Leben wir in Freiheit?

[Lichtblau]

Tag ein Tag aus hören wir das Lied der Herrschenden das wir in Freiheit leben.
Leben wir wirklich in Freiheit?

Ich denke nein. Denn hier herrscht ein System der Zwangsarbeit. Wenn man nicht arbeitet, dann landet man unbarmherzig auf der Strasse. Dazu kommt der zunehmende Leistungsdruck.

Am sympathischsten an der DDR finde ich, das man freiwillig arbeiten ging ohne Zwang und Leistungsdruck.

Wäre es nicht an der Zeit die "Schufte oder krepiere"-Logik abzuschaffen?
Für eine wahrhaft menschliche Gesellschaft?

[Wolf]

Weiss ned , ob du ein Obdachloser bist , aber wieso kann man heute nicht mehr freiwillig arbeiten gehen ? :rolleyes:

[Stechlin]

Nein. Was für eine blöde Frage.

[Rheinlaender]

Ich denke nein. Denn hier herrscht ein System der Zwangsarbeit. Wenn man nicht arbeitet, dann landet man unbarmherzig auf der Strasse.

Wieso? Ich kenne einige Leute, die arbeiten ueberhaupt nicht, liegen auch nicht dem Staat auf der Tasche und fuehren dennoch ein sehr gutes Leben nebst Haeuschen in London.


Wäre es nicht an der Zeit die "Schufte oder krepiere"-Logik abzuschaffen?

Nun, der Mensch ist faul und will eigentlich nicht arbeiten, irgentwie muss er das aber tun. Die Methode Sklaverei und Fronarbeit ist ziemlich uneffektiv. Der Kapitalismus kann das besser.

[Toecutter]

Tag ein Tag aus hören wir das Lied der Herrschenden das wir in Freiheit leben.
Leben wir wirklich in Freiheit?

Ich denke nein. Denn hier herrscht ein System der Zwangsarbeit. Wenn man nicht arbeitet, dann landet man unbarmherzig auf der Strasse. Dazu kommt der zunehmende Leistungsdruck.
Wenn du nicht arbeiten willst, dann füll nen ALG II Antrag aus und fertig. Da bekommst du sogar die Miete gezahlt und musst nicht in der Mülltonne schlafen. :)

[Frank3]

Wenn du nicht arbeiten willst, dann füll nen ALG II Antrag aus und fertig. Da bekommst du sogar die Miete gezahlt und musst nicht in der Mülltonne schlafen. :)

Blödsinn ! Als Hartz IV Empfänger m u ß du nachweisen deine Arbeitssuche und wenn’s Amt eine findet musst du sie annehmen und indirekt machst du damit anderen den Arbeitsplatz kaputt . Wenn du aber nicht hilfst anderen ihren Arbeitsplatz kaputt zu machen wird dir deine Leistung auf NULL gefahren und NICHTS ist mit Miete oder Geld zum Essen kaufen .
Freiheit sieht anders aus als es ein Hartz IV Empfänger erleben und ständig mit dem Amt erleben muß .

[-jmw-]

Ich denke nein. Denn hier herrscht ein System der Zwangsarbeit. Wenn man nicht arbeitet, dann landet man unbarmherzig auf der Strasse.
Da ist was dran.

Aber: Die meiste Zeit der Geschichte war's so, dass, arbeitete man nicht, man verhungerte.
Insofern mag man schon eine Verbesserung erkennen.

Tatsache ist: Von nix kommt nix.

Ich bin wirklich der letzte Mensch, der der Arbeit ein uneingeschränktes Loblied singen möchte, aber es hat sich doch insgesamt m.E. schon herausgestellt, dass das Gemeinwesen besser funzt, wenn die Leut a bissl zur Produktion getrieben werden.


Am sympathischsten an der DDR finde ich, das man freiwillig arbeiten ging
Wie passt diese Deine Aussage zusammen mit 24.II der Verfassung der DDR?


Wäre es nicht an der Zeit die "Schufte oder krepiere"-Logik abzuschaffen?
Für eine wahrhaft menschliche Gesellschaft?
Hmm...
Jahain.
Ist der Zwang, zu arbeiten, wenn ich nicht möchte, erheblich anders als der Zwang, Personen zu unterstützen, die nicht arbeiten möchten?

[henriof9]

Leben wir wirklich in Freiheit?

Ja, zumindest in der Freiheit, unser Leben selbstbestimmt führen zu können.


Am sympathischsten an der DDR finde ich, das man freiwillig arbeiten ging ohne Zwang und Leistungsdruck.

Na dann weißt Du aber nicht viel über die DDR.
Schon mal was von " assozialen Verhalten " gehört ?
Deshalb konnte man in der DDR in den Knast kommen, da jeder arbeiten mußte,
Hausfrauen einmal ausgenommen.
Und Leistungsdruck, wie er allgemein in westlichen Ländern definiert wird gab es zwar so nicht, allerdings mußte auch in der DDR ein Plan- Soll erfüllt werden.
Wehe dem, der da nicht so mitzog, ein Eintrag am öffentlichen, " schwarzen Brett " des Betriebes war ihm sicher.


Wäre es nicht an der Zeit die "Schufte oder krepiere"-Logik abzuschaffen?
Für eine wahrhaft menschliche Gesellschaft?

Von Nichts kommt nichts, also wo soll, bitte schön, dann die menschliche Gesellschaft herkommen ?

[ralf2008]

Tag ein Tag aus hören wir das Lied der Herrschenden das wir in Freiheit leben.
Leben wir wirklich in Freiheit?

Nein, leben wir nicht.


Ich denke nein. Denn hier herrscht ein System der Zwangsarbeit. Wenn man nicht arbeitet, dann landet man unbarmherzig auf der Strasse. Dazu kommt der zunehmende Leistungsdruck.

Zwangsarbeit wäre es, wenn Dich ein anderer Mensch zur Arbeit zwingt. Das ist zumindest generell nicht der Fall. Dass Du "auf der Straße landest", wenn Du nicht arbeitest, bedeutet ja nicht, dass ein anderer Dich dorthinwirft. Von daher hat das gar nichts mit Freiheit oder Unfreiheit zu tun. Soll das bdeuten Du behauptest, Freiheit wäre es, wenn andere für Dich schuften müssen, damit Du nicht arbeiten musst? Das wäre genau das Gegenteil von Freiheit, nämlich Sklaverei.


Am sympathischsten an der DDR finde ich, das man freiwillig arbeiten ging ohne Zwang und Leistungsdruck.

Also, hör mal auf Lügen zu verbreiten. Wie alt bist Du überhaupt? Ossi? Scheinbar hast Du nicht den Hauch einer Ahnung von der DDR. Dort gab es tatsächlich Arbeitszwang. Wer regelmäßig nicht zur Arbeit erschien, der wurde als "Asozialer" in den Bau geworfen. Ich selbst weiß von Bekannten, dass die einen Kollegen hatten, der ständig besoffen war. Um zu verhindern, dass der in den Bau kommt, haben die den jeden Morgen abgholt und besoffen wie er war in den Betrieb geschleppt, wo er sich erstmal ausgepennt hat.


Wäre es nicht an der Zeit die "Schufte oder krepiere"-Logik abzuschaffen?
Für eine wahrhaft menschliche Gesellschaft?

Und wie soll die aussehen, wenn keiner arbeitet? Beziehungsweise was ist mit denen, die arbeiten wollen? Was machst Du mit denen?

[Felidae]

Blödsinn ! Als Hartz IV Empfänger m u ß du nachweisen deine Arbeitssuche und wenn’s Amt eine findet musst du sie annehmen und indirekt machst du damit anderen den Arbeitsplatz kaputt . Wenn du aber nicht hilfst anderen ihren Arbeitsplatz kaputt zu machen wird dir deine Leistung auf NULL gefahren und NICHTS ist mit Miete oder Geld zum Essen kaufen .
Freiheit sieht anders aus als es ein Hartz IV Empfänger erleben und ständig mit dem Amt erleben muß .

Inwiefern macht die Pflicht von Arbeitslosen, Arbeit anzunehmen, die ihnen angeboten wird, anderen den Arbeitsplatz kaputt? Wie sähe denn deiner Meinung nach Freiheit für Hartzis aus? Etwa Leistungen ohne große Arbeitspflicht?

[miname]

Wieso? Ich kenne einige Leute, die arbeiten ueberhaupt nicht, liegen auch nicht dem Staat auf der Tasche und fuehren dennoch ein sehr gutes Leben nebst Haeuschen in London.



Nun, der Mensch ist faul und will eigentlich nicht arbeiten, irgentwie muss er das aber tun. Die Methode Sklaverei und Fronarbeit ist ziemlich uneffektiv. Der Kapitalismus kann das besser.

also nicht alle menschen sind arbeitsfaul, bloss die kombination aus überarbeit und erzwungenem müsiggang machen arbeitsfaul. (ja klassischer marxismus)
aber mal meine gedanken dazu:
es gibt auch leute, denen ihre arbeit spass macht und es gibt sogar leute, die machen arbeiten, weil sie diese arbeit für wichtig halten oder denken, dass der job gemacht werden muss.

[Deutschmann]

Nun, die Grundbedürfnisse wie Wohnraum oder Nahrung werden von staatlicher Seite schon zur Verfügung gestellt. Und willst du nicht mit dem Bus fahren sondern mit einem Mercedes, dann must du arbeiten gehen.

Das Problem dabei ist, dass der Staat nur durch die arbeitende Bevölkerung getragen wird. Faulpelze müssen leider Gottes durchgefüttert werden.

"Leiste was, dann biste was - Biste was dann haste was" ;)

[Rheinlaender]

also nicht alle menschen sind arbeitsfaul, bloss die kombination aus überarbeit und erzwungenem müsiggang machen arbeitsfaul. (ja klassischer marxismus)

Vielleicht sollte ich von gesellschaftlicher nuetzlicher Arbeit reden. Vielleicht wuerde es mir Spass Streichhoelzer massenweise zu kaufen und diese zu halbieren und ihnen bei verrotten zuzusehen.


aber mal meine gedanken dazu:
es gibt auch leute, denen ihre arbeit spass macht und es gibt sogar leute, die machen arbeiten, weil sie diese arbeit für wichtig halten oder denken, dass der job gemacht werden muss.

Nur mit diesen vier Idealisten koennen wir nicht die Gesellschaft aufrechterhalten.

[Sauerländer]

Frei werden wir im Tod.
Leben ist Unfreiheit.

[leuchtender Phönix]

Tag ein Tag aus hören wir das Lied der Herrschenden das wir in Freiheit leben.
Leben wir wirklich in Freiheit?

Ja.


Ich denke nein. Denn hier herrscht ein System der Zwangsarbeit. Wenn man nicht arbeitet, dann landet man unbarmherzig auf der Strasse. Dazu kommt der zunehmende Leistungsdruck.

Das ist nicht der Fall. Die staatliche Leistung wird die Regelleistung lediglich reduziert. Hilfe für Wohnung, Heizung... bleibt davon unberührt. Also deswegen landet keiner auf der Straße.

http://www.sozialhilfe24.de/sh_az_anz_52.html
http://www.sozialleistungen.info/con/hartz-iv-4-alg-ii-2/alg-ii-leistungen.html


1. Absenkung nach §31 Abs. 2 SGB II

Das Arbeitslosengeld II wird unter Wegfall des Zuschlags nach § 24 in einer ersten Stufe um 30 % der für den erwerbsfähigen Hilfebedürftigen nach § 20 maßgebenden Regelleistung abgesenkt, wenn -ohne wichtigen Grund-

- der erwerbsfähige Hilfebedürftige sich trotz Belehrung über die Rechtsfolgen weigert,

-eine ihm angebotene Eingliederungsvereinbarung abzuschließen,

-in der Eingliederungsvereinbarung festgelegte Pflichten zu erfüllen, insbesondere in ausreichendem Umfang Eigenbemühungen nachzuweisen,

- eine zumutbare Arbeit, Ausbildung oder Arbeitsgelegenheit aufzunehmen oder fortzuführen, oder
- zumutbare Arbeit nach § 10 SGB II auszuführen

- der erwerbsfähige Hilfebedürftige trotz Belehrung über die Rechtsfolgen eine zumutbare Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit abgebrochen oder Anlass für den Abbruch gegeben hat.


Am sympathischsten an der DDR finde ich, das man freiwillig arbeiten ging ohne Zwang und Leistungsdruck.

Oh je. Die Bildungslücke was die DDR angeht scheint größer zu sein, als ich dachte. In sozialistischen Staaten gab es Arbeitspflicht.


Wäre es nicht an der Zeit die "Schufte oder krepiere"-Logik abzuschaffen?
Für eine wahrhaft menschliche Gesellschaft?

Wie oben beschrieben krepiert dadurch keiner. Was soll denn daran falsch sein, das jemand der sich nicht um Arbeit bemüht oder eine angebotene Arbeit annimmt, (also sich freiwillig in der Arbeitslosigkeit einrichtet) genau so viel erhält, wie jemand der richtig sucht (und dafür auch Kosten in Kauf nimmt).

[Prokne]

Tag ein Tag aus hören wir das Lied der Herrschenden das wir in Freiheit leben.
Leben wir wirklich in Freiheit?

Ich denke nein. Denn hier herrscht ein System der Zwangsarbeit. Wenn man nicht arbeitet, dann landet man unbarmherzig auf der Strasse. Dazu kommt der zunehmende Leistungsdruck.

Am sympathischsten an der DDR finde ich, das man freiwillig arbeiten ging ohne Zwang und Leistungsdruck.

Wäre es nicht an der Zeit die "Schufte oder krepiere"-Logik abzuschaffen?
Für eine wahrhaft menschliche Gesellschaft?


Wir sind nicht frei.
Seit 1918 sind wir nicht frei und werden es auch nicht mehr sein.
Dafür sorgen die an der Macht schon.

[Rheinlaender]

Wir sind nicht frei.
Seit 1918 sind wir nicht frei

Vor 1918 ganz bestimmt auch nicht - da war es der "Familienbetrieb Hohenzollern GmbH", der das Sagen hatte.

[Prokne]

Vor 1918 ganz bestimmt auch nicht - da war es der "Familienbetrieb Hohenzollern GmbH", der das Sagen hatte.

Die Hohenzollern haben aber nicht gegen das Volk regiert.

[Sauerländer]

Die Hohenzollern haben aber nicht gegen das Volk regiert.
Och...
Kulturkampf und Sozialistengesetzte finde ich zum Beispiel nicht ganz so lustig.
Ok, strenggenommen hat das der Eiserne Kanzler zu verantworten, aber wer hat den ernannt und gestützt?

[Rheinlaender]

Die Hohenzollern haben aber nicht gegen das Volk regiert.

Kauf Dir ein Geschichtsbuch! Zur Einfuehrung vielleicht: Franz Mehring, Historische Aufzaetze zur preussisch-deutschen Geschichte, Berlin, 1946

[Frank3]

Freiheit ist was ?
So kann man auch frei sein : http://de.youtube.com/watch?v=VuhSKrMVe2Q&feature=related

Was ist Freiheit , in der es einer geschafft hat das ihm alles gehört und die anderen keine Möglichkeit haben nun auch . . .
Kartellämter sind die größten Versager weil die doch schon garnicht mehr überschauen können wem was oder doch nur noch EINEM aber DER doch garnicht will das welche mit Lohn hungern und doch hat er nicht die Macht , was sich die weichen NAZIS (Der Staat fest im Griff der Untergliederungen/ Medienzensur / Diktatur von einzelnen Persönlichkeiten , die in den Parteien DEMOKRATIE unterdrücken (( aber darüber sollen Parteimitglieder selber NACHDENKEN : " Es entscheidet die Parteiführung und nicht die Partei oder die Parteimitgliedern in demokratischer Abstimmung ." )) und selbst nur auf die Listenwahlplatz durch Auswähler , im Hintergrund , kamen usw.
“ Die Souveränität gehört bedingungslos der Nation .” ? ) ausgedacht , abzuwenden .
Du bist dein Geld sonst nichts oder Geld ist die Macht die du vertrittst .
DeIN GELD bestimmt über dein denken über die WELT und das , wenn du es akzeptiert hast , wenn du kein Verbrecher bist, ist deine Freiheit in den Grenzen DIE DU FÜR DICH KENNST und nicht überschreiten kannst und wirst , weil SIE dich geprägt haben und erst die Unfreiheit erkennst wenn du darüber nachdenkst .

[von Bingen]

Tag ein Tag aus hören wir das Lied der Herrschenden das wir in Freiheit leben.
Leben wir wirklich in Freiheit?

Ich denke nein. Denn hier herrscht ein System der Zwangsarbeit. Wenn man nicht arbeitet, dann landet man unbarmherzig auf der Strasse. Dazu kommt der zunehmende Leistungsdruck.

Am sympathischsten an der DDR finde ich, das man freiwillig arbeiten ging ohne Zwang und Leistungsdruck.


Du vergisst den DDR-Leidensdruck... Meiner Meinung nach ist derjenige, der den Sozialismus verherrlicht und heraufbeschwört, ohne gedanklichen Tiefgang.

Es ist doch völlig gerecht, dass die Leistungsträger der Gesellschaft auch entsprechend entlohnt werden.

Dass du in der heutigen Zeit von Zwangsarbeit sprichst, ist geradezu blasphemisch und allen wirklichen Zwangsarbeitern der Historie unseres Landes in dem Zusammenhang ein Schlag ins Gesicht!!!

Dein Beitrag entbehrt jedweder Ernsthaftigkeit und strotzt nur so vor falsch verstandenem Idealismus ohne Substanz!

[von Bingen]

Wenn man nicht arbeitet, dann landet man unbarmherzig auf der Strasse.

So ist das in unserem Staat nicht geregelt. Schade, teilweise!

[Prokne]

Kauf Dir ein Geschichtsbuch! Zur Einfuehrung vielleicht: Franz Mehring, Historische Aufzaetze zur preussisch-deutschen Geschichte, Berlin, 1946

:rolleyes:

Natürlich, die Hohenzollern haben ja auch Mio von Musels reingeholt und auf Kosten der Deutschen leben lassen. Alles klar..

:vogel:

[Sauerländer]

Natürlich, die Hohenzollern haben ja auch Mio von Musels reingeholt und auf Kosten der Deutschen leben lassen. Alles klar..

Sagen wir es einmal so: Die Forcierung von Masseneinwanderung ist nicht das einzige Beispiel in der deutschen Geschichte für eine Regierung, die gegen das Volk handelt.

[-jmw-]

"Freiheit" ist die Höhe der Kosten, die ich aufbringen muss, mich unter ein meinem Wesen angemessenes und gemeinwesenverträgliches Regelwerk zu stellen (meinetwegen: "in-stand-setzen").

In der BRD sind diese Kosten nicht unerheblich (Im Extremfall: Auswanderung), also ist der Freiheitsgrad irgendwo mittig. (D.h. sehr viel besser als Nordkorea und sehr viel schlechter als das, was ich vorhab.:) )

[von Bingen]

Ach kommt. Man kann sich hierzulande nun nicht gerade über "mangelnde Freiheit" beschweren.
Alle, die sich darüber beschweren, sollten mal mit den älteren Generationen sprechen und sich erklären lassen, wie sich Unfreiheit genau definiert.

[-jmw-]

Geh mal'n paar meiner Beiträge durch, dann wirste sehen, man kann es durchaus! :)

[Stechlin]

Och...
Kulturkampf und Sozialistengesetzte finde ich zum Beispiel nicht ganz so lustig.
Ok, strenggenommen hat das der Eiserne Kanzler zu verantworten, aber wer hat den ernannt und gestützt?

Meinst Du damit Bismarcks letztendlich verlorenen Kampf gegen die katholischen Popen?

[Stechlin]

Sagen wir es einmal so: Die Forcierung von Masseneinwanderung ist nicht das einzige Beispiel in der deutschen Geschichte für eine Regierung, die gegen das Volk handelt.

Also Preußen ist damit ganz gut gefahren.

[Sauerländer]

Meinst Du damit Bismarcks letztendlich verlorenen Kampf gegen die katholischen Popen?
Verloren? Er hat den Katholizismus als gesellschaftlichen Faktor nicht eliminieren können - das ist aber auch alles.

[Sauerländer]

Also Preußen ist damit ganz gut gefahren.
Preußen war kein Nationalstaat, bezog seine Legitimation aus Krone und Staatsideal, und war im Prinzip für jeden offen, der zu Fleiss und Gehorsam bereit war.
Preuße konnte man werden - Deutscher muss man sein.

[Stechlin]

Preußen war kein Nationalstaat, bezog seine Legitimation aus Krone und Staatsideal, und war im Prinzip für jeden offen, der zu Fleiss und Gehorsam bereit war.
Preuße konnte man werden - Deutscher muss man sein.

Daraus ergibt sich die interessante Frage, ob ein Preuße Deutscher werden kann oder vielmehr ist.

[Sauerländer]

Daraus ergibt sich die interessante Frage, ob ein Preuße Deutscher werden kann oder vielmehr ist.
Versteht man die Preußen einfach als einen deutschen Teilstamm, wie es etwa Bayern, Franken, Thüringer oderoderoder sind, dann ist der, der Preuße ist, automatisch Deutscher.
Wenn man jedoch bedenkt, dass Preußen ganz massiv eine staatlich-politisch geschaffene Gruppe sind, die ihren Gruppenstatus durch Staatlichkeit erhalten, spricht einiges dafür, Preußen nicht einfach als Untergruppe zu Deutschland zu betrachten.
In diesem Sinne würde ich meinen, dass ein Preuße Deutscher sein KANN, aber nicht sein MUSS, und zumindest in seiner Generation auch nicht WERDEN kann, wenn er es nicht IST. Ein Preuße, der -völkisch gesehen- Pole ist, ist als Preuße möglicherweise eine vortreffliche Gestalt, aber kein Deutscher.
Schwieriger ist die Frage, wie weit man dann Zuwanderer, etwa die Hugenotten, wenn sie durch lange Integration ihre ursprüngliche Eigenheit mehr und mehr verlieren (nach Generationen) möglicherweise doch als so sehr in deutscher Kultur aufgegangen sehen kann, dass sie möglicherweise doch Preußen als Untergruppe zum Deutschtum sind.
Preußen ist....kompliziert.:D

[Stechlin]

Verloren? Er hat den Katholizismus als gesellschaftlichen Faktor nicht eliminieren können - das ist aber auch alles.

Moment: Bismarck hat ja nicht die katholische Kirche elemenieren wollen oder gar den kath. Glauben. Was Bismarck mit seinem "Kulturkampf" versucht hatte durchzusetzen, war die strikte Trennung von Staat und Kirche. Es war ihm ein Dorn im Auge, wenn die Pfaffen von ihren Kanzeln den Gotteswille verkündeten, das Heil nur in der Zentrumspartei zu suchen und dementsprechend zu wählen -eine in Bayern bis heute bewährte Praxis. Die Verdrängung der Katholischen Kirche aus den politischen Entscheidungsprozessen war richtig und notwendig. Religion ist Privat. Und daß des römischen Popens langer Arm nicht unbedingt im Sinne der deutschen Kaiserkrone sein unsichtbares Werk versuchte zu beeinflussen, ist ebenso unstrittig wie die großen "katholischen" Nationen Österreich und Frankreich. Bismarck hörte die Nachtigall trapsen.

[Stechlin]

Versteht man die Preußen einfach als einen deutschen Teilstamm, wie es etwa Bayern, Franken, Thüringer oderoderoder sind, dann ist der, der Preuße ist, automatisch Deutscher.
Wenn man jedoch bedenkt, dass Preußen ganz massiv eine staatlich-politisch geschaffene Gruppe sind, die ihren Gruppenstatus durch Staatlichkeit erhalten, spricht einiges dafür, Preußen nicht einfach als Untergruppe zu Deutschland zu betrachten.
In diesem Sinne würde ich meinen, dass ein Preuße Deutscher sein KANN, aber nicht sein MUSS, und zumindest in seiner Generation auch nicht WERDEN kann, wenn er es nicht IST. Ein Preuße, der -völkisch gesehen- Pole ist, ist als Preuße möglicherweise eine vortreffliche Gestalt, aber kein Deutscher.
Schwieriger ist die Frage, wie weit man dann Zuwanderer, etwa die Hugenotten, wenn sie durch lange Integration ihre ursprüngliche Eigenheit mehr und mehr verlieren (nach Generationen) möglicherweise doch als so sehr in deutscher Kultur aufgegangen sehen kann, dass sie möglicherweise doch Preußen als Untergruppe zum Deutschtum sind.
Preußen ist....kompliziert.:D

:)) Kann man wohl sagen.

Ich bleibe dabei: "Preußen" ist eine Lebenseinstellung und keine Nationalität. Jeder kann ein Preuße werden, was seine Urzugehörigkeit zum deutschen Stamm unwahrscheinlich bis unmöglich erscheinen läßt, oder vielmehr vollkommen irrelevant für den Preußen ist. Denn ist man erst einer, spielen solche Fragen keine Rolle mehr. Und kulturell betrachtet ist (war) das bindende Glied zwischen Preußen und dem Rest (der Deutschen) der Protestantismus und die sich daraus ergebenen Gemeinsamkeiten. Der Terminus "Deutsche Kultur" ist schwierig zu definieren.
Wäre wohl ein eigenes Thema wert.

[Sauerländer]

Moment: Bismarck hat ja nicht die katholische Kirche elemenieren wollen oder gar den kath. Glauben. Was Bismarck mit seinem "Kulturkampf" versucht hatte durchzusetzen, war die strikte Trennung von Staat und Kirche. Es war ihm ein Dorn im Auge, wenn die Pfaffen von ihren Kanzeln den Gotteswille verkündeten, das Heil nur in der Zentrumspartei zu suchen und dementsprechend zu wählen -eine in Bayern bis heute bewährte Praxis. Die Verdrängung der Katholischen Kirche aus den politischen Entscheidungsprozessen war richtig und notwendig. Religion ist Privat. Und daß des römischen Popens langer Arm nicht unbedingt im Sinne der deutschen Kaiserkrone sein unsichtbares Werk versuchte zu beeinflussen, ist ebenso unstrittig wie die großen "katholischen" Nationen Österreich und Frankreich. Bismarck hörte die Nachtigall trapsen.
Hier muss man zwei Sachen auseinanderhalten - den politischen Grund und das daraus abgeleitete Wirken. Ja, der Pietist Bismarck muss realpolitisch den Katholizismus, soweit er als organisierte Macht auftritt, fürchten bzw als den Interessen potentieller Feinde zuträglich betrachten. Das macht aus seiner Situation heraus absolut Sinn.
Aber die Durchsetzung von Religion als reiner Privatsache ist ein Angriff auf die Bedeutung der Religion überhaupt, denn welchen Wert hat eine Religion noch, wenn sie wesentliche Teile des Lebens dem Säkularen anheimstellen und sich selbst nur noch im stillen Kämmerlein organisieren darf?
Predigten nehmen Bezug auf aktuelles Geschehen und sind damit notwendigerweise auch politisch - oder sie sind belanglos. Der Protestantismus, der von je her sein Heil eher in der strikten Unterordnung unter die weltliche Herrschaft gesehen hat, hat da naturgemäß weniger Schwierigkeiten. Es ist nach meinem Dafürhalten in diesem Sinne auch kein Zufall, dass protestantische Milieus erheblich überwogen haben als Brutstätte für werdende Nationalsozialisten.
Bismarck wollte einen absoluten Vorrang des Staates erkämpfen und hat das auch getan.
Im Hinblick auf spätere Entwicklungen kann man sich durchaus die Frage stellen, ob das eine begrüßenswerte Entwicklung war.

[Sauerländer]

:)) Kann man wohl sagen.
Ich bleibe dabei: "Preußen" ist eine Lebenseinstellung und keine Nationalität. Jeder kann ein Preuße werden, was seine Urzugehörigkeit zum deutschen Stamm unwahrscheinlich bis unmöglich erscheinen läßt, oder vielmehr vollkommen irrelevant für den Preußen ist. Denn ist man erst einer, spielen solche Fragen keine Rolle mehr.
Eine Betrachtungsweise, für die manches spricht.

Und kulturell betrachtet ist (war) das bindende Glied zwischen Preußen und dem Rest (der Deutschen) der Protestantismus und die sich daraus ergebenen Gemeinsamkeiten.
Diese Annahme halte ich für zumindest problematisch, denn das reduziert Deutschland wesentlich auf seine nördliche Hälte und da vor allen deren östlichen Teil. Es ist ja gerade Deutschlands Elend gewesen, dass sich hier historisch mehrere Lager gegenübergestanden und es ausgefochten haben, was äussere, geschlossen auftretende Mächte nutzen konnten.

[Stechlin]

Hier muss man zwei Sachen auseinanderhalten - den politischen Grund und das daraus abgeleitete Wirken. Ja, der Pietist Bismarck muss realpolitisch den Katholizismus, soweit er als organisierte Macht auftritt, fürchten bzw als den Interessen potentieller Feinde zuträglich betrachten. Das macht aus seiner Situation heraus absolut Sinn.
Aber die Durchsetzung von Religion als reiner Privatsache ist ein Angriff auf die Bedeutung der Religion überhaupt, denn welchen Wert hat eine Religion noch, wenn sie wesentliche Teile des Lebens dem Säkularen anheimstellen und sich selbst nur noch im stillen Kämmerlein organisieren darf?
Predigten nehmen Bezug auf aktuelles Geschehen und sind damit notwendigerweise auch politisch - oder sie sind belanglos. Der Protestantismus, der von je her sein Heil eher in der strikten Unterordnung unter die weltliche Herrschaft gesehen hat, hat da naturgemäß weniger Schwierigkeiten. Es ist nach meinem Dafürhalten in diesem Sinne auch kein Zufall, dass protestantische Milieus erheblich überwogen haben als Brutstätte für werdende Nationalsozialisten.
Bismarck wollte einen absoluten Vorrang des Staates erkämpfen und hat das auch getan.
Im Hinblick auf spätere Entwicklungen kann man sich durchaus die Frage stellen, ob das eine begrüßenswerte Entwicklung war.

Wenn die Religion von ihrem Mythos entkleidet ist, bleibt übrig Moral und Ethik. Letztere haben in der Gesellschaft und in der Politik nicht nur ihre Daseinsberechtigung, sondern besitzen auch die Notwendigkeit, jene zu beeinflussen. Da die Religion aber nun einmal nicht ohne Mythos auskommt, hat sie in der Politik nichts zu suchen. Den lieben Gott für irgendwelche -Ismen in Anspruch zu nehmen, läuft der universellen Botschaft der Bibel zuwider; insofern ist es sogar im Sinne der Religion, selbige aus dem schmutzigen Geschäft der Politik herauszuhalten.

Aber tröste Dich; wie stark der Klerus auch heute noch an den Strippen der "Entscheidungsträger" mitzieht, kannst Du im Fernsehen betrachten, wenn der Menschenfischer aus dem Vatikan mal wieder seine bigotten Sprechblasen vor irgendwelchen durchgeknallten "Papst-Fans" entleert. Da fällt sogar das ARD-Sportstudio aus.

[Stechlin]

Diese Annahme halte ich für zumindest problematisch, denn das reduziert Deutschland wesentlich auf seine nördliche Hälte und da vor allen deren östlichen Teil.

:]


Es ist ja gerade Deutschlands Elend gewesen, dass sich hier historisch mehrere Lager gegenübergestanden und es ausgefochten haben, was äussere, geschlossen auftretende Mächte nutzen konnten.

Spaß beiseite, natürlich ist das unsere größte Schwäche gewesen, aber gleichzeitig auch eine Chance -kulturell betrachtet. Dieser "Flickenteppich" Deutschland barg und birgt noch den reichen Fundus einer lebendigen und farbenprächtigen Vielfalt an Mentalitäten, Bräuchen, Sitten und auch Sprachen (gut, Dialekte) und Kulturen. Ich bin immer dabei, wenn es gilt, die Gemeinsamkeiten des gesamtdeutschen Kulturraumes herauszustreichen; aber gleichzeitig seine Unterschiede zu leugnen, wird der Bedeutung und der Geschichte deutscher Kultur (subsumierend) nicht gerecht, bzw. behindert das Verständnis für selbige.

Mal ehrlich, was verbindet denn einen Schwaben mit einem Rüganer? Heines "Loreley"?

[Sauerländer]

Wenn die Religion von ihrem Mythos entkleidet ist, bleibt übrig Moral und Ethik. Letztere haben in der Gesellschaft und in der Politik nicht nur ihre Daseinsberechtigung, sondern besitzen auch die Notwendigkeit, jene zu beeinflussen. Da die Religion aber nun einmal nicht ohne Mythos auskommt, hat sie in der Politik nichts zu suchen. Den lieben Gott für irgendwelche -Ismen in Anspruch zu nehmen, läuft der universellen Botschaft der Bibel zuwider; insofern ist es sogar im Sinne der Religion, selbige aus dem schmutzigen Geschäft der Politik herauszuhalten.
Natürlich, sich selbst in der Politik zur Partei zu machen (sowohl im engeren als auch im übertragenen Sinne) konterkariert den Universalanspruch. Sich aber völlig herauszuhalten, ist Kapitulation im Kampf um die Köpfe - den jede Religion, die sich selbst ernst nimmt, dauerhaft führen muss.
Wir haben in diesen Landen nie eine Theokratie gehabt, und das ist auch gut so.
Unmittelbare weltliche Herrschaft auszuüben ist nicht Sinn und Aufgabe der Kirche, sondern der Inhaber des weltlichen Schwerts.
Der aber braucht ein Korrektiv, das ihm entgegentreten kann und zugleich auch einen Rahmen bildet für eine Ordnung, die er mit anderen Mächten gemeinsam hat. Sonst sind wir bei der heute festgestellten Anarchie der Staatenwelt.
Andererseits hat man diese Funktion als Kirche auch so schon lange nicht mehr ausüben können, dazu hätte es letztlich die Reformation nicht geben dürfen - die man aber nunmal mit eigenen Fehlentwicklungen massiven Ausmaßes herausgefordert hat.
Es ist ein Elend.

Aber tröste Dich; wie stark der Klerus auch heute noch an den Strippen der "Entscheidungsträger" mitzieht, kannst Du im Fernsehen betrachten, wenn der Menschenfischer aus dem Vatikan mal wieder seine bigotten Sprechblasen vor irgendwelchen durchgeknallten "Papst-Fans" entleert. Da fällt sogar das ARD-Sportstudio aus.
Sicher. Und alle hängen gebannt davor, sagen sich "Wie toll er das wieder gesagt hat" - und gehen zur Tagesordnung über.
Eine einflussreiche Kirche ist was anderes.

[Stechlin]

Natürlich, sich selbst in der Politik zur Partei zu machen (sowohl im engeren als auch im übertragenen Sinne) konterkariert den Universalanspruch. Sich aber völlig herauszuhalten, ist Kapitulation im Kampf um die Köpfe - den jede Religion, die sich selbst ernst nimmt, dauerhaft führen muss.
Wir haben in diesen Landen nie eine Theokratie gehabt, und das ist auch gut so.
Unmittelbare weltliche Herrschaft auszuüben ist nicht Sinn und Aufgabe der Kirche, sondern der Inhaber des weltlichen Schwerts.
Der aber braucht ein Korrektiv, das ihm entgegentreten kann und zugleich auch einen Rahmen bildet für eine Ordnung, die er mit anderen Mächten gemeinsam hat. Sonst sind wir bei der heute festgestellten Anarchie der Staatenwelt.
Andererseits hat man diese Funktion als Kirche auch so schon lange nicht mehr ausüben können, dazu hätte es letztlich die Reformation nicht geben dürfen - die man aber nunmal mit eigenen Fehlentwicklungen massiven Ausmaßes herausgefordert hat.
Es ist ein Elend.

Das Problem ist nicht die Reformation, sondern die schon längst verlorene Glaubwürdigkeit der institutionalisierten Kirche, für die moralischen und ethischen Werte der Bibel einzustehen und jenen zum Durchbruch zu verhelfen. Täte sie das, wäre ich der erste, der sein "Kreuz" beim Klerus machte. Sie tut es aber nicht. Insofern ist Dein gewünschtes und sicherlich auch notwendiges Korrektiv bestenfalls eine Farce, schlechtestenfalls jedoch nur eine weitere intrigante Lobby zum Nachteil der Vielen.


Sicher. Und alle hängen gebannt davor, sagen sich "Wie toll er das wieder gesagt hat" - und gehen zur Tagesordnung über.
Eine einflussreiche Kirche ist was anderes.

Weil nur das Bekenntnis zum Mythos zählt, und nicht zu den Werten. Die kann man heucheln. Herr Ackermann ist sicherlich auch ein "Christ".

[Sauerländer]

:]
Nunja, zugestanden. Ich bürgere die Rheinländer ja im Geiste auch immer gerne aus.:D

Spaß beiseite, natürlich ist das unsere größte Schwäche gewesen, aber gleichzeitig auch eine Chance -kulturell betrachtet. Dieser "Flickenteppich" Deutschland barg und birgt noch den reichen Fundus einer lebendigen und farbenprächtigen Vielfalt an Mentalitäten, Bräuchen, Sitten und auch Sprachen (gut, Dialekte) und Kulturen. Ich bin immer dabei, wenn es gilt, die Gemeinsamkeiten des gesamtdeutschen Kulturraumes herauszustreichen; aber gleichzeitig seine Unterschiede zu leugnen, wird der Bedeutung und der Geschichte deutscher Kultur (subsumierend) nicht gerecht, bzw. behindert das Verständnis für selbige.
Sicher, die Polyzentralität, die in diesen Unterschieden einen ihrer Gründe findet und gleichzeitig dazu beitrug, sie zu erhalten, hat uns einen kulturellen Reichtum beschert, den man in Ländern wie etwa Frankreich, wo eine Zentrale alles vereinheitlich, sämtliche Kräfte an sich zieht und damit den Rest des Landes restlos verödet, schwerlich finden wird. Deshalb ist die Geschichte der Deutschen als KULTURvolk auch so reichhaltig wie die nicht allzu vieler anderer Völker.
Gleichzeitig hat das die Behauptung der Souveränität dieser Kultur in der politischen Sphäre immer erheblich erschwert.
Ach ja, wir Deutschen sind schon ein Haufen...:rolleyes:

Mal ehrlich, was verbindet denn einen Schwaben mit einem Rüganer? Heines "Loreley"?
Da ist sie wieder, die Frage nach der "Deutschen Kultur".
Die verdient wirklich einen separaten Strang.

[Stechlin]

Nunja, zugestanden. Ich bürgere die Rheinländer ja im Geiste auch immer gerne aus.:D

Da tust Du gut daran. Kommt Kurt Beck nicht auch aus dem Rheinland?


Sicher, die Polyzentralität, die in diesen Unterschieden einen ihrer Gründe findet und gleichzeitig dazu beitrug, sie zu erhalten, hat uns einen kulturellen Reichtum beschert, den man in Ländern wie etwa Frankreich, wo eine Zentrale alles vereinheitlich, sämtliche Kräfte an sich zieht und damit den Rest des Landes restlos verödet, schwerlich finden wird. Deshalb ist die Geschichte der Deutschen als KULTURvolk auch so reichhaltig wie die nicht allzu vieler anderer Völker.Gleichzeitig hat das die Behauptung der Souveränität dieser Kultur in der politischen Sphäre immer erheblich erschwert.
Ach ja, wir Deutschen sind schon ein Haufen...:rolleyes:

Aber ein spannender Haufen. Eine solche Kultur erzeugt viele Neider; und an diesem Neid sollten wir unsere Feinde erkennen. Ich weiß nur, daß man Schiller und Goethe in Rußland heute noch verehrt und lebendig hält. Ob das auf der britischen Insel oder gar in Frankreich auch so ist, wage ich zu bezweifeln.

Da trappst wieder eine Nachtigall...

[Sauerländer]

Das Problem ist nicht die Reformation, sondern die schon längst verlorene Glaubwürdigkeit der institutionalisierten Kirche, für die moralischen und ethischen Werte der Bibel einzustehen und jenen zum Durchbruch zu verhelfen. Täte sie das, wäre ich der erste, der sein "Kreuz" beim Klerus machte. Sie tut es aber nicht. Insofern ist Dein gewünschtes und sicherlich auch notwendiges Korrektiv bestenfalls eine Farce, schlechtestenfalls jedoch nur eine weitere intrigante Lobby zum Nachteil der Vielen.
Sicher, das Problem ist immer wieder aufgetreten, vor allem da, wo Kirchenleute unmittelbare weltliche Macht ausübten, statt weltlichen Mächten geistig die Richtung zu weisen.
Diesbezüglich hat sie auch immer wieder interne Opposition hervorgebracht, die dagegen rebelliert hat.
Gleichzeitig mag sie ihre Funktion ungenügend ausgeübt haben oder immer noch ausüben - immerhin versucht sie es noch.
Und eine vergleichbare Institution, die auch über den Völkern stehend irgendeine Art von Gemeinsamkeit stiften könnte, sehe ich zumindest nicht.

Weil nur das Bekenntnis zum Mythos zählt, und nicht zu den Werten. Die kann man heucheln. Herr Ackermann ist sicherlich auch ein "Christ".
Die Werte sind tot, weil der Mythos tot ist. Würden diese Menschen wirklich GLAUBEN, was als Kernbestand des Christentums gelten kann, würde das überhaupt noch jemand im größeren Stil, sähe diese Gesellschaft anders aus.
Aber als Gesellschaft ist sie eben säkular.

[Sauerländer]

Da tust Du gut daran. Kommt Kurt Beck nicht auch aus dem Rheinland?
Wenn ich mich recht entsinne, ist der Pfälzer.
Politiker, die dort herkommen, scheinen einen automatischen Hang zur Schwergewichtsklasse zu haben.:rolleyes:

Aber ein spannender Haufen. Eine solche Kultur erzeugt viele Neider; und an diesem Neid sollten wir unsere Feinde erkennen. Ich weiß nur, daß man Schiller und Goethe in Rußland heute noch verehrt und lebendig hält. Ob das auf der britischen Insel oder gar in Frankreich auch so ist, wage ich zu bezweifeln.
Individuell mit Sicherheit. In der Breite neige ich dazu, es zu bezweifeln.
Was hierzulande bemerkenserterweise nichts an der Begeisterung für z.B. Shakespeare ändert.

[elas]

Tag ein Tag aus hören wir das Lied der Herrschenden das wir in Freiheit leben.
Leben wir wirklich in Freiheit?

Ich denke nein. Denn hier herrscht ein System der Zwangsarbeit. Wenn man nicht arbeitet, dann landet man unbarmherzig auf der Strasse. Dazu kommt der zunehmende Leistungsdruck.

Am sympathischsten an der DDR finde ich, das man freiwillig arbeiten ging ohne Zwang und Leistungsdruck.

Wäre es nicht an der Zeit die "Schufte oder krepiere"-Logik abzuschaffen?
Für eine wahrhaft menschliche Gesellschaft?

Freiheit ist keine Einbahnstrasse.

Freiheit ermöglicht Aufstieg aber auch Fall.

Euch muss man sogar diese einfachsten Grundkenntnise beibringen.

Wir leben aus einem anderen Grund nicht in Freiheit ......weil der Fall nicht möglich ist und auch der Aufstieg erschwert wird........durch tausend Vorschriften einer Bürokratie die keine Grenzen kennt.

Wir leben in einer Bürokratur die Leben und Tod nicht in Freiheit gestattet.

[Stechlin]

Die Werte sind tot, weil der Mythos tot ist. Würden diese Menschen wirklich GLAUBEN, was als Kernbestand des Christentums gelten kann, würde das überhaupt noch jemand im größeren Stil, sähe diese Gesellschaft anders aus.
Aber als Gesellschaft ist sie eben säkular.

Ich denke, diese Kritik greift zu kurz. "Glauben" tun viele; jeder zweite rennt mit einem Kreuz um den Hals herum und ist fest davon überzeugt, daß es den bärtigen Herren da oben wirklich gibt. Der Mythos lebt, weil er einfach ist; die Werte dagegen sind tot. Mausetot.

Erst wer die Werte versteht, der kann den Mythos richtig deuten. Es geht nicht um den Mann auf der Wolke, es geht um uns Menschen. Dafür hat Er sich ans Kreuz nageln lassen. Meinst Du, das versteht einer von diesen "Gläubigen"?

[elas]

Frei werden wir im Tod.
Leben ist Unfreiheit.

korrekt....nach dem Tod.

Bis zum Tod sind wir in den Klauen der Gesundheitsbürokratie.......und nicht zu knapp.

[elas]

Ach kommt. Man kann sich hierzulande nun nicht gerade über "mangelnde Freiheit" beschweren.
Alle, die sich darüber beschweren, sollten mal mit den älteren Generationen sprechen und sich erklären lassen, wie sich Unfreiheit genau definiert.

Damals wurde aber auch gar nicht Freiheit proklamiert.
das war dann ehrlicher.

[Stechlin]

Individuell mit Sicherheit. In der Breite neige ich dazu, es zu bezweifeln.

Zweifel nicht so sehr: Puschkin hat dafür gesorgt, daß die genannten in Rußland eine zweite Heimat fanden. Du kannst in jeder guten Moskauer Buchhandlung deren Werke -entweder auf russisch oder deutsch- jederzeit kaufen. In Deutschland ist das ein Ding der Unmöglichkeit. Im Selbstversuch herausgefunden!


Was hierzulande bemerkenserterweise nichts an der Begeisterung für z.B. Shakespeare ändert.

Jetzt, wo Du es erwähnst, fällt´s mir auch auf. Nur warum will sich darüber keine Freude einstellen?

[Sauerländer]

Ich denke, diese Kritik greift zu kurz. "Glauben" tun viele; jeder zweite rennt mit einem Kreuz um den Hals herum und ist fest davon überzeugt, daß es den bärtigen Herren da oben wirklich gibt. Der Mythos lebt, weil er einfach ist; die Werte dagegen sind tot. Mausetot.
Erst wer die Werte versteht, der kann den Mythos richtig deuten. Es geht nicht um den Mann auf der Wolke, es geht um uns Menschen. Dafür hat Er sich ans Kreuz nageln lassen. Meinst Du, das versteht einer von diesen "Gläubigen"?
Ich glaube, dass es sich bei diesen "Gläubigen" wesentlich um Mitläufer handelt. Wie viele tragen ein Kreuz - und sagen auf Nachfrage, dass sie einfach finden, dass das "schön aussieht"?
Ich halte den Mythos für durchaus komplex und für einiges Nachdenkens bedürftig.
Schon der Kreuzestod Jesu, der Sohn Gottes ist und dennoch dieses erbärmliche Ende findet, wird einem nicht einfach so gegenwärtig. Kaum einer macht sich überhaupt bewusst, was das heisst: Gekreuzigt. Für viele Menschen ist das nichts anderes als "gestolpert und Genick gebrochen".
Und für noch viel mehr ist etwa die Auferstehung schierer Unsinn, ein Bild, eine Metapher. Dann aber ist Jesus nur ein Guru unter vielen, und seine Botschaft für uns nicht bedeutender als die diverser anderer Sektengründer. Und genau das ist nicht zufällig das Bild, dass wir heute vorfinden.
Wie soll man, ohne von diesem Mythos ergriffen zu sein, sich von Werten mitreißen lassen, die offenkndig denen der Gesellschaft, in der wir leben, widersprechen, während wir rein weltlich letztere als rein weltlich triumphiert habend betrachten müssten?
Meines Erachtens sind die Werte tot, weil der Mythos tot ist.

[Sauerländer]

korrekt....nach dem Tod.
Bis zum Tod sind wir in den Klauen der Gesundheitsbürokratie...
Und all der anderen Widrigkeiten und Zwänge, die KEINE Gesellschaft vermeiden kann.

[Sauerländer]

Zweifel nicht so sehr: Puschkin hat dafür gesorgt, daß die genannten in Rußland eine zweite Heimat fanden. Du kannst in jeder guten Moskauer Buchhandlung deren Werke -entweder auf russisch oder deutsch- jederzeit kaufen. In Deutschland ist das ein Ding der Unmöglichkeit. Im Selbstversuch herausgefunden!
Vielsagend.
Immerhin muss man im Gegenzug lange suchen, um einen zu finden, der einem nicht mit Dostojewski dienen kann.

Jetzt, wo Du es erwähnst, fällt´s mir auch auf. Nur warum will sich darüber keine Freude einstellen?
Die Geschichte hat uns gerade mit den Briten immer wieder vorexerziert, dass im Zweifelsfall eine Kombination aus banalem Pragmatismus und Skrupellosigkeit über das schwere Gemüt grübelnder Völker triumphiert.
Da mag man schon ein wenig trübsinnig werden.

[Stechlin]

Ich glaube, dass es sich bei diesen "Gläubigen" wesentlich um Mitläufer handelt. Wie viele tragen ein Kreuz - und sagen auf Nachfrage, dass sie einfach finden, dass das "schön aussieht"?
Ich halte den Mythos für durchaus komplex und für einiges Nachdenkens bedürftig.
Schon der Kreuzestod Jesu, der Sohn Gottes ist und dennoch dieses erbärmliche Ende findet, wird einem nicht einfach so gegenwärtig. Kaum einer macht sich überhaupt bewusst, was das heisst: Gekreuzigt. Für viele Menschen ist das nichts anderes als "gestolpert und Genick gebrochen".
Und für noch viel mehr ist etwa die Auferstehung schierer Unsinn, ein Bild, eine Metapher. Dann aber ist Jesus nur ein Guru unter vielen, und seine Botschaft für uns nicht bedeutender als die diverser anderer Sektengründer. Und genau das ist nicht zufällig das Bild, dass wir heute vorfinden.
Wie soll man, ohne von diesem Mythos ergriffen zu sein, sich von Werten mitreißen lassen, die offenkndig denen der Gesellschaft, in der wir leben, widersprechen, während wir rein weltlich letztere als rein weltlich triumphiert habend betrachten müssten?
Meines Erachtens sind die Werte tot, weil der Mythos tot ist.

Ich will keinesfalls abstreiten, daß man über die wahre Ergriffenheit über den Opfertod Jesus´ zu jenen Werten findet, die er durch sein Martyrium verkörperte. Aber auch die Vernunft kann ausreichend sein; denn jene erkennend, nach der vorgegebenen Moral und Ethik der Worte Jesu leben zu müssen, benötigt nicht zwingend den Glauben an den Mythos.

Und das sage ich Dir als Atheist, der an diesen Mythos mit keiner Zelle seines Körpers "glaubt", und dennoch einen "Heiden"-Respekt vor der Botschaft der Bibel hat.

[Stechlin]

Vielsagend.
Immerhin muss man im Gegenzug lange suchen, um einen zu finden, der einem nicht mit Dostojewski dienen kann.

Und sofort assoziiert jeder Russe mit Dostojewski die Stadt Dresden. So eng können Kulturen miteinander verknüpft sein, ohne Neid, sondern Bewunderung zu erzeugen. Ex oriente lux.


Die Geschichte hat uns gerade mit den Briten immer wieder vorexerziert, dass im Zweifelsfall eine Kombination aus banalem Pragmatismus und Skrupellosigkeit über das schwere Gemüt grübelnder Völker triumphiert.
Da mag man schon ein wenig trübsinnig werden.

Das beste Opium, um diesen Zustand zu ertragen.

[borisbaran]

Tag ein Tag aus hören wir das Lied der Herrschenden das wir in Freiheit leben.
Leben wir wirklich in Freiheit?
In relativer.

Ich denke nein. Denn hier herrscht ein System der Zwangsarbeit. Wenn man nicht arbeitet, dann landet man unbarmherzig auf der Strasse.
Eins, zwo, Harzt4...

Dazu kommt der zunehmende Leistungsdruck.[/QOTE]
Ach, findet es dein Arbeitgeber es plötzlich nich' mehr so gut, wenn du Moohrhuhn spielst und dir per µTorrent pr0n runerlädst? Willste ein taschentuch.
[QUOTE]Am sympathischsten an der DDR finde ich, das man freiwillig arbeiten ging ohne Zwang und Leistungsdruck.
Geh sterben, du Lügner!
Die Arbeitsplätze waren in der DDR zum größten Teil wirtschaftlich unnötig...

Wäre es nicht an der Zeit die "Schufte oder krepiere"-Logik abzuschaffen?
Für eine wahrhaft menschliche Gesellschaft?
Eine Gesellschaft der faulen Säcke. NEIN DANKE!!!

Die Hohenzollern haben aber nicht gegen das Volk regiert.
Jeder, der nciht durch das Volk regiert, regiert gegen das Volk. egal ob man die diktatur Volksdemokratie, Islamische Republik oder Deutsches Reich nennt.

Ach kommt. Man kann sich hierzulande nun nicht gerade über "mangelnde Freiheit" beschweren.
Alle, die sich darüber beschweren, sollten mal mit den älteren Generationen sprechen und sich erklären lassen, wie sich Unfreiheit genau definiert.
:]

[Beverly]

Tag ein Tag aus hören wir das Lied der Herrschenden das wir in Freiheit leben.
Leben wir wirklich in Freiheit?

Ich denke nein. Denn hier herrscht ein System der Zwangsarbeit. Wenn man nicht arbeitet, dann landet man unbarmherzig auf der Strasse. Dazu kommt der zunehmende Leistungsdruck.

Am sympathischsten an der DDR finde ich, das man freiwillig arbeiten ging ohne Zwang und Leistungsdruck.

Wäre es nicht an der Zeit die "Schufte oder krepiere"-Logik abzuschaffen?
Für eine wahrhaft menschliche Gesellschaft?

Ich denke schon, dass man ab und zu gezwungen ist, zu "arbeiten". Etwa um sich den Hintern zu wischen, wenn man auf den Klo war ;) Aber solche Zwänge ergeben sich aus der Sache, der Naturnotwendigkeit, selbst.
Das setzt sich dann bei der Hausarbeit und der Arbeit in der Familie fort, etwa der Erziehung von Kindern.
Dann sind viele erwerbstätig, weil sie darin diese Naturnotwendigkeit sehen. Sie arbeiten, um zu leben.
Andere wiederum arbeiten, weil sie davon Vorteile haben. Mehr Einkommen und mehr Prestige als ihre Mitmenschen.
Andere wiederum arbeiten aus einem schöpferischen, kreativen Drang heraus. Ohne die Ergebnisse ihrer Arbeit würde die Gesellschaft zunächst weiter existieren, nur nicht so gut. Vielleicht sind da auch Impulse, ohne die sie auf lange Sicht untergehen würde. Schließlich findet man bei noch so alten oder "primitiven" Kulturen eines gleich am Anfang: Kunst.

So gesehen müssen die Menschen "arbeiten". Als Pflicht gegenüber einer Naturnotwendigkeit. Aber nur gegenüber dieser und nicht gegenüber Gestalten, die ihnen die Früchte ihrer Arbeit wegnehmen oder sie zu sinnlosen Tätigkeiten zwingen wollen.

[Mahatma Germany]

Tag ein Tag aus hören wir das Lied der Herrschenden das wir in Freiheit leben.
Leben wir wirklich in Freiheit?

Ich denke nein. Denn hier herrscht ein System der Zwangsarbeit. Wenn man nicht arbeitet, dann landet man unbarmherzig auf der Strasse. Dazu kommt der zunehmende Leistungsdruck.

Am sympathischsten an der DDR finde ich, das man freiwillig arbeiten ging ohne Zwang und Leistungsdruck.

Wäre es nicht an der Zeit die "Schufte oder krepiere"-Logik abzuschaffen?
Für eine wahrhaft menschliche Gesellschaft?



Eines wollen wir gleich klären: Die DDR war und ist bis heute nicht symphatisch.

http://www.welt.de/multimedia/archive/00579/paulinerkirche_alt__579204a.jpg

http://www.andreasernst.com/Berlin%203%20-%20Stadt%202%20
Maueropfer.jpg

http://www.chronik-der-mauer.de/index.php/de/Common/Image/field/original/id/28390


Diese drei Bilder sagen genug. Leistungsdruck ist in allen Ideologischen Diktaturen notwendig.

Darf ich fragen wie alt du bist?

[Stechlin]

Eines wollen wir gleich klären: Die DDR war und ist bis heute nicht symphatisch.

http://www.welt.de/multimedia/archive/00579/paulinerkirche_alt__579204a.jpg

http://www.andreasernst.com/Berlin%203%20-%20Stadt%202%20
Maueropfer.jpg

http://www.chronik-der-mauer.de/index.php/de/Common/Image/field/original/id/28390


Diese drei Bilder sagen genug. Leistungsdruck ist in allen Ideologischen Diktaturen notwendig.

Darf ich fragen wie alt du bist?

Darf ich fragen wie alt Du bist und woher Du kommst?

[Herr K.]

Nein, natürlich nicht? Was für eine Frage. Weder in innerer, noch in äußerer. Übrigens keine bloße Beschreibung des Ist-Zustands. Sonder menschliches Merkmal in und für alle Zeiten. Ebenso wie die unauslöschliche Sehnsucht nach selbiger. Ein Phantom, tausendfach geschändet. Allgemein nicht zu verwechseln mit Freizügikeit oder gar Freizeit.

Ein Wort zur Arbeit. Nichts schlimmes an ihr, vollzieht sie sich nur zum Zwecke der Mehrung des Habens anderer. Wird sie nicht korrumpiert und ferngeleitet. Stellt sie sich zwecks Selbsterhalt nicht als absoluter Daseinsgrund, verfügt durch Dritte dar.

Ansonsten:

Arbeit im erweiterten Sinne, verstanden als produktive Tätigkeit aus Selbstverpflichtung, abzielend auf die Schaffung eines Mehrs, welches sein Wert nicht allein durch finanzielle Aufhebbarkeit erhält, ist unbedingt nachzugehen. Die Arbeit an sich selbst, im Bereich familiärer/freundschaftlicher Beziehungen, als kreativer Akt oder wissenschaftliche Betätigung hat nichts ablehnenswertes.

[Stechlin]

Nein, natürlich nicht? Was für eine Frage. Weder in innerer, noch in äußerer. Übrigens keine bloße Beschreibung des Ist-Zustands. Sonder menschliches Merkmal in und für alle Zeiten. Ebenso wie die unauslöschliche Sehnsucht nach selbiger. Ein Phantom, tausendfach geschändet. Allgemein nicht zu verwechseln mit Freizügikeit oder gar Freizeit.

Ein Wort zur Arbeit. Nichts schlimmes an ihr, vollzieht sie sich nur zum Zwecke der Mehrung des Habens anderer. Wird sie nicht korrumpiert und ferngeleitet. Stellt sie sich zwecks Selbsterhalt nicht als absoluter Daseinsgrund, verfügt durch Dritte dar.

Ansonsten:

Arbeit im erweiterten Sinne, verstanden als produktive Tätigkeit aus Selbstverpflichtung, abzielend auf die Schaffung eines Mehrs, welches sein Wert nicht allein durch finanzielle Aufhebbarkeit erhält, ist unbedingt nachzugehen. Die Arbeit an sich selbst, im Bereich familiärer/freundschaftlicher Beziehungen, als kreativer Akt oder wissenschaftliche Betätigung hat nichts ablehnenswertes.

Ist der Spruch "Arbeit macht frei" eigentlich von den Nazis geklaut worden? Ich hoffe es instädig, denn dieser Satz ist seinem Gehalt nach wahr.

[Rheinlaender]

Ist der Spruch "Arbeit macht frei" eigentlich von den Nazis geklaut worden? Ich hoffe es instädig, denn dieser Satz ist seinem Gehalt nach wahr.

Ja - und er ist in seinem gehalt widersinnig. Arbeit ist Pflicht, Freiheit ist Freiheit von der Pflicht, zu tun, was mir gefaellt und nicht das was nuetzlich oder gefordert ist.

[Rheinlaender]

Ein Wort zur Arbeit.

Doch ist ein Uebel, ein notwendiges Uebel, aber ein Uebel: Sie stiehlt mir Zeit und Energie, die ich lieber mit etwas anderem verbringen moechte.


Arbeit im erweiterten Sinne, verstanden als produktive Tätigkeit aus Selbstverpflichtung, abzielend auf die Schaffung eines Mehrs, ...

Bei allem Respekt: Das sit eine Hirnakrobatik, um eine grundsaetzlich schlechte und ueble Sache, die man der Notwendigkeit halber doch macht, zu etwas Positiven hinzubiegen.

[Stechlin]

Ja - und er ist in seinem gehalt widersinnig. Arbeit ist Pflicht, Freiheit ist Freiheit von der Pflicht, zu tun, was mir gefaellt und nicht das was nuetzlich oder gefordert ist.

Ah ja. Was unterscheidet den Menschen vom Affen? Die Fähigkeit, sich über produktive Arbeit selbst zu verwirklichen, also jene Freiheit zu finden, die ihm naturgegeben ist. Ja, Arbeit ist Pflicht. Aber der Pflicht zu dienen, ist der Grad der höchsten menschlichen Vollkommenheit.


Einen "moralischen Gehalt" hat eine Maxime nur, wenn etwas Pflichtmäßiges weder aus einer (unmittelbaren oder mittelbaren) Neigung noch aus Furcht getan oder unterlassen wird, sondern rein "aus Pflicht". Aus Mitleid handeln z. B., ist "pflichtmäßig" und "liebenswürdig", hat aber doch "keinen wahren sittlichen Wert". Wenn aber jemand, ohne daß ihn eine Neigung dazu anreizt, sich aus seiner Unempfindlichkeit herausreißt und eine Wohltat "ohne alle Neigung, lediglich aus Pflicht" begeht, dann erst hat die Handlung "echten moralischen Wert", denn "gerade da hebt der Wert des Charakters an, der moralisch und ohne alle Vergleichung der höchste ist, nämlich, daß er wohltue, nicht aus Neigung, sondern aus Pflicht."

[Rheinlaender]

Ah ja. Was unterscheidet den Menschen vom Affen? Die Fähigkeit, sich über produktive Arbeit selbst zu verwirklichen, also jene Freiheit zu finden, die ihm naturgegeben ist. Ja, Arbeit ist Pflicht. Aber der Pflicht zu dienen, ist der Grad der höchsten menschlichen Vollkommenheit.

Du verkaufts hier Ideologie (F. Engels, Arbeit an der Menschwerdung des Affen, MEW, Bd. 20) als Erkenntnis. Wir wissen heute sehr viel mehr als Friedrich Engels ueber die Entstehung des Menschen, ueber unser Verhalten und das das von Affen.

Kooperative Arbeit ist zumindest bei unseren allernaechsten Verwandten, den Bonobo und den Schimpanzen nachgewiesen worden. Uns Unterscheidet vom Affen ein groesseres Gehirn und bessere cognitive Faehigkeiten der Abstraktion. Das sind aber quantitative Eigenschaften, keine qualitativen Eigenschaften.

Du sollest erst schauen, was die empirische Wissenschaft heute Ernuechterndes zu Menschen und anderen Primaten zu sagen hat und dann erst Philosophie betreiben. Sonst endet man in Luftschloessern.

[-jmw-]

Man sollte doch erhebliche Zweifel haben, ob ein vollkommener Kantianer noch der gleichen Art zuzurechnen sei wie wir...

[malnachdenken]

Tag ein Tag aus hören wir das Lied der Herrschenden das wir in Freiheit leben.
Leben wir wirklich in Freiheit?

Ich denke nein. Denn hier herrscht ein System der Zwangsarbeit. Wenn man nicht arbeitet, dann landet man unbarmherzig auf der Strasse. Dazu kommt der zunehmende Leistungsdruck.

Am sympathischsten an der DDR finde ich, das man freiwillig arbeiten ging ohne Zwang und Leistungsdruck.

Wäre es nicht an der Zeit die "Schufte oder krepiere"-Logik abzuschaffen?
Für eine wahrhaft menschliche Gesellschaft?

Zu allererst immer die Frage: Wie definierst Du "Freiheit"?

[Rheinlaender]

Man sollte doch erhebliche Zweifel haben, ob ein vollkommener Kantianer noch der gleichen Art zuzurechnen sei wie wir...

Kant hatte ein Problem gehabt: Er hatte kein brauchbares Model ueber die Herkunft des Menschen, noch ueber sein mentales Funktionieren, noch ueber das Entstehen menschlichen Verhaltens.

Um ueberhaupt hier etwas aussagen zu koennen, abstrahierte er und entwickelte seinen "Modelmenschen" von dem er wiederum Schlussfolgerungen zog. Nur wissen mittlereile, dass bestimmte Grundabstraktionen Kants so nicht stehen bleiben koennen, wie z. B. der Freie Wille. Die Folge ist, dass eben die kantschen Ideen hier nur noch historischen Wert haben.

[Lichtblau]

Nun, der Mensch ist faul und will eigentlich nicht arbeiten, irgentwie muss er das aber tun. Die Methode Sklaverei und Fronarbeit ist ziemlich uneffektiv. Der Kapitalismus kann das besser.

Ja, der Mensch ist faul, aber gleichzeitig will er aber auch arbeiten.



Scheinbar hast Du nicht den Hauch einer Ahnung von der DDR. Dort gab es tatsächlich Arbeitszwang. Wer regelmäßig nicht zur Arbeit erschien, der wurde als "Asozialer" in den Bau geworfen.


J

Oh je. Die Bildungslücke was die DDR angeht scheint größer zu sein, als ich dachte. In sozialistischen Staaten gab es Arbeitspflicht.

Theoretisch bestand Arbeitspflicht, aber ich weiß sicher das niemand gezwungen wurde. Es sei denn man machte Blau, dann kam die Polizei.
Auf jeden Fall war das Arbeiten in der DDR wahnsinnig gemütlich. Ich habe es als Schüler wenn wir Betriebspraktika hatten selbst erlebt. Aus 15 Minuten Frühstückspause wurden mal schnell 45 Minuten.




Zu allererst immer die Frage: Wie definierst Du "Freiheit"?

Keine Zwänge.


Ansonsten: ich will ja arbeiten, bloß würde ich es viel lieber ohne Zwang tun, sondern freiwillig

[-jmw-]

Wie definierst Du "Zwang"?

[Lichtblau]

Wie definierst Du "Zwang"?

Etwas auf Grund von drohenden Unanehmlichkeiten tun zu müssen

[malnachdenken]

Keine Zwänge.




So ein Leben gibt es in einer Gesellschaft wohl kaum. Aber definiere diesen Zustand "Zwang" doch etwas näher. Vielleicht kommen wir dann weiter

[malnachdenken]

Etwas auf Grund von drohenden Unanehmlichkeiten tun zu müssen

Ein Leben ohne Zwang nach Deiner Definition hättest Du vielleicht im Schlaraffenland.

[Frank3]

http://www.marcusjusherwood.com/images/10/Arbeit%20Macht%20Frei.jpg

Als " Zwangs- oder Pflichtarbeit " gilt jede Art von Arbeit oder Dienstleistung , die von einer Person unter Androhung irgendeiner Strafe verlangt wird und für die sie sich nicht freiwillig zur Verfügung gestellt hat .

[Springpfuhl]

http://www.youtube.com/watch?v=HQs9ReCEUM0

:D

[Rheinlaender]

Ja, der Mensch ist faul, aber gleichzeitig will er aber auch arbeiten.

"Will arbeiten"? Das halte ich fuer ein Geruecht!

[Lichtblau]

"Will arbeiten"? Das halte ich fuer ein Geruecht!

Doch ich kenne sehr viele Menschen, die ohne Arbeit unzufrieden sind, weil sie etwas schaffen wollen, und denen dann langweilig ist.

Wir haben ein solches Entwicklungsniveau erreicht, das wir statt Rasierer mit Schwingkopf oder 1000 verschiedene Fernsehmodelle zu bauen, die "Schufte oder krepiere"-Logik abschaffen können.

[Lichtblau]

Ein Leben ohne Zwang nach Deiner Definition hättest Du vielleicht im Schlaraffenland.

Man kann aber Zwänge verringern und die Freiheit erhöhen.

[ochmensch]

Was ist denn das für ein Käse? Es ist ja wohl logisch, dass man für seinen Lebensunterhalt was tun muss. Das ist in etwa so ein "Zwang", wie das Atmen, um nicht zu ersticken.

[Rheinlaender]

Wir haben ein solches Entwicklungsniveau erreicht, das wir statt Rasierer mit Schwingkopf oder 1000 verschiedene Fernsehmodelle zu bauen, die "Schufte oder krepiere"-Logik abschaffen können.

Niemand ist gezwungen eine 40-oder-mehr-Std.-Woche zu arbeiten. Wenn wan weniger arbeiten will, dann ist in fast allen Faellen moeglich, nur bedeutet auch in fast allen Faellen weniger Einkommen.

[Lichtblau]

Niemand ist gezwungen eine 40-oder-mehr-Std.-Woche zu arbeiten. Wenn wan weniger arbeiten will, dann ist in fast allen Faellen moeglich, nur bedeutet auch in fast allen Faellen weniger Einkommen.

Nein, das stimmt nicht ich bekomme als Software-Entwickler zumindest hier in Deutschland kaum Halbtags-Stellen. Die aller meisten Jobs sind Vollzeit-Jobs.

Man sollte unbedingt die Regel einführen, das für einen Unternehmer es genau so teuer ist eine Arbeitskraft a 8 Stunden, wie 2 Arbeitskräfte a 4 Stunden einzustellen.

Ich glaube das wäre ein signifikanter Fortschritt in Sachen Freiheit und Lösung des Arbeitslosenproblems.

[malnachdenken]

Nein, das stimmt nicht ich bekomme als Software-Entwickler zumindest hier in Deutschland kaum Halbtags-Stellen. Die aller meisten Jobs sind Vollzeit-Jobs.

Ähm... vielleicht wäre dann ein Freelancer-Job besser für Dich?



Man sollte unbedingt die Regel einführen, das für einen Unternehmer es genau so teuer ist eine Arbeitskraft a 8 Stunden, wie 2 Arbeitskräfte a 4 Stunden einzustellen.

Ich glaube das wäre ein signifikanter Fortschritt in Sachen Freiheit und Lösung des Arbeitslosenproblems.
Du willst also dem Unternehmer seine Freiheit nehmen ihm die Entscheidung zu überlassen wen er für wie lange einstellen will.

[Strandandy]

Wir leben in einer TEILdemokratie und sind nur bedingt frei.

Zum Thema Arbeit:
Es sollte für jeden selbstverständlich sein, dass er sich sein Geld durch Arbeit verdient. Hartz IV 4 ever darf nur die Ausnahme sein.

Leider findet nicht jeder eine Arbeitsstelle, die für ihn "gut" ist. Man muss auch Kompromisse eingehen. Sinnvoll wäre es gewesen, wenn es gar nicht zur Amerikanisierung und Globalisierung gekommen wäre und aus den türkischen Gastarbeitern keine Migranten (Einwanderer) geworden wäre.

[Lichtblau]

Ähm... vielleicht wäre dann ein Freelancer-Job besser für Dich?

Ein Freelancer hat doch acuh mindestens eine 40 Stunden Woche oder?

Er ist doch bloß nicht fest an einen Arbeitgeber gebunden?


Du willst also dem Unternehmer seine Freiheit nehmen ihm die Entscheidung zu überlassen wen er für wie lange einstellen will.

Hast mich falsch verstanden. Wenn die Kosten die selben sind ob er eine (8 Stunden oder zwei Arbeitskräfte (a 4 Stunden) einstellt, gibt es bestimmt viel mehr Teilzeit-Jobs. Er hat ja immer noch die Freiheit ob ers tut oder nicht.

(Die Lohnkosten sind für ihn ja diesselben, es sind die Sozialabgaben die das bewirken)


Warum werden denn so viele Überstunden gemacht?
Weil es billiger ist als eine weitere Arbeitskraft einzustellen.
Das sollte man ebenfalls ändern.

[malnachdenken]

Ein Freelancer hat doch acuh mindestens eine 40 Stunden Woche oder?

Er ist doch bloß nicht fest an einen Arbeitgeber gebunden?

Freie Zeiteinteilung, nur einzelne feste Termine. Was willst Du mehr?

Oder willst du lieber alles in den Arsch geschoben haben? Sorry, aber dann verwechselst Du Freiheit mit Schmarotzertum.





Hast mich falsch verstanden. Wenn die Kosten die selben sind ob er eine (8 Stunden oder zwei Arbeitskräfte (a 4 Stunden) einstellt, gibt es bestimmt viel mehr Teilzeit-Jobs. Er hat ja immer noch die Freiheit ob ers tut oder nicht.

Ja, der Unternehmer hat jetzt bereits diese Freiheit zu entscheiden.

[Frank3]

Du willst also dem Unternehmer seine Freiheit nehmen ihm die Entscheidung zu überlassen wen er für wie lange einstellen will.

Fang doch mal mit malnachdenken an oder lese Beiträge RICHTIG .


Man sollte unbedingt die Regel einführen, das für einen Unternehmer es genau so teuer ist eine Arbeitskraft a 8 Stunden, wie 2 Arbeitskräfte a 4 Stunden einzustellen.

[malnachdenken]

Fang doch mal mit malnachdenken an oder lese Beiträge RICHTIG .

Ja, hab es auch grad gesehen.

Zumindest unterschreib ich nicht mit "gott", Du Kasperkopp.

[Rheinlaender]

Nein, das stimmt nicht ich bekomme als Software-Entwickler zumindest hier in Deutschland kaum Halbtags-Stellen. Die aller meisten Jobs sind Vollzeit-Jobs.

Machst Du halt nach einem Projectabschluss ein halbes Jahr unbezahlten Urlaub - oder aehnliches.

[Stechlin]

Man sollte doch erhebliche Zweifel haben, ob ein vollkommener Kantianer noch der gleichen Art zuzurechnen sei wie wir...

Diese Frage scheint berechtigt. Aber die dürstende Seele hofft dennoch.

[Stechlin]

Was ist denn das für ein Käse? Es ist ja wohl logisch, dass man für seinen Lebensunterhalt was tun muss. Das ist in etwa so ein "Zwang", wie das Atmen, um nicht zu ersticken.

Rheinländer hat wohl eine Eiserne Lunge...

[Herr K.]

Doch ist ein Uebel, ein notwendiges Uebel, aber ein Uebel: Sie stiehlt mir Zeit und Energie, die ich lieber mit etwas anderem verbringen moechte.

Ein Übel im eigentlichen Sinne ist sie dann, erfahre ich keine Wertschätzung, Selbstbestätigung, Anerkennung und angemessene Bezahlung. Werde ich zum Lohnsklaven degradiert, unter überzogenen Erwartungsdruck gestellt, einer bedrängenden Atmosphäre dauernden Stress ausgesetzt. Ein Übel, kein Frage.

Anders sieht es aber aus, gehe ich einer Tätigkeit mit Leidenschaft nach. Der Architekt, der seinen Auftraggeber trotz ständigen Drucks der Kostenreduktion von seinem Ursprungsentwurf überzeugt; der Landarzt, der neben seiner Regeltätigkeit altvertrauten Patienten auch am späten Abend noch mit Rat und Tat zur Seite steht; mein Kioskverkäufer, der meinen abendlichen Einkauf als Gelegenheit nutzt, sich mit mir über den alltäglichen Wahnsinn auszutauschen und zu einer Partie Backgammon zu überreden - sie alle machen das, was sie denn tun, nicht ungerne. Nicht weil sie besonders duldsam sind, sondern ihre Tätigkeit Aspekte der Befriedigung enthält. Kein absolutes Übel also, die Arbeit als solche.

Dass Du mit Deiner Zeit sinnvolles anzufangen weißt, möchte ich nicht bezweifeln. Selbige Fähigkeit, zieht man deren gängige Freizeitbeschäftigung in Betracht, würde ich einem Gros der Bevöklerung aber glatt absprechen. Fragt sich also, was hier das größere Übel ist? Arbeit oder hirnloser Zeitvertreib.




Bei allem Respekt: Das sit eine Hirnakrobatik, um eine grundsaetzlich schlechte und ueble Sache, die man der Notwendigkeit halber doch macht, zu etwas Positiven hinzubiegen.

Nee, nee.

Ein Michelangelo, Adorno oder auch Diego Maradona würden Dir heftig widersprechen. Ebenso wie viele, die wissen, dass Arbeit mehr sein kann, als stumpfe Pflichterfüllung aus Gründen des Selbsterhalts.

[-jmw-]

Etwas auf Grund von drohenden Unanehmlichkeiten tun zu müssen
Aha.
Wenn ich also bei Dünnpfiff auf den Lokus renn, weil mir's Zeug dort lieber ist als in meiner Hose, sei das Zwang?
Wer zwingt mich denn?
Die Natur?
Mein Körper?
Ich mich selber?

Funzt ned...

[-jmw-]

Lieber später...

[Herr K.]

Ist der Spruch "Arbeit macht frei" eigentlich von den Nazis geklaut worden? Ich hoffe es instädig, denn dieser Satz ist seinem Gehalt nach wahr.

Er ist wohl von ihnen gestohlen wurden. Bezeichnend, dass dieses elende Verbrecherpack selbst in der Verhöhung seiner Opfer keine Originalität besaß.

Ob Arbeit notwendig Freiheit bedingt, vermag ich nicht zu sagen. Ist es ja so ein Ding mit dieser, wie ich weiter oben bereits schrieb. Festzuhalten bleibt aber, reden wir nicht von ausbeuterischer oder nur von Gier getriebener Arbeit, dass (berufliche) Tätigkeiten einen hohen menschlichen Wert besitzen, tiefe Befriedigung bereiten können. Eben nicht bloße Notwendigkeit, sondern vornehme Pflicht.

Hätten die Herren Banting und Best nicht unter Hinnahme finanzieller Nachteile und hohem persönlichen Einsatz ihre Forschung zur Behandlung der Diabetes betrieben, würde mein Bruder u. U. schon heute nicht mehr leben. Hier erscheint Arbeit als das, was sie im besten Fall sein kann. Dienst an der Menscheit auf Grundlage persönlichen Engagements. Von den Forscher wohl kaum als notwendiges Übel empfunden.

[Herr K.]

Aha.
Wenn ich also bei Dünnpfiff auf den Lokus renn, weil mir's Zeug dort lieber ist als in meiner Hose, sei das Zwang?
Wer zwingt mich denn?
Die Natur?
Mein Körper?
Ich mich selber?

Funzt ned...

Nee, eher eine Handlung der Vernunft. Wer möchte, hat er keinen übersteigerten Reinheitsdrang, denn mehr als einmal täglich die Unterhosen wechseln.

[-jmw-]

Eben.
Vernunft oder, wohl passender: Simpler Hausverstand.
Zwang hingegen nicht, der muss anders definiert werden, wenn man solche Schmafufolgerungen vermeiden möchte.

[Stechlin]

Er ist wohl von ihnen gestohlen wurden. Bezeichnend, dass dieses elende Verbrecherpack selbst in der Verhöhung seiner Opfer keine Originalität besaß.

Ob Arbeit notwendig Freiheit bedingt, vermag ich nicht zu sagen. Ist es ja so ein Ding mit dieser, wie ich weiter oben bereits schrieb. Festzuhalten bleibt aber, reden wir nicht von ausbeuterischer oder nur von Gier getriebener Arbeit, dass (berufliche) Tätigkeiten einen hohen menschlichen Wert besitzen, tiefe Befriedigung bereiten können. Eben nicht bloße Notwendigkeit, sondern vornehme Pflicht.

Hätten die Herren Banting und Best nicht unter Hinnahme finanzieller Nachteile und hohem persönlichen Einsatz ihre Forschung zur Behandlung der Diabetes betrieben, würde mein Bruder u. U. schon heute nicht mehr leben. Hier erscheint Arbeit als das, was sie im besten Fall sein kann. Dienst an der Menscheit auf Grundlage persönlichen Engagements. Von den Forscher wohl kaum als notwendiges Übel empfunden.

Und das ist die vollkommene Freiheit, die ein Mensch erreichen kann, weil Arbeit der natürliche Sinn des menschlichen Lebens ist. Nur durch die Arbeit kann der Mensch sich und alle anderen verbessern; dabei ist das Schreiben eines Gedichtes ebenso produktive Arbeit wie das Malen eines Bildes, das Pflegen eines Todkranken oder das Schürfen eines Erzes tief unter Tage. Erst der monetäre "Ausgleich" entzieht der Arbeit ihre Erhabenheit, da sie einer Wertigkeit unterworfen wird, die gar nicht meßbar ist. Schon allein der Versuch spricht aller Moral und Ethik Hohn. Ohne Krankenschwester kann auch der beste Hirnchirurg sein Tagewerk schlecht zur Geltung bringen.

Die Welt ist schlecht.

[-jmw-]

Das Zeitalter des Arbeiters

Mit dem Heraufkommen der Knechte (wird) das Prinzip der Sklaven, d.h. die Arbeit, zur Religion erhoben [.]. Und der Haß der Sklaven verkündet sadistisch: "Wer nicht arbeitet, soll nicht essen", und seine sich selbst glorifizierende Dummheit macht aus den Dünsten des Menschenschweißes heiligen Weihrauch: "Arbeit adelt den Menschen", "Die Religion der Arbeit", "Die Arbeit als soziale und ethische Pflicht", "Der Humanismus der Arbeit".

-- Julius Evola: Revolte gegen die moderne Welt.

(Mir war halt danach...)

[Herr K.]

Eben.
Vernunft oder, wohl passender: Simpler Hausverstand.
Zwang hingegen nicht, der muss anders definiert werden, wenn man solche Schmafufolgerungen vermeiden möchte.

Zwang ist die Behinderung einer Handlungsoption die, würde man sie ergreifen, weder andere noch mich benachteiligen oder einschränken würde. Ein Verbot des Verbots wegen.

[-jmw-]

Gefällt mir! :)

[Herr K.]

Und das ist die vollkommene Freiheit, die ein Mensch erreichen kann, weil Arbeit der natürliche Sinn des menschlichen Lebens ist. Nur durch die Arbeit kann der Mensch sich und alle anderen verbessern; dabei ist das Schreiben eines Gedichtes ebenso produktive Arbeit wie das Malen eines Bildes, das Pflegen eines Todkranken oder das Schürfen eines Erzes tief unter Tage. Erst der monetäre "Ausgleich" entzieht der Arbeit ihre Erhabenheit, da sie einer Wertigkeit unterworfen wird, die gar nicht meßbar ist. Schon allein der Versuch spricht aller Moral und Ethik Hohn. Ohne Krankenschwester kann auch der beste Hirnchirurg sein Tagewerk schlecht zur Geltung bringen.

Die Welt ist schlecht.

Ein ganz wichtiger Punkt.

Arbeit verkommt in dem Maße zu einer verdächtigen Größe, wo sich ihr Wert einzig und alleine danach ausrichtet, was der Markt für sie an Vergütung vorsieht. Negiert diese Ausrichtung doch Aspekte des Herzbluts, der Verantwortung und Überzeugung nahezu völlig und läßt diejenigen, die nicht nur auf die maximal zu erzielende Entlohnung schielen, aus Sicht der Mehrheit als depperte Idealisten erscheinen.

Sie ist es. Und wir mittendrin.

[Herr K.]

Das Zeitalter des Arbeiters

Mit dem Heraufkommen der Knechte (wird) das Prinzip der Sklaven, d.h. die Arbeit, zur Religion erhoben [.]. Und der Haß der Sklaven verkündet sadistisch: "Wer nicht arbeitet, soll nicht essen", und seine sich selbst glorifizierende Dummheit macht aus den Dünsten des Menschenschweißes heiligen Weihrauch: "Arbeit adelt den Menschen", "Die Religion der Arbeit", "Die Arbeit als soziale und ethische Pflicht", "Der Humanismus der Arbeit".

-- Julius Evola: Revolte gegen die moderne Welt.

(Mir war halt danach...)

O doch. Niemand sollte verhungern müßen, kann oder will er nicht arbeiten. Sehe ich, wie sich die Arbeitswelt heuer präsentiert, kann ich gut verstehen, dass manch einer lieber einen weiten Bogen um sie macht.

Mir geht es kaum um die Glorifizierung der Arbeit nach gemeiner Definition. Die ist oft unschön, hart und eintönig. Außerdem vermehrt mit Drohpotential versehen, ein Mittel der Zurichtung und Stillhaltung. Nichts, was ich befürworten oder schönreden wollte.

Nichtdestotrotz bleibe ich dabei, dass es sehr wohl sinnhafte, wertvolle und bereichernde Tätigkeiten gibt, Arbeit an sich keine Geißel ist.

[Stechlin]

Ein ganz wichtiger Punkt.

Arbeit verkommt in dem Maße zu einer verdächtigen Größe, wo sich ihr Wert einzig und alleine danach ausrichtet, was der Markt für sie an Vergütung vorsieht. Negiert diese Ausrichtung doch Aspekte des Herzbluts, der Verantwortung und Überzeugung nahezu völlig und läßt diejenigen, die nicht nur auf die maximal zu erzielende Entlohnung schielen, aus Sicht der Mehrheit als depperte Idealisten erscheinen.

Sie ist es. Und wir mittendrin.

Es ist ernüchternd, daß man am Ende aller Feststellung immer wieder zur abkühlenden Erkenntnis gelangt, mittendrin zu stecken in einer Welt, die so gar nicht dem entspricht, wie vom "Her(r)steller" erdacht.

Sollte Mensch seinen Frust darüber ertränken im Suff? Nö, davon wird mir immer so schlecht; verstärkt also jenen ohnehin unerträglichen Zustand des real existierenden Neoliberalismus. Die "Freude" am Kotzen, wie Liebermann sie einst theoretisierte, verspricht mir wenig Linderung. Als postmodernes Wunstwerk vielleicht, um bildhaft zu machen, wie einem der ganze Irrsinn erscheint. Aber der Expressionismus ist jetzt auch nicht so mein Ding.

germane

[-jmw-]

O doch. Niemand sollte verhungern müßen, kann oder will er nicht arbeiten. Sehe ich, wie sich die Arbeitswelt heuer präsentiert, kann ich gut verstehen, dass manch einer lieber einen weiten Bogen um sie macht.
Sehe ich grundsätzlich genauso, aber: Wichtig sind die Mittel, mit denen man dies zu erreichen sucht.
Auch hier werden sie nämlich nicht geheiligt durch den Zweck.


Nichtdestotrotz bleibe ich dabei, dass es sehr wohl sinnhafte, wertvolle und bereichernde Tätigkeiten gibt, Arbeit an sich keine Geißel ist.
Vielleicht sollten man dies Stichwort aufgreifen und zwischen Arbeit und Tätigkeit unterscheiden?