Kriegsthese

[Psyche]

Jeder Krieg der gewonnen wird war der Angreifer.

Stimmt das?

[ochmensch]

Natürlich.

[Psyche]

Natürlich.

Also hat Russland gegen Georgien angefangen?

[Weiter_Himmel]

Jeder Krieg der gewonnen wird war der Angreifer.

Stimmt das?

In diesem Zusammenhang erinnere ich mich immer wieder daran wie Napoleon über Russland triumphiert hat oder die USA über Vietnam oder der Irak über den Iran:hihi:

Ironie off .


Mal im ernst die These ist schwachsinnig und Deutschland hat den Zweiten Weltkrieg nunmal zu verschulden ... .

[ochmensch]

Also hat Russland gegen Georgien angefangen?
Nein, der Krieg hat angefangen. Hast du doch oben so geschrieben.

[Psyche]

Mal im ernst die These ist schwachsinnig und Deutschland hat den Zweiten Weltkrieg nunmal zu verschulden ... .

Frankreich und England erklärten Deutschland zuerst den Krieg.

England und Frankreich 'gewannen' Krieg.

[Psyche]

Nein, der Krieg hat angefangen. Hast du doch oben so geschrieben.

Kriege fangen immer an sich zu bekriegen.

[ochmensch]

Kriege fangen immer an sich zu bekriegen.
Liegt wohl in deren Natur.

[Drache]

Der Stärkere gewinnt!

[Sauerländer]

Der Krieg will nur sich selbst.:rolleyes:

[Rheinlaender]

Frankreich und England erklärten Deutschland zuerst den Krieg.

48 Stunden nachdem (!) dt. Truppen in Polen einmarschierten.

[Psyche]

48 Stunden nachdem (!) dt. Truppen in Polen einmarschierten.

Nein. Überings haben Polen auf deutsche geballert ( Brombergerblutsonntag), danach hat Hitler Polen mit Vergeltung überhäuft.

[Sauerländer]

Vergeltung der Vergeltung der Vergeltung der Vergeltung der Vergeltung der Vergeltung der Vergeltung der Vergeltung der Vergeltung der Vergeltung der Vergeltung der Vergeltung der Vergeltung der Vergeltung der Vergeltung der Vergeltung der...



Wie immer.

[Psyche]

Ihr habt meine Bahnbrechende Sinnthese nicht verstanden. Ich bin ein Genie!

[ulrich-paul]

Jeder Krieg der gewonnen wird war der Angreifer.

Stimmt das?
Dieser Satz hat doch überhaupt keine Logik!

"Nachts ist es weiter als über den Berg!" wäre genauso sinnlos.

[Sauerländer]

Ihr habt meine Bahnbrechende Sinnthese nicht verstanden. Ich bin ein Genie!
Wenn alles von mir verzapfte, das von niemandem verstanden wird, mich zum Genie machen würde...:D

[Rheinlaender]

Nein. Überings haben Polen auf deutsche geballert ( Brombergerblutsonntag), danach hat Hitler Polen mit Vergeltung überhäuft.

Was Polen in Polen machte, und wenn es deutschsprechende Polen mit dem Kaesehobel auf dem Markplatz gehauetet haette, ging Deutschland (Stand Voelkerrecht 1939) nichts, aber auch garnichts an.

Ansonsten haette man seitens der Nachbarn Deutschland irgentwann nach 1933 sehr gute Argumente gehabt in D-Land einzumarschieren.

[ulrich-paul]

Ihr habt meine Bahnbrechende Sinnthese nicht verstanden. Ich bin ein Genie!
Dem Himmel sei Dank - dann wird Deutschland ja nie untergehen!
Ach gäbe es doch nur mehr herausragende Vertreter deiner Spezie < bet>!

Gerne vernehme ich weitere Originale deiner "Sinnthesen".

PS: Oh peinlich: Das ist ja gar nicht die Spaßecke...< leise verkrümel Richtung Hinterausgang>

[Sauerländer]

Ansonsten haette man seitens der Nachbarn Deutschland irgentwann nach 1933 sehr gute Argumente gehabt in D-Land einzumarschieren.
Macht nichts.
Seit dem Versailler Vertrag hatte Deutschland ein ebenso gutes Argument, jederzeit von sich aus einen Krieg zu beginnen.

[ulrich-paul]

Ansonsten haette man seitens der Nachbarn Deutschland irgentwann nach 1933 sehr gute Argumente gehabt in D-Land einzumarschieren.

Wohl wahr, aber wer ist "man"?
War doch keiner da, der die Macht dazu hatte.
(Ich wäre auch lieber in unserem schönen brandenburger Haus aufgewachsen anstatt als Flüchtlingskind in einer frankfurter Sozialwohnung.)

[Rheinlaender]

Wohl wahr, aber wer ist "man"?

Das sit eben die Frage: Das Voelkerrecht vor dem 2. Weltkrieg in Europa ging von der absoluten internen Souveraenitaet der Staaten aus. Die britische Regierung konnte zwar ueber Hitler und z. B. die Judenverfolgung entsetzt sein, aber sie hatte kein voelkerechtliches Instrument um dort deshalb intervenieren zu koennen.

Das gleiche galt z. B. fuer die Behandlung von deutschsprachigen Polen (und das waren sie voelkerrechtlich) in Polen.

Diese situation wuerde erst nach dem 2. Weltkrieg schrittweise geaendert.

[Psyche]

Dieser Satz hat doch überhaupt keine Logik!

"Nachts ist es weiter als über den Berg!" wäre genauso sinnlos.

Muss mir jemand mit den Namen Ulrich Paul und ner Spanier Flagge nicht sagen!

[ulrich-paul]

Muss mir jemand mit den Namen Ulrich Paul und ner Spanier Flagge nicht sagen!
Muss er doch:
Der Name stimmt - es ist mein Vorname.
Ich lebe seit einigen Jahren in Spanien und neuerdings auch wieder in DE und habe eine etwas eigenwillige Einstellung zu Spanien und seiner Geschichte.
Mein Avatar ist keine "Spanier Flagge", sondern das Wappen der deutschen Legion Condor im spanischen Bürgerkrieg.
Kurzum: Ich bin stimmig in meiner Darstellung, über die man gerne diskutieren mag.

(Im übrigen muss man ja wohl nicht alles hier bierernst nehmen - tust du ja auch nicht, richtig?)

[ulrich-paul]

Das sit eben die Frage: Das Voelkerrecht vor dem 2. Weltkrieg in Europa ging von der absoluten internen Souveraenitaet der Staaten aus. Die britische Regierung konnte zwar ueber Hitler und z. B. die Judenverfolgung entsetzt sein, aber sie hatte kein voelkerechtliches Instrument um dort deshalb intervenieren zu koennen.

Das gleiche galt z. B. fuer die Behandlung von deutschsprachigen Polen (und das waren sie voelkerrechtlich) in Polen.

Diese situation wuerde erst nach dem 2. Weltkrieg schrittweise geaendert.
Habe ich durchaus kapiert, aber wer hätte denn faktisch eingreifen können 1933 und mit welcher Begründung?
Amis: längst wieder zuhause und mit eigenen Problemen befasst
GB: Winziges Heer, Probleme in den Kolonien
FR: innerlich zerstritten, bauten die Maginot-Linie
PL: belanglos, da schwach in jeder Hinsicht.
Und sonst?

[WirAlleSindMenschen]

Mein Avatar ist keine "Spanier Flagge", sondern das Wappen der deutschen Legion Condor im spanischen Bürgerkrieg.

Haben die eigentlich noch was anderes gemacht als zivilisten bombardieren X(

[Psyche]

Haben die eigentlich noch was anderes gemacht als zivilisten bombardieren X(

In einem Bürgerkrieg haben Zivilisten Waffen.

[WirAlleSindMenschen]

In einem Bürgerkrieg haben Zivilisten Waffen.

Aber die meisten keine Su-25 um bomber abzufangen.

[ochmensch]

"Deutschsprachige Polen"...:)) Dieser Rheinländer ist schon ein lustiger Vogel.

[-SG-]

Der Krieg will nur sich selbst.:rolleyes:

Und er muss sich selbst ernähren (Wallenstein).

Ergebnis: Siehe Versailles

[Psyche]

Der Stärkere gewinnt!

80-90% aller Kriege gewinnt der Aggressor. Da ist jedem klar wer den Krieg angefangen haben muss.

Russland griff Georgien als erstes an.

[Rheinlaender]

Der Krieg will nur sich selbst.:rolleyes:

Das sind dumme Kriege - Clausewitz war da schon weiter, da er den Krieg als Instrument der Politik sah, dass eingesetzt wird, nach einer Risikoabwaegung, um ein bestimmtes politsches Ziel durchsetzen, das freidlich nicht erreicht werden kann.

Ein Krieg war fuer ihn nie Selbstzweck, sondern Mittel zum Zweck.

[Sauerländer]

Das sind dumme Kriege - Clausewitz war da schon weiter, da er den Krieg als Instrument der Politik sah, dass eingesetzt wird, nach einer Risikoabwaegung, um ein bestimmtes politsches Ziel durchsetzen, das freidlich nicht erreicht werden kann.
Ein Krieg war fuer ihn nie Selbstzweck, sondern Mittel zum Zweck.
In einer Zeit, in der der souveräne Nationalstaat als die selbstverständliche Grundbedingung des Politischen erscheint, in der also eine mehr oder weniger geordnet greifbare Einheit existiert, die mit dem Krieg führenden Subjekt identisch ist, kann man ohne Zweifel zu diesem Ergebnis gelangen.
Bereits im Ersten Weltkrieg jedoch, in dem der Krieg sich die Politik Untertan zu machen beginnt, wird diese Sichtweise jedoch widerlegt.
Es gab den Krieg vor der spezifischen Situation, in der Clausewitz´ Beschreibung zutraf, und es es gibt ihn danach.
Als "dumm" mögen diverse Formen des Krieges vom Punkt einer spezifischen Konstellation ausgehend zu beurteilen sein - das schert den Krieg, den Vater aller Dinge, wenig.

[Rheinlaender]

In einer Zeit, in der der souveräne Nationalstaat als die selbstverständliche Grundbedingung des Politischen erscheint, in der also eine mehr oder weniger geordnet greifbare Einheit existiert, die mit dem Krieg führenden Subjekt identisch ist, kann man ohne Zweifel zu diesem Ergebnis gelangen.

Einer der Gruende fuer die Akzeptanz des souveraenen Nationalstaates, exemplarisch im Westfaelichen Frieden, war es, die Kriegsfuehrung zu kanalisieren und so die Aufwirkungen zu begrenzen (die Idee wurde m. W. das erste Mal von Hugo Grotius 1625 formuliert).


Als "dumm" mögen diverse Formen des Krieges vom Punkt einer spezifischen Konstellation ausgehend zu beurteilen sein - das schert den Krieg, den Vater aller Dinge, wenig.

Das Problem ist dabei, die Auswirkungen schwerer zu begrenzen sind. Ein Krieg aus rationaler Gueter- und Risikoabwaegung wird u. U. nicht gefuehrt (zu hohes Risiko, zu geringe moegliche Gewinne) oder wird auch versucht zu beenden, wenn de Ziel nicht erreichen sind.

Ein Krieg als Selbstlaeufer ist hier viel gefaehrlicher - und bei modernen Waffen, mag ich mir das nicht ausmalen.

[Sauerländer]

Einer der Gruende fuer die Akzeptanz des souveraenen Nationalstaates, exemplarisch im Westfaelichen Frieden, war es, die Kriegsfuehrung zu kanalisieren und so die Aufwirkungen zu begrenzen (die Idee wurde m. W. das erste Mal von Hugo Grotius 1625 formuliert).
Durchaus. Bei gegenseitiger Anerkenntnis dieser Einheiten als prinzipiell gleichartig und prinzipiell kriegsberechtigt kann gleichzeitig, da normales politisches Mittel und somit diskutabel, der Krieg eingehegt, Regeln unterworfen, zum Gegenstand von Vereinbarungen gemacht werden.
Was sagt uns das im Hinblick auf die Welt (die wir ja Heute bereits in garnichtmal so kleinen Ansätzen erleben), in der eben diese Einheit abgeschafft wird?
Wieso wundert sich eigentlich überhaupt noch jemand darüber, dass die Kriegsführung massiv asymetrisch wird?

Das Problem ist dabei, die Auswirkungen schwerer zu begrenzen sind. Ein Krieg aus rationaler Gueter- und Risikoabwaegung wird u. U. nicht gefuehrt (zu hohes Risiko, zu geringe moegliche Gewinne) oder wird auch versucht zu beenden, wenn de Ziel nicht erreichen sind.
Ein Krieg als Selbstlaeufer ist hier viel gefaehrlicher - und bei modernen Waffen, mag ich mir das nicht ausmalen.
Da braucht man sich nichts auszumalen - der Blick in Geschichte wie Gegenwart reicht.

[Rheinlaender]

Durchaus. Bei gegenseitiger Anerkenntnis dieser Einheiten als prinzipiell gleichartig und prinzipiell kriegsberechtigt kann gleichzeitig, da normales politisches Mittel und somit diskutabel, der Krieg eingehegt, Regeln unterworfen, zum Gegenstand von Vereinbarungen gemacht werden.
Was sagt uns das im Hinblick auf die Welt (die wir ja Heute bereits in garnichtmal so kleinen Ansätzen erleben), in der eben diese Einheit abgeschafft wird?

Da sind zwei hoechst unterschiedliche Prozesse: Die Umwertung des Nationalstaates durch supernationale Einheiten (EU etc), die eben die Kriegsfuehrung unter diese Staaten unmoeglich machen, und die Aufloesung von Nationalstaaten nach innen.

Das letzte ist tatsaechlich ein Problem fuer den Weltfrieden und hier muessen endlich keine Methoden gefunden werden, mit denen man in solchen Laendern wieder Staaten etabliert, die diesem Anspruch Staat zu sein, genuegen. Das ist der eigentliche Grund warum "Deutschland am Hindukusch verteidigt wird".


Wieso wundert sich eigentlich überhaupt noch jemand darüber, dass die Kriegsführung massiv asymetrisch wird?

Weil kein Staat in der Lage ist einen "normalen" Krieg mit dem Westen zu gewinnen - einschliesslich die VR China und Russland. Das gibt dem westlichen Club eine enorme Sicherheit gegen millitaerische Angriffe, macht aber die Kriegfuehrung um Ketegorien komplexer.