Vollständige Version anzeigen : Bolivien: Bevölkerung entscheidet sich gegen den Kapitalismus
Frei-denker
11.08.2008, 10:17
60 Prozent Zustimmung
Sieg für Morales
Der linksgerichtete bolivianische Präsident Evo Morales hat inoffiziellen Prognosen zufolge das Referendum über die Zukunft seiner Regierung mit großer Mehrheit gewonnen. Er kann damit bis zum Ende der regulären Amtszeit 2011 im Amt bleiben. Etwa 60 Prozent der Wähler hätten für Morales gestimmt, berichteten nationale Medien unter Berufung auf fast gleichlautende Ergebnisse von Nachwahlbefragungen und der parallelen Auszählung von Stimmzetteln.
Morales, der erste Indio-Präsident in der Geschichte des Landes, machte bei einer Rede vor zehntausenden jubelnden Anhängern am Regierungssitz in La Paz keine erkennbaren Konzessionen an die konservative Opposition. Die Verstaatlichungspolitik werde fortgesetzt, sagte er. Zugleich solle die neue Verfassung nun Wirklichkeit werden.
http://www.n-tv.de/60_Prozent_Zustimmung_Sieg_fuer_Morales/110820083207/1006758.html
Die Bolivianische Bevölkerung hat genug von den "Segnungen" des Kapitalismus mit seinen extremen Einkommensunterschieden, seinen Großgrundbesitzern und seinen parasitären Heuschrecken.
Morales geht einen Weg ähnlich den von Chavez - Verstaatlichung wo es nötig ist, freie Wirtschaft wo es keine Übervorteilung gibt.
Das Delikate daran ist, dass Morales Wirtschaftspolitik so ziemlich dem entspricht, was auf Wikipedia Ludwig Erhardts soziale Marktwirtschaft genannt wird.
Ein Stachel im Fleisch der kapitalistischen Gesellschaftsmißbraucher.
Kreuzbube
11.08.2008, 10:26
Bleibt denen zu wünschen, daß ihr Weg gelingt und sie auf ihre Sicherheit achtgeben, denn: Der Friede muß bewaffnet sein!
klartext
11.08.2008, 10:30
Schon wieder irgendwo in der Welt ein Sack Reis umgefallen ?
Genosse 93
11.08.2008, 10:30
Suedamerika ist eben einfach toll. :)
klartext
11.08.2008, 10:34
Suedamerika ist eben einfach toll. :)
Dann ncihts wie hin, niemand hinder tdich daran. Du wirst dich wundern über die Realität, die du dort vorfindest.
Frei-denker
11.08.2008, 10:37
Dann ncihts wie hin, niemand hinder tdich daran. Du wirst dich wundern über die Realität, die du dort vorfindest.
Stimmt, dort wütete bisher der rücksichtslose Kaptialismus - entsprechend sieht das jetzt dort aus: Großgrundbesitzer, Sklavenlöhne, Machtkonzentration, Oligopole.
Deswegen wählen die Bolivianer jetzt auch Morales. Die haben die Schnautze voll von dem ach so tollen Kapitalismus. Die Venezulaner übrigens ebenso.
Offenbar braucht's immer erst sechsstellige Zahlen an Hungertoten bevor der Pöbel erkennt wie sehr er von den Sozialismuspredigern verarscht wurde.
Die Mugabisierung sollte eigentlich ausreichend Warnung sein.
Esreicht!
11.08.2008, 10:56
Schon wieder irgendwo in der Welt ein Sack Reis umgefallen ?
Ha,ha, ha, Du willst es einfach nicht kapieren: Südamerika hat die Schnauze von den bekannten Weltplünderern voll. Bereits bei seiner Wahl 2006 heulten die Heuschrecken-Sprachrohre auf und zogen mangels Argumenten gar die Rassismuskeule:))
"Rassismus galt vor noch nicht allzu langer Zeit als gefährlicher Krankheitserreger, den es sofort zu bekämpfen galt. Die Vorstellung reiner Rassen, höherer oder unterlegener Rassen, war absolut diskreditiert, nachdem das Nazi-Regime gezeigt hatte, in welch apokalyptische Abgründe diese Stereotypen führen können. Doch mit Personen wie Hugo Chávez in Venezuela, Evo Morales in Bolivien und der Humala-Familie in Peru kehrt solcher Rassismus ins Rampenlicht der Ehrbarkeit zurück. ... Die Hautfarbe wird wieder zu einem Faktor, der das Gute oder Böse einer Person richten soll, ihre politische Korrektheit oder eben Inkorrektheit." (Die Welt, 20.1.2006, S. 7)
Übrigens bezeichnet sich das Trio als Nationalisten, das neue Gesicht Südamerikas:D
Hast Du eine Erklärung, warum Deine entmenschten Globalisierungsgeier-Freunde so geiferten, wenn es sich nur um einen "umgefallenen Sack Reis" handeln soll:rolleyes:
kd
klartext
11.08.2008, 11:09
Stimmt, dort wütete bisher der rücksichtslose Kaptialismus - entsprechend sieht das jetzt dort aus: Großgrundbesitzer, Sklavenlöhne, Machtkonzentration, Oligopole.
Deswegen wählen die Bolivianer jetzt auch Morales. Die haben die Schnautze voll von dem ach so tollen Kapitalismus. Die Venezulaner übrigens ebenso.
Du gehörst zu dem Typ Mensch, die mehr wollen ohne mehr zu leisten, erklärlich also, dass du allen Umverteilern aplaudierst.
Die Sache ist dor nocht nicht zu ende. Die 4 Flachlandprovinzen haben bereits vor der Wahl angekündigt, sich als autonom zu erklären.
Wenn man das Wahlergebnis aufschlüsselt, weiss man warum. Diese 40 %, die nicht Morales gewählt haben, befinden sich mehrheitlich in diesen Provinzen und haben die Schnauze voll, das faule Indiopack mit zu ernähren.
Die Wahl war erst der erste Teil, der zweite wird folgen.
Esreicht!
11.08.2008, 11:14
Wenn man das Wahlergebnis aufschlüsselt, weiss man warum. Diese 40 %, die nicht Morales gewählt haben, befinden sich mehrheitlich in diesen Provinzen und haben die Schnauze voll, das faule Indiopack mit zu ernähren. Die Wahl war erst der erste Teil, der zweite wird folgen.
Nein Südamerika hat die Schnauze voll von den üblichen Plünderern und Rassisten wie Du:D
kd
Endlich reisst sich noch ein Staat vom versklavenden Ausbeuter System des Kapitalismus los. Warum sind wir eigentlich nicht so Intelligent?
"Errungenschaften" des Kapitalismus:
- 6 mio. Arbeitslose in D
- Ein system in dem die Bürger immer ärmer werden
- Die langsame versklavung der Bevölkerung durch das Geld
( Die Zentralbanken "verleihen das Geld gegen Zinsen, welche zu bezahlen mehr Geld gedruckt wird wodurch noch mehr Schulden entstehen)
klartext
11.08.2008, 11:17
Nein Südamerika hat die Schnauze voll von den üblichen Plünderern und Rassisten wie Du:D
kd
Schon wieder zugekifft heute ? Träume mal weiter vom Nationalsozialismus, er wird nicht kommen, wie die Wahlergebnisse regelmässig zeigen.
Frei-denker
11.08.2008, 11:17
Endlich reisst sich noch ein Staat vom versklavenden Ausbeuter System des Kapitalismus los. Warum sind wir eigentlich nicht so Intelligent?
"Errungenschaften" des Kapitalismus:
- 6 mio. Arbeitslose in D
- Ein system in dem die Bürger immer ärmer werden
- Die langsame versklavung der Bevölkerung durch das Geld
( Die Zentralbanken "verleihen das Geld gegen Zinsen, welche zu bezahlen mehr Geld gedruckt wird wodurch noch mehr Schulden entstehen)
Was beschwerst du dich? Das ist doch "der Markt", wie die Neoliberalen so gerne sagen.
Der legitimiert alles.
klartext
11.08.2008, 11:19
Endlich reisst sich noch ein Staat vom versklavenden Ausbeuter System des Kapitalismus los. Warum sind wir eigentlich nicht so Intelligent?
"Errungenschaften" des Kapitalismus:
- 6 mio. Arbeitslose in D
- Ein system in dem die Bürger immer ärmer werden
- Die langsame versklavung der Bevölkerung durch das Geld
( Die Zentralbanken "verleihen das Geld gegen Zinsen, welche zu bezahlen mehr Geld gedruckt wird wodurch noch mehr Schulden entstehen)
Dann lass doch mal hören, wie du 6 Millionen Arbeitsplätze schaffen würdest.
politisch Verfolgter
11.08.2008, 11:20
Es ist die verbrecherische Arbeitsgesetzgebung, also die Kontamination mit sog. "Arbeitnehmer"-Konstrukten samt Lohndreck.
Wer Lohn will, muß Prollshit fressen.
User benötigen value.
Damit kommen wir zu einer freiheitlich marktwirtschaftlichen Leistungsgesellschaft, also zu freien Märkten, womit die betriebslosen Anbieter vollwertige Marktteilnahme haben.
Bis dahin terrorisieren einen staatliche Funktionäre mit nationalem Sozialismus, der dem zivilen Sektor des NS immer ähnlicher wird.
Hört sich gut an. Hoffen wir, dass sie es richtig machen und den Sozialismus auf ihre Verhältnisse und Gewohnheiten gut umsetzen.
Frei-denker
11.08.2008, 11:22
Du gehörst zu dem Typ Mensch, die mehr wollen ohne mehr zu leisten, erklärlich also, dass du allen Umverteilern aplaudierst.
Die Sache ist dor nocht nicht zu ende. Die 4 Flachlandprovinzen haben bereits vor der Wahl angekündigt, sich als autonom zu erklären.
Wenn man das Wahlergebnis aufschlüsselt, weiss man warum. Diese 40 %, die nicht Morales gewählt haben, befinden sich mehrheitlich in diesen Provinzen und haben die Schnauze voll, das faule Indiopack mit zu ernähren.
Die Wahl war erst der erste Teil, der zweite wird folgen.
Wer arbeitet denn auf den Großgrundplantagen - die Kapitalisten oder das "faule Indiopack"?
Wer wird denn nicht selten in Südamerika wie Sklaven gehalten - die feisten Großgrundbesitzer, oder die "faulen Indios"?
Tja, schätze, das "faule Indiopack" hat die Schnautze voll von faulen, feisten Großgrundbesitzern.
Ein Volk entledigt sich seiner Parasiten.
politisch Verfolgter
11.08.2008, 11:22
Sozialismus ist marxistischer Dreck, der die Idiotenzwinger namens Sozialstaaten scheinrechtfertigt.
User benötigen value, also gegen Bezahlung nutzbare betriebl. Renditeobjekte.
Der deutsche Sozzendreck ist hochkriminell, schmarotzt von der verbrecherischen Arbeitsgesetzgebung, also von Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
In Großplantagen haben user von Betriebslosen stammende high tech profitmaximierend nutzen zu können, wofür sie aus dem value bezahlen, den sie damit aus den Taschen möglichst kaufkräftiger Nachfrager erwirtschaften.
Auf solches Wild aus Afrika warte ich laufend.
klartext
11.08.2008, 11:23
Hört sich gut an. Hoffen wir, dass sie es richtig machen und den Sozialismus auf ihre Verhältnisse und Gewohnheiten gut umsetzen.
Die vier Provinzen werden sich für autonom erklären und die Steuerzahlungen an die jetzige Zentralregierung einstellen. Dann kann Morales seine sozialistischen Sandburgen weiter bauen, ganz ohne die bösen Kapitalisten.
Tonsetzer
11.08.2008, 11:26
Endlich reisst sich noch ein Staat vom versklavenden Ausbeuter System des Kapitalismus los. Warum sind wir eigentlich nicht so Intelligent?
Du hast Recht, wir sind zu intelligent um die DDR noch mal zu wiederholen. Plattenbauten, Trabi, hinter-ner-Mauer-leben und Staatsbankrott sind noch nicht lange genug her, um dieses sozialistische Paradies gleich noch mal wiederholen zu müssen.
Aber keine Angst, die Geschichtsverklärer, Gleichmacher und zu kurz Gekommenen haben bereits genug Deutungshoheit über den Begriff "soziale Gerechtigkeit" um dieses Experiment in baldiger Zukunft zu wiederholen.
Mal sehen wie lange es dann dauert bis der Staatsbankrott erreicht ist. Oder ist Dir ein - ja, ein einziges reicht - Beispiel bekannt, in dem der Sozialismus nicht in Unfreiheit, Staatsbankrott und/oder Hungersnöten endete ?
politisch Verfolgter
11.08.2008, 11:26
Ohne Affenschieber geht nix.
Und user benötigen eben value.
Frei-denker
11.08.2008, 11:29
Du hast Recht, wir sind zu intelligent um die DDR noch mal zu wiederholen. Plattenbauten, Trabi, hinter-ner-Mauer-leben und Staatsbankrott sind noch nicht lange genug her, um dieses sozialistische Paradies gleich noch mal wiederholen zu müssen.
Der Kommunismus kann nie eine Rechtfertigung des Kapitalismus sein.
Morales will, soweit mit bekannt, genausowenig Kommunismus wie Ludwig Erhardt.
Es geht wohl eher in Richtung soziale Marktwirtschaft. Und die ist allemal besser, als der Anarchokapitalismus mit seinen Großgrundbesitzern und Oligopolen, seiner Einkommensungerechtigkeit und Ausbeuterei.
Tonsetzer
11.08.2008, 11:30
Der Kommunismus kann nie eine Rechtfertigung des Kapitalismus sein.
Morales will, soweit mit bekannt, genausowenig Kommunismus wie Ludwig Erhardt.
Es geht wohl eher in Richtung soziale Marktwirtschaft. Und die ist allemal besser, als der Anarchokapitalismus mit seinen Großgrundbesitzern und Oligopolen, seiner Einkommensungerechtigkeit und Ausbeuterei.
Mit sozialer Marktwirtschaft kann ich leben. Ist halt auch wieder ein sehr dehnbarer Begriff, wie viel "Markt" und wie viel "sozial" wirklich drin stecken.
Skaramanga
11.08.2008, 11:31
Weltbewegend.
Frei-denker
11.08.2008, 11:35
Mit sozialer Marktwirtschaft kann ich leben. Ist halt auch wieder ein sehr dehnbarer Begriff, wie viel "Markt" und wie viel "sozial" wirklich drin stecken.
Naja, Morales wie auch Chavez Wirtschaftspolitik ist, soweit mir bekannt auch eher soziale Marktwirtschaft als Kommunismus.
Freier Handel ist da jedenfalls erlaubt, nur die Marktverzerrung durch eine zentralistische Marktposition von Ölkonzernen oder Großgrundbesitzern wird durch Verstaatlichung unterbunden.
Ich glaube, diese Linie in der Wirtschaftspoltik ist das dem Wohl der Bevölkerung zuträglichste bekannte System. Denn sie kombiniert Leistungsanreize eines freien Marktes mit Vermeidung von extremen Ungerechtigkeiten durch marktbeherrschende Stellung Einzelner.
Du hast Recht, wir sind zu intelligent um die DDR noch mal zu wiederholen. Plattenbauten, Trabi, hinter-ner-Mauer-leben und Staatsbankrott sind noch nicht lange genug her, um dieses sozialistische Paradies gleich noch mal wiederholen zu müssen.
Aber keine Angst, die Geschichtsverklärer, Gleichmacher und zu kurz Gekommenen haben bereits genug Deutungshoheit über den Begriff "soziale Gerechtigkeit" um dieses Experiment in baldiger Zukunft zu wiederholen.
Mal sehen wie lange es dann dauert bis der Staatsbankrott erreicht ist. Oder ist Dir ein - ja, ein einziges reicht - Beispiel bekannt, in dem der Sozialismus nicht in Unfreiheit, Staatsbankrott und/oder Hungersnöten endete ?
Na klar...sehr gute Analyse heutiger Zustände...Mauer namens Hartz IV, Autofahren ist unmöglich, Plattenbauten sind von Asis überfüllt...was für DDR-Verhältnisse, ich kann mich kaum noch halten. Und wie sehr wir am Hungertuch nagen werden wenn das so weiter geht, dass kannst du aber wissen, du zu lang gekommener.
Die vier Provinzen werden sich für autonom erklären und die Steuerzahlungen an die jetzige Zentralregierung einstellen. Dann kann Morales seine sozialistischen Sandburgen weiter bauen, ganz ohne die bösen Kapitalisten.
Na is klar...
Suedamerika ist eben einfach toll. :)
Das einzige "tolle" Land in Südamerika nennt sich Kolumbien, und das liegt definitiv nicht nur daran, dass meine Freundin Deutsch-Kolumbianerin ist. Der Rest des Subkontinents ist politisch gesehen der größte annehmbare Scheißdreck, mitsamt seinen sozialistischen Zecken, die das wirtschaftliche Ende dieser Länder hervorrufen, sofern man überhaupt in den meisten Fällen von einem Anfang sprechen konnte.
Genosse 93
11.08.2008, 11:45
Das einzige "tolle" Land in Südamerika nennt sich Kolumbien, und das liegt definitiv nicht nur daran, dass meine Freundin Deutsch-Kolumbianerin ist. Der Rest des Subkontinents ist politisch gesehen der größte annehmbare Scheißdreck, mitsamt seinen sozialistischen Zecken, die das wirtschaftliche Ende dieser Länder hervorrufen, sofern man überhaupt in den meisten Fällen von einem Anfang sprechen konnte.
Wo stehen Venezuella und Kuba heute wirtschaftlich und wo Kolumbien, he? :rolleyes:
klartext
11.08.2008, 11:47
Na is klar...
Du scheinst schlecht informiert und kennst nur die halbe Geschichte. Ihr Linken seid doch ohne die bösen Kapitalisten völlig hilflos, weil ihr selbst nur das Geld anderer verteilen könnt, ohne etwas selbst zu schaffen.
Der" Kapitalist " braucht euch nicht, aber ihr braucht ihn.
Du scheinst schlecht informiert und kennst nur die halbe Geschichte.
Dann klär mich auf...und bitte nicht wieder nur die Hälfte erzählen ;)
Diese Links-dähmliche und Grünfaschistische Geleiere über den ach so pösen pösen Kapitalismus ist echt zum kotzen ..meist meckern die die in diesem System selbst die größten Verlierer sind.
Gut in De. ist die Karre ordentlich im Dreck gelandet ...aber warum frage ich euch blinden Roten Socken : ganz einfach weil De. von Linken und Sozis regiert und geführt wird und mit Verlaub, diese Herrschaften haben keine Ahnung wie die Leistungsgesellschaft funktioniert !
Wir hier in der Schweiz haben ebenso freie Marktwirtschaft nur wir lassen uns unsere Stimme nicht von Linken abschwatzen. Gerade mal 3,2 % Arbeitslose , eine lächerliche Mwst., sehr geringe Einkommensteuer, ein "gesundes" und erstklassiges Gesundheitsystem etc. etc. und den Mindestlohn haben wir schon lange ...dazu hat`s keine Roten Idioten gebraucht !
Also ihr Freizeitkommunisten ...meckert nicht ...leistet was !
Du hast Recht, wir sind zu intelligent um die DDR noch mal zu wiederholen. Plattenbauten, Trabi, hinter-ner-Mauer-leben und Staatsbankrott sind noch nicht lange genug her, um dieses sozialistische Paradies gleich noch mal wiederholen zu müssen.
Aber keine Angst, die Geschichtsverklärer, Gleichmacher und zu kurz Gekommenen haben bereits genug Deutungshoheit über den Begriff "soziale Gerechtigkeit" um dieses Experiment in baldiger Zukunft zu wiederholen.
Mal sehen wie lange es dann dauert bis der Staatsbankrott erreicht ist. Oder ist Dir ein - ja, ein einziges reicht - Beispiel bekannt, in dem der Sozialismus nicht in Unfreiheit, Staatsbankrott und/oder Hungersnöten endete ?
Staatsbankrott in der DDR als Vorwurf der BRD oder was?
Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.
politisch Verfolgter
11.08.2008, 11:58
Wer was gegen Kapital hat, kann ja den Affen schieben gehn.
Viel Spaß beim Umverteilen als marginalisierter Kostenfaktor, als gegen Andere gehetztes Kanonenfutter, als teilleistungsreduzierter Erfüllungsgehilfe.
Da Kapital so wertvoll ist, höchst positiv die materiellen Freiheitsgrade persönlicher Selbstverwirklichung repräsentiert, gehört es eben profitmaximiert in die Taschen seiner Erwirtschafter, die dazu die ökonomische Hebelwirkung vernetzter betriebl. Renditeobjekt voll abschöpfen zu können haben.
Ja, was denn um Himmels Willen sonst?
Die betriebslosen Anbieter benötigen vollwertige Marktteilnahme, wozu die verbrecherische Arbeitsgesetzgebung weg muß.
Kann Jeder begreifen, ist ökonomisch absolut rational, geht überall, wo Inhaberaktivitäten nicht erforderlich sind.
Staatsbankrott in der DDR als Vorwurf der BRD oder was?
Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.
Letztendlich hat die BRD die DDR beschissen und ist drauf reingefallen. Wenn man Betriebe 1:20 und Privatkapital 1:2 entwertet...kanns nix werden. Man will gar keinen starken Osten, ganz einfach..und man wollte ihn auch nie. Was haben se doch versprochen mit blühenden Landschaften und Co...naja, das ist ein anderes Lied, hier gehts um Bolivien und Venezuela mehr oder weniger.
politisch Verfolgter
11.08.2008, 12:02
Die Den waren schon immer der Den erbittertster Feind, so per Weimarer Republik, per NS, per DDR und nun per modernem Feudalismus.
Immer gehts darum, die Einen zum Deppen Anderer zu erklären, sie für sich den Affen schieben zu lassen.
Dem Dreck bitte nicht huldigen oder frönen, ihm kein Kanonenfutter nachliefern.
Die Arbeitsgesetzgebung muß weg, user value muß her.
Bis dahin nachwuchslos nix tun.
Esreicht!
11.08.2008, 12:10
Du hast Recht, wir sind zu intelligent um die DDR noch mal zu wiederholen. Plattenbauten, Trabi, hinter-ner-Mauer-leben und Staatsbankrott sind noch nicht lange genug her, um dieses sozialistische Paradies gleich noch mal wiederholen zu müssen. ..
Es geht hier doch nicht um Kapitalismus vs. Sozialismus! Vor allem sind Morales und Chavez nicht an einem internationalistischen DDR-Sozialismus interessesiert. Genau das Gegenteil ist der Fall. Sie wollen weder fremdbestimmt sein wie die DDR von Rußland noch ihre Länder ausplündern lassen und bezeichnen sich selbst als Nationalisten. Dieses dämliche Geschwätz von "linksgerichtet" bringen unsere Medien ins Spiel.
Seit Putin den von Jelzin eingesetzten Landplünderern in den Arsch getreten hat, gehts wirtschaftlich aufwärts!
Diese Schwarzmalerei hier im Forum ist doch nichts anderes als das Wehgeklage darüber, daß einer kleinen, mit Geldgiergenen geborenen Clique immer mehr das Wasser abgegraben wird;)
kd
Tonsetzer
11.08.2008, 14:35
Letztendlich hat die BRD die DDR beschissen
Völlig richtig. Deshalb zahlen die armen Ostdeutschen auch heute noch Soli für mich.
klartext
11.08.2008, 14:40
Dann klär mich auf...und bitte nicht wieder nur die Hälfte erzählen ;)
Bereits vor der Wahl, die diese Bezirke in Gang setzten, haben sie erklärt, dass sie sich im Falle eines Unterliegens für autonom erklären würden.
Es ist ein lange schwelender Konflikt. In den flachen Gebieten arbeiten die Menschen, während in den Indioregionen das Volk nur herumhängt und dei Zeit totschlägt.
Bergischer Löwe
11.08.2008, 15:17
Morales ist die macht- und hirnlose Marionette von Chavez. Gottseidank sind mit Mexico und Kolumbien zwei lateinamerikanische Mächte standhaft gegen die linksfaschistische Infektion aus Caracas geblieben. Und Chavez selber?? Schon mal auf die Idee gekommen, daß hinter dieser Person eventuell Moskauer oder Pekinger Interessen im rohstoffreichen Lateinamerika stehen?? Ist, so finde ich, nicht ganz abwegig diese Vermutung....
blackbyte
11.08.2008, 15:25
Es geht hier doch nicht um Kapitalismus vs. Sozialismus! Vor allem sind Morales und Chavez nicht an einem internationalistischen DDR-Sozialismus interessesiert. Genau das Gegenteil ist der Fall. Sie wollen weder fremdbestimmt sein wie die DDR von Rußland noch ihre Länder ausplündern lassen und bezeichnen sich selbst als Nationalisten. Dieses dämliche Geschwätz von "linksgerichtet" bringen unsere Medien ins Spiel.
Seit Putin den von Jelzin eingesetzten Landplünderern in den Arsch getreten hat, gehts wirtschaftlich aufwärts!
Diese Schwarzmalerei hier im Forum ist doch nichts anderes als das Wehgeklage darüber, daß einer kleinen, mit Geldgiergenen geborenen Clique immer mehr das Wasser abgegraben wird;)
kd
Chavez ist aber ohne Zweifel ein überzeugter Sozialist. Einer seiner Berater ist der deutsche Sozialwissenschaftler und Sozialist Heinz Dieterich. Die MAS, also Morales' Partei ist ebenfalls eindeutig sozialistisch.
Nationalimus hat vor allem in Südamerika einen ganz anderen Stellenwert als hier in Europa. Es ist eher ein Abwehrmechanismus gegen den ausbeuterischen Kapitalismus.
Ansonsten hast du aber vollkommen Recht.
Rheinlaender
11.08.2008, 15:25
http://www.n-tv.de/60_Prozent_Zustimmung_Sieg_fuer_Morales/110820083207/1006758.html
Die Bolivianische Bevölkerung hat genug von den "Segnungen" des Kapitalismus mit seinen extremen Einkommensunterschieden, seinen Großgrundbesitzern und seinen parasitären Heuschrecken.
Das Problem ist mal wieder, dass es nicht zuviel Kapitalismus gab, sondern zu wenig.
Als Bolivien in 1990ern seine Staatswirtswirtschaft privatisierte gab es einen Aufschwung und auch die Armutsrate sank. Seit Bolivien wieder re-verstaatlicht sinkt das Wachstum.
Ohne Erdgasvorkommen waere das Land schon lange pleite.
---
Das Problem ist in der 3. Welt nicht der weltweite Kapitalismus, sondern lokale Eliten, die eher an die Aristrokratie Europas des 18. Jahrhunderts erinnern als an Kapitalisten.
Volksfront
11.08.2008, 15:30
Und wer darf dann das verarmte Land nach 10 Jahren nach oben bringen ? Die Kapitalisten.
Silencer
11.08.2008, 15:40
Ohne Affenschieber geht nix.
Und user benötigen eben value.
@PV,
Das ist eine sensationelle Wende in deinen Beiträgen!
Was ist denn passiert? Ist dein Value ohne die Affenschieberei weniger Wert
geworden?
Hast du Arbeit gefunden?
Aldebaran
11.08.2008, 16:32
Wer arbeitet denn auf den Großgrundplantagen - die Kapitalisten oder das "faule Indiopack"?
Wer wird denn nicht selten in Südamerika wie Sklaven gehalten - die feisten Großgrundbesitzer, oder die "faulen Indios"?
Tja, schätze, das "faule Indiopack" hat die Schnautze voll von faulen, feisten Großgrundbesitzern.
Ein Volk entledigt sich seiner Parasiten.
Der Großgrundbesitz befindet sich im Tiefland, wo überwiegend Mestizen leben. Die Tieflandprovinzen wollen aber nicht die indianisch dominierten Hochlandprovinzen subventionieren, wo die meisten Morales-Anhänger zu finden sind.
Wie üblich ist "Sozialismus" nur die ideologische Fassade für Umverteilung.
Aldebaran
11.08.2008, 16:37
http://www.n-tv.de/60_Prozent_Zustimmung_Sieg_fuer_Morales/110820083207/1006758.html
Die Bolivianische Bevölkerung hat genug von den "Segnungen" des Kapitalismus mit seinen extremen Einkommensunterschieden, seinen Großgrundbesitzern und seinen parasitären Heuschrecken.
Morales geht einen Weg ähnlich den von Chavez - Verstaatlichung wo es nötig ist, freie Wirtschaft wo es keine Übervorteilung gibt.
Das Delikate daran ist, dass Morales Wirtschaftspolitik so ziemlich dem entspricht, was auf Wikipedia Ludwig Erhardts soziale Marktwirtschaft genannt wird.
Ein Stachel im Fleisch der kapitalistischen Gesellschaftsmißbraucher.
Zum "Erfolg" des bolivianischen Sozialismus vielleicht folgende Zahl:
Die Zahl der Bolivianer in Spanien ist im letzten Jahr von 200000 auf 240000 gestiegen.
http://www.ine.es/prensa/np503.pdf
Bolivianer wandern auch nach Argentinien und natürlich in die USA aus.
Aldebaran
11.08.2008, 16:38
Das Problem ist mal wieder, dass es nicht zuviel Kapitalismus gab, sondern zu wenig.
Als Bolivien in 1990ern seine Staatswirtswirtschaft privatisierte gab es einen Aufschwung und auch die Armutsrate sank. Seit Bolivien wieder re-verstaatlicht sinkt das Wachstum.
Ohne Erdgasvorkommen waere das Land schon lange pleite.
---
Das Problem ist in der 3. Welt nicht der weltweite Kapitalismus, sondern lokale Eliten, die eher an die Aristrokratie Europas des 18. Jahrhunderts erinnern als an Kapitalisten.
Das ist richtig.
Endlich reisst sich noch ein Staat vom versklavenden Ausbeuter System des Kapitalismus los. Warum sind wir eigentlich nicht so Intelligent?
"Errungenschaften" des Kapitalismus:
- 6 mio. Arbeitslose in D
- Ein system in dem die Bürger immer ärmer werden
- Die langsame versklavung der Bevölkerung durch das Geld
( Die Zentralbanken "verleihen das Geld gegen Zinsen, welche zu bezahlen mehr Geld gedruckt wird wodurch noch mehr Schulden entstehen)
Pack doch mal endlich deine Honecker-Drecks-Propaganda ein.
Pascal_1984
11.08.2008, 16:56
Bleibt denen zu wünschen, daß ihr Weg gelingt und sie auf ihre Sicherheit achtgeben, denn: Der Friede muß bewaffnet sein!
Gerade dann, wenn man einen alternativen weg wählt und möglicherweise vielen großkonzernen den zugriff auf ressourcen im eigenen land blockiert!
Es geht hier doch nicht um Kapitalismus vs. Sozialismus! Vor allem sind Morales und Chavez nicht an einem internationalistischen DDR-Sozialismus interessesiert. Genau das Gegenteil ist der Fall. Sie wollen weder fremdbestimmt sein wie die DDR von Rußland noch ihre Länder ausplündern lassen und bezeichnen sich selbst als Nationalisten. Dieses dämliche Geschwätz von "linksgerichtet" bringen unsere Medien ins Spiel.
Seit Putin den von Jelzin eingesetzten Landplünderern in den Arsch getreten hat, gehts wirtschaftlich aufwärts!
Diese Schwarzmalerei hier im Forum ist doch nichts anderes als das Wehgeklage darüber, daß einer kleinen, mit Geldgiergenen geborenen Clique immer mehr das Wasser abgegraben wird;)
kd
Ich glaube manche müssen mal zu unterscheiden lernen zwischen aristokratischen Verhältnissen und kapitalistischen Verhältnissen.
Südamerika ist noch vielfach aristokratisch orientiert.
politisch Verfolgter
11.08.2008, 16:59
In Großkonzernen sind keine Inhaber tätig, womit sowas auch userzentriert konstruiert sein kann.
Dazu muß die Arbeitsgesetzgebung weg, dann bleibt gar nix anderes übrig.
Wir benötigen einen postmarxistischen Rechtsraum.
Aldebaran
11.08.2008, 17:02
Gerade dann, wenn man einen alternativen weg wählt und möglicherweise vielen großkonzernen den zugriff auf ressourcen im eigenen land blockiert!
Nur müssen diese Ressourcen von irgendjemandem gefördert werden.
Rheinlaender
11.08.2008, 17:23
Nur müssen diese Ressourcen von irgendjemandem gefördert werden.
Und das benoetigt Kapital und Knowhow. Wenn ich einen Bauernhof erben wuerde, wuerde ich ihn auch nicht selber betreiben (keine Ahnung von Landwirtschaft), sondern verpachten. Damit waere mir und dem Paechter am besten gedient.
Silencer
11.08.2008, 17:35
Und das benoetigt Kapital und Knowhow. Wenn ich einen Bauernhof erben wuerde, wuerde ich ihn auch nicht selber betreiben (keine Ahnung von Landwirtschaft), sondern verpachten. Damit waere mir und dem Paechter am besten gedient.
Nö. Dir wäre dabei bestimmt gut gedient, aber dem Pächter nicht. Du bist dann der Ausbeuter und der Pächter hat die Arbeit und trägt das Risiko. Du wärest in deiser Beziehung die Heuschrecke!
Der Pächter müsste sagen - nein für dich arbeite ich nicht, und wenn du selber nicht kannst, dann ist dein geerbtes Bauernhof für dich nichts wert. Nix Ausbeuter-Kapitalismus.
Was der Kapitalist braucht , um nicht an den Punkt zu kommen das ALLES einem gehört und die MASSE noch arbeit schaffen kann , den jeder NEUE EIN Euro Sklave ist ein Senger des Damoklesschwerts , ist ein Steuergesetz welches mehr nimmt je mehr verdien wird , ohne Stufen , und so das GRUNDEINKOMMEN bezahlt und auch anderes durch Steuer finanziert .
Der STAAT kann arbeit schaffen auch ohne den Selbstbetrug HARTZ IV , der die SOZIALE Marktwirtschaft abschafft oder den SOZIALISMUS erzwingt .
http://www.gibt-es-gott.de/resources/Steuer24.GIF
Rheinlaender
11.08.2008, 18:02
Nö. Dir wäre dabei bestimmt gut gedient, aber dem Pächter nicht.
Dem Paechter auch, den er hat sein Auskommen. Ich stelle ihm das kapital zur Verfuegung mit dem er arbeiten kann und erhalte dafuer einen fixen Anteil an seinem Ertrag.
Der Pächter müsste sagen - nein für dich arbeite ich nicht
Dann mag der Paechter sehen wo er bleibt. Schliesslich wird niemand gezwungen etwas zu pachten.
Nix Ausbeuter-Kapitalismus.
Falls Du etwas in der Geschichte graebst, dann wirst Du sehen, dass die schrittweise Einfuehrung von kommerziellen Paechtern in der Landwirtschaft im 16. und 17. Jahrhundert zu einer erheblichen Ertragssteigerung der Landwirtschaft in England fuehrte und zu einer Steigerung des Wohlstandes des Landes.
---
Am Rande: Im Falle Boliviens sind die Konzerne die Paechter und die Staaten die Land-, bzw. Rohstoffeigentuemer.
Silencer
11.08.2008, 18:15
Dem Paechter auch, den er hat sein Auskommen. Ich stelle ihm das kapital zur Verfuegung mit dem er arbeiten kann und erhalte dafuer einen fixen Anteil an seinem Ertrag.
Dein Kapital ist wertlos, wenn du keinen Pächter findest.
Dann mag der Paechter sehen wo er bleibt. Schliesslich wird niemand gezwungen etwas zu pachten.
So ist es. Er wartet so lange bis du ihm den Bauernhof für wenig Geld verkaufst um nicht alles zu verlieren.
Natürlich als Bedingung müssten die Grenzen dicht sein, damit keine Fremden Mitbewerber sich in dieses Spiel der Marktkräfte einmischen.
Durch die blöde Globalisierung ist das heute leider nicht mehr gegeben, und auch dir würden die Heuschrecken durch "feindliche Übernahme" den Bauernhof streitig machen.
Falls Du etwas in der Geschichte graebst, dann wirst Du sehen, dass die schrittweise Einfuehrung von kommerziellen Paechtern in der Landwirtschaft im 16. und 17. Jahrhundert zu einer erheblichen Ertragssteigerung der Landwirtschaft in England fuehrte und zu einer Steigerung des Wohlstandes des Landes.
Engländer haben schon immer einen Sprung in der Schüssel gehabt. ;)
---
Am Rande: Im Falle Boliviens sind die Konzerne die Paechter und die Staaten die Land-, bzw. Rohstoffeigentuemer.
.....
Doc Gyneco
11.08.2008, 18:21
Dann lass doch mal hören, wie du 6 Millionen Arbeitsplätze schaffen würdest.
Das ist Sinnlos, solange man Dreckskapitalisten am Ruder lässt !
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Völlig richtig. Deshalb zahlen die armen Ostdeutschen auch heute noch Soli für mich.
Aha, wenn du so denkst...oder bist du so ein Zweiter "Jodlerkönig" hier im Forum ? ;)
Bereits vor der Wahl, die diese Bezirke in Gang setzten, haben sie erklärt, dass sie sich im Falle eines Unterliegens für autonom erklären würden.
Es ist ein lange schwelender Konflikt. In den flachen Gebieten arbeiten die Menschen, während in den Indioregionen das Volk nur herumhängt und dei Zeit totschlägt.
Hm, wenn das so ist, dann müssen die Indios bewegt werden halt was zutun. Die Regierung ist doch sozialistisch soweit ich das verstehe, oder ? Dann hat sie auch die Aufgabe, in Regionen wie diesen, wirtschaftlich das beste herauszuholen. Es gibt 2 Möglichkeiten: Staatswirtschaft, oder noch besser: Hilfestellung für Indios, die doch irgendwas da umsetzen und erreichen wollen. Wenn die aber nicht wollen und trotz jeglicher Hilfsangebote sich sturstellen würde ich auch sagen: " Pff, wenn ihr nicht wollt, trödelt weiter...wir helfen euch gerne, aber so...naja, müsst ihr wissen."
http://www.n-tv.de/60_Prozent_Zustimmung_Sieg_fuer_Morales/110820083207/1006758.html
Die Bolivianische Bevölkerung hat genug von den "Segnungen" des Kapitalismus mit seinen extremen Einkommensunterschieden, seinen Großgrundbesitzern und seinen parasitären Heuschrecken.
Morales geht einen Weg ähnlich den von Chavez - Verstaatlichung wo es nötig ist, freie Wirtschaft wo es keine Übervorteilung gibt.
Das Delikate daran ist, dass Morales Wirtschaftspolitik so ziemlich dem entspricht, was auf Wikipedia Ludwig Erhardts soziale Marktwirtschaft genannt wird.
Ein Stachel im Fleisch der kapitalistischen Gesellschaftsmißbraucher.
Unsinn. Die Spaltung des Landes wird sich fortsetzen, die reichen Westprovinzen verlieren zunehmend die Lust, die sozialistischen Volksbeglückungsaktionen von Morales zu finanzieren.
Rheinlaender
11.08.2008, 19:04
So ist es. Er wartet so lange bis du ihm den Bauernhof für wenig Geld verkaufst um nicht alles zu verlieren.
Natürlich als Bedingung müssten die Grenzen dicht sein, damit keine Fremden Mitbewerber sich in dieses Spiel der Marktkräfte einmischen.
Durch die blöde Globalisierung ist das heute leider nicht mehr gegeben, und auch dir würden die Heuschrecken durch "feindliche Übernahme" den Bauernhof streitig machen.
Das heisst im Klartext: Wenn diese "Heuschrecken" den Boden, bzw. die Rohstoffe, pachten zur Ausbeutung, dann wollen sie moeglichst effektiv dieses Kapital arbeiten lassen. Sie stehen unter dem Druck moeglich wirtschaflich zu agieren.
Wenn der Markt geschlossen ist, dann besteht dieser Druck nicht (oder vermindert) und die Produktivitaet ist geringer. Das heisst, die gesamte Gesellschaft ist aermer.
Das ist einer der Gruende, warum Laender, die sich konsequent den Weltmaerkten geoeffnet haben, wohlhabender sind.
MozartWasARollingStoneWhereeverHeLaidHisHeadWasHisHome
11.08.2008, 19:07
Es ist arg zu bezweifeln, ob die Politiker sich nach den Menschen richten, - ich glaube eher Politiker richten sich an ihre Geldgeber der Wirtschaft.
klartext
11.08.2008, 19:12
Das ist Sinnlos, solange man Dreckskapitalisten am Ruder lässt !
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Witzbold, du hast also auch keine Antwort.
Esreicht!
11.08.2008, 19:19
Das heisst im Klartext: Wenn diese "Heuschrecken" den Boden, bzw. die Rohstoffe, pachten zur Ausbeutung, dann wollen sie moeglichst effektiv dieses Kapital arbeiten lassen. Sie stehen unter dem Druck moeglich wirtschaflich zu agieren.
Wenn der Markt geschlossen ist, dann besteht dieser Druck nicht (oder vermindert) und die Produktivitaet ist geringer. Das heisst, die gesamte Gesellschaft ist aermer.
Das ist einer der Gruende, warum Laender, die sich konsequent den Weltmaerkten geoeffnet haben, wohlhabender sind.
Vergiß doch einfach mal Deine Theorien, die nur von edlen, dem Mitmenschen dienenden Geldgebern ausgehen, und richte den Blick auf die Realität. Putin hat den von Jelzman installierten Landplünderern in den Arsch getreten und schon prosperiert die Wirtschaft!
Oder willst Du wirklich ernsthaft behaupten, daß es den Russen insgesamt heute schlechter ginge ?(
kd
Rheinlaender
11.08.2008, 19:42
Es ist arg zu bezweifeln, ob die Politiker sich nach den Menschen richten, - ich glaube eher Politiker richten sich an ihre Geldgeber der Wirtschaft.
Die Politiker sollen egoistisch und unmorlaishc sein - es gibt kaum Uebeleres fuer ein Land als Idealisten an der Regierung, die sogar noch glauben, was sagen.
Es ist Aufgabe der Konstruktion der Institutionen, dass diese Characterschweine keinen Schaden anrichten und funktionieren. Dafuer u.a. hat man Verfassungen.
Rheinlaender
11.08.2008, 19:44
Vergiß doch einfach mal Deine Theorien, die nur von edlen, dem Mitmenschen dienenden Geldgebern ausgehen, und richte den Blick auf die Realität. Putin hat den von Jelzman installierten Landplünderern in den Arsch getreten und schon prosperiert die Wirtschaft!
Wenn die Hauptexportgueter, Erdgas und Erdoel, im Preis so massiv steigen, wie in den letzten jahren, ist es keine grosse Kunst, einen Wirtschaftsaufschwung hinzulegen.
Dennoch ist das BIP pro Kopf Russlands etwa in der Groessenordnung von Botswana.
---
Diese Theorien haben sich in ueber 250 Jahren Praxis des Kapitalismus als sehr gut bewaehrt. Da sind ein paar Jahre Putin kaum relevant. Der Langzeittest steht hier noch aus.
Offenbar braucht's immer erst sechsstellige Zahlen an Hungertoten bevor der Pöbel erkennt wie sehr er von den Sozialismuspredigern verarscht wurde.
Die Mugabisierung sollte eigentlich ausreichend Warnung sein.
Ihr Bürgerlichen treibt mit eurem neoliberalem Dummfug, eurer Gehässigkeit und abgrundtiefen Verachtung für einfachen Menschen, eurer grenzenlosen Gier, die nur noch von eurer Dummheit übertroffen wird die Menschen doch in die Arme der "Mugabes". Das Elend und das Leiden, das die Stalins und Maos groß und klein, in kalten und heißen Ländern anrichten, erlebt ihr aber zum Glück nicht sehr lange mit - weil ihr zu Beginn des roten Terrors gleich als Erste und recht schnell (Strick, Genickschuss) dran glauben müsst :)
Schlimm ist nur, dass da immer noch genug von eurer unverbesserlichen Sorte übrig bleiben oder nachwachsen, sogar rote Apaaratschiks zu Kapitalisten mutieren. Denn Lateinamerika beweist nur, dass sich die Geschichte wiederholt. Sie wiederholt sich, weil auch die Bürgerlichen nichts aus ihr gelernt haben.
Du gehörst zu dem Typ Mensch, die mehr wollen ohne mehr zu leisten, erklärlich also, dass du allen Umverteilern aplaudierst.sprach das Schwein, das sich am Trog breit gemacht hat und niemand anderes mehr ranlassen will
Aldebaran
11.08.2008, 19:51
Vergiß doch einfach mal Deine Theorien, die nur von edlen, dem Mitmenschen dienenden Geldgebern ausgehen, und richte den Blick auf die Realität. Putin hat den von Jelzman installierten Landplünderern in den Arsch getreten und schon prosperiert die Wirtschaft!
Oder willst Du wirklich ernsthaft behaupten, daß es den Russen insgesamt heute schlechter ginge ?(
kd
Die beiden entscheidenden Anstöße warendie Abwertung des Rubels 1998 und der Anstieg der Öl- und Gaspreise. Damit hat Putin nichts zu tun.
Jetzt überhitzt sich die russische Wirtschaft. Die Inflation ist hoch und die Konkurrenzfähigkeit sinkt. Der Export besteht zu 80% aus Rohstoffen.
Hört sich gut an. Hoffen wir, dass sie es richtig machen und den Sozialismus auf ihre Verhältnisse und Gewohnheiten gut umsetzen.
Ich halte da vieles für problematisch:
1. das Bauen auf den Staat, der Ressourcen lenkt
2. Präsidialsystem mit "starken Mann" an der Spitze
3. als Kontrollinstanz für den starken Mann eine "Demokratie", wo man an der Ehrbarkeit und Ehrlichkeit vieler Protagonisten zweifeln muss
Aber angesichts des Scheiterns des Kapitalismus und des Zynismus seiner Apologeten, denen zufolge Armut und Ungleichheit letztendlich Schicksal sind, ist es keine Wunder, wenn die Menschen etwas Anderes ausprobieren wollen. Wer dann nur zetert und voller Häme auf das Scheitern wartet, um die Menschen danach wieder in seinem System verrotten zu lassen, disqualifiziert sich selbst. Wenn der Kapitalismus 1989-91 wirklich so toll gesiegt hätte, wie das seine Apologeten glauben, bräuchten wir heute nicht über Sozialismus in Lateinamerika zu diskutieren.
Die vier Provinzen werden sich für autonom erklären und die Steuerzahlungen an die jetzige Zentralregierung einstellen. Dann kann Morales seine sozialistischen Sandburgen weiter bauen, ganz ohne die bösen Kapitalisten.
Wie wäre es damit, den Konflikt auf einvernehmliche Weise zu lösen und anstelle eines Nullsummenspiels eine Win-Win-Situation zu schaffen? Oder geht das bei einigen über den Horizont hinaus?
Du hast Recht, wir sind zu intelligent um die DDR noch mal zu wiederholen.
angesichts der akuten Bundeskanzlerin, ihrer Biografie, ihres Habitus und der unter ihr krebsartig wuchernden Herrschaftsstrukturen ist das ein richtig geiler Satz
[...]
du wirst deinem Nick auf makabere Weise gerecht
Wie wäre es damit, den Konflikt auf einvernehmliche Weise zu lösen und anstelle eines Nullsummenspiels eine Win-Win-Situation zu schaffen? Oder geht das bei einigen über den Horizont hinaus?
Wie genau könnte eine solche Win-Win-Situation aussehen?
Das Problem ist mal wieder, dass es nicht zuviel Kapitalismus gab, sondern zu wenig.
ja, der Patient ist krank und da der Arzt das Gift, von dem er krank geworden ist, für ein Heilmittel gegen die Krankheit hält, erhöht er die Dosis des Giftes ...
Dennoch ist das BIP pro Kopf Russlands etwa in der Groessenordnung von Botswana.
ja, Russland hat es in zwei Jahrzehnten Kapitalismus weit gebracht
Silencer
11.08.2008, 20:36
........
Wenn der Markt geschlossen ist, dann besteht dieser Druck nicht (oder vermindert) und die Produktivitaet ist geringer. Das heisst, die gesamte Gesellschaft ist aermer.
Das ist einer der Gruende, warum Laender, die sich konsequent den Weltmaerkten geoeffnet haben, wohlhabender sind.
@Rheinländer,
du möchtest doch nicht behaupten dass Deutschland heute im Vergleich mit anderen westeuropäischen Ländern wohlhabender ist als vor 20 Jahren?
Deutschland ist in Europa inzwischen auf Platz 17 abgerutscht. Kein Wunder bei 20 Milionen Bürgern an der gefüllten Armutsgrenze und offenem Zuzug der Armen der Welt in die Sozialsysteme.
Wir haben inzwischen hier alles offen, genau so wie es die Neoliberalen wollten. Dieses Experiment wird aber bald scheitern.
Esreicht!
11.08.2008, 20:39
ja, der Patient ist krank und da der Arzt das Gift, von dem er krank geworden ist, für ein Heilmittel gegen die Krankheit hält, erhöht er die Dosis des Giftes ...
he,he,he, jetzt läufst Du aber zur Hochform auf:))
kd
Silencer
11.08.2008, 20:46
he,he,he, jetzt läufst Du aber zur Hochform auf:))
kd
Bei @Beverly hat sich die Konjuntur überhizt :cool2: , aber im positiven Sinne. Die Kapitalistensäcke können ihr nichts entgegen setzen.
Wie genau könnte eine solche Win-Win-Situation aussehen?
Das Grundproblem ist die Armut. Was nützen all die schönen Zahlen und Statistiken der Freunde des Kapitalismus oder Glitzerbauten wie in Dubai oder Boomtowns wie Moskau, wenn viele Menschen davon ausgeschlossen sind. Arme sind davon früher oder später so frustriert, dass sie lieber eine Welt wollen, wo alle anderen auch arm sind. Viele Verzweifelte mögen da auch nicht viel mehr Hoffnung haben als endlich Rache an ihren Peinigern zu nehmen. Nennt sich Sozialismus :rolleyes:
Es geht aber, so drängend das gerade in Bolivien sein mag, nicht nur um die materielle Armut, sondern auch um geistige Defizite. Hier nicht nur um fehlende Basiskenntnisse bei den Armen (Analphabetismus) sondern auch und besonders um die geistigen Enge bei den Reichen und Privilegierten. Die am Ende aus Angst um ihre Privilegien mal wieder Amok laufen und zur Verteidigung ihres Reichtums Büttel und Schergen holen. Nennt sich Faschismus :rolleyes:
Wer weder (Staats-)Sozialismus will, muss Armut und Dummheit gleichermaßen überwinden. Welche Freiheiten die Wirtschaft und ihre autonomen Regulierungsprozesse auch sonst haben mögen - eine gesicherte materielle Existenz und ein hohes Bildungsniveau müssen da unangetastet sein.
Ferner muss auch unterbunden werden, dass man von Menschen verlangt, Entbehrungen auf sich zu nehmen, ohne dafür eine materielle oder ideelle Gegenleistung zu bekommen. IMHO scheitern daran Kapitalismus und Sozialismus gleichermaßen. In beiden Systemen sitzen Leute an der Spitze, die es sich gut gehen lassen und dem Volk Blut, Schweiß und Tränen predigen. Und ganz erbost sind, wenn das Volk nicht mehr will.
klartext
11.08.2008, 20:48
Wie wäre es damit, den Konflikt auf einvernehmliche Weise zu lösen und anstelle eines Nullsummenspiels eine Win-Win-Situation zu schaffen? Oder geht das bei einigen über den Horizont hinaus?
Win-Win geht nur, wenn beide Seiten etwas zu bieten haben. Dies ist dort nicht gegeben. Ich glaube an eine faktsiche Teilung des Landes in naher Zukunft. Morales ist dagegen machtlos.
@Rheinländer,
du möchtest doch nicht behaupten dass Deutschland heute im Vergleich mit anderen westeuropäischen Ländern wohlhabender ist als vor 20 Jahren?
Deutschland ist in Europa inzwischen auf Platz 17 abgerutscht. Kein Wunder bei 20 Milionen Bürgern an der gefüllten Armutsgrenze und offenem Zuzug der Armen der Welt in die Sozialsysteme.
Wir haben inzwischen hier alles offen, genau so wie es die Neoliberalen wollten. Dieses Experiment wird aber bald scheitern.
Das sind so die Momente, wo ich das alles in einer fliegenden Untertasse aus dem Erdorbit beobachten möchte. Wo ich dann meine Studien in politischer Ökonomie machen kann, ohne selbst betroffen zu sein.
Aldebaran
11.08.2008, 20:54
Wie wäre es damit, den Konflikt auf einvernehmliche Weise zu lösen und anstelle eines Nullsummenspiels eine Win-Win-Situation zu schaffen? Oder geht das bei einigen über den Horizont hinaus?
Das ist im Sozialismus unmöglich. Ein sozialistisches System kann kein Wachstum schaffen. Was der eine gewinnt, muss der andere zwangsläufig verlieren.
Win-Win geht nur, wenn beide Seiten etwas zu bieten haben. Dies ist dort nicht gegeben.
Mit anderen Worten: Menschen, die nur ihr Menschsein haben, sind ökonomisch dysfunktional. Drastischere Kommentare verkneife ich mir, du solltest inzwischen wissen, dass ich dich für total verbohrt und vernagelt halte.
Ich glaube an eine faktsiche Teilung des Landes in naher Zukunft. Morales ist dagegen machtlos.
Ich hoffe nicht, dass sie da so denken wie du. Dann haben wir nach Georgien im Kaukasus mit Bolivien in den Anden die zweite gimmende Lunte an dem Pulverfass, von dem nur Leute wie du glauben, dass es ein Utopia ist.
Das ist im Sozialismus unmöglich. Ein sozialistisches System kann kein Wachstum schaffen. Was der eine gewinnt, muss der andere zwangsläufig verlieren.
Die Parole "es wird Gewinner und Verlierer geben" kenne ich aber von Apologeten des Kapitalismus
Aldebaran
11.08.2008, 20:57
@Rheinländer,
du möchtest doch nicht behaupten dass Deutschland heute im Vergleich mit anderen westeuropäischen Ländern wohlhabender ist als vor 20 Jahren?
Deutschland ist in Europa inzwischen auf Platz 17 abgerutscht. Kein Wunder bei 20 Milionen Bürgern an der gefüllten Armutsgrenze und offenem Zuzug der Armen der Welt in die Sozialsysteme.
Wir haben inzwischen hier alles offen, genau so wie es die Neoliberalen wollten. Dieses Experiment wird aber bald scheitern.
Es gab da auch noch die Wiedervereinigung.
Aldebaran
11.08.2008, 21:00
Die Parole "es wird Gewinner und Verlierer geben" kenne ich aber von Apologeten des Kapitalismus
Da sind die Gewinner in absoluten Zahlen aber in der Überzahl. Immerhin hat der Kapitalismus in den letzten Jahren 500 Mio Chinesen aus der absoluten Armut geholt.
Die meisten "Verlierer" verlieren nur relativ - man könnte auch sagen: subjektiv. Ihr Problem ist aber nicht ihr Einkommen, sondern ihr Neid.
Rheinlaender
11.08.2008, 21:03
@Rheinländer,
du möchtest doch nicht behaupten dass Deutschland heute im Vergleich mit anderen westeuropäischen Ländern wohlhabender ist als vor 20 Jahren?
Deutschland ist in Europa inzwischen auf Platz 17 abgerutscht. Kein Wunder bei 20 Milionen Bürgern an der gefüllten Armutsgrenze und offenem Zuzug der Armen der Welt in die Sozialsysteme.
Wenn du Dir die Sache etwas naeher anschaust, wirst Du sehen, dass die westdeutschen Bundeslaender immer noch im oberen Bereich der EU-Statistik stehen, waerend Neufuenfland im BIP naeher an Polen ist als an Hamburg.
Anders gesagt, wenn Zimbabwe naechste Woche dem UK beitreten will und Krone und Parlament dies in einem Anfall von Wahnsinn akzeptieren, wird das UK statistisch auch ganz weit in der EU-Statistik zurueckfallen.
Wir haben inzwischen hier alles offen, genau so wie es die Neoliberalen wollten. Dieses Experiment wird aber bald scheitern.
Das "Experiment" wurde ja noch nie gestartet.
Das Grundproblem ist die Armut. Was nützen all die schönen Zahlen und Statistiken der Freunde des Kapitalismus oder Glitzerbauten wie in Dubai oder Boomtowns wie Moskau, wenn viele Menschen davon ausgeschlossen sind. Arme sind davon früher oder später so frustriert, dass sie lieber eine Welt wollen, wo alle anderen auch arm sind. Viele Verzweifelte mögen da auch nicht viel mehr Hoffnung haben als endlich Rache an ihren Peinigern zu nehmen. Nennt sich Sozialismus :rolleyes:
Es geht aber, so drängend das gerade in Bolivien sein mag, nicht nur um die materielle Armut, sondern auch um geistige Defizite. Hier nicht nur um fehlende Basiskenntnisse bei den Armen (Analphabetismus) sondern auch und besonders um die geistigen Enge bei den Reichen und Privilegierten. Die am Ende aus Angst um ihre Privilegien mal wieder Amok laufen und zur Verteidigung ihres Reichtums Büttel und Schergen holen. Nennt sich Faschismus :rolleyes:
Wer weder (Staats-)Sozialismus will, muss Armut und Dummheit gleichermaßen überwinden. Welche Freiheiten die Wirtschaft und ihre autonomen Regulierungsprozesse auch sonst haben mögen - eine gesicherte materielle Existenz und ein hohes Bildungsniveau müssen da unangetastet sein.
Ferner muss auch unterbunden werden, dass man von Menschen verlangt, Entbehrungen auf sich zu nehmen, ohne dafür eine materielle oder ideelle Gegenleistung zu bekommen. IMHO scheitern daran Kapitalismus und Sozialismus gleichermaßen. In beiden Systemen sitzen Leute an der Spitze, die es sich gut gehen lassen und dem Volk Blut, Schweiß und Tränen predigen. Und ganz erbost sind, wenn das Volk nicht mehr will.
Gut, dem kann ich zustimmen. Ein gewisser sozialer Ausgleich in der Gesellschaft ist wohl der Schlüssel.
Da sind die Gewinner in absoluten Zahlen aber in der Überzahl.
ja, in den absoluten Zahlen sieht alles immer schön aus :)
Tonsetzer
11.08.2008, 21:53
angesichts der akuten Bundeskanzlerin, ihrer Biografie, ihres Habitus und der unter ihr krebsartig wuchernden Herrschaftsstrukturen ist das ein richtig geiler Satz
Hast Du noch Reisefreiheit ?
Musst Du 10 Jahre auf dein Auto warten wenn Du eins kaufen willst ? (falls man das Auto nennen konnte)
Würde Dich jemand erschießen wenn Du aus Deutschland abhauen willst ?
Haben wir in Deutschland eine Partei die 99 % der Stimmen bekommt bei Wahlen ?
Mir scheint die 20 die die DDR nun fast schon Vergangenheit ist, hat den Blick bei manchem aufs Wesentliche verstellt.
Gut, dem kann ich zustimmen. Ein gewisser sozialer Ausgleich in der Gesellschaft ist wohl der Schlüssel.
Ihr 'Guten Menschen' wollt alles über einen Leisten scheren - alle Menschen sind gleich, Rassen gibt es nicht, kein Unterschied nach Geburt, alle sind gleich vor dem Gesetzt usw. Nur bei dem Geld, dem Einkommen, da sind plötzlich alle gleicher - jeder rafft so gut er kann - von Gleichheit keine Spur mehr - laßt die verrecken, die nicht genug Kohle heranschaffen können. Irgendwo haben diese Gutmenschen, deren Gutsein bei der eigenen Geldbörse aufhört - eine Defekt in ihrem Hirn.
Das Grundproblem ist die Armut. Was nützen all die schönen Zahlen und Statistiken der Freunde des Kapitalismus oder Glitzerbauten wie in Dubai oder Boomtowns wie Moskau, wenn viele Menschen davon ausgeschlossen sind. Arme sind davon früher oder später so frustriert, dass sie lieber eine Welt wollen, wo alle anderen auch arm sind. Viele Verzweifelte mögen da auch nicht viel mehr Hoffnung haben als endlich Rache an ihren Peinigern zu nehmen. Nennt sich Sozialismus :rolleyes:
Es geht aber, so drängend das gerade in Bolivien sein mag, nicht nur um die materielle Armut, sondern auch um geistige Defizite. Hier nicht nur um fehlende Basiskenntnisse bei den Armen (Analphabetismus) sondern auch und besonders um die geistigen Enge bei den Reichen und Privilegierten. Die am Ende aus Angst um ihre Privilegien mal wieder Amok laufen und zur Verteidigung ihres Reichtums Büttel und Schergen holen. Nennt sich Faschismus :rolleyes:
Wer weder (Staats-)Sozialismus will, muss Armut und Dummheit gleichermaßen überwinden. Welche Freiheiten die Wirtschaft und ihre autonomen Regulierungsprozesse auch sonst haben mögen - eine gesicherte materielle Existenz und ein hohes Bildungsniveau müssen da unangetastet sein.
Ferner muss auch unterbunden werden, dass man von Menschen verlangt, Entbehrungen auf sich zu nehmen, ohne dafür eine materielle oder ideelle Gegenleistung zu bekommen. IMHO scheitern daran Kapitalismus und Sozialismus gleichermaßen. In beiden Systemen sitzen Leute an der Spitze, die es sich gut gehen lassen und dem Volk Blut, Schweiß und Tränen predigen. Und ganz erbost sind, wenn das Volk nicht mehr will.
wobei in beiden Systemen oftmals dann die gleichen sogenannten Eliten sitzen.
Wendehälse eben.
Das ist das eigentlich Fatale
politisch Verfolgter
11.08.2008, 22:50
Genau deswegen user value. Gibt nix Besseres, bewirkt eine freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft.
Der value wird leistungsäquivalent erwirtschaftet und leistungsgerecht verteilt. Das hat weder mit Inhabern noch mit Funktionären zu tun.
Es ist die Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern in deren Erwerbsphase.
Derartige Betriebe sind frei vernetzbare Renditeobjekte leistungsanteilig bezahlender Nutzer, die damit anbieten.
Es geht um keinerlei Inhabergerangel und auch nicht um Funktionärsunwesen, sondern um den Profit der Kapitalerwirtschafter.
Rheinlaender
11.08.2008, 22:55
Ihr 'Guten Menschen' wollt alles über einen Leisten scheren - alle Menschen sind gleich, Rassen gibt es nicht, kein Unterschied nach Geburt, alle sind gleich vor dem Gesetzt usw. Nur bei dem Geld, dem Einkommen, da sind plötzlich alle gleicher - jeder rafft so gut er kann - von Gleichheit keine Spur mehr - laßt die verrecken, die nicht genug Kohle heranschaffen können. Irgendwo haben diese Gutmenschen, deren Gutsein bei der eigenen Geldbörse aufhört - eine Defekt in ihrem Hirn.
Das ist, grob gesagt, ein Erfolgmodel fuer eine dynamische und effektive Gesellschaft. Denn an seiner Geburt kann keiner etwas durch eigene Leistung aendern, an seinen Finanzen schon.
Eine Gesellschaft, die keine Unterschiede der Geburt, aber der finanziellen Stellung kennt, ist fuer jeden ein Anreiz seine finanzielle Situation zu verbessern.
Stechlin
11.08.2008, 22:57
http://www.n-tv.de/60_Prozent_Zustimmung_Sieg_fuer_Morales/110820083207/1006758.html
Die Bolivianische Bevölkerung hat genug von den "Segnungen" des Kapitalismus mit seinen extremen Einkommensunterschieden, seinen Großgrundbesitzern und seinen parasitären Heuschrecken.
Morales geht einen Weg ähnlich den von Chavez - Verstaatlichung wo es nötig ist, freie Wirtschaft wo es keine Übervorteilung gibt.
Das Delikate daran ist, dass Morales Wirtschaftspolitik so ziemlich dem entspricht, was auf Wikipedia Ludwig Erhardts soziale Marktwirtschaft genannt wird.
Ein Stachel im Fleisch der kapitalistischen Gesellschaftsmißbraucher.
Wie nicht anders erwartet! Dem Imperium im Norden geht ein Staat nach dem anderen flöten.
Wie Welt wird besser!
Rheinlaender
11.08.2008, 23:03
Wie nicht anders erwartet! Dem Imperium im Norden geht ein Staat nach dem anderen flöten.
Du solltest Dich mal ueber die Natur von Imperien schlau machen und vielleicht verstehen, warum die EU vielleicht eines ist, die USA aber ganz bestimmt nicht.
Feuerfalter
11.08.2008, 23:16
Hast Du noch Reisefreiheit ?
Musst Du 10 Jahre auf dein Auto warten wenn Du eins kaufen willst ? (falls man das Auto nennen konnte)
Würde Dich jemand erschießen wenn Du aus Deutschland abhauen willst ?
Haben wir in Deutschland eine Partei die 99 % der Stimmen bekommt bei Wahlen ?
Mir scheint die 20 die die DDR nun fast schon Vergangenheit ist, hat den Blick bei manchem aufs Wesentliche verstellt.
Er/Sie kommt nicht aus dem Osten wie ich dass mitbekommen haben. In meinem Bekannten und Verwandenkreis wünscht sich niemand dass DDR Regiem zurück.
klartext
12.08.2008, 00:01
Wie nicht anders erwartet! Dem Imperium im Norden geht ein Staat nach dem anderen flöten.
Wie Welt wird besser!
Unser Russe setzt schon seine Hoffnung auf einen Andenkaspar ? Als Verlierer der Geschichte wird man bescheiden und klammert sich auch an einen Strohhalm.
Du kannst einem fast leid tun.
Stechlin
12.08.2008, 01:07
Unser Russe setzt schon seine Hoffnung auf einen Andenkaspar ? Als Verlierer der Geschichte wird man bescheiden und klammert sich auch an einen Strohhalm.
Du kannst einem fast leid tun.
Nein; tu Dir lieber selber leid. Dann hättest Du wenigstens einen Grund. Ist schon scheiße, wenn Demokratie mal so funktioniert, wie Du und Deinesgleichen es nie haben wollt. Du bist bigott! Auf ganzer Linie.
Stechlin
12.08.2008, 01:08
Du solltest Dich mal ueber die Natur von Imperien schlau machen und vielleicht verstehen, warum die EU vielleicht eines ist, die USA aber ganz bestimmt nicht.
Schwirr ab, Du Pfeiffe!
Ich halte da vieles für problematisch:
1. das Bauen auf den Staat, der Ressourcen lenkt
2. Präsidialsystem mit "starken Mann" an der Spitze
3. als Kontrollinstanz für den starken Mann eine "Demokratie", wo man an der Ehrbarkeit und Ehrlichkeit vieler Protagonisten zweifeln muss
Aber angesichts des Scheiterns des Kapitalismus und des Zynismus seiner Apologeten, denen zufolge Armut und Ungleichheit letztendlich Schicksal sind, ist es keine Wunder, wenn die Menschen etwas Anderes ausprobieren wollen. Wer dann nur zetert und voller Häme auf das Scheitern wartet, um die Menschen danach wieder in seinem System verrotten zu lassen, disqualifiziert sich selbst. Wenn der Kapitalismus 1989-91 wirklich so toll gesiegt hätte, wie das seine Apologeten glauben, bräuchten wir heute nicht über Sozialismus in Lateinamerika zu diskutieren.
Zu 1 -3:Kann man verstehen, aber Sache ist, welche Art und Weise für die Durchsetzung der Ziele dabei verwendet wird.
Zum Rest: Du hast ja praktisch geschrieben, was ich die ganze Zeit gedacht hab. Respekt. Da sieht man nämlich: Es gibt viel zu viel Verbohrte auf diesem Planeten und viel zu wenig Zukunftsdenker, die ihre Idee stets weiterentwickeln. Gibt es sie mal doch, dann werden sie immer gleich totgeredet, bevor sie überhaupt etwas gemacht haben (spreche da auch ein wenig aus Erfahrung).
Unsinn. Die Spaltung des Landes wird sich fortsetzen, die reichen Westprovinzen verlieren zunehmend die Lust, die sozialistischen Volksbeglückungsaktionen von Morales zu finanzieren.
warum verkaufst du dich mit solchem BlaBla unter Wert?
Es gibt viel zu viel Verbohrte auf diesem Planeten und viel zu wenig Zukunftsdenker, die ihre Idee stets weiterentwickeln. Gibt es sie mal doch, dann werden sie immer gleich totgeredet, bevor sie überhaupt etwas gemacht haben (spreche da auch ein wenig aus Erfahrung).
Die Verbohrten haben schon den Sozialismus im Ostblock kaputt gemacht und Diskussionen wie in diesem Strang machen eines für mich zur traurigen Gewissheit: sie werden auch den Kapitalismus zu Fall bringen und erfolgreich den Ast durchsägen, auf dem sie selbst sitzen :)
Hast Du noch Reisefreiheit ?
Erwerbslose müssen beim Jobcenter um Erlaubnis fragen, ehe sie umziehen. So etwas gab es meines Wissens nicht einmal in der DDR.
wobei in beiden Systemen oftmals dann die gleichen sogenannten Eliten sitzen.
Wendehälse eben.
Das ist das eigentlich Fatale
Mir ist schon der Gedanke, dass die Gestalten, die in unserer kapitalistischen Welt am lautstärkstem dem Sozialismus abschwören und auf alles Linke eindreschen in einer von einem globalen Mao beherrschten Welt zu den übelsten stalinistischen Schergen gerhören würden. Der Teilnehmer klartext etwa ergäbe nach einer Umerziehung einen wunderbaren rotsozialistischen Diskurs-Schergen für den mittleren Dienst im Repressionsapparat. Rheinlaender mit seinem enormen Faktenwissen könnte an der Parteihochschule - anstatt uns den Endsieg des Liberalismus zu erklären - auch wunderbar darlegen, warum ein Sozialismus kommen muss und siegen muss.
Wegen verbohrter ideologischer Pfeifen, die nach dem Zusammenbruch des Stalinismus 1989-91 ALLE Chancen auf eine menschenwürdige Entwicklung vertan haben X( !
Keine reformierte und handlungsfähige UNO, statt Ausbau und Anpassung von sozialer Marktwirtschaft und Sozialstaat dessen Verwerfung und Verrotten-Lassen. Statt das Projekt der Moderne weiter zu führen, das Suhlen in postmodernem Dreck und religiöser Bigotterie. Man könnte bei all der Heuchelei zum Putin-Fan werden, wenn auch nur weil sich die anderen Arschlöcher über den immer so schön aufregen.
Oder beim nächsten großflächigem Remake des Staatssozialismus - den ich hinsichtlich seiner Herrschaftsstrukturen für Horror halte - darauf hoffen, dass in dem einem oder anderen Fall ein Genickschuss die nächste Wendung des Wendehalses verhindert :)
Nachtrag: die ganze Veranstaltung war nicht als "Paradies der Werktätigen" gedacht (dazu ließ sie doch sehr zu wünschen übrig) sondern als Hölle für die Bourgeoisie. Da hat der Sozialismus ja auch funktioniert, nur machten die leider auch weiter, als es längst keine Bourgeois mehr gab :rolleyes:
Er/Sie kommt nicht aus dem Osten wie ich dass mitbekommen haben. In meinem Bekannten und Verwandenkreis wünscht sich niemand dass DDR Regiem zurück.
hast du überhaupt begriffen, dass ich die DDR nicht zurück will und mir Frau Merkel schon zu viel DDR ist?
Pascal_1984
12.08.2008, 15:48
Nur müssen diese Ressourcen von irgendjemandem gefördert werden.
Schon richtig! Versteh mich nicht falsch, ich bin sicher auch kein sozialist, aber manche kapitalisten übertreiben es einfach! Wer ohne rücksicht auf bevölkerung und umwelt und zumeist mithilfe von korruption billig rohstoffe fördert, sollte des landes verwiesen werden! Bei den rohstoffpreisen kann man derzeit auch mit vernünftigen standarts noch sehr hohe gewinne erzielen!
Wer dagegen die angestellten fair bezahlt und behandelt und die umwelt (ich mein damit nicht den co2 schwachsinn, sondern ganz einfach so dinge wie chemikalien verbuddeln, verseuchtes wasser einfach in die umwelt ableiten usw...) gut behandelt, kann doch gerne bleiben!
Rheinlaender
12.08.2008, 16:15
Erwerbslose müssen beim Jobcenter um Erlaubnis fragen, ehe sie umziehen.
Muessen sie ueberhaupt nicht, sie muessen das nur dann, wenn sie vom Staat Leistungen erhalten wollen.
Wenn der Staat Gelder zur Verfuegung stellt, kann er auch die Bedingungen festlegen. wer diese gelder nicht will, braucht keine Bedingungen einzugehen.
Die Verbohrten haben schon den Sozialismus im Ostblock kaputt gemacht und Diskussionen wie in diesem Strang machen eines für mich zur traurigen Gewissheit: sie werden auch den Kapitalismus zu Fall bringen und erfolgreich den Ast durchsägen, auf dem sie selbst sitzen :)
Ja, so sieht und sah es wohl aus.
Muessen sie ueberhaupt nicht (...)
Ja, im Liberalismus zwingt einen keiner und er ist das einzige System, wo die Menschen in Freiheit verrecken können :] - nur sind die Zwänge, denen man hier ausgesetzt ist, zum Teil so absurd, sinnlos und lächerlich, dass sie zu einer Steilvorlage für den nächsten Demagogen werden können. Weil irgendwann getreu der einschlägigen NPD-Parole die Menschen so die "Schnauze voll" haben, dass sie lieber dem nächsten "Todespriester" in den Untergang folgen, als sich von Trinen, korrupten Gschaftlhubern und Kleingeistern ein nicht mehr lebenswertes Leben vorschreiben zu lassen.
Rheinlaender
12.08.2008, 19:03
Ja, im Liberalismus zwingt einen keiner und er ist das einzige System, wo die Menschen in Freiheit verrecken können
Zunaechst, wer "verreckt" in Westeuropa - ich habe von keinen Hungertoten gelesen (von pathologischen Faellen abgesehen).
Ferner: In alle anderen Systemen wurdest Du u. U. gezwungen in Unfreiheit zu verrecken. Meine Hobby Geschichte fuehrt dazu, dass ich froh bin heute und hier zu leben.
Ja, so sieht und sah es wohl aus.
In ihrem eigenen Interesse müsste man hoffen, dass in dem Strang hier nicht mehr viel passiert (denn mit Bolivien kennt sich wohl keiner von uns so richtig aus), aber ich fürchte, dass sie wieder hier reingeflogen kommen, wenn Feierabend und Langeweile is. Oder sie in anderen Diskussionen Propaganda gegen sich selbst machen :D Das sind so die Momente, wo ich es bedaure, dass es beim Untergang der DDR noch kein Internet gab. Die Phrasen der Systemlinge und ihre Diskurse wären wohl ganz ähnlich rübergekommen.
Vielleicht wurde man schon im Sozialismus nicht gezwungen := ;) germane
Meine Hobby Geschichte fuehrt dazu, dass ich froh bin heute und hier zu leben.
Weil du zu der Menschengruppe gehörst, für die sich diese absurde Veranstaltung gelohnt hat und die vom technischen Fortschritt am meisten profitiert hat. Um so zu denken, muss man allerdings im Geistigen hier und da Abstriche machen, weil das Streben nach Erkenntnis nur zu oft vernachlässigt oder von Konservativen und postmodernen Liberalen gleichermaßen verteufelt wird.
Was unser Wissen, eben die Erkenntnis, und die technischen Möglichkeiten betrifft, ziehe ich auch die heutige Zeit früheren Epochen vor. Aber die Art, wie überdurchschnittlicher Wohlstand und Privilegien das Denken nicht beflügelt, sondern vergiftet und erlahmen lässt, macht mich doch sehr nachdenklich. Am Schlimmsten ist es, dass bei denen sich für Leistungsträger, Gewinner und Privilegierte haltenden all ihren bösartigen Gedanken kein Leidensdruck entgegensteht. Sie sondern das in einer erschreckend fröhlichen und selbstverständlichen Manier ab. Ich habe selbst oft finstere Gedanken und finde sie angesichts des Elends der Welt und der Widerwärtigkeit dessen, was sich da "Krone der Schöpfung" schimpft, auch legitim. Aber Bösartigkeit und Nihilismus sollten einher gehen mit einem Leidensdruck und sozialer Kontrolle, der verhindert, das aus metaphorischem Gift wirkliches Gift wird. Und wer bösartigen Gedanken frönt, sollte sich für sein geistiges Sparring Gleichwertige oder Überlegene suchen und nicht auf Schwächeren rumtrampeln.
Allein, was sich die Foristen hier über die Menschen in Bolivien an Häme aus den Fingern gesaugt haben, ist nur peinlich. Das sind dann die gleichen Superhelden, die über "linke Gutmenschen" ablästern und jeden Linken an Weltfremdheit noch in den Schatten stellen. Beim Linken sorgt wenigstens der Gegensatz zwischen Sein und Sollen für etwas Realitätswahrnehmung. Wer beim Tanz mit dem Teufel nur noch das Sein abfeiert, jedes Sollen außer Acht lässt, darf sich auf eine ganz, ganz böse Überraschung freuen, sollte für ihn die Party auch mal vorbei sein :rolleyes:
In wie vielen Strängen hieß es: "Die müssen erst selbst richtig auf die Fresse fallen, ehe sie was merken!" Die, die so geschrieben haben, haben leider Recht.
Weil du zu der Menschengruppe gehörst, für die sich diese absurde Veranstaltung gelohnt hat und die vom technischen Fortschritt am meisten profitiert hat. Um so zu denken, muss man allerdings im Geistigen hier und da Abstriche machen, weil das Streben nach Erkenntnis nur zu oft vernachlässigt oder von Konservativen und postmodernen Liberalen gleichermaßen verteufelt wird.
Was unser Wissen, eben die Erkenntnis, und die technischen Möglichkeiten betrifft, ziehe ich auch die heutige Zeit früheren Epochen vor. Aber die Art, wie überdurchschnittlicher Wohlstand und Privilegien das Denken nicht beflügelt, sondern vergiftet und erlahmen lässt, macht mich doch sehr nachdenklich. Allein, was sich die Foristen hier über die Menschen in Bolivien an Häme aus den Fingern gesaugt haben, ist nur peinlich. "Der Computer nimmt einen nicht das Denken ab", sagte schon Anfang der 1990er Jahre ein Arbeitskollege zu mir. Was denkende Computer mit solchen Prachtusern wie denen im Strang hier machen würden, darüber möchte ich nicht einmal nachdenken.
Deine heheren Ansichten durchaus respektierend und würdigend, komme ich zu dem Schluß, daß nach diesem Deinem Beitrag nur Armut zur wahren Erleuchtung des Menschen führt.
Eine interessante Philosophie, die mich unwillkürlich an den Buddhismus erinnert.
Allerdings völlig irrational, und dies schon seit Anbeginn der Menschheit, nämlich schon hundert- oder gar tausendfach erprobt ... und immer wieder gescheitert!
Rheinlaender
12.08.2008, 19:27
Weil du zu der Menschengruppe gehörst, für die sich diese absurde Veranstaltung gelohnt hat und die vom technischen Fortschritt am meisten profitiert hat.
Du profitierst von der liberalen Gesellschaft, alleine dadurch, dass jeden Tag zu essen hast und eine Wohnung, die trocken ist und heizbar. Das war in den frueheren Gesellschaft absolut nicht normal. aber auch durch den Umstand, dass nicht fuer lau fuer den gnaedigen Herrn Grafen die Aecker umgraben ("Fron") oder das Du nicht fuer wg. Deiner sexuellen Vorleiben geroestet wirst.
Um so zu denken, muss man allerdings im Geistigen hier und da Abstriche machen, weil das Streben nach Erkenntnis nur zu oft vernachlässigt oder von Konservativen und postmodernen Liberalen gleichermaßen verteufelt wird.
Wegen des Strebens nach Erkenntnis werden Jahr-fuer-Jahr Milliardenbetraege fuer Universaten und Forschung ausgeben. Gehe mal in die naechste groesse Bibiothek und blaettere nur mal in den Ausgaben von Science oder Nature (da kommen nur die ganz wichtigen Dinge rein). In einer einzigen Woche gewinnen wir wohl heute tieferen Einblikck in die Welt als eine ganzes Jahrhundert mittelalterliche Universitaeten produzierten.
Dir ist der Umfang der neuen Erkenntnisse nicht in der Andeutung bewusst. Das Problem ist heute nicht so sehr, die Menge der neuen Erkenntnisse, sondern das problem auch nur in einem kl. Teilbereich den Ueberblick zu behalten.
Was unser Wissen, eben die Erkenntnis, und die technischen Möglichkeiten betrifft, ziehe ich auch die heutige Zeit früheren Epochen vor.
Lies einmal die Briefe der Lieselotte von der Pfalz, eine Frau, die fuer ihre Zeit hoechst priveligert war, deren Lebenstandard unendlich hoeher war als der eines Bauern - und dann ueberlege dir, ob Du ein solches Leben fuehren moechtest! Liess die Briefe kritisch und wirst sehen, dass jeder HarzIV-Empfaenger heute besser lebt als die erste Frau am Hofe Louis XIV. Wie das ganze fuer einen Bauern aussah (oder auch nur fuer ein Handwerker oder dessen Gesellen male Dir dann auch aus) - von schlechter gestellten schichten der Gesellschaft nicht zu reden.
Deine heheren Ansichten durchaus respektierend und würdigend, komme ich zu dem Schluß, daß nach diesem Deinem Beitrag nur Armut zur wahren Erleuchtung des Menschen führt.
Eine interessante Philosophie, die mich unwillkürlich an den Buddhismus erinnert.
Allerdings völlig irrational, und dies schon seit Anbeginn der Menschheit, nämlich schon hundert- oder gar tausendfach erprobt ... und immer wieder gescheitert!
@Verrari,
da bringst du das Problem auf den Punkt: mit "per aspera ad astra" lockt man keinen Hund hinter dem Ofen hervor, sondern vergrault die Leute und das mit Recht. Ein Freund von mir hat sich darüber beschwert, dass ihm und anderen mit dem Versprechen einer utopischen Zukunft in der DDR Entbehrungen auferlegt wurden, die allesamt für die Katz waren. Im Kapitalismus ist das nicht besser als im Sozialismus - gerade in Lateinamerika wurden den Menschen unter kapitalistischem Vorzeichen Entbehrungen auferlegt, von denen entweder niemand oder nur andere etwas hatten.
Aber was tun, wenn weder Armut und Entbehrungen noch Wohlstand oder gar Reichtum zur Erleuchtung führen? Dann müssen andere Zustände dazu führen. Irgendwas, was weder bittere Armut, Not oder Existenzangst ist noch - zu leicht erlangter? - Reichtum.
Lies einmal die Briefe der Lieselotte von der Pfalz, eine Frau, die fuer ihre Zeit hoechst priveligert war, deren Lebenstandard unendlich hoeher war als der eines Bauern - und dann ueberlege dir, ob Du ein solches Leben fuehren moechtest! Liess die Briefe kritisch und wirst sehen, dass jeder HarzIV-Empfaenger heute besser lebt als die erste Frau am Hofe Louis XIV. Wie das ganze fuer einen Bauern aussah (oder auch nur fuer ein Handwerker oder dessen Gesellen male Dir dann auch aus) - von schlechter gestellten schichten der Gesellschaft nicht zu reden.
@Rheinlaender,
irgendwann reicht es nicht mehr, immer nur als wandelndes Lexikon daher zu kommen, wenn man in der Analyse nicht über Mittelmaß und hinter vielen Worten verbrämte Polemik hinaus kommt.
Vergleiche du doch deinen Lebensstandard als Angehöriger der heutigen Oberschicht oder Oberen Mittelschicht mit dem deiner Klassenkameraden von vor 300 Jahren. Ziehe dann deine Schlüsse. Anstatt uns einreden zu wollen, Liselotte von der Pfalz wäre auf die Gängelung durchs Jobcenter scharf gewesen. Hast du noch mehr solcher tollen Analysen auf Lager? Vielleicht war Ludwig XIV. ja ganz erpicht darauf, als Zeitarbeiter bei Randstad zu beginnen, weil da der Lebensstandard so viel höher war als der des mächtigsten Mannes Europas. Friedrich II. von Preußen würde seine Funktion als König und Feldherr gern im Rahmen einen 1-Euro-Jobs ausüben, weil sich auch für ihn der Lebensstandard verbessert :)
Und all die Bauern und Handwrker jener Zeit würden angesichts ihrer Not ihre Kinder nur zu gern auf eine "Hartz-IV-Schule" schicken, weil es das Ziel der Geschichte ja ist, schon in jungen Jahren das Ausfüllen unsinniger Formulare zu lernen :rolleyes: Da erlaube ich mir doch die Vermutung, dass die größte Not der einfachen Menschen damals darin bestand, ihre tyrannischen Herren nicht los geworden zu sein und in 1789 ff. das heranwachsende Bürgertum nicht zusammen mit dem Adel aufs Schafott geschickt zu haben.
Da erlaube ich mir doch die Vermutung, dass die größte Not der einfachen Menschen damals darin bestand, ihre tyrannischen Herren nicht los geworden zu sein und in 1789 ff. das heranwachsende Bürgertum nicht zusammen mit dem Adel aufs Schafott geschickt zu haben.
Daß Du Dir diese Vermutung überhaupt erlauben kannst, liegt imwesentlichen an der von Dir verteufelten Entwicklung.
Die größte Not der einfachen Menschen damals bestand schlicht darin, nicht zu verhungern oder zu erfrieren. Wobei Du nicht mal das Schafott zur Auswahl gehabt hättest. Dich hätte schlicht der nächste Nachbar erschlagen.
Rheinlaender
13.08.2008, 08:10
@Rheinlaender,
irgendwann reicht es nicht mehr, immer nur als wandelndes Lexikon daher zu kommen, wenn man in der Analyse nicht über Mittelmaß und hinter vielen Worten verbrämte Polemik hinaus kommt.
Vergleiche du doch deinen Lebensstandard als Angehöriger der heutigen Oberschicht oder Oberen Mittelschicht mit dem deiner Klassenkameraden von vor 300 Jahren.
Ich vergleiche den Lebensstandard der absoluten Oberschicht (und zu der gehoerte Lieselotte - Elizabeth Charlotte von Pfalz, Madame, Herzogin von Orleans, Schwaegerin des Koenigs von Frankreich, Urenkelin des Koenigs von England, Grossmutter von Kaiser Franz I, etc.) mit dem eines HarzIV-Empfaengers heute; und da ging es der Lieselotte objectiv schlechter. Sie musste sich im Winter den Arsch abfrieren.
Ziehe dann deine Schlüsse. Anstatt uns einreden zu wollen, Liselotte von der Pfalz wäre auf die Gängelung durchs Jobcenter scharf gewesen.
Sie war durch die Gaengelung des Hofes eingeschraenkt. Sie konnte keinen Schritt tun ohne Genehmigung des Koenigs. Eine Buergersfrau konnte kaum eine keine Handlungen ohne ihren Mann tun.
Die meisten Bauern in Europa waren an "die Scholle gebunden". Das heisst sie durften ihr Dorf nicht ohne Genehmigung verlassen.
Und all die Bauern und Handwrker jener Zeit würden angesichts ihrer Not ihre Kinder nur zu gern auf eine "Hartz-IV-Schule" schicken, ...
Der Sohn eines Buergers oder Bauern konnte bestimmte Funktionen im Staat nie erreichen. Im Heiligen Roemischen Reich war die hoechst moegliche Position fuer einen Buergerlichen Assessor am Reichskammergericht. Das war einzige Position mit etwas Macht, die einem Buergerlichen freistand, neben denen der Buegermeister der Freien Reichstaedte.
Not der einfachen Menschen damals darin bestand, ihre tyrannischen Herren nicht los geworden zu sein und in 1789 ff. das heranwachsende Bürgertum nicht zusammen mit dem Adel aufs Schafott geschickt zu haben.
Diese Not entzuendete sich am Brotpreis - wieviel kg Brot kannst Du von HarzIV kaufen. Der Preis fuer Butter war nie politisch damals - weil sich die Masse Butter nicht leisten konnte (von Fleisch nicht zu reden).
Daß Du Dir diese Vermutung überhaupt erlauben kannst, liegt imwesentlichen an der von Dir verteufelten Entwicklung.
Die größte Not der einfachen Menschen damals bestand schlicht darin, nicht zu verhungern oder zu erfrieren. Wobei Du nicht mal das Schafott zur Auswahl gehabt hättest. Dich hätte schlicht der nächste Nachbar erschlagen.
Du tust gerade so als ob du und deine ganze verkommene Schicht von Kuponschneidern, Mehrwertabschöpfern, Gschaftlhubern und Intrigangen in den letzten 200 Jahren jemals etwas anderes im Sinn gehabt habt als den eigenen Vorteil und nur den eigenen Vorteil. Lies dir doch die Kommentare deiner Klassengenossen zu Bolivien durch, da sieht man, wie sehr ihr auf das Wohl der Armen da bedacht seid. Für andere Menschen habt ihr nur einen Verwendungszweck: ausbeuten. Wenn das nicht geht ... :rolleyes:
Rheinlaender
13.08.2008, 09:35
Du tust gerade so als ob du und deine ganze verkommene Schicht von Kuponschneidern, Mehrwertabschöpfern, Gschaftlhubern und Intrigangen in den letzten 200 Jahren jemals etwas anderes im Sinn gehabt habt als den eigenen Vorteil und nur den eigenen Vorteil.
Richtig! Und mit diesem Egoismus haben sie mehr Menschen zu einem guten Leben verholfen als alle Selbstlosen dieser Welt zusammen.
[...]
Ich habe ehrlich gesagt keine Lust mehr, mir die immergleichen Unheilsgeschichten von der bösen alten Zeit und Heilsgeschichten vom tollen Jetzt durch zu lesen. Da mag vieles stimmen, nur verkennst du dabei, dass sich die adligen Menschenschinder oft nur den Bürgerkittel angezogen haben und ihre Mitmenschen mit den neu gewonnenen Machtmitteln nur weiter drangsalieren und schikanieren.
Dass der Fortschritt zum Wohle der unteren Klassen sei, glaubte im übrigen auch die Arbeiterbewegung vor hundert Jahren. Sie sahen da endlich Licht am Ende eines langen und düsteren Tunnels. Die Überwindung eben jenes vormodernen "Pauperismus" durch die Entwicklung der Produktivkräfte. Aber was ist heute aus der Arbeiterklasse und der Arbeiterbewegung geworden? Jobber, Menschen ohne Zukunftsperspektive, die Kinder und Enkel der Arbeiter hier erwartet oft nur die Arbeitslosigkeit, alldieweil auf der Welt im Zeichen der Globalisierung eine Milliarden zählende "industrielle Reserverarmee" von Tagelöhnern heranwächst.
Das Licht am Ende des Tunnels, dass unsere Väter und Großväter noch gesehen haben, hat die Bourgeoisie in den letzten 20, 25 Jahre immer mehr zugeschüttet. Ihr kommt dann vermutlich wieder mit Zahlen, Zahlen, Zahlen, die belegen sollen, dass die Globalisierung das Los der Menschen verbessert hat. Ja, für die Armen und zu Verarschenden Zahlen in der Statistik, für die Reichen Zahlen auf Geldscheinen ;)
Dabei reden wir nicht einmal von Bolivien resp. den Anden. Da hat schon im 16. Jahrhundert ein Inkafürst den Spaniern alles Gold seines Landes geboten, wenn sie sich verpissen würden. Der Mann hatte seine Gründe. Frag doch mal die Indios da, wie sehr sie in den letzten 500 Jahren von deinem Fortschritt profitiert haben. Selbst wenn man bedenkt, dass das Inka-Reich, dem ein Peruaner noch nachtrauert, eigentlich nur eine üble Andenversion von Staatssozialismus war, muss man auch bedenken, dass die diesen repressiven "Sozialismus" schon vor 500 Jahren hatten.
Es geht mir nicht darum, dass ich grundsätzlich gegen Fortschritt bin (das ist Sauerländers Baustelle). Es geht mir aber darum, dass ich gegen Verarschung bin. Verordnet mir die Welt Stillstand, gut dann lehne ich mich zurück - hab ja nichts Besseres zu tun dann. Soll ich mich bewegen, will ich dabei auch vorwärts kommen. Was ihr hier veranstaltet, ist ein ganz übles Immer-schneller-auf-der-Stelle treten. Einem Indio mit Geschichtskenntnissen, dem dämmert, das es den "fürsorglichen" Staat, den Morales in Bolivien wieder einführen will, da - mit allen Mängeln des Etatismus - schon vor 500 Jahren gab, muss sich ganz schön verarscht vorkommen. Es wird ihn auch nicht unbedingt freuen, wenn du ihm erklärst, dass die ollen Inka-Despoten auf Sänftenträger und Knotenschrift angewiesen waren und ihre Nachfolger heute Jets und Computer haben. Außer, die verhilfst da allen Menschen zu Flugreisen in den Urlaub und PC mit Internet-Anschluss ;)
Und mit diesem Egoismus haben sie mehr Menschen zu einem guten Leben verholfen als alle Selbstlosen dieser Welt zusammen.
wie kann man ausgerechnet als "Liberaler" nur so verblendet sein - eigentlich ist an dir ein Stalinist verloren gegangen :D
Und wer darf dann das verarmte Land nach 10 Jahren nach oben bringen ? Die Kapitalisten.
Und wir in Deutschland dürfen für die Fehler des bolivianischen Volkes wieder mit unverdienter Entwicklungshilfe bezahlen. Da halte ich es für wirtschaftlicher, diese Regime militärisch aus dem Weg zu räumen, zumindest, was Hugo Chavez anbelangt - Bolivien lässt sich noch nicht als diktatorisch einstufen.
Es wird ihn auch nicht unbedingt freuen, wenn du ihm erklärst, dass die ollen Inka-Despoten auf Sänftenträger und Knotenschrift angewiesen waren und ihre Nachfolger heute Jets und Computer haben. Außer, die verhilfst da allen Menschen zu Flugreisen in den Urlaub und PC mit Internet-Anschluss ;)
Immerhin eine geringfügige Verbesserung zu der Vorstellung, bei irgendeiner Mißernte das Herz herausgeschnitten zu bekommen.
Immerhin eine geringfügige Verbesserung zu der Vorstellung, bei irgendeiner Mißernte das Herz herausgeschnitten zu bekommen.
ich habe schon vor Jahre gehört, dass in Armenvierteln wie in Lateinamerika Menschen überfallen und ihrer Organe zwecks Handel damit beraubt werden würden - welch ein Fortschritt :)
Bratschnik
14.08.2008, 08:15
ich habe schon vor Jahre gehört, dass in Armenvierteln wie in Lateinamerika Menschen überfallen und ihrer Organe zwecks Handel damit beraubt werden würden - welch ein Fortschritt :)
Noch besser, es kommt immer wieder vor das Menschen eine Niere verkaufen, wovon Sie dann ungefähr 2 Wochen leben können. Der Clou ist das man diesen Menschen ab und zu eben mal beide Nieren entfernt. Merkt ja niemand außer der Proband wenn es ein wenig zu spät ist für eine Reklamation. Aber das ist eigentlich nicht tragisch, die Märkte regulieren sich ja ganz von selbst.
(...)die Märkte regulieren sich ja ganz von selbstbis sie jemand niederbrennt
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