Die Frage von Sein oder Nichtssein. Welche Chancen hat der "Balkan" Europa?

[Candymaker]

Die Zeiten des souveraenen Nationalstaats sind in Europa schon lange abgefahren.

Man muss kein Experte sein, um zu erkennen wohin der Weg geht.
Die nationalen Ambitionen europäischer Staaten wirken angesichts der zunehmenden Blockbildung und Machtkonzentration in der Welt, wie die Relikte aus einer vergangenen, längst überholten Zeit. Die Ohnmacht scheint immer weiter zuzunehmen. Die Chinesen, die Russen und die Amerikaner spielen alle Blinde Kuh mit uns. Ganz nach dem alten Prinzip: Divide et impera/Teile und herrsche. Leider muss man sagen, dass Europa von allen Regionen in der Welt die schlechtesten Chancen auf eine Einigung hat, bei weit über 30 Mentalitäten, Sprachen und Kulturen liegt das einfach in der Natur der Sache. Dazu kommen noch die alten Ressentiments und längst noch nicht abgeheilten Wunden. Es scheint, als wären wir auf immer gefangen im Balkan Europa, ohne Ausweg. Eine politische Einigung von oben, ist keine echte Einigung. Die Unterschiedlichkeit wird immer bleiben, egal was die da oben für Entscheidungen treffen. Werden wir weiter ein Spielball der US-Interessen, von Russen und Chinesen bleiben? Welche realen Chancen hat also der Hexenkessel Europa in euren Augen? Wie stellt ihr euch Europa in 50 Jahren vor?

[Klopperhorst]

Rheinländer ist ein Freak. Er spricht nicht für die Menschen, die mit ihrem Herz an Heimat, Volk und Kultur hängen.

Mögen die Völker auch heute vermischt werden und kurzfristigen Wirtschaftsinteressen gehorchen.

Es kommt die Zeit, da werden die alten Grenzen wieder aufgebaut, und das Blut wird entscheiden, auf welcher Seite man steht!


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[Frei-denker]

Ich favorisiere ein Europa von souveränen Einzelstaaten, die sich zu einem Wirtschaftsraum zusammenschließen und gemeinsam einen großen Markt bilden. Nach Außen hin teilprotektioniert. Einheitliche Steuersätze, einheitliche hohe Mindestlöhne, einheitliche SV-Beiträge.

Gesetzgebung unterliegt den jeweiligen Staaten selbst. Keine Abgabe der Gerichtbarkeit an ein EU-Parlament.

Keine Einwanderung im großen Stil.

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Was der aktuelle Multikulti-Unsinn und neoliberale Globalsierungs- und Martköffnungs-Wahnsinn anbetrifft, so ist er höchstens geeignet die Gesellschaften Europas zu verarmen, so dass letzlich wieder Verhältnisse ähnlich dem Manchesterkapitalismus eintreten. Zweifellos das vitale Ziel der Unternehmerverbände - welche die Politiker auf der Lohnliste haben.

[borisbaran]

Rheinländer ist ein Freak. Er spricht nicht für die Menschen, die mit ihrem Herz an Heimat, Volk und Kultur hängen.

Mögen die Völker auch heute vermischt werden und kurzfristigen Wirtschaftsinteressen gehorchen.

Es kommt die Zeit, da werden die alten Grenzen wieder aufgebaut, und das Blut wird entscheiden, auf welcher Seite man steht!


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Blut? Ist bei allen Menschen gleich rot...
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Der Trend geht zu überstaatlichen Bündnissen, egal, ob die Nationalstaats-Romantiker deswegen rumheulen oder nicht.

[Moloch]

Die Chinesen, die Russen und die Amerikaner spielen alle Blinde Kuh mit uns. Ganz nach dem alten Prinzip: Divide et impera/Teile und herrsche. Leider muss man sagen, dass Europa von allen Regionen in der Welt die schlechtesten Chancen auf eine Einigung hat, bei weit über 30 Mentalitäten, Sprachen und Kulturen liegt das einfach in der Natur der Sache. Dazu kommen noch die alten Ressentiments und längst noch nicht abgeheilten Wunden. Es scheint, als wären wir auf immer gefangen im Balkan Europa, ohne Ausweg. Eine politische Einigung von oben, ist keine echte Einigung. Die Unterschiedlichkeit wird immer bleiben, egal was die da oben für Entscheidungen treffen. Werden wir weiter ein Spielball der US-Interessen, von Russen und Chinesen bleiben? Welche realen Chancen hat also der Hexenkessel Europa in euren Augen? Wie stellt ihr euch Europa in 50 Jahren vor?

Die Frage, zur Einflußsphäre welcher Supermacht - USA, Rußland oder China - ein Land gehört, halte ich für gnadenlos überbewertet. Ich glaube sogar, daß man selbst im Machtbereich des Rußland von heute einigermassen gut sein Auskommen finden kann, solange man es nur schafft, das eigene Siedlungsgebiet ethnisch homogen - also frei von der Übernahme durch Massen eines fremden Volkes - zu halten und über die Innenpolitik einigermassen frei bestimmen zu können. (Georgien hätte hier auf Südossetien und Abchasien verzichten, und ansonsten mit Moskau zusammenarbeiten können statt gegen es.) An welchen Bündnispartner - USA, Rußland oder China - man dann seine Tributzahlungen zu leisten hat, ist nicht so wichtig. Die große Mehrheit der Europäer will keine Kriege mehr, um Gebiete von anderen europäischen Ländern zurückzuerobern, die einmal eigene waren - wie z.B. die deutschen Ostgebiete. Mit den Supermächten USA, Rußland und China können wir es weltpolitisch sowieso nicht aufnehmen und wollen das auch gar nicht. Wir wollen einfach nur in den Gebieten, die heute unsere Heimatländer ausmachen, in Frieden leben. Die Voraussetzungen dafür sind gut, weil sich heute - anders als noch vor 100 Jahren - auch ein Land ohne Kolonien und ohne weltpolitische Macht aus eigener Kraft einen guten Wohlstand erarbeiten kann.

Vielleicht siehst Du das deswegen anders, weil Du Pole bist und noch nicht die Erfahrung gemacht hast, daß Dein Land von Massen fremder Völker übernommen wird? Jedenfalls ist genau das - und nichts anderes - die Hauptbedrohung der west- und mitteleuropäischen Völker, daß sie zu Minderheiten im eigenen Land werden, daß sie ihr Land schliesslich ganz verlieren und aussterben bzw. "ausgestorben werden", weil das schliesslich nichts anderes als das Ergebnis politischer Entscheidungen ist und durchaus hätte verhindert werden können. Und an diesen politischen Entscheidungen sind nicht die Supermächte schuld. In Bezug auf Bürgerkriege zwischen verschiedenen Ethnien fällt den Supermächten sowieso nichts anderes ein, als diese Konflikte im Keim zu ersticken. Ethnische Säuberungen sind heutzutage tabu. Was Europa braucht, ist eine Politik zur Wiederherstellung und Sicherung der ethnischen Homogenität der Bevölkerung innerhalb der Grenzen des Landes und diese Politik kann jedes Land für sich alleine verfolgen, ohne dabei die Interessen der anderen Länder zu verletzen. Diese Politik würde die konsequente Verhinderung der Einwanderung anderer Ethnien in mehr als nur geringem Ausmaß beinhalten, sowie eine Bevölkerungspolitik, die Geburten der eigenen Ethnie fördert und Geburten anderer Ethnien unterbindet. Diese Politik habe ich im Genauern hier (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=52535) beschrieben.

Leider sehe ich eine solche Politik noch lange nicht am Horizont und deshalb steht Europa eine schreckliche Zeit bevor. Aber noch einmal, unser Problem ist eben gerade nicht, daß uns die Supermächte herumschubsen, die Bedrohung kommt von der entsetzlich falschen Politik des Multikulturalismus, und diese wird von den eigenen Regierungen unserer Nationalstaaten verfolgt.

[Gottfried]

Blut? Ist bei allen Menschen gleich rot...


Ja?

Aber die Menschen sind doch irgendwo unterschiedlich. Manche z. B. sehen mit 21 aus wie 35.

:D

[-jmw-]

Leider muss man sagen, dass Europa von allen Regionen in der Welt die schlechtesten Chancen auf eine Einigung hat, bei weit über 30 Mentalitäten, Sprachen und Kulturen liegt das einfach in der Natur der Sache.
Nur am Rande: 30 sind doch ein Witz!
In anderen Teilen der Welt haben wir auf einem Zehntel der Fläche zehnmal soviele Mentalitäten, Sprachen, Kulturen.

[malnachdenken]

Ich favorisiere ein Europa von souveränen Einzelstaaten, die sich zu einem Wirtschaftsraum zusammenschließen und gemeinsam einen großen Markt bilden. Nach Außen hin teilprotektioniert. Einheitliche Steuersätze, einheitliche hohe Mindestlöhne, einheitliche SV-Beiträge.

Gesetzgebung unterliegt den jeweiligen Staaten selbst. Keine Abgabe der Gerichtbarkeit an ein EU-Parlament.

Und wie werden einheitliche Mindestlöhne, Steuersätze und SV-Beiträge ohne EU-Parlament durchgesetzt?

Es ist schon schwierig genug in einem Land ein Mindestlohn, Steuersätze etc durchzubekommen (meist sind das auch nur Kompromisse). Was meinst Du denn wie lange es dauert, wenn in jedem Land einzeln darüber debattiert wird?

[Bruddler]

Nur am Rande: 30 sind doch ein Witz!
In anderen Teilen der Welt haben wir auf einem Zehntel der Fläche zehnmal soviele Mentalitäten, Sprachen, Kulturen.

Wo genau ? :rolleyes:

[-jmw-]

Indien; Südostasien; Teile Afrikas; Iran...

[Dubidomo]

Es kommt die Zeit, da werden die alten Grenzen wieder aufgebaut, und das Blut wird entscheiden, auf welcher Seite man steht! ----
Yeaaaaaaah... Blut und Boden!!! Das isses doch! :D :D :D

Alle Menschen werden Brüder ist Quatsch, weil die Evolution das längst ad absurdum geführt hat.
Der einzige Ausweg liegt in: Menschen werden Freunde! Verwandte kann man sich nicht aussuchen Freunde schon! Hoch lebe die Weisheit der Freundschaft, die Philosophia!!!

[Frei-denker]

Und wie werden einheitliche Mindestlöhne, Steuersätze und SV-Beiträge ohne EU-Parlament durchgesetzt?

Es ist schon schwierig genug in einem Land ein Mindestlohn, Steuersätze etc durchzubekommen (meist sind das auch nur Kompromisse). Was meinst Du denn wie lange es dauert, wenn in jedem Land einzeln darüber debattiert wird?

Wußtest du, dass die Meisten EU-Länder Mindestlöhne zwischen 7-8 € haben? Nur das kapitalistische Deutschland nicht, da wird mitunter für 5 € und weniger gearbeitet.

Also so viel gäb es in diesem Punkt gar nicht zu verhandeln. Die anderen Staaten haben nahe beieinanderliegende Mindestlöhne.

Wir müßten nur in D die neoliberalen Volksverarmer in die Wüste jagen.

[malnachdenken]

Wußtest du, dass die Meisten EU-Länder Mindestlöhne zwischen 7-8 € haben? Nur das kapitalistische Deutschland nicht, da wird mitunter für 5 € und weniger gearbeitet.

Also so viel gäb es in diesem Punkt gar nicht zu verhandeln. Die anderen Staaten haben nahe beieinanderliegende Mindestlöhne.

Aber keine einheitlichen. Wie soll das auch gehen? Die Länder und Regionen in der EU sind nunmal verschieden in ihrer Wirtschaftsstärke und einige Regionen können solche Mindestlöhne vertragen, andere nicht.


Wir müßten nur in D die neoliberalen Volksverarmer in die Wüste jagen.

Man sollte eher diese Thematik ohne Ideologie diskutieren. Wo bringt wem genau ein Mindestlohn? Und wie würden Tarifverträge, die jetzt bereits existieren und im Grunde den Lohn schon bestimmen, dazu im Verhältnis stehen?

Reicht es nicht schon aus, wenn die Gewerkschaften sich organisieren und die Tarife durchsetzen? Das ist doch auch schon ein Mindestlohn.

[Frei-denker]

Aber keine einheitlichen. Wie soll das auch gehen? Die Länder und Regionen in der EU sind nunmal verschieden in ihrer Wirtschaftsstärke und einige Regionen können solche Mindestlöhne vertragen, andere nicht. .
Wenn die Differenzen in Größenordnungen um die 50 Cent liegen, besteht bei einer Vereinheitlichung nicht wirklich ein Problem.




Man sollte eher diese Thematik ohne Ideologie diskutieren. Wo bringt wem genau ein Mindestlohn? Und wie würden Tarifverträge, die jetzt bereits existieren und im Grunde den Lohn schon bestimmen, dazu im Verhältnis stehen?

Reicht es nicht schon aus, wenn die Gewerkschaften sich organisieren und die Tarife durchsetzen? Das ist doch auch schon ein Mindestlohn.
Diese Fragen stellt bei der Marktöffnung ja auch keiner. Und da sind die Probleme weitaus größer.

Das Problem vieler Gewerkschaften ist ja, dass sie aufgrund der Marktöffnung nicht mehr in der Position sind, akzeptable Löhne durchzusetzen. So hat z.B. Verdi bei Zeitarbeitstarifen von 6,7/h akzeptiert. Früher wäre das undenkbar gewesen. Durch die Abwanderungsandrohung in Länder mit niedrigeren Löhnen, werden die Arbeiter erpresst. Der einheitliche Mindestlohn würde diese Erpresserei beenden.

Der Mindestlohn ist deshalb notwendig, weil die Lohnfindung in Tarifverhandlungen durch die Marktöffnung nicht mehr funktioniert.

[malnachdenken]

Wenn die Differenzen in Größenordnungen um die 50 Cent liegen, besteht bei einer Vereinheitlichung nicht wirklich ein Problem.

Wenn es diese kleine Differenz auch geben würde:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mindestlohn#Situation_in_ausgew.C3.A4hlten_Staaten

Luxemburg 9,30 €
UK 7,39 €
Spanien, Griechenland, Malta unter 4 Euro
Bulgarien 0,65 €


Wie soll das Vereinheitlicht werden?



Diese Fragen stellt bei der Marktöffnung ja auch keiner. Und da sind die Probleme weitaus größer.

Das Problem vieler Gewerkschaften ist ja, dass sie aufgrund der Marktöffnung nicht mehr in der Position sind, akzeptable Löhne durchzusetzen. So hat z.B. Verdi bei Zeitarbeitstarifen von 6,7/h akzeptiert. Früher wäre das undenkbar gewesen. Durch die Abwanderungsandrohung in Länder mit niedrigeren Löhnen, werden die Arbeiter erpresst. Der einheitliche Mindestlohn würde diese Erpresserei beenden.

Der Mindestlohn ist deshalb notwendig, weil die Lohnfindung in Tarifverhandlungen durch die Marktöffnung nicht mehr funktioniert.

Das ist doch nur ein Verschieben der Problematik von der Gewerkschaft hin zur Politik. Es müssten sich auch erstmal Mehrheiten finden, da die Tarifautonomie im Grundegesetz verankert ist. Das ist schwierig.

Mir scheint es auch leichter durch Gewerkschaften diese Löhne festlegen zu lassen, als durch die Parlemente: einerseits sind die Tarifverträge mitunter befristet (wie sähe das beim Mindestlohn aus?) andererseits haben Gewerkschaften mehr Macht diese Löhne durchzusetzen bspw. durch Streiks. Wo wäre denn bspw. die Druckmittel von Arbeitern gegenüber den Parlamenten?

Und natürlich die Frage: in welcher Höhe soll der Mindestlohn genau sein?

[Dubidomo]

Reicht es nicht schon aus, wenn die Gewerkschaften sich organisieren und die Tarife durchsetzen? Das ist doch auch schon ein Mindestlohn.

Irrtum!
Dein Irrtum besteht darin, dass der Staat, die organisierte Nation, das Recht und die Pflicht hat. betriebswirtschaftlich zu kalkulieren. Wohin das führt, wenn das nicht geschieht, erkennt man an der hohen Steuerlast und den sich ausweitenden Staatsschulden. Der Staat hat nicht die Pflicht Minderlöhner zu sponsern und den Minderlöhnern per Sozialhilfe unter die Arme zu greifen und ihnen später auch noch die Renten sponsern zu müssen. Das muss dann auf der anderen Seite an Steuern auch wieder hereinkommen. Wenn also auf lange Jahre hin so gewirtschaftet wird, wird die Zahl der Sozialhilferentner derart ansteigen, dass der größte Teil des Staatshaushalts zur Speisung dieser Armen draufgehen wird. Was bleibt dann noch für Neuinvestitionen zur Förderung der heimischen Wirtschaft? Nichts mehr. Die Unternehmer und Manager haben sich dann ihr eigenes Grab gegraben.

Es ist also die Pflicht des Staates dafür zu sorgen, dass der Arbeitnehmer existieren kann. Darum muss der Gesetzgeber einen gesetzlichen Mindestlohn festlegen, der für jede Region vom Statistischen Bundesamt errechnet wird. Drunter geht gar nichts. Darüber dürfen die Tarifparteien je nach Marktlage aushandeln, was sie wollen. Es ist nicht Aufgabe des Staates für deren Unsinnsabkommen aufkommen zu müssen. Und wer dann hierzulande Leute beschäftigt, hat die so zu bezahlen, dass die bei 40 Stunden die Woche davon leben und die Sozialkassen bedienen können, sodass der Staat von Sozialleistungen frei bleibt. Und Sozialhilfe wieder eine reine Nothilfe ist und nicht mehr die Normalität darstellt, wie das aktuell der Fall ist und dessentwegen die Steuern und Abgaben so hoch sind. Es ist nicht Aufgabe des Staates maroden Firmen die Lohnkosten abzunehmen. Auch die haben betriebswirtschaftlich so zu wirtschaften, dass sie angemessene Löhne zahlen können. Betriebe, die das nicht können, liegen dem Staat auf der Tasche und ebenso ihre Arbeitnehmer. Die Steuerleistungen dieser Betriebe sind gleich Null, weil deren Steuerleistungen von den sozialen Unkosten, die diese Betriebe verursachen wieder aufgefressen werden. Darum sind solche Betriebe marode Betriebe!

Auch ist unser Staat nicht dazu da Globalplayern gute Bedingungen zu bieten, damit die irgendwo auf internationalen Märkten ihre Produkte mit hohen Gewinnen verkaufen können und unser Staat muss dann wegen der zu geringen Lohnleistungen sich verschulden und den Arbeitnehmern dieser Betriebe Lohnzuschüsse und im Alter Rentenzuschüsse zahlen. Wenn die unsere Infrastruktur nutzen um international Erfolg haben zu können, dann müssen sie das angemessen honorieren. Wo kommen wir mit unsere Staatskasse hin und mit unseren Steuern, wenn die hier zum Nulltarif unsere Infrastruktur in Bildung und Verkehr frei nutzen können. Bildung und Verkehrsinfrastruktur kosten viele Milliarden an Euros. Wer den deutschen Arbeitsmarkt zum Minderlohnmarkt macht, um zum Beispiel Globalplayern hohe Lohnkosten zu ersparen, muss dann damit leben, dass alle Betriebe, die von der binnenländischen Kaufkraft abhängen mehr und mehr Verluste schreiben, bis sie aufgeben müssen.

Eine Senkung der Beamteneinkommen wie die Streichung des 13. Monatsgehalts führt zu großflächiger Ausdünnung des Einzelhandels. In vielen Klein- und Mittelstädten Niedersachsens ist das inzwischen deutlich erkennbar. Nur noch Ladenketten können sich halten. Der Einzelhändler ist mangels örtlicher Kaufkraft verschwunden. Der Staat kann also durch eine angemessene Lohnpolitik zur Kaufkraftförderung des Binnenmarktes beitragen und damit Arbeitsplätze sichern und Unternehmen fördern. Auch das ist Wirtschaftsförderung. Ich finde, dass das die bessere Wirtschaftsförderung ist, weil sie sich am Bedarf der Bevölkerung ausrichtet und nicht an Firmeninteressen, die nicht zwangsläufig mit den Wirtschaftsinteressen des Staates oder der Region übereinstimmen. Der Fall Nokia hat uns das deutlich vor Augen geführt.
Wenn also die Entweder-Oder-Frage ansteht, ob Neuinvestitionen zur Wirtschaftsförderung zu tätigen sind und dafür den Staatsbediensteten die Gehälter zusammengestrichen werden müssen, dann ist zu prüfen, ob der Erhalt der Betriebe in der Fläche durch Sicherung der Kaufkraft nicht sinnvoller ist als eine Neuinvestition. Das Geld in der Staatskasse wird ja nicht mehr. Darum ist daaruf zu achten, wo es den größeren Effekt erzeugt.

[Cleopatra]

Jetzt ist das Thema verwässert, dank den Trolls.:rolleyes:
Europa ist nur zu retten, wenn es den Nationalstaaten ihre Souveränität zurückgibt und den sozialistischen Internationalismus aufgibt. Es funktioniert nicht mal in Belgien, wo ethnische Gruppen da sind, es funktioniert schon gar nicht in Südafrika, wo Schwarze und Weiße gar nicht friedlich miteinander leben. Es hat den Anschein, dass bestimmte Kräfte uns gewollt durchmischen, um dann mit inneren Unruhen und Flüchtlingsbewegungen zu verdienen. Diese dunklen Kräfte sind in der EU und Amerika an der Macht, sie schüren Unruhen, wie gerade in Georgien. Russland und China sind Nationalstaaten und zwischen diesen 2 Kräften tobt der Kampf, den die Guten erst mal gewonnen haben. Dem Westen wurde seine Verlogenheit vor Augen geführt, der "Vermittler" Sarkozy zog vor Putin mehr als peinlich den Schwanz ein, gut so. Merkel leckt weiter den A... von Bush.:D