Gestern vor 63 Jahren Atombombenabwurf über Hiroshima

[Efna]

Gestern vor 63 ist wohl einer denkwürdigsten Tage. an dem Tag als zum ersten mal eine Atombombe abgewurfen wurden. Mehr als 50000 Menschen starben binnen Sekunden. Seitdem gibt es die Streithema inwiefern w3ar der Abwurf gerechtfertigt oder war es ein Kriegsverbrechen und Experiment um den nächsten Rivalen SU abzuschrecken?

[Stechlin]

Gestern vor 63 ist wohl einer denkwürdigsten Tage. an dem Tag als zum ersten mal eine Atombombe abgewurfen wurden. Mehr als 50000 Menschen starben binnen Sekunden. Seitdem gibt es die Streithema inwiefern w3ar der Abwurf gerechtfertigt oder war es ein Kriegsverbrechen und Experiment um den nächsten Rivalen SU abzuschrecken?

Natürlich; was sonst?

[Grenzer]

Gestern vor 63 ist wohl einer denkwürdigsten Tage. an dem Tag als zum ersten mal eine Atombombe abgewurfen wurden. Mehr als 50000 Menschen starben binnen Sekunden. Seitdem gibt es die Streithema inwiefern w3ar der Abwurf gerechtfertigt oder war es ein Kriegsverbrechen und Experiment um den nächsten Rivalen SU abzuschrecken?

Es war als militärische Einzelhandlung praktisch das grausamste Kriegsverbrechen überhaupt,- zumal für diesen ethnischen Schlag überhaupt keine Notwendigkeit bestand,- Japan war eh schon am Ende.
Die Atombombenabwürfe waren gleichzeitig Test und Einläutung des Kalten Krieges der US-amerikanischen Kriegsverbrecher.

Was waren schon 250.000 zivile Opfer gegen das- nur relativ kurze -
Gefühl der totalen militärischen Macht über die gesamte Welt ?

[houndstooth]

Sehr bemerkenswert ist , dass nur ~1000 Meter von geometrischem Hypocenter , 8 deutsche Jesuiten Missionare die Explosion in ihrem Haus voellig unbeschaedigt ueberlebt hatten. Die am Haus angebaute Kirche wurde zerstoert.

Alle acht Missionare erfreuten sich fuer den Rest ihres Lebens bester Gesundheit und eines hohen Lebensalters .

Es gibt soweit keine logische Erklaerung warum das so gewesen war.

Vater Wilhelm Kleinsorge blieb in Japan , nahm die japanische Staatsbuergeschaft und den Namen Father Makoto Takakura an

Mehr (http://www.holysouls.com/sar/rosarymiracle.htm)

[Prokne]

Gestern vor 63 ist wohl einer denkwürdigsten Tage. an dem Tag als zum ersten mal eine Atombombe abgewurfen wurden. Mehr als 50000 Menschen starben binnen Sekunden. Seitdem gibt es die Streithema inwiefern w3ar der Abwurf gerechtfertigt oder war es ein Kriegsverbrechen und Experiment um den nächsten Rivalen SU abzuschrecken?

Das war nie und nimmer gerechtfertigt, Japan hätte sich durch ehrenvolle Bedingungen längst ergeben. Das war ein Kriegsverbrechen und ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit von Alliierter Seite. Aber da der Sieger die Geschichte schreibt, war es eben richtig so.

[Ruepel]

Gestern vor 63 ist wohl einer denkwürdigsten Tage. an dem Tag als zum ersten mal eine Atombombe abgewurfen wurden. Mehr als 50000 Menschen starben binnen Sekunden. Seitdem gibt es die Streithema inwiefern w3ar der Abwurf gerechtfertigt oder war es ein Kriegsverbrechen und Experiment um den nächsten Rivalen SU abzuschrecken?

Die Eigenschaft von Verbrechern ist es nunmal Verbrechen,bevorzugt an Zivilisten
zu begehen.
Der Bombenholocaust von Dresden was ja auch nichts anderes als ein Warnsignal an die Sowjetunion, nach dem Motto: Kommt uns bei unseren Verbrechen ja nicht in die Quere,sonnst sinnt eure Zivilisten die nächsten die wir Abschlachten werden.

[Efna]

Es war als militärische Einzelhandlung praktisch das grausamste Kriegsverbrechen überhaupt,- zumal für diesen ethnischen Schlag überhaupt keine Notwendigkeit bestand,- Japan war eh schon am Ende.
Die Atombombenabwürfe waren gleichzeitig Test und Einläutung des Kalten Krieges der US-amerikanischen Kriegsverbrecher.

Was waren schon 250.000 zivile Opfer gegen das- nur relativ kurze -
Gefühl der totalen militärischen Macht über die gesamte Welt ?

Ich denke auch das es ein Kriegsverbrechen um der Welt die "Amerikanische Macht" zu zeigen. Notwendig war dieser Schritt nicht und es ist eine ungerechtigkeit das die amerikanische Regierung noch nichts an die Opfer zahlte.

[Sauerländer]

Ein eindrucksvolles Beispiels der technischen Schaffenskraft des Menschen.

[Efna]

Ein eindrucksvolles Beispiels der technischen Schaffenskraft des Menschen.

Eben das auch die Technologie auch Schatten hatt zwar gewaltige. Der 1. und 2. Weltkrieg war im Prinzip die Industrialisierung und Technologisierung des Krieges und des Massenmords.

[Sauerländer]

Eben das auch die Technologie auch Schatten hatt zwar gewaltige. Der 1. und 2. Weltkrieg war im Prinzip die Industrialisierung und Technologisierung des Krieges und des Massenmords.
Die Geschichte des Fortschritts ist die Geschichte der Entartung des menschlichen Geistes, der Beseitigung seiner natürlichen Lebensgrundlagen und der Maximierung von Zerstörungspotentialen.

[Felidae]

Eine schreckliche Handlung, aber notwendig, um den Krieg zu beenden.

[Sauerländer]

Eine schreckliche Handlung, aber notwendig, um den Krieg zu beenden.
Wohl eher, um das so schnell zu tun, dass die Sowjets keine Chance mehr hatten, sich noch ein Stück vom Kuchen abzuschneiden - und ihnen ganz am Rande auch vorzuführen, was man ab sofort theoretisch auch mit ihnen machen konnte.

[Don]

Das war nie und nimmer gerechtfertigt, Japan hätte sich durch ehrenvolle Bedingungen längst ergeben. Das war ein Kriegsverbrechen und ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit von Alliierter Seite. Aber da der Sieger die Geschichte schreibt, war es eben richtig so.


Ein derartig ideologisch verbrämter lügnerischer Unfug ist kaum noch überbietbar.

Japaner sind ein sehr sorgfältiges Volk, es ist daher bis ins Kleinste dokumentiert was in deren Regierung und Generalstab in dieser Zeit vorging und entschieden wurde.

Japan hatte nicht vor sich zu ergeben. Der Generalstab plante, noch wesentl.ich effektiver und fanatischer als Hitler, den Kampf bis zum völligen Untergang.
(Die wundervolle Blüte der japanischen Nation darf nicht durch Feigheit befleckt werden).

Die unvermeidliche Invasion der japanischen Hauptinseln hätte einen unvorstellbaren Blutzoll gefordert. Dem, nebenbei bemerkt, auch noch weit mehr Japaner zum Opfer gefallen wären als den beiden Kernwaffenexplosionen.

Aber hier ging es um die Vermeidung weiterer US Opfer. Hätten sie das Ding ein Jahr früher fertig gehabt hätte es uns erwischt. Aus exakt demselben Grund.
Und, da wir ihnen den Krieg erklärt hatten ohne über die Fähigkeit zu verfügen ihn auch zu gewinnen, völlig rechtmäßig.

[houndstooth]

Ein derartig ideologisch verbrämter lügnerischer Unfug ist kaum noch überbietbar.
So dachte ich auch , heheh


Japaner sind ein sehr sorgfältiges Volk, es ist daher bis ins Kleinste dokumentiert was in deren Regierung und Generalstab in dieser Zeit vorging und entschieden wurde.
Plus Zeugenberichte der damals im Entscheidungsprozess Beteiligten.


Japan hatte nicht vor sich zu ergeben. Der Generalstab plante, noch wesentl.ich effektiver und fanatischer als Hitler, den Kampf bis zum völligen Untergang.
Ja und nein.
Weil eben doch Uneinigkeit bestand , hatte man sich auf eine sehr ungewoehnliche Loesung geeinigt : den Gott-Kaiser nach seiner Meinung - den 'Heiligen Wind' - zu fragen , und wie immer die Entscheidung ausfalle - man wollte sich danach fuegen.

Hirohito begruendete seine Entscheidung der Kapitulation ganz einfach damit , dass er der 'regierende' Kaiser eines Volkes sei - wenn dieses ausgemerzt wuerde - was haette der Kaiser noch zu regieren ?
Allerdings war Hirohito den Traenen nahe , denn er erinnerte daran , dass Japan nach dem ersten Weltkrieg in den Friedensverhandlungen zum Vorteil Russlands 'betrogen' wurde. Und nun wieder die Erniedrigung eines japanischen Kaisers.




(Die wundervolle Blüte der japanischen Nation darf nicht durch Feigheit befleckt werden).

Die unvermeidliche Invasion der japanischen Hauptinseln hätte einen unvorstellbaren Blutzoll gefordert. Dem, nebenbei bemerkt, auch noch weit mehr Japaner zum Opfer gefallen wären als den beiden Kernwaffenexplosionen.
Aber hier ging es um die Vermeidung weiterer US Opfer.
Stimmt. Allein die erste Phase wurde ( per hochgerechneten Iwo Jima und Yokohama verlusten) auf eine Million Amerikaner kalkuliert.


Hätten sie das Ding ein Jahr früher fertig gehabt hätte es uns erwischt. Aus exakt demselben Grund.
Und, da wir ihnen den Krieg erklärt hatten ohne über die Fähigkeit zu verfügen ihn auch zu gewinnen, völlig rechtmäßig.
Nun , so ganz stimmt das auch wieder nicht.

Wir duerfen nicht vergessen , dass die Ankurbelung und Fertigstellung des Manhattanprojekt , seine singulaere reason d'etre , auf voellig falsche Spionage Aufklaerung beruhte: die briten waren fest davon ueberzeugt, dass Nazis mit Volldampf die Entwicklung und Konstruktion einr 'nukleonischen Bombe' vorantrieben.
Es war fuer Roosevelt klar, dass wenn Hitler diese neue Bombe gegen England einsetzten wuerde , nicht mehr viel vom Land ueberigbleiben wuerde - doch wichtiger noch , dass als Naechstes 'nukleonisches' Bombenziel die Ostkueste der U.S.A. dran waere.

Also startete man einen Wettlauf mit der Zeit.
Im Gegensatz zu Japan , wurden Deutsche als 'kin folk' , also quasi Verwandte betrachtet. Obenfrein hatten viele der 10.000 Manhattan Wissenschaftler noch viele persoenliche Verbindungen mit DEU .

Bevor also der Abwurf einer fertigen A-Bombe ueber DEU in naeheren Betracht gezogen waere , haette man genaue Informationen uber den Fortschritt der deutschen A-Bombe haben wollen. Da nix damit los war, glaube ich nicht, dass das Zielkommittee den Einsatz der Bombe dem Praesidenten vorgeschlagen haette.

[Schwarzer Rabe]

Hätte Deutschland mal schneller die A-Bombe fertiggestellt...

[Schwarzer Rabe]

Bevor also der Abwurf einer fertigen A-Bombe ueber DEU in naeheren Betracht gezogen waere , haette man genaue Informationen uber den Fortschritt der deutschen A-Bombe haben wollen. Da nix damit los war, glaube ich nicht, dass das Zielkommittee den Einsatz der Bombe dem Praesidenten vorgeschlagen haette.

Laut Plan sollte es eine südliche deutsche Stadt (Wiesbaden-Mainz, Ludwigshafen, Mannheim) treffen! :]

[Schwarzer Rabe]

US-Präsident Harry Truman erreichte die Nachricht vom erfolgreichen Atomtest auf der "Potsdamer Konferenz" der Siegermächte in Berlin. Er versuchte mit der Erfolgsmeldung seinen sowjetischen Verhandlungspartner Stalin zu beeindrucken.

Nun galt es für die USA, einen anderen adäquaten Einsatzort zu finden. Um die Wirkung der Bombe richtig einschätzen zu können, sollte sie gegen eine japanische Großstadt, also bewusst gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt werden:

* "Es sollte eine Stadt sein, die noch nicht durch Luftangriffe beschädigt wurde. Tokio kam deshalb nicht in Frage. US-Bomber hatten Tokio bereits im März 1945 mit Brandbomben angegriffen und 86.000 Menschen getötet.
* Die Stadt sollte so groß sein, dass sich die ganze Zerstörungszone innerhalb der Stadt befindet.

So rechtfertigte der militärische Leiter des Atombomben-Projekts, General Leslie Groves sein Vorgehen.

US-Präsident Truman wusste zu diesem Zeitpunkt, dass der japanische Kaiser Hirohito am 12. Juli eine Beendigung des Krieges in Betracht gezogen hatte. Aber die Alliierten sahen nur in der bedingungslosen Kapitulation die Möglichkeit, die Militärregierung Japans zu zerschlagen.

Deshalb wurde das "Experiment" drei Wochen nach dem ersten erfolgreichen Atomtest, am 06. August 1945, am "lebenden Objekt" durchgeführt: Hiroshima

Am 6. August verbrannte Hiroshima, drei Tage später wurde Nagasaki atomar ausgelöscht. Die Bomben hatten durch die freigesetzte Radioaktivität eine grausame Langzeitwirkung: Ein Arzt berichtet: "Wir hatten geglaubt, die Verbrannten und Verwundeten würden sich bei entsprechender Behandlung erholen, mußten aber dann erkennen, dass das nicht zutraf. Bei Patienten, die sich zu erholen schienen, traten andere Symptome auf, an denen sie starben." Zu Übelkeit und Erbrechen kamen blutige Durchfälle, Blutungen unter der Haut, Entzündungen, Vereiterungen, Blutungen aus allen Körperöffnungen und Haarausfall.

Bis Ende 1945 zählte man in Nagasaki 70.000 Opfer,
bis 1950 140.000.

In Hiroshima stieg die Zahl der Opfer
bis Ende 1945 auf 140.000,
bis 1950 auf 200.000.

Kapitulation Japans

Am 15. August 1945 kapitulierte Japan. Der Atomwaffeneinsatz hatte sein Ziel erreicht. 340.000 Menschen waren die Bauernopfer eines schnellen "Friedens". Wie viele Menschen insgesamt den beiden ersten Kernwaffeneinsätzen in der Geschichte der Menschheit zum Opfer gefallen sind, wird man nie erfahren.

Wohlgemerkt: Der Befehl zum Atombombenabwurf auf Hiroshima und Nagasaki wurde nicht erteilt, weil Japan sich weigerte zu kapitulieren, sondern weil es sich weigerte, bedingungslos zu kapitulieren. Am 12. Juli 1945 hatte der japanische Kaiser Hirohito geäußert: "Seine Majestät wünscht von ganzem Herzen, den Krieg zu beenden ... Solange jedoch Amerika und England auf eine bedingungslose Kapitulation bestehen, hat unser Land keine andere Wahl, als ihn um der Ehre des Vaterlandes willen bis zum Ende durchzustehen."

http://www.aref.de/kalenderblatt/mehr/Atombombe.htm

[Dr.Zuckerbrot]

http://www.aref.de/kalenderblatt/mehr/Atombombe.htm

Die ganzen Erklärungsversuche kranken daran, daß sie einen Schummelparameter benötigen, nämlich eine Schwelle für das Nicht-Hinnehmbarhalten von Grausamkeiten. Für einen notdürftigst gesitteten Menschen waren die Amis spätestens nach dem Napalmangriff auf Tokio menschlicher Abschaum, und für Barbaren war der Aderlass durch alle Terrorangriffe zusammen mit größenordnungsmäßig einer Million Opfern bestenfalls ein Bauernopfer. Man ziehe zum Vergleich das Verhalten Stalins heran, den auch mehr als 20 Megatote nicht zur Kapitulation veranlaßt haben. Von daher ist zumindest das Argument von den "fanatischen Japanern" ausgesprochen unglaubwürdig. Außerdem sollte nach dem obengesagten klar sein, daß Stalin weder durch die Massaker von Dresden noch von Hiroshima oder Nagasaki wesentlich beeindruckt gewesen sein dürfte.

Was übrigbleibt, sind amerikanische mad scientists, die am Stammtisch mit einer neuen Massenmordmethode prahlen können.

[Ruepel]

Eine schreckliche Handlung, aber notwendig, um den Krieg zu beenden.

Schade,das es dich nicht erwischt hat!

[houndstooth]

Laut Plan sollte es eine südliche deutsche Stadt (Wiesbaden-Mainz, Ludwigshafen, Mannheim) treffen! :]
Noch immer oder wieder im Delirium?:rolleyes:

[houndstooth]

http://www.aref.de/kalenderblatt/mehr/Atombombe.htm
Wieviel Quatsch man sich doch so ausdenken kann.

General Groves , FYI , hatte uebrigens nicht das geringste mit dem Abwurf des 'Geraets' zu tun gehabt. Dazu war ein sogenanntes 'target committee' zustaendig gewesen.

[Wahabiten Fan]

Noch immer oder wieder im Delirium?:rolleyes:

Diesmal nicht! Seine Behauptung ist richtig. Es waren, wie bei Militärs so üblich, "Planspiele", bei denen Mannheim/Ludwigshafen in Erwägung gezogen wurde.

[houndstooth]

Diesmal nicht! Seine Behauptung ist richtig. Es waren, wie bei Militärs so üblich, "Planspiele", bei denen Mannheim/Ludwigshafen in Erwägung gezogen wurde.
' Planspiele' hatte es damals nicht gegeben.
Die 'Quelle/n' die das behaupten , sind pure Phantasie.
Atombombenabwurf und Zielerwaegung ueber DEU ist nie , noch nicht mal annaehernd , in Erwaegung gezogen worden.

[Freiherr]

Oh, dem Völkermord der Amerikaner wird auch mal gedacht.

[Fuchs]

man versetze sich in dem amerikanischen präsidenten.
der krieg gegen japan ist de facto gewonnen, das
mutterland jedoch noch nicht eingenommen. wer sich
ernsthaft mit japan und dessen militärischer führung
auseinandersetzt, weiß ganz genau das es niemals
kapituliert hätte. die daraus resultierende invason
hätte gut und gerne 100-200000 opfer gekostet.
nun hat man vielleicht die möglichkeit innerhalb einer
sekunde den krieg zu beenden, jedoch auf kosten von
tausenden zivilen opfern. was tut man nun? dieser frage
muss man sich ernsthaft stellen, wenn man sich mit dem
abwurf beschäftigt. dennoch ist die tat absolut zu verurteilen.
ich hätte nach dem befehl nicht mehr ruhig schlafen können.
man vergisst auch gerne, dass die bombe, hätte deutschland
bis in den sommer durchgehalten, wahrscheinlich auf
mannheim/ludwigshafen abgeworfen worden wäre.

[Quo vadis]

Gestern vor 63 ist wohl einer denkwürdigsten Tage. an dem Tag als zum ersten mal eine Atombombe abgewurfen wurden. Mehr als 50000 Menschen starben binnen Sekunden. Seitdem gibt es die Streithema inwiefern w3ar der Abwurf gerechtfertigt oder war es ein Kriegsverbrechen und Experiment um den nächsten Rivalen SU abzuschrecken?

Die vorsätzliche atomare Auslöschung von 500 000 Zivilisten ist niemals gerechtfertig, sondern ein Kriegsverbrechen maximum.

[Quo vadis]

man versetze sich in dem amerikanischen präsidenten.
der krieg gegen japan ist de facto gewonnen, das
mutterland jedoch noch nicht eingenommen. wer sich
ernsthaft mit japan und dessen militärischer führung
auseinandersetzt, weiß ganz genau das es niemals
kapituliert hätte. die daraus resultierende invason
hätte gut und gerne 100-200000 opfer gekostet.
nun hat man vielleicht die möglichkeit innerhalb einer
sekunde den krieg zu beenden, jedoch auf kosten von
tausenden zivilen opfern. was tut man nun? dieser frage
muss man sich ernsthaft stellen, wenn man sich mit dem
abwurf beschäftigt. dennoch ist die tat absolut zu verurteilen.
ich hätte nach dem befehl nicht mehr ruhig schlafen können.
man vergisst auch gerne, dass die bombe, hätte deutschland
bis in den sommer durchgehalten, wahrscheinlich auf
mannheim/ludwigshafen abgeworfen worden wäre.

Mal ehrlich, diese nicht wirklich zur Disposition stehende Frage wirfst du doch nur auf, weil der Delinquent und Kriegsverbrecher den "edlen", "unfehlbaren" und "über jedem Zweifel erhabenen" Namen USA trägt.Es wäre bei Bejahung für jedes Kriegsführende Land der Welt ein Freifahrtschein in einem Konflikt, statt ihn militärisch mit dem Gegner auszufechten, mit dem Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen seine "weichen" Ziele wie Städte und Zivilbevölkerung, eine dermaßen exorbitant hohe Opferzahl zu erreichen, dass vor der Ungeheuerlichkeit dieser Zahl die Militärführung klein beigibt, um nicht die ganze Bevölkerung, Frauen, Kinder, Eltern, Brüder zu verlieren.Was bitte unterscheidet "Demokratiebringer" und "Unfehlbare" dann noch von Tieren??

[Deutschmann]

Nagasaki kommt auch noch. Wie erklärt man das?

[Fuchs]

Mal ehrlich, diese nicht wirklich zur Disposition stehende Frage wirfst du doch nur auf, weil der Delinquent und Kriegsverbrecher den "edlen", "unfehlbaren" und "über jedem Zweifel erhabenen" Namen USA trägt.Es wäre bei Bejahung für jedes Kriegsführende Land der Welt ein Freifahrtschein in einem Konflikt, statt ihn militärisch mit dem Gegner auszufechten, mit dem Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen seine "weichen" Ziele wie Städte und Zivilbevölkerung, eine dermaßen exorbitant hohe Opferzahl zu erreichen, dass vor der Ungeheuerlichkeit dieser Zahl die Militärführung klein beigibt, um nicht die ganze Bevölkerung, Frauen, Kinder, Eltern, Brüder zu verlieren.Was bitte unterscheidet "Demokratiebringer" und "Unfehlbare" dann noch von Tieren??

nein tue ich nicht, im gegenteil.
ich bin ein großer kritiker der amerikanischen kriegsführung,
angefangen bei dem völkermord an den indianern und der
imperialistischen monroe-doktrin von 1823 über den fragwürdigen
kriegseintritt 1917 bis zum irakkrieg 2003. ich bin übrigens generell
kein fan der USA. natürlich ist es einfach gegen zivile ziele vorzugehen.
hiroshima war aber nicht die premiere. bereits vorher im bombenkrieg
der alliierten gegen deutschland wie auch umgekehrt war dies der fall.
ich verurteile den einsatz der waffe auch.

meiner meinung wäre es eine möglichkeit
gewesen, die bombe auf unbewohntem gebiet zur demonstration
zu zünden. dies hätte wohl nicht ausgereicht um japan zur kapitulation
zu zwingen, wäre moralisch aber notwendig gewesen.

[leuchtender Phönix]

Nagasaki kommt auch noch. Wie erklärt man das?

Die Japaner hatten trotz ihrer aussichtslosen Lage nach dem Abwurf auf Hiroshima nicht aufgegeben.

[Dr.Zuckerbrot]

man versetze sich in dem amerikanischen präsidenten.
der krieg gegen japan ist de facto gewonnen, das
mutterland jedoch noch nicht eingenommen. wer sich
ernsthaft mit japan und dessen militärischer führung
auseinandersetzt, weiß ganz genau das es niemals
kapituliert hätte. die daraus resultierende invason
hätte gut und gerne 100-200000 opfer gekostet.
nun hat man vielleicht die möglichkeit innerhalb einer
sekunde den krieg zu beenden, jedoch auf kosten von
tausenden zivilen opfern.


Siehe hier. http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2294534&postcount=18

Die Amis konnten mit den Atombomben keinen qualitativen Unterschied bewirken, da bei ca. 1 Mio ermordeten Zivilisten einige hunderttausend zusätzliche keinen prinzipiellen Unterschied darstellen. Wenn man außerdem die Berichte betrachtet, wie die Ami-Mengeles nach der japanischen Kapitulation mit den überlebenden Atombombenopfern umgegangen sind, kann man Erklärungsversuche nach obigem Muster wohl verwerfen.

[haihunter]

Gestern vor 63 ist wohl einer denkwürdigsten Tage. an dem Tag als zum ersten mal eine Atombombe abgewurfen wurden. Mehr als 50000 Menschen starben binnen Sekunden. Seitdem gibt es die Streithema inwiefern w3ar der Abwurf gerechtfertigt oder war es ein Kriegsverbrechen und Experiment um den nächsten Rivalen SU abzuschrecken?

Selbstverständlich war der Abwurf gerechtfertigt. Er hat Zehntausenden, vielleicht Hunderttausenden GI's das Leben gerettet. Davon abgesehen, hätten die Japaner ja nicht den Krieg anfangen müssen. Ohne Pearl Harbor kein Hiroshima und kein Nagasaki!

[Freiherr]

Selbstverständlich war der Abwurf gerechtfertigt. Er hat Zehntausenden, vielleicht Hunderttausenden GI's das Leben gerettet. Davon abgesehen, hätten die Japaner ja nicht den Krieg anfangen müssen. Ohne Pearl Harbor kein Hiroshima und kein Nagasaki!

Kein Grund kann so einen Masssenmord rechtfertigen.

[Deutschmann]

Selbstverständlich war der Abwurf gerechtfertigt. Er hat Zehntausenden, vielleicht Hunderttausenden GI's das Leben gerettet. Davon abgesehen, hätten die Japaner ja nicht den Krieg anfangen müssen. Ohne Pearl Harbor kein Hiroshima und kein Nagasaki!

Das war nicht gerechtfertigt.
Die einen Opfer sind nicht besser als die anderen Opfer.

[haihunter]

Kein Grund kann so einen Masssenmord rechtfertigen.

Vergiß mal nicht, daß damals Krieg war, ein Krieg, den die Japaner vom Zaune gebrochen hatten. Außerdem war damals auch nocht nicht klar, was eine solche Bombe wirklich anrichten kann. Dazu kommt, daß die japanischen Generäle ja nicht mal nach Hiroshima kapitulieren wollten, die USA mußten ja noch Nagasaki bombardieren, bevor Japan endlich die Waffen streckte.

[haihunter]

Das war nicht gerechtfertigt.
Die einen Opfer sind nicht besser als die anderen Opfer.

Doch, die Bombe war, aus amerikanischer Sicht, absolut gerechtfertigt. Warum hätten die USA sich denn auf eine endlose und extrem verlustreiche Bodenoffensive im japanischen Mutterland einlassen sollen, wenn sie die Möglichkeit hatten, diesen Krieg, den sie nicht begonnen hatten, mit dem Abwurf einer Atombombe zu beenden? Und, wie ich weiter oben schon schrieb, hatten die Japaner ja nach der ersten Bombe noch nicht mal die Absicht zu kapitulieren.

Und klar sind die einen Opfer "besser" als die anderen, nämlich dann, wenn der Feind die Verluste erleidet. Das ist nun mal besser als wenn die eigenen Leute draufgehen. Eine ganz logische Entscheidung, die jeder Generalstab dieser Welt so unterschreiben würde.

[Bierbaron]

Doch, die Bombe war, aus amerikanischer Sicht, absolut gerechtfertigt. Warum hätten die USA sich denn auf eine endlose und extrem verlustreiche Bodenoffensive im japanischen Mutterland einlassen sollen, wenn sie die Möglichkeit hatten, diesen Krieg, den sie nicht begonnen hatten, mit dem Abwurf einer Atombombe zu beenden? Und, wie ich weiter oben schon schrieb, hatten die Japaner ja nach der ersten Bombe noch nicht mal die Absicht zu kapitulieren.
...


Du negierst, dass sich auch in einem Krieg an zumindest grobe Regeln gehalten werden muss.
Mit deiner Argumentation kann jeder Völkermord gerechtfertigt werden, frei nach dem Motto: Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt!

Es ist allgemeiner Konsens das Zivilisten keine militärischen Ziele sein dürfen. Der Abwurf von Atombomben auf Großstäste verstößt gegen diesen Konsens in offensichtlicher Weise.
Und bitte erzähl hier keinem, die Amerikaner wüssten nicht um die Zerstörung, die Atombomben verursachen können: Die Bomben wurden natürlich vorher getestet, was mit einer bombardierten Großstadt passieren würde war jedem klar.

Grüße
Bierbaron

[haihunter]

Du negierst, dass sich auch in einem Krieg an zumindest grobe Regeln gehalten werden muss.
Mit deiner Argumentation kann jeder Völkermord gerechtfertigt werden, frei nach dem Motto: Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt!

Falsch, eine reine Kriegshandlung, wie z.B. das Bombardieren von Städten im zweiten Weltkrieg ist alles andere als ein Völkermord. Ein Völkermord wäre es dann, wenn man eine genetische Bombe entwickelt, die z.B. nur Schwarze oder Juden töten würde. Bei der Bombardierung einer Stadt gibt es keine Selektion, also ist es auch kein Völkermord.


Es ist allgemeiner Konsens das Zivilisten keine militärischen Ziele sein dürfen. Der Abwurf von Atombomben auf Großstäste verstößt gegen diesen Konsens in offensichtlicher Weise.

Dem damaligen Zeitgeist entsprechend waren Zivilisten durchaus legitime Ziele. Das haben ja die Nazis mit der Bombardierung von Guernica angefangen. Heute wären solche Kriegshandlungen natürlich als Kriegsverbrechen einzustufen. Und es bleibt dabei: die Regierung der USA hatte die Pflicht, das Leben ihrer eigenen Soldaten zu schützen, deshalb wurde die A-Bombe eingesetzt, woraufhin Japan den selbst angefangen Krieg durch Kapitualtion beendete.


Und bitte erzähl hier keinem, die Amerikaner wüssten nicht um die Zerstörung, die Atombomben verursachen können: Die Bomben wurden natürlich vorher getestet, was mit einer bombardierten Großstadt passieren würde war jedem klar.

Grüße
Bierbaron

Nein, das war nicht klar, denn diese Waffen wurden ja vorher noch nie eingesetzt. Selbst in den 50igern war das ganze Ausmaß der Nuklearwaffen noch nicht ganz klar. Wobei es aber auch egal ist: der sinn und Zweck des Einsatzes der A-Bomben war es, Japan zur Kapitulation zu bringen. Und das hat geklappt, dadurch wurden viele amerikanische Leben gerettet.

[Bruddler]

Falsch, eine reine Kriegshandlung, wie z.B. das Bombardieren von Städten im zweiten Weltkrieg ist alles andere als ein Völkermord. Ein Völkermord wäre es dann, wenn man eine genetische Bombe entwickelt, die z.B. nur Schwarze oder Juden töten würde. Bei der Bombardierung einer Stadt gibt es keine Selektion, also ist es auch kein Völkermord.



Dem damaligen Zeitgeist entsprechend waren Zivilisten durchaus legitime Ziele. Das haben ja die Nazis mit der Bombardierung von Guernica angefangen. Heute wären solche Kriegshandlungen natürlich als Kriegsverbrechen einzustufen. Und es bleibt dabei: die Regierung der USA hatte die Pflicht, das Leben ihrer eigenen Soldaten zu schützen, deshalb wurde die A-Bombe eingesetzt, woraufhin Japan den selbst angefangen Krieg durch Kapitualtion beendete.



Nein, das war nicht klar, denn diese Waffen wurden ja vorher noch nie eingesetzt. Selbst in den 50igern war das ganze Ausmaß der Nuklearwaffen noch nicht ganz klar. Wobei es aber auch egal ist: der sinn und Zweck des Einsatzes der A-Bomben war es, Japan zur Kapitulation zu bringen. Und das hat geklappt, dadurch wurden viele amerikanische Leben gerettet.

Zum Preis, dass Zehntausende japanische Zivilisten den Löffel abgaben ?!

aah, ich ahne Deine Antwort - ohne die A-Bombe, d.h. bei einer Fortdauer des konventionellen Krieges haetten noch weit mehr japanische Zivilisten ihr Leben verloren.... alles Spekulation !

[haihunter]

Zum Preis, dass Zehntausende japanische Zivilisten den Löffel abgaben ?!

aah, ich ahne Deine Antwort - ohne die A-Bombe, d.h. bei einer Fortdauer des konventionellen Krieges haetten noch weit mehr japanische Zivilisten ihr Leben verloren.... alles Spekulation !

Mag sein, daß bei einer Bodenoffensive in Japan noch weit mehr Zivilisten ums Leben gekommen wären, aber das ist reine Spekulation. Was wirklich zählt, und das muß man halt aus amerikanischer Sicht sehen, ist, daß es unzählige amerikanische Soldaten das Leben gekostet hätte, auf den Einsatz der A-Bombe zu verzichten und den Krieg konventionell zu beenden. Ich wiederhole: es brauchte schließlich ZWEI Atombomben, bis Japan endlich kapierte und kapitulierte! Bei einer Bondenoffensive hätte sich der Krieg noch Jahre hinziehen können.
Ich bleibe dabei: aus amerikanischer Sicht war der Abwurf absolut gerechtfertigt.

[Mark Mallokent]

http://usaerklaert.wordpress.com/2008/07/16/der-krieg-gegen-japan-teil-1-was-erst-1995-veroffentlicht-wurde/
Hier mal einige seriöse Infos. Im gleichen Blog ist noch weiteres dazu zu finden. :]
Etwa dies:

Zur Quellenlage zum Krieg gegen Japan: Der interessierte Leser DKS weist darauf hin, dass vor einigen Tagen erstmals ein Tagebuch von Hideki Tojo, Japans Ministerpräsident bis Juli 1944, veröffentlicht wurde. Am 13. August 1945 nennt er seine Nachfolgeregierung einen Haufen Feiglinge - die Weicheier wollten kapitulieren, nur weil zwei Städte durch Atombomben vernichtet worden seien und die Sowjets den Krieg erklärt hätten! Tojo versuchte nach dem Krieg, Selbstmord zu begehen, scheiterte aber. Er wurde 1948 als Kriegsverbrecher hingerichtet.

[Dr.Zuckerbrot]

http://usaerklaert.wordpress.com/2008/07/16/der-krieg-gegen-japan-teil-1-was-erst-1995-veroffentlicht-wurde/
Hier mal einige seriöse Infos. Im gleichen Blog ist noch weiteres dazu zu finden. :]
Etwa dies:

Das ist etwas hilfreich, aber nicht sehr. Tojo wäre der "fanatische Japaner" gewesen, der als Adressat eines Atombombenabwurfes in Frage gekommen wäre, aber seinesgleichen hätte eben gerade nicht kapituliert, wie Du selbst anführst. Einen "Großen vaterländischen Krieg" mit den zugehörigen Hekatomben hätte man japanischerseits ja führen können.

Vor allem : Gegen die Napalmangriffe waren die Japaner wehrlos, während die Atombomber eben Meuchelmörder waren, die zwingend darauf angewiesen waren, daß sie von ihren Opfern als harmlos angesehen wurden. Sobald sie bekannt waren, hätte eben eine einzige Flakbatterie ausgereicht, um Angriffe der Art, wie sie im August 1945 stattgefunden haben, zu vereiteln. Ist das in den USA und Japan nie diskutiert worden, oder gibt es einfach keine Dokumentation dieser Diskussion?

Wenn die Napalmangriffe die Japaner nicht zur Kapitulation veranlasst haben, gab es eigentlich keinen Grund, warum die Atombomben es hätten sollen, spätestens zu einem Zeitpunkt, wo die Amis eh schon hunderttausende japanische Zivilisten ermordet hatten und eben überhaupt nur noch fünf unversehrte japanische Großstädte existierten. D.h. es war für alle Beteiligten sichtbar, dass die Amis ihren Terror nur noch marginal steigern konnten.

Von daher ist die "Erklärung" der beabsichtigten Verlustvermeidung auf US-Seite m.E. Bullshit für die Sorte Pöbel, die so etwas schluckt.

[Mark Mallokent]

Das ist etwas hilfreich, aber nicht sehr. Tojo wäre der "fanatische Japaner" gewesen, der als Adressat eines Atombombenabwurfes in Frage gekommen wäre, aber seinesgleichen hätte eben gerade nicht kapituliert, wie Du selbst anführst. Einen "Großen vaterländischen Krieg" mit den zugehörigen Hekatomben hätte man japanischerseits ja führen können.

Vor allem : Gegen die Napalmangriffe waren die Japaner wehrlos, während die Atombomber eben Meuchelmörder waren, die zwingend darauf angewiesen waren, daß sie von ihren Opfern als harmlos angesehen wurden. Sobald sie bekannt waren, hätte eben eine einzige Flakbatterie ausgereicht, um Angriffe der Art, wie sie im August 1945 stattgefunden haben, zu vereiteln. Ist das in den USA und Japan nie diskutiert worden, oder gibt es einfach keine Dokumentation dieser Diskussion?

Wenn die Napalmangriffe die Japaner nicht zur Kapitulation veranlasst haben, gab es eigentlich keinen Grund, warum die Atombomben es hätten sollen, spätestens zu einem Zeitpunkt, wo die Amis eh schon hunderttausende japanische Zivilisten ermordet hatten und eben überhaupt nur noch fünf unversehrte japanische Großstädte existierten. D.h. es war für alle Beteiligten sichtbar, dass die Amis ihren Terror nur noch marginal steigern konnten.

Von daher ist die "Erklärung" der beabsichtigten Verlustvermeidung auf US-Seite m.E. Bullshit für die Sorte Pöbel, die so etwas schluckt.

Eine einzige Flakbatterie hat noch nie ausgereicht, um einen Luftangriff zu verhindern. Abgesehen davon flog die B-29 so hoch, daß sie von der japanischen Flak kaum zu erreichen war. :rolleyes:
Schließlich findest du im zitierten Blog noch weitere Infos, die zeigen, daß die japanische Regierung an eine Kapitulation gar nicht dachte, bis eben
der Atombombenangriff erfolte.

[Dr.Zuckerbrot]

Eine einzige Flakbatterie hat noch nie ausgereicht, um einen Luftangriff zu verhindern. Abgesehen davon flog die B-29 so hoch, daß sie von der japanischen Flak kaum zu erreichen war. :rolleyes:


Das ist in etwas das, was ich geschrieben habe : Gegen die Napalmangriffe war den Japanern so gut wie keine Gegenwehr möglich. Die Atombomber waren aber Einzelmaschinen, die minutenlang geradeaus flogen. Zumindest die 12.8cm-Flak kam hoch genug auch für die B-29, http://de.wikipedia.org/wiki/12,8-cm-Flak_40
und eine einzelne Maschine hätte eben auch ein speziell umgerüsteter Jäger abschießen können. Gegen die Masse amerikanischer Bomber war nichts zu machen, aber genau gegen die angeblich kriegsentscheidenden Bomber wäre eine Abwehr möglich gewesen, sobald sie als solche erkannt waren. Und die Anzahl der verbleibenden Ziele zur Fortsetzung des US-Terrors war eben auf maximal fünf begrenzt, und zwar für alle sichtbar. Dazu gibt der Blog leider nichts her, soweit ich das gelesen habe. Auch nicht, warum erst nach den Atombomben kapituliert wurde und nicht schon nach den hunderttausenden Opfern der Napalmangriffe. Ein Einsatz der Atombomben als taktische Waffen gegen Militär hätte ja durchaus einen qualitativen Wandel dargestellt, wenn man auf japanischer Seite annahm, die USA hätten Atombomben in unbegrenzter Zahl. Der Massenmord an Zivilisten ergibt für mich hingegen keinen Sinn, da er eben nicht beliebig zu steigern war, was m.E. eine Grundvoraussetzung für einen Erfolg gewesen wäre.



Schließlich findest du im zitierten Blog noch weitere Infos, die zeigen, daß die japanische Regierung an eine Kapitulation gar nicht dachte, bis eben
der Atombombenangriff erfolte.

Nur bleibt dieser Sinneswandel für mich aus den oben erwähnten Gründen immer noch irrational. Eine Grenzüberschreitung in puncto Massenmord durch die Atombombenabwürfe können auch diese Informationen nicht plausibel erklären.

[Mark Mallokent]

Das ist in etwas das, was ich geschrieben habe : Gegen die Napalmangriffe war den Japanern so gut wie keine Gegenwehr möglich. Die Atombomber waren aber Einzelmaschinen, die minutenlang geradeaus flogen. Zumindest die 12.8cm-Flak kam hoch genug auch für die B-29, http://de.wikipedia.org/wiki/12,8-cm-Flak_40
und eine einzelne Maschine hätte eben auch ein speziell umgerüsteter Jäger abschießen können. Gegen die Masse amerikanischer Bomber war nichts zu machen, aber genau gegen die angeblich kriegsentscheidenden Bomber wäre eine Abwehr möglich gewesen, sobald sie als solche erkannt waren. Und die Anzahl der verbleibenden Ziele zur Fortsetzung des US-Terrors war eben auf maximal fünf begrenzt, und zwar für alle sichtbar. Dazu gibt der Blog leider nichts her, soweit ich das gelesen habe. Auch nicht, warum erst nach den Atombomben kapituliert wurde und nicht schon nach den hunderttausenden Opfern der Napalmangriffe. Ein Einsatz der Atombomben als taktische Waffen gegen Militär hätte ja durchaus einen qualitativen Wandel dargestellt, wenn man auf japanischer Seite annahm, die USA hätten Atombomben in unbegrenzter Zahl. Der Massenmord an Zivilisten ergibt für mich hingegen keinen Sinn, da er eben nicht beliebig zu steigern war, was m.E. eine Grundvoraussetzung für einen Erfolg gewesen wäre.



Nur bleibt dieser Sinneswandel für mich aus den oben erwähnten Gründen immer noch irrational. Eine Grenzüberschreitung in puncto Massenmord durch die Atombombenabwürfe können auch diese Informationen nicht plausibel erklären.

Was heißt hier Massenmord? Im Krieg ist es erlaubt, den lieben Mitmenschen umzubringen. Und eine völkerrechtliche Vorschrift, welche das Bombardieren von Städten verbot, gab es nicht.
Und was den Blog betrifft, so gibt der durchaus einen nachvollziehbaren Grund für den Sinneswandel der japanischen Regierung.

Mit dem Wissen über Ketsu-Go wird klarer, warum Japan nach den Atombomben kapitulierte. Kantaro Suzuki, Ministerpräsident von April bis August 1945, erklärte nach dem Krieg die Sichtweise des Militärs zu den Folgen von Hiroshima und Nagasaki auf die Strategie so:

They proceded with that plan until the atomic bomb was dropped, after which they believed that the United States would no longer attempt to land when it had such a superior weapon [...] so at that point they decided that it would be best to sue for peace.

Wenn die Amerikaner in der Lage waren, Japan einfach Stück für Stück zu vernichten, würde es keine Invasion geben. Ohne Invasion war Ketsu-Go sinnlos. Eine Kapitulation war der am wenigsten schlechte Schritt. Nicht alle japanischen Militärs folgten dieser Logik - viele wollten bis zum “ehrenvollen” Untergang weiterkämpfen. Aber genug, um den Krieg zu beenden. Auch beim Kaiser hatte ein Umdenken stattgefunden.

Hier weiteres:
http://usaerklaert.wordpress.com/2008/08/02/der-krieg-gegen-japan-teil-3-ketsu-go-japans-letzter-plan/

[Dr.Zuckerbrot]

Und was den Blog betrifft, so gibt der durchaus einen nachvollziehbaren Grund für den Sinneswandel der japanischen Regierung.


Hier weiteres:
http://usaerklaert.wordpress.com/2008/08/02/der-krieg-gegen-japan-teil-3-ketsu-go-japans-letzter-plan/

Letztlich liegt die Irrationalität darin, dass die Atombomben als Bestandteil eines taktischen Waffensystems tatsächlich eine "superior weapon" gewesen wären, aber eben nur da. Solange sie so schwer waren, dass sie nur aus B-29 abgeworfen werden konnten, kamen sie als taktische Waffen nicht in Frage, selbst wenn sie in Stückzahlen verfügbar gewesen wären. Als Terrorwaffen waren sie den Napalmbomben sogar unterlegen, wie ich schon des öfteren dargelegt habe. Warum die japanische Führung sie als qualitative Wende empfunden hat, ist für mich nicht nachvollziehbar.

[Mark Mallokent]

Letztlich liegt die Irrationalität darin, dass die Atombomben als Bestandteil eines taktischen Waffensystems tatsächlich eine "superior weapon" gewesen wären, aber eben nur da. Solange sie so schwer waren, dass sie nur aus B-29 abgeworfen werden konnten, kamen sie als taktische Waffen nicht in Frage, selbst wenn sie in Stückzahlen verfügbar gewesen wären. Als Terrorwaffen waren sie den Napalmbomben sogar unterlegen, wie ich schon des öfteren dargelegt habe. Warum die japanische Führung sie als qualitative Wende empfunden hat, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Allem Anschein nach dachte die japanische Führung, daß Amerika jetzt einfach weiter eine Stadt nach der anderen vernichten werde, wenn Japan nicht kapituliert. Ich finde das durchaus nachvollziehbar. :]

[Misteredd]

Zum Preis, dass Zehntausende japanische Zivilisten den Löffel abgaben ?!

aah, ich ahne Deine Antwort - ohne die A-Bombe, d.h. bei einer Fortdauer des konventionellen Krieges haetten noch weit mehr japanische Zivilisten ihr Leben verloren.... alles Spekulation !

Aber eine ziemlich fundierte, denn

- auf Okinawa verheizten die japanischen Generäle 100.000 Zivilisten (ist doch toll mit einer Bambuslanze auf GIs losgehen zu müssen und sehr aussichtsreich),

- die japanischen Lebensmittelvorräte reichten bestenfalls noch ein halbes Jahr, übrig gebliebn wären also die Armee und die Generäle,

- die Japanische Armee war es nicht gewöhnt über Leichen zu gehen ? In Nanking haben sie das aber besonders geübt.
__________________________________________________ ____

Unter dem Strich waren die bemitleidenswerten Opfer in Hiroshima und Nagasaki immer noch ein guter Schnitt für Japan und erst Recht für die USA.

[Bierbaron]

Falsch, eine reine Kriegshandlung, wie z.B. das Bombardieren von Städten im zweiten Weltkrieg ist alles andere als ein Völkermord. Ein Völkermord wäre es dann, wenn man eine genetische Bombe entwickelt, die z.B. nur Schwarze oder Juden töten würde. Bei der Bombardierung einer Stadt gibt es keine Selektion, also ist es auch kein Völkermord.


Ich behauptete nicht, dass der Atombombenabwurf einem Völkermord gleichzusetzen ist. Ich behaupte lediglich, dass man mit deiner Argumentation, also der Schonung eigener Soldaten, jeden Völkermord rechtfertigen kann.



Dem damaligen Zeitgeist entsprechend waren Zivilisten durchaus legitime Ziele. Das haben ja die Nazis mit der Bombardierung von Guernica angefangen. Heute wären solche Kriegshandlungen natürlich als Kriegsverbrechen einzustufen. Und es bleibt dabei: die Regierung der USA hatte die Pflicht, das Leben ihrer eigenen Soldaten zu schützen, deshalb wurde die A-Bombe eingesetzt, woraufhin Japan den selbst angefangen Krieg durch Kapitualtion beendete.


Relativierungsversuche sind hier fehl am Platz. Dass auch die Deutschen Kriegsverbrechen verübt haben ist unbestritten, ändert jedoch nichts an der Bewertung des gegebenen Sachverhalts.
Desweiteren musst du mir erklären, was du unter dem "damaligen Zeitgeist" verstehst. Ich würde hier die Haager Landkriegsordnung als Anhaltspunkt nehmen, nach der Zivilpersonen, andere Nichtkombattanten und zivile Einrichtungen soweit wie möglich zu verschonen sind.



Nein, das war nicht klar, denn diese Waffen wurden ja vorher noch nie eingesetzt. Selbst in den 50igern war das ganze Ausmaß der Nuklearwaffen noch nicht ganz klar. Wobei es aber auch egal ist: der sinn und Zweck des Einsatzes der A-Bomben war es, Japan zur Kapitulation zu bringen. Und das hat geklappt, dadurch wurden viele amerikanische Leben gerettet.

Der Zweck soll also jedes Mittel rechtfertigen? Tut mir leid, aber das kann es nicht sein!

Grüße
Bierbaron

[haihunter]

Ich behauptete nicht, dass der Atombombenabwurf einem Völkermord gleichzusetzen ist. Ich behaupte lediglich, dass man mit deiner Argumentation, also der Schonung eigener Soldaten, jeden Völkermord rechtfertigen kann.

Dieser Argumentation kann ich nicht folgen. In einem militärischen Konflikt geht die Schonung der eigenen Leuten immer vor. Was das mit Völkermord zu tun hat, weiß ich nicht.


Relativierungsversuche sind hier fehl am Platz. Dass auch die Deutschen Kriegsverbrechen verübt haben ist unbestritten, ändert jedoch nichts an der Bewertung des gegebenen Sachverhalts.
Desweiteren musst du mir erklären, was du unter dem "damaligen Zeitgeist" verstehst. Ich würde hier die Haager Landkriegsordnung als Anhaltspunkt nehmen, nach der Zivilpersonen, andere Nichtkombattanten und zivile Einrichtungen soweit wie möglich zu verschonen sind.

Der damalige Zeitgeist war nun mal so, daß Zivilisten eben nicht geschont und voll und ganz in den Krieg mit eingebunden waren. Die Nazis hatten ja schon mal gar keine Hemmungen, warum also sollten die Amerikaner einen "fairen" Bodenkrieg fürhen, dabei das Leben von 100 000-enden GI's auf's Spiel setzen, wenn sie diesen mit Bombenabwürfen sehr schnell und ohne eigene Verluste beenden können? Es handelt sich ja hier um Krieg und nicht um einen sportlichen wettkampf, wo Fairness an oberster Stelle steht!


Der Zweck soll also jedes Mittel rechtfertigen? Tut mir leid, aber das kann es nicht sein!

Grüße
Bierbaron

In einem Krieg schon, wie gesagt: das ist kein sportlicher Wettkampf!

[Bierbaron]

Dieser Argumentation kann ich nicht folgen. In einem militärischen Konflikt geht die Schonung der eigenen Leuten immer vor. Was das mit Völkermord zu tun hat, weiß ich nicht.
...


Du behauptest, die Tötung hunderttausender Zivilisten sei gerechtfertigt wenn damit das Leben eigener Soldaten verschont werden kann. Was du verkennst ist, dass man mit dieser perversen Logik zum Beispiel auch das Vorgehen der Nazis in Osteuropa rechtfertigen könnte. Nebeneffekte dieses Vorgehens waren nämlich die Demolarisierung des Feindes und das töten wehrtüchtiger Männer, mithin also die Überwindung des Kriegsgegners.



...
Der damalige Zeitgeist war nun mal so, daß Zivilisten eben nicht geschont und voll und ganz in den Krieg mit eingebunden waren.
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Das ist natürlich kompletter Schwachsinn. Die Zeiten, in denen der Krieg ein rechtsfreier Raum war, waren schon einige Zeit vor dem 2. Weltkrieg vorbei. Ich kann auch hier nur wieder auf die Haager Landkriegsordnung verweisen, lies sie dir einfach mal durch.



...
Die Nazis hatten ja schon mal gar keine Hemmungen, warum also sollten die Amerikaner einen "fairen" Bodenkrieg fürhen
...


Diese Relativierungsversuche von dir sind nicht wirklich zeilführend....

[leuchtender Phönix]

Du behauptest, die Tötung hunderttausender Zivilisten sei gerechtfertigt wenn damit das Leben eigener Soldaten verschont werden kann.

Nicht nur die. Sondern auch hunderttausender oder millionen Japaner. Solch immense Verluste wären garnicht so unwarscheinlich, wenn Japan selbst zum Schlachtfeld geworden wäre.


Was du verkennst ist, dass man mit dieser perversen Logik zum Beispiel auch das Vorgehen der Nazis in Osteuropa rechtfertigen könnte.

Nein. Ein Zusammenhang zwischen ermordeten Juden und Slawen mit dem Krieg gegen die SU erscheint mir nicht logisch. Zumal die Deutschen sich gerade dadurch die anfänglische Euphorie als Befreier von der SU selbst zerstört hatten.


Nebeneffekte dieses Vorgehens waren nämlich die Demolarisierung des Feindes und das töten wehrtüchtiger Männer, mithin also die Überwindung des Kriegsgegners.

Die Sowjets waren alles andere als demoralisiert. Zumal eine Kapitulation ja (anders als bei den Atombomben) kein Ende des Leides gebracht hätte. Im Gegenteil. An der geistigen Haltung der Nazis und ihrem Willen zur Vernichtung anderer "nichtarischer" Völker hätte dies nicht geändert.


Das ist natürlich kompletter Schwachsinn. Die Zeiten, in denen der Krieg ein rechtsfreier Raum war, waren schon einige Zeit vor dem 2. Weltkrieg vorbei. Ich kann auch hier nur wieder auf die Haager Landkriegsordnung verweisen, lies sie dir einfach mal durch.

Staaten vor dem 2. Weltkrieg hatten, in aussichtslosen Lagen auch immer aufgegeben, um unnötige Verluste zu vermeiden. Damit hätten sich die Japaner einiges mehr ersparen können.

[haihunter]

Du behauptest, die Tötung hunderttausender Zivilisten sei gerechtfertigt wenn damit das Leben eigener Soldaten verschont werden kann. Was du verkennst ist, dass man mit dieser perversen Logik zum Beispiel auch das Vorgehen der Nazis in Osteuropa rechtfertigen könnte. Nebeneffekte dieses Vorgehens waren nämlich die Demolarisierung des Feindes und das töten wehrtüchtiger Männer, mithin also die Überwindung des Kriegsgegners.

Falsch, die Nazis hatten in Osteuropa hinter der Front, im von eigenen Truppen besetzten Land gewütet. Das waren ethnische Säuberungen und sonst nix. Was anderes ist es, Städte im Feindesland zu bombardieren. Den Unterschied solltest Du schon verstehen.


Das ist natürlich kompletter Schwachsinn. Die Zeiten, in denen der Krieg ein rechtsfreier Raum war, waren schon einige Zeit vor dem 2. Weltkrieg vorbei. Ich kann auch hier nur wieder auf die Haager Landkriegsordnung verweisen, lies sie dir einfach mal durch.

So? Im Zweiten Weltkrieg war von der Haager Landkriegsordnung nicht viel zu merken, weder auf deutscher noch auf japanischer und auch nicht auf alliierter Seite.


Diese Relativierungsversuche von dir sind nicht wirklich zeilführend....

Ich zeige nur auf, daß es auch auf deutscher Seite zu solchen Kriegshandlungen kam. Heute würde man das als Kriegsverbrechen einstufen, damals war dem nicht so. Und man kann ja auch von den Amis nix einfordern, was man selber auch nicht tut. Was glaubst Du eigentlich, was passiert wäre, wenn Hitler die Atombombe zuerst besessen hätte? Hätte er die als Abschreckung, als Demonstration deutscher Stärke in der Nordsee explodieren lassen oder hätte er die auf eine V2 montiert und London bombardiert? Ich denke mal, die Antwort ist eindeutig.

[houndstooth]

meiner meinung wäre es eine möglichkeit
gewesen, die bombe auf unbewohntem gebiet zur demonstration
zu zünden. dies hätte wohl nicht ausgereicht um japan zur kapitulation
zu zwingen, wäre moralisch aber notwendig gewesen.
Erstaunlicherweise hatte noch niemand auf diesen Vorschlag reagiert.

Tatsache ist , dass es damals eine Gruppe von am Manhattan Project beteiligten Wissenschaftlern gegeben hatte , die dem Praesidenten, solch einen Vorschlag , im sog. Franck Report unterbreitet hatten:

“From this point of view a demonstration of the new weapon may best be made before the eyes of representatives of all United Nations, on the desert or a barren island.”Ein offensichtlich naiver , an kindlich anmutender Vorschlag , der andere Motive als Emphatie mit Japanern vermuten laesst.
In der Tat , die ‘points of view’ im Frank Report drehen sich um internationale Vereinbarungen diese Waffengattung zu tabuisieren , Methodiken der Kontrolle etc. , von eventueller Einsicht der Japaner dass es fuer sie besser sei zu kapitulieren , ist nichts im Report zu lessen.

Die Motivation wird wohl hauptsaechlich beim Weisswaschen des eigenen Gewissens zu suchen sein.
Die Wissenschaftler saehen z.B. wenig Probleme mit A-Bomben Eisatz solange er mit U.N. Einvernehmen , Volksmeinung und ‘vielleicht’ noch mit Vorwarnung geschieht.

So viel fuer ethische Prinzipien.
Was den Zweck der Bomba ja nullifizieren wuerde. Ein Grund warum er garnicht naeher in Erwaegung gezogen wurde.
Uebrigens Churchill hatte sich auch entschieden gegen Demonstartion und Vorwarnung ausgesprochen.


"After such a demonstration the weapon could be used against Japan if a sanction of the United Nations (and of the public opinion at home) could be obtained, perhaps after a preliminary ultimatum to Japan to surrender or at least to evacuate a certain region as an alternative to the total destruction of this target"
Die wohl offensichtliche Frage, warum die Mitkonstrukteure der A-Bombe Bedenken gegen Feindeinsatz anmeldeten , beantworten die Wissenschaftler selber , indem sie darauf hinwiesen , dass man angenommen hatte , sich im atomaren Wettruesten mit Weltbeherrschungs-Nazi-DEU zu befinden.

“One may point out that the scientists themselves have initiated the development of this "secret weapon" and it is therefore strange that they should be reluctant to try it out on the enemy as soon as it is available.

The answer to this question was given above - the compelling reason for creating this weapon with such speed was our fear that Germany had the technical skill necessary to develop such a weapon without any moral constraints regarding its use.”Interessant, dass Leo Szilard diesen Appell an President Truman mitunterschrieb : wenige Jahre davor war er die treibende Kraft hinter Einstein’s Briefe an President Roosevelt gewesen , sich doch mal endlich Gedanken um eine eigene Atombombenentwicklung zu machen.

Weiterhin ist es auch interessant , dass die compelling reason eher im Besitz der Atombombe als Hitler zu sein , dann auch darin bestanden haette sie eher als Hitler , d.h. gegen Hitler zum Einsatz zu bringen .
Dieser naïve Franck Report wirft mehr Fragen auf als er beantwortet.

Uebrigens , damaligen Atomwissenschaftler wie Leo Szilard et al gravitierten um Einstein , sie formierten sich zu eine Art ‘Friedensclub’.

Aus diesem wurde dann die 'Federation of American Atomic Scientists' , spaeter dann einfach 'Federation of American Scientists' (FAS) siehe deren Website.

Der Federfuehrer des Franck Reports , James Franck war mal an als Leiter der Physik Abt. desKaiser Wilhelm Instituts in Berlin und , waehrend der 'Quantum Zeit' , auch in Goettingen taetig gewesen .

Doch so wie bei vielen anderen auch , verursachte das widerliche Nazi Regime dass James Franck Deutschland den Ruecken kehrte und Amerikaner wurde.

[houndstooth]

Es ist allgemeiner Konsens das Zivilisten keine militärischen Ziele sein dürfen. Der Abwurf von Atombomben auf Großstäste verstößt gegen diesen Konsens in offensichtlicher Weise.

Es stimmt nicht , dass ein 'allgemeiner Konsens ' besteht:
1) Es gibt keinen 'allgemeinen' Konsens als solchen .
2) Konsens bedarf einer Qualifiziereung : militaerstrategischen , offiziellen politischen , philosophischen ,ethischen , ???
3) Einigen wir uns darauf , dass z.Z. global ,ueberwiegender philosophischer Konsens besteht.
Aber da hoert's dann bei den meisten Staaten schon schnell auf.

Nackte Tatsache ist , dass nicht nur nur die grossen MEG ton H-Bomben , ALLE gegen Zivilbevoelkerungen zielausgerichtet waren und sind , (weil es kaum pure militarische Ziele fuer solche gewaltigen Bomben gibt) sondern auch Gazillion Winzigbomben , die z.B. auf Seoul ausgerichtet sind . Der Abschreckungs- , Einschuechterungseffekt bei H-Bomben besteht in der Gewaehrleistung der gegenseitigen Fast -Ausmerzung.

Die Frage bei H-Bomben im Meg-ton Bereich beginnt ja auch nicht bei der Ueberlegung wieviel Verluste sie anrichten koennen , sondern bei welchem Punkt man von ‘over kill’ reden kann. (bei Moskau lag er bei 100 MEGs = 6.000 Hiroshima Bombenkraft)

Nur diese MAD-Gewissheit gewaehrleistete uns 60 Jahre lang Frieden und Wohlstand . Kein Kontroll-Abkommen , kein Friedensvertrag , kein Nichtangriffspakt hat aehnliches Durchsetzungsvermoegen wie der Selbsterhaltungstrieb.

Den Denkfehler den viele Idealisten machen, ist der , dass sie meinen , dass bei einem wirklichen atomarem Einsatz einer Macht , es danach dann irgendeine supranationale Instanz gaebe , die solche Macht irgendwie 'bestrafen' oder gar ' zur Rechenschaft ziehen' koennte.
Unsinn.
Viele Staaten wuerden eingeschuechtert sein und leise treten oder gar aus Selbstinteress zum dicken Kloss in der neuen Mitte gravitieren .
Keiner wird Lust haben als weisser Ritter millionenschwere Verluste hinnehmen zu wollen.

Die Menschheit hatte zigtausende Jahre gebraucht , um ~ A.D. 1850 eine Milliarde zu ueberschreiten , in nur 160 Jahren hat sie sich versiebenfacht und in nun nur 14 Jahren, kommt noch 'ne Milliarde hinzu.
Solche Dimensionen stressen die Ueberlebensfaehigkeit von Staaten , neue Dynamiken werden Anlass zu neuen Philosophien und akzeptierbaren Konflikt Verlustraten geben - inklusiv ‘over kill’- Grenzen.

[Kumusta]

Ich könnte aus dem Erleben meines Schwiegervaters berichten, wie die Japaner in der Pazifik-Region und besonders auf den Philippinen gewütet und schreckliche Verbrechen begangen haben. Das war gestern.

Heute sind die Philippinen und die USA eng mit Japan befreundet.

[giggi]

Aus menschlicher Sicht natürlich verabscheuungswürdig, die Atombombenabwürfe. Aus strategischer vollends nachvollziehbar. Und in Kriegszeiten denkt man nur in strategischen Kategorien

[houndstooth]

@ Kumusta:
Deinem Kommentar kann man nichts mehr hinzufuegen , ausser vielleicht ,dass die post-WWII Entwicklung ,so weit man das als Aussenstehender beurteilen kann , fuer die Phillipinen von grossem Vorteil gewesen war und ist.

Bei mehreren Groessenordnungen trifft diese Beurteilung auf Japan zu.

Etwas o/t:

Genau diese Mutationen , also ehemalige Militaerdiktaturen wie DEU + JAP die seit Dekaden in funktionierenden und dauerhaften Demokratien leben , galten Pres.Bush als Mutations-Paradebeispiele und gaben ihm die Ueberzeugung , (er hatte des Oefteren darauf hingewiesen) dass
a) Bevoelkerungen , wenn ihnen die Wahl gegeben wird , lieber in Freiheit und in Demokratie leben moechten.
b) Demokratien in ehemals autokratischen Laendern machbar sind.

Dieser feste Glaube , gab Bush den Aufwind zwei Laendern zur Adoption dieser Staatsform zu helfen. (Er begruendete das auch mit "Kommende Generationen beurteilen eine Administration wie gut sie aus der Geschichte gelernt und sich dementsprechend verhalten hatten")

Erst kommende Generationen werden in der Lage sein , darueber zu urteilen , ob Bush und seine Berater aus der Geschichte gelernt hatten oder nicht.


Aus menschlicher Sicht natürlich verabscheuungswürdig,
Ich finde auch Verhaltensweisen von und Administratoren selber , die zu Krieg fuehren , und Krieg als solchen , als extrem verabscheuungswürdig .

die Atombombenabwürfe.
Lediglich die Anwendung einer Waffengattung.
Was immer vergessen wird, ist, dass andere Waffen , wie z.B. Giftgasanwendung wie Senfgas und dessen Derivationen , wesentlich grausamer und qualvoller fuer die davon Betroffenen sind.
Churchill hatte vermutet , dass Hitler , wenn in die Ecke getrieben , aus Verzweiflung zu Giftgas greifen wuerde. In Korrespondenz mit Roosevelt geht hervor, dass HMG sich fuer diesen Eventualfall mit Riesenvorraeten von Giftgasbomben eingedeckt hatte , die im Ernstfall ueber Westdeutschland haette abgeworfen werden sollen. (das haette mich persoenlich direkt betroffen X( ) Roosevelt hatte sein Einverstaendnis zu Churchill's Plaenen gegeben. ( Die U.S. produzierten das Senfgas) Ueber dieses Scenario wurde Hitler per Zwischenmaenner gewarnt – ergo kein Giftgas.

[Ein zweites Mal wurde ein Machthaber vor Anwendung von Giftgas gewarnt: Pres. Bush Sen. warnte Saddam Hussein kein Giftgas gegen amerikanische Truppen zu verwenden – ansonsten “ we’ll nuke ‘yer” -ergo kein Giftgas.]

Man kann also sehen , dass ein Hierarchie selbst in Verabscheuungswürdigkeit besteht.


Aus strategischer vollends nachvollziehbar. Und in Kriegszeiten denkt man nur in strategischen Kategorien
So ist’s.