Vollständige Version anzeigen : Zerwürfnis in der NATO
Schneller als selbst Pessimisten befürchtet haben, führt der Krieg in Georgien zu einem ernsten Zerwürfnis in der Nato. Seit Beginn dieser Woche haben mehrere Sitzungen im Brüsseler Hauptquartier des Bündnisses stattgefunden, die tiefe Meinungsunterschiede zwischen den 26 Verbündeten zu Tage gefördert haben - über den Umgang mit Russland und über die Frage, ob die Nato sich auf die Seite Georgiens stellen soll.
Dabei bilden sich wieder die zwei Lager aus der Irakkrise heraus: Amerikaner mit Briten und Osteuropäern auf der einen Seite gegen Westeuropa unter der Führung von Deutschland und Frankreich auf der anderen Seite. „Dieser Graben wird immer tiefer“, sagt ein Diplomat.
http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc~EA50A0719A65546F08A3A735A04926AAB~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Haspelbein
14.08.2008, 19:17
Warum muss ich jetzt gerade an Donald Rumsfeld und seine Sprueche denken?
Warum muss ich jetzt gerade an Donald Rumsfeld und seine Sprueche denken?
Du könntest Dich auch ruhig etwas präzieser ausdrücken. ;)
Quo vadis
14.08.2008, 19:22
Schneller als selbst Pessimisten befürchtet haben, führt der Krieg in Georgien zu einem ernsten Zerwürfnis in der Nato. Seit Beginn dieser Woche haben mehrere Sitzungen im Brüsseler Hauptquartier des Bündnisses stattgefunden, die tiefe Meinungsunterschiede zwischen den 26 Verbündeten zu Tage gefördert haben - über den Umgang mit Russland und über die Frage, ob die Nato sich auf die Seite Georgiens stellen soll.
Dabei bilden sich wieder die zwei Lager aus der Irakkrise heraus: Amerikaner mit Briten und Osteuropäern auf der einen Seite gegen Westeuropa unter der Führung von Deutschland und Frankreich auf der anderen Seite. „Dieser Graben wird immer tiefer“, sagt ein Diplomat.
http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc~EA50A0719A65546F08A3A735A04926AAB~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Polen und England, da war doch mal was.......USA in diesem Club obligatorisch.
Haspelbein
14.08.2008, 19:22
Du könntest Dich auch ruhig etwas präzieser ausdrücken. ;)
War er nicht der Erfinder des (verhassten) "alten Europas"? Zeichnen sich gerade hier die Brueche zwischen west- und osteuropaeischen Staaten in der NATO ab?
War er nicht der Erfinder des (verhassten) "alten Europas"? Zeichnen sich gerade hier die Brueche zwischen west- und osteuropaeischen Staaten in der NATO ab?
Jetzt verstehe ich was Du meinst!
Wenn Du den ganzen Artikel liest, könnten einem für die Zukunft der NATO schon gewisse Bedenken kommen, über deren Auswirkung ich mir noch sehr im Unklaren bin.
Quo vadis
14.08.2008, 19:27
Warum muss ich jetzt gerade an Donald Rumsfeld und seine Sprueche denken?
Der vermutlich sprücheklopfendste Kriegsverbrecher der Menschheitsgeschichte.Typischer, "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns" Hardliner.....
Haspelbein
14.08.2008, 19:30
Der vermutlich sprücheklopfendste Kriegsverbrecher der Menschheitsgeschichte.Typischer, "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns" Hardliner.....
Auch wenn ich seinen Absichten (Ausnutzung dieser Konflikte zur Manipulation Europas) nicht zustimme, so kommt es mir vor, als wenn er bei dem Erkennen der intraeuropaeischen Spannungen und ihrem Verlaeufen richtig lag.
bernhard44
14.08.2008, 19:34
Die NATO ist doch eh nur noch ein aufgeblähtes Ressourcen verschlingendes Verwaltungsmonster.
Militärisch schon längst nicht mehr auf der Höhe der Zeit, uneinig und mit Mitgliedern (Türkei) die mehr als fragwürdig sind.
Es ist längst überfällig, dass man diesen Papiertiger auflöst und sich neu organisiert!
Quo vadis
14.08.2008, 21:46
Auch wenn ich seinen Absichten (Ausnutzung dieser Konflikte zur Manipulation Europas) nicht zustimme, so kommt es mir vor, als wenn er bei dem Erkennen der intraeuropaeischen Spannungen und ihrem Verlaeufen richtig lag.
Kunststück, wenn man selber diese intraeuropäischen Spannungen aufgebaut hat.Die USA haben sich nach 1990 und ganz besonders in der Ära Bush ganz klar dafür entschieden, den russischen Bären nicht in seinem Reservat nach seiner Fasson glücklich werden zu lassen, sondern ihn zu erlegen.Paar intelligente europäische Staatsmänner haben dieses hinterfotzige Treiben durchschaut und wissen ganz genau, wenn sie sich alle Optionen außer den USA kappen, sind für sie die Würfel gefallen und sie werden mitten im Zielgebiet des großen Krieges liegen.
Die Rechnung der USA ist simpel.Such dir in der direkten Nachbarschaft Russlands so viele neue "Freunde" wie möglich, möglichst kriminell, möglichst unberechenbar, möglichst hitzköpfig.Warte einfach ab, bis einer dieser "Freunde" mit Russland in Konflikt gerät, wegen irgendwas, dann springst du ihm zur Seite und überziehst Russland mit unerfüllbaren Forderungen und drohst, bis Russland sich wehrt.Das machst du dann als "Aggression" aus und schon hast du den gewünschten Krieg.
Wieder mal soll Europa das angedachte Schlachtfeld dieses gewünschten Konflikts werden.
Haspelbein
14.08.2008, 22:05
Kunststück, wenn man selber diese intraeuropäischen Spannungen aufgebaut hat.Die USA haben sich nach 1990 und ganz besonders in der Ära Bush ganz klar dafür entschieden, den russischen Bären nicht in seinem Reservat nach seiner Fasson glücklich werden zu lassen, sondern ihn zu erlegen[...]
Tut mir leid, aber da hat man nur auf Dingen aufgebaut, die schon lange Zeit zuvor existierten. Zu diesem Zerwuerfnis brauchte man nicht die USA.
.Paar intelligente europäische Staatsmänner haben dieses hinterfotzige Treiben durchschaut und wissen ganz genau, wenn sie sich alle Optionen außer den USA kappen, sind für sie die Würfel gefallen und sie werden mitten im Zielgebiet des großen Krieges liegen.
Diese intelligenten europaeischen Staatsmaenner kann ich nicht erkennen. Bisher sehe ich nur simples Lagerdenken in Europa, d.h. entweder fuer/gegen die USA/Russland, ohne die eigentliche Wahrnehmung europaeischer Interessen.
Die Rechnung der USA ist simpel.Such dir in der direkten Nachbarschaft Russlands so viele neue "Freunde" wie möglich, möglichst kriminell, möglichst unberechenbar, möglichst hitzköpfig.Warte einfach ab, bis einer dieser "Freunde" mit Russland in Konflikt gerät, wegen irgendwas, dann springst du ihm zur Seite und überziehst Russland mit unerfüllbaren Forderungen und drohst, bis Russland sich wehrt.Das machst du dann als "Aggression" aus und schon hast du den gewünschten Krieg.[...]
Die USA haben nicht das geringste Interesse an einem Stellvertreterkrieg, dazu sind sie viel zu sehr mit Afghanistan, Irak, Iran oder Pakistan beschaeftigt. Ganz im Gegenteil, es handelt sich hierbei um einen Kuhhandel: Lass ich dich in Hinterfurzestan walten, so gib mir beim Iran freie Hand.
Wieder mal soll Europa das angedachte Schlachtfeld dieses gewünschten Konflikts werden.
Europa ist zu grossen Teilen fuer die USA derzeit mehr oder weniger irrelevant. Es sollte umgekehrt genauso sein.
Quo vadis
14.08.2008, 22:27
Tut mir leid, aber da hat man nur auf Dingen aufgebaut, die schon lange Zeit zuvor existierten. Zu diesem Zerwuerfnis brauchte man nicht die USA.
Diese intelligenten europaeischen Staatsmaenner kann ich nicht erkennen. Bisher sehe ich nur simples Lagerdenken in Europa, d.h. entweder fuer/gegen die USA/Russland, ohne die eigentliche Wahrnehmung europaeischer Interessen.
Die USA haben nicht das geringste Interesse an einem Stellvertreterkrieg, dazu sind sie viel zu sehr mit Afghanistan, Irak, Iran oder Pakistan beschaeftigt. Ganz im Gegenteil, es handelt sich hierbei um einen Kuhhandel: Lass ich dich in Hinterfurzestan walten, so gib mir beim Iran freie Hand.
Europa ist zu grossen Teilen fuer die USA derzeit mehr oder weniger irrelevant. Es sollte umgekehrt genauso sein.
Tut mir Leid, aber ich sehe das komplett anders.USA ist Psychologie und nur zu einem kleinen Teil Logik.In den USA hat Krieg als Diplomatie mit anderen Mitteln auch, oder gerade 2008 noch einen ganz, ganz anderen Stellenwert als für die ehemaligen Schlachtfeldnationen in Europa.Das ist auch nicht verwunderlich, denn 90% der Konflikte in denen die USA direkt oder indirekt (Stellvertreterkriege) involviert waren, lagen außerhalb ihres Staatsgebietes und kein heute lebender Amerikaner, hat z.b. den totalen Aderlass Civil War erlebt.
Die USA sind jederzeit bereit einen kleinen Regionalkonflikt sich ausweiten zu lassen, um dann als "Retter" einer bestimmten Seite einzuspringen--völlig egal wie die Truppenbindung aktuell ist.Da wurde man vor allem durch den 1. und 2. WK verwöhnt, kleine Narben wie Vietnam oder Irak treten da zurück.Ja, die USA ist leider eine Nation, die ihre Impulse nach Innen und Außen aus (gewonnenen) Kriegen saugt, in keiner echten Demokratie der Welt durchdringt das Militär so alle Bereiche des täglichen Lebens, wie es in den USA der Fall ist, nur Bananenrepubliken der 3. Welt kommen an diesen Militärfetisch sonst noch ran.Amerikaner sind ein Volk, was bei sich aufziehenden Kriegen und Konflikten immer hinter dem jeweiligen Präsidenten steht, auch wenn er ein Gangster und Volltroll ist.
Quo vadis
14.08.2008, 22:34
Tut mir leid, aber da hat man nur auf Dingen aufgebaut, die schon lange Zeit zuvor existierten. Zu diesem Zerwuerfnis brauchte man nicht die USA.
Doch, braucht man.Europäische Truppen wären heute ohne USA zu 100% weder im Irak, noch in Afghanistan.Man würde Georgien nicht mal mit dem Arsch ansehen, statt wie jetzt Kacke von "Rosenrevolution" rumzufaseln......
Quo vadis
14.08.2008, 22:38
Übrigens werden wir demnächst noch in den Hochgenuss der Dankesgeste der USA kommen, dass die Türkei in die EU hereinkomplimentiert wird.Für die Nato wurde sie ja schon längst eingesackt--irgendeinen Konflikt wird sie schon mal lancieren, wo der Gegner für die USA zum Intervenieren interessant ist.Das Schäfchen wird belohnt, für seine Bewirtung und Gesunderhaltung ist der Schäfer dann weiter zuständig......
klartext
14.08.2008, 23:52
Doch, braucht man.Europäische Truppen wären heute ohne USA zu 100% weder im Irak, noch in Afghanistan.Man würde Georgien nicht mal mit dem Arsch ansehen, statt wie jetzt Kacke von "Rosenrevolution" rumzufaseln......
Ohne die USA hätten wir heute noch die Mauer in Deutschland und Osteuroa wäre immer noch von den Russen besetzt.
Die USA handeln auch ohne die NATO mit denen, die willig sind. Es gibt genug davon.
Und nur mal nebenbei, Frankreich ist kein NATO-Mitglied, es ist also unerheblich, was die Franzosen meinen.
Haspelbein
15.08.2008, 13:13
Tut mir Leid, aber ich sehe das komplett anders.USA ist Psychologie und nur zu einem kleinen Teil Logik.In den USA hat Krieg als Diplomatie mit anderen Mitteln auch, oder gerade 2008 noch einen ganz, ganz anderen Stellenwert als für die ehemaligen Schlachtfeldnationen in Europa.Das ist auch nicht verwunderlich, denn 90% der Konflikte in denen die USA direkt oder indirekt (Stellvertreterkriege) involviert waren, lagen außerhalb ihres Staatsgebietes und kein heute lebender Amerikaner, hat z.b. den totalen Aderlass Civil War erlebt.[...]
Du persoenlich hast also als Deutscher einen Krieg erlebt? Dagegen kann ich dir jede Menge Amerikaner aus meiner und auch aus juengeren Generationen zeigen, die dies mit eigenen Augen gesehen haben. Sicherlich nicht als ueberfallene Nation sondern als Soldaten. Genauso koennte man argumentieren, dass Deutsche keine Ahnung haetten, was Terror bedeutet, da sie in ihrer juengeren Geschichte nie einen groesseren Terroranschlag erlebt haetten.
Die USA sind jederzeit bereit einen kleinen Regionalkonflikt sich ausweiten zu lassen, um dann als "Retter" einer bestimmten Seite einzuspringen--völlig egal wie die Truppenbindung aktuell ist.Da wurde man vor allem durch den 1. und 2. WK verwöhnt, kleine Narben wie Vietnam oder Irak treten da zurück.[...]
Sagt dir Korea irgendwas? Das waren, genauso wie Vietnam, nicht "kleine Narben", sondern vielmehr Konflikte, die ebenso durch die Aussenpolitik der USA geboren wurden, wie sie sie geformt haben. Die USA haben in diesen Regionalkonflikten eingegriffen, in anderen jedoch nicht. Ob eingegriffen wird, zu welchem Zeitpunkt, und auf welche Form haengt von vielen Dingen ab, nicht zuletzt von der jeweiligen Phase der US-Aussenpolitik. Aber solch einen Betrachtung waere wahrscheinlich zu detailliert.
Ja, die USA ist leider eine Nation, die ihre Impulse nach Innen und Außen aus (gewonnenen) Kriegen saugt, in keiner echten Demokratie der Welt durchdringt das Militär so alle Bereiche des täglichen Lebens, wie es in den USA der Fall ist, nur Bananenrepubliken der 3. Welt kommen an diesen Militärfetisch sonst noch ran.Amerikaner sind ein Volk, was bei sich aufziehenden Kriegen und Konflikten immer hinter dem jeweiligen Präsidenten steht, auch wenn er ein Gangster und Volltroll ist.
Ich bin versucht auf diesen Absatz zu antworten, aber auf ein solch infantiles Niveau lasse ich mich einfach nicht herab.
Haspelbein
15.08.2008, 13:18
Ohne die USA hätten wir heute noch die Mauer in Deutschland und Osteuroa wäre immer noch von den Russen besetzt. [...]
Das ist hypothetisch, aber es ist ziemlich sicher, dass ohne die USA der Einflussbereich der Sowjetunion in Europa nach dem Ende des 2. Weltkrieges groesser gewesen waere.
Aber der Einfluss der Russen kann sich durchaus noch ausweiten. Die USA, allein schon demographisch bedingt, wird sich meiner Meinung nach mehr und mehr von Europa abwenden. Ich hoffe, dass Europa zu einer einheitlichen Aussen- und Machtpolitik als Gegenpol zu Russland faehig sein wird.
... Paar intelligente europäische Staatsmänner ...
An wen denkst du denn da?
An Merkel, an Sarkozy? Wer sind in Europa intelligenter Politiker? Namen?
Quo vadis
15.08.2008, 15:31
An wen denkst du denn da?
An Merkel, an Sarkozy? Wer sind in Europa intelligenter Politiker? Namen?
Merkel ist dumm, das hat sie heute in Sotschi wieder unter Beweis gestellt.Sarkozy ist relativ neu im Amt und auch wenn ich ihn nicht für Aufrichtig halte, hat er zumindest nicht die Drohungen gegenüber Russland eingeschlagen wie die Amis z.b.
Länder die auch keine Kriegsrhetorik gegenüber Russland losgelassen haben die Tage sind Spanien, Portugal, Italien, Benelux, Österreich, also bis auf England fast ganz West und Mitteleuropa.
Haspelbein
15.08.2008, 15:45
[...]
Länder die auch keine Kriegsrhetorik gegenüber Russland losgelassen haben die Tage sind Spanien, Portugal, Italien, Benelux, Österreich, also bis auf England fast ganz West und Mitteleuropa.
Das macht sie jedoch keinesfalls intelligent, sondern nur passiv.
Quo vadis
15.08.2008, 16:05
Das macht sie jedoch keinesfalls intelligent, sondern nur passiv.
Einigen wir uns auf die Mischung aus beidem--neutral.
Quo vadis
15.08.2008, 16:25
1.Du persoenlich hast also als Deutscher einen Krieg erlebt? Dagegen kann ich dir jede Menge Amerikaner aus meiner und auch aus juengeren Generationen zeigen, die dies mit eigenen Augen gesehen haben. Sicherlich nicht als ueberfallene Nation sondern als Soldaten. Genauso koennte man argumentieren, dass Deutsche keine Ahnung haetten, was Terror bedeutet, da sie in ihrer juengeren Geschichte nie einen groesseren Terroranschlag erlebt haetten.
2.Sagt dir Korea irgendwas? Das waren, genauso wie Vietnam, nicht "kleine Narben", sondern vielmehr Konflikte, die ebenso durch die Aussenpolitik der USA geboren wurden, wie sie sie geformt haben. Die USA haben in diesen Regionalkonflikten eingegriffen, in anderen jedoch nicht. Ob eingegriffen wird, zu welchem Zeitpunkt, und auf welche Form haengt von vielen Dingen ab, nicht zuletzt von der jeweiligen Phase der US-Aussenpolitik. Aber solch einen Betrachtung waere wahrscheinlich zu detailliert.
3.Ich bin versucht auf diesen Absatz zu antworten, aber auf ein solch infantiles Niveau lasse ich mich einfach nicht herab.
1. Der oberste Befehlshaber und Dummkopf der Nation schickt seine Landeskinder in 2 Kriege und 5000 tote GI´s in beiden Konflikten werden in den USA zur Heldenverklärung umgelogen--ganz offiziell.Wo ist der Widerspruch, dass diese Konflikte wieder mal außerhalb der USA ausgetragen wurden, bei 300 000 involvierten Soldaten, sind das gerade mal 0.1% der amerik. Gesamtbevölkerung.
Im Kollektiven Gewissen stehen 0.1% aber für "die gesamte" Nation.Die öffentliche Sensibilisierung geht dahin, dass "unsere Jungs" generell nur für "die gerechte Sache" fallen können.Und was "die gerechte Sache" zu sein hat, bestimmt allein der Präsident.
2. Das die US Außenpolitik in Phasen verläuft, ist mir bekannt.
3. Bei uns fliegen keine Militärmaschinen zur Belustigung über Sportveranstaltungen, bei uns prägen keine uniformierten Soldaten das Stadtbild, bei uns werden Kinder nicht mehr wie zu Kaisers Zeiten von Anfang an für´s Militär indoktriniert, bei uns gehen keine Militärwerber durch Schulen und durch öffentliche Einrichtungen um Kanonenfutter zu rekrutieren, bei uns findet Militärwesen hinter Kasernentoren statt und nicht in allen Bereichen des öffentlichen Lebens.Die USA sollten endlich mal ihre größte Lebenslüge eigestehen, dass sie ein Militärstaat sind, nach Innen und nach Außen.......
Haspelbein
15.08.2008, 16:43
1. Der oberste Befehlshaber und Dummkopf der Nation schickt seine Landeskinder in 2 Kriege und 5000 tote GI´s in beiden Konflikten werden in den USA zur Heldenverklärung umgelogen--ganz offiziell.Wo ist der Widerspruch, dass diese Konflikte wieder mal außerhalb der USA ausgetragen wurden, bei 300 000 involvierten Soldaten, sind das gerade mal 0.1% der amerik. Gesamtbevölkerung.
Im Kollektiven Gewissen stehen 0.1% aber für "die gesamte" Nation.Die öffentliche Sensibilisierung geht dahin, dass "unsere Jungs" generell nur für "die gerechte Sache" fallen können.Und was "die gerechte Sache" zu sein hat, bestimmt allein der Präsident.
Was hat das mit deiner eingaenglichen Argumentation zu tun, dass die Amerikaner persoenlich nicht wissen, wie ein Krieg aussaehe? Antworte mir doch einfach: Hast du einen miterlebt? Warum denkst du, dass du dies besser beurteilen kannst?
Aber anhand deines Beitrages wird mir schon das eurpaeische Problem klar: Man ist selbst nicht zu einer einheitlichen Militaerpolitik faehig, was letztendlich dazu fuehren wird, dass man entweder Russland oder den USA in den Arsch kriecht. Vielleicht irgendwann auch China ...
Aber anhand deines Beitrages wird mir schon das eurpaeische Problem klar: Man ist selbst nicht zu einer einheitlichen Militaerpolitik faehig ...
:top:
... was letztendlich dazu fuehren wird, dass man entweder Russland oder den USA in den Arsch kriecht. Vielleicht irgendwann auch China ...
... oder dem Iran!
Man muss sich halt langsam entscheiden auf welcher Seite man im Kalten Krieg Version 2.0 stehen will:
Entweder mit Russland und China gegen Amerika in den Untergang oder mit Amerika , Frankreich und Großbritannien gegen China und Russland.
Sollte die Regierung sich für Russland entscheiden wandere ich aus.
Haspelbein
18.08.2008, 16:07
Man muss sich halt langsam entscheiden auf welcher Seite man im Kalten Krieg Version 2.0 stehen will:
Entweder mit Russland und China gegen Amerika in den Untergang oder mit Amerika , Frankreich und Großbritannien gegen China und Russland.
Sollte die Regierung sich für Russland entscheiden wandere ich aus.
Du denkst also, dass Amerika, Frankreich und England in jedem Fall an einem Strang ziehen?
Du denkst also, dass Amerika, Frankreich und England in jedem Fall an einem Strang ziehen?
Ich denke schon, wenn es Hart auf Hart kommt. Alle haben eines gemeinsam: Sie trauen den Russen nicht über den Weg. Kurz über Lang werden sie sich in diesem Punkt einig werden und über andere Differenzen hinwegsehen, wie von 1945 - 1990.
Haspelbein
18.08.2008, 16:44
Ich denke schon, wenn es Hart auf Hart kommt. Alle haben eines gemeinsam: Sie trauen den Russen nicht über den Weg. Kurz über Lang werden sie sich in diesem Punkt einig werden und über andere Differenzen hinwegsehen, wie von 1945 - 1990.
Nun ja, von den Englaendern abgesehen traut der Rest den Amerikanern nicht ueber den Weg. ;)
Aber das ist nicht der springende Punkt: Sind die Westmaechte letztendlich willig, sich auf einen Konflikt mit Russland einzulassen, wenn es "nur" um ein osteuropaeisches Land geht?
Quo vadis
18.08.2008, 16:54
Nun ja, von den Englaendern abgesehen traut der Rest den Amerikanern nicht ueber den Weg. ;)
Aber das ist nicht der springende Punkt: Sind die Westmaechte letztendlich willig, sich auf einen Konflikt mit Russland einzulassen, wenn es "nur" um ein osteuropaeisches Land geht?
Es geht nie um ein Land, sondern um die Erweiterung der Einflußsphäre.Oneworld, Bilderberger, usw.Hier in dem Forum schreibt fast jeder,egal aus welcher Politrichtung, was im voll durchliberalisierten Deutschland alles so im Argen liegt-und das ist sehr, sehr viel, aber gleichzeitig will ein Teil dieser Leute, dass dieser kranke Scheiß exportiert wird.Das ist verrückt und schizophren.
Haspelbein
18.08.2008, 17:53
Es geht nie um ein Land, sondern um die Erweiterung der Einflußsphäre.[...]
Das Problem ist, dass man die Einflusssphaere aufrecht erhalten muss. Wenn in Georgien dem Westen gerade vorgehalten wurde, wie sich Russland gegen das Erweitern der Einflusssphaere des Westens mit militaerischen Mitteln widersetzt, so muss sich der Westen sehr wohl fragen, ob er sich im Zweifelsfalle gegen sowas mit aehnlichen Methoden wehrt.
Der Nato fehlt offenbar der Feind. Sonst würden sie sich nicht krachen.
Quo vadis
18.08.2008, 18:18
Das Problem ist, dass man die Einflusssphaere aufrecht erhalten muss. Wenn in Georgien dem Westen gerade vorgehalten wurde, wie sich Russland gegen das Erweitern der Einflusssphaere des Westens mit militaerischen Mitteln widersetzt, so muss sich der Westen sehr wohl fragen, ob er sich im Zweifelsfalle gegen sowas mit aehnlichen Methoden wehrt.
Die Frage stellt sich nicht, da niemand die Einflußsphäre des Westens als Staat bedroht und der Zerfall von innen heraus durch Vermuselung/Überfremdung ist hausgemacht und das steht auf einem anderen Blatt Papier.Das Problem ist, dass sich das westliche Politikmodel exakt und millimetergenau in der hierzuforum kritisierten Form metastasenartig ausbreiten möchte und ich kann absolut nicht verstehen, warum denn jetzt die sonst so größten Kritiker bei diesen Expansionsplänen vor Begeisterung ihre Hüte in die Luft werfen.....
Haspelbein
18.08.2008, 18:21
Die Frage stellt sich nicht, da niemand die Einflußsphäre des Westens als Staat bedroht [...]
Kommt auf deine Definition des "Westens" an. Wenn man ihn als "jegliches NATO Mitgliedsland" definiert, so kann ich dem obigen Satz nicht zustimmen.
Quo vadis
18.08.2008, 18:39
Kommt auf deine Definition des "Westens" an. Wenn man ihn als "jegliches NATO Mitgliedsland" definiert, so kann ich dem obigen Satz nicht zustimmen.
Dann erläutere mir bitte, wie du die Bedrohungslage siehst.
Haspelbein
18.08.2008, 18:43
Dann erläutere mir bitte, wie du die Bedrohungslage siehst.
Ich denke, eine aehnliche Situation mit russischen Minderheiten wie in Georgien waere auch in den Baltenrepubliken nicht undenkbar.
Aldebaran
18.08.2008, 19:03
Die Frage stellt sich nicht, da niemand die Einflußsphäre des Westens als Staat bedroht und der Zerfall von innen heraus durch Vermuselung/Überfremdung ist hausgemacht und das steht auf einem anderen Blatt Papier.Das Problem ist, dass sich das westliche Politikmodel exakt und millimetergenau in der hierzuforum kritisierten Form metastasenartig ausbreiten möchte und ich kann absolut nicht verstehen, warum denn jetzt die sonst so größten Kritiker bei diesen Expansionsplänen vor Begeisterung ihre Hüte in die Luft werfen.....
Weil es da keinen zwingenden Zusammenhang gibt. Auch in einer Demokratie kann sich die Bevölkerung gegen Überfremdung entscheiden.
Sie will es aber nicht. Dafür sorgt übrigens auch die NPD, indem sie solche Gedanken in die Schmuddelecke zieht.
Übrigens wimmelt es in Russland von Ausländern. Die allermeisten stammen aus den ehemaligen Sowjetrepubliken. Auch hier wird eine "nationale" Politik den imperialen Interessen geopfert.
Voortrekker
18.08.2008, 19:04
Wieso müssen eigentlich alle Staatenbündnisse (EU, Nato) solange erweitert werden, bis fast jedes Land drin ist?
Was sollen wir mit Georgien in der Nato?
Welchen Vorteil hat das für uns? Keinen! Wir würden nur in einen Krieg mit Russland gezogen, der und gar nichts angeht.
Deshalb Austritt aus EU und Nato und auf einzelne Verteidigungsverträge setzen!
Aldebaran
18.08.2008, 19:05
3. Bei uns fliegen keine Militärmaschinen zur Belustigung über Sportveranstaltungen, bei uns prägen keine uniformierten Soldaten das Stadtbild, bei uns werden Kinder nicht mehr wie zu Kaisers Zeiten von Anfang an für´s Militär indoktriniert, bei uns gehen keine Militärwerber durch Schulen und durch öffentliche Einrichtungen um Kanonenfutter zu rekrutieren, bei uns findet Militärwesen hinter Kasernentoren statt und nicht in allen Bereichen des öffentlichen Lebens.Die USA sollten endlich mal ihre größte Lebenslüge eigestehen, dass sie ein Militärstaat sind, nach Innen und nach Außen.......
Da es in den USA keine Wehrpflicht gibt, muss Werbung gemacht werden.
In Russland ist diese Militarisierung trotz Wehrpflicht zu beobachten.
Quo vadis
18.08.2008, 19:10
Weil es da keinen zwingenden Zusammenhang gibt. Auch in einer Demokratie kann sich die Bevölkerung gegen Überfremdung entscheiden.
Sie will es aber nicht. Dafür sorgt übrigens auch die NPD, indem sie solche Gedanken in die Schmuddelecke zieht.
Übrigens wimmelt es in Russland von Ausländern. Die allermeisten stammen aus den ehemaligen Sowjetrepubliken. Auch hier wird eine "nationale" Politik den imperialen Interessen geopfert.
Ziemlich viele Mutmaßungen in einem so kleinen Beitrag.In keinem Land Europas hat sich die Bevölkerungsmehrheit bisher über Wahl mehrheitlich gegen Überfremdung entschieden--allerdings rücken die entsprechenden Regierungsparteien die jeweiligen Rechtsparteien medial in die Rechtsextremistenecke.
Wer aus Überzeugung gegen Überfemdung ist, macht dies nicht von der NPD abhängig, alles andere ist Pappe.
Schon mal was von GUS gehört? Ein kleines Pendant zur EU.Welche Rechte EU-Bürger innerhalb Europas haben, brauche ich dir ja nicht sagen, bald darfst du die Türken begrüßen.
Quo vadis
18.08.2008, 19:14
Da es in den USA keine Wehrpflicht gibt, muss Werbung gemacht werden.
In Russland ist diese Militarisierung trotz Wehrpflicht zu beobachten.
Die Rüstungsausgaben und das öffentliche Erscheinungsbild sprechen da aber eine andere Sprache...
Aldebaran
18.08.2008, 19:52
Ziemlich viele Mutmaßungen in einem so kleinen Beitrag.In keinem Land Europas hat sich die Bevölkerungsmehrheit bisher über Wahl mehrheitlich gegen Überfremdung entschieden--allerdings rücken die entsprechenden Regierungsparteien die jeweiligen Rechtsparteien medial in die Rechtsextremistenecke.
Eben. In Holland und Dänemark klappt das allerdings kaum noch, in Österreich auch nicht mehr so richtig.
Wer aus Überzeugung gegen Überfemdung ist, macht dies nicht von der NPD abhängig, alles andere ist Pappe.
Nicht viele Menschen sind aber bereit, eine Partei wegen nur eines Themas zu wählen. Man bekommt ja nun einmal immer nur Gesamtpakete vorgesetzt.
Trotzdem hat sich schon einiges geändert.
Schon mal was von GUS gehört? Ein kleines Pendant zur EU.Welche Rechte EU-Bürger innerhalb Europas haben, brauche ich dir ja nicht sagen, bald darfst du die Türken begrüßen.
Da kriegen wir wieder den Bogen zum Thema: Inwieweit schützt uns ein auftrumpfendes Russland vor Überfremdung?
Ein wirtschaftlich gut laufendes Russland ist schon im deutschen Interesse, denn ein solches nimmt den Auswanderungsdruck aus den GUS-Staaten auf. Unsere Erfahrungen mit den von dort stammenden Migranten sind ja alles in allem betsenfalls als gemischt zu bezeichnen.
Ein Russland, das seine Umgebung unsicher macht, halst uns nur wieder mehr Flüchtlinge auf.
Haspelbein
18.08.2008, 19:52
Wieso müssen eigentlich alle Staatenbündnisse (EU, Nato) solange erweitert werden, bis fast jedes Land drin ist?
Was sollen wir mit Georgien in der Nato?
Welchen Vorteil hat das für uns? [...]
Dies ist eine berechtigte Frage: Welchen Vorteil hat Deutschland konkret von der Expansion der NATO? Oder liegen westeuropaeischen Interessen anderswo und beduerfen eines anderen Buendnisses?
Quo vadis
18.08.2008, 21:28
Da kriegen wir wieder den Bogen zum Thema: Inwieweit schützt uns ein auftrumpfendes Russland vor Überfremdung?
Ein wirtschaftlich gut laufendes Russland ist schon im deutschen Interesse, denn ein solches nimmt den Auswanderungsdruck aus den GUS-Staaten auf. Unsere Erfahrungen mit den von dort stammenden Migranten sind ja alles in allem betsenfalls als gemischt zu bezeichnen.
Ein Russland, das seine Umgebung unsicher macht, halst uns nur wieder mehr Flüchtlinge auf.
Also grundsätzlich hast du Recht, dass Osteuropäer nach Osteuropa gehören, die aktuelle Russlandkrise mit der Überfremdung zu vermengen, bringt uns aber ja nix.
Deutschland kehrt spätestens seit den Balkankriegen die Flüchtlinge aus diesen Gebieten auf.In Deutschland lebt z.b. die größte Kosovo-Albaner Gemeinde weltweit, außerhalb dieses schuckeligen "Staates".
Warum und wo jetzt in deinem letzten Absatz Russland die Umgebung unsicher macht, entzieht sich meiner Kenntnis, da es nur auf eine georgische Großoffensive reagiert hat.Man stelle sich vor im 2. WK hätte sich die Welt nach Barbarossa auf unsere Seite gestellt, als russische Truppen Ostpreußen betraten unsere Souveränität plötzlich entdeckt worden wäre.Aber da war keiner und jetzt streitet sich die westliche "Wertegemeinschaft" im Dutzend, um den Arsch eines geistesgestörten und narzistischen Kaukasiers zu retten, mit allen Taschenspielertricks die es gibt.
Quo vadis
18.08.2008, 21:36
Dies ist eine berechtigte Frage: Welchen Vorteil hat Deutschland konkret von der Expansion der NATO? Oder liegen westeuropaeischen Interessen anderswo und beduerfen eines anderen Buendnisses?
Deutschland mußt du dir in diesem Spiel wie einen Bauchredner vorstellen, der zwar physisch da ist und die Lippen bewegt, aber die Töne werden ganz woanders produziert.Europa könnte locker die Beziehungen zu Russland auf eine rein geschäftliche Basis beschränken, ohne Polemik, ohne Sendungsbewußtsein, ohne Bevormundung.Mein bestes Beispiel sind die Saudis.Da wird nicht nur jegliches westliche Sendebewußtsein auf Null gedreht, nein, da wird geheuchelt, gelacht und gemacht, dass sich die Balken biegen.Auch unsere Amerikafreaks hier, hört man nie ein einziges böses Wort zu Saudi-Arabien verlieren.
Jedenfalls ist die harte Oppositions und Konfrontationshaltung gegenüber Russland ganz eindeutig nicht auf europäischem Mist gewachsen.
Haspelbein
18.08.2008, 21:49
Deutschland mußt du dir in diesem Spiel wie einen Bauchredner vorstellen, der zwar physisch da ist und die Lippen bewegt, aber die Töne werden ganz woanders produziert.Europa könnte locker die Beziehungen zu Russland auf eine rein geschäftliche Basis beschränken, ohne Polemik, ohne Sendungsbewußtsein, ohne Bevormundung.Mein bestes Beispiel sind die Saudis.Da wird nicht nur jegliches westliche Sendebewußtsein auf Null gedreht, nein, da wird geheuchelt, gelacht und gemacht, dass sich die Balken biegen.Auch unsere Amerikafreaks hier, hört man nie ein einziges böses Wort zu Saudi-Arabien verlieren.[...]
Klar. Die USA wollen ihre Rohstofflieferanten nicht unnoetig provozieren. So dumm sind sie ja auch nicht. Jedoch hinkt der Vergleich zwischen Saudis und Russland, da die Saudis auch von sich aus die Beziehung auf das rein Geschaefliche reduzieren wollen. Russland hat anscheind darueber hinaus noch andere Ansprueche.
Jedenfalls ist die harte Oppositions und Konfrontationshaltung gegenüber Russland ganz eindeutig nicht auf europäischem Mist gewachsen.
Genau hier bin ich mir nicht sicher. Ein gewisser Anteil an Selbsterhoehung seitens der Europaer spielt hier auch sicherlich mit ein. Zum Staenkern brauchen die USA eigentlich die Europaer nicht: Das koennen sie selbst recht gut.
Aldebaran
19.08.2008, 00:34
Also grundsätzlich hast du Recht, dass Osteuropäer nach Osteuropa gehören, die aktuelle Russlandkrise mit der Überfremdung zu vermengen, bringt uns aber ja nix.
Deutschland kehrt spätestens seit den Balkankriegen die Flüchtlinge aus diesen Gebieten auf.In Deutschland lebt z.b. die größte Kosovo-Albaner Gemeinde weltweit, außerhalb dieses schuckeligen "Staates".
Übrigens: Hätten die Amerikaner den Bosnienkrieg nicht beendet, hätten wir die Bosnienflüchtlinge nicht zurückschicken können.
Und die Herauslösung des Kosovo hat den Asyl- bzw. Bleibegrund für die von dort kommenden Asylbewerber wegfallen lassen. Wie viele Kosovoalbaner hätten wir wohl, wenn es nach 1999 so weitergegangen wäre wie zuvor?
Ähnliches gilt für Afghanistan und - obwohl derzeit von den Gerichten wieder einmal anders gesehen - für den Irak. Die Masse der Flüchtlinge von dort ist vor 2001 bzw. 2003 gekommen.
Es ist in diesem Fall auch gar nicht das Asylrecht, um das es in solchen Fällen geht. Das Problem ist die Genfer Flüchtlingskonvention.
Warum und wo jetzt in deinem letzten Absatz Russland die Umgebung unsicher macht, entzieht sich meiner Kenntnis, da es nur auf eine georgische Großoffensive reagiert hat.Man stelle sich vor im 2. WK hätte sich die Welt nach Barbarossa auf unsere Seite gestellt, als russische Truppen Ostpreußen betraten unsere Souveränität plötzlich entdeckt worden wäre.
Gerade nach diesem Argument verstehe ich Deine prorussische Haltung nicht.
Aber da war keiner und jetzt streitet sich die westliche "Wertegemeinschaft" im Dutzend, um den Arsch eines geistesgestörten und narzistischen Kaukasiers zu retten, mit allen Taschenspielertricks die es gibt.
Es ist jetzt ja auch kein Weltkrieg im Gange.
Außerdem hat Georgien nicht Russland angegriffen. Alles spielte und spielt sich auf georgischem Territorium ab.
Unser Interesse ist, dass 1. die völkerrechtlichen Regeln eingehalten werden, da wir keine Atommacht sind und dass 2. Russland nicht auch noch die Kontrolle über ein Land erringt, das den einzigen Korridor für Erdgas und Erdöl bietet, wenn man selbiges aus Zentralsien importieren und weder durch Russland noch durch Iran oder sogar Afghanistan leiten will.
Merkel mach das einzig Richtige, nämlich mehr oder weniger dezent auf die besagten Regeln hinzuweisen und sonst gar nichts. Fürs Grobe sind die Amerikaner zuständig und den Hampelmann gibt bereits Monsieur Sarkozy.
Rheinlaender
19.08.2008, 03:08
Deutschland mußt du dir in diesem Spiel wie einen Bauchredner vorstellen, der zwar physisch da ist und die Lippen bewegt, aber die Töne werden ganz woanders produziert.Europa könnte locker die Beziehungen zu Russland auf eine rein geschäftliche Basis beschränken, ohne Polemik, ohne Sendungsbewußtsein, ohne Bevormundung.Mein bestes Beispiel sind die Saudis.
Gibt es einen feinen Unterschied: Saudiarabien hat keine gemeinsame Grenze mit EU, hielt nicht Teilstaten der EU jahrzehntelang unter Knute und noch entscheidender: Saudiarabien ist militaerlich eher drittklassig.
Quo vadis
19.08.2008, 07:38
1.Klar. Die USA wollen ihre Rohstofflieferanten nicht unnoetig provozieren. So dumm sind sie ja auch nicht. Jedoch hinkt der Vergleich zwischen Saudis und Russland, da die Saudis auch von sich aus die Beziehung auf das rein Geschaefliche reduzieren wollen. Russland hat anscheind darueber hinaus noch andere Ansprueche.
2.Genau hier bin ich mir nicht sicher. Ein gewisser Anteil an Selbsterhoehung seitens der Europaer spielt hier auch sicherlich mit ein. Zum Staenkern brauchen die USA eigentlich die Europaer nicht: Das koennen sie selbst recht gut.
1. Welche denn? Ich sehe russisches Kernland welches von Westen und vom Süden immer weiter durch eine ihm mittlerweile offen feindlich gegenüberstehendes Militär und Wirtschaftsbündnis eingekreist wird.
2. Das sind Mechanismen, weil sich Europa spätestens nach dem 2. WK. von jeglichem eigenen Leadership verabschiedet hat und wie ein Verdurstender auf neue Signale aus Washington wartet und diese dann auch unhinterfragt umsetzt.
Größter Gewinner dieses gewollten Abhängigkeitsverhältnisses ist übrigens Groß-Britanien.Traditionell wie mit einer Schweißnaht mit den USA verbunden war es zweimal "Flugzeugträger" für eine massive Truppenintervention der Amerikaner auf´s europäische Festland.Die äußerst aggressive angelsächsische Imperialpolitik des Empire lebt heute in den USA weiter.
Die NATO ist doch eh nur noch ein aufgeblähtes Ressourcen verschlingendes Verwaltungsmonster.
Militärisch schon längst nicht mehr auf der Höhe der Zeit, uneinig und mit Mitgliedern (Türkei) die mehr als fragwürdig sind.
Es ist längst überfällig, dass man diesen Papiertiger auflöst und sich neu organisiert!
Das gilt auch für die EU! Wird aber alles bald kommen :]
Quo vadis
19.08.2008, 08:11
Übrigens: Hätten die Amerikaner den Bosnienkrieg nicht beendet, hätten wir die Bosnienflüchtlinge nicht zurückschicken können.
Und die Herauslösung des Kosovo hat den Asyl- bzw. Bleibegrund für die von dort kommenden Asylbewerber wegfallen lassen. Wie viele Kosovoalbaner hätten wir wohl, wenn es nach 1999 so weitergegangen wäre wie zuvor?
Ähnliches gilt für Afghanistan und - obwohl derzeit von den Gerichten wieder einmal anders gesehen - für den Irak. Die Masse der Flüchtlinge von dort ist vor 2001 bzw. 2003 gekommen.
Es ist in diesem Fall auch gar nicht das Asylrecht, um das es in solchen Fällen geht. Das Problem ist die Genfer Flüchtlingskonvention.
Gerade nach diesem Argument verstehe ich Deine prorussische Haltung nicht.
Es ist jetzt ja auch kein Weltkrieg im Gange.
Außerdem hat Georgien nicht Russland angegriffen. Alles spielte und spielt sich auf georgischem Territorium ab.
Unser Interesse ist, dass 1. die völkerrechtlichen Regeln eingehalten werden, da wir keine Atommacht sind und dass 2. Russland nicht auch noch die Kontrolle über ein Land erringt, das den einzigen Korridor für Erdgas und Erdöl bietet, wenn man selbiges aus Zentralsien importieren und weder durch Russland noch durch Iran oder sogar Afghanistan leiten will.
Merkel mach das einzig Richtige, nämlich mehr oder weniger dezent auf die besagten Regeln hinzuweisen und sonst gar nichts. Fürs Grobe sind die Amerikaner zuständig und den Hampelmann gibt bereits Monsieur Sarkozy.
Da ist wieder viel zu kritisieren in deinem Beitrag.Weiß gar nicht, wo ich da anfangen soll.Zunächst mußt du dich von dem Gedanken verabschieden, dass in Deutschland von etablierter Seite irgendeine Politik gemacht wird, die dem Wohle Deutschlands dient.Die Aufgabe hier ist klipp und klar, eine Schachfigur für amerikanische Außenpolitik zu sein.
Alle fordern ein Weg von Russland, was ja im Umkehrschluß ein Hin zu Amerika bedeudet, denn auch du wirst nicht behaupten können, dass wir weltpolitisch momentan irgendeine neutrale Position einnehmen.
Was Flüchtlingsfragen betrifft, so stimmt das einfach nicht, dass nach Anerkennung von Kosovo oder Bosnien die Leute plötzlich dorthin wieder zurückströmen.Teilweise wurden sie bereits eingebürgert und sind jetzt auch statistisch "Deutsche".Schau mal Libanesen, was sich da für eine ungeheure Masse in Deutschland rumdrückt, bzw. hier Ansprüche laufen hat und über´s Jahr Fettlebe in Beirut macht, bzw. ein Teil der Sippe in Deutschland derweil die Stellung hält.Wir haben Leute hier aus Ländern, wo kein Krieg war und dennoch sind sie massenhaft hier gelandet.Mir ist auch nicht bekannt, dass die Türkei irgendeinen Kriegszustand gehabt hätte die letzten Jahrzehnte und dennoch werden es immer mehr Türken in Deutschland.
Zudem garantiert die EU die Niederlassungsfreiheit.Die Zigeuner wirds sehr freuen.
Nein, dein Argument, dass Anerkennung und NATO-EU Aufnahme von Gangsterstaaten irgendwelchen Druck vom Kessel nicht ist nichts als Schönfärberei, der im Grunde nur der NATO-EU Einkreisungspolitik Russlands eine Scheinlegitimation erteilen soll.
Und was den Angriff Georgiens betrifft, wie würdest du bitteschön den Nato-Angriff 1999 auf Serbien wegen Kosovo begründen, wenn Serbien in seiner eigenen Provinz gegen Rebellen vorgeht?
Du willst mir doch nicht erzählen, dass bei Art und Umfang der georgischen Offensive das irgendwas anderes, als ein Strafgericht sein sollte? Ich "befreie" meine "Bürger" doch nicht, indem ich sie flächendeckend mit Raketenwerferfeuer Belege und mit Panzern zusammenschieße.Wenn man in den Südosseten allerdings dreckige Russen sieht,die man umlegt oder vertreibt, um dann das Gebiet mit Georgiern zu besiedeln, macht das Vorgehen vom Sackarsch wiederum einen "Sinn".
Lange rede kurzer Sinn, der Westen ist eine moralische Jauchegrube der Moslemterroristen (UCK) und Schizophrene (Sackarsch) bauchmiezelt,ganz bewußt eine aufstrebende Nation brüskiert, deren Hand ausschlägt und Recht und Unrecht nach Gutdünken verteilt.
Haspelbein
19.08.2008, 14:04
1. Welche denn? Ich sehe russisches Kernland welches von Westen und vom Süden immer weiter durch eine ihm mittlerweile offen feindlich gegenüberstehendes Militär und Wirtschaftsbündnis eingekreist wird.[...]
Russland hat eine gemeinsame Grenze mit den EU und der NATO. Russland hat seit jeher ein Bestreben, eine "Sicherheitszone" aus Vasallenstaaten um sich herumzuhaben. Dieses Bestreben kollidiert direkt mit Politik einiger osteuropaeischer Laender, sich in den Westen zu integrieren. Russland hat gezeigt, dass es dies zur Not auch auf militaerischem Wege zu verhindern weiss.
Saudi Arabien ist keine Militaermacht und hat keine solchen Bestrebungen. Genau aus diesem Grunde ist der Vergleich von Saudi Arabien und Russland auch unsinnig.
2. Das sind Mechanismen, weil sich Europa spätestens nach dem 2. WK. von jeglichem eigenen Leadership verabschiedet hat und wie ein Verdurstender auf neue Signale aus Washington wartet und diese dann auch unhinterfragt umsetzt.
Größter Gewinner dieses gewollten Abhängigkeitsverhältnisses ist übrigens Groß-Britanien.Traditionell wie mit einer Schweißnaht mit den USA verbunden war es zweimal "Flugzeugträger" für eine massive Truppenintervention der Amerikaner auf´s europäische Festland.Die äußerst aggressive angelsächsische Imperialpolitik des Empire lebt heute in den USA weiter.
Europa ist in dieser Hinsicht mit der EU-Erweiterung nicht weniger imperial, nur in einer anderen Form. Es wird Zeit, dass Europa zu seiner eigenen Politik steht, und nicht wie ein beleidigtes Kind die Schuld auf die Amerikaner abzuschieben versucht.
Quo vadis
19.08.2008, 15:04
1.Russland hat eine gemeinsame Grenze mit den EU und der NATO. Russland hat seit jeher ein Bestreben, eine "Sicherheitszone" aus Vasallenstaaten um sich herumzuhaben. Dieses Bestreben kollidiert direkt mit Politik einiger osteuropaeischer Laender, sich in den Westen zu integrieren. Russland hat gezeigt, dass es dies zur Not auch auf militaerischem Wege zu verhindern weiss.
2.Saudi Arabien ist keine Militaermacht und hat keine solchen Bestrebungen. Genau aus diesem Grunde ist der Vergleich von Saudi Arabien und Russland auch unsinnig.
3.Europa ist in dieser Hinsicht mit der EU-Erweiterung nicht weniger imperial, nur in einer anderen Form. Es wird Zeit, dass Europa zu seiner eigenen Politik steht, und nicht wie ein beleidigtes Kind die Schuld auf die Amerikaner abzuschieben versucht.
1. Das sehe ich nicht so.Der Schlüssel liegt in der Wendezeit 1990 und die folgenden Jahre.Erstmal rechne ich es den Russen hoch an, dass sie zügig nach der WV aus der Ex-DDR abgezogen sind, übrigens hätte es sich mit den Freunden amerikanischer Truppenpräsenz in Deutschland schnell ausgeschissen, wenn da die Russen härter verhandelt hätten, gerade was Amis in der Westzone betrifft, ich sehe diese Laschheit heute als großen Fehler an, unsere "Freunde" werden wohl auch noch auf absehbare Zeit hier ihre amerikanischen Bimboeier schaukeln..
Jedenfalls hat sich die SU nicht aus der DDR zurückgezogen, sondern aus so gut wie fast allen ehemaligen Warschauer Pakt Staaten.Sag mal den US Neocons, sie söllten heute auf morgen mal schenll 35-40% ihres ehemaligen Einflußgebietes aufgeben......
Übrigens war die Politik der meisten ehemaligen Paktstaaten nach 1990 überhaupt nicht von Anfang in der aggressiven Stimmung wie jetzt ab der Bush Ära.Nicht nur Russland hat sich die letzten 20 Jahre stark auf´s Innere verlegt und die Wirtschaft auf Vordermann gebracht, sondern in den Paktstaaten hat der Westen eine völlig neue Generation Politiker istalliert--(neo)liberal verseucht, entweder im Westen oder direkt in Amerika gedrillt und hirngewaschen.Mir fällt da neben Sackarsch sofort Donald Tusk ein usw.Nein, hier waren eindeutig die westlichen NGO´s am hetzen und umstürzlern.
2. Russland wird aktuell weder seine Größe vorgeworfen, noch seine Militärstruktur, sondern ausschließlich vom Westen ausgemachte Demokratiedefizite, bzw. Systemdefizite.Von daher ist mein Vergleich mehr als passend.
3. Europa schiebt mitnichten Amerika etwas zu, Europa ist momentan Amerika.Ich halte die EU Staaten fähig eine rein europäisch orientierte Politik auf die Beine zu stellen, die absolut logisch einen regen Wirtschaftsaustausch mit Moskau anstrebt, aber Europa darf nicht und will momentan nicht, es ist in Amerika mit den Neocons nämlich gerade wieder mal Mischpoke an der Macht, die weltpolitisch extremes Kontroll, Sendungs und baptistisches Missionierungsbedürfnis verspürt.Innenpolitisch läßt es diese Clique eher laufen, aber außenpolitisch wird rumgerührt, dieser eklige Bilderbergerclub.......
Europa schiebt mitnichten Amerika etwas zu, Europa ist momentan Amerika.Ich halte die EU Staaten fähig eine rein europäisch orientierte Politik auf die Beine zu stellen, die absolut logisch einen regen Wirtschaftsaustausch mit Moskau anstrebt, aber Europa darf nicht und will momentan nicht, es ist in Amerika mit den Neocons nämlich gerade wieder mal Mischpoke an der Macht, die weltpolitisch extremes Kontroll, Sendungs und baptistisches Missionierungsbedürfnis verspürt.Innenpolitisch läßt es diese Clique eher laufen, aber außenpolitisch wird rumgerührt, dieser eklige Bilderbergerclub.......
Du näherst dich mit deiner Auffassung gefährlich nahe der eines Schizophrenen.
Ostzonaler Wirrkopf!
Ah, nett, wird die NATO mal wieder für tot gesagt?!?! Der Thread ist fast so "gut" wie "Die USA sind pleite" oder der aktuelle "Sppoky"-Therad bzgl. "NEUER" Erkenntnisse bzgl. 9/11.....!
Lang leben die Irren!
JensVandeBeek
19.08.2008, 15:52
Die NATO ist doch eh nur noch ein aufgeblähtes Ressourcen verschlingendes Verwaltungsmonster.
Militärisch schon längst nicht mehr auf der Höhe der Zeit, uneinig und mit Mitgliedern (Türkei) die mehr als fragwürdig sind.Es ist längst überfällig, dass man diesen Papiertiger auflöst und sich neu organisiert!
Sehr kurzsichtige Denkweise.
Gerade Überfall der Russen in Georgien zeigt uns doch wieder, wie wichtig ist ein zuverlässiger Partner am Balkan, Kaukasus und Nahost-Gebiet wie die Türkei zu haben. Wie lange kann Europe sich leisten von Russland abhängig zu bleiben?
Mit oder ohne NATO/EU die Türkei war und ist geopolitisch unverzichtbar, auch wenn diese Tatsache einigen nicht gefallen wird.
Rheinlaender
19.08.2008, 15:58
... der DDR zurückgezogen, sondern aus so gut wie fast allen ehemaligen Warschauer Pakt Staaten.Sag mal den US Neocons, sie söllten heute auf morgen mal schenll 35-40% ihres ehemaligen Einflußgebietes aufgeben......
Die SU hat die Laender weniger "aufgeben", als eher dass sie schlicht weggelaufen sind. Was ueberigens die CSSR, Polen und Ungarn zuvor schon probierten.
Übrigens war die Politik der meisten ehemaligen Paktstaaten nach 1990 überhaupt nicht von Anfang in der aggressiven Stimmung wie jetzt ab der Bush Ära.
Das liegt an den anderen Toenen aus Moskau.
Nicht nur Russland hat sich die letzten 20 Jahre stark auf´s Innere verlegt und die Wirtschaft auf Vordermann gebracht, ...
Russland Oekonomie ist nach-wie-vor auf den Export von Rohstoffen angewiesen. Haette Russland seine "Wirtschaft auf Vordermann gebracht" waere Russland jetzt exporteuer von Industrieguetern und Konsumartikeln.
3. Europa schiebt mitnichten Amerika etwas zu, Europa ist momentan Amerika.
Die USA und Europa gehoeren beide zum Westen - und beide koordinieren hinter den Kulissen ihre Politk staerker als Du denkst. Uncle Sam macht da den grossen Bruder mit dem dicken Knueppel und unsere Europa schickt Verwalktungsleute und macht Handelsvertraege.
Was Du nur mitbekommst in der Presse ist dann, wenn die Koordination mal nicht klappt.
Quo vadis
19.08.2008, 16:19
1.Russland Oekonomie ist nach-wie-vor auf den Export von Rohstoffen angewiesen. Haette Russland seine "Wirtschaft auf Vordermann gebracht" waere Russland jetzt exporteuer von Industrieguetern und Konsumartikeln.
2.Die USA und Europa gehoeren beide zum Westen - und beide koordinieren hinter den Kulissen ihre Politk staerker als Du denkst. Uncle Sam macht da den grossen Bruder mit dem dicken Knueppel und unsere Europa schickt Verwalktungsleute und macht Handelsvertraege.
Was Du nur mitbekommst in der Presse ist dann, wenn die Koordination mal nicht klappt.
1. Komisch, Golfstaaten wie Emirate und Saudis exportieren auch so gut wie nur Rohstoffe, über deren Wirtschaft wird aber nicht hergezogen, bzw. moniert, dass dort nicht alle gleichermaßen davon profitieren--von Frauen, Presse und Menschenrechten ganz zu schweigen.Es ist und bleibt bigott und verlogen, das Verhalten des Westens.
2. USA und Europa haben sich für eine Isolationspolitik gegenüber Russland entschieden, unter den bekannt fadenscheinigen Gründen, die diese beiden Demomadenhochburgen immer in jeweils dem Grad auspacken, je geringer ihr Einfluß "hinter den Kulissen" in entsprechenden Gebieten ist.China und Iran lassen grüßen, da beißt sich die ZOG hoffentlich für immer die Zähne dran aus........
Rheinlaender
19.08.2008, 16:21
1. Komisch, Golfstaaten wie Emirate und Saudis exportieren auch so gut wie nur Rohstoffe, über deren Wirtschaft wird aber nicht hergezogen, bzw. moniert, dass dort nicht alle gleichermaßen davon profitieren--von Frauen, Presse und Mesnchenrechten ganz zu schweigen.Es ist und bleibt bigott und verlogen, das Verhalten des Westens.
Weil die Golfstaaten machtpolitisch in Europa keine Rolle spielen. Russland schon.
Quo vadis
19.08.2008, 16:31
Mit oder ohne NATO/EU die Türkei war und ist geopolitisch unverzichtbar, auch wenn diese Tatsache einigen nicht gefallen wird.
Die Türkei ist auch nicht mehr als eine Schachfigur.Allerdings lassen die aktuellen Geschehnisse und vor allem die Töne vom Bundesmerkel gegenüber Georgien, bei vorher hartleibiger EU-Absage gegenüber der TR, das doch in einem gewissen Licht erscheinen.
Also, die TR ist seit Ewigkeiten NATO-Mitglied, de facto müßte eine EU Mitgliedschaft nur noch obligatorisch sein, gerade wenn man jetzt das peinliche Buhlen um den Gangsterstaat Georgien zwecks NATO Aufnahme sieht.Zigeunerrumänien und Mafiabulgarien hat man doch auch ohne Wimpernzucken in die EU aufgenommen, aber Türkei? Fast 90 Mio EW, 99% Muslime, Niederlassungsfreiheit in ganz Europa.Die Bevölkerungszahl und die Fläche ist für die expansionssüchtige EU fast unwiderstehlich,bleibt eine ? hinter der Religion, die Strippenzieher sind nämlich allerdings nicht-Muslime.Klaro ist bei der EU Islam= Frieden, aber vor einer Wanderbewegung von zig-Millionen Friedensaktivisten gen Westeuropa haben doch noch paar Strippenzieher Skrupel wie es scheint.....
Quo vadis
19.08.2008, 16:36
Weil die Golfstaaten machtpolitisch in Europa keine Rolle spielen. Russland schon.
Na da kann man Russland nur alles Gute wünschen die machtpolitischen Pfaue und Neidhammel in Eurokratistan ordentlich zu stutzen......
Haspelbein
19.08.2008, 17:03
[...]
3. Europa schiebt mitnichten Amerika etwas zu, Europa ist momentan Amerika.Ich halte die EU Staaten fähig eine rein europäisch orientierte Politik auf die Beine zu stellen, die absolut logisch einen regen Wirtschaftsaustausch mit Moskau anstrebt, aber Europa darf nicht und will momentan nicht, es ist in Amerika mit den Neocons nämlich gerade wieder mal Mischpoke an der Macht, die weltpolitisch extremes Kontroll, Sendungs und baptistisches Missionierungsbedürfnis verspürt.Innenpolitisch läßt es diese Clique eher laufen, aber außenpolitisch wird rumgerührt, dieser eklige Bilderbergerclub.......
Mit dieser Sichtweise kann man wirklich jede Inkompetenz oder Konzeptlosigkeit der eigenen Politik entschuldigen, und es ist genau leicht, sich um die Verantwortung fuer das eigene Handeln zu druecken. Europa hat z.B. im Jugoslavienkonflikt bei den fruehen Verhandlungen eine bedeutende Rolle gespielt, und die Sache auf eigene Regie zur Eskalation gebracht. Wenn man dies nicht erkennen kann, so befindet man sich in einer infantilen Phase, die es einem unmoeglich macht, aus den eigenen Fehlern zu lernen.
Die USA und Europa gehoeren beide zum Westen - und beide koordinieren hinter den Kulissen ihre Politk staerker als Du denkst. Uncle Sam macht da den grossen Bruder mit dem dicken Knueppel und unsere Europa schickt Verwalktungsleute und macht Handelsvertraege.
Was Du nur mitbekommst in der Presse ist dann, wenn die Koordination mal nicht klappt.
Hätte ich jetzt nicht besser sagen können.:D Und so ist es: das Volk soll nichts mitbekommen oder durch Desinformation in den Medien für blöde verkauft werden.
Das nennt man Demokratie & Kampf für die Menschenrechte:))
Ein Schelm der Böses dabei denkt?
Rheinlaender
19.08.2008, 17:34
Hätte ich jetzt nicht besser sagen können.:D Und so ist es: das Volk soll nichts mitbekommen oder durch Desinformation in den Medien für blöde verkauft werden.
Wieso nicht mitbekommen - das wird alles veroeffentlich. Z. B. die 1889R2006 ueber die Finanzierung solcher Aufgaben ist im Offiziellen Journal der EU veroeffentlich und fuer jedermann einsehbar:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32006R1889:DE:HTML
Wenn die Leute Informationen nicht lesen, so ist das wohl kaum der EU vorzuwerfen.
Kaukasus außer Kontrolle
Thomas Mehner
Das war wieder ein gefundenes Fressen für die Medien: Mord und Totschlag im Kaukasus, Gräueltaten und ethnische Säuberungen. Russland ein Aggressor? – Doch gemach: Georgien trägt ein gerüttelt Maß an Mitschuld, wenn nicht sogar die Hauptverantwortung. Was trieb eigentlich den georgischen Staatspräsidenten Saakaschwili dazu – so, wie es jetzt aussieht – die Lage in der Provinz Südossetien eskalieren zu lassen? Und was, bitteschön, wollte Frau Merkel bei Medwedjew?
weiter:http://info.kopp-verlag.de/news/kaukasus-ausser-kontrolle.html
Haspelbein
19.08.2008, 17:48
Vielleicht ist dies eine etwas nicht sehr politisch korrekte Frage: Aber herrscht in Westeuropa immer noch das Bild eines ungebildeten, primitiven und trinksuechtigen Russen vor? Sicher ist meine Frage etwas ueberzeichnet, aber ich habe oftmals den Eindruck, wenn ich mich mit Westeuropaern unterhalte, dass sie den Russen als technologisch aber auch kulturell fuer rueckstaendig halten.
Meint ihr, dass eine solche Geisteshaltung noch vorliegt, und ebenfalls zur einer einseitigen Berichterstattung beitragen koennte?
Nun ja, von den Englaendern abgesehen traut der Rest den Amerikanern nicht ueber den Weg. ;)
Ich schon, da ich mir einbilde mir vorstellen zu können, wie die Alternative aussehen würde.
Aber was ich denke ist unerheblich, da ich kein Politiker bin.
Aber das ist nicht der springende Punkt: Sind die Westmaechte letztendlich willig, sich auf einen Konflikt mit Russland einzulassen, wenn es "nur" um ein osteuropaeisches Land geht?
Es kommt vermutlich darauf an um welches osteuropäische Land es sich handelt, und welchen Einfluß die westliche Führungsmacht auf diese "Westmächte" hat. Aktuell denke ich da heute besonders an Polen.
Haspelbein
19.08.2008, 20:16
[...]
Es kommt vermutlich darauf an um welches osteuropäische Land es sich handelt, und welchen Einfluß die westliche Führungsmacht auf diese "Westmächte" hat. Aktuell denke ich da heute besonders an Polen.
Nun, ich glaube das Polen derzeit mit den Luftabwehraketen sicherlich fuer Stimmung sorgt. Allerdings bleibt die Frage, ob man im Ernstfall wirklich fuer die Neumitglieder einspringen moechte. Ich glaube nicht, dass man sich seitens der NATO und der EU die Situation urspruenglich so vorgestellt hatte.
Nun, ich glaube das Polen derzeit mit den Luftabwehraketen sicherlich fuer Stimmung sorgt. Allerdings bleibt die Frage, ob man im Ernstfall wirklich fuer die Neumitglieder einspringen moechte. Ich glaube nicht, dass man sich seitens der NATO und der EU die Situation urspruenglich so vorgestellt hatte.
Glaube ich auch nicht.
Allerdings glaube ich auch, daß wenn man Polen heute "hängen lassen würde", dies auch das Ende der NATO bedeutet.
Haspelbein
19.08.2008, 20:46
Glaube ich auch nicht.
Allerdings glaube ich auch, daß wenn man Polen heute "hängen lassen würde", dies auch das Ende der NATO bedeutet.
Das sehe ich aehnlich. Die NATO in ihrer jetzigen Form wuerde dies nicht ueberleben. Die Frage bleibt jedoch, ob Russland ueberhaupt ein Interesse an Polen hat, und ob sich die Lage weiterhin zuspitzen wird.
Aldebaran
19.08.2008, 21:12
Da ist wieder viel zu kritisieren in deinem Beitrag.Weiß gar nicht, wo ich da anfangen soll.Zunächst mußt du dich von dem Gedanken verabschieden, dass in Deutschland von etablierter Seite irgendeine Politik gemacht wird, die dem Wohle Deutschlands dient.Die Aufgabe hier ist klipp und klar, eine Schachfigur für amerikanische Außenpolitik zu sein.
Nein. Das stimmt einfach nicht. Deutschland hat die Beteiligung am Irakkrieg abgelehnt und die Aufnahme von Georgien und der Ukraine in das NATO-Vorbereitungsprogramm blockiert, um die beiden deutlichsten Gegenbeispiele zu nennen. Auch den Türkeibeitritt werden die Amerikaner nicht durchsetzen können. Das Problem ist die Mehrheit der europäischen Politiker - auch und gerade derer, die den Amerikanern mit besonders großer Lust gegen das Schienbein zu treten pflegen.
Dein fundamentaler Irrtum ist es, Deutschland zu den armen "underdogs" zu zählen. Das ist falsch. Deutschland sitzt als dicker, fetter Profiteur irgendwo in der zweiten Reihe und muss halt hin und wieder mal einen Beitrag zur Stabilisierung des Systems leisten. Wenn man nur die Truppenzahl in und die Ausgaben der Amerikaner und Deutschlands für Afghanistan vergleicht, wird schnell klar, dass wir recht wenig für unseren Platz in der zweiten Reihe bezahlen. Selbst die Kanadier haben schon doppelt so viele Soldaten dort verloren als wir.
Alle fordern ein Weg von Russland, was ja im Umkehrschluß ein Hin zu Amerika bedeudet, denn auch du wirst nicht behaupten können, dass wir weltpolitisch momentan irgendeine neutrale Position einnehmen.
Ja selbstverständlich nicht!
Russland hat nun einmal die Regeln gebrochen. Ich verstehe Deine Begeisterung für das Vorgehen der Russen nicht. In Abchasien waren 1989 gemäß der sowjetischen Volkszählung 17% der Einwohner Abchasen und 48% Georgier. Nun sind die letzten Georgier vertrieben worden. Auch Südossetien war vormals nicht ganz rein ossetisch. Eine dermaßen offene Instrumentalisierung ethnischer Minderheiten sollte einem Deutschen eigentlich zu denken geben. Auch die Verteilung russischer Pässe an eine ethnisch ganz und gar nicht russische Bevölkerung ist ebenfalls ein wenig merkwürdig.
Es gibt nur zwei konsistente Positionen. Entweder man stellt sich auf einen konsequent völkerrechtlich-moralischen Standpunkt und verurteilt sowohl die Amerikaner als auch die Russen oder man geht von deutschen Interessen aus, und auch dann kann man das russische Vorgehen eigentlich nicht bejubeln. Was Du machst, ist alles gut zu finden, was sich gegen die USA richtet. Das ist kindisch.
Was Flüchtlingsfragen betrifft, so stimmt das einfach nicht, dass nach Anerkennung von Kosovo oder Bosnien die Leute plötzlich dorthin wieder zurückströmen.Teilweise wurden sie bereits eingebürgert und sind jetzt auch statistisch "Deutsche".Schau mal Libanesen, was sich da für eine ungeheure Masse in Deutschland rumdrückt, bzw. hier Ansprüche laufen hat und über´s Jahr Fettlebe in Beirut macht, bzw. ein Teil der Sippe in Deutschland derweil die Stellung hält.Wir haben Leute hier aus Ländern, wo kein Krieg war und dennoch sind sie massenhaft hier gelandet.Mir ist auch nicht bekannt, dass die Türkei irgendeinen Kriegszustand gehabt hätte die letzten Jahrzehnte und dennoch werden es immer mehr Türken in Deutschland.
Die bosnischen Kriegsflüchtlinge sind in der Tat zu 90% zurückgekehrt.
Im übrigen ist das, was Du beklagst, keine bewusste Politik, sondern das Ergebnis eines Kleinkrieges, der hauptsächlich vor Gerichten ausgefochten wird. Es sind Richter, die sich immer neue Abschiebehindernisse einfallen lassen.
Es wird aber trotzdem abgeschoben. Gerade Sachsen ist darin nicht untätig. Im letzten Jahr standen den 1153 begonnen Asylverfahren immerhin 730 Abschiebungen gegenüber. Im Vorjahr waren es deutlich mehr gewesen.
http://www.ldc.sachsen.de/download/Download_0/23neu.pdf
Es sind längst nicht alle "Etablierten" auf dem Überfremdungszug. Ich erinnere daran, dass der erste vom gesammelten linken Abschaum im hessischen Landtag eingebrachte Vorlage der Abschiebestop für Afghanen gewesen ist, die auszuführen sich der Innenminister geweigert hat.
Wir haben keine Massenzuwanderung mehr. Es ist nicht einmal klar, ob wir überhaupt noch Zuwanderung haben. Der Wohnungsmarkt oder die Eheschließlungs- und Geburtenzahlen deuten darauf hin, dass die Zahl der Ausländer eher überschätzt wird.
Es ist den CDU-Politikern längst klar, dass sich mit weiterer Zuwanderung nur die sozialen Probleme verschärfen, von denen dann die Linke profitiert. Es wird nur noch von Integration der schon hier befindlichen "Migranten" gesprochen, aber nicht von weiterer Einwanderung. Natürlich reicht auch das nicht aus, aber es ist ein Anfang.
Zudem garantiert die EU die Niederlassungsfreiheit.Die Zigeuner wirds sehr freuen.
Das ist ein weiteres Problem, nämlich dass frühere Regierungen irgendwelche Verpflichtungen eingegangen sind, die amn jetzt nicht mehr umgehen kann.
Die Niederlassungsfreiheit bezieht sich aber nur auf Erwerbstätige.
Nein, dein Argument, dass Anerkennung und NATO-EU Aufnahme von Gangsterstaaten irgendwelchen Druck vom Kessel nicht ist nichts als Schönfärberei, der im Grunde nur der NATO-EU Einkreisungspolitik Russlands eine Scheinlegitimation erteilen soll.
Und was den Angriff Georgiens betrifft, wie würdest du bitteschön den Nato-Angriff 1999 auf Serbien wegen Kosovo begründen, wenn Serbien in seiner eigenen Provinz gegen Rebellen vorgeht?
Die NATO hat aber nicht die Serben vertrieben.
Kosovo ist ein komplzierter Fall. Dazu kurz meine Meinung: Von den Interessen des Westens aus gesehen war der Einsatz 1999 ein Fehler, vorausgesetzt man hätte eine andere Lösung finden können, wovon ich ausgehe, da Milosevic eben kein Monster, sondern ein innerhalb gewisser Grenzen rational denkender Politiker war.
Für Serbien war der Krieg aber langfristig ein Vorteil, nur dass die Serben das immer noch nicht so richtig einsehen können. Die Serben leiden nämlich unter einer eingeschränkten Wahrnehmungsfähigkeit: Sie tun so, als hätten sie nur das Land verloren und nicht auch die 2 Milllionen Albaner darauf. Sie werden sich noch einmal glücklich schätzen, diese losgeworden zu sein.
In gewisser Weise hat man die Serben zu ihrem Glück gezwungen. Das ist kein Vergleich zu Südossetien, wo Russland in 15 Jahren nichts anderes getan hat, als den Konflikt in der Schwebe zu halten. Die Südeosseten sind eine winzige Gruppe - gerade mal 1% der Bevölkerung Georgiens -, die jetzt ein viel zu großes Stück von Georgien an sich gerissen haben. Das Kosovo dagegen ist deutlich dichter besiedelt als der Rest Serbiens.
Du willst mir doch nicht erzählen, dass bei Art und Umfang der georgischen Offensive das irgendwas anderes, als ein Strafgericht sein sollte? Ich "befreie" meine "Bürger" doch nicht, indem ich sie flächendeckend mit Raketenwerferfeuer Belege und mit Panzern zusammenschieße.Wenn man in den Südosseten allerdings dreckige Russen sieht,die man umlegt oder vertreibt, um dann das Gebiet mit Georgiern zu besiedeln, macht das Vorgehen vom Sackarsch wiederum einen "Sinn".
Die Südosseten haben vor dem 8.8. ebenfalls mit schweren Waffen auf georgisceh Dörfer geschossen. Sie haben auch die OSZE-Beobachter beschossen und gerade jetzt hat ihr Häuptling erklärt, diese nicht mehr in Südossetien dulden zu wollen. Er hat offenbar etwas zu verbergen. Wer weiß, wie viele georgische Zivilisten massakriert worden sind. So, wie sich seine versoffene Miliz derzeit vor aller Augen in Georgien präsentiert, kann man da einige Befürchtungen hegen.
Lange rede kurzer Sinn, der Westen ist eine moralische Jauchegrube der Moslemterroristen (UCK) und Schizophrene (Sackarsch) bauchmiezelt,ganz bewußt eine aufstrebende Nation brüskiert, deren Hand ausschlägt und Recht und Unrecht nach Gutdünken verteilt.
Russland ist nicht aufstrebend, es erlebt nur eine Nachblüte. Es deckt Länder wie Sudan, Iran oder Weißrussland. Ich sehe keinen einzigen positiven Einfluss Russlands auf die Welt. Es schürt Konflikte, wo es nur möglich ist. Das ist alles.
Vielleicht ist dies eine etwas nicht sehr politisch korrekte Frage: Aber herrscht in Westeuropa immer noch das Bild eines ungebildeten, primitiven und trinksuechtigen Russen vor? Sicher ist meine Frage etwas ueberzeichnet, aber ich habe oftmals den Eindruck, wenn ich mich mit Westeuropaern unterhalte, dass sie den Russen als technologisch aber auch kulturell fuer rueckstaendig halten.
Meint ihr, dass eine solche Geisteshaltung noch vorliegt, und ebenfalls zur einer einseitigen Berichterstattung beitragen koennte?
Na, mal wieder am Hetzen gegen Europäer? X(
Ihr seid es doch - und die Osteuropäer - die permanent das Bild von den degenerierten und inhärent bösen russischen "Horden" beschwören, denen nicht zu trauen sei und die man deswegen eindämmen müsse? Wenn wir Euch dabei dann bremsen, dann betreiben wir "appeasement", wenn wir stattdessen mit aggressivem Handeln einverstanden sind, dann gebt Ihr uns ebenfalls die Schuld, daß wir Euch ausnutzen und für unsere Zwecke mißbrauchen würden.
Was seid Ihr bloß für Menschen da drüben? Woher kommt Euer fanatischer Haß gegen die Völker, von denen Ihr abstammt? Ja, ich weiß, Ihr seid nicht alle so, ich habe zum Glück täglich Kontakt mit Amerikanern, die Europa nicht hassen und die sich auch der Fehler und Idiotien der Außenpolitik ihres eigenen Landes bewusst sind. Wir haben Euch nicht in die NATO gezwungen, und ich bekomme immer mehr den Eindruck, Ihr seid nur aus einem Grund drin, nämlich um immer wieder einen Vorwand zu finden, um jeden Tag Euren Haß über uns auskippen zu können. Und jetzt kommt bestimmt wieder die Retourkutsche wegen der anti-amerikanischen Europäer. Ja, die gibt es massenweise, aber es gibt einen Unterschied! Der Haß der europäischen Anti-Amerikaner geht nicht so weit, daß sie Amerika den Untergang wünschen. Umgekehrt ist das leider sehr wohl der Fall! Ich nenne Ralph Peters und Mark Steyn als Beispiele.
Haspelbein
19.08.2008, 21:55
[...]
Was seid Ihr bloß für Menschen da drüben? [...]
Wieso da drueben? Das habe ich in Deutschland selbst erlebt. Anscheinend habe ich mit dieser Frage einen Nerv getroffen. Versuche doch mal, dich mit einem Deutschen ueber russische Technik oder Erfindungen zu unterhalten. Oder was ich mir von Deutschen ueber russische Touristen im Ausland anhoeren muss. Das meiste ist so abwertend, dass ich mich tatsaechlich wundere.
Quo vadis
19.08.2008, 22:39
Nein. Das stimmt einfach nicht. Deutschland hat die Beteiligung am Irakkrieg abgelehnt und die Aufnahme von Georgien und der Ukraine in das NATO-Vorbereitungsprogramm blockiert, um die beiden deutlichsten Gegenbeispiele zu nennen. Auch den Türkeibeitritt werden die Amerikaner nicht durchsetzen können. Das Problem ist die Mehrheit der europäischen Politiker - auch und gerade derer, die den Amerikanern mit besonders großer Lust gegen das Schienbein zu treten pflegen.
Dein fundamentaler Irrtum ist es, Deutschland zu den armen "underdogs" zu zählen. Das ist falsch. Deutschland sitzt als dicker, fetter Profiteur irgendwo in der zweiten Reihe und muss halt hin und wieder mal einen Beitrag zur Stabilisierung des Systems leisten. Wenn man nur die Truppenzahl in und die Ausgaben der Amerikaner und Deutschlands für Afghanistan vergleicht, wird schnell klar, dass wir recht wenig für unseren Platz in der zweiten Reihe bezahlen. Selbst die Kanadier haben schon doppelt so viele Soldaten dort verloren als wir.
Ja selbstverständlich nicht!
Russland hat nun einmal die Regeln gebrochen. Ich verstehe Deine Begeisterung für das Vorgehen der Russen nicht. In Abchasien waren 1989 gemäß der sowjetischen Volkszählung 17% der Einwohner Abchasen und 48% Georgier. Nun sind die letzten Georgier vertrieben worden. Auch Südossetien war vormals nicht ganz rein ossetisch. Eine dermaßen offene Instrumentalisierung ethnischer Minderheiten sollte einem Deutschen eigentlich zu denken geben. Auch die Verteilung russischer Pässe an eine ethnisch ganz und gar nicht russische Bevölkerung ist ebenfalls ein wenig merkwürdig.
Es gibt nur zwei konsistente Positionen. Entweder man stellt sich auf einen konsequent völkerrechtlich-moralischen Standpunkt und verurteilt sowohl die Amerikaner als auch die Russen oder man geht von deutschen Interessen aus, und auch dann kann man das russische Vorgehen eigentlich nicht bejubeln. Was Du machst, ist alles gut zu finden, was sich gegen die USA richtet. Das ist kindisch.
Die bosnischen Kriegsflüchtlinge sind in der Tat zu 90% zurückgekehrt.
Im übrigen ist das, was Du beklagst, keine bewusste Politik, sondern das Ergebnis eines Kleinkrieges, der hauptsächlich vor Gerichten ausgefochten wird. Es sind Richter, die sich immer neue Abschiebehindernisse einfallen lassen.
Es wird aber trotzdem abgeschoben. Gerade Sachsen ist darin nicht untätig. Im letzten Jahr standen den 1153 begonnen Asylverfahren immerhin 730 Abschiebungen gegenüber. Im Vorjahr waren es deutlich mehr gewesen.
http://www.ldc.sachsen.de/download/Download_0/23neu.pdf
Es sind längst nicht alle "Etablierten" auf dem Überfremdungszug. Ich erinnere daran, dass der erste vom gesammelten linken Abschaum im hessischen Landtag eingebrachte Vorlage der Abschiebestop für Afghanen gewesen ist, die auszuführen sich der Innenminister geweigert hat.
Wir haben keine Massenzuwanderung mehr. Es ist nicht einmal klar, ob wir überhaupt noch Zuwanderung haben. Der Wohnungsmarkt oder die Eheschließlungs- und Geburtenzahlen deuten darauf hin, dass die Zahl der Ausländer eher überschätzt wird.
Es ist den CDU-Politikern längst klar, dass sich mit weiterer Zuwanderung nur die sozialen Probleme verschärfen, von denen dann die Linke profitiert. Es wird nur noch von Integration der schon hier befindlichen "Migranten" gesprochen, aber nicht von weiterer Einwanderung. Natürlich reicht auch das nicht aus, aber es ist ein Anfang.
Das ist ein weiteres Problem, nämlich dass frühere Regierungen irgendwelche Verpflichtungen eingegangen sind, die amn jetzt nicht mehr umgehen kann.
Die Niederlassungsfreiheit bezieht sich aber nur auf Erwerbstätige.
Die NATO hat aber nicht die Serben vertrieben.
Kosovo ist ein komplzierter Fall. Dazu kurz meine Meinung: Von den Interessen des Westens aus gesehen war der Einsatz 1999 ein Fehler, vorausgesetzt man hätte eine andere Lösung finden können, wovon ich ausgehe, da Milosevic eben kein Monster, sondern ein innerhalb gewisser Grenzen rational denkender Politiker war.
Für Serbien war der Krieg aber langfristig ein Vorteil, nur dass die Serben das immer noch nicht so richtig einsehen können. Die Serben leiden nämlich unter einer eingeschränkten Wahrnehmungsfähigkeit: Sie tun so, als hätten sie nur das Land verloren und nicht auch die 2 Milllionen Albaner darauf. Sie werden sich noch einmal glücklich schätzen, diese losgeworden zu sein.
In gewisser Weise hat man die Serben zu ihrem Glück gezwungen. Das ist kein Vergleich zu Südossetien, wo Russland in 15 Jahren nichts anderes getan hat, als den Konflikt in der Schwebe zu halten. Die Südeosseten sind eine winzige Gruppe - gerade mal 1% der Bevölkerung Georgiens -, die jetzt ein viel zu großes Stück von Georgien an sich gerissen haben. Das Kosovo dagegen ist deutlich dichter besiedelt als der Rest Serbiens.
Die Südosseten haben vor dem 8.8. ebenfalls mit schweren Waffen auf georgisceh Dörfer geschossen. Sie haben auch die OSZE-Beobachter beschossen und gerade jetzt hat ihr Häuptling erklärt, diese nicht mehr in Südossetien dulden zu wollen. Er hat offenbar etwas zu verbergen. Wer weiß, wie viele georgische Zivilisten massakriert worden sind. So, wie sich seine versoffene Miliz derzeit vor aller Augen in Georgien präsentiert, kann man da einige Befürchtungen hegen.
Russland ist nicht aufstrebend, es erlebt nur eine Nachblüte. Es deckt Länder wie Sudan, Iran oder Weißrussland. Ich sehe keinen einzigen positiven Einfluss Russlands auf die Welt. Es schürt Konflikte, wo es nur möglich ist. Das ist alles.
Das ist mir jetzt zu lang, um detailliert zu antworten, zumal wir in diesem Strang hier nicht auf einen Nenner kommen werden.Du kannst dir ganz sicher sein, dass ich gute Gründe für meine pro Russland Position habe.Dieses Forum behandelt, jetzt mal völlig Unabhängig von der Russland-Frage, schwere, gesellschaftspolitische Schieflagen in unserem Land und du kannst dir gaanz sicher sein, dass in Sachen etablierter Politik hierzulande nicht ein Krümelchen zufällig passiert.Warum sollte dieser Schrott, den wir den Etablierten hier jeden Tag nachräumen müssen, irgendwas "exportwürdiges" sein? Ich denke du vertrittst eine Position, die du intuitiv für richtig hälst, weil du dir was anderes gar nicht vorstellen kannst.
Imho wurde in Sachen Russland folgendes bei beschlossen:
Erstmal Ziel, das steht am Anfang der ganzen Planung.Ziel ist Russland zum losschlagen zu drängen und zwar so, dass die Nato militärisch involviert wird.Wie erreicht man das? Durch a, Isolation+Drohung, b, Provokation c, Einkreisung
a, Wenn du Russland nicht das und das machst, wirst du von dem und dem ausgeschlossen, bis hin zur Boykottdrohung und auch militärischen Optionen
b, Raketen in Polen, Radarstation in Böhmen, Hochrüstung Georgiens (mit gesetzeswidrigen Waffenlieferung u.a. aus Deutschland wie man heute weiß), Sog. NGO Aktivitäten in Weissrussland um Putsche wie in Georgien oder der Ukraine zu lancieren, mehr oder weniger offene US Militärpräsenz in den Ex-Ostblock Ländern, in der eine amerikahörige Marionettenregierung installiert werden konnte Tusk-Polen, Juschtschenko-Timoschenko--Ukraine, Sackarsch-Georgien, die auf knallhartem Konfrontationskurs zu Russland indokriniert wurden.
c, Siehe teilweise auch b.Nicht Russland kreist die USA ein, sondern umgekehrt, das darfst du nie vergessen.Wenn Amerika die (Mafia) Patenschaft für den Krawattensackarsch übernimmt, dann ist das nicht zufällig.Da dieser Mann ein Garant für Konflikteschürung ist, wie man ja jetzt erst gesehen hat, schließt sich hier der Kreis zum Anfang, wo durch bestimmte Winkelzüge auf das Ziel hingearbeitet wird und das kann bei aktuellem Kurs gegenüber Russland nur Krieg sein und nichts anderes.
Aldebaran
19.08.2008, 22:42
... Ja, die gibt es massenweise, aber es gibt einen Unterschied! Der Haß der europäischen Anti-Amerikaner geht nicht so weit, daß sie Amerika den Untergang wünschen. Umgekehrt ist das leider sehr wohl der Fall! Ich nenne Ralph Peters und Mark Steyn als Beispiele.
Wie bitte?
Die Hoffnung auf den Untergang Amerikas ist für die Linken und die ganz Rechten in Europa ungefähr dasselbe wie die auf den Messias für die religiösen Juden.
Quo vadis
19.08.2008, 22:48
Wieso da drueben? Das habe ich in Deutschland selbst erlebt. Anscheinend habe ich mit dieser Frage einen Nerv getroffen. Versuche doch mal, dich mit einem Deutschen ueber russische Technik oder Erfindungen zu unterhalten. Oder was ich mir von Deutschen ueber russische Touristen im Ausland anhoeren muss. Das meiste ist so abwertend, dass ich mich tatsaechlich wundere.
Ich denke Moloch hat deine Frage in den falschen Hals bekommen, ich weiß wie du das meintest und du hast Recht !! Du brauchst dir ja nur mal die Holzschnittmusterantworten der vermeintlichen pro- Amerika Fraktion durchlesen, du wirst alle gängigen Klischees bedient vorfinden.Es trifft wieder mal der alte Spruch zu.Die Deutschen sind amerikanischer als die Amerikaner und jüdischer als die Juden.
Quo vadis
19.08.2008, 22:50
Wie bitte?
Die Hoffnung auf den Untergang Amerikas ist für die Linken und die ganz Rechten in Europa ungefähr dasselbe wie die auf den Messias für die religiösen Juden.
Wenn hier von Amerika die Rede ist, dann bitteschön nur das Gov.Hier würde keiner für die Deutsche Regierung auch nur einen Pfifferling geben, manche aber scheinbar für US-Bilderberger sterben......:rolleyes:
Wenn hier von Amerika die Rede ist, dann bitteschön nur das Gov.Hier würde keiner für die Deutsche Regierung auch nur einen Pfifferling geben, manche aber scheinbar für US-Bilderberger sterben......:rolleyes:
Jawohl, ich bekenne mich zu dieser Aussage.
...Die Deutschen sind amerikanischer als die Amerikaner und jüdischer als die Juden.
Falsch.
Ich würde eher sagen "...russischer als die Russen und muslimischer als die Muslime..."
Das trifft eher die Realität!
Das sollte man bedenken und so sehe ich das auch: wenn ich von USA rede, meine ich natürlich das Gov. und nicht die Amerikaner an sich; und ebenso würde ich für das BRD-Gov. samt komischer Opposition nicht die Hand ins Feuer legen. Das BRD-Gov. ist nicht Deutschland!, sondern der herrschende SystemGrunch.
In Rußland sehe ich allerdings eine wesentlich größere Einheit zwischen Volk und Regierung (die Chinesen würden von Harmonie sprechen). es ist genau das, was uns fehlt, oder noch knapper: Deutschland bräuchte einen Putin!
Quo vadis
20.08.2008, 12:49
Falsch.
Ich würde eher sagen "...russischer als die Russen und muslimischer als die Muslime..."
Das trifft eher die Realität!
Löl, es tummeln sich ja auch soooo viele etablierte "Russlandparteien" in Deutschland rum, vor allem wenn man den Herrn von Klaeden (CDU) so hört mit seinem Ostküstenpalaver......:))
Und da nichts in Deutschland zufällig passiert, ist die durchweg in allen etablierten Parteien fest verankerte Klausel, den Islam in Deutschland zu etablieren, nichts weiter als ein erteilter Staatsauftrag, der brav umgesetzt wird...
Aldebaran
20.08.2008, 20:58
Löl, es tummeln sich ja auch soooo viele etablierte "Russlandparteien" in Deutschland rum, vor allem wenn man den Herrn von Klaeden (CDU) so hört mit seinem Ostküstenpalaver......:))
Und da nichts in Deutschland zufällig passiert, ist die durchweg in allen etablierten Parteien fest verankerte Klausel, den Islam in Deutschland zu etablieren, nichts weiter als ein erteilter Staatsauftrag, der brav umgesetzt wird...
Die Erdgas- und Russlandpartei in diesem Land tarnt sich als "SPD".
Die Etablierung des Islams in Deutschland ist kein Staatsauftrag. Sie ist in den Augen der nicht mukuistischen Politiker nun einmal passiert, kann nicht rückgängig gemacht und muss deshalb institutionell "eingepackt" werden. So ungefähr sieht das etwa ein Herr Schäuble.
Aldebaran
20.08.2008, 21:17
Das ist mir jetzt zu lang, um detailliert zu antworten, zumal wir in diesem Strang hier nicht auf einen Nenner kommen werden.Du kannst dir ganz sicher sein, dass ich gute Gründe für meine pro Russland Position habe.Dieses Forum behandelt, jetzt mal völlig Unabhängig von der Russland-Frage, schwere, gesellschaftspolitische Schieflagen in unserem Land und du kannst dir gaanz sicher sein, dass in Sachen etablierter Politik hierzulande nicht ein Krümelchen zufällig passiert.
Das widerspricht der historischen Erfahrung und der Natur des Menschen. Du kannst Dir wahrscheinlich gar nicht vorstellen, wie chaotisch politische Prozesse verlaufen, wie wenig die gesellschaftliche Entwicklung von der Politik beeinflussbar ist und wie groß mittlerweile ihre Eingebundenheit in einen völlig ausgewucherten Rechtsrahmen ist.
Mit anderen Worten: Du überschätzt unsere Politiker gewaltig!
Warum sollte dieser Schrott, den wir den Etablierten hier jeden Tag nachräumen müssen, irgendwas "exportwürdiges" sein? Ich denke du vertrittst eine Position, die du intuitiv für richtig hälst, weil du dir was anderes gar nicht vorstellen kannst.
Wenn man sich die weltweiten Wanderungsbewegungen anschaut, dann muss dieser "Schrott" erheblich attraktiver sein als die meisten Konkurrenzmodelle.
Imho wurde in Sachen Russland folgendes bei beschlossen:
Erstmal Ziel, das steht am Anfang der ganzen Planung.Ziel ist Russland zum losschlagen zu drängen und zwar so, dass die Nato militärisch involviert wird.Wie erreicht man das? Durch a, Isolation+Drohung, b, Provokation c, Einkreisung
a, Wenn du Russland nicht das und das machst, wirst du von dem und dem ausgeschlossen, bis hin zur Boykottdrohung und auch militärischen Optionen
b, Raketen in Polen, Radarstation in Böhmen, Hochrüstung Georgiens (mit gesetzeswidrigen Waffenlieferung u.a. aus Deutschland wie man heute weiß), Sog. NGO Aktivitäten in Weissrussland um Putsche wie in Georgien oder der Ukraine zu lancieren, mehr oder weniger offene US Militärpräsenz in den Ex-Ostblock Ländern, in der eine amerikahörige Marionettenregierung installiert werden konnte Tusk-Polen, Juschtschenko-Timoschenko--Ukraine, Sackarsch-Georgien, die auf knallhartem Konfrontationskurs zu Russland indokriniert wurden.
Das liegt aber auch völlig daneben. Im Gegensatz zu vielen offensichtlich an einer Art kollektiven Stockholm-Syndroms leidenden Ostdeutschen, die immer noch mit der Zunge an den Schuhen ihrer ehemaligen Herren hängen, haben die meisten Osteuropäer ganz andere Folgerungen aus der Zeit der sowjetrussischen Herrschaft geschlossen. Da brauchte es gar keine "Putsche".
Tusk ist übrigens wesentlich weniger antirussisch als es Kaczynski war bzw. ist.
Die NATO war und ist überhaupt nicht an einem Krieg interessiert.
Übrigens wissen wir jetzt aus in Tschechien veröffentlichten Dokumenten, dass die Planung des sowjetischen Militärs bis zuletzt darin bestand, das westliche Mitteleuropa mit einem Erstschlag zu verwüsten, um dann bis Paris durchzumarschieren. Ein Verteidung gegen einen NATO-Angriff wurde überhaupt nicht geplant.
c, Siehe teilweise auch b.Nicht Russland kreist die USA ein, sondern umgekehrt, das darfst du nie vergessen.Wenn Amerika die (Mafia) Patenschaft für den Krawattensackarsch übernimmt, dann ist das nicht zufällig.Da dieser Mann ein Garant für Konflikteschürung ist, wie man ja jetzt erst gesehen hat, schließt sich hier der Kreis zum Anfang, wo durch bestimmte Winkelzüge auf das Ziel hingearbeitet wird und das kann bei aktuellem Kurs gegenüber Russland nur Krieg sein und nichts anderes.
Diese Sicht hat mehr mit russischer Paranoia zu tun als mit der Realität. Russland kann gar nicht von der NATO eingekreist werden, weil da noch China ist. Wenn die ehemaligen Kolonial- und Satellitenvölker kein Vertrauen in die russische Politik haben und sich an die USA anlehnen, müsste das für die Russen eigentlich ein Grund für eine selbstkritische Reflexion sein. Aber man zimmert sich eben lieber eine Verschwörungstheorie zusammen.
Quo vadis
20.08.2008, 21:22
1.Die Erdgas- und Russlandpartei in diesem Land tarnt sich als "SPD".
2.Die Etablierung des Islams in Deutschland ist kein Staatsauftrag. Sie ist in den Augen der nicht mukuistischen Politiker nun einmal passiert, kann nicht rückgängig gemacht und muss deshalb institutionell "eingepackt" werden. So ungefähr sieht das etwa ein Herr Schäuble.
1. Steinmeier hat die Tage auch ordentlich gegen Russland ins Horn getutet, ich sehe die SPD eher opportunistisch.Obwohl wir ja am Irakkrieg beteiligt waren, möchte ich mich in ihrem Namen entschudigen, den arschkalten US Neocons um die Hetzer Pearl und gestopfte Socken Wolfowitz, keine deutschen Kampftruppen zum Fallen für Usraöl überlassen zu haben.Leider ist diese Linie in Afghanistan bereits wieder aufgegeben worden.......
2. Nichts, gar nichts passiert politisch in der Omfbrd "einfach so", das ist eine einfache Binsenweisheit.....Wer sich die Mühe macht kann diese Kontuniutät in der Überfremdungspolitik der Brd spätestens ab den frühen 70-er Jahren in einer direkten Linie bis heute nachweisen, völlig unabhängig ob nun ein bürgerlicher, oder linksorientierter Block gerade regiert.
Quo vadis
20.08.2008, 21:40
1.Das widerspricht der historischen Erfahrung und der Natur des Menschen. Du kannst Dir wahrscheinlich gar nicht vorstellen, wie chaotisch politische Prozesse verlaufen, wie wenig die gesellschaftliche Entwicklung von der Politik beeinflussbar ist und wie groß mittlerweile ihre Eingebundenheit in einen völlig ausgewucherten Rechtsrahmen ist.
Mit anderen Worten: Du überschätzt unsere Politiker gewaltig!
2.Wenn man sich die weltweiten Wanderungsbewegungen anschaut, dann muss dieser "Schrott" erheblich attraktiver sein als die meisten Konkurrenzmodelle.
3.Das liegt aber auch völlig daneben. Im Gegensatz zu vielen offensichtlich an einer Art kollektiven Stockholm-Syndroms leidenden Ostdeutschen, die immer noch mit der Zunge an den Schuhen ihrer ehemaligen Herren hängen, haben die meisten Osteuropäer ganz andere Folgerungen aus der Zeit der sowjetrussischen Herrschaft geschlossen. Da brauchte es gar keine "Putsche".
Tusk ist übrigens wesentlich weniger antirussisch als es Kaczynski war bzw. ist.
Die NATO war und ist überhaupt nicht an einem Krieg interessiert.
Übrigens wissen wir jetzt aus in Tschechien veröffentlichten Dokumenten, dass die Planung des sowjetischen Militärs bis zuletzt darin bestand, das westliche Mitteleuropa mit einem Erstschlag zu verwüsten, um dann bis Paris durchzumarschieren. Ein Verteidung gegen einen NATO-Angriff wurde überhaupt nicht geplant.
Diese Sicht hat mehr mit russischer Paranoia zu tun als mit der Realität. Russland kann gar nicht von der NATO eingekreist werden, weil da noch China ist. Wenn die ehemaligen Kolonial- und Satellitenvölker kein Vertrauen in die russische Politik haben und sich an die USA anlehnen, müsste das für die Russen eigentlich ein Grund für eine selbstkritische Reflexion sein. Aber man zimmert sich eben lieber eine Verschwörungstheorie zusammen.
1. Ich überschätze "unsere" (das sind nicht meine, sondern etablierte Politiker, die ich sowieso nicht wähle) Politiker nicht, sondern ich glaube, bzw. weiß, dass sie extrem auf ihre Außenwirkung bedacht sind.Selbstverständlich nicht dem deutschen Bürger gegenüber--der ist ja nur zum Ausnehmen und aller 4 Jahre zum bestätigen lassen da.
2 . Ohne Worte--da kann sich der Westen aber jetzt was drauf einbilden in seiner Hybris, jeden Bus(c)hneger missionieren zu wollen und von der enthemmten Macht des Kapitals überzeugen zu wollen, hat er keins, ist ja noch die soziale Gesellschaft zum alimentieren für ihn da.Mit Glasperlen und Spiegelscherben haben schon die Neukolonisten in Amerika die Indianer zunächst auf ihre Seite gelockt und verarscht, als man noch auf die Natives dort angewiesen war--welche parallelen zum Ostblockländereinfangen heutzutage.....:]
3. Klar wenn man die unilateralen Expansionsbestrebungen Usraels nicht mit fliegenden Hüten kommentiert, sondern im Gegenteil kritisiert, hängt man noch den "ehemaligen Herren nach"--man mag diese Kommunistenparanoia bald nicht mehr hören.Setz doch einen McCarthy Ausschuß für´s CPF ein, wer die auserwählte Propaganda nicht frißt, ist ein Kommunist,Islamfundi, Antisemit, oder Gutmensch. da hat man reichlich an Schlagwörtern vorgesorgt, um störende Begleitmusik in irgendeine Schublade zu stecken.
Man muss sich halt langsam entscheiden auf welcher Seite man im Kalten Krieg Version 2.0 stehen will:
Entweder mit Russland und China gegen Amerika in den Untergang oder mit Amerika , Frankreich und Großbritannien gegen China und Russland.
Wieso Russland und China? Die Chinesen sind zu schlau um sich in diesen Konflikt hineinziehen zu lassen. Der Westen ist ihr bester Kunde, der ein vielfaches von dem bei den Chinesen kauft, was die Russen bei ihnen kaufen. China wird seinen besten Kunden nicht verprellen. Wer soll dann ihre Waren kaufen? Die SCO hat noch nicht die Bedeutung, die sich viele von ihr versprochen haben.
Was sollen wir mit Georgien in der Nato?
Es geht um die durch Georgien verlaufenden Öl-Pipelines. Um in der Energieversorgung von Russland unabhängiger zu werden und eine politische Erpressbarkeit zu erschweren. Völlig richtig, diese Strategie.
Quo vadis
20.08.2008, 22:24
Es geht um die durch Georgien verlaufenden Öl-Pipelines. Um in der Energieversorgung von Russland unabhängiger zu werden und eine politische Erpressbarkeit zu erschweren. Völlig richtig, diese Strategie.
Oh ja, völlig richtig den Beschützer und großen Bruder eines kaukasischen Westentaschennapoleons zu spielen.:rolleyes: Damit begibt man sich in neue Abhängigkeiten die eine ganz andere Qualität als eine Pipeline haben.Hier gehts u.a. um Krieg.
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