Polen in der Teilungszeit von 1795 - 1918

[Dracula]

Hallo, mir ist heute beim Lesen des zigsten Ostgebiete-Threads hier im Forum ein Gedanke gekommen:

Nachdem Polen vollständig aufgeteilt wurde, war die polnische Nation für das HRRDN/ Preußen/ das deutsche Kaiserreich immer ein Problem, welches zu unterdrücken oder am besten völlig zu beseitigen war, um jeglichen Seperatismus zu verhindern und die eigene territoriale Integrität zu schützen.

Damals war aber das Nationalitäten denken ein bisschen anders als heute. Während heutzutage vor allem Sprache und Religion Kriterien für die Einteilung von Nationen sind, waren damals auch politische Ideen wichtig für ein gemeinsames Nationalbewusstsein.

Was wäre passiert, wenn man die Polen nicht als einen Fremdkörper im deutschen Reich behandelt hätte, sondern sie als Stamm gleichberechtigt auf eine Stufe z.B. mit Bayern und Preußen gestellt hätte und diese drei "Stämme" zur "deutschen" Nation zusammengefasst hätte? Oder wenn man Deutsche und Polen zu Preußen zusammengefasst hätte? Das hätte auch Sinn gemacht. Unterschiedliche Sprache und Religion, aber sowohl bei Deutsch-Preußen als auch bei Polen eher konservative Gesinnung.

Linguistisch gesehen ist das natürlich Quatsch und was das Genetische betrifft müsste man einen Biologen fragen.

Aber hätte ein multi-ethnisches deutsches Reich funktionieren können? Also multiethnisch war das DR auch so, aber ich meine ein Reich, wo ethnische Minderheiten wie die Polen nicht als Minderheiten, sondern als ganz normale gleichberechtigte Bestandteile des gesamtdeutschen Volkes mit allen Rechten behandelt worden wären... Hätten sich die Polen auf eine übergeordnete preußische oder deutsche Identität eingelassen oder wären sich ihrem Wunsch nach totaler Eigenständigkeit weiter gefolgt?



Ich möchte in diesem Thread folgende Modelle diskutieren:

Staat: Preußen
Deutsche sind Preußen. Polen sind Preußen. Deutsche und Polen sind 2 gleichberechtigte Stämme einer Nation "Preußen".

Staat: Deutsches Reich
Preußen sind Deutsche. Bayern sind Deutsche. Polen sind Deutsche. Preußen, Bayern und Polen sind 3 gleichberechtigte Stämme einer Nation.



Vielleicht wärs ja leichter gewesen, die Polen davon zu überzeugen, dass sie ganz tolle polnische Preußen sind und zusammen mit den deutschen Preußen nen supertollen Staat bilden, statt zu versuchen sie zur Aufgabe der eigenen Kultur, Sprache und Religion zu zwingen.

[Freikorps]

Süddeutsche hätten sich niemals zu Preußen machen lassen. Selbst mit Waffengewalt wäre das meiner Ansicht nach dauerhaft nicht möglich gewesen! Bayern hätte sich dann sicher eher Österreich zugewandt wie anno 1866 als Bayern mit Österreich und dem Deutschen Bund gegen Preußen kämpfte.

[Dracula]

Naja, du meinst also, wenn man Polen in die preußische Nation eingegliedert hätte, dann wär eine Einigung mit Bayern unter dem Namen "Preußen" schwierig geworden. Also hätte man den Gesamtstaat "Deutschland" nennen müssen, wobei sich dann wieder die Polen fragen würden "Jetzt sind wir auf einmal also doch Deutsche?!!!" :D

Folgende "Gliederung" wär auch noch da:

Deutsche = Bayern + Preußen
Preußen = deutsche Preußen + "polnische Preußen"


Die zentrale Frage ist ja, wie hätte man die polnische Nation so integrieren können, dass sie sich selbst als Teil des Gesamtstaats empfindet (unter welchem Namen auch immer). Wir reden ja gerade mehr über Gehirnwäsche und weniger über Ethnologie :D

Ich kann mir gut vorstellen, dass sich ein Pole als Preuße empfinden könnte, da "Preuße" (sofern ich nicht falsch informiert bin) eher ne geographische Bezeichnung zu sein scheint und sich nicht unbedingt auf Deutsche beschränkt.

Vielleicht stimmt das ja nicht, aber ich denke mal die Mehrheit der deutschen und polnischen Bevölkerung hat keine Ahnung über die Etymologie des Wortes "preußisch". Es wär definitiv schwieriger gewesen, den Polen im 19. Jahrhundert weiszumachen, sie seien Teil der deutschen Nation...

Die Zwickmühle ist ja, wenn Deutsche und Polen zusammen Preußen ergeben. Was ergibt dann Preußen und Bayern? Deutschland? Wenn ja, was machen Polen in Deutschland?

[Volksfront]

Die Polen sind hinterlistig und eben keine Deutschen, wir Bayern aber schon, auch wenn wir manchmal Probleme mit Restdeutschland haben.
Auf uns können sich die Preußen verlassen.

[Freiherr]

Unsinniges Thema.

[Dracula]

Die Polen sind hinterlistig und eben keine Deutschen.


wie gesagt, wir wollen hier keine ethnologie betreiben. wir wissen dass polen keine deutschen sind. es geht darum zu diskutieren, ob ein "vielvölkerstaat deutschland" statt eines "nationalstaates mit ethnischen minderheiten" besser funktioniert hätte bzw. was passieren hätte müssen, damit sich sowohl Polen als auch Deutsche mit so einem Vielvölkerstaat arrangieren.

[Freiherr]

wie gesagt, wir wollen hier keine ethnologie betreiben. wir wissen dass polen keine deutschen sind. es geht darum zu diskutieren, ob ein "vielvölkerstaat deutschland" statt eines "nationalstaates mit ethnischen minderheiten" besser funktioniert hätte bzw. was passieren hätte müssen, damit sich sowohl Polen als auch Deutsche mit so einem Vielvölkerstaat arrangieren.

Zwecklos. Die Polen waren und sind untrennbar mit Nationalismus und Katholizismus verbunden.

[Kreuzbube]

Ein geteiltes bzw. aufgelöstes Polen war schon immer das Beste für alle Beteiligten - da machten sie wenigstens keinen Ärger!

[Psyche]

Ein geteiltes bzw. aufgelöstes Polen war schon immer das Beste für alle Beteiligten - da machten sie wenigstens keinen Ärger!

Ruhe vor dem Sturm.

[Candymaker]

Wir reden ja gerade mehr über Gehirnwäsche und weniger über Ethnologie :D


Sagt mal, für wie dumm haltet ihr uns eigentlich? :vogel:
Glaubt ihr wirklich, wir sind so leicht zu täuschen? Ihr hättet uns genauso wenig zu Deutschen oder Preußen machen können, wie auch Franzosen, Briten oder andere. Andere Sprache, andere Religion (jetzt bezogen auf Preussen), andere Mentalität, andere Ethnie (Slawen) und Kultur. Sowas hätte niemals funktioniert, auch nicht in die andere Richtung (Russifizierung!), obwohl die Russen uns als Slawen kulturell näher stehen. Die einzige staatliche Vereinigung von uns aus gesehen, wäre nur mit Tschechen und/oder Slowaken möglich gewesen, das wäre auch sprachlich wenig problematisch, da alle 3 Sprachen in allen 3 Ländern verstanden werden.

Nach dem 2.Weltkrieg gab es die Idee eines Polnisch-Tschecho-Slowakischen- Staates, fast wärs was geworden, aber am Ende gabs dann nur die Tschechoslowakei, weil Polen zuviele Einwohner hatte und somit alle anderen dominiert hätte, selbst aber in einem solchen Staat nicht unverhältnismäßig viel Souveränität abgeben wollte.

[Candymaker]

Zwecklos. Die Polen waren und sind untrennbar mit Nationalismus und Katholizismus verbunden.


Polen wurde insgesamt vier Mal geteilt, von Deutschen, Russen und Österreichern.
Trotzdem hat das nichts genutzt, im Gegenteil, dadurch wurde der Nationalismus und die Abgrenzung zu unseren großen Nachbarn nur weiter vorangetrieben. Die Polen warteten nur auf eine Gelegenheit, ihren Besatzern in den Rücken zu fallen. Und die Erzfeinde Deutschlands im Westen warteten nur darauf, Deutschland zu ihrem Vorteil auseinanderzunehmen.

Polen hätte sich früher oder später jedesmal wieder aufs neue selbst befreit, und seinen Nachbarn irgendwie Land abgeknöpft. Hitler hat ganz genau gewusst, dass er uns und alle anderen Völker im Osten komplett vernichten muss, wenn er im Osten siedeln will.

[Romeo]

Hitler hat ganz genau gewusst, dass er uns und alle anderen Völker im Osten komplett vernichten muss, wenn er im Osten siedeln will.Eine genaue Erklaerung hierzu waere nett.

Vor dem Ersten Weltkrieg hatten Deutsche sehr erfolgreich im Osten gesiedelt, auch im Kaukasus. Kirchlich gesehen hatten Deutsche die Seelsorge inne, Polen die Administration. Das funktionierte schon daher nicht, weil Polen immer zuerst Polen transportiert, nicht die Kirche oder den Glauben. Zu einem gewissen Zeitpunkt in der Geschichte waren grosse Teile der polnischen Oberschicht Protestanten, Lutheraner oder Reformierte. Es dauerte etwas, bis die Gegenreformation Fuss fasste, auch im Randgebiet zu Litauen in Ostpreussen. Bei den Masuren funktionierte es gleich ueberhaupt nicht...

Bismarck war hier mit seinem Kulturkampf zu spaet dran, denn der Widerstand begann ja in Landesteilen, die mit den dt. administrierten zunaechst nichts zu tun hatte. Der groesste Feind der Zeit war nicht der germanische, sondern der slawische grosse Bruder, als es um "Kulturhoheit" im Panslawismus ging.

Bevor man zu Hitler kommt, sollte man vielleicht den ueber Jahrhunderte andauernden "Kulturkampf" zwischen Slawen in Betracht ziehen. Eine Erklaerung muss es ja dafuer geben, dass man die Russen als Feinde betrachtete, die Ukrainer beherrschen und die Tschechen zerstoeren wollte...

[Mark Mallokent]

Hallo, mir ist heute beim Lesen des zigsten Ostgebiete-Threads hier im Forum ein Gedanke gekommen:

Nachdem Polen vollständig aufgeteilt wurde, war die polnische Nation für das HRRDN/ Preußen/ das deutsche Kaiserreich immer ein Problem, welches zu unterdrücken oder am besten völlig zu beseitigen war, um jeglichen Seperatismus zu verhindern und die eigene territoriale Integrität zu schützen.

Damals war aber das Nationalitäten denken ein bisschen anders als heute. Während heutzutage vor allem Sprache und Religion Kriterien für die Einteilung von Nationen sind, waren damals auch politische Ideen wichtig für ein gemeinsames Nationalbewusstsein.

Was wäre passiert, wenn man die Polen nicht als einen Fremdkörper im deutschen Reich behandelt hätte, sondern sie als Stamm gleichberechtigt auf eine Stufe z.B. mit Bayern und Preußen gestellt hätte und diese drei "Stämme" zur "deutschen" Nation zusammengefasst hätte? Oder wenn man Deutsche und Polen zu Preußen zusammengefasst hätte? Das hätte auch Sinn gemacht. Unterschiedliche Sprache und Religion, aber sowohl bei Deutsch-Preußen als auch bei Polen eher konservative Gesinnung.

Linguistisch gesehen ist das natürlich Quatsch und was das Genetische betrifft müsste man einen Biologen fragen.

Aber hätte ein multi-ethnisches deutsches Reich funktionieren können? Also multiethnisch war das DR auch so, aber ich meine ein Reich, wo ethnische Minderheiten wie die Polen nicht als Minderheiten, sondern als ganz normale gleichberechtigte Bestandteile des gesamtdeutschen Volkes mit allen Rechten behandelt worden wären... Hätten sich die Polen auf eine übergeordnete preußische oder deutsche Identität eingelassen oder wären sich ihrem Wunsch nach totaler Eigenständigkeit weiter gefolgt?



Ich möchte in diesem Thread folgende Modelle diskutieren:

Staat: Preußen
Deutsche sind Preußen. Polen sind Preußen. Deutsche und Polen sind 2 gleichberechtigte Stämme einer Nation "Preußen".

Staat: Deutsches Reich
Preußen sind Deutsche. Bayern sind Deutsche. Polen sind Deutsche. Preußen, Bayern und Polen sind 3 gleichberechtigte Stämme einer Nation.



Vielleicht wärs ja leichter gewesen, die Polen davon zu überzeugen, dass sie ganz tolle polnische Preußen sind und zusammen mit den deutschen Preußen nen supertollen Staat bilden, statt zu versuchen sie zur Aufgabe der eigenen Kultur, Sprache und Religion zu zwingen.

1871 nach der Reichsgründung hat ein polnischer Abgeordneter im Reichstag genau das gesagt. Er meinte sinngemäß: "Wir Polen können Preußen, aber keine Deutschen sein". Die Preußen waren eben keine Nation, sondern lediglich Angehörige eines Staates. Auch haben die polnischen Könige bis zu Wilhelm I. alle auch polnisch gekonnt. :]

[Dubidomo]

Süddeutsche hätten sich niemals zu Preußen machen lassen. Selbst mit Waffengewalt wäre das meiner Ansicht nach dauerhaft nicht möglich gewesen! Bayern hätte sich dann sicher eher Österreich zugewandt wie anno 1866 als Bayern mit Österreich und dem Deutschen Bund gegen Preußen kämpfte.

Heil dir, liebe Geschichtslücken!

Man muss schon 'ne Menge hist. Fakten ausblenden, um dir folgen zu können.
:cool2:

[Dubidomo]

Hallo, mir ist heute beim Lesen des zigsten Ostgebiete-Threads hier im Forum ein Gedanke gekommen:

Nachdem Polen vollständig aufgeteilt wurde, war die polnische Nation für das HRRDN/ Preußen/ das deutsche Kaiserreich immer ein Problem, welches zu unterdrücken oder am besten völlig zu beseitigen war, um jeglichen Seperatismus zu verhindern und die eigene territoriale Integrität zu schützen.

Damals war aber das Nationalitäten denken ein bisschen anders als heute. Während heutzutage vor allem Sprache und Religion Kriterien für die Einteilung von Nationen sind, waren damals auch politische Ideen wichtig für ein gemeinsames Nationalbewusstsein.

Was wäre passiert, wenn man die Polen nicht als einen Fremdkörper im deutschen Reich behandelt hätte, sondern sie als Stamm gleichberechtigt auf eine Stufe z.B. mit Bayern und Preußen gestellt hätte und diese drei "Stämme" zur "deutschen" Nation zusammengefasst hätte? Oder wenn man Deutsche und Polen zu Preußen zusammengefasst hätte? Das hätte auch Sinn gemacht. Unterschiedliche Sprache und Religion, aber sowohl bei Deutsch-Preußen als auch bei Polen eher konservative Gesinnung.

Linguistisch gesehen ist das natürlich Quatsch und was das Genetische betrifft müsste man einen Biologen fragen.

Aber hätte ein multi-ethnisches deutsches Reich funktionieren können? Also multiethnisch war das DR auch so, aber ich meine ein Reich, wo ethnische Minderheiten wie die Polen nicht als Minderheiten, sondern als ganz normale gleichberechtigte Bestandteile des gesamtdeutschen Volkes mit allen Rechten behandelt worden wären... Hätten sich die Polen auf eine übergeordnete preußische oder deutsche Identität eingelassen oder wären sich ihrem Wunsch nach totaler Eigenständigkeit weiter gefolgt?



Ich möchte in diesem Thread folgende Modelle diskutieren:

Staat: Preußen
Deutsche sind Preußen. Polen sind Preußen. Deutsche und Polen sind 2 gleichberechtigte Stämme einer Nation "Preußen".

Staat: Deutsches Reich
Preußen sind Deutsche. Bayern sind Deutsche. Polen sind Deutsche. Preußen, Bayern und Polen sind 3 gleichberechtigte Stämme einer Nation.



Vielleicht wärs ja leichter gewesen, die Polen davon zu überzeugen, dass sie ganz tolle polnische Preußen sind und zusammen mit den deutschen Preußen nen supertollen Staat bilden, statt zu versuchen sie zur Aufgabe der eigenen Kultur, Sprache und Religion zu zwingen.

Deine Annahmen treffen samt und sonders nicht zu. Daher hängen auch deine Anregungen mangels realer Grundlagen an einem Lufthacken.
:D

[Rheinlaender]

Zwecklos. Die Polen waren und sind untrennbar mit Nationalismus und Katholizismus verbunden.

Das "waren" wurde wietgehend unterschreiben, aber mit Einschraenkungen Mme. Curie (geborene Skłodowska) war leidenschaftliche polnische Partiotin, war aber auch eine erklaete Atheistin.

Mit "ist"? Vielleicht ist das erst der Anfang, aber schau Dir Irland an; die kath. Kirche ist in einer aehnlichen Situation mit dem Nationalismus verbunden gewesen. Ihr Einfluss sinkt staendig. Sie noch maechtig aber die Zeiten, wo Bischoefe Ministern Quasi-Befehle gaben sind vorbei.

Ich vemute, dass mit zunehmenden Wohlstand (Irland war mal ein Armenhaus) in Polen eine aehnliche Entwicklung stattfinden wird.

[Rheinlaender]

Süddeutsche hätten sich niemals zu Preußen machen lassen.

Es waer schon mit den Rheinlaendern schwierig genug - es es haette nicht fehl gefehlt, wenn diese Ehe bei der ersten Gelegenheit 1919 schon wieder geschieden worden waere.

[Rheinlaender]

Naja, du meinst also, wenn man Polen in die preußische Nation eingegliedert hätte, dann wär eine Einigung mit Bayern unter dem Namen "Preußen" schwierig geworden. Also hätte man den Gesamtstaat "Deutschland" nennen müssen, wobei sich dann wieder die Polen fragen würden "Jetzt sind wir auf einmal also doch Deutsche?!!!" :D

Folgende "Gliederung" wär auch noch da:

Deutsche = Bayern + Preußen
Preußen = deutsche Preußen + "polnische Preußen"

Preussen war bis 1888/71 formal nur bedingt ein dt. Staat. Brandenburg lag innerhab des Heiligen Roemischen Reiches, das Herzogtum Preussen (und nach 1701) Koenigreich Preussen nicht. Auch gehoerten weite Teile des preussischen Staates nicht zu dt. Bund.

Formal wurde Koenigsberg erst 1866 ein "deutsche Staat". Friedrich der Grosse, der weite Teile des Koenigreiches Polen kassierte hat keine Probleme damit, dass seine Unterthanen polnisch sprachen und katholisch waren - wenn sie nur gehorchten und brav Steuern zahlten. Fuer einen Fuerst seine auch keine ungewoehnliche Haltung.

Das Problem entstand erst, als Preussen sich immer als "deutscher" Staat verstand und nicht mehr als neutrale Millitaer- und Staatsmachine.


Ich kann mir gut vorstellen, dass sich ein Pole als Preuße empfinden könnte, da "Preuße" (sofern ich nicht falsch informiert bin) eher ne geographische Bezeichnung zu sein scheint und sich nicht unbedingt auf Deutsche beschränkt.

Es war bis ins 19. Jahrhundert das Unterthanenverhaeltnis zum Koenig von Preussen; nicht mehr und nicht weniger.

[Sprecher]

Also multiethnisch war das DR auch so, aber ich meine ein Reich, wo ethnische Minderheiten wie die Polen nicht als Minderheiten, sondern als ganz normale gleichberechtigte Bestandteile des gesamtdeutschen Volkes mit allen Rechten behandelt worden wären... Hätten sich die Polen auf eine übergeordnete preußische oder deutsche Identität eingelassen oder wären sich ihrem Wunsch nach totaler Eigenständigkeit weiter gefolgt?


.

Im Kaiererreich hatten die Polen die absolut gleichen Rechte, es gab sogar eine Polenpartei im Reichstag. Wie die Polen es gedankt haben ist bekannt.

[Sprecher]

Sagt mal, für wie dumm haltet ihr uns eigentlich? :vogel:
Glaubt ihr wirklich, wir sind so leicht zu täuschen? Ihr hättet uns genauso wenig zu Deutschen oder Preußen machen können, wie auch Franzosen, Briten oder andere.

Trag mal nicht so dick auf. Wir haben Millionen Polen im Ruhrpott und in Schlesien assimiliert und zu guten Deutschen gemacht.

[Dubidomo]

Es waer schon mit den Rheinlaendern schwierig genug - es es haette nicht fehl gefehlt, wenn diese Ehe bei der ersten Gelegenheit 1919 schon wieder geschieden worden waere.

Es waren nicht die Rheinländer! Hatten die nach 1919 gegenüber Belgiern, Franzosen und dem ganzen Völkerbund irgendwelche Rechte der politischen Selbstbestimmung? Man spricht deshalb von Besetzung. Und nach dem WK II zeigten die Rheinländer, wohin sie gehören wollen!
Es gibt nur eine Ausnahme und die bist du!

Und wer finanzierte die separatistischen Aktionen im Rheinland?
Es ist dasselbe Phänomen wie bei den Freikorps, die lebten nur von Luft und Männerliebe. Und die Schwerter schmiedeten sie sich natürlich selbst!
Kennt man ja von Siegfried im Ring der Nibelungen! :D :D

[Sprecher]

Polen hätte sich früher oder später jedesmal wieder aufs neue selbst befreit, und seinen Nachbarn irgendwie Land abgeknöpft. Hitler hat ganz genau gewusst, dass er uns und alle anderen Völker im Osten komplett vernichten muss, wenn er im Osten siedeln will.

Polen hat sich noch nie "selbst befreit".
Was glaubst du wohl was passiert wäre wenn Deutschland den 1. WK nicht nur gegen die Westmächte sondern auch gegen RUS verloren hätte? Dann gäbe es euren Staat noch heute nicht.
Und Hitler wollte sich ja lange Zeit mit Polen gegen die Sowjetunion verbünden, es gab ja sogar einen "Freundschaftsvertrag" zwischen NS-Deutschland und Polen, der erst im März 1939 zeitgleich mit der Teilmobilmachung seitens Polens gekündigt wurde. Wenn Hitler das polnische Volk hätte vernichten wollen hätte er in den knapp 6 Jahren Besatzung das auch umsetzen können.

[Dubidomo]

Polen hat sich noch nie "selbst befreit".
Was glaubst du wohl was passiert wäre wenn Deutschland den 1. WK nicht nur gegen die Westmächte sondern auch gegen RUS verloren hätte? Dann gäbe es euren Staat noch heute nicht.
Und Hitler wollte sich ja lange Zeit mit Polen gegen die Sowjetunion verbünden, es gab ja sogar einen "Freundschaftsvertrag" zwischen NS-Deutschland und Polen, der erst im März 1939 zeitgleich mit der Teilmobilmachung seitens Polens gekündigt wurde. Wenn Hitler das polnische Volk hätte vernichten wollen hätte er in den knapp 6 Jahren Besatzung das auch umsetzen können.

Und weils so lange her ist das Ding mit dem Vertrag von Brest-Litowsk und der Befreiung Polens, Lettlands, Estlands, Litauens, Finnlands und der Ukraine, kann sich bestimmt niemand mehr daran erinnern, dass deutsche Soldaten ihr Blut für Polens Freiheit geopfert haben. Darum glauben einige User weiter gegen Deutschlands Ehre hetzen zu dürfen und lügen, was das Zeugs hält.

1815 bekam Polen unter dem Vorsitz GB's beim Wiener Kongreß ein Stückchen Land zugewiesen, das sogenannte Kongreß-Polen, das nur wenig größer war als das Herzogtum Polen zur Zeit Napoleons. Polen schwärmen immer noch so von dieser Zeit und behaupten was von der Größe Polens, was nie der Fall war. Dieses Kongreß-Polen ist das Polen, das das deutsche Reich 1918 Polen endgültig überließ. Schon ab 1916 gab es eine polnische Regierung. Bis 1918 waren Frankreich und GB dagegen, dass Polen von der russ. Knute freikam. Das sind dann nach Meinung vieler Polen Polens Befreier gewesen. So verkehrt darf man es sehen. Schaut man sich die Vorgänge vom August 1939 an und wie es zum Hitler-Stalin-Pakt kam, dann offenbart sich ein anderes Bild. Und warum garantierten die Briten nicht die Ostgrenze Polens? Schon 1919 zog ein gewisser Curzon, britischer Außenminister, die Curzon-Line als Grenze zwischen Russland und Polen. Und 1939 einigten sich Nazideutschland und die SU justament auf diese Grenze. Ganz rein zufällig natürlich!!! :D :D
HItler war ein deutscher Diktator von GB's und anderen Gnaden. Sieht man das so, dann passt, was bisher nicht passen wollte. Und alle Ziele Hitlers im Osten sind nur Propaganda-Gewäsch nur dummes Geschwätz um dumme emotional kastrierte Deutsche zu verführen. Auch der Luftkrieg gegen GB passt so besser, vor allem sein Verlauf und seine ungenügende Vorbereitung. Er diente allein dazu den Vorwand für Churchills mörderischen Luftkampf gegen Deutschland zu bieten. Man braucht eben vor aller Welt einen Rechtfertigungsgrund, damit man Solches ungestraft tun darf.
Den Luftkampf gegen GB und den Angriff auf die SU hätte Hitler sich sparen können. Das ganze ist unsinnig und läuft jeder einigermaßen an den Interessen Deutschlands orientierten Politik zu wieder.

AUch waren Hitlers Generäle waren ab 1938 zweite oder dritte Garnitur aus Bayern oder Österreich. Mit so'm billigen Zeug lässt sich jeder Unsinn durchsetzen. Und so wurden von Fritsch und von Blomberg 1938 abgesetzt, weil sie sich weigerten perverse Kriege zu führen. Nur das ist echt preußisch!!!

Was wollten die Briten also nachweislich schon 1919 der SU garantieren?
Und wie kam es 1945?
Und wofür sind dann viele Polen im WK II auf Seiten GB's gefallen? Für britisch Glorie und für sonst nichts. Wann schnallen die Bürger Polens endlich diesen netten Deal zwischen Stalin und Churchill? Wo ist dann Katyn einzuordnen?

Die Abstimmungen des Völkerbunds von 1919 hat Deutschland anerkannt, nur Polen nicht. Und daraus resultieren die Grenzstreitigkeiten nach 1919. Es ist also die Frage, wer das Völkerrecht nicht anerkannt hat und unbedingt Krieg wollte?

[Hellmann]

HItler war ein deutscher Diktator von GB's und anderen Gnaden. Sieht man das so, dann passt, was bisher nicht passen wollte. Und alle Ziele Hitlers im Osten sind nur Propaganda-Gewäsch nur dummes Geschwätz um dumme emotional kastrierte Deutsche zu verführen. Auch der Luftkrieg gegen GB passt so besser, vor allem sein Verlauf und seine ungenügende Vorbereitung. Er diente allein dazu den Vorwand für Churchills mörderischen Luftkampf gegen Deutschland zu bieten. Man braucht eben vor aller Welt einen Rechtfertigungsgrund, damit man Solches ungestraft tun darf.
Den Luftkampf gegen GB und den Angriff auf die SU hätte Hitler sich sparen können. Das ganze ist unsinnig und läuft jeder einigermaßen an den Interessen Deutschlands orientierten Politik zu wieder.

Ja, so würde das plötzlich einen Sinn ergeben.

Hatte mich immer gefragt, wie man von Seiten der deutschen Führung so bescheuert sein konnte, die Luftschlacht um England zu führen.


Verluste der deutschen Luftwaffe im Luftkrieg gegen Großbritannien bis Mai 1941: 2.000 Luftwaffenangehörige gefallen, 2.600 Luftwaffenangehörige vermisst oder in Gefangenschaft, 2.200 Flugzeuge zerstört, davon 1.733 im Zeitraum vom 10. Juli bis 31. Oktober im Luftkampf abgeschossen.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Luftschlacht_um_England

Die geringe Flugzeit der deutschen Jäger und die unvermeidbaren Verluste an erfahrenen Piloten über britischem Boden und dann noch die bereits vor dem Krieg fertiggestellten britischen Radarstationen genau gegenüber der französischen Kanalküste, von denen die deutsche Aufklärung angeblich nichts wusste.

So blöde konnte Göring als ehemaliger Jagdflieger doch sogar stockbesoffen und unter Drogen nicht sein.

Und dazu hatte man plötzlich keinerlei Vorstellungen von lohnenswerten Angriffszielen, wie etwa Öltanks und riesige Kohlenberge in den Häfen und Industriegebieten.

Auf die Idee mit der "Luftschlacht um England" konnten eigentlich nur die Engländer gekommen sein.

[Frei-denker]

Die Gebietsrivalitäten an der Deutsch-polnischen Grenze gehen auf Zeiten des 7-jährigen Krieg und früher zurück.

Man muß sich dabei klarmachen, dass kein Land immer einer Nation gehörte. Jedes Land wurde einfach irgendwann in Beschlag genommen. Und zwischen Deutschen und Polen gibt es seit über 1000 Jahren Interessenskonflikte bzgl. des Grenzterritoriums. Polen möchte sein Reich nach Westen vergrößern, Deutschland/Preußen nach Osten.

Grenzländer wie Ostpreußen gehörten einer Nation immer nur zeitweise - nicht immer.

Will man nicht die nächsten Jahrhunderte weiter Krieg führen, wird man sich wohl auf einen für beide Seiten akzeptablen Kompromiß einigen müssen.

[Rheinlaender]

Die Gebietsrivalitäten an der Deutsch-polnischen Grenze gehen auf Zeiten des 7-jährigen Krieg und früher zurück.

Um das Koenigreich Polen ging es im siebenjaehrigen Krieg nicht. Die Grenze zwischen dem Koenigreich Polen und Heiligen Roemischen Reich war spaetestens seit der Zeit Kaiser Maximilian I stabil. Das Heilige Roemische Reich war im siebenjaehrigen Krieg auch nur insofern eine Partei, als dass Friedrich II von Preussen wegen seines Ueberfalls als Kursachsen in die Reichsacht gethan wurde.

Nun, um diese ein-fuer-alle zu klaeren, haben Deutschland und Polen 1926 einen Grenzvertrag abgeschlossen und fuer alle moeglichen Streitfragen eine Schiedsvereinbarung mit dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag als letzte Instanz - bis Hilter meinte, aus Vertraegen Altpapier machen zu muessen.

[Frei-denker]

Um das Koenigreich Polen ging es im siebenjaehrigen Krieg nicht. Die Grenze zwischen dem Koenigreich Polen und Heiligen Roemischen Reich war spaetestens seit der Zeit Kaiser Maximilian I stabil. Das Heilige Roemische Reich war im siebenjaehrigen Krieg auch nur insofern eine Partei, als dass Friedrich II von Preussen wegen seines Ueberfalls als Kursachsen in die Reichsacht gethan wurde.

Nun, um diese ein-fuer-alle zu klaeren, haben Deutschland und Polen 1926 einen Grenzvertrag abgeschlossen und fuer alle moeglichen Streitfragen eine Schiedsvereinbarung mit dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag als letzte Instanz - bis Hilter meinte, aus Vertraegen Altpapier machen zu muessen.

Im siebenjährigen Krieg hat sich aber meines Wissens Preußen einen Teil Polens angeeignet. Rußland den anderen Teil. Preußen hat also sein Reich Richtung Osten vergrößert und Gebietsansprüche geltend gemacht.

Den Vertrag von 1926 halte ich für irrelevant, da D zu dieser Zeit praktisch entmündigt war. Sogar Reichsbahn und Reichsbank standen unter Fremdverwaltung, Deutschland hatte nix zu melden.

Hitlers Aktionen Richtung Polen muß man, wie neulich rauskam, unter dem Aspekt polnischer Überfälle mit zahlreichen Toten unter der deutschen Zivilbevölkerung sehen. Von einer einseitigen Aggression Hitlers kann man da nicht mehr sprechen.

[Frei-denker]

Hier ist noch mal eine Karte von Wikipedia, wie Polen damals unter Russland und Preußen aufgeteilt bzw. zerstückelt wurde:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/30/Rzeczpospolita_Rozbiory_3.png/765px-Rzeczpospolita_Rozbiory_3.png

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Rzeczpospolita_Rozbiory_3.png

[Rheinlaender]

Im siebenjährigen Krieg hat sich aber meines Wissens Preußen einen Teil Polens angeeignet. Rußland den anderen Teil. Preußen hat also sein Reich Richtung Osten vergrößert und Gebietsansprüche geltend gemacht.


Da irrst Du:

http://de.wikipedia.org/wiki/Siebenj%C3%A4hriger_Krieg


Den Vertrag von 1926 halte ich für irrelevant, da D zu dieser Zeit praktisch entmündigt war.

Was Du meinst ist vollkommen irrelevant - relevant ist die Ratifikationsurkunde mit Hindenburgs Unterschrift und Grosssiegel, die der polnischen Regierung uebermittelt wurde.


Hitlers Aktionen Richtung Polen muß man, wie neulich rauskam, unter dem Aspekt polnischer Überfälle mit zahlreichen Toten unter der deutschen Zivilbevölkerung sehen.

Ersten fanden diese nicht statt und selbst wenn sie stattfunden haetten, so waere nach Voelkerrecht Stand 1939 eine Angelegenheit Polens gewesen, die keinen Staat zu Eingreifen ermaechtigt haette.

[Krzyzak]

Die Polen sind hinterlistig und eben keine Deutschen, wir Bayern aber schon, auch wenn wir manchmal Probleme mit Restdeutschland haben.
Auf uns können sich die Preußen verlassen.

Was soll denn der Mist? Zum Thema: Man hat den Polen 1848 eraubt sich in der Provinz Posen eine Autonomieregierung zu wählen. Das demokratische Paulskirchenparlament hatte dies verfügt. Leider hatten die Polen nichts besseres zu tun als sofort eine Armee aufzustellen und gegen die Preußen zu marschieren.

Höchste polnische Vertreter betonten allerdings vor Bismarck: "Preußen hätten wir sein können, Deutsche nie!

Nachzulesen bei Christian Graf v. Krockow "Die Reise nach Pommern"

Polen hinterlistig? Nicht hinterlistiger als mancher Deutsche, Tscheche,Franzose...

[Frei-denker]

Da irrst Du:

http://de.wikipedia.org/wiki/Siebenj%C3%A4hriger_Krieg.
Siehe Teilungskarte weiter oben.




Was Du meinst ist vollkommen irrelevant - relevant ist die Ratifikationsurkunde mit Hindenburgs Unterschrift und Grosssiegel, die der polnischen Regierung uebermittelt wurde..
Gemäß solcher Denkweise wären auch alle Verträge, die unter Deutscher Besatzung in Polen unterschrieben wurden relevant. Das ist natürlich abenteuerlich.




Ersten fanden diese nicht statt und selbst wenn sie stattfunden haetten, so waere nach Voelkerrecht Stand 1939 eine Angelegenheit Polens gewesen, die keinen Staat zu Eingreifen ermaechtigt haette.

Wenn polnische Kavalerie in Deutschland einfällt und Bauern auf dem Felde massakriert, soll das eine "Angelegenheit Polens" sein?

Ist das jetzt ein Scherz?

[Rheinlaender]

Siehe Teilungskarte weiter oben.

Bei der Ersten Polnischen Teilung war der Siebenjaehrige Krieg neun Jahre vorbei Kauf Dir endlich ein Geschichtsbuch!


Gemäß solcher Denkweise wären auch alle Verträge, die unter Deutscher Besatzung in Polen unterschrieben wurden relevant.

Die polnische Regierung sass damals in London.


Wenn polnische Kavalerie in Deutschland einfällt und Bauern auf dem Felde massakriert, soll das eine "Angelegenheit Polens" sein?

Davon weiss ausser der Nazi-Propaganda und ihren Nachbetern auch niemand.

[Frei-denker]

Bei der Ersten Polnischen Teilung war der Siebenjaehrige Krieg neun Jahre vorbei Kauf Dir endlich ein Geschichtsbuch!..


Auch die Ratifizierung einer Verfassung 1791, der ersten modernen Verfassung Europas überhaupt, konnte den Niedergang der Adelsrepublik nicht stoppen. In den drei Teilungen Polens 1772, 1793 und 1795 wurde Polens innere Schwäche von seinen Nachbarn Preußen, Österreich und Russland ausgenutzt, welche Polen gleichzeitig überfielen und am Ende unter sich aufteilten. Polen wurde damit seiner Souveränität beraubt und in drei unterschiedliche Staaten zerrissen.http://de.wikipedia.org/wiki/Polen#Mittelalter_und_Neuzeit



Die polnische Regierung sass damals in London..
Wo saß denn der deutsche Kaiser 1926?

Falls du jetzt mit der CDU-Regierung kommen willst, ist dir wohl klar, dass ich dann mit einer entsprechenden Kollaborateur-Vertretung im besetzten Polen konter.

Um das Ganze abzukürzen: Deutschland konnte seine Ambition während der Weihmarer Republik genausowenig durchsetzen, wie Polen in der Zeit des siebenjährigen Krieges oder während der Zeit um 1940.

Die jeweiligen Gebietsabtretungen wurden letztlich gegen ihren Willen umgesetzt.



Davon weiss ausser der Nazi-Propaganda und ihren Nachbetern auch niemand.
In den letzen Jahren wußte auch nur die "Nazi-Propaganda", dass der Opa von Bush Manager der Kohleminen von Ausschwitz war - dennoch ist es wahr.

So einfach kann man also mit der Geschichte nicht umgehen. Da wird man recherchieren müssen. Wobei ich jetzt spontan aber auch nicht wüßte, wo man glaubwürdige Quellen findet. Vielleicht in der Stadtbücherei.

[Rheinlaender]

http://de.wikipedia.org/wiki/Polen#Mittelalter_und_Neuzeit

Ich denke nicht, dass Du mir Nachhilfe in Geschichte geben musst - der Siebenjaehrige Krieg war 1763 zuende und die erste Teilung war 1772.


Wo saß denn der deutsche Kaiser 1926?

Das ist irrelevant, er hat aus der dt. Politik verabschiedet. Es gab eine dt. rregierung, die nach innen und aussen als solche anerkannt war und diesen Vertrag abschloss und damit war nach voelkerrechtlichen Herkommen gueltig. Mehr ist nicht!

[Frei-denker]

Ich denke nicht, dass Du mir Nachhilfe in Geschichte geben musst - der Siebenjaehrige Krieg war 1763 zuende und die erste Teilung war 1772.
Aber du mir? :rolleyes:


Polen-Litauen hatte im 17. Jahrhundert und 18. Jahrhundert mehrere militärische Auseinandersetzungen gegen seine imperialistischen Nachbarn führen müssen, die Niederlagen und Verwüstungen trieben das Land an den Rand des Ruins, dazu gehörten:

Siebenjähriger Krieg 1756–1763;
sowie mehrere Aufstände der Kosaken, zahllose Verwüstungs- und Beutezüge der Krimtataren, sowie innere Zerwürfnisse im Verlauf des 17./18. Jahrhunderts.
In der Folge der Kriege hatte es seine Vormachtstellung in Mittelosteuropa eingebüßt – diese war in der Folge an Russland unter den Romanow (in Osteuropa) und an Brandenburg-Preußen unter den Hohenzollern (in Mitteleuropa) übergegangen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung_vom_3._Mai_1791

Dass die Teilung nicht unmittelbar mit dem Siebenjährigen Krieg erfolgte, räume ich ein. Dieser Krieg hatte jedoch die Mächteverhältnisse in dieser Region verändert, was die baldige Zerstückellung Polens nach sich zog.



Das ist irrelevant, er hat aus der dt. Politik verabschiedet. Es gab eine dt. rregierung, die nach innen und aussen als solche anerkannt war und diesen Vertrag abschloss und damit war nach voelkerrechtlichen Herkommen gueltig. Mehr ist nicht!

Meine Antwort darauf kennst du schon.

[Rheinlaender]

Meine Antwort darauf kennst du schon.

Diese ist vollkommen irrelevant - es hat sich im Voelkerrecht seit dem 16./17. Jahrhundert ein klares Regelsystem eingebuergert, wann ein Vertrag rechtens ist und wann nicht und wer ihn abschliessen darf und wer nicht. Der Grenzvertrag von 1926 und die Schiedordnung von 1925 waren rechtmaessig zustande gekommen voelkerrechtliche Vertraege und damit auch fuer eine Regierung Hitler verbindlich.

[leuchtender Phönix]

Aber du mir? :rolleyes:

Du hast es auch nötig.


http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung_vom_3._Mai_1791

Dass die Teilung nicht unmittelbar mit dem Siebenjährigen Krieg erfolgte, räume ich ein. Dieser Krieg hatte jedoch die Mächteverhältnisse in dieser Region verändert, was die baldige Zerstückellung Polens nach sich zog.

Von wegen. Dieser Krieg hatte die Machtverhältnisse nicht geändert. Er bestätigte lediglich den, durch die ersten 2 schlesischen Kriege, geschaffenen Status.

Entscheidend für die Zerstückelung Polens war die Kooperation der 3 Teilungsmächte. Die waren zusammen so oder so mächtig genug, um Polen nach ihrem Willen aufzuteilen. Und wer hätte schon den Willen und oder die Möglichkeit gehabt sich den 3 entgegen zu stellen?

[Dubidomo]

... und dann noch die bereits vor dem Krieg fertiggestellten britischen Radarstationen genau gegenüber der französischen Kanalküste, von denen die deutsche Aufklärung angeblich nichts wusste.
Was will man mehr? Den Angreifer ins offene Messer laufen lassen. Dann kann man glänzen mit seinen gewonnenen Schlachten und Kriegen. Man muss sich nur noch den Dummen besorgen, der so blöd ist, das zu tun.
So bleibt also nur eines: Hitler war ein Trojaner von Charles Edward von Sachsen Coburg und Gotha geführt. Beachtet man seine Rolle vor dem ersten Weltkrieg, seine Stellung am britischen Hofe und im britischen Oberhaus und gleichzeitig beim deutschen Kaiser am deutschen Kaiserhofe und seine enge verwandtschaftliche Bindung zum deutschen Kaiserhaus, dann ist Trojanertum leicht zu organisieren. Dann wundert man sich nicht mehr über einen Schlieffenplan. Zu der Zeit kam Leopold II. von Belgien wegen seiner Greueltaten im Kongo böse unter Beschuss. Wer sich heute Nacht sich Phönix angeschaut hat, ist darüber informiert.
Was aber hat Charles Edward mit Leopold zu tun? Charles Edward war seit seiner Volljährigkeit mit dem 19. Juli 1905 Chef des Hauses derer von Sachsen Coburg und Gotha. Er war der Sippenchef und damit auch Sippenchef eines Leopld II. Und Justament bringt von Schlieffen einen Plan aufs Tapet, vor dem sich alle seine Vorgänger gescheut hatten. Selbst am 1. August 1914 waren die doch so bösen und extrem kriegsgeilen deutschen Führungsgeneräle wie von Tirpitz und von Falkenhayn gegen eine Kriegserklärung an Russland. Trotz dieses Faktums werden die Deutschenbeschuldiger nicht müde ständig was vom großen Generalstab zu faseln, der den Krieg auf Teufel komm raus gewollt habe. Irgendwie muss es ja auf die Kriegschuld der Deutchen hinauslaufen, sonst müsste ja wer anders schuldig sein. Dann kämen womöglich auch die Briten in Frage. Aber da sei Gott vor. :D
Ein zweites Argument gegen den Schlieffenplan belegt die Strategie Frankreichs. Es war gar nicht notwendig durch Belgien hindurch zu marschieren sondern völlig überflüssig, da sich Frankreichs Strategie nicht sso schnell ändern ließ. Vier Forts an der Grenze zu Deutschland sollten die Grenze sichern. Und das Fort Verdun hat ja dann auch gehalten, was man sich davon versprach. Gemäß Bismarcks Devise Kriege nur dann zu führen, wenn sie kontrollierbar sind, verbot sich der Schlieffenplan von vorneherein. Spätestens mit dem Tode Leopolds II. 1909 war dieser Plan, der auf Leopolds Goodwill beruhte, Makulatur geworden. Hier hat die deutsche historische Forschung noch reichlich Klärungsbedarf. Gemäß dem Kausalitätsgesetz gibt es dafür Gründe, die schwerer gewogen haben als die Gründe, die gegen den Schlieffenplan gesprochen haben. Es ist erstens zu klären, warum dieser Plan gegen alle realen Fakten zum Nonplusultra erklärt und krampfhaft, auch gegen besseren Rat, daran festgehalten worden ist. Zweitens ist zu klären, ob belgische Politik, entweder Leopold allein oder auch die Regierung - das deutsche Reich als Absatzgebiet für belgische Kolonialwaren aus dem Kongo, war für Belgien nicht überlebenswichtig aber doch ein fettes Geschäft. Auch die Niederlande waren auf den deutschen Rückraum wirtschaftlich angewiesen. Und so ist es nicht verwunderlich, wenn vorwiegend Niederländer das Tabakgeschäft in Deutschland kontrollierten (Batavia!). Namen wie van Landewyck oder Reemtsma belegen das. Wir Deutsche sind doch immer schon so ausländerfeindlich gewesen!!! Nicht wahr? So muss es doch stimmen fürs Klischierbildchen. :D Die Ausländerfeindlichkeit ist das Ergebnis zweier Kriege.
Die Niederlande blieb im ersten Weltkrieg neutral. Man zerstört nicht seine Einnahmequelle! Da aber das belgische Königshaus seit 1831 von GB abhängig war und seit Albert, dem Ehemann von Queen Viktoria, auch noch mit dem britischen Königshaus verwandt war, war klar, dass Albert nur noch nein sagen konnte, auf die deutschen Anfrage an ihn, ob ein Durchmarsch erlaubt sei. Wie heißt es so schön passend im 1. Buch Moses: Und es kam ein neuer Pharao an die Macht, der von Josef nichts wusste. Und dasselbe gilt dann auch für Albert I., den neuen König der Belgier.*)

Ohne Schlieffenplan hätte eine Firma wie Krupp entscheiden mehr verdienen können als mit Schlieffenplan.
Dann wären viele Kanonen nötig gewesen um erstens die farnz. Soldaten aus den Forts zu vertreiben und zweitens um die Zwischenräume zwischen den Forts Mit Artilleriesperrfeuer zu belegen um ein Durchbrechen der franz Divisionen zu verhindern. Dazu gab es auch noch die Alternative, die franz. Armee zwischen Forts und Rhein verhungern zu lassen.
Ein Schieffenplan war auch von daher überflüssig. Er wurde nur gebraucht um zu belegen, dass Germany sich weitere Gebiete einverleiben wollte. Dann hatte man den Grund Germany zu verkleinern und so die wirtschaftliche Potenz des deutschen Marktes zu schmälern! Dieses Fait accompli musste her auf Teufel komm raus. Aber wer hatte daran Interesse?

Und am Ende des ersten Weltkrieges war die Forderung eines Disraeli von 1871 noch nicht erfüllt, also musste es weitergehen.
Das deutsche Reich hoffte im Westen vergeblich auf einen Vergleichsfrieden. Das belegt der Versailler Vertrag. Und hier irrt die Geschichtsschreibung der deutschen Gewerkschaften. Schon nach Beginn des Krieges 1914 hätte sie das feststellen müssen. Nicht der Kaiser hat den Krieg erklärt sondern der Reichskanzler auf "Befehl" des Bundesrates!!! Wer so wenig Kenntnis in Bezug auf die Verfassung seines Staates beweist, ist in punkto eigner Geschichtsschreibung dann auch nicht versierter! :D :D

Mit dem Erscheinen der USA auf dem europäischen Kriegsschauplatz Konnte Frankreich und GB voll auf Sieg setzen. Das Argument der USA wegen des totalen U-Bootkrieges in Europa nach dem Rechten zu sehen, zieht nicht! Sie führten seit 1914 einen nicht erklärten Krieg gegen das deutsche Reich und das ohne Rechtsgrundlage. So unfair war und daher angemessen war dann die deutsche Antwort. Und da seit 1904 (Roosevelt-Doktrin!) die Monroe-Doktrin gefallen war, war auch das getürkte Zimmerman-Telegramm kein Grund mehr. Und da Zimmermann nicht mit Zustimmung des Reichskanzlers gehandelt hatte und deshalb sofort entlassen wurde, ist das wiederum ein Beweis dafür, dass die USA jeden fadenscheinigen Grund zusammenklaubte um in Europa erscheinen zu dürfen. Wenn's um Milliarden geht, ist jede Lüge offenbar gerechtfertigt.
Das deutsche Reich konnte seit der Einmischung der USA ab 1914/15 nicht mehr auf einen Verständigungsfrieden im Westen hoffen. Schlachtfest an den Deutschen war angesagt und sonst nichts!!! Der Versailler Vertrag darf dafür dann auch mal wieder herhalten aber auch das Verhalten des Völkerbunds bei der Umsetzung der Neuordnung Europas und der Wilson'schen Forderung nach dem Selbstbestimmungsrecht der Völker, belegt das zur Genüge. Für Deutsche sollte es damals nach der Doktrin des Völkerbunds kein Selbsbestimmungsrecht geben, auch nicht für die Minderheiten in Polen, auch nicht für Slowenen, Albaner, Kroaten und Ungarn. Dass damit der zweite Weltkrieg vorprogrammiert war, ist da nicht mehr verwunderlich. Es bleibt nur noch die Frae, ob auch Franzosen wie die Briten um die Folgen wussten, die eintreten würden, sollte der Völkerbund das nicht auf die Reihe bekommen. Wenn man ihnen nachweisen kann, dass sie um die Folgen wussten und das deshalb so in Szene gesetzt hatten, dann wird es nicht mehr zu umgehen sein, sie als die Schuldigen des WK II zur Verantwortung zu ziehen.

Die Rolle eines Charles Edward von Sachsen Coburg und Gotha ist schon sofort nach dem WK I interessant, weil er mit dem Freikorps Führer Ehrhardt und schon ab 1922 mit Hitler bandelt. Ehrhardt hatte als Deutscher keinen Sou und Hitler auch nicht. Dagegen brauchte sich Charles Edward um Geld, auch Dollars oder Pfund nicht zu sorgen. Leute wie er, die auch in GB Besitzungen hatten oder auch britische Staatsangehörige waren, waren von den Kontributionen ausgenommen wie auch ein Herzog von Arenberg, der als belgischer und zugleich deutscher Staatsbürger und deutscher Großgrundbesitzer nichts zahlen musste und als belgischer Staatsbürger auch von der Hyperinflation nicht betroffen war. Bei dem Einfluss, den dieser Herzog auf die deutsche Politik hatte, ist das lachhaft.
Und so rundet sich das Bild, wer die Freikorps gesponsert haben konnte und ebenso Hitler bis 1930.
So, ist auch zu klären, ob und in welcher Form Sachsen-Eddy in das Geschehen um die Münchener Räterepblik eingegriffen hat. Denn als Herr von Burg Coburg hatte er bestimmt Einfluss im reaktionär-konservativen Bayern. In dem dem Zusammenhang ist auch zu klären, ob er was mit dem Attentat auf Walter Rathenau und dessen juristischer Vertuschung zu tun hatte und mit der vorzeitigen Entlassung Hitlers aus der Festung Landsberg. Geld hatte er bestimmt genug um im damals bitterarmen Deutschland die Puppen tanzen zu lassen.



So blöde konnte Göring als ehemaliger Jagdflieger doch sogar stockbesoffen und unter Drogen nicht sein.
Doch; denn seine Stellung war nur die eines Frühstücksdirektors, mehr war für ihn nicht drin. Nicht mal als Marionette taugte er. Das offenbart sich schon bei der Führung der Hermann Göring Werke. Das Verdikt eines Hjalmar Schacht vom Febrauar 1937 offenbart, was der Sinn des ganzen war, nämlich Deutschland gegen die Wand zu fahren. Und dazu waren Leute wie Göring gerade richtig. Als Drogenabhängiger funktionierte er nur, wenn er seine Drogen bekam. Wer die ihm beschaffte, dem folgte er willig. Zu eigenkompetentem Verhalten war er nur noch bedingt fähig. Und so wurde der Angriff auf England von den Briten gewünscht, ein Reinfall.


Und dazu hatte man plötzlich keinerlei Vorstellungen von lohnenswerten Angriffszielen, wie etwa Öltanks und riesige Kohlenberge in den Häfen und Industriegebieten.
Durfte man auch nicht haben, sonst wäre das Ding wohlmöglich noch in die Hose gegangen. Erstklassige Entwicklungen deutscher Flugigenieure vermoderten als Schauobjekte in irgendwelchen Hangars dank der Künste eines Göring.


Auf die Idee mit der "Luftschlacht um England" konnten eigentlich nur die Engländer gekommen sein.

Sie brauchten Gründe um das Fanal von Potsdam durchsetzen zu können, das Endziel eines Disraeli! Um für alle Zukunft unsere Ehre zu vernichten, dass wir für alle Zeiten zu abzockbaren Dauerknastis werden sollten, kam dann die Judenvernichtung in Vernichtungslagern in Polen dazu. In Deutschland war das nicht machbar gewesen bis kurz vor Kriegsende.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anne_Frank
Ab Abschnitt "Tod im KZ".

[Dubidomo]

Entscheidend für die Zerstückelung Polens war die Kooperation der 3 Teilungsmächte. Die waren zusammen so oder so mächtig genug, um Polen nach ihrem Willen aufzuteilen. Und wer hätte schon den Willen und oder die Möglichkeit gehabt sich den 3 entgegen zu stellen?

Daran erkennt man, was möglich ist, auch im Falle Deutschlands 1945!

[leuchtender Phönix]

Daran erkennt man, was möglich ist, auch im Falle Deutschlands 1945!

Da hatte Hitler wirklich ganze Arbeit vollbracht sich mit 3 so mächtigen Staaten anzulegen. Ansonsten wäre das nie so passiert. Die SU arbeitete vor dem Überfall gut mit Deutschland zusammen und die USA wollten sich aus allem raushalten.

[Dubidomo]

Diese ist vollkommen irrelevant - es hat sich im Voelkerrecht seit dem 16./17. Jahrhundert ein klares Regelsystem eingebuergert, wann ein Vertrag rechtens ist und wann nicht und wer ihn abschliessen darf und wer nicht. Der Grenzvertrag von 1926 und die Schiedordnung von 1925 waren rechtmaessig zustande gekommen voelkerrechtliche Vertraege und damit auch fuer eine Regierung Hitler verbindlich.

1. Und wenn Hitler ein Trojaner war? Gilt das dann auch noch?

2. Hitler wurde mit Hilfe des Kardinalstaatssekretärs Eugenio Pacelli zum Diktator erhoben. Gilt das dann auch, wenn ein Fremdstaat Einfluss auf das innerdeutsche Geschehen nimmt und die Wahlergebnisse konterkariert?
Das Zentrum, die kath Volkspartei, hatte ihre Wähler damit geworben, Hitler auf keinen Fall zu unterstützen. Und trotzdem konnte Hitler nur Diktator werden, weil diese Partei dafür gestimmt hatte.

Viel wollen übersehen, dass ein Reichskanzler Hitler nicht dasselbe ist wie ein Diktator. Und mit der Wahl vom 5. März war Hitler nur noch so ein billiger Reichskanzler wie Wirth und Marx. Darum musste er schnellsten Diktator werden, um seine bisherigen Massnahmen der Aussetzung der Grundrechte aufrechterhalten zu können. Mit der Vereidigung der Regierung Hitler waren alle diktatorischen Dekrete des Reichspräsidenten null und nichtig geworden. Und das genau will die römische Kirche nicht zugeben. Dann müsste sie sich schuldig bekennen, schuldig an den millionenfachen Morden des Hitlerregimes.
Nicht die Deutschen haben dann Hitler ermöglicht im Namen des deutschen Volkes fürchterliche Verbrechen zu begehen sondern der Vatikan, am 23.3.1933 und im Sommer 1933 durch die internationale Anerkennung durch das Konkordat. Der Vatikan bewies also gleich zweimal, dass er Hitler unbedingt haben wollte. Braucht es noch mehr an Beweisen?

Was gilt dann für Hitlers Taten im Namen des Deutschen Volkes? Null und nichtig oder was? Und Potsdam 1945: Null und nichtig oder was?

*) Und bitte dran denken, dass ein Prälat der Vorsitzende des Zentrums und zugleich Fraktionsvorsitzender war. Und daher ist zu klären, in wieweit ein Prälat mehr auf den Kardinalstaatssekretär zu hören hat als auf das Wählervotum der kath. Wähler Deutschlands. Es stinkt hier ganz scharf nach Ultramontanismus!!!

[Tortilius]

[QUOTE=D Schon ab 1916 gab es eine polnische Regieru


1916 proklamierten Kaiser Franz Josef und Kaiser Wilhem II, besonders von General Ludendorff dazu gedrängt, ein neues Königreich Polen.Die Mittelmächte dachten aber nicht daran, ihre von Polen bewohnten Gebiete neuem polnischen Staat abzutreten.Einflußreiche deutsche Kreise forderten sogar die Abtrennung eines von der Ostspitze Oberschlesiens bis zum Ostrand Ostpreußens reichenden Grenzstreifen an Deutschland, aus dem sie die polnischen Bewohner auszusiedeln gedachten.Diese Proklamation täuschte nur die Absicht vor, im Kampf gegen Russiche Besatzung dem Freiheitsverlangen des polnischen Volkes engegenzukommen.In Wahrheit ging es nur darum, polnische Soldaten zu gewinnen, und das neue Polen, über dessen Grenzen nichts gesagt wurde, zu einem Teil des deutscherseits angestrebten Gürtels von Satelitenstaaten zu machen, wodurch Russland möglichst weit nach Osten zurückgedröngt werden sollte.Diese Proklamation fand bei den Polen keine Resonanz.

[Dubidomo]

...und die USA wollten sich aus allem raushalten.

Wer es glaubt wird bestimmt mal selig werden. Der Brand der HIndenburg in Lakehurst 1937 offenbart, wie weit die USA zu gehen bereit waren um gefährliche Konkurrenten in der transatlantischen Luftfahrt aus dem Felde zu schlagen.

[Dubidomo]

[QUOTE]


In Wahrheit ging es nur darum, polnische Soldaten zu gewinnen, und das neue Polen, über dessen Grenzen nichts gesagt wurde, zu einem Teil des deutscherseits angestrebten Gürtels von Satelitenstaaten zu machen, wodurch Russland möglichst weit nach Osten zurückgedröngt werden sollte.Diese Proklamation fand bei den Polen keine Resonanz.

Wie wäre es mal mit etwas Objektivität?

[Rheinlaender]

1. Und wenn Hitler ein Trojaner war? Gilt das dann auch noch?

[...]

Was gilt dann für Hitlers Taten im Namen des Deutschen Volkes? Null und nichtig oder was? Und Potsdam 1945: Null und nichtig oder was?

BVerfGE 6, 309 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv006309.html)

[Tortilius]

[QUOTE=Tortilius;2340893]

Wie wäre es mal mit etwas Objektivität?

Es wäre gut und es ist auch gut, es ist objektiv.

[Dubidomo]

BVerfGE 6, 309 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv006309.html)

Das Dumme daran ist nur, dass eine falsche Zahl bei sonst richtiger und oft geprüfter Berechnung trotzdem immer zu einem falschen Ergebnis führt.
Das Urteil des Bundesverfassungsgericht muss demanch also nicht gültig sein!

[Dubidomo]

[QUOTE=Dubidomo;2341816]

Es wäre gut und es ist auch gut, es ist objektiv.

Da nach dem Hitler- Desaster von 1945 alle Welt bemüht war zu demonstrieren, dass sie mit dem NS nie je was zu tun hatten, ist oft und viel behauptet worden, was nach Abklingen des Fiebers sich nun als billige Usurpation auf Kosten Deutschlands herausstellt.

Es ist nun die Frage, ob ein Land wie Polen, das sich so gerne so große Vorteile von der EU verspricht und auch erwartet weiterhin nicht bereit sein will sich zu den Kriterien objektiver europäischer Geschichtswissenschaft zu bekennen.
Das eine ist nicht ohne das andere machbar. Dann gibt es nach meinem Dafürhalten für Polen nur noch den Weg raus aus der Eu. Das Verhalten gegenüber den deutsch-russischen Wirtschaftsentwicklungen ist mehr als makaber. Polen übersieht offenbar, wer die EU mitbegründet ha und wer sie hauptsächlich mitträgt. Und eines sollte Polen klar sein, dass der Zirkus von 1918 bis 1939 nicht mehr zieht. Und Polens Fehler und Irrtümer von damals sind Polens Fehler und Irrtümer und nicht unsere. Und Polen wollte damals keinen echten Frieden zwischen sich und Deutschland. Das haben wir nicht vergessen. Und das war vor Hitler!!!

[Rheinlaender]

Das Dumme daran ist nur, dass eine falsche Zahl bei sonst richtiger und oft geprüfter Berechnung trotzdem immer zu einem falschen Ergebnis führt.
Das Urteil des Bundesverfassungsgericht muss demanch also nicht gültig sein!

Urteile des BVerfG sind erstmal per Definition letztinstanzlich gueltig - obwohl der EuGH hierzu nochmal eine leicht andere Meinung hat, aber der ist hier nicht mal nicht relevant.

[Dubidomo]

Urteile des BVerfG sind erstmal per Definition letztinstanzlich gueltig - obwohl der EuGH hierzu nochmal eine leicht andere Meinung hat, aber der ist hier nicht mal nicht relevant.

Wenn sich sich die Berechnung des Bundesverfassunsggericht als von falschen Annahmen geleitet erweist, wird das Urteil hinfällig sein. Solange gilt natürlich das aktuelle Urteil. Was sonst?
Ich arbeite aber fleißig daran, dem Bundesverfassungsgericht nachzuweisen, dass einige seiner Annahmen nicht zu halten sind.

[leuchtender Phönix]

Wer es glaubt wird bestimmt mal selig werden. Der Brand der HIndenburg in Lakehurst 1937 offenbart, wie weit die USA zu gehen bereit waren um gefährliche Konkurrenten in der transatlantischen Luftfahrt aus dem Felde zu schlagen.

Machst du jetzt aus jedem Unfall eine Verschwörungstheorie?

[Dubidomo]

Machst du jetzt aus jedem Unfall eine Verschwörungstheorie?

Wenn es irgendwie geht, dann schon! :D

Ein Historiker, der analytsisch vorgeht, kommt nicht umhin die vorhandenen Wahrscheinlichkeiten zu überprüfen. Tut er das nicht, bleibt er ein Stümper.

Im Falle der Hindenburg gibt es Konkurrenz, die durch den Komfort der Luftschiffe stark im Hintertreffen war. Mit dem Brand der Hindenburg war belegt, dass Luftschiffe sehr gefährlich waren. Der Weg war nun frei für viermotorige Passagierflugzeuge wie der Boeing 314, die 1938 in Dienst gestellt wurde. Unter der Konkurrenz der komfortableren und sichereren (mit Helium natürlich!) Luftschiffe wären die nie ein großes Geschäft geworden. Darum mussten die Luftschiffe weg.

Und der Versuch, den Brand der Hülle als die alleinige Ursache hinzustellen, wie das immer wieder von amerikanischer Seite vorgeführt wird, ist Nonsens. Die Katastrophe wurde erst durch die Explosion der Gastanks zu dem, wie sie dann ablief. Mit Helium wäre das nichts geworden. Die Hülle wäre teilweise verbrannt, das Luftschiff aber nicht explodiert und abgestürzt. Die amerikanischen Versionen der Ursachenerklärung der letzten Jahre sind mir zu sehr bemüht die Tatsache zu verdecken, dass in den Tanks für den Auftrieb statt Helium Wasserstoff war. Die Ursache dafür wird ebenso geflissentlich ausgeblendet, dass im Interesse der amerikanischen Wirtschaft den deutschen Luftschiffbetreibern plötzlich die Nutzung des Heliums untersagt wurde. Es war ein amerikanisches Patent, Helium aus der Luft zu gewinnen. So wurden die Tanks mit Wasserstoffgas gefüllt.
Die Art und Weise wie der Wasserstoff aus der Diskussion verschwindet, macht mich stutzig. Es passt nicht mehr in die politische Landschaft und es ist daher reichlich unerklärlich das Leben amerikanischer Bürger für politische Zwecke zu opfern. Die Bedingungen haben sich um 180° gedreht. Darum werden andere Eklärungsursachen vorgeschoben. Die Tatsache, dass man das tut und für notwendig hält, ist so merkwürdig. In Deutschland ist die Ursache der Katastrophe von Lakehurst längst als Wasserstoffbetriebsunfall abgehakt.

[Tortilius]

[QUOTE=Tortilius;2341999]

Da nach dem Hitler- Desaster von 1945 alle Welt bemüht war zu demonstrieren, dass sie mit dem NS nie je was zu tun hatten, ist oft und viel behauptet worden, was nach Abklingen des Fiebers sich nun als billige Usurpation auf Kosten Deutschlands herausstellt.

Es ist nun die Frage, ob ein Land wie Polen, das sich so gerne so große Vorteile von der EU verspricht und auch erwartet weiterhin nicht bereit sein will sich zu den Kriterien objektiver europäischer Geschichtswissenschaft zu bekennen.
Das eine ist nicht ohne das andere machbar. Dann gibt es nach meinem Dafürhalten für Polen nur noch den Weg raus aus der Eu. Das Verhalten gegenüber den deutsch-russischen Wirtschaftsentwicklungen ist mehr als makaber. Polen übersieht offenbar, wer die EU mitbegründet ha und wer sie hauptsächlich mitträgt. Und eines sollte Polen klar sein, dass der Zirkus von 1918 bis 1939 nicht mehr zieht. Und Polens Fehler und Irrtümer von damals sind Polens Fehler und Irrtümer und nicht unsere. Und Polen wollte damals keinen echten Frieden zwischen sich und Deutschland. Das haben wir nicht vergessen. Und das war vor Hitler!!!



Was hat dieser Unsinn mit dem Jahr 1916 zu tun?

[Dubidomo]

Was hat dieser Unsinn mit dem Jahr 1916 zu tun?

Nichts, aber auch gar nichts... :hihi:

[torun]

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Davon weiss ausser der Nazi-Propaganda und ihren Nachbetern auch niemand.

Ich kenne mindestens einen der dabei war !