deutscher Gerichte gleichgesetzt. Dies geschieht durch Abkommen über die gegenseitige Anerkennung.
Der Überleitungsvertrag setzt in dem Sinne die Rechtskraft und Rechtsgültigkeit alliierter Urteile mit der nach deutschem Recht gleich.
Was der Überleitungsvertrag macht, er schließt nur die Zuständigkeit deutscher Gerichte für die Wiederaufnahme der Verfahren aus.
Der einzige Unterschied zu Behandlung heutige nichtdeutscher Urteile ist der, das über die Zuständigkeit nicht von Fall zu Fall entschieden wird.
Ach ja noch mal ein kleiner Hinweis zu Sechsten Teil Artikel 3 Absatz 1, den sollte man richtig lesen und einen Teil nicht ignorieren.
[quote]Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden.
Es ist klar, das ihr die Grammatik ignoriert, weil ja sonst ein Teil eurer Argumentation wegbricht, trotzdem ändert es nichts daran, das sich Artikel 3 Absatz 1 nur auf zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses beschlagnahmte Vermögen bezieht.
Ein kleiner Blick auf die weiterhin gültigen Passagen von Teil I Artikel 1 zeigt auf das neue Beschlagnahmungen gar nicht mehr möglich sind.
Eure
Was in diesem Artikel ist falsch?
Was kann falsch sein, wenn man nichts, aber auch wirklich gar nichts sagt, sondern nur kund tut, dass man nichts weiß? Sokrates hat das auch gesagt, aber der wollte immerhin etwas lernen.
Man muss nicht Jurist sein, aber lesen und logisch denken sind Fähigkeiten, die einem auch sonst im Leben helfen. Herr Thietz verfügt über beides nur in ziemlich eingeschränkten Maß. Die Diskussion über den Beitrittsbeschluss in der Volkskammer muss er auf der Toilette verpasst haben und kam nur gerade noch zur Abstimmung zurecht, bei der er die Hand gehoben hat ohne zu wissen wofür (alte Gewohnheit bei den Blockflöten).
Er scheint nicht zu begreifen, dass ein Unterschied zwischen der Bundesrepublik von 1949 bis 1990 und der seither besteht. Es gibt ihn nämlich, trotz des gleichen Staatsnamens.
Daher entgeht ihm auch der subtile Unterschied zwischen Deutschlandvertrag (und dem dazu gehörenden Überleitungsvertrag) und dem Zwei-plus-Vier-Vertrag: der eine betraf 1955 die alte Bundesrepublik, der andere 1990 Deutschland als Ganzes.
Und das Berlin-Abkommen betraf 1990 West-Berlin (daher also der komische Name) und seine Eingliederung in die deutsche Souveränität. Ach so, da war auch noch was? Ja, in der Tat - dieser komische weiße Fleck auf Landkarten und Stadtplänen in der DDR. Aber wenn da nichts eingezeichnet war, dann war da wohl auch nichts von Interesse.
Offenbar hat er bis 1990 nicht in der DDR gelebt, sondern auf einer Forschungsstation in der Antarktis. (Löbau in der Oberlausitz kam dem ziemlich nahe, wie mir Freunde aus der Gegend erzählt haben.) Politische Entscheidungen, die ihm nicht passen, sind automatisch das Ergebnis finsterer Machenschaften. Dabei weiß doch jeder, wo der Euro herkommt - sicherlich nicht von den Amerikanern, Russen oder Briten, sondern der Waigel Theo war's. (Komisch nur, dass der die Franzosen gleich mit unterjocht hat.)
Die Feindstaatenklauseln in der UN-Charta könnte er ruhig mal lesen. Diversen anderen Diskutanten hier würde das auch nichts schaden. Dann würde er schon merken, warum das heute keinen mehr aufregt. Die Resolution der Vollversammlung, nach der sie überholt sind und demnächst abgeschafft werden sollen, kann er sich bei der Gelegenheit auch gleich raussuchen.
Auch das BVerfG-Urteil von 1973 zum Grundlagenvertrag hat er offensichtlich nie auch nur aus der Ferne gesehen, jedenfalls nicht gelesen. (Falls doch, zitiert er es bewusst sinnentstellend.) Ebenso nicht den Beschluss 2 BvR 2091/99 vom 31. März 2000.
Nun ja, es saßen nicht immer die Klügsten in der Volkskammer, eher umgekehrt.
Was in diesem Artikel ist falsch?
So weit man ihn als Aussage von Herrn Thietz über sich selbst auffassen kann, ist er sehr wertvoll und erhellend. Wer noch mehr über ihn wissen will, kann das auf seiner Website erfahren. Was er da an physikalischen Ideen von sich gibt, kann ich aus eigener Sachkompetenz beurteilen. Es bewegt sich auf dem gleichen Niveau wie seine politischen Ideen und seine Geschichtskenntnisse.
Hätte er geschwiegen, wäre er ein Philosoph gewesen.
Es ist klar, das ihr die Grammatik ignoriert, weil ja sonst ein Teil eurer Argumentation wegbricht, trotzdem ändert es nichts daran, das sich Artikel 3 Absatz 1 nur auf zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses beschlagnahmte Vermögen bezieht.
Nehmen wir mal an, Du hättest recht, wie würde es im SECHSTEN TEIL, Artikel 3, Absätze 1 und 3 des Überleitungsvertrages von 1954 dann zu lesen sein?
Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind [...], und das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben [...]
Stattdessen steht es dort aber so, unter deutlichster Bezugnahme auf die Zukunft, unter Verwendung einer Zeitform, die man in der Grammatik *Futur* nennt.
Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden.
Die rot hervorgehobenen Passagen werden etwas zu bedeuten haben, erst recht in einem völkerrechtlich verbindlichen Vertrag. Auch stellt sich die Frage, welchen Sinn es haben sollte, im 2+4-Vertrag auf mögliche deutsche Einwendungen gegen bereits erfolgte Beschlagnahmungen und Reparationen einzugehen. Es ist ohnehin völlig klar, daß die BRD niemals imstande sein würde, von den Siegern etwas zurückzufordern, auf welchem Weg auch immer.
Folglich muß Artikel 3 etwas anderes meinen. Was wohl? Die vertragliche Fixierung, daß sich die BRD ohne Widerstand bis aufs letzte Hemd ausplündern läßt. Und in der Tat ist ja auch genau das der Fall. So ein Zufall aber auch.
Der Überleitungsvertrag setzt in dem Sinne die Rechtskraft und Rechtsgültigkeit alliierter Urteile mit der nach deutschem Recht gleich. Was der Überleitungsvertrag macht, er schließt nur die Zuständigkeit deutscher Gerichte für die Wiederaufnahme der Verfahren aus. Der einzige Unterschied zu Behandlung heutige nichtdeutscher Urteile ist der, das über die Zuständigkeit nicht von Fall zu Fall entschieden wird.
Das Gleiche sagen Penthesilea, Gawen, Hans-Peter Thietz und ich ja auch. Mir ist nicht klar, warum Du an unseren Beiträgen permanent herumnörgelst.
Darin liegt ja gerade die Gemeinheit des 2+4-Vertrags, daß
"Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft bleiben", und - jetzt kommt's -
" ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind."
Das kann nur heißen, daß alle im Rahmen des früheren Besatzungsrechts seitens der Alliierten festgelegten Entscheidungen für Deutschland fortgelten, ohne Rücksicht darauf, ob sie mit dem deutschen Rechtssystem vereinbar sind oder nicht. Und das bedeutet, daß sich die deutsche Politik für alle Zukunft daran auszurichten und zu halten hat.
Die ausdrückliche Festschreibung der Fortgeltung des hier zitierten und der anderen aufgezählten Artikel des Überleitungsvertrages belegt, daß die Bundesrepublik offenkundig weiterhin den zeitlich unbegrenzt ergangenen Bestimmungen des früheren Besatzungsrechts unterworfen ist.
Die Möglichkeit, gemäß deutschem Recht die alliierten Urteile anzufechten, wird im Vertrag unmißverständlich ausgeschlossen.
Damit sind schon mal sämtliche Unrechtsurteile der Sieger für die BRD bindend, was als solches schon eine in der Geschichte beispiellose Frechheit und Demütigung eines besiegten Landes darstellt.
Aber nehmen wir an, die *juristischen* Siegerverbrechen dürften dennoch angefochten werden. Welches Gericht wäre dafür zuständig?
Gehirnnutzer
30.07.2009, 18:25
Die rot hervorgehobenen Passagen werden etwas zu bedeuten haben, erst recht in einem völkerrechtlich verbindlichen Vertrag. Auch stellt sich die Frage, welchen Sinn es haben sollte, im 2+4-Vertrag auf mögliche deutsche Einwendungen gegen bereits erfolgte Beschlagnahmungen und Reparationen einzugehen. Es ist ohnehin völlig klar, daß die BRD niemals imstande sein würde, von den Siegern etwas zurückzufordern, auf welchem Weg auch immer.
Folglich muß Artikel 3 etwas anderes meinen. Was wohl? Die vertragliche Fixierung, daß sich die BRD ohne Widerstand bis aufs letzte Hemd ausplündern läßt. Und in der Tat ist ja auch genau das der Fall. So ein Zufall aber auch.
Dann wollen wir dir mal eine kleine Gramatikstunde abhalten. Also Brutus hinsetzen zuhören:
Der Relativsatz (von lat. referre, Partizip Perfekt Passiv relatus „zurückgeben“, hier „sich beziehen auf“) gehört zur Gruppe der Nebensätze und wird mit einem Relativpronomen (o. ä.) eingeleitet. Er kann sich mit Ausnahme des Prädikats auf jedes Satzglied beziehen, auch auf den gesamten Hauptsatz. Wie in jedem anderem Nebensatz wird in einem Relativsatz im Deutschen die Satzstellung so verändert, dass das Prädikat die Endstellung einnimmt.
Bezug
Der Relativsatz bezieht sich im Regelfall auf ein einzelnes Satzglied.
Im Fall des weiterführenden Relativsatzes kann dieser auch auf den ganzen Hauptsatz Bezug nehmen.
Arten von Relativsätzen
Restriktiver Relativsatz
Der restriktive Relativsatz schränkt die Menge der möglichen Referenzen der Bezugsgröße ein.
Explikativer Relativsatz
Der explikative Relativsatz (auch appositiver, nicht-restriktiver Relativsatz) gibt eine nähere Beschreibung der Bezugsgröße.
So nun zum Artike 3, der aus einem Haupsatz und mehreren restriktiven Relativsätzen besteht. Der Bezug ist immer in der Farbe des Relativsatzes gekennzeichnet.
Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden.
Hauptsatz
1. Relativsatz
Bezug auf Maßnahmen
Restriktiver Relativsatz, das hier die Menge der möglichen Maßnahmen auf die Maßnahmen gegen das deutsche Auslands- und sonstige Vermögen.
2. Relativsatz
Bezug: deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen
Achtung Zeitform: Perfekt/ Vergangenheitsform.
Restriktiver Relativsatz das die Gesamtheit des deutschen Auslandsvermögen und sonstigen Vermögens auf das Auslands- und sonstiges Vermögen beschränkt, das aus bestimmten Grund und zu bestimmten Zweck beschlagnahmt worden ist.
3. Relativsatz
Bezug = Abkommen
Restriktiver Relativsatz das hier die Abkommen auf Abkommen, die die Alliierten mit bestimmten Parteien schließen begrenzt.
Das Futur I im dritten Relativsatz lässt zwar zukünftige Abkommen zu, deren Inhalt kann sich aber wegen der Restriktion des 2. Relativsatzes, zu dem die Abkommen, auf die sich der dritte Relativsatz bezieht, als Satzglied gehören, nur auf bereits beschlagnahmtes Vermögen auswirken.
Brutus, das Futur müsste, bzw. müsste zusätzlich neben dem Perfekt des zweiten Relativsatzes stehen, damit die für deine Annahme richtigen gramatischen Bezüge entstehen.
Dann wollen wir dir mal eine kleine Gramatikstunde abhalten. Also Brutus hinsetzen zuhören:
Ich würde an Deiner Stelle die Fresse nicht so voll nehmen. Selbst wenn man Deiner Argumentation folgt, ändert das nichts daran, daß uns die Sieger damit de facto totalenteignet haben.
Da der Kriegszustand nach wie vor besteht (kein Friedensvertrag, UN-Feindstaatenklauseln, US-Besatzer im Land, Statioinierungskosten, großflächige Spionage), können die Sieger jederzeit deutsches Vermögen beschlagnahmen *für Zwecke der Reparation oder Restitution ... oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden*.
Deutsche Einwendungen können logischerweise immer nur zeitlich nachgeordnet erfolgen, so daß die Siegerbestien sich immer auf den Text des 2+4-Vertrags berufen können, und die BRD läuft voll ins Leere, weil das Vermögen ja bereits *beschlagnahmt worden ist*.
Daß die siegermächtlichen Verbrecher keinen Zeitpunkt genannt haben, ab dem sie von einem *bereits beschlagnahmtem deutschen Vermögen* ausgehen (1945, 1948, 1949 oder später?), verstärkt die Annahme, daß der 2+4-Vertrag genau das leisten soll, was Du laufend bestreitest: unsere Totalenteignung in Paragraphen gießen, und die BRD einen zweiten *Versailler Diktat* ausliefern.
Deshalb heißt der 2+4-Vertrag sinnigerweise auch nicht Friedensvertrag, weil der Kriegszustand nach wie vor weiterbesteht, wenn auch nur latent, im Sinne eines Kalten Krieges.
So rum macht die Sache endlich Sinn, und alles paßt perfekt zusammen!
Gehirnnutzer
30.07.2009, 18:43
Darin liegt ja gerade die Gemeinheit des 2+4-Vertrags, daß
"Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft bleiben", und - jetzt kommt's -[B]
Warum lässt du den wichtigen Teil weg,
Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige nach innerstaatlichem deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen.
Innerdeutsches Recht kann durch Akte der Legislative geändert werden. Was bedeutet das, wenn die Rechte und Verpflichtungen über die wir sprechen, dem innerstaatlichen Recht gleichgestellt sind und den selben zukünfigen Maßnahmen unterliegen?
Die Antwort müsstes du eigentlich selber finden, wenn du nicht immer zum Schutze deiner Argumentation Teile absichtlich ignorieren würdest.
Gehirnnutzer
30.07.2009, 18:56
Ich würde an Deiner Stelle die Fresse nicht so voll nehmen. Selbst wenn man Deiner Argumentation folgt, ändert das nichts daran, daß uns die Sieger damit de facto totalenteignet haben.
Da der Kriegszustand nach wie vor besteht (kein Friedensvertrag, UN-Feindstaatenklauseln, US-Besatzer im Land, Statioinierungskosten, großflächige Spionage), können die Sieger jederzeit deutsches Vermögen beschlagnahmen *für Zwecke der Reparation oder Restitution ... oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden*.
Deutsche Einwendungen können logischerweise immer nur zeitlich nachgeordnet erfolgen, so daß die Siegerbestien sich immer auf den Text des 2+4-Vertrags berufen können, und die BRD läuft voll ins Leere, weil das Vermögen ja bereits *beschlagnahmt worden ist*.
Daß die siegermächtlichen Verbrecher keinen Zeitpunkt genannt haben, ab dem sie von einem *bereits beschlagnahmtem deutschen Vermögen* ausgehen (1945, 1948, 1949 oder später?), verstärkt die Annahme, daß der 2+4-Vertrag genau das leisten soll, was Du laufend bestreitest: unsere Totalenteignung in Paragraphen gießen, und die BRD einen zweiten *Versailler Diktat* ausliefern.
Weißt du was Brutus, ich stell dir nur eine Frage, wann wird die Vergangenheitsform benutzt?
Ansonsten sei dir eine ganz normaler Fakt über Vertragsrecht genannt, sind keine Fristen spezifiziert gilt immer der Zeitpunkt des Vertragsabschlusses bzw. der Eintritt der Rechtskraft des Vertrages.
Im Falle des Überleitungsvertrages ist das der 5. Mai 1955.
Die Antwort müsstes du eigentlich selber finden, wenn du nicht immer zum Schutze deiner Argumentation Teile absichtlich ignorieren würdest.
Ich soll glauben, die Sieger implementieren zunächst ihr eigenes Unrecht, geben das sogar zu, und stellen es danach der BRD anheim, die Urteile der kriminellen Besatzerjustiz nach Gusto abzuändern oder aufzuheben?
Dafür setzen sie sogar einen eigenen Arikel in den 2+4-Vertrag? Wenn sie den betreffenden Abschnitt gleich unter den Tisch fallen hätten lassen, wär's auf's Gleiche hinausgelaufen.
Genausogut hätten sie in den 2+4-Vertrag reinschreiben können, daß sich die BRD verpflichtet, am 03. Oktober Freibier zu spendieren .... oder auch nicht.
Weißt du was Brutus, ich stell dir nur eine Frage, wann wird die Vergangenheitsform benutzt? Ansonsten sei dir eine ganz normaler Fakt über Vertragsrecht genannt, sind keine Fristen spezifiziert gilt immer der Zeitpunkt des Vertragsabschlusses bzw. der Eintritt der Rechtskraft des Vertrages. Im Falle des Überleitungsvertrages ist das der 5. Mai 1955.
Die Inhalte des Überleitungsvertrags spielen keine Rolle mehr und werden deshalb eigens in den 2+4-Vertrag zur Deutschen Einheit übernommen? Wer soll denn so was glauben?
Weißt du was Brutus, ich stell dir nur eine Frage, wann wird die Vergangenheitsform benutzt?Ansonsten sei dir eine ganz normaler Fakt über Vertragsrecht genannt, sind keine Fristen spezifiziert gilt immer der Zeitpunkt des Vertragsabschlusses bzw. der Eintritt der Rechtskraft des Vertrages. Im Falle des Überleitungsvertrages ist das der 5. Mai 1955.
Nochmal der bewußte Artikel:
Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden.
Du meinst, die Maßnahmen gegen deutsches Vermögen beziehen sich auf alliierte Beschlagnahmungen, die bis zum 05. Mai 1955 erfolgt sind.
Der Artikel, nimmst Du an, meint nur Vermögenswerte, die seit spätestens 1955 in alliiertem Besitz sind, und mit denen sie ohenhin gemacht haben und machen werden, was sie wollen.
Jetzt gehen die Sieger her und widmen dieser blanken Selbstverständlichkeit, der vollen Verfügungsgewalt über beschlagnahmtes Vermögen, einen eigenen Artikel im 2+4-Vertrag.
Kann mir jemand den Sinn dieses völlig absurden Verfahrens erklären?
Genauso gut könnte Polen in einen Vertrag reinschreiben, daß sie in Danzig machen, was sie wollen, und die BRD dagegen keine Einwände vorbringen wird.
Morgen schließe ich mit meinem Nachbarn einen Vertrag, daß ich meine Wohnung einrichten darf, wie es mir gefällt, und er das gefällgst zu akzeptieren hat.
Quo vadis
30.07.2009, 20:00
Deshalb heißt der 2+4-Vertrag sinnigerweise auch nicht Friedensvertrag, weil der Kriegszustand nach wie vor weiterbesteht, wenn auch nur latent, im Sinne eines Kalten Krieges.
Fairerweise muß man dazu sagen, dass diese immerwährende Ausplünderungs, Schuld, Knebel und Kandarrenpolitik seit 1990 nur noch mit den ehem. Westalliierten besteht und nicht mehr mit den Russen.Unsere westalliierten *Freunde* haben sie nämlich 1990 ff. schlichtweg über den Tisch gezogen und eigentlich müßte der russische Bär auch heutzutage noch wissen, was es heißt diesen durch und durch verkommenen Kreaturen irgendwelche Konzessionen zu machen.Immerhin stehen sie ja mittlerweile mit ihren *Fackeln der Demokratie und Freiheit* schon mit einem Bein in der russischen Diele, und es ist nur noch ne Frage der Zeit, bis das ganze Holz dort Feuer fängt und es brennt wie Zunder..
Gehirnnutzer,
du solltest Brutus schonend beibringen, dass er auf dem falschen Dampfer ist:
Darin liegt ja gerade die Gemeinheit des 2+4-Vertrags, daß
"Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft bleiben"
Diesen Text kann er im Zwei-plus-Vier-Vertrag lange suchen. Offenbar kennt er ihn nicht. Aber mach es schonend.
Gehirnnutzer
30.07.2009, 22:37
Gehirnnutzer,
du solltest Brutus schonend beibringen, dass er auf dem falschen Dampfer ist:
Diesen Text kann er im Zwei-plus-Vier-Vertrag lange suchen. Offenbar kennt er ihn nicht. Aber mach es schonend.
Gsch, was soll ich im schonend beibringen, da es soweiso nichts bringt ihm zu erklären das es sich nicht um einen Bestandteil des 2+4 Vertrages handelt sondern um den Überleitungsvertrag Erster Teil Artikel 2 Absatz 1, den Inhalt versteht er trotzdem nicht bzw. will ihn nicht verstehen.
Penthesilea
30.07.2009, 23:18
Nun Herr Thietz hat........
Aber lassen wir das, weil das unbedeutend ist.
Eure Problem mit dem Überleitungsvertrag und den in ihm enthaltenden weitergeltenden Bestimmungen liegt daran, das ihr die Grundsätze der Rechtssicherheit und Rechtskontinuität, die wesentlicher Bestandteil des jeglichen zivilisierten Rechts sind einfach ausblendet oder nicht versteht.
...................................
Würden keine Bestimmungen des Überleitungsvertrages aufrechterhalten, würde dies z.B. bedeuten das zwar Verurteilungen unter dem Besatzungsrecht nichtig wären, aber genauso Freisprüche -> Ne bis in idem.
Aha, Herr Thietz ist also genauso blöd wie z.B. ich.
Na gut.
Das Problem vieler Verträge – nicht nur für uns Dummerchen – ist vermutlich, dass die Formulierungen oft so abgefasst werden, dass kaum ein normaler Mensch sie verstehen kann.
Und deshalb konnte uns schon 1955 was von Souveränität erzählt werden und 1990 eben schon wieder.
Einfacher wäre doch, man würde sich in einem Vertrag nicht immer auf vorherige Verträge berufen, sondern völlig neue, dafür aber eindeutige Verträge abschließen. Die könnten dann ja z.B. eindeutig formuliert enthalten, dass Urteile einer bestimmten Zeit fortbestehen.
Du und Dein Adlatus GSch, Ihr reitet zumeist auf
Im SECHSTEN TEIL, Artikel 3, Absätze 1 und 3 des Überleitungsvertrages von 1954, der ausdrücklich in Kraft bleibt, heißt es:
»(1) Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden.«
herum.
Bist Du Dir sicher, daß das Wörtchen “werden” wirklich harmlos ist, auch wenn von „beschlagnahmt worden ist“ die Rede ist?
Ich als Laie hatte schon öfter darum gebeten, dass dieser Artikel des Herrn Thietz mal Punkt für Punkt von einem unserer Jura-Asse „auseinandergenommen“ würde, vergeblich.
Und deshalb verabschiede ich mich aus diesem Strang.
FranzKonz
31.07.2009, 00:11
...
Ich als Laie hatte schon öfter darum gebeten, dass dieser Artikel des Herrn Thietz mal Punkt für Punkt von einem unserer Jura-Asse „auseinandergenommen“ würde, vergeblich.
Und deshalb verabschiede ich mich aus diesem Strang.
Du kannst mal die älteren Stränge nachlesen. KrascherHistory und Fachmaf haben sich zu dem Thema heftige Schlachten geliefert. Fachmaf scheint Jurist zu sein und hat einige der Begrifflichkeiten recht gut erklärt. Ich warne Dich lieber vor: Damit kannst Du Dich tagelang beschäftigen.
Penthesilea
31.07.2009, 00:14
Du kannst mal die älteren Stränge nachlesen. KrascherHistory und Fachmaf haben sich zu dem Thema heftige Schlachten geliefert. Fachmaf scheint Jurist zu sein und hat einige der Begrifflichkeiten recht gut erklärt. Ich warne Dich lieber vor: Damit kannst Du Dich tagelang beschäftigen.
Danke, werde das in den nächsten Tagen mal tun. :)
Gehirnnutzer
31.07.2009, 02:19
Aha, Herr Thietz ist also genauso blöd wie z.B. ich.
Na gut.
Das Problem vieler Verträge – nicht nur für uns Dummerchen – ist vermutlich, dass die Formulierungen oft so abgefasst werden, dass kaum ein normaler Mensch sie verstehen kann.
Und deshalb konnte uns schon 1955 was von Souveränität erzählt werden und 1990 eben schon wieder.
Einfacher wäre doch, man würde sich in einem Vertrag nicht immer auf vorherige Verträge berufen, sondern völlig neue, dafür aber eindeutige Verträge abschließen. Die könnten dann ja z.B. eindeutig formuliert enthalten, dass Urteile einer bestimmten Zeit fortbestehen.
Du und Dein Adlatus GSch, Ihr reitet zumeist auf
herum.
Bist Du Dir sicher, daß das Wörtchen “werden” wirklich harmlos ist, auch wenn von „beschlagnahmt worden ist“ die Rede ist?
Ich als Laie hatte schon öfter darum gebeten, dass dieser Artikel des Herrn Thietz mal Punkt für Punkt von einem unserer Jura-Asse „auseinandergenommen“ würde, vergeblich.
Und deshalb verabschiede ich mich aus diesem Strang.
Penthesilea, das was der Herr Thiez nachfragt ist hier in diesem Strang zum größten Teil behandelt worden, zusätzlich wirst du Informationen in den Beiträgen der User finden, auf die FranzKonz verweist.
Ich halte dich nicht für blöd, nur sehe ich nicht ein, Dinge für jeden einzelnen zu wiederholen, die er im Thread nachlesen kann. Wiederholen tue ich nur dann, wenn ich es für die Diskussion notwendig halte.
Und nun zum Artikel 3 Absatz 1
Penthesilea, juristische Formulierungen sind schwer zu verstehen, wenn man sich noch nie mit Recht, seinen Aspekten, der Rechtslehre auseinander gesetzt hat.
So umständlich manche Dinge auch formuliert sind, sie unterliegen der normalen Grammatik (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3019006#post3019006).
Quelle: deutschland-heute
BRD existiert rechtlich nicht mehr !!
Alle die noch nie etwas davon gehört haben, dürften jetzt ein wenig geschockt sein. Es handelt sich hier jedoch nicht um irgendwelche abstrakte Verschwörungstheorien, sondern alle meine Argumente und Beispiele kann ich mit Beweisen aus der Politik, Geschichte und der Gesetzgebung belegen. Bevor die ersten Stimmen ein „der ist doch rechtsradikal“ brüllen möchte ich sie höflichst darum bitten weiter zu lesen. Das hier ist keine Nazi Propaganda. Bitte denken Sie daran, dass das „Deutsche Reich“, welches ich hier öfters erwähnen werde nicht gleichzusetzen ist mit Hitler. Das Deutsche Reich besteht seit dem 19JH (ab 1800 !!!) und Adolf Hitler regierte dieses nur etwas….
http://www.deutschland-heute.de.tl/Existiert-die-BRD-noch-f-.htm
Mehr im Link: Vielleicht hilft ja dieser Aufsatz von SiegfriedLangheim@web.de weiter.
Aha, Herr Thietz ist also genauso blöd wie z.B. ich.
Na gut.
Ich gebe zu, der Abschnitt des 2+4-Vertrags (Überleitungsvertrag) erlaubt u.a. die Interpretation, daß nur deutsches Vermögen gemeint sein könnte, das bereits beschlagnahmt worden ist.
Doch damit wird das Ganze auch nicht besser:
1. Es fehlt eine genaue Zeitangabe, ab wann die Sieger ihre Beschlagnahmungen als abgeschlossen betrachten.
2. Der Hinweis, es könnte das Inkrafttreten des Überleitungsvertrags gemeint sein, der 05. 05. 1955, paßt zu deutschem Recht, aber es ist unklar, ob das im internationalen Recht genauso ist?
3. Im Gegensatz zur Annahme, mit dem 5. 05.1955 sei der alliierte Zugriff auf deutsches Vermögen abgeschlossen, legt die Formulierung *aufrund des Kriegszustandes* das Gegenteil nahe: daß sich die Sieger vorbehalten haben, bis in alle Ewigkeit bei uns zu plündern.
Die nachprüfbare Wirklichkeit, insbesondere die Finanzkrise, Opel-Pleite, Cross-Border-Leasing, UNO-Beiträge, EU-Zahlungen, Massenimmigration von Drittweltprekariat und U-Boot-Geschenke an Drittstaaten bestätigt das jeden Tag nachdrücklich.
Auch hier gilt die Regel, *Wo Rauch, da Feuer*. Unsicher ist, ob wir mit dem 2+4-Vertrag/Überleitungsvertrag den richtigen und einzigen Brandherd gefunden haben? Die Existenz geheimer Zusatzprotokolle wie beim Hitler-Stalin-Pakt sollte man nicht von vorneherein ausschließen.
Daß das Abkommen 2+4-Vertrag heißt und nicht *Friedensvertrag*, bestätigt den Verdacht, daß die Sieger nach wie vor von einem bestehenden Kriegszustand ausgehen, der ihnen die Handhabe gibt, bis zum Abschluß eines wirklichen Friedensvertrags Deutschland widerstandslos auszurauben.
4. Bewußt unklare Formulierungen an entscheidenden Stellen, erst recht in einem völkerrechtlich verbindlichen Vertrag, und in diesem wimmelt es nur so davon, sind immer ein Alarmsignal erster Güte; ein Hinweis darauf, daß mindestens eine Seite beabsichtigt hat, sich nicht genau festzulegen. Die Seite, die sich nicht festlegen möchte, wird immer die sein, die sich notfalls mit Gewalt durchsetzen kann, und dafür halt ein juristisches Feigenblättchen braucht. Wer anders könnte das sein als die Siegermächte, die bislang noch so ziemlich jeden Vertrag gebrochen haben, wenn es ihnen in den Kram gepaßt hat?
5. Die Argumentation, wonach die im 2+4-Vertrag/Überleitungsvertrag fixierten Inhalte in Wahrheit obsolet seien, insbesondere die bzgl. des alliierten Durchgriffs auf deutsches Vermögen und die Verpflichtung der BRD, die Urteile alliierter Schauprozesse als rechtsgültig zu betrachten, verkennt völlig die Bedingungen unter denen der 2+4-Vertrag zustandegekommen ist.
Sechs Außenminister haben stunden-, wahrscheinlich sogar tage- und nächtelang zäh verhandelt, um jedes Wort gerungen, jedes Komma gefeilscht - nur damit schlußendlich ein Vertrag zustandekommt, den man, so die politisch-korrekte Lesart, genausogut in den Papierkorb werfen könnte.
Das soll ich glauben? Da könnte ich ja wieder in die Kirche eintreten. Denn der Weg in den Schoß der Kirche, mittlerweile auch der politisch-korrekten, steht jedem frei, der bereit ist, sich von einer gewissen Menge seines Gehirnes zu trennen, oder auf dessen Nutzung zu verzichten.
Urteile nichtdeutscher Gerichte sind nicht automatisch nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtsgültig oder der Rechtskraft und der Rechtsgültigkeit von Urteilen deutscher Gerichte gleichgesetzt. Dies geschieht durch Abkommen über die gegenseitige Anerkennung.
Es hätte völlig genügt, wenn man die Urteile und Verwaltungsakte der Alliierten per Gesetz für schwebend rechtskräftig erklärt und eine restitutio in integrum für Betroffene zugelassen hätte. Auch der § 359 StPO hätte sich dahingehend anpassen lassen.
Wo ist das Problem? Man muß solche Fremdurteile nur dann sklavisch anerkennen, wenn man was ist? :D
Gehirnnutzer
31.07.2009, 14:12
Es hätte völlig genügt, wenn man die Urteile und Verwaltungsakte der Alliierten per Gesetz für schwebend rechtskräftig erklärt und eine restitutio in integrum für Betroffene zugelassen hätte. Auch der § 359 StPO hätte sich dahingehend anpassen lassen.
Wo ist das Problem? Man muß solche Fremdurteile nur dann sklavisch anerkennen, wenn man was ist? :D
Man merkt das du keine Ahnung hast von Recht, sonst hättest du den Unterschied zwischen Einsetzung in den vorherigen Stand und Wiederaufnahme eines Verfahren erkannt.
Das restutio in integrum gebe es bei den Urteilen, über die wie sprechen auch nicht, wenn es die Einschränkungen des Überleitungsvertrages nicht gebe.
Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand hat nur Bedeutung bei Nichteinhaltung von Fristen innerhalb von Verfahren.
Du denkst es gebe keine Probleme, dummerweise gebe es eine Menge Probleme. Leider erkennst du sie nicht auf Grund deiner focusierten Scheuklappensicht und deiner Unkenntnis über das Recht.
1. Rechtssicherheit
Du vergisst das hinter dem Begriff Urteil nicht nur Verurteilungen sondern auch Freisprüche stecken.
Jeder Betroffene egal ob nun verurteilt oder freigesprochen, hat ein Recht darauf, das wenn ein Verfahren abgeschlossen ist und der Rechtsweg ausgeschöpft, also sämtliche Rechtsmittel eingelegt worden sind oder darauf verzichtet worden ist, das die Strafverfolgung wegen des Prozessgegenstandes beendet ist. Das nennt man Schutz vor doppelter Strafverfolgung und der ist nur durch vollständige Rechtskraft gegeben.
Rechtssicherheit muss auch in anderen Dingen gegeben sein, zum Beispiel beim Eigentum.
Nebenwirkung von Urteilen kann zum Beispiel die Beschlagnahme von Gegenständen sein, z.B. nach heutigen Recht auf Basis § 73 StGB. Solche Gegenstände werden dann z.B. in Auktionen verwertet und ein anderer erwirbt dadurch das Eigentum an dem Gegenstand.
Wenn du Urteile aufhebst oder für schwebend rechtskräftig erklärst, wird das Eigentumsrecht für solche Gegenstände unklar.
Rechtssicherheit Rechtskontinuität im internationalen Rechtsverkehr, hebst du die Urteile auf oder erklärst sie für schwebend rechtskräftig, stellst du sämtliche Abkommen über die gegnseitige Anerkennung von Urteilen in Frage, was wieder Auswirkungen auf die Beteiligten hat, wieder fehlende Rechtssicherheit etc. pp
Ich könnte noch mehr schreiben, aber mir fehlt im Moment die Zeit.
NationalDemokrat
04.05.2010, 08:37
http://www.youtube.com/watch?v=B8qIfY08ScI
http://www.youtube.com/watch?v=1p8KpQXn-Ig
http://www.deutschland-heute.de.tl/Existiert-die-BRD-noch-f-.htm
Die BRD existiert und agiert Völkerrechtswidrig.
Das Verwaltungsfragment der USA, die BRD und dessen Marionettenregierung seid Ende des Krieges zieht alle Register um das deutsche Volk dumm zu halten.
Was ist eure Meinung zu den genannten Verweisen?
Seid ihr Staatsangehörige der BRD oder nicht? Und warum steht es dann nicht in eurem/unserem Personalausweis?
Die NPD möchte dieses System überwinden. Richtig. In unseren Pässen solte stehen Staatsangehörigkeit Deutsches Reich.
Die NPD ist Verfassungswidrig. Welche Verfassung? Das Grundgesetz? Das Grundgesetz ist keine legitimierte Verfassung!
lupus_maximus
04.05.2010, 08:44
http://www.youtube.com/watch?v=B8qIfY08ScI
http://www.youtube.com/watch?v=1p8KpQXn-Ig
http://www.deutschland-heute.de.tl/Existiert-die-BRD-noch-f-.htm
Die BRD existiert und agiert Völkerrechtswidrig.
Das Verwaltungsfragment der USA, die BRD und dessen Marionettenregierung seid Ende des Krieges zieht alle Register um das deutsche Volk dumm zu halten.
Was ist eure Meinung zu den genannten Verweisen?
Seid ihr Staatsangehörige der BRD oder nicht? Und warum steht es dann nicht in eurem/unserem Personalausweis?
Die NPD möchte dieses System überwinden. Richtig. In unseren Pässen solte stehen Staatsangehörigkeit Deutsches Reich.
Die NPD ist Verfassungswidrig. Welche Verfassung? Das Grundgesetz? Das Grundgesetz ist keine legitimierte Verfassung!
Man braucht nicht das Völkerrecht um einen Staat zu gründen!
Wenn ich den Freistaat Germanien ausrufe, brauche ich keine Zustimmung von irgendwelchen Völkerrechtsanhängern!
Das Einzige was man können muß, ist die Selbstverteidigung dieses Staates. Dies reicht als Völkerrecht!
Eine Anerkennung dieses Staates durch irgendein fremdes Volk ist nicht nötig!
NationalDemokrat
04.05.2010, 08:48
Man braucht nicht das Völkerrecht um einen Staat zu gründen!
Wenn ich den Freistaat Germanien ausrufe, brauche ich keine Zustimmung von irgendwelchen Völkerrechtsanhängern!
Das Einzige was man können muß, ist die Selbstverteidigung dieses Staates. Dies reicht als Völkerrecht!
Eine Anerkennung dieses Staates durch irgendein fremdes Volk ist nicht nötig!
Ein Staat definiert sich:
1.Staatsvolk, <<<<<<<<<<hat die BRD nicht!
2.Staatgebiet(Territorium) <<<<<<<<Die BRD verwaltet nur einen Teil!!
3.Staatsgewalt(institutionalisierte Organe). <<<<<<Die Marionettenregierung der Blockparteien.
NationalDemokrat
04.05.2010, 09:18
Ich frage mich gerade warum dies hier in GESCHICHTE einsortiert wird.
Solange die Deutschen keine Souveränität geniessen, solange ist dies aktuell.
"Unter der Eintragung "Staatsangehörigkeit" steht im „Personalausweis“ der BRD DEUTSCH! Weshalb steht da nicht Bundesrepublik Deutschland oder BRD? Die Bezeichnung DEUTSCH bezieht sich auf die Nationalität. Hatte man diese Bezeichnung gewählt, weil ein Staat "BRD" nicht gegründet werden konnte? Denn das Deutsche Reich war zu keiner Zeit untergegangen und existiert bis heute. Vergleichen Sie den Ausweis der "BRD" mit dem von Österreich. Vielleicht bemerken Sie den KLEINEN, aber ALLES ENTSCHEIDENDEN Unterschied??? Damit hat sich jede Diskussion über den "Unrechtsstaat" erübrigt.
Begreifen die Deutschen langsam ihre Situation?
Wann wachen die Deutschen endlich auf und begreifen, daß sie STAATENLOSE sind?
Die "Richter"sprechen ihre "Urteile" im Namen des Volkes. Aber nicht im Namen des DEUTSCHEN Volkes !
Vereidigungstext:
"Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren,Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen,meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe." Was verstehen die "Staatsdiener" ohne Staat, unter "die Gesetze des Bundes" wahren? Wird hier Bezug genommen zur Bundes-lade, oder dem Bund mit Jahweh? Weshalb heißt es nicht: "die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland" wahren? Sind damit die Gesetze des Bundes (Thora, Talmud und Halacha) gemeint? Interessant ist auch die Entstehungsgeschichte der "BRD" und "Israels". Die "BRD" entstand auf den Toten und Trümmern des Deut#chen Reiches. "Israel" entstand auf den Toten und Trümmern von über 300 palästinensischen Dörfern, die samt ihren Bewohnern in die Luft gesprengt wurden.… “ (Zuschrift Herr Walter Stärk)"
Quelle:
http://www.deutschland-heute.de.tl/Haben-wir-eine-Staatsangeh.oe.rigkeit-f-.htm
Ich hab dazu eine Frage,die Ostgebiete gehören noch zum Deutschen Reich nach den Grenzen von 1937 die Gesetzlich gegeben sind bzw Völkerrechlich und von Polen nur Verwaltet werden.
Könnten wir einfach so ein Anspruch auf die Ostgebiete stellen?
Dadurch würde ich soweit ich weiß nach SHAEF-Gesetzten und den Haagener-Gesetzten die Bundesregierung verfallen und die Berliner Reichsregierung wieder in Kraft Gesetzt werden wodurch das Deutsche Reich wieder Handlungsfähig ist.Dadurch müsste was geseztlich geregelt ist das Deutsche Volk sich eine Verfassung geben und dadurch würde wiederum das Grundgesetzt entfallen.
Dann könnte das bestehende Deutsche Reich welches durch eine neue Reichsregierung wieder Handlungsfähig ist ein Friedensvertrag mit den 4 Siegermächten machen und die Feindstaatenklausel der UN charter würde dann doch auch zerfallen oder nicht? Den es konnte kein Friedensvertrag gemacht werden,weil es keine Reichsregierung mehr gab nachdem Karl Dönitz und seine Leüte gefangen genommen worden sind und das Deutsche Reich so kopflos war.
Die Siegermächte haben alles geseztlich geregelt,dass wenn das deutsche Volk bereit ist alles in die wege geleitet wird um es wieder zu einen Souveränen Staat zu machen mit den Grenzen von 1937,einer neuen Verfassung und einen Friedensvertrag,den es war nicht ihr Plan deutschland und das deutsche Volk auszulöschen was sie glaub ich auch ga nicht durften sondern es nur in ein ruhe zustand zu versetzten bis wir bereit dafür währen.Nur Leider ist es nicht bekannt und wird schon ga nicht Propagiert,weil die BRD Regierung sowie die schon ga nicht mehr existirende BRD verfallen würde und welcher Kanzler will schon aus sein Amt enthoben werden.
Kann mir einer sagen ob es so richtig ist?:(
Gehirnnutzer
11.09.2011, 16:33
Ich hab dazu eine Frage,die Ostgebiete gehören noch zum Deutschen Reich nach den Grenzen von 1937 die Gesetzlich gegeben sind bzw Völkerrechlich und von Polen nur Verwaltet werden.
Könnten wir einfach so ein Anspruch auf die Ostgebiete stellen?
Der deutsch-polnische Grenzvertrag von 1990 ist völkerrechtlich bindend. Rechtstheoretisch betrachtet ist dieser Vertrag kein Verzicht auf die Gebiete, sondern nur die Erklärung das man die Grenzen anerkennt und auf gewaltsame Änderungen verzichtet.
Dadurch würde ich soweit ich weiß nach SHAEF-Gesetzten und den Haagener-Gesetzten die Bundesregierung verfallen und die Berliner Reichsregierung wieder in Kraft Gesetzt werden wodurch das Deutsche Reich wieder Handlungsfähig ist.Dadurch müsste was geseztlich geregelt ist das Deutsche Volk sich eine Verfassung geben und dadurch würde wiederum das Grundgesetzt entfallen.
Die SHAEF ist aufgelöst. Mit den Pariser Verträgen, den Überleitungsvertrag und dem 2+4 Vertrag hat Deutschland seine volle Souveränität erlangt. Besatzungsrecht ist in die deutsche Gesetzgebung übergegangen und unterliegt ihr.
Dann könnte das bestehende Deutsche Reich welches durch eine neue Reichsregierung wieder Handlungsfähig ist ein Friedensvertrag mit den 4 Siegermächten machen und die Feindstaatenklausel der UN charter würde dann doch auch zerfallen oder nicht? Den es konnte kein Friedensvertrag gemacht werden,weil es keine Reichsregierung mehr gab nachdem Karl Dönitz und seine Leüte gefangen genommen worden sind und das Deutsche Reich so kopflos war.
Gemäß der Rede von Carlo Schmidt vor dem Parlamentarischen Rat, ist die Bundesrepublik Deutschland ursprünglich eine Reorganisation eines Teils des Deutschen Staates. Mit der Wiedervereinigung wurde diese Reorganisation auf den ganzen deutschen Staat ausgedehnt und somit Handlungsfähigkeit hergestellt.
Gemäß eigener Rechtsauffassung ist die Bundesrepublik nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, sondern identisch mit ihm, siehe Teso-Beschlüsse. Die in den Beschlüssen erwähnte räumliche Teilidentität hat sich durch die Wiedervereinigung erledigt.
Die Siegermächte haben alles geseztlich geregelt,dass wenn das deutsche Volk bereit ist alles in die wege geleitet wird um es wieder zu einen Souveränen Staat zu machen mit den Grenzen von 1937,einer neuen Verfassung und einen Friedensvertrag,den es war nicht ihr Plan deutschland und das deutsche Volk auszulöschen was sie glaub ich auch ga nicht durften sondern es nur in ein ruhe zustand zu versetzten bis wir bereit dafür währen.Nur Leider ist es nicht bekannt und wird schon ga nicht Propagiert,weil die BRD Regierung sowie die schon ga nicht mehr existirende BRD verfallen würde und welcher Kanzler will schon aus sein Amt enthoben werden.
Kann mir einer sagen ob es so richtig ist?:(
Auch wenn der 2+4 Vertrag nicht Friedensvertrag heißt, so ist er einer.
Ansonsten geht mir dieser Müll langsam auf den Wecker. Tschuldigung, es ist das gute Recht eines jeden, mit der momentanen deutschen Politik nicht einverstanden zu sein, jedoch hat jeder die Möglichkeit zu partizipieren um daran etwas zu ändern. Wenn man die Leute aber immer noch anders wählen, dann liegt es daran, das man entweder unfähig ist Menschen zu überzeugen oder die falschen Argumente hat. Dieses Problem existiert und eine Scheinwelt verschleiert dies nicht.
Gut,ich werde mich weitgehend über den 2+4 Vertrag,Pariser Verträgen und den Teso beschlüssen befassen zwar sind die Verträge mir bekannt doch hab ich mich noch nicht ausgib damit befasst soweit bin ich noch nicht gekommen.
Zu dein Schlusssatz wollte ich aber noch was los werden.Es liegt ganz bestimmt nicht in mein Aufgabenbereich die Menschen in irgendeiner Art zu überzeugen,sie sollten sich selbst informieren ich habe mir nur selbst die Aufgabe gestellt mich weitgehend in vielen Bereichen zu informieren um ein besseres Verständnis zu haben und mein Weltbild zu ordnen bzw es nach Fakten richtig zu stellen um es,dann zu Propagieren in der Form das es auf Fakten und Tatsachen bzw der Wahrheit bassiert, um die Menschen so über die momentane Situationen auszuklären und sie in eine Richtige Richtung zu verleiten.Nur Leider ist die Welt in vielerlei Hinsicht komplex und nur schwer verständlich als das es jeder Mensch verstehen würde geschweige den,denn willen hat sich danach zu erkundigen und zu Informieren.Die Menschen sind an sich Faul und lassen sich Lieber leiten von jene,die mit der Materie vertraut sind in der Hoffung,dass sie schon das richtige tun nur ist die Frage was wohl ihrer Ansicht nach richtig ist.Dazu hat jeder seine eigenen Ansichten und die Regierenden werden ganz sicher eine ganz andere Auffasung dazu haben und sie dann auch versuchen auszuleben.
Es existiert sehr wohl eine Scheinwelt,wie ich breits gesagt hab ist alles sehr komplex und die Menschen intressieren sich nicht dafür zumindest die meisten,aber anstatt sie ausgibig aufzuklären wird von Oben nur desinformation und Ablekung betrieben,um die Menschen noch weiter in eine Dekadenz und Lethargie zu führen.
Warum geht dir das auf den Wecker? Ich hab nur eine These aufgestellt und wollte darauf eine Antwort auf ihre Richtigkeit haben,weil ich grad dran bin mich darüber zu informieren und grade in meiner Denkweise nicht weiter gekommen bin.Ich bin kein Rechtspuplizist der Frasen drechen will,ich bin ledeglisch auf der Suche nach Fakten und der Wahrheit,nur falls du mich in eine ecke drengen wolltes zu der ich nicht gehör.
Gehirnnutzer
11.09.2011, 18:03
Gut,ich werde mich weitgehend über den 2+4 Vertrag,Pariser Verträgen und den Teso beschlüssen befassen zwar sind die Verträge mir bekannt doch hab ich mich noch nicht ausgib damit befasst soweit bin ich noch nicht gekommen.
Zu dein Schlusssatz wollte ich aber noch was los werden.Es liegt ganz bestimmt nicht in mein Aufgabenbereich die Menschen in irgendeiner Art zu überzeugen,sie sollten sich selbst informieren ich habe mir nur selbst die Aufgabe gestellt mich weitgehend in vielen Bereichen zu informieren um ein besseres Verständnis zu haben und mein Weltbild zu ordnen bzw es nach Fakten richtig zu stellen um es,dann zu Propagieren in der Form das es auf Fakten und Tatsachen bzw der Wahrheit bassiert, um die Menschen so über die momentane Situationen auszuklären und sie in eine Richtige Richtung zu verleiten.Nur Leider ist die Welt in vielerlei Hinsicht komplex und nur schwer verständlich als das es jeder Mensch verstehen würde geschweige den,denn willen hat sich danach zu erkundigen und zu Informieren.Die Menschen sind an sich Faul und lassen sich Lieber leiten von jene,die mit der Materie vertraut sind in der Hoffung,dass sie schon das richtige tun nur ist die Frage was wohl ihrer Ansicht nach richtig ist.Dazu hat jeder seine eigenen Ansichten und die Regierenden werden ganz sicher eine ganz andere Auffasung dazu haben und sie dann auch versuchen auszuleben.
Es existiert sehr wohl eine Scheinwelt,wie ich breits gesagt hab ist alles sehr komplex und die Menschen intressieren sich nicht dafür zumindest die meisten,aber anstatt sie ausgibig aufzuklären wird von Oben nur desinformation und Ablekung betrieben,um die Menschen noch weiter in eine Dekadenz und Lethargie zu führen.
Warum geht dir das auf den Wecker? Ich hab nur eine These aufgestellt und wollte darauf eine Antwort auf ihre Richtigkeit haben,weil ich grad dran bin mich darüber zu informieren und grade in meiner Denkweise nicht weiter gekommen bin.Ich bin kein Rechtspuplizist der Frasen drechen will,ich bin ledeglisch auf der Suche nach Fakten und der Wahrheit,nur falls du mich in eine ecke drengen wolltes zu der ich nicht gehör.
Ruffy, du bist auf der Suche nach Fakten und Wahrheit, jedoch ignorierst du aber historisches Geschehen, sicherlich unabsichtlich, jedoch gibt es ein Klientel, die das absichtlich tut.
Es wird sich auf das Völkerrecht berufen, aber die Pariser Verträge inklusive des Deutschlandsvertrages, der Überleitungsvertrag, der 2+4 Vertrag etc. pp. wird ignoriert, obwohl sie genauso Völkerrecht sind, die die Haager Landkriegsordnung etc. pp.. Wenn man doch mal auf diese Verträge zu sprechen kommt, werden sie gemäß dem eigenen Argumentationziel ausgelegt, das heißt,
-Teile werden absichtlich ignoriert. Die Klientel beruft sich selbst gerne auf die Teso-Beschlüsse, jedoch nur auf den Teil, der sich mit der mangelnden Handlungsfähigkeit des Deutschen Reiches auseinandersetzt.
- sie ignorieren grundsätzliche Regeln der Rechtsauslegung und sogar der Rechtslehre selber. Sie begründen ihre Ansichten mit Dingen, die nur aus Rechtssicherheits- und Rechtskontinuitätsgründen bestehen.
Wenn du wirklich auf der Suche nach Fakten und Wahrheit bist, ließ dir die Verträge selber durch, ihre Änderungen etc. pp. Mache nicht den Fehler, die Lektüre zu beenden, wenn du angeblich eine Bestätigung für die eine oder andere Aussage gefunden hast, sondern lese die Verträge bis zum Ende durch, denn viele Aussagen erfahren nur Bestätigung durch Missachtung des Kontextes.
Die Texte sind nicht einfach zu verstehen, jedoch reichts es manchmal aus, sie nach grammatischen Grundregeln zu betrachten.
Die ganzen Verträge etc. findest du im Internet.
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