Olmert bietet Rückzug aus Westjordanland an [Archiv] - HPF

uzi

12.08.2008, 18:53

"Israels Premierminister Ehud Olmert hat dem palästinensischen Präsidenten Mahmud Abbas einen Vorschlag über ein Abkommen zur Zweistaatenlösung präsentiert. Dieser enthält detaillierte Pläne für einen möglichen Grenzverlauf und geht auch auf das Thema palästinensische Flüchtlinge ein."

"In dem Vorschlag bietet Olmert einen Rückzug Israels aus 93 Prozent des Westjordanlands an, heißt es laut einem Bericht der Tageszeitung "Ha´aretz". 7 Prozent des Gebietes werde Israel behalten."

"Im Austausch für diese 7 Prozent sollen die Palästinenser 5,5 Prozent Land aus dem Negev erhalten, welches direkt an den überbevölkerten Gazastreifen angrenzt. Als Ausgleich der verbleibenden Differenz soll es den Palästinensern möglich gemacht werden, den Gazastreifen mit dem Westjordanland zu verbinden."

"Die israelischen Ortschaften, die sich nach einer Einigung über den Grenzverlauf auf palästinensischem Gebiet befinden, sollen evakuiert werden."

" Hinsichtlich der Frage der palästinensischen Flüchtlinge weist Olmert das von den Palästinensern geforderte "Recht auf Rückkehr" zurück. Flüchtlinge könnten in den zukünftigen Palästinenserstaat zurückkehren. Zum Zwecke der Familienvereinigung sei in Ausnahmefällen auch eine Rückkehr nach Israel möglich. Der Plan enthalte eine komplexe und detaillierte Lösung für dieses kritische Thema, heißt es in dem Bericht weiter."

Quelle: http://www.israelnetz.com/themen/aussenpolitik/artikel-aussenpolitik/artikel/olmert-bietet-rueckzug-aus-westjordanland-an/?tx_ttnews%5BbackPid%5D=10&cHash=19ac72f964

Wenn das mal kein Fehler ist...

Aber: die Ballastis verpassen ohnehin keine Gelegenheit, eine Gelegenheit zu verpassen.

Wäre nicht das erste mal...

borisbaran

12.08.2008, 20:42

ochmensch

12.08.2008, 20:52

Hört sich sehr großzügig an. Nur, selbst wenn Abbas zustimmen würde, die Hamas wird nicht Ruhe geben, bis Israel garnicht mehr existiert.

Johnny

12.08.2008, 22:05

Er will einfach etwas Ausgezeichnetes vor seinem Ausscheiden zu machen. Er will letztendlich in die Geschichtsbücher einzutreten.

borisbaran

12.08.2008, 23:00

Er will einfach etwas Ausgezeichnetes vor seinem Ausscheiden zu machen. Er will letztendlich in die Geschichtsbücher einzutreten.

als Idiot...

Atheist

12.08.2008, 23:54

Ist er wahnsinnig??? Omert, hast du deine Pilen vergessen????X( germane /:( :-< :no_no: :ohno: :shock: :flop: :bat: :motz: :vogel: :wand: :osama: :2up: :krach: :kotz: :schwein7: :censored: :depp: :ferkel2:

warum nach Israel? Ich bin sicher die BRD würde mit Freude ein paar hunderttausend Palis aufnehmen

Johnny

13.08.2008, 00:32

Er ist schon ein Idiot. Leider, eine weitere Anstrengung zur Lösung eines sechzigjährigen Streifes würde unter vielen israelischen (und ausländischen) Linkern sehr willkommen sein. Glaubst du nicht?

borisbaran

13.08.2008, 00:34

warum nach Israel? Ich bin sicher die BRD würde mit Freude ein paar hunderttausend Palis aufnehmen
Finde ich ehrlichgesagt ehr unwahrscheinlich...

WirAlleSindMenschen

13.08.2008, 00:53

warum nach Israel? Ich bin sicher die BRD würde mit Freude ein paar hunderttausend Palis aufnehmen

das würde die intgreationdebatte doch nur nur unnötig anheizen.

Skaramanga

13.08.2008, 08:33

warum nach Israel? Ich bin sicher die BRD würde mit Freude ein paar hunderttausend Palis aufnehmen

Tut sie doch schon. Alles was hier an angebl. "Libanesen" rumspringt sind zu 95% Palis.

Skaramanga

13.08.2008, 08:35

Hört sich sehr großzügig an. Nur, selbst wenn Abbas zustimmen würde, die Hamas wird nicht Ruhe geben, bis Israel garnicht mehr existiert.

Spätestens an der Forderung, dass Jerusalem die Hauptstadt eines "Palästinensisch-Islamischen Staates" sein muss wird die Sache knacken.

ochmensch

13.08.2008, 09:07

Spätestens an der Forderung, dass Jerusalem die Hauptstadt eines "Palästinensisch-Islamischen Staates" sein muss wird die Sache knacken.
Im Unverschämte-Forderungen-stellen sind unsere bärtigen Freunde ja geübt. China wollen sie ja auch schon, die kleinen Racker.

uzi

13.08.2008, 11:01

Spätestens an der Forderung, dass Jerusalem die Hauptstadt eines "Palästinensisch-Islamischen Staates" sein muss wird die Sache knacken.

...allerspätestens, wenn's um die Rückkehr von 4,5 Mio. 'Flüchtlinge' incl. der Kinder und Kindeskinder geht...

Frei-denker

13.08.2008, 11:41

uzi

13.08.2008, 12:18

...Der blanke Zynismus ist dann noch, dass den Palis im Austausch zu ihren fruchtbaren Land entlang des Jordans die Negev angeboten wird - die Negev ist eine Wüste...

Israel hat vorgemacht, was man aus einer Wüste alles machen kann. Wille und Fleiß vorausgesetzt.

Im Übrigen könnten die Ballastis froh sein, überhaupt nur einen Quadratzentimeter zu bekommen, nachdem sie in x-Angriffskriegen einen Anspruch haben, der Nullkommanull ist.

Die andere Abteilung spar ich mir (bei dir).

FranzKonz

13.08.2008, 12:24

Israel hat vorgemacht, was man aus einer Wüste alles machen kann. Wille und Fleiß vorausgesetzt.

Im Übrigen könnten die Ballastis froh sein, überhaupt nur einen Quadratzentimeter zu bekommen, nachdem sie in x-Angriffskriegen einen Anspruch haben, der Nullkommanull ist.

Die andere Abteilung spar ich mir (bei dir).

Da komme ich irgendwie nicht mit. Vor 130 Jahren waren die Palästinenser praktisch alleine dort. Dann haben sie "x-Angriffskriege" geführt (gegen wen eigentlich?) und nun haben sie einen Anspruch von "Nullkommanull" auf ihre Heimat.

Irgendwie seltsam, findest Du nicht?

Springpfuhl

13.08.2008, 12:26

Die scheinheiligen Versprechen der Faschisten in Tel Aviv nimmt doch nicht wirklich jemand ernst, hm?

Oder glaubt jemand hier, die Zionisten bauen mit viel Geld eine DDR-Mauer Version 2.0 längs durch die Westbank, um die kurz vor der Fertigstellung wieder komplett zu demontieren?

Der blanke Zynismus ist dann noch, dass den Palis im Austausch zu ihren fruchtbaren Land entlang des Jordans die Negev angeboten wird - die Negev ist eine Wüste.

Raus mit den Invasoren aus der Westbank!

Alles, was Juden Nazi-Deutschland vorwerfen, haben sie Punkt für Punkt in Palästina übernommen und realisiert: Enteigung-Vertreibung-Rassismus-Bildung von KZ's--Willkürliche Erschiessungen-Diebstahl fremden Landes-undsoweiter undsofort....

Wahabiten Fan

13.08.2008, 12:31

borisbaran

13.08.2008, 12:33

Da komme ich irgendwie nicht mit. Vor 130 Jahren waren die Palästinenser praktisch alleine dort. Dann haben sie "x-Angriffskriege" geführt (gegen wen eigentlich?) und nun haben sie einen Anspruch von "Nullkommanull" auf ihre Heimat.

Irgendwie seltsam, findest Du nicht?
Es gab niemals einen Staat "Palästina" oder "Palästinenser". Es waren Südsyrer. Und wenn sie den Teilungsplan von 1947 akzeptiert hätten, dann hätten sie mehr gekriegt, als sie heute kriegen könne. Aber sie alles und haben am ende ncihts gekriegt. wenn sie sich damals, 1948, auf die richtige seite gestellt hätten, hätten die heute keine Probleme...

Alles, was Juden Nazi-Deutschland vorwerfen, haben sie Punkt für Punkt in Palästina übernommen und realisiert: Enteigung-Vertreibung-Rassismus-Bildung von KZ's--Willkürliche Erschiessungen-Diebstahl fremden Landes-undsoweiter undsofort....
:depp:

Springpfuhl

13.08.2008, 12:40

FranzKonz

13.08.2008, 13:34

Es gab niemals einen Staat "Palästina" oder "Palästinenser". Es waren Südsyrer.
Wie Du die Leute nennst, die da lebten, ist nun wirklich völlig egal.

Und wenn sie den Teilungsplan von 1947 akzeptiert hätten, dann hätten sie mehr gekriegt, als sie heute kriegen könne. Aber sie alles und haben am ende ncihts gekriegt. wenn sie sich damals, 1948, auf die richtige seite gestellt hätten, hätten die heute keine Probleme...
So haben Deine Freunde noch für sehr, sehr lange Zeit Probleme. Die Iren haben ihre Besatzer gute 800 Jahre lang bekämpft. Inzwischen sind sie wieder die Herren im überwiegenden Teil ihres Landes.

:depp:
Ja, schon, aber wir mögen Dich trotzdem. :]

borisbaran

13.08.2008, 15:08

[...]So haben Deine Freunde noch für sehr, sehr lange Zeit Probleme. Die Iren haben ihre Besatzer gute 800 Jahre lang bekämpft. Inzwischen sind sie wieder die Herren im überwiegenden Teil ihres Landes.
Thema verfehlt. Sächs, setzen...

Ja, schon, aber wir mögen Dich trotzdem. :]
:rolleyes:

Wahabiten Fan

13.08.2008, 15:19

Die Iren haben ihre Besatzer gute 800 Jahre lang bekämpft. Inzwischen sind sie wieder die Herren im überwiegenden Teil ihres Landes.

:]

Dann haben die Israelis in 60 Jahren ja schon fast soviel erreicht als die Iren in 800 Jahren.:cool2:

Gabriel

13.08.2008, 15:54

Israel hat vorgemacht, was man aus einer Wüste alles machen kann. Wille und Fleiß vorausgesetzt.

Ja, wenn man massig Wasser von den Golanhöhen hat ist das nun wirklich kein Problem...:]

borisbaran

13.08.2008, 16:16

Ja, wenn man massig Wasser von den Golanhöhen hat ist das nun wirklich kein Problem...:]
Und schon vor 1967...

Springpfuhl

13.08.2008, 16:33

Ja, schon, aber wir mögen Dich trotzdem. :]

Achso !:)) :D :))

uzi

13.08.2008, 17:08

Ja, wenn man massig Wasser von den Golanhöhen hat ist das nun wirklich kein Problem...:]

Du vergißt, dass Wasser insoweit kein Problem ist, als das Meer mittels Entsalzungsanlagen erhebliches Potential bietet.

Gibt's seit der Occupation des Sinais auch dort, selbige rosten seit Rückgabe an Ägypten vor sich hin.

Falls die UN- EU und sonstigen Milliarden an die Ballastis nicht in Korruptionskanälen oder Waffen-/Sprengstoffkäufen versickern würden, könnten Jene im Trinkwasserpool baden...

Gabriel

13.08.2008, 17:23

Du vergißt, dass Wasser insoweit kein Problem ist, als das Meer mittels Entsalzungsanlagen erhebliches Potential bietet.

Aber klar können sich die Palis teure Entsalzungsanlagen leisten,
besonders in Gaza, nicht wahr ?

:)

Falls die UN- EU und sonstigen Milliarden an die Ballastis nicht in Korruptionskanälen oder Waffen-/Sprengstoffkäufen versickern würden, könnten Jene im Trinkwasserpool baden...

Das dürfte schwierig werden,
wenn die Israelis weiter die Brunnen der Palestinenser gezielt zerschießen...

Wahabiten Fan

13.08.2008, 17:35

Aber klar können sich die Palis teure Entsalzungsanlagen leisten,
besonders in Gaza, nicht wahr ?..

Hätte diese korrumpierte Bande die Milliarden die sie erhalten hat nicht verpulvert bzw. unter sich aufgeteilt, könnte der Gazastreifen ein blühender Garden Eden sein!

Also erzähl hier keinen Müll!

Gabriel

13.08.2008, 18:11

Hätte diese korrumpierte Bande die Milliarden die sie erhalten hat nicht verpulvert bzw. unter sich aufgeteilt, könnte der Gazastreifen ein blühender Garden Eden sein!

Mit einer durchgehenden Bevölkerungsdichte von 3550 Einwohnern
pro Quadratkilometer ?
Wo würdest du deinen Garten Eden denn errichten, etwa auf den Häuserdächern ?

:))

borisbaran

13.08.2008, 18:28

Mit einer durchgehenden Bevölkerungsdichte von 3550 Einwohnern
pro Quadratkilometer ?
Wo würdest du deinen Garten Eden denn errichten, etwa auf den Häuserdächern ?

:))

Mit der Kohle von der UN, EU usw? Ja!

Gabriel

13.08.2008, 19:30

Mit der Kohle von der UN, EU usw? Ja!

Geld kann man nicht essen.:rolleyes:

borisbaran

13.08.2008, 19:36

Geld kann man nicht essen.:rolleyes:
Aber kaufen. Oder Mittel, um selber essen zu produzieren.

uzi

14.08.2008, 10:19

Geld kann man nicht essen.:rolleyes:

Frei nach den Cree-Indianern

"Erst wenn das letzte Brot gegessen, der letzte Schluck getrunken und die letzte Medizin genommen ist, werden die Ballastis feststellen, dass man von Sprengstoff nicht leben kann..."

borisbaran

14.08.2008, 10:30

Frei nach den Cree-Indianern

"Erst wenn das letzte Brot gegessen, der letzte Schluck getrunken und die letzte Medizin genommen ist, werden die Ballastis feststellen, dass man von Sprengstoff nicht leben kann..."

Stammt nich' von den Cree:Weissagung der Cree.

uzi

14.08.2008, 10:48

Stammt nich' von den Cree:Weissagung der Cree.

Danke. :=

borisbaran

14.08.2008, 11:00

Danke. :=

Gern geschehen:)

uzi

14.08.2008, 16:32

Wir reden um des Kaisers Bart, die Ballastis wollen sowieso nicht:

"Eigentlich erübrigen sich jegliche Analysen, da Abbas den Vorschlag als "gänzlich unakzeptabel" bezeichnet hatte. Chefverhandler Saeb Erekat ging noch einen Schritt weiter und bezeichnete den von "Ha´aretz" veröffentlichen Geheimplan als einen "Haufen Halbwahrheiten, zusammengebastelt aus Bruchstücken der Verhandlungen"."

"Weiter berichtete "Ha´aretz" über ein israelisches Zugeständnis bezüglich einer Landverbindung zwischen dem Gazastreifen und dem Westjordanland. Die drei alternativen Passagen wurden jedoch nie verwirklicht, da die Palästinenser "aus Gründen der Ehre" verlangten, dass palästinensische Polizisten israelisches Territorium mitsamt ihren Dienstwaffen ungeprüft passieren dürften. Nachdem zwei palästinensische Polizisten mit ihren Dienstwaffen tödliche Anschläge in Jerusalem ausgeführt hatten, erübrigte sich die weitere Umsetzung der "sicheren Passage".

http://www.israelnetz.com/themen/hintergruende/artikel-hintergrund/artikel/olmerts-friedensplan-ein-haufen-halbwahrheiten/?tx_ttnews%5BbackPid%5D=10&cHash=0cc5b8f5d0

Die Ballastis vergeigen's ein weiteres mal. Wetten?

In Absentia

14.08.2008, 18:31

Wen interessieren schon diese epresserischen "Friedensangebote"? Die Westbank und Ostjerusalem sind de jure und de facto besetzes, palästinensisches Territorium, was den Palästinenser völkerrechtlich zusteht. Da gibt es eigentlich gar nichts zu verhandeln.

Das Israel nicht in der Lage ist, zu teilen, ist offensichtlich. Das es den Palästinensern nicht einmal 20% und einen Teil von Jerusalem zugestehen will, nur eine weitere, internationale Lachnummer.

Du vergißt, dass Wasser insoweit kein Problem ist, als das Meer mittels Entsalzungsanlagen erhebliches Potential bietet.
Das sieht nicht einmal Israel so. :D

Aquifer that provides 20% of water could become unusable
http://www.haaretz.com/hasen/spages/823797.html

Israel kann nicht so einfach auf das Wasser der Westbank verzichten.

Falls die UN- EU und sonstigen Milliarden an die Ballastis nicht in Korruptionskanälen oder Waffen-/Sprengstoffkäufen versickern würden, könnten Jene im Trinkwasserpool baden...Klar, deswegen baden stattdessen Siedler im Pool, weil Israel völkerrechtswidrig 80% des Wassers der Westbank stiehlt.

borisbaran

14.08.2008, 19:32

Wen interessieren schon diese epresserischen "Friedensangebote"? Die Westbank und Ostjerusalem sind de jure und de facto besetzes, palästinensisches Territorium, was den Palästinenser völkerrechtlich zusteht. Da gibt es eigentlich gar nichts zu verhandeln.
Es gibt keien Staat Palästine, also kann man auch kein "palästinenisches Gebiet" besetzten...

Das Israel nicht in der Lage ist, zu teilen, ist offensichtlich. Das es den Palästinensern nicht einmal 20% und einen Teil von Jerusalem zugestehen will, nur eine weitere, internationale Lachnummer.

Das sieht nicht einmal Israel so. :D

Aquifer that provides 20% of water could become unusable
http://www.haaretz.com/hasen/spages/823797.html

Israel kann nicht so einfach auf das Wasser der Westbank verzichten.
Klar, deswegen baden stattdessen Siedler im Pool, weil Israel völkerrechtswidrig 80% des Wassers der Westbank stiehlt.
Das steht nicht im Artikel, Mann.

uzi

15.08.2008, 11:28

Wen interessieren schon diese epresserischen "Friedensangebote"? Die Westbank und Ostjerusalem sind de jure und de facto besetzes, palästinensisches Territorium, was den Palästinenser völkerrechtlich zusteht. Da gibt es eigentlich gar nichts zu verhandeln.

Das Israel nicht in der Lage ist, zu teilen, ist offensichtlich. Das es den Palästinensern nicht einmal 20% und einen Teil von Jerusalem zugestehen will, nur eine weitere, internationale Lachnummer.

Israel schenkt ohne Verpflichtung einen Teil des Westjordanlandes und bietet Ausgleich für den Teil, den es behalten will.

Da den Ballastis völkerrechtlich nix zusteht - x-mal unwiderlegbar ausdiskutiert, auch hier im Forum - ist die Situation vergleichbar mit einem bittstellenden Habenichts, der ein angebotenes Geschenk ausschlägt und mehr fordert.

Den Ballastis reicht man die Hand, und sie versuchen, den Arm abzureißen...

Im Endeffekt sind sie selbst die Dummen, da sie als Verhandlungspartner langsam aber sicher nur noch ignorierbar sind und man deshalb handelt, ohne zu verhandeln...

In Absentia

15.08.2008, 15:23

Israel schenkt ohne Verpflichtung einen Teil des Westjordanlandes und bietet Ausgleich für den Teil, den es behalten will.Der Dieb schenkt ein Teil seiner Beute zurück, sehr großzügig. :))

Da den Ballastis völkerrechtlich nix zusteht - x-mal unwiderlegbar ausdiskutiert, auch hier im ForumIch nehme an, dass Du das Rechtgutachten des internationalen Gerichtshofs in seiner Eigenschaft als Rechtssprechungs Organ der Vereinten Nationen nicht gelesen oder nicht verstanden hast.

Gaza, Westbank und Ostjerusalem sind besetztes, palästinensisches Territorium.
Der Mauerverlauf in der Westbank ist völkerrechtswidrig, inbs. um illegale Siedler in illegalen Siedlungen zu schützen.

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass der Brief eines jüdischen Bankiers und eine Empfehlung der Vereinten Nationen für die Hobbyvölkerrechtler in diesem Forum mehr Gewicht haben als eine rechtliche Expertise der UN. :))

borisbaran

15.08.2008, 15:25

[...]Ich nehme an, dass Du das Rechtgutachten des internationalen Gerichtshofs in seiner Eigenschaft als Rechtssprechungs Organ der Vereinten Nationen nicht gelesen oder nicht verstanden hast.

Gaza, Westbank und Ostjerusalem sind besetztes, palästinensisches Territorium.
Der Mauerverlauf in der Westbank ist völkerrechtswidrig, inbs. um illegale Siedler in illegalen Siedlungen zu schützen.

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass der Brief eines jüdischen Bankiers und eine Empfehlung der Vereinten Nationen für die Hobbyvölkerrechtler in diesem Forum mehr Gewicht haben als eine rechtliche Expertise der UN. :))
Das Geblubber dieses Gerichtshofs ist nicht bindend, schon dehalb nicht, weil es ein Schiedsgericht ist und Israel es nicht gerufen hat.

In Absentia

15.08.2008, 15:29

Das Geblubber dieses Gerichtshofs ist nicht bindend, schon dehalb nicht, weil es ein Schiedsgericht ist und Israel es nicht gerufen hat.Man weiss gar nicht, wo man anfangen soll.

Den Ausdruck "binded" kennt die UN-Charta gar nicht. Die Frage ist nur, ob die Vereinten Nationen eine rechtliche Situation mittels Sanktionen oder auch Interventionen umsetzen oder nicht. Das Völkerrecht und auch Völkergewohnheitsrecht ist für UN-Mitglieder "bindend", da jedes Mitglied der UN dazu verpflichtet ist, für Frieden zu sorgen.

Es ist auch kein Schiedsgericht, sondern das Rechtssprechungsorgan der UN, m.a.W. die höchste juristische Instanz, die es gibt.

borisbaran

15.08.2008, 15:45

Man weiss gar nicht, wo man anfangen soll.

Den Ausdruck "binded" kennt die UN-Charta gar nicht. Die Frage ist nur, ob die Vereinten Nationen eine rechtliche Situation mittels Sanktionen oder auch Interventionen umsetzen oder nicht. Das Völkerrecht und auch Völkergewohnheitsrecht ist für UN-Mitglieder "bindend", da jedes Mitglied der UN dazu verpflichtet ist, für Frieden zu sorgen.

Es ist auch kein Schiedsgericht, sondern das Rechtssprechungsorgan der UN, m.a.W. die höchste juristische Instanz, die es gibt.
Darum geht's nicht. Es geht ums Gericht. Es ist nicht zuständig.

In Absentia

15.08.2008, 15:46

Darum geht's nicht. Es geht ums Gericht. Es ist nicht zuständig.Es ist das Hauptrechtsprechungsorgan der Vereinten Nationen. (siehe Art. 92 der UN-Charta) Es ist das einzige, was zuständig ist. :rolleyes:

Woher habt ihr eigentlich den ganzen Blödsinn immer her... ?(

borisbaran

15.08.2008, 16:12

Es ist das Hauptrechtsprechungsorgan der Vereinten Nationen. (siehe Art. 92 der UN-Charta) Es ist das einzige, was zuständig ist. :rolleyes:

Woher habt ihr eigentlich den ganzen Blödsinn immer her... ?(

Internationaler_Gerichtshof#Zust.C3.A4ndigkeit
Parteien vor dem IGH können nur Staaten sein, Internationale Organisationen und andere Völkerrechtssubjekte hingegen nicht. Zugang zum Gericht haben nur Vertragsstaaten des IGH-Statuts. [...] Das Gericht ist nur dann für die Entscheidung eines Falles zuständig, wenn alle beteiligten Parteien die Zuständigkeit anerkannt haben. Eine solche Anerkennung kann durch Erklärung für das jeweilige Verfahren, durch Verweis in einem völkerrechtlichen Vertrag oder in abstrakter Form durch eine Unterwerfungserklärung erfolgen. Solche Erklärungen unterliegen allerdings häufig weitgehenden Vorbehalten. [...]
Du hast kein Ahnung wovon du laberst...

In Absentia

15.08.2008, 16:18

Du hast kein Ahnung wovon du laberst...Vielleicht solltest Du den Ball etwas flacher halten.

Es war kein Gerichtsverfahren des internationalen Gerichtshofs, sondern ein Rechtsgutachten, was der internationale Gerichtshof in seiner Eigenschaft als Hauptrechtsprechungsorgan der UN erstellt hat.

borisbaran

15.08.2008, 16:27

Vielleicht solltest Du den Ball etwas flacher halten.

Es war kein Gerichtsverfahren des internationalen Gerichtshofs, sondern ein Rechtsgutachten, was der internationale Gerichtshof in seiner Eigenschaft als Hauptrechtsprechungsorgan der UN erstellt hat.
wunderbar. Dann muss Israel dem Geblubber noch weniger Aufmerksamkeit schenken...

In Absentia

15.08.2008, 16:49

wunderbar. Dann muss Israel dem Geblubber noch weniger Aufmerksamkeit schenken...Es ist als UN-Rechtsesxpertise weniger Geblubber als die Balfourdeklaration oder die Teilungsempfehlung und ist eine Darstellung des Völkerrechts, an das sich Israel als Mitglied der UN zu halten hat.

Aber Israel würde es auch nicht interessieren, wenn es eine Resolution des Sicherheitsrates wäre. Es interessiert sich in erster Linie für Land und nicht für Frieden. Deshalb auch dieses terroristisch anmutende Angebot, in dem Palästinenser "Frieden" erhalten, wenn sie auf ihre Rechte verzichten. :]

borisbaran

15.08.2008, 17:00

Es ist als UN-Rechtsesxpertise weniger Geblubber als die Balfourdeklaration oder die Teilungsempfehlung und ist eine Darstellung des Völkerrechts, an das sich Israel als Mitglied der UN zu halten hat.

Aber Israel würde es auch nicht interessieren, wenn es eine Resolution des Sicherheitsrates wäre. Es interessiert sich in erster Linie für Land und nicht für Frieden. Deshalb auch dieses terroristisch anmutende Angebot, in dem Palästinenser "Frieden" erhalten, wenn sie auf ihre Rechte verzichten. :]

Nein, Israel interessiert sich in erster Linie für seine Sicherheit.

In Absentia

15.08.2008, 19:18

Nein, Israel interessiert sich in erster Linie für seine Sicherheit.Das ist auch generell sein gutes Recht. Doch es hat kein Recht, illegale Siedlungen zu sichern. Vielleicht solltest Du mal die rechtliche Expertise lesen. :]

Parker

16.08.2008, 06:50

FranzKonz

16.08.2008, 14:07

Dann sind die Palästinenser sowas wie die Comanchen des Nahen Ostens. Sogar die Zeitangabe paßt. Na gut, sie können nicht ordentlich reiten, an Stelle von Quanah hatten sie Arafat und statt eine Lanze an die Front zu tragen, schicken sie lieber ihre Kinder hin, aber immerhin.

Wem gehört eigentlich Deiner Meinung nach Zentraltexas?

Das ist ein sehr schöner Vergleich. Nur haben es die Comanchen hinter sich, denn sie wurden schon soweit dezimiert, daß jeglicher Widerstand unrealistisch ist.

Parker

16.08.2008, 15:42

Das ist ein sehr schöner Vergleich. Nur haben es die Comanchen hinter sich, denn sie wurden schon soweit dezimiert, daß jeglicher Widerstand unrealistisch ist.

So wie 2,5 Jahrhunderte zuvor der Widerstand dieser struppigen kleinen Kerle, die als Apachen bekannt wurden, unrealistisch war, weil ihre ganze Hinterhältigkeit auf der offenen Ebene einer Reiterlanze nix entgegenzusetzen hatte. So wie einige weitere Zeit zuvor, die ehemaligen Bewohner dieser Lande ihner Aggression nix entgegenzusetzen hatte...

Wem also mag Zentraltexas gehören?

uzi

16.08.2008, 15:51

So wie 2,5 Jahrhunderte zuvor der Widerstand dieser struppigen kleinen Kerle, die als Apachen bekannt wurden, unrealistisch war, weil ihre ganze Hinterhältigkeit auf der offenen Ebene einer Reiterlanze nix entgegenzusetzen hatte. So wie einige weitere Zeit zuvor, die ehemaligen Bewohner dieser Lande ihner Aggression nix entgegenzusetzen hatte...

Wem also mag Zentraltexas gehören?

Klar, die Apachen waren richtige Guerilla-Kämpfer, die durften nicht groß sein...

Der Vergleich zwischen Zentraltexas mit Judäa und Samaria hinkt insofern, als es völkerrechtliche Beschlüse gab, die den Juden das Land zusprechen. Abgesehen davon sind sie seit über 3.000 Jahren nachweislich dort gewesen.

Ähnliches gibt es m. W. für den Stamm der Comanchen nicht. Ausnahme: ein mit dem deutschen Adelsverein geschlossener Vertrag wurde von Deutschland - als Einziger - eingehalten, bis heute genießen die Deutschen deshalb hohes Ansehen.

Parker

16.08.2008, 15:56

Klar, die Apachen waren richtige Guerilla-Kämpfer, die durften nicht groß sein...

Der Vergleich zwischen Zentraltexas mit Judäa und Samaria hinkt insofern, als es völkerrechtliche Beschlüse gab, die den Juden das Land zusprechen. Abgesehen davon sind sie seit über 3.000 Jahren nachweislich dort gewesen.

Ähnliches gibt es m. W. für den Stamm der Comanchen nicht. Ausnahme: ein mit dem deutschen Adelsverein geschlossener Vertrag wurde von Deutschland - als Einziger - eingehalten, bis heute genießen die Deutschen deshalb hohes Ansehen.

Stimmt alles, wobei die mangelnde Größe kein Nachteil war, da auch die Eroberer kaum die 1,70 erreichten, was für ein Reitervolk kein wirkliches Problem darstellt, im Gegenteil.
Ich bin allerdings nicht überzeugt, daß diese Unterschiede Franz interessieren.

uzi

16.08.2008, 16:05

...Ich bin allerdings nicht überzeugt, daß diese Unterschiede Franz interessieren.

...geht auch etwas am Thema vorbei.

Mach doch einen neuen Strang auf. Thema: nordamerikanische Indianer....

Parker

16.08.2008, 16:16

...geht auch etwas am Thema vorbei.

Mach doch einen neuen Strang auf. Thema: nordamerikanische Indianer....

Das wäre jetz etwas zuviel für eine simple Allegorie, denke ich.

Misteredd

16.08.2008, 16:41

Hört sich sehr großzügig an. Nur, selbst wenn Abbas zustimmen würde, die Hamas wird nicht Ruhe geben, bis Israel garnicht mehr existiert.

Deshalb ist es ja auch ein sehr kluger Schachzug von Olmert. Die Voraussetzung ist Frieden den die Pallis nur anzunehmen brauchen.

Genau das werden sie nie schaffen, weil sie irgendwelche Hardliner immer dazwischenfunken lassen.

Wahabiten Fan

16.08.2008, 17:07

die den Juden das Land zusprechen. Abgesehen davon sind sie seit über 3.000 Jahren nachweislich dort gewesen.

.

Sorry, aber das ist nachweislich falsch! Ich meine jetzt nur was die Religion angeht, nicht daß sie dort lebten, das ist zweifelsfrei korrekt

FranzKonz

16.08.2008, 17:37

So wie 2,5 Jahrhunderte zuvor der Widerstand dieser struppigen kleinen Kerle, die als Apachen bekannt wurden, unrealistisch war, weil ihre ganze Hinterhältigkeit auf der offenen Ebene einer Reiterlanze nix entgegenzusetzen hatte. So wie einige weitere Zeit zuvor, die ehemaligen Bewohner dieser Lande ihner Aggression nix entgegenzusetzen hatte...

Wem also mag Zentraltexas gehören?

Ich bezweifle zunächst mal, das Apachen hinterhältiger sind als andere Menschen. Ich behaupte weiterhin, daß jeder das Recht hat seine Heimat zu verteidigen. Wenn er materiell und technisch unterlegen ist, wird er das eben "hinterhältig" tun, Guerilla- und / oder Terrormethoden einsetzen.

Irgendwann ist der Kampf vorbei und der Sieger hat den Preis. Somit gehört Zentraltexas eben denen, die heute im Grundbuch stehen.

Allerdings ist das, ähnlich wie in Palästina, keine Frage des Rechts.

FranzKonz

16.08.2008, 17:39

Der Vergleich zwischen Zentraltexas mit Judäa und Samaria hinkt insofern, als es völkerrechtliche Beschlüse gab, die den Juden das Land zusprechen.
Recht ist etwas anderes.

Abgesehen davon sind sie seit über 3.000 Jahren nachweislich dort gewesen.
Einige wenige sind dort gewesen. Eine Minderheit von 5% kann kein Recht auf einen eigenen Staat haben.

In Absentia

16.08.2008, 20:02

Der Vergleich zwischen Zentraltexas mit Judäa und Samaria hinkt insofern, als es völkerrechtliche Beschlüse gab, die den Juden das Land zusprechen.Nein. Das entspricht weder der Wahrheit noch der juristischen Expertise der UN. Die Westbank ist besetztes, palästinensisches Territorium, wie Israel israelisches Territorium ist. Nur Extremisten sehen das anders.

Abgesehen davon sind sie seit über 3.000 Jahren nachweislich dort gewesen.Seit 3000 Jahren? Sind das etwa Untote? :))

Was meinst Du denn, wie lange dort schon die "Araber" leben? Und ich meine Araber nicht im genealogischen Sinn, sondern Kanaaniter, etc. ;)

In Absentia

16.08.2008, 20:07

Einige wenige sind dort gewesen. Eine Minderheit von 5% kann kein Recht auf einen eigenen Staat haben.Moment! Du meinst um die 6 % Landbesitz, vermute ich, denn die Juden stellten 1947 schon 1/3 der Bevölkerung dar.

Im jüdischen Gebiet aber nur knapp die Mehrheit (56%). Da musste man demographisch was dran ändern. ;)

borisbaran

16.08.2008, 23:03

Nein. Das entspricht weder der Wahrheit noch der juristischen Expertise der UN.
Die UN ist ein Haufen von Banditen, zum größten Teil.

Die Westbank ist besetztes, palästinensisches Territorium, wie Israel israelisches Territorium ist.Nur Extremisten sehen das anders.
Territorium von WELCHEM STAAT???

Seit 3000 Jahren? Sind das etwa Untote? :))

Was meinst Du denn, wie lange dort schon die "Araber" leben? Und ich meine Araber nicht im genealogischen Sinn, sondern Kanaaniter, etc. ;)
:shutup:
Die Kanaaniter haben einen Dreck mit den Arabern zu tun...

Parker

17.08.2008, 00:52

Ich bezweifle zunächst mal, das Apachen hinterhältiger sind als andere Menschen.

Und machst hier den typischen Fehler des Politisch Korrekten. Natürlich beruhte die größere Hinterhältigkeit dieser Menschen im Vergleich zu den Plainsindianern nicht auf genetischen Ursachen, aber sie war vorhanden. Die bis zum Exzess idealisierten Kriegerkulte der Plainskultur, der sie nicht angehörten, war den Apachen fremd. Sie wurden ganz einfach anders sozialisiert. Was uns, zumindest mich, an den 'Edlen Wilden' der nordamerikanischen Ebenen fasziniert, findet sich bei den Apachen schlicht und ergreifend nicht. Stattdessen finden sich Überläufer in großer Zahl, die wenig dabei fanden, im Dienste der US Armee, Jagd auf ihre eigenen Brüder zu machen. Einem Kiowa, Cheyenne, Lakota oder Comanchen hättest Du dafür nicht so leicht begeistern können. Die letzten berühmten Kriegszüge Geronimos waren auch kein ruhmreicher Kampf für die Freiheit, sondern simple Mordbrennertouren eines Säufers, der hauptsächlich für Schnaps mordete. Satank, Tashunka Witko oder Quanah wären nicht auf solche Ideen gekommen. Geronimo war am Ende kein Opfer gebrochener Verträge. Sein eigenes Wort war nichts wert und das ist außergewöhnlich in der Geschichte der Indianerkriege des 19. Jahrhunderts.

Ich behaupte weiterhin, daß jeder das Recht hat seine Heimat zu verteidigen. Wenn er materiell und technisch unterlegen ist, wird er das eben "hinterhältig" tun, Guerilla- und / oder Terrormethoden einsetzen.

Wären die Apachen vorgegangen wie die Palästinenser, hätten sie sich an den Grenzen der neugeschaffenen Comancheria niedergelassen und lamentiert, dies sei ihr Land, es hätte ganz gewiß keine Generationen gedauert, bis Ruhe eingekehrt wäre. Ohne mit der Wimper zu zucken, hätten die Comanchen sie alle umgebracht, bis auf diejenigen, die sie als Sklaven gehalten hätten.
So dämlich waren die schlauen Apachen aber nicht. Sie suchten sich einfach ihrerseits Schwächere, deren Heimat sie zu der Ihren machten, mit ebensowenig Skrupel, wie die berittenen Eroberer aus dem Norden hatten.

Irgendwann ist der Kampf vorbei und der Sieger hat den Preis. Somit gehört Zentraltexas eben denen, die heute im Grundbuch stehen.

Da sind wir uns einig und auch die heutigen Nachkommen der ehemaligen Besitzer machen sich da keine Illusionen mehr.

Allerdings ist das, ähnlich wie in Palästina, keine Frage des Rechts.

In Palästina ist es vielleicht auch eine Frage der Intelligenz, wenn mehrere Generationen später noch das Leben stillsteht, um den Verlust der Großväter zu beklagen und man sich von den eigenen arabischen Brüdern am Elend festnageln läßt, um einen scheinbaren Anspruch auf eine heilige Stadt nicht aufzugeben, den der Islam ohnehin nur einer Finte verdankt, nämlich dem vorgeblichen Himmelsritt Mohammeds.
So dämlich wäre nun wirklich kein Apache jemals gewesen und wären Menschen per se so gestrickt, wären sie vor Jahrtausenden ausgestorben.

In Absentia

17.08.2008, 10:47

Die UN ist ein Haufen von Banditen, zum größten Teil.Ich rede nicht von den Staaten, sondern von Richtern des internationalen Gerichtshofs. Der usamerikanische und die englische sind übrigens Juden.

Territorium von WELCHEM STAAT???Das ist völlig irrelevant. Den das Völkerrecht verbietet indirekt auch die Kolonialisation von Territorien, in denen das Selbstbestimmungsrecht des Volkes noch nicht umgesetzt werden konne, in dem es sagt, das ein Staat sein Gebiet nicht militärisch erweitern und das besetzte Gebiet besiedeln darf. Kolonialisation ist nicht erlaubt. Das ist doch ein ziemlich einfacher und nachvollziehbarer Gedanke, insb nach den Erfahrungen mit dem Nationalsozialismus. Warum kommt er nicht an?

Die Kanaaniter haben einen Dreck mit den Arabern zu tun...Ich hatte bereits mit "genealogisch" einen Wink gegeben, leider vergeblich. Die wenigstens palästinensischen Araber sind Nachfahren der Araber im genealogischen Sinn, also derjenigen, die von der Halbinsel kamen.

Die palästinensische Araber sind Nachfahren der Hebräer, Kanaaniter, Philister, der genealogischen Araber, etc. :]

borisbaran

17.08.2008, 19:20

Ich rede nicht von den Staaten, sondern von Richtern des internationalen Gerichtshofs. Der usamerikanische und die englische sind übrigens Juden.
Und die Richter sind nciht dafür zuständig, ob Juden, Christen oder Shintoisten...

Das ist völlig irrelevant. Den das Völkerrecht verbietet indirekt auch die Kolonialisation von Territorien, in denen das Selbstbestimmungsrecht des Volkes noch nicht umgesetzt werden konne, in dem es sagt, das ein Staat sein Gebiet nicht militärisch erweitern und das besetzte Gebiet besiedeln darf. Kolonialisation ist nicht erlaubt. Das ist doch ein ziemlich einfacher und nachvollziehbarer Gedanke, insb nach den Erfahrungen mit dem Nationalsozialismus. Warum kommt er nicht an?
Wie kann man ein Territorium "besetzten", das zu keinem Staat gehört?

Ich hatte bereits mit "genealogisch" einen Wink gegeben, leider vergeblich. Die wenigstens palästinensischen Araber sind Nachfahren der Araber im genealogischen Sinn, also derjenigen, die von der Halbinsel kamen.

Die palästinensische Araber sind Nachfahren der Hebräer, Kanaaniter, Philister, der genealogischen Araber, etc. :]
Die "Palästinenser" sind Araber wie andere auch und haben mit den Hebräer, Kanaaniter, Philister einen Dreck zu tun.

FranzKonz

17.08.2008, 21:12

So dämlich wäre nun wirklich kein Apache jemals gewesen und wären Menschen per se so gestrickt, wären sie vor Jahrtausenden ausgestorben.

Auch das kannst Du so generell nicht sagen. Die Iren haben runde 900 Jahre gegen ihre Besatzer gekämpft, und am Ende haben sie den größten Teil ihrer Heimat befreit.

FranzKonz

17.08.2008, 21:14

Ich rede nicht von den Staaten, sondern von Richtern des internationalen Gerichtshofs. Der usamerikanische und die englische sind übrigens Juden.
Das ist völlig irrelevant. Den das Völkerrecht verbietet indirekt auch die Kolonialisation von Territorien, in denen das Selbstbestimmungsrecht des Volkes noch nicht umgesetzt werden konne, in dem es sagt, das ein Staat sein Gebiet nicht militärisch erweitern und das besetzte Gebiet besiedeln darf. Kolonialisation ist nicht erlaubt. Das ist doch ein ziemlich einfacher und nachvollziehbarer Gedanke, insb nach den Erfahrungen mit dem Nationalsozialismus. Warum kommt er nicht an?
Ich hatte bereits mit "genealogisch" einen Wink gegeben, leider vergeblich. Die wenigstens palästinensischen Araber sind Nachfahren der Araber im genealogischen Sinn, also derjenigen, die von der Halbinsel kamen.

Die palästinensische Araber sind Nachfahren der Hebräer, Kanaaniter, Philister, der genealogischen Araber, etc. :]

Mit borisbaran zu diskutieren ist ungefähr so sinnvoll, wie einem Ochsen ins Horn zu zwicken. :D

borisbaran

17.08.2008, 22:04

Mit borisbaran zu diskutieren ist ungefähr so sinnvoll, wie einem Ochsen ins Horn zu zwicken. :D
Du willst ihm wohl beim Pöbeln zu Hilfe kommen, was?!
http://img103.imageshack.us/img103/7524/ownagedu8.jpg (http://imageshack.us)

Parker

18.08.2008, 01:11

Auch das kannst Du so generell nicht sagen. Die Iren haben runde 900 Jahre gegen ihre Besatzer gekämpft, und am Ende haben sie den größten Teil ihrer Heimat befreit.

Da gibt es aber den kleinen Unterschied, daß die Briten ihnen nicht ihre Heimat nahmen, sondern ihnen 'lediglich' ihre Obrigkeit überstülpten. Hätten sie die Iren zum Teufel gejagt und sich selbst dort niedergelassen, hättest Du einen passenden Vergleich.

FranzKonz

18.08.2008, 01:43

Da gibt es aber den kleinen Unterschied, daß die Briten ihnen nicht ihre Heimat nahmen, sondern ihnen 'lediglich' ihre Obrigkeit überstülpten. Hätten sie die Iren zum Teufel gejagt und sich selbst dort niedergelassen, hättest Du einen passenden Vergleich.

Bei Vergleichen wird immer kleine Unterschiede geben. Das liegt in der Natur der Sache.

Parker

18.08.2008, 03:22

Bei Vergleichen wird immer kleine Unterschiede geben. Das liegt in der Natur der Sache.

So klein ist der hier allerdings nicht. Da habe ich wohl etwas untertrieben. Ganz andere Geschichte das.

FranzKonz

18.08.2008, 11:20

So klein ist der hier allerdings nicht. Da habe ich wohl etwas untertrieben. Ganz andere Geschichte das.

Wenn Du die Zeit der Hungersnöte in Irland betrachtest, wenn Du weiter betrachtest, daß die Briten Getreide aus Irland nach England exportierten, obwohl die native Bevölkerung dort verhungerte, wird der Unterschied schon geringer.

Misteredd

18.08.2008, 11:48

Mit borisbaran zu diskutieren ist ungefähr so sinnvoll, wie einem Ochsen ins Horn zu zwicken. :D

Wenn Du "diskutierst" sicher!

Bevor Du anfängst, ja :rolleyes: 9/11 war eine false Flag action, die Usraelis sind böse, Bush ist immer noch Alkoholiker etc...

FranzKonz

18.08.2008, 13:22

Wenn Du "diskutierst" sicher!

Bevor Du anfängst, ja :rolleyes: 9/11 war eine false Flag action, die Usraelis sind böse, Bush ist immer noch Alkoholiker etc...

Am 11. September hat der CIA Pinochet an die Macht geputscht, die Usraelis haben noch nie ein Bier mit mir getrunken und auch ein trockener Alkoholiker ist ein Alkoholiker und wird das auch bleiben.

Parker

18.08.2008, 14:40

Wenn Du die Zeit der Hungersnöte in Irland betrachtest, wenn Du weiter betrachtest, daß die Briten Getreide aus Irland nach England exportierten, obwohl die native Bevölkerung dort verhungerte, wird der Unterschied schon geringer.

Nicht wirklich. Es ging zwar darum den Willen zu brechen, aber nicht um den Raub der Heimat.

FranzKonz

18.08.2008, 14:58

Nicht wirklich. Es ging zwar darum den Willen zu brechen, aber nicht um den Raub der Heimat.
Offensichtlich sahen viele Iren das völlig anders als Du.

borisbaran

18.08.2008, 15:00

Hört auf mit dem Off-Topic-Geschwafel. Das Thema lautet "Olmert bietet Rückzug aus Westjordanland an"!

WirAlleSindMenschen

18.08.2008, 17:38

Hört auf mit dem Off-Topic-Geschwafel. Das Thema lautet "Olmert bietet Rückzug aus Westjordanland an"!

Da kann ich nur beifplichten :]

Parker

18.08.2008, 17:54

Offensichtlich sahen viele Iren das völlig anders als Du.

Das müssen dann wohl die Iren sein, die ein militärisch turmhoch überlegener Aggressor, der skrupellos genug war, gezielt eine Hungersnot auszulösen, in 900 Jahren nicht vor die Tür setzen konnte.
Das ist etwas völlig anderes als in Palästina geschieht und hat deshalb nichtmal als Vergleich hier etwas verloren. Drum schweige ich jetzt dazu, wie gewünscht.

In Absentia

18.08.2008, 17:58

Und die Richter sind nciht dafür zuständig, ob Juden, Christen oder Shintoisten...Diese Richter SIND dafür zuständig, für die Vereinten Nationen juristische Expertisen zu erstellen, wenn es gewünscht wird. Sie SIND das Hauptrechtssprechungsorgan der Vereinten Nationen.
Wie kann man ein Territorium "besetzten", das zu keinem Staat gehört?"Territorium" ist ein anderer Begriff für Gebiet und ein "Staat" ist nur eine bestimmte politische Ordnungsform eines Territoriums. Die Frage ist also nicht, ob es da keinen Staat gab, sondern ob es keine Bevölkerung gab (die ein Selbstbestimmungsrecht und ein Recht auf nationale Souveränität hat).

Du kannst Dir ja auch die Frage stellen, ob es unmöglich gewesen wäre, das Gebiet zu besetzen, als es noch unter Mandat stand.

Abgesehen davon, hatte Jordanien die Westbank annektiert, wie Israel auch die Gebiete annektiert hatte, die über den Teilungsplan hinausgingen.

Die "Palästinenser" sind Araber wie andere auch und haben mit den Hebräer, Kanaaniter, Philister einen Dreck zu tun.Irrtum. Die Palästinenser sind Nachfahren von allen, die dort gelebt hatten, Hebräer, Kanaaniter, Philister, etc. Später kamen dann Araber (im genealogischen Sinn) hinzu, die sich aber eher mit den Herrschenden vermengten und nicht mit dem Fussvolk. Danach wurden auch die anderen Araber, aber auch in einem anderen Sinn, denn der Begriff Araber hat mehrere Bedeutungen:

"Der Begriff der Araber bezeichnet eine umfangreiche orientalische Bevölkerungsgruppe. Die Zuordnung einer Person zu dieser Gruppe kann auf unterschiedlicher Grundlage erfolgen:

politisch: Leben in einem Land, welches zur Arabischen Heimat gehört - das betrifft ca. 300 Millionen Menschen.
inguistisch: arabische Muttersprache - das betrifft ca. 350 Millionen Menschen.
genealogisch: Die Vorfahren stammen von einem bestimmten Volk der arabischen Halbinsel.
ethnisch handelt es sich bei den Arabern um aramäische Nomadenstämme im nördlichen und zentralen arabischen Steppengebiet (arabische Sprache und kulturelle Zugehörigkeit)."
http://de.wikipedia.org/wiki/Araber

"The early ancestors of some of today's Palestinians are no doubt the Canaanites, Philistines, Phoenicians, Egyptians, Idumaeans, Nabateans and Samaritans. In later periods, their intermarriage with conquering peoples, such as Greeks, Romans, Arabians and Turks, merely added to the genetic mix in Palestine."
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian

borisbaran

18.08.2008, 19:07

Diese Richter SIND dafür zuständig, für die Vereinten Nationen juristische Expertisen zu erstellen, wenn es gewünscht wird. Sie SIND das Hauptrechtssprechungsorgan der Vereinten Nationen.
http://img90.imageshack.us/img90/4830/goincirclesoa1.jpg (http://imageshack.us)
By borisbaran (http://profile.imageshack.us/user/borisbaran)

"Territorium" ist ein anderer Begriff für Gebiet und ein "Staat" ist nur eine bestimmte politische Ordnungsform eines Territoriums. Die Frage ist also nicht, ob es da keinen Staat gab, sondern ob es keine Bevölkerung gab (die ein Selbstbestimmungsrecht und ein Recht auf nationale Souveränität hat).

Du kannst Dir ja auch die Frage stellen, ob es unmöglich gewesen wäre, das Gebiet zu besetzen, als es noch unter Mandat stand.

Abgesehen davon, hatte Jordanien die Westbank annektiert, wie Israel auch die Gebiete annektiert hatte, die über den Teilungsplan hinausgingen.
Lustig, dass du es ansprichst, aber in Israel haben "Palästinenser", die den Israelischen Pass haben, vllig gleiche Rechte. Sie könne ihn ohne Probleme kriegen. In den arabischen Ländern... FEHLANZEIGE!

Irrtum. Die Palästinenser sind Nachfahren von allen, die dort gelebt hatten, Hebräer, Kanaaniter, Philister, etc. Später kamen dann Araber (im genealogischen Sinn) hinzu, die sich aber eher mit den Herrschenden vermengten und nicht mit dem Fussvolk. Danach wurden auch die anderen Araber, aber auch in einem anderen Sinn, denn der Begriff Araber hat mehrere Bedeutungen:

"Der Begriff der Araber bezeichnet eine umfangreiche orientalische Bevölkerungsgruppe. Die Zuordnung einer Person zu dieser Gruppe kann auf unterschiedlicher Grundlage erfolgen:

politisch: Leben in einem Land, welches zur Arabischen Heimat gehört - das betrifft ca. 300 Millionen Menschen.
inguistisch: arabische Muttersprache - das betrifft ca. 350 Millionen Menschen.
genealogisch: Die Vorfahren stammen von einem bestimmten Volk der arabischen Halbinsel.
ethnisch handelt es sich bei den Arabern um aramäische Nomadenstämme im nördlichen und zentralen arabischen Steppengebiet (arabische Sprache und kulturelle Zugehörigkeit)."
http://de.wikipedia.org/wiki/Araber

"The early ancestors of some of today's Palestinians are no doubt the Canaanites, Philistines, Phoenicians, Egyptians, Idumaeans, Nabateans and Samaritans. In later periods, their intermarriage with conquering peoples, such as Greeks, Romans, Arabians and Turks, merely added to the genetic mix in Palestine."
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian
http://img171.imageshack.us/img171/8308/nicetrybitchgs1.gif (http://imageshack.us)
Palestinian_people#Disputes_over_ancient_Canaanite _ancestry (http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people#Disputes_over_ancient_Canaanite _ancestry)

Noting "the rewriting of the past is usually undertaken to achieve specific political aims" Bernard Lewis explains that, "in bypassing the biblical Israelites and claiming kinship with the Canaanites, the pre-Israelite inhabitants of Palestine, it is possible to assert a historical claim antedating the biblical promise and possession put forward by the Jews."
Dieser Quatsch wird nur von "palästinensischen" "Wissenschaftlern" behauptet, um den Ursprung der "Palästinenser" mögichst weit nach hinten zu verschieben... Den "Palästinenser" gibts erst ab den 1920ern. Vorher waren es alles Araber / Südsyrer.

Skaramanga

19.08.2008, 08:59

...
Dieser Quatsch wird nur von "palästinensischen" "Wissenschaftlern" behauptet, um den Ursprung der "Palästinenser" mögichst weit nach hinten zu verschieben... Den "Palästinenser" gibts erst ab den 1920ern. Vorher waren es alles Araber / Südsyrer.

Viel später. Der Begriff taucht erstmals 1959 auf, dem inoffiziellen Gründungsdatum der Fatah. Diese Idee vom "Palästinensischen Volk" war ein genialer PR-Gag des in Kairo geborenen Ägypters Rahman Abdul Rauf el-Qudwa al-Husseini - später auch bekannt unter dem Namen "Arafat". Seine einzige Verbindung zu "Palästina" war der Umstand, dass seine (leibliche) Mutter eine der hunderten von Cousinen des berüchtigten Judenfressers und Großmuftis von Jerusalem, Amin El Husseini, war. Daraus entwickelte er dann seine außerordentlich lukrative Geschäftsidee, die Dank der unglaublichen Beschränktheit der Europäer bis heute glänzend funktioniert.

uzi

19.08.2008, 09:22

Viel später. Der Begriff taucht erstmals 1959 auf, dem inoffiziellen Gründungsdatum der Fatah. Diese Idee vom "Palästinensischen Volk" war ein genialer PR-Gag des in Kairo geborenen Ägypters Rahman Abdul Rauf el-Qudwa al-Husseini - später auch bekannt unter dem Namen "Arafat". Seine einzige Verbindung zu "Palästina" war der Umstand, dass seine (leibliche) Mutter eine der hunderten von Cousinen des berüchtigten Judenfressers und Großmuftis von Jerusalem, Amin El Husseini, war. Daraus entwickelte er dann seine außerordentlich lukrative Geschäftsidee, die Dank der unglaublichen Beschränktheit der Europäer bis heute glänzend funktioniert.

Zahir Musein, Mitglied des Exekutiv-Komitees der PLO sagte in einem Interview mit
der holländischen Zeitung „Trouw“ am 31. März 1977 folgendes:

„Es existiert kein palästinensisches Volk. Die Schaffung eines palästinensischen Staates ist nur ein Mittel zur Fortführung unseres Kampfes gegen den Staat Israel für unsere arabische Einheit. In Wirklichkeit gibt es heute keinen Unterschied zwischen Jordaniern, Palästinensern, Syrern und Libanesen.

Nur aus politischen und taktischen Gründen sprechen wir heut von der Existenz eines palästinensischen Volks, da die nationalen arabischen Interessen verlangen, dass wir die Existenz eines besonderen „palästinensischen Volks“
behaupten um gegen den Zionismus zu opponieren.“

...

In Absentia

19.08.2008, 13:27

[Bild]Was soll das mit dem Bild? Gehen Dir die Argumente aus?

Lustig, dass du es ansprichst, aber in Israel haben "Palästinenser", die den Israelischen Pass haben, vllig gleiche Rechte. Sie könne ihn ohne Probleme kriegen. In den arabischen Ländern... FEHLANZEIGE!Zum einen haben sie nicht völlig gleiche Rechte, was man schon am unterschiedlichen Zugang zum Land erkennen kann und zweitens wirfst Du Nebelkerzen.

Palestinian_people#Disputes_over_ancient_Canaanite _ancestry (http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people#Disputes_over_ancient_Canaanite _ancestry)

Dieser Quatsch wird nur von "palästinensischen" "Wissenschaftlern" behauptet, um den Ursprung der "Palästinenser" mögichst weit nach hinten zu verschieben... Du bringst da eigentlich durcheinander. Die Bevölkerung des Gebietes, was unter anderem auch Palästina genannt wurde, war ein Mischvolk mit verschiedensten Ursprüngen. Später kamen arabische Einflüsse und Vermengungen hinzu. Und eine Zeitlang war das Gebiet Teil von Syrien. Die Bevölkerung war aber von Anfang an da. Nenn Sie, wie Du willst, das ist eh nur Semantik.

Den "Palästinenser" gibts erst ab den 1920ern. Vorher waren es alles Araber / Südsyrer.Die "Palästinenser" gibt es, seit dem es den palästinensischen Nationalismus gibt:

The first widespread use of "Palestinian" as an endonym to refer to the nationalist concept of a Palestinian people by the Arabs of Palestine began prior to the outbreak of World War I,[7] and the first demand for national independence was issued by the Syrian-Palestinian Congress on 21 September 1921.
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people

Der Begriff der PLO hat eine andere Definition, weil auch die Juden gemeint sind, die vor den ersten Einwanderungen der Zionisten dort lebten.

Und die Juden gibt es, seitdem diese sich als Volk wahrnehmen.

P.S. Laß den Kindergarten-Blödsinn ala Image-Shack nur weil Dir die Argumente ausgehen.

Skaramanga

19.08.2008, 13:44

...

Ein verbreitetes Motiv genozidärer Anstachelung ist die Dehumanisierung der jeweiligen Zielbevölkerung.

Ja, ich finde auch die HAMAS sollte damit endlich aufhören.

Don

19.08.2008, 16:15

Die "Palästinenser" gibt es, seit dem es den palästinensischen Nationalismus gibt:

The first widespread use of "Palestinian" as an endonym to refer to the nationalist concept of a Palestinian people by the Arabs of Palestine began prior to the outbreak of World War I,[7] and the first demand for national independence was issued by the Syrian-Palestinian Congress on 21 September 1921.
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people

Das jüngste Volk der Erde also, sogar nach Paliwiki. Und das sich auf Kosten anderer am schnellsten vermehrende obendrein.
Scheint ein Virus zu sein.

borisbaran

19.08.2008, 18:12

Was soll das mit dem Bild? Gehen Dir die Argumente aus?
wir drehen uns im Kreis...

Zum einen haben sie nicht völlig gleiche Rechte, was man schon am unterschiedlichen Zugang zum Land erkennen kann und zweitens wirfst Du Nebelkerzen.
Nein. wenn jemand 'nen israelischen Pass hat, kann er wählen und sonst alles machen, was man mit einem israelischen Pass machen kann und muss. Aber in die Armee müssen sie nicht, sondern dürfen es. Also haben sie sogar Vorteile:]

In Absentia

20.08.2008, 14:35

Das jüngste Volk der Erde also, sogar nach Paliwiki. Und das sich auf Kosten anderer am schnellsten vermehrende obendrein.
Scheint ein Virus zu sein.Juden betrachtete man auch als Parasiten. Scheints die gleiche Hetzermentalität wie ein Nazi zu haben.

Wie jung war denn das jüdische Volk eine Minute nach Moses?

In Absentia

20.08.2008, 14:36

wir drehen uns im Kreis...Ich drehe mich überhaupt nicht im Kreis. Ich weise auf Fakten hin, die Du nur nicht akzeptieren kannst, nähmlich das der internationale Gerichtshof das Hauptrechtsprechungsorgan der UN ist.

Nein. Doch, wir sprachen über Territorium und besetzte Gebiete und Du wirfst plötzlich Nebelkerzen.

wenn jemand 'nen israelischen Pass hat, kann er wählen und sonst alles machen, was man mit einem israelischen Pass machen kann und muss.Nein. Das ist in der Praxis nicht so. Ich sagte Dir bereits. dass Nichtjuden einen anderen Zugang zum Land haben als Juden. Ein anderer von vielen Unterschieden ist auch der Punkt Familienzusammenführung.

Aber in die Armee müssen sie nicht, sondern dürfen es. Also haben sie sogar Vorteile:]In die Armee "müssen" sie dewegen nicht, weil Israel Sicherheitsbedenken hat. Daraus ergibt sich, dass Nichtjuden, die nicht gedient haben auch nicht die gleichen sozialen Leistungen in Anspruch nehmen, wie Soldaten.

In Absentia

20.08.2008, 14:38

Ja, ich finde auch die HAMAS sollte damit endlich aufhören.Die und die "Ballasti"-Hetzer.

borisbaran

20.08.2008, 15:46

Ich drehe mich überhaupt nicht im Kreis. Ich weise auf Fakten hin, die Du nur nicht akzeptieren kannst, nähmlich das der internationale Gerichtshof das Hauptrechtsprechungsorgan der UN ist.
Das es das "Hauprechtssprechungsorgan" der United Nothing ist, macht es nciht zuständig. falls du zu dumm bist, um die im Wikipdia-Artikel dargelegten Kriterien für die Zuständigkeit zu verstehen, ist es nciht mein Problem...

Doch, wir sprachen über Territorium und besetzte Gebiete und Du wirfst plötzlich Nebelkerzen.
:zzz:
Man kann keine Gebiete besetzen, die zu keinem Staat gehört haben...

Nein. Das ist in der Praxis nicht so. Ich sagte Dir bereits. dass Nichtjuden einen anderen Zugang zum Land haben als Juden.
Zu welchen Land den???

In die Armee "müssen" sie dewegen nicht, weil Israel Sicherheitsbedenken hat. Daraus ergibt sich, dass Nichtjuden, die nicht gedient haben auch nicht die gleichen sozialen Leistungen in Anspruch nehmen, wie Soldaten.
Und? auch Juden, die nicht gedient haben, kriegen diese Leistungen nicht...

In Absentia

22.08.2008, 14:29

Das es das "Hauprechtssprechungsorgan" der United Nothing ist, macht es nciht zuständig. falls du zu dumm bist, um die im Wikipdia-Artikel dargelegten Kriterien für die Zuständigkeit zu verstehen, ist es nciht mein Problem...Es ist auch nicht mein Problem, wenn Du zu dumm sein solltest, zu verstehen, dass es in diesem Fall gemäß Artikel 92 der UN-Charta zuständig war.

:zzz: Man kann keine Gebiete besetzen, die zu keinem Staat gehört haben...Man kann Gebiete besetzen, die nicht zum eigenen Staat gehören. Du hast das ebenso nicht verstanden. Und nochmal. Es ist völlig irrelevant, ob es im besetzen Gebiet noch keine politische Ordnungsform mit dem Namen Staat gibt, insb. wenn die darin lebende Bevölkerung noch nicht ihr Recht auf Selbstbestimmung und nationale Souveränität verwirklichen konnte. Es ist einem Staat, was Mitglied der UN ist untersagt, SEIN Territorium militärisch zu erweitern.

Zu welchen Land den???Israelischem.

Und? auch Juden, die nicht gedient haben, kriegen diese Leistungen nicht...Araber KÖNNEN de facto NICHT dienen und damit diese Leistungen nicht in anspruch nehmen.

borisbaran

22.08.2008, 14:35

[...]
Man kann Gebiete besetzen, die nicht zum eigenen Staat gehören. Du hast das ebenso nicht verstanden. Und nochmal. Es ist völlig irrelevant, ob es im besetzen Gebiet noch keine politische Ordnungsform mit dem Namen Staat gibt, insb. wenn die darin lebende Bevölkerung noch nicht ihr Recht auf Selbstbestimmung und nationale Souveränität verwirklichen konnte.
Wenn auf diesem Gebiet noch kein Staat war, wessen Begiet besetzt man den?

Israelischem.
Quellen? Nach welchen Gesetz?

Araber KÖNNEN de facto NICHT dienen und damit diese Leistungen nicht in anspruch nehmen.
Doch können die, wenn sie gedient haben. Das ist nicht unmöglich, du Lügner...

In Absentia

22.08.2008, 14:55

Wenn auf diesem Gebiet noch kein Staat war, wessen Begiet besetzt man den?/Wer lebt denn in einem Gebiet? Warum ist denn die Annektion Ostjerusalems völkerrechtswidrig? Warum wird Jerusalem nicht als Hauptstadt anerkannt? ;)

Quellen? Nach welchen Gesetz?"Basic Law".
http://en.wikipedia.org/wiki/Allegations_of_Israeli_apartheid#Land_and_infrastr ucture

Doch können die, wenn sie gedient haben. Das ist nicht unmöglich...Man lässt sie de facto nicht dienen.

du Lügner...Wirst Du noch tiefer sinken, Du Schandmaul...?

borisbaran

22.08.2008, 15:28

Wer lebt denn in einem Gebiet?
Israelis, araber.

Warum ist denn die Annektion Ostjerusalems völkerrechtswidrig?
Nach wessen Lesart des Völkerrecht?

Warum wird Jerusalem nicht als Hauptstadt anerkannt? ;)
Aus demselben Grunde, weshalb man Taiwan nicht anerkennt. Im Falle Jeruschalajims will man es sich nicht mit den Arabern, iim Falle Taiwans will man es sich nciht mit China verscherzen.

"Basic Law".
http://en.wikipedia.org/wiki/Allegations_of_Israeli_apartheid#Land_and_infrastr ucture
Selektive Wahrnehmung? lies den Artikel noch mal gaaaanz genau.

Man lässt sie de facto nicht dienen.
Doch. Sie sind nur nicht verpflichtet. Guckstu hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Defense_Forces#Minorities_in_the_IDF).

Wirst Du noch tiefer sinken, Du Schandmaul...?
Keine Angst, Babe, zu dir ist es ncoh ein weiter Weg...

In Absentia

23.08.2008, 14:51

Israelis, araber.Richtig, die Bevölkerung. Und wem gehört das Land, wenn es noch keinen Staat gibt? Nicht der Bevölkerung?

Nach wessen Lesart des Völkerrecht?Nach jeder Art des Völkerrechts seit 1945 ist es nicht erlaubt, sein Staatsgebiet militärisch zu erweitern.

Aus demselben Grunde, weshalb man Taiwan nicht anerkennt. Im Falle Jeruschalajims will man es sich nicht mit den Arabern, iim Falle Taiwans will man es sich nciht mit China verscherzen.Im Fall Jerusalems gab es aber ein Sicherheitsresolution.

Selektive Wahrnehmung? lies den Artikel noch mal gaaaanz genau.Vielleicht bringst Du mal ein Gegenargument und nicht nur heisse Luft.

Doch. Sie sind nur nicht verpflichtet. Guckstu hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Defense_Forces#Minorities_in_the_IDF).Würd est Du bitte mal zitieren, was Du meinst?

Keine Angst, Babe, zu dir ist es ncoh ein weiter Weg...Dann solltest Du aber langsam mal die Richtung wechseln.

borisbaran

23.08.2008, 22:04

Richtig, die Bevölkerung. Und wem gehört das Land, wenn es noch keinen Staat gibt? Nicht der Bevölkerung?
Ich denkem das ist eine rechtliche Grauzone. es gibt schlichweg heute (und damals) keine Gebiete, die keinem Staat gehören.

Nach jeder Art des Völkerrechts seit 1945 ist es nicht erlaubt, sein Staatsgebiet militärisch zu erweitern.
Das stimmt nciht, jedenfalls nicht genauso. Es ist verboten, anderen Staaten das land abzunehmen, jedenfalls im Normalfall. Die UN ist eine Nutte, was das abgeht. Oder hast du schon jemals eine Verurteilung Chinas, was Tibet angeht? Oder Marokko, was die Westsahara angeht? usw etc pp.

Im Fall Jerusalems gab es aber ein Sicherheitsresolution.
Der Sicherheitsrat ist ebenso wie die ganze UN von Diktaturen beherrschto der zumindest blockiert. Die einzigen, die verhindern, das der Sicherheitsrat ebenso einen Dreck faselt wie die Generakversammlung, sind die USA, die dieses mal zu feige waren.

Vielleicht bringst Du mal ein Gegenargument und nicht nur heisse Luft.
LESEN!!

Würdest Du bitte mal zitieren, was Du meinst?
Den verlinkten Artikel. Von der Armee slber werden die nicht diskriminiert.

In Absentia

26.08.2008, 15:20

Ich denkem das ist eine rechtliche Grauzone. es gibt schlichweg heute (und damals) keine Gebiete, die keinem Staat gehören.Nein. Es ist keine rechtliche Grauzone. Es ist internationaler Konsens.

Das stimmt nciht, jedenfalls nicht genauso. Es ist verboten, anderen Staaten das land abzunehmen, jedenfalls im Normalfall.Nein. Es ist verboten, sein eigenes Staatsgebiet militärisch zu erweitern. Das völkerrechtliche Prinzip steht auch in der Resolution 242:

"inadmissibility of the acquisition of territory by war"
Resolution 242 (1967) (http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/361eea1cc08301c485256cf600606959/7d35e1f729df491c85256ee700686136!OpenDocument)

Die UN ist eine Nutte, was das abgeht. Oder hast du schon jemals eine Verurteilung [1] Chinas, was Tibet angeht? Oder Marokko, was die [2] Westsahara angeht? usw etc pp. Unrecht bleibt Unrecht.

Der Sicherheitsrat ist ebenso wie die ganze UN von Diktaturen beherrschto der zumindest blockiert. Die einzigen, die verhindern, das der Sicherheitsrat ebenso einen Dreck faselt wie die Generakversammlung, sind die USA, die dieses mal zu feige waren.Red doch keinen polemischen Blödsinn. Der Sicherheitsrat hat sich auf das Völkerrecht gestützt. Und dieses verbietet eine feindselige Annexion. Wach auf! Wir haben nach 1945!

LESEN!!ZITIEREN!! und ARGUMENTIEREN!!

Den verlinkten Artikel. Von der Armee slber werden die nicht diskriminiert.Würdest Du bitte trotzdem mal zitieren, was Du meinst?