Vollständige Version anzeigen : Antiamerikanismus - Deutschland ist federführend
Rechtsaussen
16.12.2004, 16:43
http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=9481
Abneigung gegen Amerika ist für den geschichtsbewußten deutschen Patrioten doch eine Notwendigkeit!
Ich verstehe auch nicht, warum soviele Deutsche auf Nachfrage immer so herumquengeln, sie seien ja nur "Anti-Bush". Ich hege eine mir angeborene starke Abneigung gegen Amerika und ich stehe dazu. Absolut 100% Anti-Amerikanisch. :)
Für einen geschichtsbewusten deutschen patrioten ist die zuneigung zu amerika eine notwendigkeit.
amerika befreite uns von den nazis, die schlimmste geißel des deutschen volkes an platz zwei der dreißigjährige krieg und die pest an platz drei.
sie bschützten uns vor der sowjetunion, denn sonst wären wir heute auf dem niveau polens...
also ich als patriot bin 100% pro-amerikanisch. auch wenn ich bush nicht leiden kann.
Rechtsaussen
16.12.2004, 17:10
Für einen geschichtsbewusten deutschen patrioten ist die zuneigung zu amerika eine notwendigkeit.
amerika befreite uns von den nazis, die schlimmste geißel des deutschen volkes an platz zwei der dreißigjährige krieg und die pest an platz drei.
sie bschützten uns vor der sowjetunion, denn sonst wären wir heute auf dem niveau polens...
also ich als patriot bin 100% pro-amerikanisch. auch wenn ich bush nicht leiden kann.
Hätten uns die Amis nicht den ersten Weltkrieg verhunzt, hätte es erst gar keine Nazis gegeben.
Hätte Wilson und die Entente sich nach Kriegsende an den 14 Punkte-Plan gehalten, hätte es ebenfalls keine Nazis gegeben.
Hätten die Amis nicht, (wie im ersten Weltkrieg, nachdem zwei Kriegsparteien nach jahrelangen Kämpfen gegenseitig ausgeblutet sind), im zweiten WK eingegriffen, hätten wir die Sowjets alleine an einem Einfall ins Herz Europas gehindert.
Hätte es den Kalten Krieg nicht gegeben, wäre Deutschland heute ein Agraland auf dem Stand des 19. Jahrhunderts.
Hätten die Amis, von den Rheinwiesenlagern, bis hin zum Bombenterror, dem Patente-Klau und der Umerziehung nicht ganz so viele Verbrechen begangen, könnte man immerhin etwas gnädiger mit ihnen umgehen. ;)
Deutscher Patriotismus - abseits des lächerlichen CDU-Verfassungspatriotismus, ist nicht mit Amerika-Hörigkeit vereinbar.
Für einen geschichtsbewusten deutschen patrioten ist die zuneigung zu amerika eine notwendigkeit.
amerika befreite uns von den nazis, die schlimmste geißel des deutschen volkes an platz zwei der dreißigjährige krieg und die pest an platz drei.
sie bschützten uns vor der sowjetunion, denn sonst wären wir heute auf dem niveau polens
Aber ja doch, die haben uns ganz alleine von den Nazis befreit. Da waren nicht zufällig noch ein paar andere Länder dran beteiligt?
Rechtsaussen
16.12.2004, 17:30
Aber ja doch, die haben uns ganz alleine von den Nazis befreit. Da waren nicht zufällig noch ein paar andere Länder dran beteiligt?
Es geht nicht um Nazis, Kommunisten oder Teddybären, sondern um Deutschland. Und Deutschland wurde besiegt und als Feindstaat besetzt.
Soll jeder seine Meinung haben , aber die Spaltblätter verbrennen .
10 Mann befragt und dann auf das ganze Land schließen .
So ein Blödsinn .
Equilibrium
16.12.2004, 19:15
George Bush wird die USA endlich von allem unmoralischem reinigen und dadurch den Krieg gegen den terror gewinnen.
Ein deutscher Jäger
16.12.2004, 19:23
Antiamerikanismus hat, in verschiedenen Spielarten, in Deutschland schon seit Anfang des 20.Jhd. Tradition. So kam man z.B. mit der Dynamik der amerikanischen Gesellschaft und des Kapitalismus hier nicht klar. Was sich besonders in der zeitgenössischen Diskussion über die Methoden Henry Fords in den 20er Jahren zeigte. Und man machte die USA für die rasenden Veränderungen verantwortlich die im Zuge der Industrialisierung und dem Aufkommen vom Marketing die Deutsche (europäische) Stadtlandschaft stark veränderten.
Siehe auch:
Andrei S. Markovits
Feindbild Amerika : über die Beständigkeit eines Ressentiments
Dan Diner
Antiamerikanismus : Wandlungen eines Feindbildes
mfG
ichbrauchedrogen
16.12.2004, 20:46
[url]
Ich verstehe auch nicht, warum soviele Deutsche auf Nachfrage immer so herumquengeln, sie seien ja nur "Anti-Bush". Ich hege eine mir angeborene starke Abneigung gegen Amerika und ich stehe dazu. Absolut 100% Anti-Amerikanisch. :)
das finde ich hochgradig heuchlerisch...und den verdacht, dass sie lügen hatte ich eh schon immer.
inwifern schließen patriotismus und amifreundlichkeit sich denn aus?
bei mir geht das, ich war noch nie antiamerikanisch und werds auch nie sein.
ganz lächerlich finde ich ja so gewisse firebälle (*g*) die solche aussagen bringen (und ansonsten immer fleißig mit der menschenfreund-flagge am wedeln sind und sich -oh hohn!!!!- freund aller völker nennen:
also in usa würd ich nie urlaub machen. überall sonst aber nicht dort. ich würde auch nie bei mcdoof mampfen. also lieber würde ich verhungern als dass ich amerikanische produkte kaufe....(sinngemäß) :rolleyes:
Die Zahl der Anglomanen, die alle Übeltaten der USA gutreden und keine Kritik zulassen, ist wesentlich größer als die der Antiamerikanisten. Wenn man USA-Kritiker und Leute die nicht allem Amerkanischem (ob gut oder schlecht) hinterherhächeln zu Antiamerikanisten zählt, sieht das natürlich wieder ganz anders aus. :rolleyes:
Wenn es hier wirklich so viele Antiamerkanisten gäbe, währe Deutschland bestimmt nicht in einem solch hohen Gerade amerikanisiert. Unser Land gilt immerhin als amerkanisiertestes Land der Welt!
Wenn man keine positive Meinung zur USA hat, muss man schon lange nicht antiamerikanistisch sein. Hier wurde mal wieder etwas in die Umfrage hineininterpretiert was unwahr ist.
Hätten uns die Amis nicht den ersten Weltkrieg verhunzt, hätte es erst gar keine Nazis gegeben.
Hätte Wilson und die Entente sich nach Kriegsende an den 14 Punkte-Plan gehalten, hätte es ebenfalls keine Nazis gegeben.
Hätten die Amis nicht, (wie im ersten Weltkrieg, nachdem zwei Kriegsparteien nach jahrelangen Kämpfen gegenseitig ausgeblutet sind), im zweiten WK eingegriffen, hätten wir die Sowjets alleine an einem Einfall ins Herz Europas gehindert.
Hätte es den Kalten Krieg nicht gegeben, wäre Deutschland heute ein Agraland auf dem Stand des 19. Jahrhunderts.
Hätten die Amis, von den Rheinwiesenlagern, bis hin zum Bombenterror, dem Patente-Klau und der Umerziehung nicht ganz so viele Verbrechen begangen, könnte man immerhin etwas gnädiger mit ihnen umgehen. ;)
Deutscher Patriotismus - abseits des lächerlichen CDU-Verfassungspatriotismus, ist nicht mit Amerika-Hörigkeit vereinbar.
Ich könnte es nicht besser schreiben.
Bilanz der USA
positiv
+ Beiträge zu Wissenschaft und Technik, etwa in Raumfahrt und Astronomie
+ Beiträge zur Kultur der Moderne
+ Amis, die mit ihren Politikern sehr hart ins Gericht gehen
+ politische Bewegungen, die sich gegen das Establishment und seine Politik richteten
+ Amifilme, die noch immer unterhaltsamer sind als dröge Eigenproduktionen
negativ
- die Politik der USA
- die Wirtschaft der USA
- der christliche Fundamentalismus in den USA
- extreme soziale Gegensätze
- Bestrebungen der USA, ihr System anderen Ländern aufzuzwingen
Daher sollten die Menschen die Beitrage der USA zu Wissenschaft und moderner Kultur würdigen, aber sich über deren Politik und Wirtschaft keinen Illusionen hingeben. Da sind Gangster und eiskalte Lügner am Werk und das nicht erst seit gestern :rolleyes:
Bilanz der USA
positiv
+ Beiträge zu Wissenschaft und Technik, etwa in Raumfahrt und Astronomie
+ Beiträge zur Kultur der Moderne
+ Amis, die mit ihren Politikern sehr hart ins Gericht gehen
+ politische Bewegungen, die sich gegen das Establishment und seine Politik richteten
+ Amifilme, die noch immer unterhaltsamer sind als dröge Eigenproduktionen
negativ
- die Politik der USA
- die Wirtschaft der USA
- der christliche Fundamentalismus in den USA
- extreme soziale Gegensätze
- Bestrebungen der USA, ihr System anderen Ländern aufzuzwingen
Daher sollten die Menschen die Beitrage der USA zu Wissenschaft und moderner Kultur würdigen, aber sich über deren Politik und Wirtschaft keinen Illusionen hingeben. Da sind Gangster und eiskalte Lügner am Werk und das nicht erst seit gestern :rolleyes:
Der Beitrag hebt sich wohltuend ab vom sonstigen "Satan USA!!!!" bzw. "Gelobtes Land USA!!!" Gequatsche.
mfg,
Chester :-:
Bilanz der USA
positiv
+ Mc Donalds und BIG MAC
+ J Joplin
negativ
- als Raucher kriegt man dort Ärger
Hätten uns die Amis nicht den ersten Weltkrieg verhunzt, hätte es erst gar keine Nazis gegeben.
Hätte Wilson und die Entente sich nach Kriegsende an den 14 Punkte-Plan gehalten, hätte es ebenfalls keine Nazis gegeben.
Hätten die Amis nicht, (wie im ersten Weltkrieg, nachdem zwei Kriegsparteien nach jahrelangen Kämpfen gegenseitig ausgeblutet sind), im zweiten WK eingegriffen, hätten wir die Sowjets alleine an einem Einfall ins Herz Europas gehindert.
Hätte es den Kalten Krieg nicht gegeben, wäre Deutschland heute ein Agraland auf dem Stand des 19. Jahrhunderts.
Hätten die Amis, von den Rheinwiesenlagern, bis hin zum Bombenterror, dem Patente-Klau und der Umerziehung nicht ganz so viele Verbrechen begangen, könnte man immerhin etwas gnädiger mit ihnen umgehen. ;)
vollkommene spekulation... :O
vollkommene spekulation... :O
Was davon ist warum nur eine Spekulation?
1. hätten die amis den 1.WK nicht verhunzt hätte es GAR KEINE nazis gegeben.
m.e. gab es die schon vorher, sie sind ja nicht aus dem nichts entstanden. das es GAR KEINE gegeben hätte, ist einfach falsch.
was hat z.b. der eintritt der amerikaner in den 1. wk mit dem rassenhass zu tun?
2. hätte die deutsche wehrmacht die sowejts abgewehrt, wenn die amerikaner nicht in den kreig eingetreten wären.
a. hat deutschland amerika den kreig erklärt, weil japan ( deutschlands verbündeter) die usa angegriffen hat.
b. als die amerikaner in der normandie landeten, war die deutsche wehrmacht schon längst auf dem rückzug.
3. hätte es den kalten kreig nicht gegeben wäre deutschland heute ein agraland.
wieso?
vollkommene spekulation!!!
1. hätten die amis den 1.WK nicht verhunzt hätte es GAR KEINE nazis gegeben.
m.e. gab es die schon vorher, sie sind ja nicht aus dem nichts entstanden. das es GAR KEINE gegeben hätte, ist einfach falsch.
was hat z.b. der eintritt der amerikaner in den 1. wk mit dem rassenhass zu tun?
Faschismus und Nationalsozialismus sind erst nach dem Krieg entstanden. Die Hohenzollern-Monarchie wäre nach einem Sieg noch fester denn je im Sattel gewesen.
2. hätte die deutsche wehrmacht die sowejts abgewehrt, wenn die amerikaner nicht in den kreig eingetreten wären.
a. hat deutschland amerika den kreig erklärt, weil japan ( deutschlands verbündeter) die usa angegriffen hat.
b. als die amerikaner in der normandie landeten, war die deutsche wehrmacht schon längst auf dem rückzug.
zu a) Das lag daran, das die USA einen Konfrontationskurs gegen Deutschland vor z.B. verschenken von Kriegsmaterial an Deutschlands Gegner, Angriff amerikanischer Schiffe auf deutsche U-Boote etc.
zu b) Die USA haben der UDSSR massenhaft Kriegsmaterial und versorgungsgüter zukommen lassen, die sie 1941/42 vor dem Zusammenbruch rettete. Sie haben seit 1942 Deutschland durch Bomber attackiert, 1942 die Afrikafront endgültig zerstört und 1943 Italien invasiert.
Es war nicht so das sie bis 1944 nur Tee getrunken hätte.
3. hätte es den kalten kreig nicht gegeben wäre deutschland heute ein agraland.
wieso?
Schon mal vom Morgenthau-Plan gehört?
vollkommene spekulation!!!
Nein, logische Konsequenzen.
WladimirLenin
17.12.2004, 21:11
@Moxx, die Sowjets haben sich totgerüstet. Würden die Deutschen die Stalinnote akzeptiert haben, so hätten sie selbst große Teile der Ostgebiete zurückgekriegt. Die Sowjets bekämen Reparationszahlungen und die Sowjets hätten somit länger durchgehalten!
Hätte die USA niemals den Kalten Krieg angefangen, wäre die UdSSR heute auf BRD Standard oder sogar besser!
zum Thema
Ich kann verstehen, warum die Welt die USA hasst!
Ich kann verstehen, warum die Welt die USA hasst!
Vom britischen Empire abgesehen hat kein anderes Land in der Moderne über so lange Zeit und über so große geographische Distanzen Hegemonie ausgeübt, wie das die USA getan haben. Einige "Mitbewerber" (Nazi-Deutschland, Japan vor 1945) waren in ihren Methoden zwar noch menschenverachtender. Doch für gewöhliche hatten andere Großmächte nicht den weltumspannenden Hegemonieanspruch und waren so oder so spätestens nach einigen Jahrzehnten erledigt.
Das was die Amis mit der Welt angestellt haben, erklärt, warum sie die Welt mittlerweile hasst:
1. Ausübung von Herrschaft über informelle Strukturen. Man masst sich alle Rechte eines Herrschers an, doch drückt sich vor allen Pflichten, die in einem formalisiertem Ordnungssystem mit Herrschaft verbunden sind. Formal waren die Opfer der gnadenlosen Intrigen US-Amerikas souveräne Staaten, de facto waren sie dadurch rechtloser als irgendein Provinzkaff in Amiland.
2. Man lacht sich für die nicht vermittelbare Drecksarbeit jeweils lokale Schurken an. Noch schlimmer als die Amis sind die Despoten, mit denen sie zusammenarbeiteten.
3. USA heißt "Kapitalismus pur" ohne Schnickschnack wie Sozialstaat oder gar "Soziale Marktwirtschaft". Das ziehen sie zu Hause durch, das promoten sie in der ganzen Welt, auf das überall in den Metropolen No Go-Areas entstehen, die Armen wirklich Arm sind und auch die Mittelschicht verschwindet oder sich mit Existenzängsten durchs Leben hetzt.
4. Wären in Amiland skrupellose und technikbesessene Fanatiker am Werke, welche Technik, Wissenschaft und Zukunft in den Mittelpunkt ihrer Ideologie stellten und die Eroberung des Weltraums vorantreiben, wäre ich - trotz moralischer Bauchschmerzen - zumindest teilweise Pro-USA.
Aber nein, sie sind auch noch religiös, im Amiland feiert der Kreationismus fröhliche Urstände. Ein vom religiösen Fundamentalismus durchseuchtes Land macht Stammzellenforschung und produziert Genfood - guten Appetit :rolleyes:
5. Weltpolitik made in USA bedeutet Verarschung pur, es ist wie in der Matrix. Sprüche von Demokratie und "Befreiung" sind nur schöner Schein, Regierungen und politische Bewegungen werden instrumentalisiert und gegeneinander ausgespielt wie es gerade passt.
Alldiweil sie über den bösen Bin Laden und den islamischen Terrorismus jammern, sponsort der US-Verbündete Saudi-Arabien eben diese Islamisten.
Rechtsaussen
18.12.2004, 16:52
Schon mal vom Morgenthau-Plan gehört?
Der Morgenthau-Plan, der von unserem obersten Befreier, Roosevelt, für gut befunden wurde. Der vorsätzliche Mord an ca. 20 Millionen Deutsche war für diesen Mann akzeptabel. Muss man mehr Worte über ihn verlieren? Nur als die Wahlen näher rückten und die Presse zu diesem Plan zumeist negativ eingestellt waren, nahm er von diesem Plan doch Abschied. Einen "Morgenthau-light" hat es aber bekanntermaßen dennoch gegeben.
Rechtsaussen
18.12.2004, 16:56
Das Positive am Antiamerikanismus ist, dass dadurch wieder eine stärkere Bindung und Fixierung zu Deutschland eintritt, evtl. sogar zu mehr Patriotismus führt.
Leider ist es nur so, dass der Antiamerikanismus auf den Kleinkriegen im Irak oder Afghanistan basiert, nicht auf die feigen Spätinterventionen in den beiden Weltkriegen.
Roberto Blanko
18.12.2004, 16:59
Hätten die Amis nicht, (wie im ersten Weltkrieg, nachdem zwei Kriegsparteien nach jahrelangen Kämpfen gegenseitig ausgeblutet sind), im zweiten WK eingegriffen, hätten wir die Sowjets alleine an einem Einfall ins Herz Europas gehindert.
Dann würdest Du heute in einer Kolchose ackern und hättest keine Möglichkeit hier solche Gülle abzusondern, Rechtsaußen.
Gruß
Roberto
Rechtsaussen
18.12.2004, 17:01
Dann würdest Du heute in einer Kolchose ackern und hättest keine Möglichkeit hier solche Gülle abzusondern, Rechtsaußen.
Gruß
Roberto
Mein Nickname bezieht sich übrigens auf die Position eines Fussball-Feldspielers! Sagenhaft, nicht wahr? 8o
Roberto Blanko
18.12.2004, 17:04
Ich habe mich nicht auf Deinen Nicknamen bezogen sondern auf Deine Postings.
Sagenhaft, nicht wahr?
Gruß
Roberto
Das Positive am Antiamerikanismus ist, dass dadurch wieder eine stärkere Bindung und Fixierung zu Deutschland eintritt, evtl. sogar zu mehr Patriotismus führt.
Leider ist es nur so, dass der Antiamerikanismus auf den Kleinkriegen im Irak oder Afghanistan basiert, nicht auf die feigen Spätinterventionen in den beiden Weltkriegen.
Obwohl ich über Politik und Wirtschaft der USA jede Illusion verloren habe (man braucht nur darauf zu achten, wie US-amerikanische Journalisten, Zeitzeugen und Regisseure ihre korrupten Eliten immer wieder selbst in die Pfanne hauen), kann ich mit einem ideologischem "Antiamerikanismus" nichts anfangen.
Das überhöht und irrationalisiert mir die tatsächlichen Probleme zu sehr. Die bestehen darin, dass man Beziehungen zum organisierten Verbrechen ... pardon besondere transatlantische Beziehungen nach Möglichkeit herunterfahren sollte und jede Art von Abhängigkeit, durch die man erpreßbar wäre, vermeiden sollte. Das sollte eher kühl, ohne großes ideologisches Geschrei vonstatten gehen, doch Anti-Bush-Demos und verheerende Umfrageergebnisse für ihn und seine Politik runden das ab :)
Dann würdest Du heute in einer Kolchose ackern und hättest keine Möglichkeit hier solche Gülle abzusondern, Rechtsaußen.
Gruß
Roberto
Wieso, du würdest doch neben ihm ackern.
Je schlechter es Deutschland geht, desto staerker entwickelt sich der Antiamerikanismus. Ich beobachte dies nun schon seit einiger Zeit, und ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es zum grossen Teil ganz einfach auf Neid basiert.
Was ist denn so schlecht am Kapitalismus? Etwa die Tatsache, dass die Arbeitslosenquote nur halb so hoch ist, wie in Deutschland? Dass es mit der Wirtschaft stetig bergauf geht, und dass nun nach den Wahlen auch endlich in der Presse darueber berichtet wird? Soll sich Amerika auch in einen Sozialstaat verwandeln, die Steuern in die Hoehe treiben und der freien Marktwirtschaft den Boden unter den Fuessen wegziehen?
Es duerfte doch inzwischen eigentlich klar sein, dass Sozialismus, wie er in Deutschland und anderen europaeischen Staaten betrieben wird, ein Griff ins Klo ist. Extrem liberale Staaten wie zum Beispiel Kalifornien, haben aehnliche Probleme wie in Europa. Da musste erst Arnold kommen, sonst haette man wohl auch noch das Einatmen von Luft versteuert.
Und was soll der ganze Unsinn ueber religioesen Fanatismus in den USA? Der Trend geht da eher in die entgegengesetzte Richtung. Die Linken versuchen krampfhaft alles christliche aus der Oeffentlichkeit zu verbannen. Man verlangt Toleranz gegenueber allen anderen Religionen, aber Christen haben den Mund zu halten. Dass sich viele Christen das nicht bieten lassen wollen, ist doch wohl mehr als verstaendlich, oder? Und nun wird der Aufschrei der Christen als religioeser Fanatismus bezeichnet?! Kann doch nicht wahr sein!
Bush bekennt sich oeffentlich zu seinem Glauben, erklaert, dass er Kraft aus dem Gebet bezieht, und die Welt haelt empoert den Atem an. Vergessen sind die islamischen Extremisten, denn Bush glaubt an Jesus Christus, und der Untergang der Welt ist nahe.
Roter engel
19.12.2004, 13:13
http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=9481
Abneigung gegen Amerika ist für den geschichtsbewußten deutschen Patrioten doch eine Notwendigkeit!
Ich verstehe auch nicht, warum soviele Deutsche auf Nachfrage immer so herumquengeln, sie seien ja nur "Anti-Bush". Ich hege eine mir angeborene starke Abneigung gegen Amerika und ich stehe dazu. Absolut 100% Anti-Amerikanisch. :)
Ich mag Amerika und ich mag bush und ich bewundere deren politik, auch wenn diese konträr zu meinen politischen Ansichten ist.
Und ich kritisiere bekanntlich nur, wovor ich gleichzeitig respekt habe.
GOD BLESS AMERICA
Roter engel
19.12.2004, 13:20
http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=9481
Abneigung gegen Amerika ist für den geschichtsbewußten deutschen Patrioten doch eine Notwendigkeit!
Ich verstehe auch nicht, warum soviele Deutsche auf Nachfrage immer so herumquengeln, sie seien ja nur "Anti-Bush". Ich hege eine mir angeborene starke Abneigung gegen Amerika und ich stehe dazu. Absolut 100% Anti-Amerikanisch. :)
abgesehen davon, dass unsere Wirtschaft abhängig ist von den USA, der großteil der exporte aus den USA oder von amerikanischen Firmen kommt, abgesehen davon, dass die USA uns von den Nazis befreit haben, abgesehen davon, dass die USA uns mit kapital aufgepumpt haben, anstatt uns noch die letzte krücke zu entreißen, abgesehen davon, dass die Amis unseren Duden mit anglizismen füllen. Abgesehen davon, dass die Amis unseren Kapitalismus gefördert haben - wollen wir die Amis hassen?
wofür? Dass sie uns aufhalfen als wir am boden lagen und uns nicht zertraten?
dafür, dass wir uns immer wieder über amis lustig machen können, mit vorurteilen glänzen können?
Dafür, dass die USA ganz solidarisch auch bei PISA hintere Plätze belegt haben?
Oder seid ihr nur auf deren weltmachtstellung neidisch?
Roberto Blanko
19.12.2004, 13:21
Bush bekennt sich oeffentlich zu seinem Glauben, erklaert, dass er Kraft aus dem Gebet bezieht, und die Welt haelt empoert den Atem an. Vergessen sind die islamischen Extremisten, denn Bush glaubt an Jesus Christus, und der Untergang der Welt ist nahe.
Ich versteh nur eines nicht, Bush seine Politik und das Wort Jesu Christi passen genauso zusammen wie Feuer und Wasser. Einer der schlimmsten, scheinheiligsten Heuchler, die die Welt je hervorgebracht hat.
Gruß
Roberto
Roberto, das musst du mir erklaeren. Was genau ist denn deiner Meinung nach geheuchelt?
Roter Prolet
19.12.2004, 15:10
Es geht nicht um Nazis, Kommunisten oder Teddybären, sondern um Deutschland. Und Deutschland wurde besiegt und als Feindstaat besetzt.
Tja, hatte (Hitler-)Deutschland nicht im Zweiten Weltkrieg auch nicht fremde Staaten überrannt und in den meisten Staaten faschistische Satelliten-Regime eingeführt?
Denk mal nach, was das Hitler-Regime in Deutschland während seiner Herrschaft 1933-1945 für Pläne hatte.
Roter Prolet
19.12.2004, 15:38
Was versteht man überhaupt unter Antiamerikanismus?
Wenn damit das gesellschaftliche System (samt politische Etablishment) in den USA gemeint wird, so bin ich antiamerikanisch, aber wenn man die Amerikaner als Nationalität meint, nee dann bin ich es nicht. Gilt dann ebenso für Antideutsche und co.
WladimirLenin
19.12.2004, 17:13
Ich verstehe Anti-Amerikanismus als ein Kampf gegen das US-System!
http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=9481
Abneigung gegen Amerika ist für den geschichtsbewußten deutschen Patrioten doch eine Notwendigkeit!
Ich verstehe auch nicht, warum soviele Deutsche auf Nachfrage immer so herumquengeln, sie seien ja nur "Anti-Bush". Ich hege eine mir angeborene starke Abneigung gegen Amerika und ich stehe dazu. Absolut 100% Anti-Amerikanisch. :)
Tja weil sie vielleicht angst haben ihre meinung in der öffentlichkeit zu sagen???
Tja, hatte (Hitler-)Deutschland nicht im Zweiten Weltkrieg auch nicht fremde Staaten überrannt und in den meisten Staaten faschistische Satelliten-Regime eingeführt?
Denk mal nach, was das Hitler-Regime in Deutschland während seiner Herrschaft 1933-1945 für Pläne hatte.
Je schlechter es Deutschland geht, desto staerker entwickelt sich der Antiamerikanismus. Ich beobachte dies nun schon seit einiger Zeit, und ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es zum grossen Teil ganz einfach auf Neid basiert.
Neid worauf? Auf No Go-Areas und "working poor"? Kommt alles auch nach Old Europe oder ist schon da :rolleyes:
Roter Prolet
19.12.2004, 23:25
Zitat von moxx
sie beschützten uns vor der sowjetunion, denn sonst wären wir heute auf dem niveau polens...
Super, in punkto historische Gesellschaftsentwicklung bist echt eine Niete.
Komischerweise sind solche Niveaus erst so richtig entstanden, als die friedliche Konterrevolution über Osteuropa fegte. Tja, und wer ja nach dem Realsozialismus in all den Ländern die Macht an sich nahm, ist bekannt. Leute wie Jelzin, Putin, Havel, oder bestimmte Solidanocs-Funktionäre zeigten ja, wie schön eine solche Restauration des Kapitalismus sein kann. Bei allen Mängel und Deformationen des Realsozialismus, aber im Vergleich zur gegenwärtigen Lage waren die Leute besser dran gewesen.
Faschismus und Nationalsozialismus sind erst nach dem Krieg entstanden. Die Hohenzollern-Monarchie wäre nach einem Sieg noch fester denn je im Sattel gewesen.
zu a) Das lag daran, das die USA einen Konfrontationskurs gegen Deutschland vor z.B. verschenken von Kriegsmaterial an Deutschlands Gegner, Angriff amerikanischer Schiffe auf deutsche U-Boote etc.
zu b) Die USA haben der UDSSR massenhaft Kriegsmaterial und versorgungsgüter zukommen lassen, die sie 1941/42 vor dem Zusammenbruch rettete. Sie haben seit 1942 Deutschland durch Bomber attackiert, 1942 die Afrikafront endgültig zerstört und 1943 Italien invasiert.
Es war nicht so das sie bis 1944 nur Tee getrunken hätte.
Schon mal vom Morgenthau-Plan gehört?
Nein, logische Konsequenzen.
ich stelle mal die behauptung auf, dass der nationalsozialismus nur ein zusammenfassen von schon vorher exitierenden strömungen in der gesellschaft war. somit ist es nur ein neuer name gewesen.
die argumentation mit den hohenzollern ist nicht zwingend, denn der kaiser hatte wärend der kriegszeit schon längst die zügel aus der hand gegeben, an männer wie hindenburg und ludendorff.
-hindenburg setzte hitler als reichskanzler ein.
-ludendorff war schon beim ersten putschversuch hitlers dabei.
vielleicht hätten sie sich nicht nationalsozialisten genannt, aber wo liegt der unterschied?
zu a und b)
und was ist nun dabei, wer sagt, dass die sowjetunion nicht auch ohne die amerikanischen lieferungen die wehrmacht hätte schlagen können. ich bin kein miltärgenie, aber die möglichkeit bestand.
woran es lag, dass deutschland den usa den krieg erklärte ist eigentlich irrelevant, fakt ist sie haben es getan.
wer jemand den krieg erklärt muss damit rechnen, dass er ihn auch verlieren kann.
zum morgenthau-plan:
ein plan heist nicht, dass man ihn nachher auch durchsetzt. es gab ne menge pläne und nur deren existens beweist nicht, dass auch nach ihnen gehandelt wird. somit ist dies spekulation.
Super, in punkto historische Gesellschaftsentwicklung bist echt eine Niete.
Komischerweise sind solche Niveaus erst so richtig entstanden, als die friedliche Konterrevolution über Osteuropa fegte. Tja, und wer ja nach dem Realsozialismus in all den Ländern die Macht an sich nahm, ist bekannt. Leute wie Jelzin, Putin, Havel, oder bestimmte Solidanocs-Funktionäre zeigten ja, wie schön eine solche Restauration des Kapitalismus sein kann. Bei allen Mängel und Deformationen des Realsozialismus, aber im Vergleich zur gegenwärtigen Lage waren die Leute besser dran gewesen.
aha, du kannst es ja beurteilen, warst du schon einmal in polen und hast es dir angesehen?
ich schon 4 mal und meine eltern waren 1990 dort und haben fotos gemacht. es hat sich dort einiges verbessert.
will meinen:
wäre deutschland von der sowjet union besetzt worden und gäbe es keine friedliche konterrevolution, dann war mein ausdruck, uns ginge es heute wie den polen noch nett.
Roter Prolet
21.12.2004, 13:24
aha, du kannst es ja beurteilen, warst du schon einmal in polen und hast es dir angesehen?
ich schon 4 mal und meine eltern waren 1990 dort und haben fotos gemacht. es hat sich dort einiges verbessert.
will meinen:
wäre deutschland von der sowjet union besetzt worden und gäbe es keine friedliche konterrevolution, dann war mein ausdruck, uns ginge es heute wie den polen noch nett.
Mit deiner Schaufenster-Mentalität kannst du so oft die miserablen Verhältnisse in Polen schönreden wie du willst, Fakt bleibt dass die Lage dort alles andere als verbessert hat.
Die Arbeitslosigkeit sowie die Kriminalität schiesst rekordverdächtig in die Höhe. Wie hier in der BRD, Frankreich, Italien, Grossbritannien und anderen EU-Staaten wird dort massiv Sozialabbau getrieben. Nicht zu vergessen die ausgeweitete Einfluss des erzkatholischen Klerus, der gerne dogmatische Sprudelei durch das Land ausübt.
Im übrigen Sinne deines Beitrages vergißt du, dass Deutschland tatsächlich, wenn auch nur teilweise, von der Sowjetunion als SBZ besetzt wurde. Genau so die Vorstellung, wenn ganz Deutschland von der Sowjetunion besetzt worden wäre, dass es dann heute schlechter ginge als jetzt, halte ich total für eine überhastete Aussage. Es hätte ja sein können, dass es nach Stalins Tod andere Partei-Funktionäre als Chruschtschow (wegen der anderen Besatzungslage) und viel bessere Wege in Sachen sozial-ökonomische Entwicklungen der sozialistischen Gesellschaftsformation finden könnte.
Das ist leider nicht so passiert. Aber:
Man soll hier nicht voreilig Schlüsse ziehen, lieber moxx.
Rechtsaussen
21.12.2004, 17:27
ich stelle mal die behauptung auf, dass der faschismus nur ein zusammenfassen von schon vorher exitierenden strömungen in der gesellschaft war. somit ist es nur ein neuer name gewesen.
...
vielleicht hätten sie sich nicht nationalsozialisten genannt, aber wo liegt der unterschied?
Zunächst mal sollte dieser Teilnehmer den Unterschied zwischen Faschismus und Nationalsozialismus kennen, damit er sich nicht so öffentliche Klöpse leistet, wie unser Schambeugungs-Kanzler Schröder, der meinte auch "Die Faschisten haben den Krieg begonnen". Nun, nach BRD-Lesart, müssten es immerhin die Nationalsozialisten gewesen sein, und Herr Schröder wollte sicherlich nicht die "Geschichte auf den Kopf stellen". ;)
zu a und b)
und was ist nun dabei, wer sagt, dass die sowjetunion nicht auch ohne die amerikanischen lieferungen die wehrmacht hätte schlagen können. ich bin kein miltärgenie, aber die möglichkeit bestand.
woran es lag, dass deutschland den usa den krieg erklärte ist eigentlich irrelevant, fakt ist sie haben es getan.
wer jemand den krieg erklärt muss damit rechnen, dass er ihn auch verlieren kann.
Kein Land der Welt hätte jemals im Alleingang ein geeinigtes Deutschland (seit 1871) schlagen können, die BRD ist ja nur die nationalmasochistische, in den Westen "eingebettete" Weichspül-Form einstiger deutscher Größe. Und du darfst es auch als relativ gesichert ansehen, dass das Deutsche Reich ohne angloamerikanische Hilfe einen entscheidenen Sieg über die Sowjetunion errungen hätte.
woran es lag, dass deutschland den usa den krieg erklärte ist eigentlich irrelevant, fakt ist sie haben es getan.
Natülich ist es entscheidend, "woran es lag". Was ist dass denn für eine Logik? ?( So wie bei den meisten Kriegen entscheidend ist, was die Kriegserklärung oder den Krieg ansich auslöste, bzw. "Was dem ersten Schuss vorausging". ?(
zum morgenthau-plan:
ein plan heist nicht, dass man ihn nachher auch durchsetzt. es gab ne menge pläne und nur deren existens beweist nicht, dass auch nach ihnen gehandelt wird. somit ist dies spekulation.
Der Morgenthau-Plan und die anfängliche Begeisterung hierfür von Roosevelt ist eine Tatsache, keine Spekulation. Warum es anders kam, wurde bereits gesagt. Nur weil Pläne nicht umgesetzt wurden, sind sie keine Spekulation. Sie sind deswegen dennoch Realität. ?(
GOD BLESS AMERICA
Sowas von einer links-liberal-marxistisch-diplomatisch-eingestellten Person zu hören überrascht mich. Oder überwinden Linke jetzt ihre eigenen politische Ideale um möglichst anglomanisch und nicht deutsch zu wirken? ;)
1. Zunächst mal sollte dieser Teilnehmer den Unterschied zwischen Faschismus und Nationalsozialismus kennen, damit er sich nicht so öffentliche Klöpse leistet, wie unser Schambeugungs-Kanzler Schröder, der meinte auch "Die Faschisten haben den Krieg begonnen". Nun, nach BRD-Lesart, müssten es immerhin die Nationalsozialisten gewesen sein, und Herr Schröder wollte sicherlich nicht die "Geschichte auf den Kopf stellen". ;)
2. Kein Land der Welt hätte jemals im Alleingang ein geeinigtes Deutschland (seit 1871) schlagen können, die BRD ist ja nur die nationalmasochistische, in den Westen "eingebettete" Weichspül-Form einstiger deutscher Größe. Und du darfst es auch als relativ gesichert ansehen, dass das Deutsche Reich ohne angloamerikanische Hilfe einen entscheidenen Sieg über die Sowjetunion errungen hätte.
3. Natülich ist es entscheidend, "woran es lag". Was ist dass denn für eine Logik? ?( So wie bei den meisten Kriegen entscheidend ist, was die Kriegserklärung oder den Krieg ansich auslöste, bzw. "Was dem ersten Schuss vorausging". ?(
4. Der Morgenthau-Plan und die anfängliche Begeisterung hierfür von Roosevelt ist eine Tatsache, keine Spekulation. Warum es anders kam, wurde bereits gesagt. Nur weil Pläne nicht umgesetzt wurden, sind sie keine Spekulation. Sie sind deswegen dennoch Realität. ?(
zu 1.
na gut ich habe es editiert, wenn du auf begriffen rumreiten willst eröffene einen anderen strang. zum inhalt hast du nichts gesagt.
zu 2.
wie willst du dass bitte beweisen...das ist vollkommene spekulation
:D
zu 3.
klar ist es entscheidend, was der kriegserklärung vorrausging, wenn man aber so dumm ist und den krieg tatsächlich anfängt, ist man auch daran schuld, wenn man ihn verliert.
es gab in der geschichte ne menge situationen, in denen es zu einem krieg hätte kommen können, es aber nicht geschah, weil die beiden parteien klug genug gewesen sind sich nicht den krieg zu erklären. ( z.b. die sog. "kuba-kriese" ).
jede partei hätte eine rechtfertigung für den krieg gehabt, nur schuld wäre derjenige der den krieg erklärt hätte.
so hatten auch die usa einen grund in den zweiten weltkrieg einzutreten ohne die kriegserklärung deutschlands, nämlich die attake deutschlands auf den verbündeten GB, sowie die überfälle deutschlands auf neutrale staaten.
sie haben es aber nicht getan, erst als deutschland ihnen den krieg erklärte.
zu 4. ja hab ich doch gesagt, der plan war realität, es gab bestimmt noch ne menge anderer pläne die nicht umgesetzt wurden. die amerikaner nicht zu mögen, weil einer von ihnen einen plan entwarf und der präsident ih gut fand, halte ich für ziemlich überzogen.
Mit deiner Schaufenster-Mentalität kannst du so oft die miserablen Verhältnisse in Polen schönreden wie du willst, Fakt bleibt dass die Lage dort alles andere als verbessert hat.
Die Arbeitslosigkeit sowie die Kriminalität schiesst rekordverdächtig in die Höhe. Wie hier in der BRD, Frankreich, Italien, Grossbritannien und anderen EU-Staaten wird dort massiv Sozialabbau getrieben. Nicht zu vergessen die ausgeweitete Einfluss des erzkatholischen Klerus, der gerne dogmatische Sprudelei durch das Land ausübt.
Im übrigen Sinne deines Beitrages vergißt du, dass Deutschland tatsächlich, wenn auch nur teilweise, von der Sowjetunion als SBZ besetzt wurde. Genau so die Vorstellung, wenn ganz Deutschland von der Sowjetunion besetzt worden wäre, dass es dann heute schlechter ginge als jetzt, halte ich total für eine überhastete Aussage. Es hätte ja sein können, dass es nach Stalins Tod andere Partei-Funktionäre als Chruschtschow (wegen der anderen Besatzungslage) und viel bessere Wege in Sachen sozial-ökonomische Entwicklungen der sozialistischen Gesellschaftsformation finden könnte.
Das ist leider nicht so passiert. Aber:
Man soll hier nicht voreilig Schlüsse ziehen, lieber moxx.
die lage hat sich wohl verbessert, so ist das BIP Polens von 1990 bis 2003 um 4,3% real gewachsen.
die arbeitslosigkeitsstatistik gibt auch nicht soviel her, da nämlich viele polen in westeuropa arbeiten, dies allerdings nur zeitlich begrenzt (wanderarbeiter bei ernten sowie putzfrauen usw. ). die verdienen meist sogar mehr als ein arbeiter in polen, sie tauchen aber trotzdem in der arbeitslosenstatiszik auf, weil sie ja die meiste zeit im jahr arbeitslos sind.
die kriminalitätsrate steigt bei systemwechseln immer, dies ist überall zu beobachten. deinen gedanken weiter geführt hieße z.b. man müste die arpartheit in südafrika wieder einführen weil es damals friedlicher war.
und der klerus...naja polen war schon immer katholisch das macht ihnen halt spass.
zu deiner aussage, dass es auch eine sbz gab, nur eine kleine frage: welchem teil deutschlands ging es 1990 besser?
dazu eine kleine anregung: wenn wir den leuten in der ehemaligen ddr den reallohn den sie dort bekommen haben weiter zahlen würden, dann würden 70% der sbz-bürger heute unter dem armutsniveau liegen.
zu der sache mit chruschow.
meinst du, nur weil der auch noch westdeutschland in seinen krallen gehabt hätte, hätte es keinen kalten krieg gegeben?
die russen hätten auch noch den westen demontiert und dann die fabriken in sibirien verrosten lassen, der eiserne vorhang wäre eben an der französischen grenze verlaufen.
dannaldo
22.12.2004, 21:32
Stichwort Soli-Zuschlag/Abgabe:
der Soli-ZUschlag wurde/wird doch auch gezahlt, um im Osten ein gleiches Niveau hinzubekommen wie im Westen.
Zitat Wikipedia: "Ostdeutsche waren durch das Wirtschaftssystem der DDR und Reparationsabbau durch die Sowjetunion, anstelle eines Marshallplanes, über Jahrzehnte benachteiligt." ähem, also ging es den Leuten in der DDR doch nicht besser?!
MichaelSchmid
23.12.2004, 04:19
ich muss hier doch mal einhaken, denn ich bin zunehmenst überrascht, in welche Richtung sich die Diskussion entwickelt. Es ist für mich immer wieder unglaublich, wie sich die kollektive Stimmung schnell wandelt und komplett umkehrt.
Nach dem 11. September war die Welt voller Fassungslosigkeit, Zuneigung und Mitgefühl den USA gegenüber. Sogar vor dem grausamen Anschlag auf New York und Washington waren viele der jetzigen Kritiker amerikanischer Aussenpolitik generell positiv den USA gegenüber eingestellt.
Was ist aus der ganzen Anteilnahme geworden?? Sind die Anschläge von 9/11 nach drei/vier Jahren nicht mehr so schockierend wie noch kurz danach? Leben wir einfach weiter? Oder stört uns die Richtung in die die amerikanische Aussenpolitik schwänkt? Dürfen wir deswegen einfach mal vernachlässigen, was an jenem 11.9. passierte und wie wir uns an diesem Tag fühlten? Wie fühlten wir uns an diesem Tag?
Ich werde dieses Gefühl niemals vergessen und ich denke jeden Tag daran. Ich denke jeden Tag an diese schreckliche Katastrophe und die Bilder die sich in mein Gedächtnis eingebrannt haben.
Ich wohne in Berlin und bin am zum ersten Jahrestag der Anschläge am 11.9. zu einer öffentlichen Gedenkfeier in Berlin gegangen. Jetzt raten Sie mal, wieviele Leute zu dieser Trauerminute und Kranzdarlegung auftauchten? Ich kann sie fast an einer Hand abzählen..das macht mich traurig und ärgerlich..Selbst der Bürgermeister war innerhalb weniger Sekunden mit seiner Pflicht fertig und schnellte zurück ins Rathaus.
Wo sind all die Leute hin die noch ein Jahr zuvor so mit mir getrauert haben, habe ich mich gefragt und tue das immernoch?? Sind sie alle Anti-amerikanisten geworden die erst alles an Amerika lieben, dann ales hassen und nur noch das was ihnen passt rausnehmen..?!
Ich bin mir bewußt, dass viele Menschen vehement gegen den Krieg im Irak demonstriert haben und ich respektiere das. Ich habe nur nie begriffen, wieso sie sich nie die Mühe gemacht haben, auch nur zu verstehen, warum die USA Saddam Hussein und den Irak als eine Gefahr ansehen, die nach der Erfahrung am 9/11 nicht mehr ignoriert werden konnte.
Egal ob der Irak tatsächlich seine Finger im Spiel hatte an den 9/11 Anschlägen oder nicht. Es gab auch jede Menge Leute die gegen den Krieg in Afghanistan waren. Diese Argumentation habe ich noch weniger verstanden..Ich hasse Kriege und ich weiß, dass Unschuldige Menschen im Krieg sterben..Aber ich bin der Meinung, dass manchmal Kriege geführt werden müssen, um noch mehr Leid und Tod zu verhindern.
Sterben im Irak mehr menschen jetzt als noch zu Zeiten von Saddam? NEIN! Sterben jetzt mehr Menschen in Afghanistan als zur Zeit der Taliban? NEIN! Hätte man Hitler oder Japan in den 1930/40ern wüten lassen sollen um einem Weltkrieg aus dem weg zu gehen? NEIN!
Dann gibt es leute wie Moskitos hier im Forum, die mal eben jede militärische Operation der US Streitkräfte aufzählen seit dem Korea Krieg (sehr beeindruckend übrigens) und dann als Fazit darunter setzen: Die USA seien der Ursprung allen Übels.
Solche oberflächlichen und unqualifizierten Meinungen kann ich nicht verstehen geschweige denn tolerieren. sicherlich ist nicht alles Gold was glänzt und die USA wie jedes andere Land haben Fehler gemacht und werden noch einige machen. Aber die USA für alles verantwortlich zu machen und jede Militäraktion als ein Werk des "Teufels" darzustellen ist nun wirklich eine Frechheit!!
ich bin überrascht, dass der erste und zweite Weltkrieg in dieser Liste nicht vorhanden sind..Ich kenne genpgend Historiker, die selbst diese beiden Kriege in die Liste der amerikanischen Schandtaten mit aufnehmen würden.
Wie können Sie nur Operationen wie die in Vietnam oder Lateinamerika mit denen in Kososvo oder Afghanistan oder Irak vergleichen? Die Vorzeichen, und Legitimationen sind vollkommen andere!!
Aber ich möchte nicht in meinem ersten Bveitrag gleich das Limit überschreiten und hören, was Sie und andere dazu zu sagen haben.
Nur noch eines, der Terror geht für mich nicht von den USA aus, sondern von Terrorregimen wie Irak, Iran, und vor kurzem noch Afghanistan und unabhängigen Terrorgruppen wie Al-Qaeda!
Wir brauchen vereinte Kräfte, wenn wir die Welt so erhalten wollen, wie wir sie kennen und lieben und nicht bald in dauernder Angst und terror vor dem nächsten Angriff leben müssen..
In diesem sinne, frohes weihnachtsfest und Frieden überall ohne Angst!!
WladimirLenin
23.12.2004, 12:13
Und wir sollten nicht vergessen, was die USA am Dienstag den 11.9 gemacht haben!
11.9.1973 haben sie ein Terrorakt gegen Chile gemacht! Sie haben den Staatsstreich von Pinochet unterstützt!
Die USA haben auch den Kalten Krieg begonnen, was die UdSSR nie wollte.
Sie haben Deutschland geteilt, die UdSSR wollte die Einheit Deutschlands!
ich könnte weiter aufzählen.
MichaelSchmid
23.12.2004, 15:25
Das ist ja lächerlich...Vladimir, erstmal hat 1973 mit dem heutigen Antiamerikanismus überhaupt nichts zu tun. Und dann eine Liste anzufangen, was die USA alles für Fehler gemacht haben. Klar haben sie das, wie jede andere Nation auch..Und da kommt die UDSSR auch nicht besser weg, ich denke sogar um einiges schlechter...Diesen Vergleich würde ich nicht anfangen..
Oder unterstützt du etwa das massenmorden der Soviets in ihrer Zone nur um das Einparteiensystem aufrechtzuerhalten?? Oder die russischen Soldaten, die an der Berliner Mauer die Grenzübergänge bewacht haben und die Ost-Berliner kaltblütig erschossen haben auf ihrer Flucht in den Westen?
Man kann die Liste ebenso ewig weiterführen..Es wäre besser, sich auf die neue Situation zu konzentrieren und den Kontext nicht aus den Augen zu verlieren!
Russland sollte in Zeiten des globalen Terrors ein starker Verbündeter der Länder gegen Terror sein! Russland und die USA sind keine Feinde mehr, sie sollten zusammenarbeiten. Die Welt hat einen gemeinsamen Feind!
Im übrigen muss ich dir widersprechen..Die USA sind sicher nicht alleine verantwortlich für den Beginn des Kalten Krieges..Das ist etwas einfach dargestellt..Vielleicht hat man das so in Polen früher gelernt..Die bösen Amerikaner, die an allem Schuld sind.
Es ist nicht immer ganz so einfach!! Die Welt ist viel zu komplex für solche Lösungsansätze..Also, vielleicht nochmal drüber nachdenken.
WladimirLenin
23.12.2004, 16:20
Ich sag da nur eins:
Wer Terror seht, kann nur Terror ernten!
Die USA haben Al Qaida unterstützt!
Wilhelm Tell
24.12.2004, 11:45
Tja auch pazifisten treten manchen auf den schlips...
ich finde es eine schande, dass dieser antiamerikanismus von den dt. medien noch unterstützt wurde... ich hoffe jedem ist klar, dass er sich die freundschaft mit dem wichtigsten partner deutschlands auserhalb der eu verscheißt. Erinnert euch was Amerika für Dtl. alles getan hat!
Was MichaelSchmid geschrieben hat, haette auch von mir kommen koennen (ok, kam auch in manchen Beitraegen von mir).
Die allgemeine deutsche Haltung gegenueber den USA ist schon mehr als peinlich. Sie macht auch ueberhaupt keinen Sinn, weil ich nicht im geringsten verstehen kann, wohin so etwas fuehren soll.
Rumsfeld hat heute eine fesselnde Rede gehalten. Waere toll, wenn man sie in Deutschland komplett ausstrahlen wuerde, und nicht -wie so oft- in Kurz-Clips zerstueckelt, die dann einen voellig anderen Eindruck hinterlassen.
In seiner Rede hat er deutlich gemacht, dass es unmoeglich ist, das amerikanische Volk vor Terroranschlaegen im Innland zu schuetzen. Dazu ist das Land zu riesig und die potentiellen Ziele fuer Anschlaege zu zahlreich. Daher MUSS Amerika in die Offensive gehen und den Krieg zu den Terroristen bringen! Es gibt einfach keine andere Loesung fuer dieses Problem. Wie kann es sein, dass die deutsche Medienlandschaft alles daransetzt, die Amerikaner, welche auch fuer UNS in den Krieg ziehen, welche auch fuer UNSREN Frieden bereit sind zu sterben, derartig negativ darzustellen, dass Antiamerikanismus ueberhaupt erst moeglich wird? Denn eines ist sicher: Bei einer objektiven Berichterstattung (nichtmals pro USA, sondern OBJEKTIV), wuerden nur noch hoffnungslose Idioten zu dem Schluss kommen, dass die USA der wirkliche Feind der Welt sind.
Ich kann mit den dummen Parolen in diesem Forum prima leben. Darin sehe ich keine Bedrohung. Was ich jedoch mehr als bedrohlich finde, ist das intellektuelle Geschwafel so mancher Leute hier. Ok, man will beweisen, dass man einen dreistelligen IQ hat, kann ich alles verstehen. Aber dann benutzt ihn doch bitte auch!!!
Rorschach
24.12.2004, 14:35
Schön, daß Rumsfeld sagt die USA wären nicht hunderprozentig zu schützen; das war jedem klar, gerade über die mangelnde Sicherheit in Häfen und an den Grenzen beschweren sich in den USA ja viele.
Umso unverantwortlicher, daß Bush den Irak angegriffen hat, der mit dem Terrorismus gegen die USA nichts zu tun hatte (auch nach vielen Wiederholungen wird die Behautpung nicht wahrer). Im Irak tut die US Army nichts für unseren Frieden, bzw. unser Frieden wäre ohne diesen Krieg nicht gefährdeter als er es jetzt ist.
Die großen PR-Punkte von OBL und ähnlichen Gruppen sind von den USA nicht angegangen worden, vielmehr hat man diesen Fanatikern noch neue Anhänger in die Arme getrieben.
Alles in allem hat Bush Unsummen in eine sehr unsichere Sache investiert (Demokratie im Irak), gleichzeitig aber nicht einmal diplomatisch Druck auf Länder wie Pakistan, Ägypten oder Saudi Arabien ausgeübt, damit diese friedlich anfangen mit der Demokratisierung des NO/MO.
Und nein, die USA halte ich nicht für den schlimmsten Feind der Welt. Allerdings sind sie, da sie das mächtigste Land sind, die Nation, die mit ihren Taten die größten Auswirkungen auf die Welt hat - sowohl positiv als auch negativ. Wenn jetzt also ein Idiot wie Bush den großen Staatsmann spielt, dann werden die USA zwar nicht zum Feind, aber durchaus zu einer Gefahr für den Weltfrieden.
Baut ein LKW einen Unfall, dann ist der Schaden ja auch größer, als wenn ein Moped crasht....
WladimirLenin
24.12.2004, 14:36
Hier ein guter Link:
Warum man die USA hassen darf!
http://www.marxists.org/history/capitalism/white-book-capitalism/
Roter Prolet
24.12.2004, 14:43
Ich hasse nicht die Amerikaner generell (das wäre Rassismus), sondern nur die herrschende Klasse und ihr republikanisch-demokratisches Etablishment.
WladimirLenin
24.12.2004, 14:44
Ich hasse nicht die Amerikaner generell (das wäre Rassismus), sondern nur die herrschende Klasse und ihr republikanisch-demokratisches Etablishment.
Wenn ich über USA spreche, meine ich das System und die Plutokratische Klasse! :D
Plutokratische Klasse??? Gibt's hier Bonuspunkte, wenn man mit derartigen Begriffen um sich wirft. Bleib mal auf dem Teppich, was deine Wortwahl betrifft.
Rorschach: Lebst du auf dem Mond? Ich bin so geschockt, dass du denkst, der Irak haette nichts mit dem Terrorismus gegen die USA zu tun, dass mir jetzt jegliche Kraft fehlt, nach entsprechenden Links zu suchen, um dir zu zeigen, wie sehr du im Unrecht bist. Weisst du, es ist von saemtlichen nennenswerten Geheimdiensten dokumentiert worden, dass es eine ganz klare Verbindung zwischen Sadam und Al Qaida gab. Es wurde aber schnell unter den Teppich gekehrt, damit man besser GEGEN einen Irak Krieg argumentieren konnte.
Weisst du eigentlich, wieviele Terroristen-Camps im Irak gefunden wurden? Eine Menge!
Was im Endeffekt zaehlt, sind Fakten, und diese scheinen sich eindeutig vor dir zu verstecken.
Bush ist eine Gefahr fuer den Weltfrieden? Ich muss dich nochmal fragen: Lebst du auf dem Mond? Es existiert kein Weltfrieden. Hat es noch nie! Dass du in Frieden an deinem Computer Beitraege fuer dieses Forum schreiben darfst, ist eine Ausnahmesituation. Und dafuer kannst du dich bei den Amerikanern bedanken. Sie haben es naemlich fuer dich ermoeglicht! Sei dankbar dafuer, denn der Grossteil der Welt lebt weniger bequem und sicher als du.
Und was den "diplomatischen Druck" betrifft, so wissen wir doch gar nicht, was sich hinter den Kulissen abspielt. Waren wir nicht alle ueberrascht, als Gadafi aus heiterem Himmel das WMD-Programm aufgab? Es war das Resultat von sechsmonatigem "diplotmatischen Druck", welches unter Ausschluss der Oeffentlichkeit statt fand.
Leute, lasst euch nicht von Leuten wie Rorschach in die Irre fuehren. Sucht die Wahrheit an anderen Stellen! Jemand wie Rorschach bastelt sich erst eine Meinung zusammen, und dann sucht er nach Argumenten, die diese Meinung stuetzen koennten; ganz gleich wie hoch der Wahrheitsgehalt ist. Hauptsache es klingt plausibel.
WladimirLenin
24.12.2004, 15:46
Bush ist eine Gefahr für den Frieden! Er missachtet internationales Recht! Die USA hat schon mit der Monroe Doktrin versprochen, das Völkerrecht zu missachten! Für die USA ist das wichtigste Recht: "Die Soverinität eines Staates ist unantastbar" nur ein Stück Scheisse!
Hier findest du eine Liste der Interventionen:
http://de.wikipedia.org/wiki/US-Interventionen_im_Ausland
mehr als 50% sind völkerrechtswidrig!
Selbst der Angriff auf Afghanistan ist völkerrechtswidrig. Auch wenn die Taliban Osama schützen wollten (was sie nicht wollten, es wurde bewiesen, dass die Taliban Osama ausliefern wollten), dürfen die USA dieses Land nicht wegbomben, sie dürfen es Boykottieren, beschimpfen aber nicht angreifen!
Und zum Thema Irak: Es gibt keine Verbindung zwischen Al Qaida und Osama und Saddam besaß keine Massenvernichtungswaffen!
Auch wenn er sie besäß, hatte die USA kein Beweis dafür und dann gilt: In dubio pro Reo (Im Zweifel für den Angeklagten).
Ok, Wladimir, es steht dir zu, all diese Dinge zu glauben. Mir persoenlich und der Welt bringst DU nix. Aber es steht dir zu, dass zu glauben. Und nicht vergessen: Schoen "Danke" sagen und dich vor den Amis verbeugen, weil sie dir ermoeglicht haben, solch einen Schwachsinn zu glauben und zu verbreiten. Schliesslich sollte man trotz allem stets gute Manieren haben, gelle?
Rorschach
24.12.2004, 16:17
Rorschach: Lebst du auf dem Mond? Ich bin so geschockt, dass du denkst, der Irak haette nichts mit dem Terrorismus gegen die USA zu tun, dass mir jetzt jegliche Kraft fehlt, nach entsprechenden Links zu suchen, um dir zu zeigen, wie sehr du im Unrecht bist. Weisst du, es ist von saemtlichen nennenswerten Geheimdiensten dokumentiert worden, dass es eine ganz klare Verbindung zwischen Sadam und Al Qaida gab. Es wurde aber schnell unter den Teppich gekehrt, damit man besser GEGEN einen Irak Krieg argumentieren konnte.
Weisst du eigentlich, wieviele Terroristen-Camps im Irak gefunden wurden? Eine Menge!
Was im Endeffekt zaehlt, sind Fakten, und diese scheinen sich eindeutig vor dir zu verstecken.
Also, dann nimm dir Kraft und zeige mir diese Verbindungen zwischen Saddam und AQ.
Die 9/11 Commission hat belegt, daß es zwar wenige informelle Treffen zwischen Irakern und Anhängern von AQ gab, daraus ist jedoch keine Zusammenarbeit enstanden, da man sich gegenseitig nicht über den Weg traute (aus gutem Grund).
Im Nordirak gab es 'Terrorcamps' (aber nicht in der Form wie in Afghanistan), aber erst seit kurzem und auch nicht in den Gebieten, in den Saddam viel zu sagen hatte.
Andererseits ist es aber erwiesen, daß Saudi Arabien (ja, das Beispiel ist schmerzhaft für Bush) hunderte Millionen von Dollar in alle Welt transferiert um islamische Zentren zu errichten und den Wahabbismus zu verbreiten. Darüberhinaus liefert das saudische Königshaus den Demagogen der Islamisten ständig neue Munition, es wäre wirklich an der Zeit für die USA, dort etwas zu unternehmen.
Aber mach ruhig, liefer mir die vielen Beweise, nach denen der Irak mit AQ zusammengearbeitet hat (glaubst du auch, daß Saddam in den 11.9. verstrickt war? Die Prag-Story ist nämlich nicht so abgelaufen, wie es die USA sagten).
Lustigerweise wurde von der Bush Regierung auch erst dann so richtig die AQ Trommel geschlagen (und danach die der Menschenrechte), nachdem sich die vorherige Begründung (WMD) als Lüge erwiesen hatte.
Bush ist eine Gefahr fuer den Weltfrieden? Ich muss dich nochmal fragen: Lebst du auf dem Mond? Es existiert kein Weltfrieden. Hat es noch nie! Dass du in Frieden an deinem Computer Beitraege fuer dieses Forum schreiben darfst, ist eine Ausnahmesituation. Und dafuer kannst du dich bei den Amerikanern bedanken. Sie haben es naemlich fuer dich ermoeglicht! Sei dankbar dafuer, denn der Grossteil der Welt lebt weniger bequem und sicher als du.
Ich habe nicht gesagt, daß Bush eine Gefahr für den Weltfrieden darstellt. Ich habe gesagt, daß die USA, ganz einfach begründet auf iher Macht und ihrem Einfluß, mit jeder ihrer Aktionen viele andere Länder mit betreffen, gewollt oder nicht. Und leisten sie sich einen kapitalen Fehler wie den Irakkrieg, dann hat das auch Auswirkungen auf Teile der restlichen Welt.
Und was den "diplomatischen Druck" betrifft, so wissen wir doch gar nicht, was sich hinter den Kulissen abspielt. Waren wir nicht alle ueberrascht, als Gadafi aus heiterem Himmel das WMD-Programm aufgab? Es war das Resultat von sechsmonatigem "diplotmatischen Druck", welches unter Ausschluss der Oeffentlichkeit statt fand.
Gegen Saddam hilft nur Krieg, aber gegen andere wird ganz subtil auf die diplomatische Karte gesetzt?
Unwahrscheinlich, Bush hat ja auch nie eine Initiative in diese Richtung angekündigt.
Libyen hat schon vor Bushs Säbelrasselei gegen den Irak erste Schritte in Richtung Entspannung unernommen. Gaddafi hat eben eingesehen, daß er seine Konten mit einem Schmusekurs gegenüber dem Westen leichter füllen kann.
Auf der anderen Seite haben aber Länder wie der Iran und Nordkorea ihre Anstrengungen verstärkt um an WMD zu kommen, das Beispiel Irak hat in diesen Fällen also genau das Gegenteil bewirkt.
Leute, lasst euch nicht von Leuten wie Rorschach in die Irre fuehren. Sucht die Wahrheit an anderen Stellen! Jemand wie Rorschach bastelt sich erst eine Meinung zusammen, und dann sucht er nach Argumenten, die diese Meinung stuetzen koennten; ganz gleich wie hoch der Wahrheitsgehalt ist. Hauptsache es klingt plausibel.
Du tust hier ja gerade so, als wäre ich was besonderes. :D
Ich kann dir aber versichern, daß ich in diesem Beitrag keinerlei Lügen erzählt habe, sondern nur meine - begründete Meinung - von mir gegeben habe.
Aber du könntest natürlich deinen Teil zur Information beitragen, und die Beweise liefern, die Saddam als Terrorsten zeigen.
Schick auch gleich eine Kopie davon ans Weiße Haus, Bush würde sich sicher freuen. ;)
Rorschach
24.12.2004, 16:23
Auch wenn das jetzt nur begrenzt ernstgemeint ist:
Sollten die USA, anstatt den Irak, nicht eher ein Land angreifen, oder zumindest mit Sanktionen belegen, das a) US Soldaten getötet hat ohne sich mit den USA im Krieg zu befinden b) in den USA spioniert c) US Geheimnisse an China verkauft und d) viele UN-Resolutionen mißachtet?
Ich denke nicht, aber du siehst, es finden sich leicht irgendwelche Gründe für militärische Eingriffe, Sinn und Nutzen stehen aber auf einem anderen Blatt geschrieben.
"Wenn jetzt also ein Idiot wie Bush den großen Staatsmann spielt, dann werden die USA zwar nicht zum Feind, aber durchaus zu einer Gefahr für den Weltfrieden."
Deine Worte. Ich kann lesen, also behaupte nicht, du haettest nicht geschrieben, was ich gelesen habe.
Bush hat nie behauptet, Sadam haette etwas mit 9/11 zu tun gehabt. Er hat behauptet, es gaebe eine Verbindung zwischen dem Iral und Al Qaida. Diese Verbindung ist halt bewiesen.
Es sind massenhaft Waffen gefunden worden, die gegen die Resulotion verstossen haben, aber darueber berichtet man auch lieber nicht. Zum Beispiel tonnenweise Pestizide, die auf Militaerbasen gebunkert worden sind. Pestizide sind die Basis fuer chemische/biologische Waffen. Glaubst du, die wurden dort gelagert, weil man ein Kakerlakenproblem hatte?
Wenn du sagst, Bush hat mit seiner Behauptung, der Irak besaesse WMD, gelogen, dann gibst du gleichzeitig zu, dass die UN mit derselben Behauptung nach dem ersten Golfkrieg ebenfalls gelogen haben. Damals war man sich naemlich darueber sehr einig, weil, die Inspektoren dort taeglich WMD aufspuerten und sie vernichteten. Leider wurden sie von Sadam aud dem Land getrieben, bevor sie alle WMD, die sie dokumentiert hatten, vernichten konnten. Und es waren genau diese dokumentierten Waffen, die Bush zur unverschaemten Behauptung veranlassten, der Irak habe noch immer WMD.
Du fragst dich, warum Bush nicht gegen andere Laender in den Krieg zieht. Vielleicht macht er es ja noch. Ich wuerde es jedenfalls begruessen. Aber Leute wie du, die jetzt rufen "Kaempfe dort, wo es angebracht waere!", werden dann auch wieder keine Gelegenheit auslassen, nach Argumenten zu suchen, die den Krieg fuer rechtswiedrig erklaeren.
Nachtrag
"Gegen Saddam hilft nur Krieg, aber gegen andere wird ganz subtil auf die diplomatische Karte gesetzt?"
Sind mehr als ein Jahrzehnt voller Sanktionen und insgesammt 17 Resulotionen nicht genug diplomatischer Druck, dass man sagen kann, jetzt reicht es uns? Sadam hatte ausreichend Gelegenheit, den Krieg zu verhindern. Er wollte aber lieber Katz und Maus spielen. Und es ist nicht zuletzt der Oi for Food Skandal, der saemtliche diplomatischen Bemuehungen untergraben hat.
WladimirLenin
24.12.2004, 17:05
Ok, Wladimir, es steht dir zu, all diese Dinge zu glauben. Mir persoenlich und der Welt bringst DU nix. Aber es steht dir zu, dass zu glauben. Und nicht vergessen: Schoen "Danke" sagen und dich vor den Amis verbeugen, weil sie dir ermoeglicht haben, solch einen Schwachsinn zu glauben und zu verbreiten. Schliesslich sollte man trotz allem stets gute Manieren haben, gelle?
Ach so, soll die Familie des italiänische Koch, der wegen pro-puertoricanischen Haltung von US-Polizisten umgebracht worden ist, sich bei der US-Behörde bedanken?
Soll sich die Rosenberg Familie wegen dem Fehlurteil bedanken?
Soll sich Charlie Chaplin wegen Disrespekt auf Seiten der US-Regierung für das bedanken?
Soll Bertolt Brecht für die Verbannung aus der USA sich bedanken?
Ich habe ueberhaupt keine Ahnung, was du mir erzaehlen willst, Wladimir. Mir fehlt einfach das plutokratische Wissen. Sorry.
WladimirLenin
24.12.2004, 17:16
Du kannst bestimmt Englisch:
Dr. Michael Parenti - Superpatriotism:
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0872864332/qid=1103908292/sr=2-2/ref=pd_ka_b_2_2/103-1258518-0350223
Dr. Michael Parenti - Dirty Truths:
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Dr. Michael Parenti - To Kill A Nation: The Attack On Yoguslavia:
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Dr. Michael Parenti - Against Empire:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0872862984/qid=1103908292/sr=1-6/ref=sr_1_6/103-1258518-0350223?v=glance&s=books
Dr. Michael Parenti - Blackshirts and Reds:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0872863298/qid=1103908292/sr=1-9/ref=sr_1_9/103-1258518-0350223?v=glance&s=books
Javier Giraldo - Colombia: Genocidal Democracy:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1567510868/qid=1103908456/sr=1-1/ref=sr_1_1/103-1258518-0350223?v=glance&s=books
Alexander George - Western State Terrorism:
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0745609317/qid=1103908511/sr=2-1/ref=pd_ka_b_2_1/103-1258518-0350223
Die müssten Reichen!
Rorschach
24.12.2004, 17:17
"Wenn jetzt also ein Idiot wie Bush den großen Staatsmann spielt, dann werden die USA zwar nicht zum Feind, aber durchaus zu einer Gefahr für den Weltfrieden."
Deine Worte. Ich kann lesen, also behaupte nicht, du haettest nicht geschrieben, was ich gelesen habe.
Dazu hatte ich aber noch mehr geschrieben, aber halten wir uns nicht wegen Wortklauberei auf.
Und nein, die USA halte ich nicht für den schlimmsten Feind der Welt. Allerdings sind sie, da sie das mächtigste Land sind, die Nation, die mit ihren Taten die größten Auswirkungen auf die Welt hat - sowohl positiv als auch negativ. Wenn jetzt also ein Idiot wie Bush den großen Staatsmann spielt, dann werden die USA zwar nicht zum Feind, aber durchaus zu einer Gefahr für den Weltfrieden.
Bush hat nie behauptet, Sadam haette etwas mit 9/11 zu tun gehabt. Er hat behauptet, es gaebe eine Verbindung zwischen dem Iral und Al Qaida. Diese Verbindung ist halt bewiesen.
Auf Nachfrage hat Bush aber auch nicht gesagt, daß Saddam nichts mit 9/11 zu tun hatte.
Viel eher hat seine Regierung sich darüber gefreut, daß gute Teile der Amerikaner von einer klaren Verbindung zwischen AQ und Saddam ausgingen.
Und die Verbindng zwischen dem Irak und AQ war lachhaft, weit geringer als zwischen AQ und anderen Ländern, die von Bush aber immer noch als Verbündete bezeichnet werden.
Es sind massenhaft Waffen gefunden worden, die gegen die Resulotion verstossen haben, aber darueber berichtet man auch lieber nicht. Zum Beispiel tonnenweise Pestizide, die auf Militaerbasen gebunkert worden sind. Pestizide sind die Basis fuer chemische/biologische Waffen. Glaubst du, die wurden dort gelagert, weil man ein Kakerlakenproblem hatte?
Wenn du sagst, Bush hat mit seiner Behauptung, der Irak besaesse WMD, gelogen, dann gibst du gleichzeitig zu, dass die UN mit derselben Behauptung nach dem ersten Golfkrieg ebenfalls gelogen haben. Damals war man sich naemlich darueber sehr einig, weil, die Inspektoren dort taeglich WMD aufspuerten und sie vernichteten. Leider wurden sie von Sadam aud dem Land getrieben, bevor sie alle WMD, die sie dokumentiert hatten, vernichten konnten. Und es waren genau diese dokumentierten Waffen, die Bush zur unverschaemten Behauptung veranlassten, der Irak habe noch immer WMD.
1. Es sind nicht massenhaft Waffen gefunden worden, aber ich lase mich gerne mit Belegen vom Gegenteil überzeugen.
Der Duelferreport der US-Regierung hat außer den paar alten Saringas-Granaten auch nichts gefunden.
2. Pestizide sind keine WMD.
3. Vor 2 Jahren war das Blix Team im Irak, hat nichts gefunden und gemeldet, daß es mehr Zeit brauchen würde, um die Inspektionen abzuschließen.
Die USA haben Blix diese Zeit nicht gegeben.
Was der Verweis auf den Golfkrieg von ´91 soll, ist mir jetzt nicht klar...
Du fragst dich, warum Bush nicht gegen andere Laender in den Krieg zieht. Vielleicht macht er es ja noch. Ich wuerde es jedenfalls begruessen. Aber Leute wie du, die jetzt rufen "Kaempfe dort, wo es angebracht waere!", werden dann auch wieder keine Gelegenheit auslassen, nach Argumenten zu suchen, die den Krieg fuer rechtswiedrig erklaeren.
Nein, ich will nach Möglichkeit keinen Krieg.
Auch nicht gegen Saudi Arabien (dann wäre nämlich wirklich die Hölle los). Viel eher wünsche ich mir mehr diplomatischen Druck von Seiten der USA, anstatt eine widerliche Doppelmoral an den Tag zu legen und allzu offensichtlich auf den Profit zu schauen.
Der Afghanistan-Krieg hatte z.B. seine Rchtfertigung, auch wenn die Nachkriegspolitik sicher nicht meinen Vorstellungen entspricht.
Rorschach
24.12.2004, 17:20
Nachtrag
"Gegen Saddam hilft nur Krieg, aber gegen andere wird ganz subtil auf die diplomatische Karte gesetzt?"
Sind mehr als ein Jahrzehnt voller Sanktionen und insgesammt 17 Resulotionen nicht genug diplomatischer Druck, dass man sagen kann, jetzt reicht es uns? Sadam hatte ausreichend Gelegenheit, den Krieg zu verhindern. Er wollte aber lieber Katz und Maus spielen. Und es ist nicht zuletzt der Oi for Food Skandal, der saemtliche diplomatischen Bemuehungen untergraben hat.
Lange Jahre (auch unter Clinton) war es den USA genug, daß Sanktionen auf dem Irak lagen (die zwar nur die Bevölkerung straften, aber Saddam wurde dadurch auch nicht weiter gefährlich).
Umso unverständlicher, daß unter Bush Saddam wieder zum Staatsfeind Nr. 1 mutierte und auch funktionierende Inspektionen plötzlich inakzeptabel für die USA waren.
WladimirLenin
24.12.2004, 17:21
Ein Nachtrag:
Bestes Buch überhaupt:
Dr. Michael Parenti - Democracy For The Few:
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0745609317/qid=1103908511/sr=2-1/ref=pd_ka_b_2_1/103-1258518-0350223
Funktionierende Inspektionen???? Eine der letzten Aussagen von Hans Blix war "Was die Cooperation mit Sadam Hussein betrifft, so sind leichte Fortschritte zu verzeichnen."
Muss ich dir diesen Satz auseinander pfluecken, oder verstehst du mit dieser Aussage auch so, dass Sadam den Inspektoren die Arbeit unheimlich schwer gemacht hatte?
WladimirLenin
24.12.2004, 18:03
Funktionierende Inspektionen???? Eine der letzten Aussagen von Hans Blix war "Was die Cooperation mit Sadam Hussein betrifft, so sind leichte Fortschritte zu verzeichnen."
Muss ich dir diesen Satz auseinander pfluecken, oder verstehst du mit dieser Aussage auch so, dass Sadam den Inspektoren die Arbeit unheimlich schwer gemacht hatte?
Die Inspektionen funktionierten. Es gab keine Massenvernichtungsmittel! Deswegen haben die Inspekteure nie was gefunden!
MichaelSchmid
25.12.2004, 03:07
Also manchmal frag ich mich echt ob hier bei einigen noch alles am rechten platz ist..
Was unser Vladimir an dreck erzählt ist nicht mehr zum aushalten. Ich muss mich an dieser stelle auch mal bei der freundlichen unterstützung meines mitstreiters micham bedanken!!! Deine waisen worte sollen weit schallen!! :D
Aber nun mal zur sache: Dass es hier leute gibt, die schreiben, der Irak wäre keine gefahr gewesen, dass kann ich einfach nicht verstehen!! In was für einer welt leben wir heute?????? Was war denn so toll am Irak unter Saddam? Nichts!! Und wenn man sich mal die Informationen und Einschätzungen der Geheimdienste ansieht, die Analysen der UNO und aller europäischen Länder vor dem Krieg, dann scheint es ja eine menge leute zu geben, die das anders gesehen haben!! Warum haben den durch die bank weg alle gesagt, dass unter den vorraussetzungen und umständen, in denen sich die dinge entwickelt haben, muss man den Irak als potentielle gefahr ansehen!!
da spielt es kaum noch eine rolle, ob man die riesigen stapel waffen findet oder nicht..man hat übrigens ne menge scud raketen, nervengas und giftgas gefunden (alles nach UN sanktionen verboten und in den medien schön unter den teppich gekehrt) aber das ist nicht der punkt..nach den anschlägen von 9/11 eröffnet sich dem betrachter eine neue gesamtsituation..die welt ist nicht mehr so "groß" wie sie mal war..Einige wenige können mit hilfe neuster technologien schlimmstes anrichten..also musste man sein horizont erweitern und potentielle gefahren in die analyse mit einbeziehen, auch wenn es unklar ist.. Im falle Irak war es aber mehr als klar, dass ein Land mit einem Führer wie Saddam immer ein land sein würde, dass eine potentielle gefahr darstellt..nicht nur für die usa und dass ist ja das ding, irak ist so nah an deutschland, so nah und wir tun so als würde uns das überhaupt nichts angehen..wir lassen die amerikaner europa aufräumen, dass wir in frieden leben können..
Vladimir, was sagst du zu kosovo und bosnien?? nenn mir mal den bodenschatz auf den die usa dort auswaren!!!
antwort: in bosnien, kosovo, serbien, du wirdt nichts finden, und öl schon gar nicht! wie kommt es dass die nato dort war?? ach dann ist da afrika, die ganzen hilfstruppen die dort jährlich hingehen..ach ja, afrika sprüht ja nur so vor öl..ich vergaß.
lass deinen kommunismus dir nicht zu kopf steigen, und vor allem, lass die wut nicht an uns aus, dass der kommunismus als staatsidee nicht funktioniert hat..wird vielleicht langsam zeit, die stalin statue mal wegzuschmeissen. oder stehst du auf totalitäre diktatoren, die ihr volk brutal unterdrücken und ihre bevölkerung verhungern lassen und umbringen wenn sie nicht gehorchen?
Roter Prolet
25.12.2004, 10:50
Zitat von MichaelSchmid
lass deinen kommunismus dir nicht zu kopf steigen, und vor allem, lass die wut nicht an uns aus, dass der kommunismus als staatsidee nicht funktioniert hat..wird vielleicht langsam zeit, die stalin statue mal wegzuschmeissen. oder stehst du auf totalitäre diktatoren, die ihr volk brutal unterdrücken und ihre bevölkerung verhungern lassen und umbringen wenn sie nicht gehorchen?
Die Stalin-Statue steht längst nicht mehr im Rotem Zimmer, der Anfang machte der 20. Parteitag der KPdSU. Und was nicht funktionierte war der Sozialismus-Modell sowjetischer Natur (die Ursachen werd ich hier nicht zusammen fassen*), der auf allen sozialistischen Staaten übertragen worden ist. Und gerade das macht noch lange nicht den stichhaltigen Beweis, der Sozialismus/Kommunismus** funktioniere nicht.
*Die werd ich demnächst in einem Thema eröffnen und erklären.
**Viele nennen das gesamte System des "Ostblocks einfach nur Kommunismus.
Ein Fehler, denn: der Sozialismus ist die Vorstufe des Kommunismus, also ist hier ein Sozialismus-Typ gescheitert, und nicht der Kommunismus.
Ich habe mich in diesem Strang gegen einen pauschalisierenden und privimitiven Anti-Amerikanismus gewandt. Für den machen allerdings die User mit Stars and Stripes im Userpic die beste Reklame, die Amerikahasser sollten sich da zurücklehnen und das wirken lassen. Die Argumente der Möchtegern-Befreier für den Einmarsch in den Irak bewegen sich im großen und ganzen auf dem Level derjenigen der Freude der "Operation Barbarossa".
In beiden Fällen war das Angriffsziel eine menschenverachtende Diktatur, in beiden Fällen fühlten sich die Menschen zunächst befreit (in den ersten Tagen des Angriffs auf die SU Brot und Salz für die deutschen Truppen, ehe der Terror der Nazis begann) und erlebten dann eine eiskalte Enttäuschung. Die Russen haben den Aggressor nach einen vierjährigen Krieg mit 20 Millionen Toten aus dem Land vertrieben, aber die "Befreiung" hat einen üblen Nachgeschmack hinterlassen, weil danach noch 40 Jahre der Stalinismus herrschte.
DAS bleibt den Irakern erspart, weil die Amis Saddam und sein Regime gestürzt haben, ich bin mir nur nicht sicher ob ein von den USA und ihren Quislingen befreiter Irak besser ist als das was unter Saddam war. Es könnte allerdings sein, weil sich die islamistischen Religionsfaschisten durch ihre Mauscheleien mit den Besatzern - Spekulieren auf den Sieg bei den von den Amis veranstalteten Wahlen - selbst diskreditieren. Wenn man mal notorisch optimistisch ist - und da Weihnachten ist, sollte man sich was gönnen - kann man sich folgendes Szenario ausmalen:
Die Gewalt und der Widerstand im Irak wird nicht aufhören, weil die globalisierte Oligarchie, welche die USA dem Land aufzwingen, das absolute Gegenteil von dem ist, was der Irak bräuchte. Die Menschen werden sich gegen die US-Besatzer und ihre einheimischen Quislinge wehren, wie auch immer (ich finde viele Anschläge, denen v. a. Zivilisten zum Opfer fallen voll daneben). Auch linke und säkulare Gruppen werden Widerstand leisten. Da fundamentalistische Religionsfaschisten dem irakischen Volk keine andere "Perspektive" bieten können als Zustände wie im Iran oder in Afghanistan, werden die Linken zum Kern eines neuen, antiimperialistischen und anti-totalitären Konsens werden, der auch auf die Nachbarländer ausstrahlen wird. Das Ende der US-Besatzung im Irak wird zum Anfang vom Ende der US-Hegemonie im gesamten Orient. Länder wie der Iran oder Syrien und Jordanien und Ägypten können sich dieser Bewegung entweder freiwillig anschließen oder sie werden von ihr überrollt. Das Wahabiten-Regime in Saudi-Arabien wird gestürzt und die USA aus der Golfregion verjagt. Israel wird auf die Grenzen von 1967 zurecht gestutzt usw. ;)
Mit der US-Hegemonie fällt auch der nur zu oft von ihr gesponsorte und begünstigte Religionsfaschismus bei Moslems und Israelis. "Nationalreligiöser" Zionismus und saudischer Wahabismus wandern in den Mülleiner der Geschichte :)
Die Stalin-Statue steht längst nicht mehr im Rotem Zimmer
dafür steht die Freiheitsstatue in New York noch und fungiert als Symbol einer ebenso fragwürdigen Ideologie :rolleyes:
Roter Prolet
25.12.2004, 11:22
dafür steht die Freiheitsstatue in New York noch und fungiert als Symbol einer ebenso fragwürdigen Ideologie :rolleyes:
Die Freiheitsstatue ist in der Öffentlichkeit als Symbolik von "Freiheit und Demokratie" bekannt. Doch das ist längst eine Farce (das mit der Demokratie, nicht die Statue). Ich frag mich schon wie oft die amerikanische Verfassung beschnitten wurde...
Rorschach
25.12.2004, 12:03
Funktionierende Inspektionen???? Eine der letzten Aussagen von Hans Blix war "Was die Cooperation mit Sadam Hussein betrifft, so sind leichte Fortschritte zu verzeichnen."
Muss ich dir diesen Satz auseinander pfluecken, oder verstehst du mit dieser Aussage auch so, dass Sadam den Inspektoren die Arbeit unheimlich schwer gemacht hatte?
Und er war der Meinung, daß die Inspektionen noch ein paar Monate dauern müßten, bevor man ein abschließendes Urteil fällen könnte.
Bush hat den Inspektoren diese Zeit nicht gegeben...
Rorschach
25.12.2004, 12:03
Aber nun mal zur sache: Dass es hier leute gibt, die schreiben, der Irak wäre keine gefahr gewesen, dass kann ich einfach nicht verstehen!! In was für einer welt leben wir heute?????? Was war denn so toll am Irak unter Saddam? Nichts!! Und wenn man sich mal die Informationen und Einschätzungen der Geheimdienste ansieht, die Analysen der UNO und aller europäischen Länder vor dem Krieg, dann scheint es ja eine menge leute zu geben, die das anders gesehen haben!! Warum haben den durch die bank weg alle gesagt, dass unter den vorraussetzungen und umständen, in denen sich die dinge entwickelt haben, muss man den Irak als potentielle gefahr ansehen!!
Am Irak unter Saddam war nie etwas toll (na gut, zeitweise war der Irak sehr forschrittlich, aber um welchen Preis...). Seltsamerweise fanden die USA ihn lange Zeit sogar sehr toll....
Eine potentielle Gefahr kann praktisch jeder darstellen und die Gefahr, die von Ländern wie Pakistan oder dem Iran ausgeht ist höher als die, die von Saddam ausging.
Und kein Geheimdienst außerhalb der USA und GB (und auch hier darf man zweifeln) hat die vorhandenen Hinweise als ausreichend für einen Krieg angesehen.
da spielt es kaum noch eine rolle, ob man die riesigen stapel waffen findet oder nicht..man hat übrigens ne menge scud raketen, nervengas und giftgas gefunden (alles nach UN sanktionen verboten und in den medien schön unter den teppich gekehrt) aber das ist nicht der punkt..nach den anschlägen von 9/11 eröffnet sich dem betrachter eine neue gesamtsituation..die welt ist nicht mehr so "groß" wie sie mal war..Einige wenige können mit hilfe neuster technologien schlimmstes anrichten..also musste man sein horizont erweitern und potentielle gefahren in die analyse mit einbeziehen, auch wenn es unklar ist.. Im falle Irak war es aber mehr als klar, dass ein Land mit einem Führer wie Saddam immer ein land sein würde, dass eine potentielle gefahr darstellt..nicht nur für die usa und dass ist ja das ding, irak ist so nah an deutschland, so nah und wir tun so als würde uns das überhaupt nichts angehen..wir lassen die amerikaner europa aufräumen, dass wir in frieden leben können..
Warum hat der Duelfer Report dann nichts von "ner Menge Scud Raketen, Nervengas und Giftgas" berichtet, die man angeblich gefunden hat?
ISG acquired information suggesting that after
1991 Iraq did not possess Scud or Scud-variant
missiles. Interviews with several former high-level
Iraqi offi cials, visits to locations where missiles were
reportedly hidden, and documents reportedly never
disclosed to the UN, all appear to confi rm that Iraq
expended or destroyed all of the 819 Scud missiles it
acquired from the Soviet Union.
http://www.lib.umich.edu/govdocs/pdf/duelfer2_a.pdf (Seite 9)
While a small number of old, abandoned chemical munitions have been discovered, ISG judges that Iraq
unilaterally destroyed its undeclared chemical weapons stockpile in 1991. There are no credible indications
that Baghdad resumed production of chemical munitions thereafter, a policy ISG attributes to Baghdad’s desire
to see sanctions lifted, or rendered ineffectual, or its fear of force against it should WMD be discovered.
http://www.lib.umich.edu/govdocs/pdf/duelfer3_aa.pdf (Seite 1)
Der 11.9. hat den USA einen Schock versetzt, aber als Antwort wäre der Afghanistankrieg genug gewesen, zumindest was den militärischen Teil des Ganzen betrifft.
Anschließend hätte man sich um den Aufbau von Afghanistan kümmern sollen, und ansonsten mit Hilfe von Geheimdiensten und Polizeibehörden Terroristen in den diversen Länden jagen, in denen sie sich mittlerweile überall tümmeln.
Natürlich müßte man auch die wahren Unterstützer des Terrors angehen, im Irak waren die aber leider nicht zu finden -> Geld und Zeit verschwendet.
Es stimmt, Terroristen könnten mit ABC-Waffen ungeheuren Schaden anrichten (mit Teppichmessern war der Effekt aber auch nicht zu verachten), gerade deshalb war der Irak-Feldzug einmal mehr dumm. Andere Regime verfügen über Massenvernichtungswaffen, die nuklearen Arsenale in Russland rotten vor sich hin und in die Häfen der USA läuft jeden Tag tonnenweise ungeprüfte Fracht ein, die Grenzen zu Kanada und Mexiko sind ein zusätzliches Sicherheitsrisiko.
Und der Irakkrieg soll die Welt sicherer gemacht haben?
Btw: Saddams Sorge galt dem Iran, den er als größte Gefahr für den Irak und damit sich selber ansah.
Dumm gelaufen, George.....
Deine eingebauten Zitate besagen doch, dass chemische Waffen gefunden worden sind! Sie besagen auch, dass man vermutet, andere Waffen seien entweder an die Seite geschafft oder zerstoert worden. Man weiss es eben nicht.
Es sind mobile Laboratorien gefunden worden, komplett gereinigt, dass man nichtmal einen Staubkorn fand. Glaubst du, darin ist Eis verkauft worden? Der Report bescheibt ebenfalls, dass noch ungeklaert ist, was mit all den Tonnen von VX Gas passiert ist. Man streitet darueber, wieviel denn nun eigentlich vorhanden war und wieviel letztendlich zerstoert oder verschleppt wurde.
Von Anfang an gab es Vermutungen, dass Saddam seine Waffen sehr leicht ueber die Grenze nach Syrien bringen koennte. Es ist noch nicht lange her, als in Jordanien ein Giftgasanschlag vereitelt werden konnte. Die Terroristen gestanden, sie haetten das Gas aus Syrien bezogen. Sicherlich wird man nicht beweisen koennen, dass es aus Saddams altem Bestand kam, aber ich weiss, dass Syrien nicht dafuer bekannt ist VX Gas herzustellen.
Eine fruehere Aussage von dir (Rorschach) war, Pestizide seien keine WMD. Da magst du Recht haben. Aber zu behaupten, Pestizide auf einer Militaerbasis seien keine WMD, ist erschreckend naiv. Wie schon erwaehnt, denke ich nicht, dass man damit Kakerlaken beseitigt hat. Diese Pestizide sind die Basis fuer chemische/biologische Waffen. Saddam muss also grossen Wert darauf gelegt haben, zu jeder Zeit seine chemischen und biologischen Waffen aufstocken zu koennen, falls notwendig.
Der Duelferreport ist uebrigends das Resultat einer Komission, die von Bush persoenlich beauftragt wurde. Leute, die der Meinung sind, Bush haette gelogen, was die WMD betrifft, scheinen nicht zu begreifen, dass Bush sehr daran gelegen war, dass die Wahrheit ans Licht kommt. Warum also eine Komission ins Leben rufen, die (oberflaechlich betrachtet) Bush in ein schlechtes Licht ruecken, wenn man mit allen Mitteln seine Luegen vertuschen will? Ist doch idiotisch, oder? Ach ja, habe ich vergessen, Bush IST ja ein Idiot!
Bush sagte kuerzlich, im Krieg gegen den Terrorismus habe man nun schon zwei Schlachten gewonnen. Afganistan und Irak. Man beachte die Formulierung! Er sagte nicht, zwei Kriege habe man gewonnen, sondern zwei Schlachten im Krieg gegen den Terrorismus! Mit anderen Worten, es geht weiter, zumindest solange, wie Bush im Amt ist. Kurz nach dem Anschlag vom 11. September sagte Bush, der Krieg gegen den Terrorismus koennte ueber 30 Runden gehen. Man darf gespannt sein, lieber Rorschach, ob sich Bush nicht sogar um die Staaten kuemmern wird, die du als groessere Bedrohung ansiehst.
WladimirLenin
25.12.2004, 17:54
Also manchmal frag ich mich echt ob hier bei einigen noch alles am rechten platz ist..
Was unser Vladimir an dreck erzählt ist nicht mehr zum aushalten. Ich muss mich an dieser stelle auch mal bei der freundlichen unterstützung meines mitstreiters micham bedanken!!! Deine waisen worte sollen weit schallen!! :D
[...]
lass deinen kommunismus dir nicht zu kopf steigen, und vor allem, lass die wut nicht an uns aus, dass der kommunismus als staatsidee nicht funktioniert hat..wird vielleicht langsam zeit, die stalin statue mal wegzuschmeissen. oder stehst du auf totalitäre diktatoren, die ihr volk brutal unterdrücken und ihre bevölkerung verhungern lassen und umbringen wenn sie nicht gehorchen?
Die Monroe Doktrin ist der Beweis, dass die USA Staatsterrorismus begeht! Schon alleine diese Doktrin legetimiert Hass gegen das Land USA!
Die USA ist ein Totalitärer Terrorstaat, der ebenfalls ihr Volk niedermetzelt!
Rosenberg ist wohl das beste Beispiel dafür.
Im Gegensatz zur USA waren die Kommunistischen Staaten, Staaten, die das Völkerrecht respektiert haben. Kein kommunistisches oder anderes "undemokratisches" Land hat so viele völkerrechtswidrige Angriffskriege geführt wie die USA!
Oder Eisenhower sagte, dass er jede Demokratie zerstören wird, wo Kommunisten eine Chance haben!
Außerdem das erste KZ wurde von den USA gebaut
Erste Lager
Erstmalig wurden 1838 von der US-Armee die Cherokee-Indianer vor ihrer zwangsweisen Umsiedlung in Lagern gefangengehalten. Diese Maßnahme wurde vom Präsidenten Andrew Jackson angeordnet, um den "Indian Removal Act" durchzusetzen. Die Cherokee erinnern sich noch heute an den "Trail of Tears" ihrer Umsiedlung.
Auch die in der Folgezeit von den USA angelegten Indianerreservationen für zahlreiche indigene (eingeborene) Ethnien sind als Konzentrationslager anzusehen: Die Menschen wurden aus rassistischen Motiven unter inhumanen Umständen auf Gebieten festgehalten, die ein eigenes Auskommen unmöglich machten und dazu führten, dass Kinder, Frauen und auch Männer verhungerten. Flucht oder Gegenwehr wurden mit dem Tod bestraft.
Die Geschichte des Begriffes Konzentrationslager beginnt wohl im Kubakrieg 1896, als der spanische General Valeriano Weyler y Nicolau anordnet, dass sich diejenigen Bauern, die nicht als Aufständische behandelt werden wollen, in befestigten Lagern konzentrieren, den so genannten "campos de concentración" (Heinsohn, Lexikon der Völkermorde, 1998).
Der Begriff "concentration camp" (Konzentrationslager) wurde danach vom Militär Großbritanniens benutzt, um die im Burenkrieg (1899-1902) angelegten Lager zu beschreiben. Frauen und Kinder der Buren sowie Afrikaner, die im Burengebiet lebten, wurden in Lagern in Südafrika zusammengetrieben. Obwohl diese Lager keine speziellen Vernichtungslager waren, bedingten die schlechte Ernährung sowie die schlechten hygienischen Verhältnisse eine hohe Sterblichkeitsrate. Hier starben etwa 26.000 Frauen und Kinder. Die Offenlegung der Verhältnisse in Südafrika durch Emily Hobhouse führte zu einer Entspannung der Situation dort.
Auch die deutschen Kolonialtruppen setzen beim Völkermord an den Herero 1904 - 08 entsprechende Lager ein. In Deutschland werden um 1920 die ersten als ‘Konzentrationslager’ bezeichneten Einrichtungen zur Abschiebung unter anderem in Stargard errichtet. In diesen Lagern werden vor allem jüdische EinwandererInnen aus Osteuropa aber auch Sinti und Roma interniert. Sie werden 1923 nach Protesten aufgrund der unmenschlichen Bedingungen aufgelöst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager#Erste_Lager
Die USA ist auch das einzige demokratische Land, dass Leute wegen rassistischen Gründen in Lager steckt!
Im Zweiten Weltkrieg wurden amerikanische Staatsbürger japanischer, deutscher und italienischer Herkunft in Lagern interniert, ohne jedoch Zwangsarbeit oder der Vernichtung ausgesetzt zu sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager#Erste_Lager
Oder was war mit Chile?
Die USA haben einen Demokraten (Allende) umgebracht und einen Faschisten an seiner Stelle gepackt!
Oder was war mit Nicaragua?
Sandistas waren demokratisch gewählt worden und die USA haben Terroristen unterstützt, die Millionen Menschen massakriert haben!
@micham und herr schmidt,
was mich sehr stört an herrn bush ist folgendes:
wir hätten gemeinsam viel mehr erreichen könne als wir es haben, damit meine ich den gesamten westen.
aber was haben wir erreicht, der westen ist zerstritten wie noch nie und das in einer situation, die einigkeit erfordert. es ist ja nicht so, dass sich der "antiamerikanismus" nur in deutschland entfaltet, es ist in ganz europa der fall!!!
bush hat die westliche welt sosher gespalten, dass es schwer sein wird die wunden wieder zu heilen, ich hoffe dass es nicht zu schmerzhaft wird.
Da gebe ich dir Recht, gemeinsam haette man sicherlich viel mehr erreichen koennen. Nur lag es nicht an Bush, dass die Zusammenarbeit scheiterte. Es gab einfach nicht das Interesse an einer Zusammenarbeit. Bush ist doch nicht aus heiterem Himmel in den Irak einmarschiert. Das Ganze hatte damals ungefaehr 14 Monate gedauert (oder waren's 18? Ich weiss es nicht mehr)Mehrmals sind die USA vor die UN getreten, haben gemeinsam mit ihr an mehreren Resolutionen gebastelt. Gegen jede einzelne hatte Saddam verstossen. Laut jener Resolutionen, hatte Bush das Recht, den Krieg zu starten. (Genau genommen haette Bush voellig legitim sofort einen Krieg beginnen koennen, da Saddam ja bereits gegen die alten Resulotionen verstossen hatte, die ebenfalls mit militaerischen Massnahmen drohten.)
Aber die UN wollte halt nicht mitspielen, und Saddam wusste das. Daher das jahrelange Katz- und Maus-Spiel. Der Oil for Food Skandal traegt einen grossen Teil der Schuld daran. Ein Skandal, der in deutschen Medien lange totgeschwiegen wurde, obwohl er schon seit Jahren bekannt war.
Die Menschen rennen auf die Strasse und rufen "Kein Blut fuer Oel!", manche vergleichen Bush sogar mit Hitler. Dabei sind es die UN und nicht die USA, die so geil auf Oel und Geld sind, dass man lieber mit einem Boesewicht wie Saddam mauschelt, als Schulter an Schulter gegen das Boese in dieser Welt vorzugehen.
Rorschach
26.12.2004, 01:21
Deine eingebauten Zitate besagen doch, dass chemische Waffen gefunden worden sind! Sie besagen auch, dass man vermutet, andere Waffen seien entweder an die Seite geschafft oder zerstoert worden. Man weiss es eben nicht.
Es sind mobile Laboratorien gefunden worden, komplett gereinigt, dass man nichtmal einen Staubkorn fand. Glaubst du, darin ist Eis verkauft worden? Der Report bescheibt ebenfalls, dass noch ungeklaert ist, was mit all den Tonnen von VX Gas passiert ist. Man streitet darueber, wieviel denn nun eigentlich vorhanden war und wieviel letztendlich zerstoert oder verschleppt wurde.
Von Anfang an gab es Vermutungen, dass Saddam seine Waffen sehr leicht ueber die Grenze nach Syrien bringen koennte. Es ist noch nicht lange her, als in Jordanien ein Giftgasanschlag vereitelt werden konnte. Die Terroristen gestanden, sie haetten das Gas aus Syrien bezogen. Sicherlich wird man nicht beweisen koennen, dass es aus Saddams altem Bestand kam, aber ich weiss, dass Syrien nicht dafuer bekannt ist VX Gas herzustellen.
- Die Zitate besagen, daß keine Scud-Raketen gefunden wurden und die Untersuchungsgruppe meint, daß der Irak seine Chemiewaffen von 1991 vernichtet hat; und es gibt keinerlei Hinweise darauf, daß der Irak seit 1991 deren Produktion wieder aufzunehmen.
- Die Geschichte mit den mobilen Waffenlabors stammt von einer Quelle namens 'Curveball', der aus dem Umfeld von Achmed Chalabi stammt, dem einstigen 'Star' unter den Exilirakern (mittelerweile ist er wegen mehrerer Korruptions- und sonstigen Affären unter Druck). Als überzeugend wurde sie nie angesehen (außer von Powell vor der UN...), mittlerweile hat sie sich sogar als falsch erwiesen.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18224/1.html
http://www.welt.de/data/2004/05/18/279492.html
- Der Anschlag in Jordanien ist afaik von Ungewissheiten umgeben. Die Behörden könnten den USA einen Gefallen getan haben; es gibt Meldungen, wonach die gefundenen Chemikalien nicht zwecks Giftwirkung, sondern zur Verstärkung der Explosion gedacht waren; möglicherweise gab es nur einen geplanten Anschlag; von VX Gas habe ich in dem Zusammenhang nie etwas gehört.
Syrien könnte Waffen aus dem Irak erhalten haben, weshalb sie die annehmen sollten ist eben die Frage - außerdem sollten solche Vermutungen nicht zur Entschuldigung eines verfehlten Kriegszieles herhalten.
Und es wird auch vermutet, daß Syrien VX Gas herstellt (nur um diese Variante des Anschlags mal 'iraklos' zu erklären):
http://www.globalsecurity.org/wmd/world/syria/cw.htm
Eine fruehere Aussage von dir (Rorschach) war, Pestizide seien keine WMD. Da magst du Recht haben. Aber zu behaupten, Pestizide auf einer Militaerbasis seien keine WMD, ist erschreckend naiv. Wie schon erwaehnt, denke ich nicht, dass man damit Kakerlaken beseitigt hat. Diese Pestizide sind die Basis fuer chemische/biologische Waffen. Saddam muss also grossen Wert darauf gelegt haben, zu jeder Zeit seine chemischen und biologischen Waffen aufstocken zu koennen, falls notwendig.
Darüber sagt kein Report etwas aus.
Ich bin zwar kein Chemiker, aber ich denke nicht, daß Pestizide so einfach als Grundlage für Chemiewaffen herangezogen werden können.
Der Duelferreport ist uebrigends das Resultat einer Komission, die von Bush persoenlich beauftragt wurde. Leute, die der Meinung sind, Bush haette gelogen, was die WMD betrifft, scheinen nicht zu begreifen, dass Bush sehr daran gelegen war, dass die Wahrheit ans Licht kommt. Warum also eine Komission ins Leben rufen, die (oberflaechlich betrachtet) Bush in ein schlechtes Licht ruecken, wenn man mit allen Mitteln seine Luegen vertuschen will? Ist doch idiotisch, oder? Ach ja, habe ich vergessen, Bush IST ja ein Idiot!
Nach dem Ende der offiziellen Kampfhandlungen (fast O-Ton Bush ;) ) war so eine Kommission auch von der ganzen Welt erwartet worden, alles andere wäre mehr als verdächtig gewesen.
Man könnte jetzt auch verschwörerisch fragen, warum sich der Report und besonders die amerikanische Presse scheinbar mehr mit dem 'Oil for food' Skandal beschäftigt haben, anstatt die Lügen der Regierung bloßzustellen. ;)
Bush sagte kuerzlich, im Krieg gegen den Terrorismus habe man nun schon zwei Schlachten gewonnen. Afganistan und Irak. Man beachte die Formulierung! Er sagte nicht, zwei Kriege habe man gewonnen, sondern zwei Schlachten im Krieg gegen den Terrorismus! Mit anderen Worten, es geht weiter, zumindest solange, wie Bush im Amt ist. Kurz nach dem Anschlag vom 11. September sagte Bush, der Krieg gegen den Terrorismus koennte ueber 30 Runden gehen. Man darf gespannt sein, lieber Rorschach, ob sich Bush nicht sogar um die Staaten kuemmern wird, die du als groessere Bedrohung ansiehst.
Imho hat er nicht eine Schlacht gewonnen, aber solange George´s Weltbild in Ordnung ist...
Gegen Syrien wird ja manchmal schon gepoltert, Länder wie Saudi Arabien und Pakistan (um nur bei zweien zu bleiben) haben sich dagegen fast keinen Hauch von Kritik anhören müssen, allzu große Erwartungen habe ich also nicht.
Einen Krieg befürworte ich ohnehin nicht, erreichen tut man damit in diesem Fall sowieso nichts.
WladimirLenin
26.12.2004, 13:49
Menschenversuche der US-Regierung (im Kalten Krieg)
http://www.wdr.de/tv/dokumentation/artischocke.html
Menschenversuche in USA (heute)
01.12.2004
Am Dienstag strahlte die britische BBC einen Bericht mit dem Titel "Guinea Pig Kids" ("Kinder-Versuchskaninchen") aus, der belegt, daß HIV-positive Kinder in Kinderheimen in New York benutzt werden, um bisher unerprobte Medikamente zu testen.
Weder die Eltern noch die Vormünde der Kinder wußten von diesen Experimenten, geschweige denn, daß sie diesen zugestimmt hätten. Das jüngste der Kinder war erst drei Monate alt.
Jacklyn Hoerger hat in einem solchen Heim gearbeitet und war für die Verabreichung von Medikamenten an die Kinder zuständig. Allerdings wußte sie nicht, daß es sich um unerforschte Chemikalien handelte und daß diese hochgiftig waren.
"Man hatte uns gesagt, daß wenn sie sich übergeben würden, wenn sie ihre Fähigkeit zu gehen verlieren würden, wenn sie Durchfall hätten, wenn sie sterben würden, daß all dies aufgrund der HIV-Infektion sein würde", sagte sie.
Tatsächlich erkrankten die Kinder an den ihnen verabreichten Chemikalien.
Auf Anfrage der BBC sagte die Sprecherin der "Alliance for Human Rights Protection" ("Allianz zum Schutz der Menschenrechte"), Vera Sherav: "Sie haben diese höchst experimentellen Medikamente getestet. Warum haben sie die Kinder nicht mit der derzeit bestmöglichen Behandlungsmethode versorgt? Das ist die Frage, die wir haben. Warum haben sie sie dem Risiko und den Schmerzen ausgesetzt, da sie hilflos waren? Hätten sie diese Experimente mit ihren eigenen Kindern durchgeführt? Das bezweifle ich."
Insbesondere die Tatsache, daß für diese Experimente nicht zufällig Opfer ausgewählt wurden, sondern offenbar systematisch Kinder in Kinderheimen - also die wehrlosesten aller möglichen Opfer - gesucht und benutzt wurden, verleiht diesen Experimenten ein fast unfaßbares Ausmaß.
Über 23.000 Kinder leben in New York in solchen Pflegeheimen, die überwiegend von religiösen Organisationen im Auftrag der Stadt betrieben werden. Fast 99 Prozent der Kinder sind schwarz oder von lateinamerikanischer Abstammung.
Diese Kinder werden offenbar seit über 10 Jahren für medizinische Experimente benutzt.
Der städtische Auftraggeber der Heime ist die "Administration for Children's Services" (AMS, "Verwaltung der Dienste für Kinder"). Diese Behörde hatte in den 90er Jahren von dem damaligen New Yorker Bürgermeister Rudolph Giuliani weitreichende Befugnisse erhalten. Innerhalb kürzester Zeit waren tausende Kinder in Pflegeheime untergebracht worden.
"Sie sind absolut außer Kontrolle", sagte der Anwalt für Familienrecht David Lansner. "Ich habe viele ACS-Sachbearbeiter gehabt, die mir gesagt haben: ‚Wir sind die ACS, wir können tun, was immer wir wollen' und normalerweise kommen sie damit durch", so Lansner. Nachdem sie die Kinder in Heimen untergebracht hatte, übernahm die ACS statt der Eltern die vollständige Verantwortung über sie und konnte mit ihnen tun, was immer sie wollte.
Eines der Heime in die HIV-positive Kinder gebracht wurden war das Incarnation Children's Center, ein großes, aufwendig renoviertes Gebäude aus roten Ziegeln im Stadtteil Harlem, das der katholischen Kirche gehört. Anfragen der BBC wurden an ein PR-Unternehmen im teuren Stadtteil Manhattan verwiesen, das seinerseits Aussagen über Vorgänge innerhalb des Heims verweigerte.
Dr. David Rasnick von der Universität von Berkeley, der international für seine Arbeiten zu zahlreichen Krankheiten bekannt ist, ließ keinen Zweifel an den Auswirkungen der Experimente.
"Wir reden über ernste, ernste Nebenwirkungen. Diesen Kindern wird es absolut elend gehen. Sie werden Krämpfe und Durchfall haben und ihre Gelenke werden anschwellen. Sie werden sich auf dem Boden herumwälzen und man kann sie nicht anfassen", so Rasnick.
Die verabreichten Chemikalien, die von mehreren großen Arzeimittelherstellern, darunter Glaxo SmithKline, stammten, bezeichnete er als "tödlich". Auf Anfrage sagte Glaxo SmithKline, derartige Versuche müßten hohe Standards haben und örtliche Gesetze strikt befolgen.
Die Auffassung dieser Bedingungen in dem Incarnation-Heim ist offensichtlich mehr als ungewöhnlich. Nicht nur, daß weder die Kinder noch deren Eltern von den Experimenten erfuhren, Kindern, die sich weigerten, die Chemikalien einzunehmen, wurden diese durch eine Magensonde verabreicht.
Aber auch die ACS war offenbar daran interessiert, daß die Experimente fortgesetzt wurden.
Jacklyn Hoerger hatte zwei Kinder aus dem Heim, wo sie arbeitete zu sich in Pflege genommen und plante, sie zu adoptieren.
"Es war ein Samstagmorgen und sie waren einige Male unangekündigt gekommen", erzählte sie. "Also bat ich sie herein als ich die Tür öffnete und sie sagten, es sei kein schöner Besuch. Zu dem Zeitpunkt sagten sie mir, daß sie die Kinder wegnehmen würden. Ich stand unter Schock."
Zuvor hatte die gelernte Krankenschwester aufgehört, den kindern die Chemikalien zu verabreichen, was zu einem umgehenden Aufschwung ihrer Gesundheit und ihrer Fröhlichkeit geführt hatte. Vor Gericht wurde sie allerdings der Kindesmißhandlung angeklagt und sie durfte die Kinder seitdem nicht mehr sehen.
In der Sendung wurden weitere Fälle wie der von Jacklyn Hoerger als auch der Bericht eines Kindes, daß an den Experimenten teilnehmen mußte, gezeigt. Der Sendung zufolge handelt es sich bei dem Incarnation-Heim nicht um einen Einzelfall und die Experimente werden auch jetzt noch fortgesetzt.
Nachtrag: NDR Niedersachsen strahlt die deutsche Fassung der Sendung am 14.12.2004 um 04:15 Uhr und um 05:15 unter dem Titel "Kinder als Versuchskaninchen" aus.
http://www.freace.de/artikel/200412/011204b.html
Da gebe ich dir Recht, gemeinsam haette man sicherlich viel mehr erreichen koennen. Nur lag es nicht an Bush, dass die Zusammenarbeit scheiterte. Es gab einfach nicht das Interesse an einer Zusammenarbeit. Bush ist doch nicht aus heiterem Himmel in den Irak einmarschiert. Das Ganze hatte damals ungefaehr 14 Monate gedauert (oder waren's 18? Ich weiss es nicht mehr)Mehrmals sind die USA vor die UN getreten, haben gemeinsam mit ihr an mehreren Resolutionen gebastelt. Gegen jede einzelne hatte Saddam verstossen. Laut jener Resolutionen, hatte Bush das Recht, den Krieg zu starten. (Genau genommen haette Bush voellig legitim sofort einen Krieg beginnen koennen, da Saddam ja bereits gegen die alten Resulotionen verstossen hatte, die ebenfalls mit militaerischen Massnahmen drohten.)
Aber die UN wollte halt nicht mitspielen, und Saddam wusste das. Daher das jahrelange Katz- und Maus-Spiel. Der Oil for Food Skandal traegt einen grossen Teil der Schuld daran. Ein Skandal, der in deutschen Medien lange totgeschwiegen wurde, obwohl er schon seit Jahren bekannt war.
Die Menschen rennen auf die Strasse und rufen "Kein Blut fuer Oel!", manche vergleichen Bush sogar mit Hitler. Dabei sind es die UN und nicht die USA, die so geil auf Oel und Geld sind, dass man lieber mit einem Boesewicht wie Saddam mauschelt, als Schulter an Schulter gegen das Boese in dieser Welt vorzugehen.
ich sag dir mal was, ich habe den irak-feldzug für richtig gehalten, weil dieses land unter einem despoten litt, dem seine bevölkerung piep egal war. weil er terrorgruppen unterstützte (vielleicht nicht die al quaida aber die hamas und co.)
als dann aber herr rumsfeld ankam und deutschland mit lybien und cuba verglich, wars auch für mich zuviel, so verhält man sich nicht gegenüber langjährigen verbündeten.
egal wie groß die meinungsverschiedenheiten sind. es ist die schuld der administration bush, dass er sich in europa nicht mehr blicken lassen kann, weil ihn hier niemand haben will.
spanien hat gezeigt, wer zuviel mit bush zu tun hat, wird abgewählt.
das ist sehr schlecht!!!
und wir haben ihn noch 4 jahre am hals.
d.h. erst in vier jahren wird es wieder die möglichkeit der tranzatlantischen zusammenarbeit geben (damit meine ich etwas was diesen namen verdient).
god bless the western civilisation :D
moxx
Rorschach
26.12.2004, 14:10
Was mit den Kindern in den Heimen von NYC passiert ist ein Skandal, aber es ist imho gewagt, den USA in ihrer Gesamtheit daraus einen Strick zu drehen.
Wie es Heimkindern z.B. in der ehemaligen UDSSR und in anderen Ostblockstaaten ging/geht sollte hier ja auch nicht breitgetreten werden...
WladimirLenin
26.12.2004, 14:17
Was mit den Kindern in den Heimen von NYC passiert ist ein Skandal, aber es ist imho gewagt, den USA in ihrer Gesamtheit daraus einen Strick zu drehen.
Wie es Heimkindern z.B. in der ehemaligen UDSSR und in anderen Ostblockstaaten ging/geht sollte hier ja auch nicht breitgetreten werden...
Roschach
Heute gibt es mehr russische Heimkinder/Obdachlose als damals!
Rorschach
26.12.2004, 14:38
Roschach
Heute gibt es mehr russische Heimkinder/Obdachlose als damals!
Würde ich nicht drauf wetten, außerdem macht es die katastrophalen Zustände, unter denen die Kinder zu Sowietzeiten dahinvegetierten auch nicht besser.
Und wie gesagt: Ein Einzelskandal kann und sollte nicht dazu hergenommen werden, einen ganzen Staat zu verdammen.
Quaresma
27.12.2004, 00:57
Mit deiner Schaufenster-Mentalität kannst du so oft die miserablen Verhältnisse in Polen schönreden wie du willst, Fakt bleibt dass die Lage dort alles andere als verbessert hat.
Die Arbeitslosigkeit sowie die Kriminalität schiesst rekordverdächtig in die Höhe. Wie hier in der BRD, Frankreich, Italien, Grossbritannien und anderen EU-Staaten wird dort massiv Sozialabbau getrieben.
Ich komme selber aus Polen, bin aber noch nicht so alt, dass ich mir ein Bild vom sozialistischen Polen machen könnte, allerdings bekomm ich doch von meinen Eltern und Verwandten genug mit um doch einigermaßen vergleichen zu können. Da ich im Grunde nur alle ein, zwei Jahre Polen besuche lässt sich die Entwicklung doch sehr gut beobachten. So kann man zweifelsohne sagen, dass es den Leuten wirtschaftlich besser geht. Das sieht man schon bei der Einreise nach Polen , früher glichen die Straßem eher Feldwegen, von sowas wie Autobahn konnte man gar nicht erst sprechen. Die Häuser waren grau und wenn mal das Dach kaputt war dann konnt man es reparieren, wenn man sich das notwendige Material über Bekannte "organisiert" hat. Und von der Produktvielfalt will ich erst gar nicht sprechen.
Sicherlich ist der Landstrich aus dem ich komme nicht repäsentativ für ganz Polen. Dass es ZB in OS ganz anders aussieht ist mir sehr wohl bewusst. Aber die dort gestiegene Arbeitlosenquote und damit verbundener Anstieg der Kriminalität sind nicht auf den Kapitalismus zurückzuführen, sondern Spätfolgen des Sozialismus und seiner katastrophalen Wirtschaftspolitik. Die Leute hatten zwar früher alle Arbeit, aber was für eine, entweder im direkt im Bergwerk oder dann halt im Hochofen. Mal abgesehen davon, dass man damit das ganze Land verpestet hat, waren dass wohl die unnützesten Jobs überhaupt. Außer einer billigen Heizung für alle hat das Ganze nix gebracht, da ist es nur logisch, dass diese Leute, die nix anderes gelernt haben, jetzt arbeitslos sind.
Nicht zu vergessen die ausgeweitete Einfluss des erzkatholischen Klerus, der gerne dogmatische Sprudelei durch das Land ausübt.
Tja, diese dogmatische Sprudelei macht die Leute in Polen aber viel glücklicher als die leeren dumpfen Parolen von Gleichheit und Gerechtigkeit für Alle des Genossen Jaruzelski und seiner Kameraden
genau das selbe meine ich auch beobachtet zu haben,
woher kommst du denn genau?
warst du schon einmal in ost-polen?
m.e. birgt der osten viel touristisches potential, bspw. bialistock und die urälder drum herum, ebenso die masurischen seen, die auch noch ein schönes erhohlungsgebiet sein werden, wenn die heimattouristen aus deutschland weggeblieben sind.
ebenso gibt es viele interessante städte im osten, z.b. zamosc, lublin oder kasimirsc dolny.
noch ist polen nicht verloren!
Quaresma
27.12.2004, 14:54
Ich komm aus der Gegend um Oppeln (Opole), also aus Zentralschlesien.
In Ost-Polen war ich noch nie, da meine Eltern nicht auf so eine Art von Tourismus stehen und ich ehrlich gesagt auch nicht. Aber wer sich für unberührte Landschaften und historische Altstädte interessiert, der wird dort sicherlich auf seine Kosten kommen. Die Altstadt von Krakau sollte man da natürlcih auch noch erwähnen und in Ostpreußen steht ja auch noch die Wolfsschanze, die zu einem wahren Touristenmagnet geworden ist.
In Polen versucht man vorallem den Badetourismus an der Ostsee zu fördern, so sind dort in letzter Zeit viele Hotelanlagen errichtet worden. Wer es also im Sommer nicht ganz so heiß haben muss und noch was von Kultur des Landes mitkriegen will, für den ist Polen sicherlich eine Alternative, zumal es auch wesentlich billiger sein dürfte als der Pauschaltourismus in andere Länder.
WladimirLenin
27.12.2004, 15:06
Ich komme selber aus Polen, bin aber noch nicht so alt, dass ich mir ein Bild vom sozialistischen Polen machen könnte, allerdings bekomm ich doch von meinen Eltern und Verwandten genug mit um doch einigermaßen vergleichen zu können. Da ich im Grunde nur alle ein, zwei Jahre Polen besuche lässt sich die Entwicklung doch sehr gut beobachten. So kann man zweifelsohne sagen, dass es den Leuten wirtschaftlich besser geht. Das sieht man schon bei der Einreise nach Polen , früher glichen die Straßem eher Feldwegen, von sowas wie Autobahn konnte man gar nicht erst sprechen. Die Häuser waren grau und wenn mal das Dach kaputt war dann konnt man es reparieren, wenn man sich das notwendige Material über Bekannte "organisiert" hat. Und von der Produktvielfalt will ich erst gar nicht sprechen.
Sicherlich ist der Landstrich aus dem ich komme nicht repäsentativ für ganz Polen. Dass es ZB in OS ganz anders aussieht ist mir sehr wohl bewusst. Aber die dort gestiegene Arbeitlosenquote und damit verbundener Anstieg der Kriminalität sind nicht auf den Kapitalismus zurückzuführen, sondern Spätfolgen des Sozialismus und seiner katastrophalen Wirtschaftspolitik. Die Leute hatten zwar früher alle Arbeit, aber was für eine, entweder im direkt im Bergwerk oder dann halt im Hochofen. Mal abgesehen davon, dass man damit das ganze Land verpestet hat, waren dass wohl die unnützesten Jobs überhaupt. Außer einer billigen Heizung für alle hat das Ganze nix gebracht, da ist es nur logisch, dass diese Leute, die nix anderes gelernt haben, jetzt arbeitslos sind.
Tja, diese dogmatische Sprudelei macht die Leute in Polen aber viel glücklicher als die leeren dumpfen Parolen von Gleichheit und Gerechtigkeit für Alle des Genossen Jaruzelski und seiner Kameraden
Meine Eltern kommen aus Koscezyna und Wejherowo (beide Städte nahe bei Danzig (Gdansk)). Früher war wenig Kriminalitätsrate, da die Polizei besser war. Ich besuche Polen jedes Jahr
Und ich habe dort mit älteren Polen gesprochen, einer sagte, ich bin kein Freund des Sozialismus, doch das heutige System ist beschissener. Ich habe früher das doppelte verdient und musste weniger für Waren bezahlen als heute! Heute muss man für jeden Scheiss bezahlen.
Mein Onkel sagte, die Zeiten wo man sich die Taschen mit Geld stopfen konnte sind vorbei. Heute muss man für Geld arbeiten.
Es ist doch klar, dass die Westgebiete und Touristenplätze besser ausgebaut sind, man will doch einen guten Eindruch hinterlassen.
Und erstmal die undemokratischen Gesetze, die es in Polen gibt. Eine Lobung des Kommunismus/Sozialismus zieht eine Strafe von 8 Jahren hinter sich.
Was ist schon Lobung?
Ist es das, wenn man das Sozialsystem als Besser findet oder wenn man sagt, man hätte damals mehr verdient als heute, oder wie soll man das interpretieren?
Quaresma
27.12.2004, 15:29
Früher war wenig Kriminalitätsrate, da die Polizei besser war.
Was meinst du mit besserer Polizei? Besser, weil man früher gleich jeden eingebuchtet und zusammengeschlagen hat, der mal für bessere Arbeitsbedingungen demonstriert hat?
Und ich habe dort mit älteren Polen gesprochen, einer sagte, ich bin kein Freund des Sozialismus, doch das heutige System ist beschissener. Ich habe früher das doppelte verdient und musste weniger für Waren bezahlen als heute! Heute muss man für jeden Scheiss bezahlen.
Mein Onkel sagte, die Zeiten wo man sich die Taschen mit Geld stopfen konnte sind vorbei. Heute muss man für Geld arbeiten.
Und was war das Geld früher wert? Was konnte man sich für Geld kaufen? Ist es etwa schon schlimm, dass man für Geld arbeiten muss?
Es ist doch klar, dass die Westgebiete und Touristenplätze besser ausgebaut sind, man will doch einen guten Eindruch hinterlassen.
Sie sind bestimmt, deswegen besser ausgebaut, weil Touristen und ausländische Investoren Devisen ins Land bringen. Das der Westen Polens eine bessere Infrastruktur hat ist einerseits historisch bedingt, der Westen war gegenüber dem Osten schon immer industieller orientiert, und andererseits hat das logistische Gründe. Polen treibt nunmal jetzt mehr Handel mit dem Westen als mit den Ostblockländern, da ist es nur logisch, dass man auch mal eine vernünftige Autobahn richtung Deutschland baut.
Und erstmal die undemokratischen Gesetze, die es in Polen gibt. Eine Lobung des Kommunismus/Sozialismus zieht eine Strafe von 8 Jahren hinter sich.
Was ist schon Lobung?
Ist es das, wenn man das Sozialsystem als Besser findet oder wenn man sagt, man hätte damals mehr verdient als heute, oder wie soll man das interpretieren?
Wenn das mit dem Gesetz so stimmt, dann ist das natürlich nicht besser/demokratischer als früher. Allerdings wird das sicherlich nicht so hart verfolgt wie damals zur Zeit des Sozialismus'. Außerdem kann mir niemand erzählen, dass das Land jetzt weniger demokratisch ist oder die Menschenrechte mehr beschnitten werden.
WladimirLenin
27.12.2004, 16:10
Was meinst du mit besserer Polizei? Besser, weil man früher gleich jeden eingebuchtet und zusammengeschlagen hat, der mal für bessere Arbeitsbedingungen demonstriert hat?
Nicht jeden! Die sich normal auf der Straße waren, hat man nicht eingebuchtet! Natürlich gab es repression!
Und was war das Geld früher wert? Was konnte man sich für Geld kaufen? Ist es etwa schon schlimm, dass man für Geld arbeiten muss?
Die KP hat dafür gesorgt, dass KEIN Pole verhungerte! Durch den Boykott kommunistischer Staaten und den erzwungenen Kalten Krieg, konnte die KP das Land nicht erneuern!
Wenn das mit dem Gesetz so stimmt, dann ist das natürlich nicht besser/demokratischer als früher. Allerdings wird das sicherlich nicht so hart verfolgt wie damals zur Zeit des Sozialismus'. Außerdem kann mir niemand erzählen, dass das Land jetzt weniger demokratisch ist oder die Menschenrechte mehr beschnitten werden.
Ohne den Kalten Krieg wären die Polen im Sozialismus besser gegangen!
Chruschtschows Sohn sagte mal: "Ungarn war kein Opfer der UdSSR, sondern ein Opfer des Kalten Krieges"
Roter Prolet
27.12.2004, 16:38
Polen war zu Sowjetzeiten tatsächlich besser dran als es heute ist.
Wohnungen, Arbeit, kostenloses Gesundheits- und Bildungssystem, Kinderkrippen, soziale Hilfe, und andere Sachen waren noch vor 1989 präsent.
Doch wie alle Staaten des sozialistischen Lagers erkrankte das sozialistische Polen an inneren und äusseren Ursachen: Repression, überzentralisiert-bürokratische Planwirtschaft, und die Beibehaltung der Machtentscheidung in den Händen der Partei (statt in den Händen der werktätigen Massen) und natürlich Dogmatismus.
Hingegen sind heute die Läden gefüllter als vor 1989, aber dafür um einiges teurer.
Eine echte Demokratie ist nicht präsent, der katholische Klerus sowie verschiedene Rechtsparteien üben ihren reaktionären Einfluss auf die Bevölkerung aus.
Dank der friedlichen "Revolution" der Neoliberalen und Erzkonservativen kehrte die Arbeitslosigkeit erstmals seit um 1947/1948 zurück, Tendenz steigend. Das Sozialsystem, das früh in der Ära der Volksrepublik entstanden ist, wird abgebaut.
Viel Menschen können sich nicht mehr Medikamente oder gar ne Wohnung leisten.
Und Repression ist auch im "demokratischen" Polen Alltag.
Diese "Volksrepublik, böse - demokratisches Polen, gut"-Mentalität sollte mal durch Realitäten durchleuchtet werden.
Quaresma
27.12.2004, 17:26
Nicht jeden! Die sich normal auf der Straße waren, hat man nicht eingebuchtet! Natürlich gab es repression!
Natürlich hat man nicht jeden verhaftet. Ich hab mich auch in diesem Satz des rhetorischen Mittels Hyperbel bedient. Dennoch hast du mir nicht geantwortet, was du unter besserer Polizei verstehst. Würd mich mal interessieren.
Die KP hat dafür gesorgt, dass KEIN Pole verhungerte! Durch den Boykott kommunistischer Staaten und den erzwungenen Kalten Krieg, konnte die KP das Land nicht erneuern!
Das wirklich alle Leute ein angemessenes Lebensniveau hatten halte ich für rote Propaganda. Sicherlichlich gibt es im heutigen Polen mehr Menschen, die am Existenzminimum leben, aber das sind zumeist Spätfolgen des Sozialismus, weil man diesen Leuten durch eine schlechte Ausbildung rsp. katastrophale Wirtschaftspolitik die Chance auf Wettbewerbsfähigkeit genommen hat. Nichtsdestotrotz hast du mir auch hier nicht die Frage beantwortet, was man mit dem Mehr an Geld machen konnte. Die Grundversorgung war vorhanden, das stimmt, aber was gabs darüber hinaus? NIX! Und das macht Geld zum Muster ohne Wert.
Ohne den Kalten Krieg wären die Polen im Sozialismus besser gegangen!
Chruschtschows Sohn sagte mal: "Ungarn war kein Opfer der UdSSR, sondern ein Opfer des Kalten Krieges"
Ja, das stimmt. Polen würde es aber auch besser gehen, wenn man auf einem riesigen Ölfeld sitzen würde. Tut man aber nicht. Und das ist eine Tatsache und Bedingung an die man sich anpassen muss. Genau wie der KK, der keineswegs ein Produkt des Kapitalismus oder der Schuldige am Scheitern des Sozialismus ist, wie du es hier versuchst zu sugerieren, eine Bedingung ist an die es galt sich anzupassen. Und irgendwie haben das die kapitalistischen Länder besser geschafft, zugegeben bei besseren Voraussetzungen.
Quaresma
27.12.2004, 18:00
Polen war zu Sowjetzeiten tatsächlich besser dran als es heute ist.
Wohnungen, Arbeit, kostenloses Gesundheits- und Bildungssystem, Kinderkrippen, soziale Hilfe, und andere Sachen waren noch vor 1989 präsent.
Und zu welchem Preis?
Nehmen wir doch das Beispiel Arbeit und oberschlesiesches Industriegebiet, es ist ein Paradigma für die Wende vom Sozialismus zum Kapitalismus. OS war zur Zeiten des Sozialismus eine blühende Wirtschaftsregion, die meisten Leute sind dorthin gezogen weil es dort Arbeit gab, die KP hat sogar in ihrem Größenwahn eine der größten, glaub sogar die größte Hütte der Welt errichtet. Heute ist OS eines der größten Armenhäuser Europas und vegettiert vor sich hin. In diesem Fall kann man sogar sagen, dass es den Leuten früher besser ging. Aber die Schuld an diesem Dillemma trägt keineswegs der Kapitalismus, es sind , wie ich bereits gesagt hab, Spätfolgen der Wirtschaftspolitik der KP. Man hat die ganze Zeit mit Milliarden die Förderung von Steinkohle subventioniert, auch noch zu einer Zeit als schon klar war, dass dies nicht die Zukunft ist. Die Arbeit, die die Leute hatten, war im Grunde nix anderes als staatliche Sozialhilfe. Da kann ich auch genausogut heutzutage alle Arbeitslosen zu Beamten machen, die Staatskasse total ruinieren und mich dann rühmen einer niedrigen Arbeitslosenquote rühmen. Ähnlich verhält es sich mit den anderen Bereich, die du angesprochen hast, alle haben ihren Teil zum wirtschaftlichen Bankrott beigetragen.
Eine echte Demokratie ist nicht präsent, der katholische Klerus sowie verschiedene Rechtsparteien üben ihren reaktionären Einfluss auf die Bevölkerung aus.
Der katholische Klerus hatte schon vor 1989 einen bedeutenen Einfluß auf die poln. Bevölkerung. Und er ist keineswegs in den letzten Jahren gestiegen, sondern eher gefallen, es gibt genügend Bewegungen die der Kirche entgegenstehen und sich zB für das Recht auf Abtreibung einsetzen. Vorallem in der jungen Bevölkerung findet das großen Anklang.
Die katholische Kirche hatte ihren größten Einfluß auf das Volk während der sozialistiscehn Ära mit dem Höhepunkt in den 80ern und der Papstwahl. Die Kirche stellte damals im Grunde die einzige freie Alternative und Opposition zum Regime dar und ihre Macht seit der Wende, deswegen wieder rücklaufig.
Dank der friedlichen "Revolution" der Neoliberalen und Erzkonservativen kehrte die Arbeitslosigkeit erstmals seit um 1947/1948 zurück, Tendenz steigend.
Die Arbeitslosigkeit hatte ihren Höhepunkt Anfang der 90er mit dem Zusammenbruch der Währung, seit dem ist sie aber kontinuierlich am Sinken. Und langfristig geht man auch davin aus
Diese "Volksrepublik, böse - demokratisches Polen, gut"-Mentalität sollte mal durch Realitäten durchleuchtet werden.
Diese Mentalität teil ich überhaupt nicht. Wie bereits erwähnt gibt es auch durchaus Schattenseiten im demokratischen Polen und der Sozialismus hatte auch seine guten Seiten. So dass jeder für sich selbst entscheiden muss ob die Vor- oder Nachteile des jeweiligen Systems überwiegen. Ich für meinen Teil würde mich ohne zu zögern für das heutige Polen entscheiden und ich denke das tut auch die Mehrheit der polnischen Bevölkerung.
- nocheinmal, das BIP polens ist in den jahren von 1990 bis 2003 um 4,3% real gewachsen, dass ist eine verbesserung der gesamtlage!!!
- die arbeitslosigkeit wird durch viele im ausland arbeitende polen gemindert
- polen ist nun einmal ein katholisches land, was daran undemokratisch ist verstehe ich nicht. es ist genauso das recht eines katholischen pristers an der politik mitzuwirken wie das eines kommunisten (wenn er die erforderlichen mehrheiten hat)
- westpolen bekommt immense "subventionsummen" aus deutschland, v.a. in infrastruktur und wohnungsbau, diese sind nicht staatlich sondern kommen von vertrieben privatpersonen, die ihre alte heimat schön sehen wollen.
eben diese touristen sind auch grund weshalb es dem westen polens besser geht.
- die sache mit oberschlesien hat Quaresma gut beschrieben, wenn du diese industrierunen siehst und die rußgeschwärzten häuserfasaden, ist man froh das die dinger keinen dreck mehr in die luft pusten.
p.s. das hüttenwerk heist "nova hutta" bei krakau, es sollte ein proletarischer gegenpol zum intellektuellen krakau sein. das ergebniss kann man sich denken.
p.s.s. es verhungert auch heute niemand in polen! wer sowas erzählt verbreitet nichts anderes als lügen!
Rechtsaussen
28.12.2004, 02:52
Die Russen haben den Aggressor nach einen vierjährigen Krieg mit 20 Millionen Toten aus dem Land vertrieben...
Wie lange hält sich diese 20 Millionen Propaganda-Zahl eigentlich noch unter deutschen Gutmenschen?
Diese Zahl wird nur noch in Deutschland (PC und Nationalmasochismus lassen grüßen) und in Russland (aus verständlichen Gründen) hochgehalten.
Die meisten Historiker gehen von 10 Millionen Toten aus, die direkt von Deutschen verursacht wurden, die restlichen Millionen von Toten gehen wohl eher auf Stalins Konto...
Und diese Diskussion hier ist so sinnentleert.
Diese ganzen Amerika-Freunde, die hier meinen, mit ellenlangen Pamphleten für ihre Ersatzheimat werben zu müssen. Die sich immer wieder an Belanglosigkeiten aufreiben, einfach grausig.
Irak, Afghanistan, Saddam, Massenvernichtungswaffen ... ihr könnt soviel lamentieren wie ihr wollt, am Kern der Sache kommt ihr nicht vorbei.
Durch Amerika und nur durch Amerika hat Deutschland beide Weltkriege verloren, in einer Zeit, wo es bezüglich seiner Demografie, Kraft, Forschung, Wissenschaft, Wirtschaft und Willen auf dem Höhepunkt seiner Schaffenskraft gelangt ist.
Jedes Volk erreicht einmal seine ganz große Phase der Entfaltung und Macht und ohne amerikanische Einwirkung hätte es nach spanisch, französisch oder britisch geprägten und dominierten Jahrhunderten ein Jahrhundert der Deutschen werden können, wenn man den 1. WK gewonnen hätte und hier sind wir wieder bei Amerika.
Es gibt ja im Nachbar-PF genauso so einen Thread, wo ein ominöser "Türke" ständig anmerkt, die Deutschen hätten wohl die Geschichte vergessen, die Deutschen sind undankbar.
Und die meisten Teilnehmer, kriechen in der Tat, schwenken ein und geben ihm schließlich recht.
Was ist das für ein krudes Geschichtsverständnis, fragt man sich. Die Umerzogenen wollen die komplexeren Zusammenhänge nicht erkennen, für sie trat Amerika tatsächlich nur in den ersten Weltkrieg ein, weil Deutschland den totalen U-Boot-Krieg eröffnete, (Und der war ja schließlich ein pöses Kriegsverbrechen, der Genozid an 700.000 Deutschen durch brit. Blockade hingegen ist ja halb so wild, aber das nur nebenbei) und um den Deutschen die Demokratie zu bringen, sie schon damals zu befreien.
Bzgl. des 2. WK´s sind die hehren Amis wieder für Demokratie und Freiheit, gegen die Nazis, in den Krieg gezogen.
Der Kalte Krieg soll dann zeigen, dass die Amis die Deutschen eigentlich lieb hatten, aber eben nur den Nazismus ausrotteten, um die Deutschen dann wieder in die Völkerfamilie aufzunehmen, um ihnen völlig ohne finanzielle Eigeninteressen den Marshall-Plan zu geben, um sie, aus purer Freundlichkeit gegen die Sowjets zu schützen.
Wahnsinnige Verklärungen, die sich bei einhergehender Beschäftigung mit den einzelnen Aspekten schnell als große Lügen herausstellen.
Aber was soll man von einem Volk erwarten, dass seine Geschichtskenntnisse allein von Guido Knopp, seiner Kaste und weiteren unsäglichen pc-Sendungen bezieht?
WladimirLenin
28.12.2004, 19:25
- nocheinmal, das BIP polens ist in den jahren von 1990 bis 2003 um 4,3% real gewachsen, dass ist eine verbesserung der gesamtlage!!!
Die Preise sind manchmal bis zu 400% gestiegen!
Ein Zugticket kostete im Troj-Mjasto (Gdansk-Soppot-Gdinja/Danzig-Zoppot-Gdingen) 25 Euro Cent heute über ein Euro!
ist immernoch ziemlich billig, aber sowas passiert eben, wenn staatliche subventionen wegfallen. dafür fahren heute viel besser züge und sie sind einigermaßen pünktlich, auch dass schienennetz funktioniert wieer einigermaßen.
allgemein, preise können über die zeit stark varieren, was du nun bringen müstest wäre das preisniveau in bezug aufs BIP.
Quaresma
29.12.2004, 00:05
Real gewachsen heißt doch, dass Preissteigerung mit inbegriffen ist. Oder irre ich mich da?
ja genau das heist es, die reale wachstumsrate des bip, wird nach marktpreisen berechnet. das bip, gibt den gesamt produzierten güterberg an und bezieht zahlungen aus dem ausland mit ein.
Mondgoettin
02.05.2005, 11:47
Ich habe mal in den USa gewohnt,wo ich auch meinen Mann kennengelernt habe.
Es war eine erfahrungsreiche Zeit,die ich nicht missen moechte,
Die Menschen dort sind aufgeschlossen,gastfreundlich,Kinderlieb.
Wenn man hart arbeitet kann man es dort schon zu etwas bringen.
Es ist aber nicht mehr so leicht,besonders heutzutage.
Amerika hat sich leider in den letzten Jahren sehr veraendert,ich wuerde auch nie "fur immer"dort wohnen wollen.
urlaub schon,es gibt herrliche Orte,dort.
Ich mag Colorado,Minnesota,Montana,Massachusetts und New York.Kanada liebe ich wiederum,ein sehr offenes land.Ist aber eben nicht die USA_(Gottsedank!!)
Texas Oklahoma und der ganze Sueden ist nicht so mein Fall!!Der Sueden ist wohl sehr schoen,doch diese Christlichen Fundamentalisten,nicht mein Ding.
Dort ist man schon fast n Aussaetziger,wenn man nicht an die Bibel glaubt.
Wurde deshalb schon herb angegriffen.
Ich mag die Politik der USa momentan nicht,ich mag Bush nicht und sein Gefolge.
Ich mag diesen schrecklichen Kapitalismus dort nicht,die sozialen Unterschiede der armen und reichen dort momentan,wo immer schlimmer werden.Die Todesstrafe finde ich schrecklich in den USA.
Ich finde den Optimismus gut,de viele Amerikaner dort haben.Jedoch aendert sich das auch zur Zeit,vele Amerikaner sind auch immer unzufriedener mit ihrem System.
Ich muss sagen dass ich viele amerikanische Filme mag.(Aber auch europaeische)
Und ich trinke gerne Cola und esse ab und zu auch gerne mal was bei Burger King.
Die Amerikaner haben Deutschland damals"entnazifiziert"das ist gut.
Doch ich finde es auch schlimm,dass unsere deutsche Kultur sich sosehr an Amerika orientiert.
Das ist in Frankreich ganz anders.
Und dieses schreckliche "Denglisch"wo viele deutsche sprechen.(z.b"Mein Nachbar ist gerade vorbeigewalkt,das ist der volle Looser,sein Pc ist gestern zusammengecrashed")Graesslich sowas.
Alles in allem gibt es auch positives n Usa.Wenn ich auch der Meinung bin,das das negative zur Zeit ueberwiegt.
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