Vollständige Version anzeigen : Ein funktionierder Sozialismus - der Anarchosyndikalismus
Ausschnitt:
Im Prozess einer sozialen Revolution (vgl. Revolution) soll das kapitalistische System überwunden und der antiautoritäre Sozialismus aufgebaut werden.
(...)
Der Anarchosyndikalismus war, beginnend mit den 1880ern bis zum Ende der 1930er Jahre, eine äußerst einflussreiche und mitgliederstarke Bewegung. So vereinte die Anfang der 1920er Jahre gegründete anarchosyndikalistische Gewerkschaftsinternationale IAA auf Anhieb ca. 1,4 Mio. Menschen. Die stärkste anarchosyndikalistische Organisation jener Tage war die spanische CNT, in der sich Ende der 1930er Jahre etwa zwei Mio. Mitglieder vereinigten, bevor es dem spanischen Faschismus gelang, sie zu zerschlagen und in den Untergrund zu zwingen.
Während des spanischen Bürgerkrieges (1936-39) wurde die Idee der sozialen Revolution auf breiter Basis umgesetzt. In der kurzen Zeitspanne von 1936 bis 1937 wurden fast die gesamte katalanische Agrarproduktion, die Schwerindustrie, das öffentliche Verkehrssystem und weite Teile des Dienstleistungssektors von den Arbeitenden selbstverwaltet. In einigen Wirtschaftszweigen wie der Schwerindustrie oder der Agrarproduktion konnten dabei zum Teil starke Produktionssteigerungen erzielt werden, was unter anderem zur Folge hatte, dass erstmals in der Geschichte Kataloniens die Versorgung der gesamten Bevölkerung mit Grundnahrungsmitteln sichergestellt werden konnte. Diese selbstverwaltete Wirtschaft wurde allerdings nach kurzer Zeit zunächst von den stalinistischen Anhängern der PCE und später unter der Diktatur Francos restlos zerschlagen.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchosyndikalismus
Ein kleines Beispiel wo Sozialismus funktioniert hat! :top:
Jahain.
Hängt davon ab, was man unter "funtkionieren" versteht.
Ökonomisch gab es einige Erfolge, das ist richtig.
Ob und inwieweit die bloss kurzfristig waren, wissen wir dank Falangisten und Bolschewisten leider nicht.
Nicht vergessen sollte man aber diverse "Nebenwirkungen" dieser Sache;
was z.B. mit Kirchen und Klerikern zum Teil angestellt wurde, war sehr, sehr unschön.
Nachtrag: Grundsätzlich stellt sich auch die Frage, wie antiautoritär man sein kann, will man gesamtgesellschaftlich einen Sozialismus etablieren.
Viele Linkslibertäre scheinen damit Probleme zu haben.
Funktionieren tut jeder Sozialismus , man braucht halt nur genügend Soldaten , Geheimdienste (Stasi,KGB und Co.) die das Volk bespitzeln und Gefängnisse bzw. Lager (Gulags) um Politische Gegner auszuschalten und harte Maßnahmen und schon läuft der Sozialismus.
Funktionieren tut jeder Sozialismus , man braucht halt nur genügend Soldaten , Geheimdienste (Stasi,KGB und Co.) die das Volk bespitzeln und Gefängnisse bzw. Lager (Gulags) um Politische Gegner auszuschalten und harte Maßnahmen und schon läuft der Sozialismus.
Du weißt schon was der Anarchosyndikalismus war und was er will bzw. wollte?:rolleyes:
Jahain.
Hängt davon ab, was man unter "funtkionieren" versteht.
Ökonomisch gab es einige Erfolge, das ist richtig.
Ob und inwieweit die bloss kurzfristig waren, wissen wir dank Falangisten und Bolschewisten leider nicht.
Nicht vergessen sollte man aber diverse "Nebenwirkungen" dieser Sache;
was z.B. mit Kirchen und Klerikern zum Teil angestellt wurde, war sehr, sehr unschön.
Nachtrag: Grundsätzlich stellt sich auch die Frage, wie antiautoritär man sein kann, will man gesamtgesellschaftlich einen Sozialismus etablieren.
Viele Linkslibertäre scheinen damit Probleme zu haben.
Das Schlüsselwort heißt: Solidarität
Und die Kirche mit ihren Klerikern hat lange Zeit, besonders in Spanien die Unterdrückung, Ausbeutung und Ermordung von Arbeitern und Revolutionären gefördert und unterstürtzt.
Ich bin mir zwar nicht sicher, aber ich glaube das es im Verhältnis zu der Schuld die sich die Kirche Spaniens aus Haupt geladen hatte, dort im Verhältnis äußerst wenig Übergriffe gab; und besonders wenog durch Anarchisten, welche libertär waren.
Der Erfolg des Projekt wurde, wie du schon sagtest, gewaltsam beendet und zwar durch Leute wie Vril....
Ich sehe nicht welche unüberbrückbaren Probleme die Arbeiter gehabt häten und ich bin mir sicher, das wir ohne Frabco & Stalin heute ein libertäres, demokratisches & freies Spanien vor unshätten.
Ein funktionirenden Sozialismus, welcher ein hervorragendes Muster abgegeben hätte.
Das Schlüsselwort heißt: Solidarität
Eben.
Aber nicht von oben verordnet, auch nicht, wenn "oben" basisdemokratisch zustandegekommen ist.
Ich bin mir zwar nicht sicher, aber ich glaube das es im Verhältnis zu der Schuld die sich die Kirche Spaniens aus Haupt geladen hatte, dort im Verhältnis äußerst wenig Übergriffe gab
Ich habe meine Infos darüber zugebenermaßen aus zweiter Hand.
Das aber, was ich hörte, klang teilweise wirklich widerlich.
Und da ich Menschen, die ich nicht kenne, grundsätzlich erstmal ein erhebliches Arschlochpotential zuschreibe, sehe ich keinen Grund, auszuschliessen, dass es denn auch genauso geschah, wie berichtet.
und besonders wenog durch Anarchisten, welche libertär waren.
Gerade durch die.
"No gods, no masters" oder so ähnlich hiess es doch lange Zeit häufig und heute immernoch, nicht wahr?
Dahinter steckt m.E. ein autoritär-egalitaristisches Freiheitsverständnis, das im Einzelfalle auch vor aggressiven Massnahmen nicht zurückschreckt.
ich bin mir sicher, das wir ohne Frabco & Stalin heute ein libertäres, demokratisches & freies Spanien vor unshätten.
Möglich.
Wobei ich Bedenken anmelden möchte an "libertär und demokratisch".
Da stecken Schwierigkeiten drin. :)
Eben.
Aber nicht von oben verordnet, auch nicht, wenn "oben" basisdemokratisch zustandegekommen ist.
Der Unterschied zwischen Anarchismus und Anarchosyndikalismus, besteht ja gerade darin, das es im Anarchismus eigendlich keine "Anführer" gibt, wären es im Anarchosyndikalismus durchaus gewählte Vertreter und Anführer geben kann, nur hat jeder überall & zu jeder Zeit das Recht (wirksam) Einspruch zu erheben und sich auch zu verweigern.
Zwar gab es auch anarchistische Ansätze zu Räterepubliken, aber diese gaben ebenfalls stückweise den 100%igen Anarchismus auf
Ein kleines Beispiel:
Anarchosyndikalistische Generäle im Spanischen Bürgerkrieg hatten oft das Problem das wenn ein Angriff befphlen wurde, erst jeder darüber diskutieren wollte.
Zugegebener maßen ist der Anarchosyndikalismus keine gute Ideologie zur Kriegesführung & mag auch in zivielen Leben Defizite aufweisen, doch hat sie mehr Vor- als Nachteile denke ich.
Ich habe meine Infos darüber zugebenermaßen aus zweiter Hand.
Das aber, was ich hörte, klang teilweise wirklich widerlich.
Und da ich Menschen, die ich nicht kenne, grundsätzlich erstmal ein erhebliches Arschlochpotential zuschreibe, sehe ich keinen Grund, auszuschliessen, dass es denn auch genauso geschah, wie berichtet.
Hast du dich gefragt ob die Person oder Quelle von der du die Infos hast nicht vlt. auch ein großes Arschlochpotential hat?:D ;)
Scherz bei Seite:
Sicher haben auch Anarchist und Anarchosyndikalisten Fehler gemacht und bestimmt auch Verbrechen gegangen, aber von "Gräultaten" oder "Massakern" durch solche hab ich noch nie gehört und ich halte das auch für sehr unwahrscheinlich, weil es einfach nicht zu ihre Denkweise & Einstellung passt!
Was genau wurde den erzählt....?
Gerade durch die.
"No gods, no masters" oder so ähnlich hiess es doch lange Zeit häufig und heute immernoch, nicht wahr?
Dahinter steckt m.E. ein autoritär-egalitaristisches Freiheitsverständnis, das im Einzelfalle auch vor aggressiven Massnahmen nicht zurückschreckt.
Siehe oben.
Anarchosyndikalisten & Anarchisten sind grundsätzlich friedfertig und kämpfen nur zur Befreihung bzw. Verteidigung und das auch nur ungerne.
Da sie jeden Menschen akzeptieren & versuchen jedem seine Freheiten zu lassen, gibt es kaum Reiberein.
Die einzigen die Anarchisten & Anarchosyndikalisten wirklich nicht mögen sind Rassisten, weil sie diese als menschenfeindlich empfinden.
"No masters. No Gods." bedeutet anti-autöritär zu sein, aber nicht unbedingt Gewalt gegen Andersdenkende auszuüben.
Möglich.
Wobei ich Bedenken anmelden möchte an "libertär und demokratisch".
Da stecken Schwierigkeiten drin. :)
Im Anarchosyndikalismus nicht! Siehe oben.
Der Unterschied zwischen Anarchismus und Anarchosyndikalismus, besteht ja gerade darin, das es im Anarchismus eigendlich keine "Anführer" gibt, wären es im Anarchosyndikalismus durchaus gewählte Vertreter und Anführer geben kann, nur hat jeder überall & zu jeder Zeit das Recht (wirksam) Einspruch zu erheben und sich auch zu verweigern.
Hmm...
Also ich sehe nicht, dass das im Anarchismus anders wäre.
Kein mir bekannter anarchistischer Theoretiker schloss Vertreter oder Anführer aus;
immerhin, der Herr Bakunin sprach sogar ausdrücklich von einer "natürlichen Elite", die es in menschlichen Gesellschaften immer gäbe und geben müsse.
Anarchisten sind eben nicht gegen Autoritäten, nichtmal gegen Herrschaft - solange das Austrittsrecht gewahrt bleibt. :)
Hast du dich gefragt ob die Person oder Quelle von der du die Infos hast nicht vlt. auch ein großes Arschlochpotential hat?:D ;)
War ein monarchistischer traditionalistischer Hardcorekatholik, insofern... :D
Was genau wurde den erzählt....?
Naja, z.B., dass Kirchen angezündet wurden - samt Personal.
Anarchosyndikalisten & Anarchisten sind grundsätzlich friedfertig und kämpfen nur zur Befreihung bzw. Verteidigung und das auch nur ungerne.
Da sie jeden Menschen akzeptieren & versuchen jedem seine Freheiten zu lassen, gibt es kaum Reiberein.
Ich glaub, da schmeisst Du jetzt Person und Politik zu sehr zusammen.
Aber das ist wohl auch ein anderes Thema.
Hmm...
Also ich sehe nicht, dass das im Anarchismus anders wäre.
Kein mir bekannter anarchistischer Theoretiker schloss Vertreter oder Anführer aus;
immerhin, der Herr Bakunin sprach sogar ausdrücklich von einer "natürlichen Elite", die es in menschlichen Gesellschaften immer gäbe und geben müsse.
Anarchisten sind eben nicht gegen Autoritäten, nichtmal gegen Herrschaft - solange das Austrittsrecht gewahrt bleibt. :)
Der wirklich prägende Unterschied dürfte sein das im AnarchoSyn es Regierungen geben muss, wärend is Anarchismus keine geben muss und dieser primär auf "Gemeindschaften" anstaat auf Regierung abziehlt.
War ein monarchistischer traditionalistischer Hardcorekatholik, insofern... :D
Dann halte ich die Quelle für äußerst unglaubwürdig.
Aber ich wäre natürlich bereit mich eines besseren belehre zu lassen.
Naja, z.B., dass Kirchen angezündet wurden - samt Personal.
Das hat der wohl in der "Patriot" gesehen- was für ein schlechter Film.:D
Ich glaub, da schmeisst Du jetzt Person und Politik zu sehr zusammen.
Aber das ist wohl auch ein anderes Thema.
Naja, wirkliche Anarchisten gehören zu den politischen Gruppen, die ihre Überzeugung auch am ehesten gelebt haben.
Ich halte jeden Anarchismus für dysfunktonal.
Ja, ja. Der gute PSI. Von Strasser zum Anarchosyndikalismus. So kann's gehen. ;)
Wo wir schonmal bei meinem Lieblingsthema sind, muss ich dazu natürlich auch äußern.
Der, im Spanischen Bürgerkrieg und in den 20er Jahren in der Ukraine umgesetzte Anarchosyndikalismus kann wohl als das interessanteste, gesellschaftpolitische Experiment in der Geschichte des modernen Menschen gesehen werden. Dank Faschisten von links und rechts wissen wir leider nicht, wie dieses auf längerem Zeitraum funktioniert hätte. Aber eines ist sicher. Auf einem kurzen Zeitraum hat es bewiesener Weise funktioniert. Von dysfunktional kann man deswegen schon einmal nicht sprechen.
Für mich vereint der Anarchosyndikalismus die besten Eigenschaften der libertären Gesellschaft und eines sozialistischen Wirtschaftsform. Freiheit, Gleicheit und Brüderlichkeit hieß es in der französischen Revolution. Freiheit, Gleichheit und Solidarität heißt es im Anarchosyndikalismus. Zwar kam auch der geschichtliche Anarchosyndikalismus leider nicht ohne Gewalt aus, aber das muss man in dem jeweiligen Kontext sehen. Die spanischen Anarchosyndikalisten sahen sich in einem Bürgerkrieg umgeben von linken und rechten Faschisten, die über weit bessere Ausrüstung verfügten. Die Verbrechen an Kirchen waren unschön, das ist richtig, aber ich bezweifle, dass diese geschehen würden, wären die die Anarchosyndikalisten nicht permanent bekämpft worden wären.
Genosse PSI scheint bei dem Unterscheiden von Anarchismus und Anarchosyndikalismus einiges durcheinanderzubringen. Anarchie an sich bezeichnet nichts umsetzbares, sondern ist nur eine Definition. Das Gegenteil von Herrschaft. Anarchosyndikalismus ist ein konkretes Konzept einer Idee, die schon mit Proudhon oder Bakunin aufkam. Die Idee eines Sozialismus, der sich unterdrückerischer Maßnahmen bedienen muss, und dem Individuum die Freiheiten einräumt, die es braucht.
-jmw- hingegen zeigt wieder sein gewohntes Misstrauen gegen den linken Libertarismus. Im Gegensatz zu dem, von ihm vertretenen Libertarismus auf kapitalistischer Basis (hab ich doch richtig so verstanden, oder?) gab es für den Anarchosyndikalismus schon konkrete Beispiele, die ein Funktionieren zumindest nicht ausschließen. ;)
NUn, ich behaupte, der Staat ist als ordnende Kraft notwendig. Und wenn man wirklich die Gleichheit aller Menschen umsetzen will, müssen natürlich weltweit dieselben Standarts gelten.
NUn, ich behaupte, der Staat ist als ordnende Kraft notwendig. Und wenn man wirklich die Gleichheit aller Menschen umsetzen will, müssen natürlich weltweit dieselben Standarts gelten.
Für notwendig halte ich einen Staat nicht. Nur für bequemer. Die Gleichheit der Menschen bezieht sich logischerweise auf das Gebiet, in dem der Anarchosyndikalismus umgesetzt wird.
Für notwendig halte ich einen Staat nicht. Nur für bequemer. Die Gleichheit der Menschen bezieht sich logischerweise auf das Gebiet, in dem der Anarchosyndikalismus umgesetzt wird.
Was ist mit dem Ideal, dass letztlich alle Menschen gleiche Standarts vorfinden sollten?
Der wirklich prägende Unterschied dürfte sein das im AnarchoSyn es Regierungen geben muss, wärend is Anarchismus keine geben muss und dieser primär auf "Gemeindschaften" anstaat auf Regierung abziehlt.
Hmm...
Verstehe ich nicht.
Was meinste hier mit "Regierungen"?
Sobald es Organisationen sind, deren Verwaltungsstab ein legitimes Monopol auf physische Gewaltsamkeit in einem bestimmten Gebiet für sich beansprucht, hört nämlich das "anarcho" auf.
Gibt es kein territoriales Gewaltmonopol, sind "Regierungen" natürlich gestattet - und ich kenne keinen Anarchismus, abgesehen vielleicht von irgendwelchen situationistischen Ansätzen, vielleicht auch primitivistischen, der das grundsätzlich anders sähe.
Dann halte ich die Quelle für äußerst unglaubwürdig.
Aber ich wäre natürlich bereit mich eines besseren belehre zu lassen.
Dazu müsste ich recherchieren.
Und ich ahne schon, das ich dazu keine Lust hab. :D
Das hat der wohl in der "Patriot" gesehen- was für eiin schlechter Film.:D
Ich find den Film gut. :)
Ich halte jeden Anarchismus für dysfunktonal.
Ganz schön doof von Dir. ;) :))
-jmw- hingegen zeigt wieder sein gewohntes Misstrauen gegen den linken Libertarismus. Im Gegensatz zu dem, von ihm vertretenen Libertarismus auf kapitalistischer Basis (hab ich doch richtig so verstanden, oder?) gab es für den Anarchosyndikalismus schon konkrete Beispiele, die ein Funktionieren zumindest nicht ausschließen. ;)
Was ist eine "kapitalistische Basis"?
Jede Person, jede Gruppe macht ihr Ding, darum geht es doch.
Damit das funtkioniert, brauchen wir einen Masstab, anhand dessen wir feststellen können, wieweit die eigenen Angelegenheiten der Person, der Gruppe usw. gehen und ab wann man sich in die Angelegenheiten anderer einmischt bzw. eingemischt hat.
Dieser Masstab kann sein die Abmachung, der Vertrag, in dem wir festlegen, wann wir von einer Einmischung sprechen wollen;
es kann sein die Tradition oder ein Gewohnheitsrecht;
es kann sein die Entscheidung eines dazu bestellten Individuums ("Schiedsrichter").
Diese Masstäbe sind nun aber häufig schlecht anwendbar, unpraktisch usw.
Daher führen wir einen vierten ein: Eigentum.
Wenn wir annehmen, dass jede Person ihren eigenen Körper eignet und Eigentum an Sachen erwirbt, indem sie sie herstellt oder indem ihr Eigentum von einer anderen Person übertragen wird, wird es zumindest formal möglich, „in Ruhe gelassen werden“ und sein Gegenteil, „gezwungen werden“, zu definieren.
(David Friedman)
In diesem Sinne bin ich kein "Kapitalist", sondern, wenn schon, (schwacher) Propertarianer.
Wie eine Person oder Gruppe mit ihrem Eigentum umgeht und wirtschaftet, ob nun "kapitalistisch", "sozialistisch" oder mischmasch oder garnicht, das ist deren Sache und geht mich überhaupt nix an.
Und was mein Misstrauen gegen das Linkslibertarismus angeht, so liegt das in der Hauptsache einfach daran, dass ich, völlig ungeachtet konkreter Überzeugungen, metapolitisch einfach irgendwie doch eher ein Rechter bin und mit dem Gleichheits- und Brüderlichkeitsgedusel nix anfangen kann. :)
Wenn du das Erschießen von Priestern und Nonnen (!) und das Verwüsten von Kirchen als Beispiel für einen funktionierenden Sozialismus ansiehst, dann möchte ich nichtmals ahnen, wie ein nicht funktionierender Sozialismus aussehen könnte!
Eine Liste von 498 Märtyrern, die von den anarchistischen Perversen umgebracht und von der Kirche selig gesprochen worden sind :
http://www.conferenciaepiscopal.es/santos/martires/alfabetico.html
Angesichts der blutrünstigen Gewalt, die die Linken an den Tag gelegt haben sowie der teils widerwärtigen Entstellung von Kirchen (ich habe leider keine Bilder im Netz gefunden, aber in einem Buch über diese Zeit habe ich einige gesehen), ist es nicht verwunderlich daß weite Teile des katholischen Spaniens General Franco unterstützt haben.
*winsel*:motz:
Du bringst mich doch tatsächlich immer wieder zum Kichern!:D
Du bringst mich doch tatsächlich immer wieder zum Kichern!:DWarum?
Warum?
a) Weil ich das für unbestätigte Behauptungen halte bzw. Propaganda rechter bzw. konservativer Kräfte, die der ausbeuterischen Kirche Spanien nahe stehen und auch noch mit Franco sympathisieren, der naschweisbar weit mehr als lächerlicher 400nochwas Leute hat foltern und umbringen lassen und
b) weil das ein Bürgerkrieg war, wobei natürlich Menschen sterben un d da ist lächerlich Gefühlsdusselei unangebracht.
a) Weil ich das für unbestätigte Behauptungen halte bzw. Propaganda rechter bzw. konservativer Kräfte, die der ausbeuterischen Kirche Spanien nahe stehen und auch noch mit Franco sympathisieren, der naschweisbar weit mehr als lächerlicher 400nochwas Leute hat foltern und umbringen lassen undWas hälst du für ,,unbestätigte Behauptungen"? Die Erschießung von Geistlichen und die Verwüstung von Kirchen?
b) weil das ein Bürgerkrieg war, wobei natürlich Menschen sterben un d da ist lächerlich Gefühlsdusselei unangebracht.Richtig. Ich habe auch kein großes Mitleid mit den Anarchisten und Kommunisten, denen dann unter Franco Gott sei Dank final die Möglichkeit genommen wurde, weiter Unruhe zu stiften.
Du solltest dann aber, wenn du hier über den ,,funktionierenden Sozialismus" in Spanien sprichst, ganz offen ansprechen, daß das Erschießen von Nonnen ein Aspekt dieses ,,funktionierenden Sozialismus" ist und keine Revolutionsromantik betreiben.
Ich habe auch kein großes Mitleid mit den Anarchisten und Kommunisten, denen dann unter Franco Gott sei Dank final die Möglichkeit genommen wurde, weiter Unruhe zu stiften.
Wer hat den Putsch gegen eine demokratisch gewählte Regierung begonnen und damit den Bürgerkrieg ausgelöst?
Franco als Unschuldslamm hinzustellen, ist ahistorischer Blödsinn.
Was hälst du für ,,unbestätigte Behauptungen"? Die Erschießung von Geistlichen und die Verwüstung von Kirchen?
Ich bezweifle einfach das es die Anarchisten waren.
Richtig. Ich habe auch kein großes Mitleid mit den Anarchisten und Kommunisten, denen dann unter Franco Gott sei Dank final die Möglichkeit genommen wurde, weiter Unruhe zu stiften.
Klar!
Deshalb war auch der 1. Präsident nach Franco ein Sozialist...
Wie erfolgreich der Franco doch war!:D
Du solltest dann aber, wenn du hier über den ,,funktionierenden Sozialismus" in Spanien sprichst, ganz offen ansprechen, daß das Erschießen von Nonnen ein Aspekt dieses ,,funktionierenden Sozialismus" ist und keine Revolutionsromantik betreiben.
Was haben Verbrechen bei denen die Täter nicht klar sind mit der Wirtschaft zu tun?
Du bist einfach ein noch größerer Heuchler als ich, wenn du über 400nochwas tote Prister & Nonnen winselst, wenn du im selben Moment den Massenmord unter Franco gut heißt.
Zudem ist bei Franco belegt, das er verantwortlich war, wären es bei den von dir bewinselten Toten garkeine Beweise gibt, sondern nur Behauptungen und zwar ausgerechnet von der Pro-Franco-Fraktion! (...was für ein Zufall!:rolleyes: )
Zudem haben evtl. Verbrechen von einigen wenigen Anarchisten nichts mit der Ideologie des Anarchosyndikalismus und der erfolgreichen Wirtschaft in Katalonien zu tun.
Zur Erinnerung:
In der kurzen Zeitspanne von 1936 bis 1937 wurden fast die gesamte katalanische Agrarproduktion, die Schwerindustrie, das öffentliche Verkehrssystem und weite Teile des Dienstleistungssektors von den Arbeitenden selbstverwaltet. In einigen Wirtschaftszweigen wie der Schwerindustrie oder der Agrarproduktion konnten dabei zum Teil starke Produktionssteigerungen erzielt werden, was unter anderem zur Folge hatte, dass erstmals in der Geschichte Kataloniens die Versorgung der gesamten Bevölkerung mit Grundnahrungsmitteln sichergestellt werden konnte.
Die Anarchisten waren ein Segen für Katalonien und Franco war ein Vollkatastrophe für ganz Spanien.
Wer hat den Putsch gegen eine demokratisch gewählte Regierung begonnen und damit den Bürgerkrieg ausgelöst?
Franco als Unschuldslamm hinzustellen, ist ahistorischer Blödsinn.
Allerdings...
Wer hat den Putsch gegen eine demokratisch gewählte Regierung begonnen und damit den Bürgerkrieg ausgelöst?
Franco als Unschuldslamm hinzustellen, ist ahistorischer Blödsinn.Das tut ja auch niemand. Ich behaupte nicht, Francos Tun sei generell legitim gewesen, legitim ist es allerdings jene, die versuchen alle traditionellen Bände mitunter gewaltsam zu lösen, entsprechend zu bestrafen.
Fakt ist, daß bereits innerhalb der demokratischen Struktur(, die mehr noch als Weimar in Deutschland eine Totgeburt gewesen ist) zu Aktivitäten gegen die Kirche gekommen ist, die anarchistische und kommunistische Gefahr bereits latent vorhanden war; der Putsch ist somit nicht aus heiterem Himmel und als Ausdruck rechtskonservativer Barbarei gegen eine demokratische Regierung durchgeführt worden, sondern war die logische Folgerung aus den damaligen Umständen. Wie das zu bewerten, bleibt jedem selbst überlassen. Hätte Franco, wie er es angekündigt hatte, die Macht nach dem erfolgreichen Bürgerkrieg und einer Übergangszeit abgegeben, würde die Sache ganz anders aussehen.
@PSI :
Ich bezweifle einfach das es die Anarchisten waren.Aha, und warum? Handelt es sich um ein Bauchgefühl oder was gibt den Anlaß zu diesem Zweifel?
Es ist schlichtweg lächerlich eine Tatsache anzuzweifeln, die sogar Anarchisten, wie jene von der Zeitschrift ,,Grasswurzelrevolution", als etwas beschreiben, das ,, Formen eines organisierten Massenmords" angenommen hat.
Aha, und warum? Handelt es sich um ein Bauchgefühl oder was gibt den Anlaß zu diesem Zweifel?
Es ist schlichtweg lächerlich eine Tatsache anzuzweifeln, die sogar Anarchisten, wie jene von der Zeitschrift ,,Grasswurzelrevolution", als etwas beschreiben, das ,, Formen eines organisierten Massenmords" angenommen hat.
Das Wort "Finte" sagt dir was?
Jetzt blabber hier nicht rum. Du erinnerst im Moment ganz stark an einen Neonazi oder Stalinisten, der einfach aus ideologischen Gründen historische Tatsache ablehnt. Ist das dein Anspruch?
Wenn du den Anarchnosyndikalismus für zukunftsfähig hältst, solltest du davon absehen, anarchosyndikalitische Verbrechen zu leugnen, sondern lieber fragen, ob der Kern dieser Verbrechen womöglich in der Ideologie liegt. Und selbst wenn du da nach aufwendigem Suchen(das solche Fragen beeinhaltet wie : was ist die Moral dieser Ideologie? Was folgt aus ihr?) nichts finden solltest, mußt du dich fragen, wieso der Anarchosyndikalismus keine Strukturen aufbauen konnte, die diese Verbrechen verhindert hätten.
Können wir uns nicht einfach darauf einigen, bei nächsten Mal Kirche und Klerus in Ruhe zu lassen?
Sauerländer
15.08.2008, 16:16
Können wir uns nicht einfach darauf einigen, bei nächsten Mal Kirche und Klerus in Ruhe zu lassen?
Die stehen aber dem Fortschritt im Weg und verbreiten erheblich antiemanzipatorisches Gedankengut.:rolleyes:
Jetzt blabber hier nicht rum. Du erinnerst im Moment ganz stark an einen Neonazi oder Stalinisten, der einfach aus ideologischen Gründen historische Tatsache ablehnt. Ist das dein Anspruch?
Wenn du den Anarchnosyndikalismus für zukunftsfähig hältst, solltest du davon absehen, anarchosyndikalitische Verbrechen zu leugnen, sondern lieber fragen, ob der Kern dieser Verbrechen womöglich in der Ideologie liegt. Und selbst wenn du da nach aufwendigem Suchen(das solche Fragen beeinhaltet wie : was ist die Moral dieser Ideologie? Was folgt aus ihr?) nichts finden solltest, mußt du dich fragen, wieso der Anarchosyndikalismus keine Strukturen aufbauen konnte, die diese Verbrechen verhindert hätten.
1. Hätte ich jetzt gerne mal konkrete Quellen dafür, dass Anarchosyndikalisten, also weder Stalinisten noch Trotzkisten, diese Verbrechen begangen haben.
2. Liegen diese Verbrechen (sofern sie wahr sind), nicht in der Ideologie begründet, sondern sind eher Produkte des Bürgerkrieges, der von allen Seiten zuweilen sehr grausam geführt worden ist.
3. Zu deinem Punkt, warum der Anarchosyndikalismus keine Strukturen aufbauen konnte, um diese Verbrechen zu verhindern:
Es herrschte Bürgerkrieg. Selbst wenn, die Anarchosyndikalisten Verbrechen am Klerus begangen hätten, dann wurde sicherlich nicht in einem Rat beschlossen, dass man jetzt das nächste Kloster abfackelt, sondern diese wären dann viel eher von den Kampfverbänden begangen worden sind, welche ja tagtäglich gegen Francos Truppen kämpften, die von der mächtigen Kirche unterstützt wurden. Allein, dass man es geschafft hat in Katalonien in Bürgerkriegszeiten das komplette Wirtschafts- und Gesellschaftssystem zu revolutionieren, grenzt an ein Wunder.
Was ist eine "kapitalistische Basis"?
Na, ein Gesellschaftssystem, dessen Wirtschaftsordnung nach marktwirtschaftlichen Regeln funktioniert
Jede Person, jede Gruppe macht ihr Ding, darum geht es doch.
Damit das funtkioniert, brauchen wir einen Masstab, anhand dessen wir feststellen können, wieweit die eigenen Angelegenheiten der Person, der Gruppe usw. gehen und ab wann man sich in die Angelegenheiten anderer einmischt bzw. eingemischt hat.
Dieser Masstab kann sein die Abmachung, der Vertrag, in dem wir festlegen, wann wir von einer Einmischung sprechen wollen;
es kann sein die Tradition oder ein Gewohnheitsrecht;
es kann sein die Entscheidung eines dazu bestellten Individuums ("Schiedsrichter").
Natürlich muss das Individuum ein Teil seiner "Macht" übertragen, damit das Ganze funktioniert. Dieses wären dann die Räte, welche dann als "Schiedsrichter" funktionieren.
Diese Masstäbe sind nun aber häufig schlecht anwendbar, unpraktisch usw.
Daher führen wir einen vierten ein: Eigentum.
Ich hoffe, du kommst jetzt nicht mit dem Proudhon-Zitat. Du weiß genau, dass er dieses in einem anderen Kontext formulierte. ;)
Wenn wir annehmen, dass jede Person ihren eigenen Körper eignet und Eigentum an Sachen erwirbt, indem sie sie herstellt oder indem ihr Eigentum von einer anderen Person übertragen wird, wird es zumindest formal möglich, „in Ruhe gelassen werden“ und sein Gegenteil, „gezwungen werden“, zu definieren.
(David Friedman)
Warum sollte eine gemeinschaftliche Verwaltung von zb. Fabriken Zwang enthalten?
In diesem Sinne bin ich kein "Kapitalist", sondern, wenn schon, (schwacher) Propertarianer.
Gegen Eigentum haben die Anarchosyndikalisten ja auch nichts.
Wie eine Person oder Gruppe mit ihrem Eigentum umgeht und wirtschaftet, ob nun "kapitalistisch", "sozialistisch" oder mischmasch oder garnicht, das ist deren Sache und geht mich überhaupt nix an.
Hier darfst du Privateigentum mit Produktionsmitteln aber nicht über einen Kamm scheren.
Und was mein Misstrauen gegen das Linkslibertarismus angeht, so liegt das in der Hauptsache einfach daran, dass ich, völlig ungeachtet konkreter Überzeugungen, metapolitisch einfach irgendwie doch eher ein Rechter bin und mit dem Gleichheits- und Brüderlichkeitsgedusel nix anfangen kann. :)
Also eher Stirner als Bakunin. Das sei dir natürlich freigestellt. ;)
Können wir uns nicht einfach darauf einigen, bei nächsten Mal Kirche und Klerus in Ruhe zu lassen?
Von mir aus kein Problem. Religion sollte Privatsache sein. Nicht mehr und nicht weniger.
Die stehen aber dem Fortschritt im Weg und verbreiten erheblich antiemanzipatorisches Gedankengut.:rolleyes:
Die Kirche als Institution hätt sich schon angepasst mit der Zeit.
Raufhauen bringt da nix, zumal heute nicht, da die Leut ohnehin nicht auf sie hören.
Ausserdem macht man sowas mit Kirchen und ihrem Personal einfach nicht.
Na, ein Gesellschaftssystem, dessen Wirtschaftsordnung nach marktwirtschaftlichen Regeln funktioniert.
Was geht mich anderer Leute Wirtschaften an?
Oder anderer Leute Vergesellschaftung?
Natürlich muss das Individuum ein Teil seiner "Macht" übertragen, damit das Ganze funktioniert. Dieses wären dann die Räte, welche dann als "Schiedsrichter" funktionieren.
Was interessieren mich irgendwelcher Leute Räte?
Wenn ich mit einem anderen einen Rechtsstreit habe und wir einen Schiedsrichter brauchen, dann suchen wir uns einen.
(Sofern meine "Regierung" das nicht schon tut oder ich mich vertraglich schon an jemanden gebunden habe.)
Machen irgendwelche "Räte" eine gute Arbeit in diesem Bereich, okay.
Wenn nicht oder wenn wir einfach jemand anderen wollen - Pech für sie.
Sobald aber diese "Räte" entscheiden, dass sie und ausschliesslich sie als Schiedsrichter fungieren dürfen, haben wir einen Staat.
Ich hoffe, du kommst jetzt nicht mit dem Proudhon-Zitat. Du weiß genau, dass er dieses in einem anderen Kontext formulierte. ;)
Der Herr Proudhon ist in vielerleich Hinsicht zitierbar.
Was genau meinste?
(Ich hab da schon 'ne Ahnung, aber, trotzdem, sach ma erst Du.)
Warum sollte eine gemeinschaftliche Verwaltung von zb. Fabriken Zwang enthalten?
Falsche Frage. :)
Es geht nicht darum, dass eine gemeinschaftliche Verwaltung von was-auch-immer zwanghaft sei;
sondern darum, einen zusätzlichen Masstab zu bekommen, um erst festzustellen, wo wir von "Zwang" sprechen können.
Eigentum ist da 'ne nützliche Idee, wenn man sich nicht einigen kann.
Z.B. könnte die DRO (http://en.wikipedia.org/wiki/Dispute_resolution_organization), an die wir uns zwecks Schlichtung wenden, die Frage stellen: "Wem gehört's?"
Sowas trägt erheblich bei zur Konfliktlösung!
Zu Deinem Beispiel:
Spätestens dann, wenn Du Gemeinschaft A hast und Gemeinschaft B und die beiden partout nicht gemeinsam verwalten wollen, wirste entscheiden müssen.
Gegen Eigentum haben die Anarchosyndikalisten ja auch nichts.
Ach, bitte... :rolleyes:
Hier darfst du Privateigentum mit Produktionsmitteln aber nicht über einen Kamm scheren.
Kommen sonst Deine Räte und bestrafen mich? :))
Aber ernsthaft: Sowas wie "Privateigentum an Produktionsmitteln" gibt es nicht. Der Anspruch oder das Vorrecht auf ein Ding ändern sich (im Regelfall) nicht dadurch, dass man damit oder daraus irgendwas produzieren kann.
(Ausnahmen vielleicht für atomwaffenfähigfes Plutonium und ähnlichen Scheiss.)
Also eher Stirner als Bakunin. Das sei dir natürlich freigestellt. ;)
Stirner?
Nein, naja, doch - nein, nicht in besonderer Weise.
Ich glaube, dass ist mehr angeboren oder so.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchosyndikalismus
Ein kleines Beispiel wo Sozialismus funktioniert hat! :top:
Nur waren es nicht die "Faschisten", die diesen "funktionierenden Sozialismus" abschafften, sondern die gemässigten Sozialisten und die Kommunisten.
Die Anhänger der Volksfront, also der Zusammenarbeit der Sozialisten mit den Kommunisten ... lehnten den von Francisco Largo Caballero angestrebten Weg einer sozialistischen Revolution ab und wollten unter dem Einfluss von Stalins Volksfront-Strategie den bürgerlichen Staat in Spanien restaurieren. Dabei standen ihnen die anarchosyndikalistische Gewerkschaft Confederación Nacional del Trabajo (CNT), die anarchistische Federación Anarquista Ibérica (FAI) und der linksmarxistische POUM ... im Wege. Die Kommunisten begannen, den POUM als trotzkistische Partei und als Unterstützer von Hitler und Mussolini monatelang zu diskreditieren. Negrín mischte dabei durchaus mit, indem er in einer Zeit, als es faktisch keinen Grenzverkehr gab, die ihm unterstellte Zahl der Carabineros, Zoll- und Grenzschutzbeamten erheblich ausweitete und sie an die Grenze schickte, um die Milizen der POUM und der CNT/FAI zu entwaffnen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Juan_Negr%C3%ADn
Rheinlaender
16.08.2008, 06:20
Ausschnitt:
Während des spanischen Bürgerkrieges (1936-39) wurde die Idee der sozialen Revolution auf breiter Basis umgesetzt. In der kurzen Zeitspanne von 1936 bis 1937 wurden fast die gesamte katalanische Agrarproduktion, die Schwerindustrie, das öffentliche Verkehrssystem und weite Teile des Dienstleistungssektors von den Arbeitenden selbstverwaltet.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchosyndikalismus
Ein kleines Beispiel wo Sozialismus funktioniert hat! :top:
Ein Jahr - das ist erinnert mich etwas an den Treuen Husaren:
Es war einmal ein treuer Husar,
Der liebt' sein Mädchen ein ganzes Jahr,
|: Ein ganzes Jahr und noch viel mehr,
Die Liebe nahm kein Ende mehr. :|
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Aber ernsthaft: Man kann kaum von einem Jahr, dazu in einer Kriegsituation, auf die Funktonsweise des Wirtschaftssystems als ganze schliessen. Immerhin laeuft der "Feldversuch Kapitalismus" seit ueber 250 Jahren erfolgreich und gerade die Linke schreit staendig "Scheitern" - auch seit rund 150 Jahren.
1. Hätte ich jetzt gerne mal konkrete Quellen dafür, dass Anarchosyndikalisten, also weder Stalinisten noch Trotzkisten, diese Verbrechen begangen haben.(...)http://www.graswurzel.net/316/spanien.shtml
Sie stehen wohl nicht in Verdacht, der anarchistischen Sache übermäßigen Schaden zufügen zu wollen. Ansonsten müßten wir, wenn wir diese Verbrechen als Fakt anerkannt haben, durchaus zu der Frage übergehen, wie und was die Moral des Anarchosyndikalismus ist, woraus ergibt sich eine völlig autoritätslose Moral, ohne Gott und ohne sonstigen Herr und was beinhaltet sie?
@ Rheinlaender :
Aber ernsthaft: Man kann kaum von einem Jahr, dazu in einer Kriegsituation, auf die Funktonsweise des Wirtschaftssystems als ganze schliessen. Immerhin laeuft der "Feldversuch Kapitalismus" seit ueber 250 Jahren erfolgreich und gerade die Linke schreit staendig "Scheitern" - auch seit rund 150 Jahren.Ein guter Punkt, den ich auch schon anbringen wollte.
Aber ernsthaft: Man kann kaum von einem Jahr, dazu in einer Kriegsituation, auf die Funktonsweise des Wirtschaftssystems als ganze schliessen. Immerhin laeuft der "Feldversuch Kapitalismus" seit ueber 250 Jahren erfolgreich und gerade die Linke schreit staendig "Scheitern" - auch seit rund 150 Jahren.
Gerade die Tatsache, das es 1 Jahr in einer Kriegessituation hervorragend funktioniert hat, ist frür mich zumindest Grund genug den Anarchosnydikalismus als ein recht effektives & soziales System anzusehen.
Der "Feldversuch Kapitalismus" läuft sicher nicht erst seit 250 Jahren, sondern hat seinen Beginn schon in der Antike mit der Einführung von Währungen.
Z.B. ist die Sklaverei des Antiken Grichenlands auch eine kapitalistische Produktion, wie auch die Kriege des Römischen Reiches imperialistische & kapitalistische Beweggründe hatten.
Alles in allem läuft der der Kapitalismus nur, weil er rücksichtlos & okkupierend ist und alles auffrist was er benutzt.
http://www.graswurzel.net/316/spanien.shtml
Sie stehen wohl nicht in Verdacht, der anarchistischen Sache übermäßigen Schaden zufügen zu wollen. Ansonsten müßten wir, wenn wir diese Verbrechen als Fakt anerkannt haben, durchaus zu der Frage übergehen, wie und was die Moral des Anarchosyndikalismus ist, woraus ergibt sich eine völlig autoritätslose Moral, ohne Gott und ohne sonstigen Herr und was beinhaltet sie?
Freiheit; Gleichheit; Brüderlichkeit:]
Freiheit; Gleichheit; Brüderlichkeit:]Wie groß soll diese Freiheit sein? Was ist unser Gleichheit zu verstehen? Wo und wie wird sie verwirklicht? Wem gilt die Brüderlichkeit? Und woraus leitet sich das alles ab?
leuchtender Phönix
16.08.2008, 17:42
Freiheit; Gleichheit; Brüderlichkeit:]
Abgeschrieben. Das war die Losung die man während der französischen Revolution benutzte.
Rheinlaender
16.08.2008, 19:47
Gerade die Tatsache, das es 1 Jahr in einer Kriegessituation hervorragend funktioniert hat, ist frür mich zumindest Grund genug den Anarchosnydikalismus als ein recht effektives & soziales System anzusehen.
Du argumentierst etwas sehr kurzfrisitg - hinter einem Wirtschaftschaftsystem stecken Fragen wie Investionentscheidungen ("Neue Maschine/Frabrik - Ja oder Nein?") und zwar zunaechst mal vollkommen unabhaenig vom System.
Die Richtigkeit einer solchen Entscheidung findest nicht in einem Jahr.
Ferner: Menschen sind begeisterungsfaehig, wie sieht die Begeoisterung in 30 Jahren aus?
Etc.
Der "Feldversuch Kapitalismus" läuft sicher nicht erst seit 250 Jahren, sondern hat seinen Beginn schon in der Antike mit der Einführung von Währungen.
Jaein - etwas komplizierter, ich beschraenkte mich deshalb auf "modernen Kapitalismus".
Sehr interessant was ich hier über den Anarchosyndikalismus erfahre, ich hatte bisher keine Anhnung davon.
Auf jeden Fall kann ich mir nicht vorstellen, dass es nur eine einzige funktionierende Form der Machtausübung gibt, nämlich die vorherrschende des absoluten Marktes, auch wenn man uns die als quasi naturgegeben verkaufen möchte. Ich bin froh über jede Alternative, von der ich was mitbekomme.
Man kann jede Familie, jeden Verein, jede Firma oder Kommune auf fast unendlich viele Arten organisieren. Aber es soll nur eine Einzige geben, mit der ein Land organisiert werden kann, das ist nicht logisch.
Rheinlaender
16.08.2008, 20:32
Die Langfassung von 1789 aus der Erklaerung der Menschenrechte:
Wie groß soll diese Freiheit sein?
"Art. 4. Die Freiheit besteht darin, alles tun zu können, was einem anderen nicht schadet. So hat die Ausübung der natürlichen Rechte eines jeden Menschen nur die Grenzen, die den anderen Gliedern der Gesellschaft den Genuß der gleichen Rechte sichern. Diese Grenzen können allein durch Gesetz festgelegt werden.
Art. 5. Nur das Gesetz hat das Recht, Handlungen, die der Gesellschaft schädlich sind, zu verbieten. Alles, was nicht durch Gesetz verboten ist, kann nicht verhindert werden, und niemand kann gezwungen werden zu tun, was es nicht befiehlt."
Was ist unser Gleichheit zu verstehen?
"Art. 1 Die Menschen sind und bleiben von Geburt frei und gleich an Rechten. Soziale Unterschiede dürfen nur im gemeinen Nutzen begründet sein.
Art. 6. [...] Es [das Gesetz] soll für alle gleich sein, mag es beschützen, mag es bestrafen. Da alle Bürger in seinen Augen gleich sind, sind sie gleicherweise zu allen Würden, Stellungen und Beamtungen nach ihrer Fähigkeit zugelassen ohne einen anderen Unterschied als den ihrer Tugenden und ihrer Talente."
Wem gilt die Brüderlichkeit?
"Art. 16. Eine Gesellschaft, in der die Verbürgung der Rechte nicht gesichert und die Gewaltenteilung nicht festgelegt ist, hat keine Verfassung."
nämlich die vorherrschende des absoluten Marktes
Wo ist bei 50 vH Staatsquote ein "absoluter Markt" in Sicht?
leuchtender Phönix
17.08.2008, 06:22
Die Langfassung von 1789 aus der Erklaerung der Menschenrechte:
Meinten die Beführworter des Anarchosyndikalismus mit diesen Begriffen das gleiche (worauf -25Grad hinaus wollte)?
leuchtender Phönix
17.08.2008, 06:28
Sehr interessant was ich hier über den Anarchosyndikalismus erfahre, ich hatte bisher keine Anhnung davon.
Auf jeden Fall kann ich mir nicht vorstellen, dass es nur eine einzige funktionierende Form der Machtausübung gibt, nämlich die vorherrschende des absoluten Marktes, auch wenn man uns die als quasi naturgegeben verkaufen möchte.
Du schreibst Unsinn. Es macht keinen Sinn wirtschaftssystem mit politischem System gleichzusetzen oder zu vertauschen. Der Markt (so etwas wie einen absoluten Markt gibt es nicht) hat nur etwas mit dem wirtschaftlichem System zu tun.
Ich bin froh über jede Alternative, von der ich was mitbekomme.
Man kann jede Familie, jeden Verein, jede Firma oder Kommune auf fast unendlich viele Arten organisieren. Aber es soll nur eine Einzige geben, mit der ein Land organisiert werden kann, das ist nicht logisch.
Es gibt unzählige Möglichkeiten wie ein Land aufgebaut ist (politisches nicht wirtschaftliches System). Demokratisch mit verschiedenen kombinationen (parlamentarisch, präsidial, basisdemokratisch, Bundesstaat, Zentralstaat...), Diktatoren (Ein-Mann-Systeme, Parteiendikatoren...), Gottesstaaten....
Meinten die Beführworter des Anarchosyndikalismus mit diesen Begriffen das gleiche (worauf -25Grad hinaus wollte)?Das wäre zumindest einigermaßen verwunderlich. ;)
Meinten die Beführworter des Anarchosyndikalismus mit diesen Begriffen das gleiche (worauf -25Grad hinaus wollte)?'
ch stimme Rheinlaender zu, was 25Grad denkt ist mir ehrlich gesagt egal.
klartext
17.08.2008, 13:35
Was hier ein linker Träumer als tolle Theorie verkaufen will, ist nichts weiter als die Gesellschaftform der Steinzeitmenschen.
Auf diese Weise kann man evtl. einen Bauernhof führen, aber keinen weltweit tätigen Konzern.
Darüber hinasu schränkt es die Freiheit des Menschen ein. Selbst ein Unternehmen zu gründen wäre dann völlig unsinnig und der innovative Mittelständler würde einfach auswandern.
'
ch stimme Rheinlaender zu, (...)Das ist interessant, wenn du ihm zustimmst und wir über das Wesen des Anarchosyndikalismus sprechen, drängt sich natürlich die Frage auf, inwiefern sich der Anarchosyndikalismus von dem, was Rheinlaender gepostet hat, unterscheidet?
Was hier ein linker Träumer als tolle Theorie verkaufen will, ist nichts weiter als die Gesellschaftform der Steinzeitmenschen.
Auf diese Weise kann man evtl. einen Bauernhof führen, aber keinen weltweit tätigen Konzern.
Darüber hinasu schränkt es die Freiheit des Menschen ein. Selbst ein Unternehmen zu gründen wäre dann völlig unsinnig und der innovative Mittelständler würde einfach auswandern.
Danke für diese innovative Gequatsche....:rolleyes:
Das ist interessant, wenn du ihm zustimmst und wir über das Wesen des Anarchosyndikalismus sprechen, drängt sich natürlich die Frage auf, inwiefern sich der Anarchosyndikalismus von dem, was Rheinlaender gepostet hat, unterscheidet?
Wieso bildest du dich nicht selbst?
Wieso bildest du dich nicht selbst?Das versuche ich doch. Bildung erlangt man nun mal am besten, indem man nicht einfach einen fertigen Text liest, sondern indem man von verständigen Menschen lernt. Dies ist sehr naheliegend, denn Texte können nicht bewußt Fragen beantworten.
Also, was ist der Unterschied zwischen Anarchosyndikalismus und der Menschenrechtserklärung von 1789 und woraus leitet der Anarchosyndikalismus seine ,,Moral" ab?
Rheinlaender
17.08.2008, 13:54
Also, was ist der Unterschied zwischen Anarchosyndikalismus und der Menschenrechtserklärung von 1789 ...?
Z. B. der Art. 17:
"Art. 17. Da das Eigentum ein unverletzliches und heiliges Recht ist, kann es niemandem genommen werden, wenn es nicht die gesetzlich festgelegte, öffentliche Notwendigkeit augenscheinlich erfordert und unter der Bedingung einer gerechten und vorherigen Entschädigung."
Gut, dann könnte PSI ja nun erklären, was er sich stattdessen vorstellt und wie er das begründet, sollte er es denn für notwendig halten die von ihm gelobte Ideologie irgendwie vernunftgemäß rechtfertigen bzw. erklären zu wollen.
(...) "Art. 1 Die Menschen sind und bleiben von Geburt frei und gleich an Rechten. Soziale Unterschiede dürfen nur im gemeinen Nutzen begründet sein.(...)Was mich einmal interessieren würde, ist, was mit dem ,,gemeinen Nutzen" hier gemeint ist?
Was hier ein linker Träumer als tolle Theorie verkaufen will, ist nichts weiter als die Gesellschaftform der Steinzeitmenschen.
Auf diese Weise kann man evtl. einen Bauernhof führen, aber keinen weltweit tätigen Konzern.
Mit anderen Worten: Wettbewerb ist okay, Systemwettbewerb nicht?
Darüber hinasu schränkt es die Freiheit des Menschen ein. Selbst ein Unternehmen zu gründen wäre dann völlig unsinnig und der innovative Mittelständler würde einfach auswandern.
Wessen Freiheit schränkte es ein, ginge irgendwer, weil er meinte, die Bedingungen gefielen ihm nicht?
Der Herr Mittelständler hat sicher keinen Anspruch darauf, dass andere Personen es ihm "sinnig" machen, ein Unternehmen zu gründen, oder?
Gut, dann könnte PSI ja nun erklären, was er sich stattdessen vorstellt und wie er das begründet, sollte er es denn für notwendig halten die von ihm gelobte Ideologie irgendwie vernunftgemäß rechtfertigen bzw. erklären zu wollen.
Wer hat gesagt das es im Sozialismus oder Anarchosyndikalismus kein Eigentum mehr geben darf?
Natürlich gibt es Privatsphäre & auch ein privates Eigentum.
Nur die Produktionsmittel sind kollegtiviert, d.h. Eigentum des Volkes und nicht einiger privater Personen.
Selbstverwaltung durch die Arbeiterschaft und betriebesbetreffenbde Entscheidungen durch Arbeiter- bzw. Meisterräte.
Das heisst, es gibt eine Entität "ein Volk" oder "das Volk", die sauber getrennt werden kann von der Idee einer Gruppe einiger Privatpersonen?
Wer hat gesagt das es im Sozialismus oder Anarchosyndikalismus kein Eigentum mehr geben darf?
Nun, die zentrale Frage der sozialistischen Theoretiker ist das Eigentum der Produktionsmittel, und nicht das Eigentum allgemein.
Natürlich gibt es Privatsphäre & auch ein privates Eigentum.
Im real existierenden Sozialismus war die Privatsphäre und das Privateigentum sehr, sehr eingeschränkt.
Nur die Produktionsmittel sind kollegtiviert, d.h. Eigentum des Volkes und nicht einiger privater Personen.
Die Verstaatlichung von Produktionsmitteln hat nichts Kollektivierung von Produktionsmitteln zu tun.
Im Sozialismus marxistischer Prägung wird der Proletarier zum Staatssklaven, sofern er nicht zur Avantgarde gehört.
Eines der Ziele des Anarchismus ist die Abschaffung des Proletariats.
Die zentrale Idee der Theoretiker des Anarchismus ist die Freiwilligkeit.
Selbstverwaltung durch die Arbeiterschaft und betriebesbetreffenbde Entscheidungen durch Arbeiter- bzw. Meisterräte.
Mit Arbeitern und Meistern kann man vielleicht einen Handwerksbetrieb wie eine Abdeckerei verwalten, aber kaum ein komplexes industrielles Unternehmen ab dem Ende des 19. Jahrhunderts.
Rheinlaender
17.08.2008, 21:51
Was mich einmal interessieren würde, ist, was mit dem ,,gemeinen Nutzen" hier gemeint ist?
Ein Euphemimus fuer Staatsprojecte - Z. B. Der Staat will eine Strasse und brauch dafuer Land; diejenigen, die es verkaufen wollen werden gegen Entschaedigung enteigenet. Soaehmlich steht es auch im GG.
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