marc
08.08.2008, 13:19
Als total Gottesungläubiger muß ich dennoch Krabat in jedem einzelnen Punkt Recht geben. Gerade die, die jedes Muslverbrechen relativieren, stehen bei der Christenverfolgung in der ersten Reihe. Man kann Gläubig sein oder auch nicht, das ist das Recht des einzelnen, aber die Christliche Kultur ist ein Erbe der Vorfahren, die wir geerbt haben, und viele Feste die wir heute noch feiern fällt auf dieses Christliche Erbe zurück. Diejenigen die am meisten Christenbashing betreiben dürften ein gestörtes Verhältnis zu ihren Kulturellen Erbe haben. Und ein Vergleich der Religionen, kann nur zum Nachteil der Musln ausfallen, da helfen auch die relativierenden Vergleiche der heutigen Musln, mit den Christen vor ein paar Hundert Jahren nicht. Im Gegenteil, sie beweisen nur wie rückständig Musln sind. Ich find auch, vor allem an der katholischen Kirche auszusetzen, aber sie haben das Recht ihr Verständnis von Glauben so zu leben wie sie wollen, und wem es nicht passt der kann ja austreten, ohne um sein Leben fürchten zu müssen.
Dem würde ich zustimmen und ich hoffe auch, dass mich nicht alle User hier so missverstehen, wie Krabat das tut. Deshalb eine kleine Klarstellung:
1
Es stimmt natürlich, dass Religionen unterschiedlich, dass der Gottglaube oder die "Sehnsucht nach dem ganz Anderen", von der Horkheimer geredet ist, kein monolithischer Block ist, sondern ein weites Feld, auf dem die unterschiedlichsten Pflanzen gewachsen sind. Trotzdem ist die Erde dieses Feldes prinzipiell vergleichbar. Die Tatsache allerdings, dass Christentum und Islam prinzipiell gleich sind und von verschiedenen Würdenträger oft genug betont wird, dass es nicht darum gehe, gegeneinander zu streiten, sondern darum, mit geeinter monotheistischer Faust gegen "falsch verstandene Freiheiten" zu streiten, bedeutet allerdings nicht, dass keine qualitativen Unterschiede vorhanden wären.
"Nichts als die Wahrheit" von Dieter Bohlen und "Dichtung und Wahrheit" von Goethe sind prinzipiell ebenfalls gleich: autobiographische Bücher, die mit Wahrheit darstellen und spielen. Es gibt allerdings qualitative Unterschiede.
2a
Die qualitativen Unterschiede zwischen Christentum und Islam zeigen sich einerseits in der Theologie selber und in den verschiedenen Moralvorstellungen, die sie dadurch vermitteln können. "Das Leiden macht den Unterschied", sagt Klaus Berger und Pascal bringt es auf den Punkt "Christus ließ sich ermorden, Mohammed ließ morden."
Auch das Gottesbild ist also nicht deckungsgleich. Während wir auf der einen Seite einen so unendlichen großen Gott vor uns haben, der sich nichtmal selbst an seinen Propheten wendet, sondern einen Engel schickt, der ihm u.a. aufträgt, die Menschen dürften zwar keinen Schinken mehr essen, aber die Religion mit Gewalt verbreiten, sehen wir auf der anderen Seite einen Gott, der sich unendlich klein macht, indem er selbst zum Menschen wird - auch nicht zu einem Imperator, sondern zu einem friedlichen Prediger, der sich schließlich ans Kreuz nageln lässt.
Wichtig ist ebenfalls das Verhältnis zur Ratio, zur Vernuft. Das Johannes-Evangelium beginnt bekanntermassen so:
Im Anfang war der Logos
Und der Logos war bei Gott,
Und Gott war der Logos.
Dies bringt ein anderes Verhältnis zur Wissenschaft mit sich, auf der Aufklärung leichter gedeihen konnte und in dem das Streben nach Vernunft eingebaut ist. (Es bringt natürlich auch Probleme mit sich, weil ein Verstoß gegen Dogmen gleichzeitig als ein Verstoß gegen "die Vernunft" und "die Natur" des Menschen bezeichnet werden kann, aber als eigentliche Basis halte ich diesen christlichen Glauben für wesentlich wissenschaftsfreundlicher, ja -fördernder als den Islam. Das heute allerdings beide nicht mehr mit wissenschaftlichen Erkentnissen in Einklang zu bringen sind und auch dem Streben nach neuen Kentnissen im Wege stehen, ist eine andere Sache.)
Zitat von Josef Ratzinger, Einführung in das Christentum, 1968
Christlicher Glaube an Gott bedeuet zunächst die Entscheidung für den Primat des Logos gegenüber der bloßen Materie. Zu sagen: "Ich glaube", schließt die Option ein, dass der Logos, das heißt der Gedanke, die Freiheit, die Liebe, nicht bloß am Ende, sondern auch am Anfang steht; dass er die Ursprung gebende und umgreifende Macht allen Seins ist.
Anders ausgedrückt: Der Glaube bedeutet eine Entscheidung dafür, dass Gedanke und Sinn nicht nur ein zufälliges Nebenprodukt des Seins bilden, sondern dass alles Sein Produkt des Gedankens, ja selbst in seiner innersten Struktur Gedanke ist.
Insofern bedeutet der Glaube in einem spezifischen Sinn Entscheidung zur Wahrheit, da für ihn das Sein selbst Wahrheit, Verstehbarkeit, Sinn ist und dies alles nicht bloß ein sekundäres Produkt des Seins darstellt, das irgendwo aufstand, aber dann keine strukturierende, maßgebende Bedeutung für das Ganze des Wirklichen haben könnte.
In dieser Entscheidung zur gedanklichen Struktur des Seins, das aus Sinn und aus Verstehen kommt, ist zugleich der Schöpfungsglaube mit gesetzt. Er bedeutet ja nichts anderes als die Überzeugung, dass der objektive Geist, den wir in allen Dingen vorfinden, ja, als den wir die Dinge in zunehmenden Maß verstehen lernen, Abdruck und Ausdruck ist von subjektivem Geist und dass die gedankliche Struktur, die das Sein hat und die wir nach-denken können und nach-denken müssen, Ausdruck eines schöpferischen Vordenkens ist, durch dass sie sind.
(...)
Einstein sagte einmal, dass in der Naturgesetzlichkeit "sich eine so überlegene Vernunft offenbart, dass alles Sinnvolle menschlichen Denkens und Anordnens dagegen ein gänzlich nichtiger Abglanz ist".
Das will doch wohl sagen: All unser Denken ist in der Tat nur ein Nachdenken des in Wirklichkeit schon Vorgedachten.
Als weiteren Unterschied wäre die Zwei-Reiche-Theorie zu nennen, die natürlich ebenfalls problematisch werden kann, wenn dadurch Diktatoren unterstützt werden, aber als eigentliche Basis sehe ich in ihr einen großen Vorteil und auch hier eine leichtere Möglichkeit, in die Moderne zu gelangen und in der Moderne zu überstehen. Gib dem Kaiser, was dem Kaiser ist und gib Gott, was Gottes ist. Im Gegensatz dazu ist der allumfassende Anspruch des Islam eher mit einer totalitären Ideologie zu vergleichen.
Für mich ganz persönlich ist auch das Verhältnis zur Musik ganz wichtig. Der Islam hatte ja immer ein schwieriges Verhältnis zu ihr und in einigen seiner Strömungen und Zeiten, war Musik einfach grundsätzlich verboten. Wie bei den Taliban. Khomeini meinte ja auch, dass er nur seinen Soldanten noch einen Marsch gönnen könnte...
Im Gegensatz dazu die Bibel:
Lobet ihn mit Posaunen; lobet ihn mit Psalter und Harfe! Lobet ihn mit Pauken und Reigen; lobet ihn mit Saiten und Pfeifen! Lobet ihn mit hellen Zimbeln; lobet ihn mit wohlklingenden Zimbeln! Alles, was Odem hat, lobe den HERRN! Halleluja!
Resultat:
http://www.youtube.com/watch?v=m3gd6uCD2FM
http://www.youtube.com/watch?v=k64r7tmPZK8
Dazu kommen natürlich noch andere Sachen, aber jetzt hab ich keine Lust mehr.
2b
Der zweite qualitative Unterschied besteht schlichtweg darin, dass die Verbrechen der Christenheit Verbrechen der Vergangenheit sind, diejenigen der Muslime allerdings Verbrechen der Gegenwart.
3
Vom Christentum ist auch ein reichhaltiger kultureller Nachklang geblieben, der es wert ist, verteidigt zu werden. Auch gegen den Islam. Auch gegen die Moderne.
Das ändert allerdings viertes nichts an der immer verteidigendeswerten Rede- und Kunstfreiheit und auch nicht an Tatsachenbeschreibungen wie diesen:
...wobei man vielleicht ergänzen muss, dass diese Ideen insofern nicht außergewöhnlich sind, da sie sich auch in anderen Religionen finden lassen oder teilweise übernommen worden sind.
Manfred Lütz, der selber Katholik ist und eine Art von Anti-Dawkins verfasst hat ("GOTT - Eine kleine Geschichtes des Größten"), beschreibt in seinem Buch sehr schön die Situation während seines Theologiestudiums, als ein Professor für Religionsgeschichte auf das Christentum zu sprechen kam und nur gelangweilt bemerkte: "...und dann hat mal wieder eine Jungfrau einen Gott geboren." :))
Ähnliches gilt für das "Annageln", weil das Motiv Leiden-Sterben-Auferstehen nichts exklusiv christliches ist, und in der Idee von einem "Lamm Gottes" ein ganz archaischer und primitiver Opfergedanke eine Rolle spielt, also man muss sich das ja mal konkret vorstellen: Da muss ein Unschuldiger gefoltert, gepeitscht, verprügelt und ermordet werden, damit das imaginäre Alphatierchen im Himmel endlich Ruhe gibt. Das dieses Alphatierchen allerdings einen Teil seiner selbst dazu auserkoren hat, macht die ganze Sache allerdings grotesker.
Ich meine: Katholiken glauben, dass ein sog. "Gott" die Erde und die Menschen geschaffen hat, aber den absoluten Großteil davon mittels "Sintflut" wieder ausgerottet hat. Danach hat sich die Brut auch nicht besser benommen und so begnügte er sich mit gelegentlichen Massenvernichtungsaktionen ("Soddom"). Und nach einer Weile ist dieser sog. Gott dann völlig durchgeknallt, weil er sich in drei Teile aufgeteilt hat und einen Teil auf die Erde geschickt hat, der eine Jungfrau ungefragt schwängerte, die dann den dritten Teil von ihm selbst zur Welt gebracht hat, damit!
...damit dieser dritte Teil umgebracht wird, weil nur der Tod und die Auferstehung von Teil Drei Teil Eins etwas besänftigen kann. Zumindest, wenn sie jeden Sonntag in die Kirche gehen, um sein Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken. Auch die Übernahme archaischer Vorstellungen (Übertragung von Kraft und Heil durch das Verspeisen eines Dritten.) Den Vogel abschiessen tun allerdings die Katholiken (mal wieder), denn bekanntlich wird ja Brot und Wein in Fleisch und Blut verwandelt, was schon lächerlich genug ist, aber bei den Katholen kann diese Verwandlung nur derjenige bewirken, der einen Penis besitzt, sich verpflichtet, diesen Penis nie zu benutzen, wobei sichergestellt werden muss, dass er seinen Penis, wenn er ihn benutzen würde, nur dazu benutzen würde, um Frauen ungeschützt und nur vaginal (alles andere ist Sodomie und deshalb böse!) zu penetrieren.
Dem würde ich zustimmen und ich hoffe auch, dass mich nicht alle User hier so missverstehen, wie Krabat das tut. Deshalb eine kleine Klarstellung:
1
Es stimmt natürlich, dass Religionen unterschiedlich, dass der Gottglaube oder die "Sehnsucht nach dem ganz Anderen", von der Horkheimer geredet ist, kein monolithischer Block ist, sondern ein weites Feld, auf dem die unterschiedlichsten Pflanzen gewachsen sind. Trotzdem ist die Erde dieses Feldes prinzipiell vergleichbar. Die Tatsache allerdings, dass Christentum und Islam prinzipiell gleich sind und von verschiedenen Würdenträger oft genug betont wird, dass es nicht darum gehe, gegeneinander zu streiten, sondern darum, mit geeinter monotheistischer Faust gegen "falsch verstandene Freiheiten" zu streiten, bedeutet allerdings nicht, dass keine qualitativen Unterschiede vorhanden wären.
"Nichts als die Wahrheit" von Dieter Bohlen und "Dichtung und Wahrheit" von Goethe sind prinzipiell ebenfalls gleich: autobiographische Bücher, die mit Wahrheit darstellen und spielen. Es gibt allerdings qualitative Unterschiede.
2a
Die qualitativen Unterschiede zwischen Christentum und Islam zeigen sich einerseits in der Theologie selber und in den verschiedenen Moralvorstellungen, die sie dadurch vermitteln können. "Das Leiden macht den Unterschied", sagt Klaus Berger und Pascal bringt es auf den Punkt "Christus ließ sich ermorden, Mohammed ließ morden."
Auch das Gottesbild ist also nicht deckungsgleich. Während wir auf der einen Seite einen so unendlichen großen Gott vor uns haben, der sich nichtmal selbst an seinen Propheten wendet, sondern einen Engel schickt, der ihm u.a. aufträgt, die Menschen dürften zwar keinen Schinken mehr essen, aber die Religion mit Gewalt verbreiten, sehen wir auf der anderen Seite einen Gott, der sich unendlich klein macht, indem er selbst zum Menschen wird - auch nicht zu einem Imperator, sondern zu einem friedlichen Prediger, der sich schließlich ans Kreuz nageln lässt.
Wichtig ist ebenfalls das Verhältnis zur Ratio, zur Vernuft. Das Johannes-Evangelium beginnt bekanntermassen so:
Im Anfang war der Logos
Und der Logos war bei Gott,
Und Gott war der Logos.
Dies bringt ein anderes Verhältnis zur Wissenschaft mit sich, auf der Aufklärung leichter gedeihen konnte und in dem das Streben nach Vernunft eingebaut ist. (Es bringt natürlich auch Probleme mit sich, weil ein Verstoß gegen Dogmen gleichzeitig als ein Verstoß gegen "die Vernunft" und "die Natur" des Menschen bezeichnet werden kann, aber als eigentliche Basis halte ich diesen christlichen Glauben für wesentlich wissenschaftsfreundlicher, ja -fördernder als den Islam. Das heute allerdings beide nicht mehr mit wissenschaftlichen Erkentnissen in Einklang zu bringen sind und auch dem Streben nach neuen Kentnissen im Wege stehen, ist eine andere Sache.)
Zitat von Josef Ratzinger, Einführung in das Christentum, 1968
Christlicher Glaube an Gott bedeuet zunächst die Entscheidung für den Primat des Logos gegenüber der bloßen Materie. Zu sagen: "Ich glaube", schließt die Option ein, dass der Logos, das heißt der Gedanke, die Freiheit, die Liebe, nicht bloß am Ende, sondern auch am Anfang steht; dass er die Ursprung gebende und umgreifende Macht allen Seins ist.
Anders ausgedrückt: Der Glaube bedeutet eine Entscheidung dafür, dass Gedanke und Sinn nicht nur ein zufälliges Nebenprodukt des Seins bilden, sondern dass alles Sein Produkt des Gedankens, ja selbst in seiner innersten Struktur Gedanke ist.
Insofern bedeutet der Glaube in einem spezifischen Sinn Entscheidung zur Wahrheit, da für ihn das Sein selbst Wahrheit, Verstehbarkeit, Sinn ist und dies alles nicht bloß ein sekundäres Produkt des Seins darstellt, das irgendwo aufstand, aber dann keine strukturierende, maßgebende Bedeutung für das Ganze des Wirklichen haben könnte.
In dieser Entscheidung zur gedanklichen Struktur des Seins, das aus Sinn und aus Verstehen kommt, ist zugleich der Schöpfungsglaube mit gesetzt. Er bedeutet ja nichts anderes als die Überzeugung, dass der objektive Geist, den wir in allen Dingen vorfinden, ja, als den wir die Dinge in zunehmenden Maß verstehen lernen, Abdruck und Ausdruck ist von subjektivem Geist und dass die gedankliche Struktur, die das Sein hat und die wir nach-denken können und nach-denken müssen, Ausdruck eines schöpferischen Vordenkens ist, durch dass sie sind.
(...)
Einstein sagte einmal, dass in der Naturgesetzlichkeit "sich eine so überlegene Vernunft offenbart, dass alles Sinnvolle menschlichen Denkens und Anordnens dagegen ein gänzlich nichtiger Abglanz ist".
Das will doch wohl sagen: All unser Denken ist in der Tat nur ein Nachdenken des in Wirklichkeit schon Vorgedachten.
Als weiteren Unterschied wäre die Zwei-Reiche-Theorie zu nennen, die natürlich ebenfalls problematisch werden kann, wenn dadurch Diktatoren unterstützt werden, aber als eigentliche Basis sehe ich in ihr einen großen Vorteil und auch hier eine leichtere Möglichkeit, in die Moderne zu gelangen und in der Moderne zu überstehen. Gib dem Kaiser, was dem Kaiser ist und gib Gott, was Gottes ist. Im Gegensatz dazu ist der allumfassende Anspruch des Islam eher mit einer totalitären Ideologie zu vergleichen.
Für mich ganz persönlich ist auch das Verhältnis zur Musik ganz wichtig. Der Islam hatte ja immer ein schwieriges Verhältnis zu ihr und in einigen seiner Strömungen und Zeiten, war Musik einfach grundsätzlich verboten. Wie bei den Taliban. Khomeini meinte ja auch, dass er nur seinen Soldanten noch einen Marsch gönnen könnte...
Im Gegensatz dazu die Bibel:
Lobet ihn mit Posaunen; lobet ihn mit Psalter und Harfe! Lobet ihn mit Pauken und Reigen; lobet ihn mit Saiten und Pfeifen! Lobet ihn mit hellen Zimbeln; lobet ihn mit wohlklingenden Zimbeln! Alles, was Odem hat, lobe den HERRN! Halleluja!
Resultat:
http://www.youtube.com/watch?v=m3gd6uCD2FM
http://www.youtube.com/watch?v=k64r7tmPZK8
Dazu kommen natürlich noch andere Sachen, aber jetzt hab ich keine Lust mehr.
2b
Der zweite qualitative Unterschied besteht schlichtweg darin, dass die Verbrechen der Christenheit Verbrechen der Vergangenheit sind, diejenigen der Muslime allerdings Verbrechen der Gegenwart.
3
Vom Christentum ist auch ein reichhaltiger kultureller Nachklang geblieben, der es wert ist, verteidigt zu werden. Auch gegen den Islam. Auch gegen die Moderne.
Das ändert allerdings viertes nichts an der immer verteidigendeswerten Rede- und Kunstfreiheit und auch nicht an Tatsachenbeschreibungen wie diesen:
...wobei man vielleicht ergänzen muss, dass diese Ideen insofern nicht außergewöhnlich sind, da sie sich auch in anderen Religionen finden lassen oder teilweise übernommen worden sind.
Manfred Lütz, der selber Katholik ist und eine Art von Anti-Dawkins verfasst hat ("GOTT - Eine kleine Geschichtes des Größten"), beschreibt in seinem Buch sehr schön die Situation während seines Theologiestudiums, als ein Professor für Religionsgeschichte auf das Christentum zu sprechen kam und nur gelangweilt bemerkte: "...und dann hat mal wieder eine Jungfrau einen Gott geboren." :))
Ähnliches gilt für das "Annageln", weil das Motiv Leiden-Sterben-Auferstehen nichts exklusiv christliches ist, und in der Idee von einem "Lamm Gottes" ein ganz archaischer und primitiver Opfergedanke eine Rolle spielt, also man muss sich das ja mal konkret vorstellen: Da muss ein Unschuldiger gefoltert, gepeitscht, verprügelt und ermordet werden, damit das imaginäre Alphatierchen im Himmel endlich Ruhe gibt. Das dieses Alphatierchen allerdings einen Teil seiner selbst dazu auserkoren hat, macht die ganze Sache allerdings grotesker.
Ich meine: Katholiken glauben, dass ein sog. "Gott" die Erde und die Menschen geschaffen hat, aber den absoluten Großteil davon mittels "Sintflut" wieder ausgerottet hat. Danach hat sich die Brut auch nicht besser benommen und so begnügte er sich mit gelegentlichen Massenvernichtungsaktionen ("Soddom"). Und nach einer Weile ist dieser sog. Gott dann völlig durchgeknallt, weil er sich in drei Teile aufgeteilt hat und einen Teil auf die Erde geschickt hat, der eine Jungfrau ungefragt schwängerte, die dann den dritten Teil von ihm selbst zur Welt gebracht hat, damit!
...damit dieser dritte Teil umgebracht wird, weil nur der Tod und die Auferstehung von Teil Drei Teil Eins etwas besänftigen kann. Zumindest, wenn sie jeden Sonntag in die Kirche gehen, um sein Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken. Auch die Übernahme archaischer Vorstellungen (Übertragung von Kraft und Heil durch das Verspeisen eines Dritten.) Den Vogel abschiessen tun allerdings die Katholiken (mal wieder), denn bekanntlich wird ja Brot und Wein in Fleisch und Blut verwandelt, was schon lächerlich genug ist, aber bei den Katholen kann diese Verwandlung nur derjenige bewirken, der einen Penis besitzt, sich verpflichtet, diesen Penis nie zu benutzen, wobei sichergestellt werden muss, dass er seinen Penis, wenn er ihn benutzen würde, nur dazu benutzen würde, um Frauen ungeschützt und nur vaginal (alles andere ist Sodomie und deshalb böse!) zu penetrieren.