Weg mit den Konservativen, den Katechons vor der Apokalypse!

[-SG-]

Nun folgt eine kleine Einführung in erbarmunglos realistische Weltsicht.

Die pluralistisch-liberalen Gesellschaften des Westens sind seit 4 Jahrzehnten in rasantem Niedergang begriffen. Das Tempo wird schneller, aber der finale Zusammenbruch lässt noch auf sich warten.

a) Was sind die Ursachen für diesen Zusammenbruch?
b) Warum lässt er auf sich warten?

zu a) Die abendländischen Kulturen haben den Willen zum Selbsterhalt aufgegeben. Eine totale kulturelle Beliebigkeit wurde als Fiktion eines paradiesischen Weltzustandes voll Frieden und Toleranz zur Leitfigur politischen Handelns gemacht. Die Existenz von verschiedenen Kulturen und deren Selbstbestimmung werden in Bezug auf die eigenen verneint, in Bezug auf andere Kulturen bejaht. Dieser logischen Bankrotterklärung folgt die Ablösung der selbstverneinenden Kulturen durch die selbstbewussten Kulturen. Sie ist demographisch und kulturell in vollem Gange.

zu b) Diese Fiktion der totalen kulturellen Beliebigkeit konnte bislang noch nicht umgesetzt werden. Bestimmte Teile vom absterbenden Kulturkörper zucken immer noch und fordern Allgemeinverbindlichkeit für ihre Sprache in ihrem Land, für bestimmte Werte etc. Das sind alles mehr als halbherzige Verzweiflungsversuche, wenigstens ein kleines Bisschen von der eigenen Kultur zu retten. Sie verlaufen im Sand und bringen absolut gar nichts, wenn nicht ein ganzheitlicher Ansatz der demographischen und kulturellen Selbsterhaltung dahintersteht. So aber, punktuell und halbgar, tragen sie nicht dazu bei, den Niedergang aufzuhalten, sondern verlangsamen ihn nur.

Dieses Verlangsamen verzögert den Untergang, der trotzdem kommt. Der Niedergang vollzieht sich schleichender, aber er vollzieht sich. Das ist nicht besser als der schnelle Niedergang, sondern sogar schlechter. Aufgrund des schleichenden Charakters gewöhnt sich die Gesellschaft an die immer übleren Zustände, der große Widerstand bleibt aus und der Untergang kommt trotzdem.

Ich habe derletzt das so illustriert: Wäre an einem Tag 1960 und am nächsten 2008, so würde ein Aufschrei durchs Land gehen: Plötzlich 16 Mio Migranten, Städte, in denen deutsch Minderheitensprache geworden ist, 8 Mio Sozialfälle, Volksverdummung in reinster Form durch Privatfernsehen und Werbeterror, Konsumwahnsinn statt Nachhaltigkeit, Sittenverfall, Bildungsnotstand, verunstaltete Städtebilder mit versifften Leuten zwischen Betonklötzen, Billigläden, US-Ketten und Moscheen, Volksadipositas und Massenpsychosen..... Aber dadurch, dass sich dieser Prozess schleichend entwickelt, bleibt der Protest weitgehend aus. Man gewöhnt sich an vollendete Tatsachen.

Daher ist die zwingende Logik aus dieser Situation die folgende: Jeder, der in diesem irrwitzigen Theater der Untergangslust auch nur ansatzweise versucht, noch etwas zu retten, kämpft auf verlorenem Posten, wird nur krank vor Gram und hält letztlich das Unvermeidliche nur minimal auf.
Er ist die Parallelle zur Figur des Katechons, der in gutem Willen die Apokalypse aufhält, obwohl erst die den Weg frei macht für den Sieg Gottes über das Böse. Es braucht erst die vollständige Zerstörung, den absoluten Untergang dieser Gesellschaft, bevor eine mit ganz neuen Vorzeichen und Prämissen funktionierende Nachfolgegesellschaft aufgebaut werden kann. Je schneller dieser Untergang kommt, umso wahrscheinlicher ist es, dass sich noch ein paar brauchbare Deutsche, Franzosen etc. finden, die noch nicht völlig verblödet in Selbstaufgabe und Konsumwahn dahinvegetieren. Lasst es also geschehen und gebt den sinnlosen Widerstand auf. Helft stattdessen aktiv mit. Freut Euch über die neue repräsentative Moschee, lächelt zufrieden über die neuen wahnwitzigen Ideen der Grünen, zerbrecht Euch nicht weiter Kopf und Nerven über diese Gesellschaft.

[sunbeam]

Die bisher beste Erarbeitung und Darstellung der herrschenden Zustände in unserer Gesellschaft!

Perfekt!

:top:

[Sauerländer]

Ein hervorragender Beitrag, um an ihm die Bedeutung des Ausdrucks "Brutaler Realismus" zu verdeutlichen. Erhellend, wahrhaftig und schwer erträglich.
Noch immer, man könnte sogar in meinen in immer mehr zunehmendem Maße sind es gerade auch (wenngleich bei weitem nicht nur) konservative Kräfte, die mehr oder weniger eskapistisch Konzepte entwickeln, die von Verhältnissen ausgehen, die seit Jahrzehnten nicht mehr herrschen.
Dass wir mittlerweile an dem Punkt angekommen sind, an dem es darum geht, ob es uns als Kulturkollektiv in naher Zukunft noch geben wird, und dass die Wahrscheinlichkeit, dass es uns gelingt, das sicherzustellen, ...ähm... nicht nahe an 100 % liegt, ist eine Erkenntnis der man sich nur ungern stellt und um die man sich gerne herummogelt (ich selbst mache da keine Ausnahme).

[eintiroler]

Sehr guter Beitrag. Dazu fällt mir nix mehr ein.

[Rheinlaender]

Nun folgt eine kleine Einführung in erbarmunglos realistische Weltsicht.

Nennens wir es mal eher eine "erbarmungslos ideologische Weltsicht - aber dazu unten:


Die pluralistisch-liberalen Gesellschaften des Westens sind seit 4 Jahrzehnten in rasantem Niedergang begriffen.

Das schlichter Unsinn - und zeigt auch die ideologishce Faerbung, denn eine "realistische" Weltsicht wuerde nicht werten ("Untergang"), sondern nur neutral beschrieben und z. B. ein Wort wie "Veraenderung" verwenden.


zu a) Die abendländischen Kulturen haben den Willen zum Selbsterhalt aufgegeben.

Wieder eine ideologishce implizierung: Eine Person hat einen Willen, aber eine "Kultur" ist keine Person, kann also keinen Willen haben.


Eine totale kulturelle Beliebigkeit wurde als Fiktion eines paradiesischen Weltzustandes voll Frieden und Toleranz zur Leitfigur politischen Handelns gemacht.

Es geht um Beliebigkeit, sondern um wenige klare feste Regeln, die z. B. ueber Gesetze festgelegt werden.

Was Du eine Kultur nennen koenntes ist ein Ideengebilde, dieses jedoch dem freien Wettbewerb auszusetzen statt in einem Glashaus zu schuetzen zeigt Staerke, nur ein Ideengebilde, dass stabil ist kann ueberleben.

Die westliche Kultur ist heute die Leitkultur der Welt geworden. Eine westliche Sprache, Englisch, ist Weltsprache. Westliche Ideem ueber Theater, Literatur, Musik, Regierungsformen, Wirtschaft etc. pp. sind die gemeinsame Grundlage der weltweiten Elite.

Es wird in China oder Afrika mehr Machiavelli, Platon, Adam Smith lesen oder Bach gehoert als z. B. chinesische oder afrikanische Authoren und Musiker hier.

Es ist also kein "Niedergang" der westlichen Kultur festsustellen: Die Globalisierung, die Errungenschaft der westlichen Kultur, staerkt ihre weltweite Dominanz.

[Sauerländer]

Was Du eine Kultur nennen koenntes ist ein Ideengebilde, dieses jedoch dem freien Wettbewerb auszusetzen statt in einem Glashaus zu schuetzen zeigt Staerke, nur ein Ideengebilde, dass stabil ist kann ueberleben.
Aber genau das sagt Chanan doch: Öffnen wir den Wettbewerb wirklich und ohne jede Verzögerungstaktik.
Und bauen nach dem baldigen Zusammenbruch wieder was Sinnvolles auf.

[Rheinlaender]

Aber genau das sagt Chanan doch: Öffnen wir den Wettbewerb wirklich und ohne jede Verzögerungstaktik.
Und bauen nach dem baldigen Zusammenbruch wieder was Sinnvolles auf.

Es gibt nur keinen Zusammenbruch - Gerade die liberalen Staaten des Westens sind in ihren politischen und gesellschaftlichen Strukturen so flexibel, dass eben bei Belastungen nicht zusammenbrechen.

Desto starrer eine Gesellschaftsstruktur ist, desto eher bricht zu sie zusammen.

[Rheinlaender]

Freut Euch über die neue repräsentative Moschee, ...

Diese presaentative Moschee wird in einer Generation so leer sein, wie die durchschnittliche Kirche heute.

[Bergischer Löwe]

...Lasst es also geschehen und gebt den sinnlosen Widerstand auf. Helft stattdessen aktiv mit. Freut Euch über die neue repräsentative Moschee, lächelt zufrieden über die neuen wahnwitzigen Ideen der Grünen, zerbrecht Euch nicht weiter Kopf und Nerven über diese Gesellschaft.


Das ist schwerer Tobak. Meine Güte, Frau Roth, Herrn Özdemir und die Imperialisten des Guten gewähren lassen? Und mich dann irgendwann von den Kindeskindern beschimpfen lassen, warum ich denn nichts dagegen unternommen hätte?

[Sauerländer]

Das ist schwerer Tobak. Meine Güte, Frau Roth, Herrn Özdemir und die Imperialisten des Guten gewähren lassen? Und mich dann irgendwann von den Kindeskindern beschimpfen lassen, warum ich denn nichts dagegen unternommen hätte?
Fragen wir mal so: Was willst Du denn gegenwärtig unternehmen?

[Bergischer Löwe]

Fragen wir mal so: Was willst Du denn gegenwärtig unternehmen?

Zum Beispiel an Wahlen teilnehmen. Die gibts ja immer noch. Noch....

[Sauerländer]

Es gibt nur keinen Zusammenbruch - Gerade die liberalen Staaten des Westens sind in ihren politischen und gesellschaftlichen Strukturen so flexibel, dass eben bei Belastungen nicht zusammenbrechen.
Desto starrer eine Gesellschaftsstruktur ist, desto eher bricht zu sie zusammen.
Da kann nichts zusammenbrechen, weil da nichts ist. Westliche Gesellschaft bedeutet Strukturverzicht bis auf das Minimum an Herrschaft, das die Gesellschaft im Moment des Zusammenbruchs festnageln und diesen Zusammenbruch in Permanenz strecken möchte.
Deshalb expandiert gegenwärtig der von vielen als bedrohlichwahrgenommene Islam in Europa - es herrscht Überdruck auf der einen, Unterdruck auf der anderen Seite.

[Sauerländer]

Zum Beispiel an Wahlen teilnehmen. Die gibts ja immer noch. Noch....
Hast Du dich mal gefragt, WARUM es die noch gibt?
Vielleicht, weil sie völlig bedeutungslos sind im Hinblick auf die wesentlichen Entscheidungen?

[-SG-]

Die westliche Kultur ist heute die Leitkultur der Welt geworden. Eine westliche Sprache, Englisch, ist Weltsprache. Westliche Ideem ueber Theater, Literatur, Musik, Regierungsformen, Wirtschaft etc. pp. sind die gemeinsame Grundlage der weltweiten Elite.

Es wird in China oder Afrika mehr Machiavelli, Platon, Adam Smith lesen oder Bach gehoert als z. B. chinesische oder afrikanische Authoren und Musiker hier.

Es ist also kein "Niedergang" der westlichen Kultur festsustellen: Die Globalisierung, die Errungenschaft der westlichen Kultur, staerkt ihre weltweite Dominanz.

Es ist immer wieder der Fehler zu beobachten, dass Kultur mit Folklore einerseits oder künstlerischen Standardwerken andererseits gleichgesetzt wird. Es geht weder nur um Pizza und Fish&Chips, noch nur um Machiavelli und Adam Smith. Es geht um die Gesamtheit aller allgemeinverbindlichen Normen, Symbole und Identifikationsbezugspunkte wie Sprache, Mentalität, Traditionen, Symbole (die Marseillaise, Freiheitsstatue...), alltägliche Lebensart, all das eben, was das Zusammenleben erleichtert, weil es es erwartbar macht, weil beide Teilnehmer einer Interaktion davon ausgehen können, dass der andere einen versteht, Lebensweisen teilt, nach ähnlichen Richtlinien handelt.

Ein Chinese oder Afrikaner wird nicht zum Italiener oder Briten, wenn er Machiavelli oder Smith liest, genausowenig wie andersrum ein Italiener Chinese wird wenn er sich eine Laotse-Spruchsammlung zulegt.

Was Du beschreibst ist also der Erfolg bestimmter Einzelprodukte auf dem Weltmarkt, nichts anderes wie wenn Tokio Hotel in Frankreich Platz 1 der Charts belegt. Das Leben aber, das alltägliche Leben in einer Kultur mit Menschen zusammen, das wird dadurch nur im Entferntesten berührt. Du kannst einem Hopi-Indianer eine Hollywood-DVD geben, die er dann vielleicht gerne ansieht, aber das widerlegt nicht seine Sprache, Normen, Traditionen etc. die er mit anderen Hopis gemeinsam hat, aber mit Dir nicht.

Und deshalb ist es auch total unsinnig, einen "Wettbewerb" auszuloten. Es gibt keine "besseren" Sprachen oder Mentalitäten, Weihnachten ist nicht "besser" als Ramadan, das Deutschlandlied nicht "besser" als "God save the Queen", das sind alles nur Merkmale, an die sich Menschen aufgrund ihrer kulturellen Zugehörigkeit gewöhnt haben und von denen sie daher ein Interesse haben, dass die Gesellschaft um sie herum das teilt. Ich will, dass mich ein Mitmensch versteht, wenn ich ihn auf der Straße nach der Uhrzeit frage, das hat nichts mit einem "Wettbewerb" zu tun, und auch nichts damit, ob der Herr daheim Bach hört oder Tarkan.
Nachtrag: "Wettbewerb" gibt es nur in einem evolutionären Sinne, dass die Kultur, die die physische und kulturelle Reproduktion aufgibt, dahinschwindet und die selbstbewusste sie verdrängt.

[-SG-]

Diese presaentative Moschee wird in einer Generation so leer sein, wie die durchschnittliche Kirche heute.

Wunschdenken. 300 v.Chr. war man auch schon ganz modern und säkular und wusste, dass sich die Erde um die Sonne dreht. 2300 Jahre später ist man ultraorthodox und Muslime brennen Kirchen nieder, weil sie nicht wissen, was eine Sonnenfinsternis ist. Völker, Kulturen, Technik entstehen und vergehen, wie alles im Leben. Wir vergehen gerade.

[-SG-]

Das ist schwerer Tobak. Meine Güte, Frau Roth, Herrn Özdemir und die Imperialisten des Guten gewähren lassen? Und mich dann irgendwann von den Kindeskindern beschimpfen lassen, warum ich denn nichts dagegen unternommen hätte?

Es ist bitter, aber Du wirst heutzutage nichts mehr ausrichten können. Vor 30 Jahren hätte man vielleicht noch grundlegende Richtungswandel einschlagen können. Heute - Du siehst es doch, wenn die Reps 0,4% bei den Wahlen erhalten demonstrieren 400.000 gegen die drohende "Machtübernahme"... Was willst Du machen? Du gefährdest nur Deine Existenz und Deine soziale Integrität, wenn Du eigenhändig versuchst, dagegen anzukämpfen, und letztlich WOLLEN 97% Deiner Mitmenschen es anscheinend nicht anders. Erst wenn dieses Land wirklich absolut am Boden liegt, im Chaos versunken ist, erst dann werden einige aus dem linkstoleranten Konsumwahn aufwachen. Du kannst Deinen Kindeskindern helfen, indem Du sie psychologisch auf die Wahrheit vorbereitest, ansonsten kannst Du nichts tun.

[Sauerländer]

Es ist bitter, aber Du wirst heutzutage nichts mehr ausrichten können. Vor 30 Jahren hätte man vielleicht noch grundlegende Richtungswandel einschlagen können. Heute - Du siehst es doch, wenn die Reps 0,4% bei den Wahlen erhalten demonstrieren 400.000 gegen die drohende "Machtübernahme"... Was willst Du machen? Du gefährdest nur Deine Existenz und Deine soziale Integrität, wenn Du eigenhändig versuchst, dagegen anzukämpfen, und letztlich WOLLEN 97% Deiner Mitmenschen es anscheinend nicht anders. Erst wenn dieses Land wirklich absolut am Boden liegt, im Chaos versunken ist, erst dann werden einige aus dem linkstoleranten Konsumwahn aufwachen. Du kannst Deinen Kindeskindern helfen, indem Du sie psychologisch auf die Wahrheit vorbereitest, ansonsten kannst Du nichts tun.
Dir ist schon klar, dass Du mit diesem pessimistische Gerede die Mentalität deiner Mitbürger negativ beeinflusst und damit den Aufschwung gefährdest? ;) :D

[-SG-]

Dir ist schon klar, dass Du mit diesem pessimistische Gerede die Mentalität deiner Mitbürger negativ beeinflusst und damit den Aufschwung gefährdest? ;) :D

Du hast recht, die Konsumlaune ist ohnehin schon bedenklich mager, der gesunkene Absatz an Plasmafernsehern im dritten Quartal 2008 stellt eine ernstliche Gefahr für unsere Zukunft dar... ich glaube ich nehme alles zurück.;(

[Sauerländer]

Du hast recht, die Konsumlaune ist ohnehin schon bedenklich mager, der gesunkene Absatz an Plasmafernsehern im dritten Quartal 2008 stellt eine ernstliche Gefahr für unsere Zukunft dar... ich glaube ich nehme alles zurück.;(
Wenn wir Glück haben, war das gerade noch rechtzeitig.:rolleyes:

[Manfred_g]

Gut möglich, daß es schlimm und schlimmer kommen wird. Es gefällt mir aber nicht, es so darzustellen, als sei es unausweichlich! Es besteht die Möglichkeit, daß alle Versuche sich in den Fatalismus zu flüchten, nichts weiter sind als psychologische Krücken, die eigene Macht und Tatenlosigkeit zu rechtfertigen.

Motto: "Nicht weil wir weinerliche Flaschen sind, sind wir verzweifelt, sondern weil es uns die höhere Einsicht gebietet."

Darin sehe ich die eigentliche Gefahr, die uns den Rest geben kann.

[Rheinlaender]

Es ist immer wieder der Fehler zu beobachten, dass Kultur mit Folklore einerseits oder künstlerischen Standardwerken andererseits gleichgesetzt wird.

Hinter diese Standardwerken stecken typisch westliche Ideen des gesellschaftlichen und politschen Wandels als gesellschaftes Prinzip.

Dieses abstrakte Prinzip ist das den Westen zum Westen macht.


Es geht um die Gesamtheit aller allgemeinverbindlichen Normen, Symbole und Identifikationsbezugspunkte wie Sprache, Mentalität, Traditionen, Symbole (die Marseillaise, Freiheitsstatue...),

Diese Symbole sind willkuerlich und fabriziert - es gerade die westliche Kultur, schon in der Antike, die diese Symbole radikaler Kritik unterzieht und sie als das aufzeigt was sie sind Theaterdekoration.

Wenn Du die Vernichtung solcher Symbole konstantierst, dann zeigst Du damit den Triumpf der westlichen Philosophie und Lebensart auf.

Also nichts mit "Niedergang".


alltägliche Lebensart, all das eben, was das Zusammenleben erleichtert, weil es es erwartbar macht, weil beide Teilnehmer einer Interaktion davon ausgehen können, dass der andere einen versteht, Lebensweisen teilt, nach ähnlichen Richtlinien handelt.

Diese Richtlienen heissen "Gesetze".


Ein Chinese oder Afrikaner wird nicht zum Italiener oder Briten, wenn er Machiavelli oder Smith liest, ...

Er uebernimmt aber westliche Denkstrukturen - also Kultur.


Was Du beschreibst ist also der Erfolg bestimmter Einzelprodukte auf dem Weltmarkt, nichts anderes wie wenn Tokio Hotel in Frankreich Platz 1 der Charts belegt.

Hinter Tokyo-Hotle steckt keine Analyse der Welt, hinter diesen "Einzelprodukten" steckt eine, ein bestimmte, nur im Westen so entstandene Weltsicht. Das praegt anders als grottenschlechte Musik.



Und deshalb ist es auch total unsinnig, einen "Wettbewerb" auszuloten. Es gibt keine "besseren" ...

Das besser zeigt darin, was ueberlebt. Der Feudalismus ging unter, weil der Absolutismus die ueberlegene Regieurngsform, dieser ging unter weil der liberale Verfassungsstaat ihm ueberlegen war.

Staaten und Gesellschaften stehen heute vor Entscheiung entweder die ueberlegene westlich-liberale Staatsordnung zu uebernehme oder in Marginalitaet abzusinken.



Nachtrag: "Wettbewerb" gibt es nur in einem evolutionären Sinne, dass die Kultur, die die physische und kulturelle Reproduktion aufgibt, dahinschwindet und die selbstbewusste sie verdrängt.

Wie sich eine Kultur "physisch" reproduzieren kann ist mir ein Raetsel, es sei denn Du meinst das Drucken von Buechern. Kulturell reproduziert sich die westliche Kultur in einem Masse, dass sie Welt heute dominiert.

[-SG-]

Gut möglich, daß es schlimm und schlimmer kommen wird. Es gefällt mir aber nicht, es so darzustellen, als sei es unausweichlich! Es besteht die Möglichkeit, daß alle Versuche sich in den Fatalismus zu flüchten, nichts weiter sind als psychologische Krücken, die eigene Macht und Tatenlosigkeit zu rechtfertigen.

Motto: "Nicht weil wir weinerliche Flaschen sind, sind wir verzweifelt, sondern weil es uns die höhere Einsicht gebietet."

Darin sehe ich die eigentliche Gefahr, die uns den Rest geben kann.

Man muss das immer im Zusammenhang sehen. Die Relationen sind nunmal wie sie sind. Ich sage nicht generell: "Optimismus ist Feigheit" (Spengler). Aber er ist eben nur dann angebracht, wenn man sich objektiv berechtigte Erfolgschancen ausrechnen kann. Das können wir nicht. Es ist nicht im geringsten so, dass jemand, der die Verhältnisse wirklich grundlegend ändern will, in mittlerer Zukunft mehrheitsfähig, ja geschweige denn auch nur oberhalb der 5%-Hürde sein könnte. Daher muss man ehrlich zu sich sein. Wenn jemand ein halbwegs ernsthaftes Wort zur Lage ausspricht, ist er politisch tot. Siehe Roman Reusch, Nitzsche und wen's da alles gab. Was Helmut Schmidt und andere vor 30 Jahren noch aussprechen durften, gilt heute als rechtsextrem und verpönt. Ich schlussfolgere daraus, dass es den Leuten einfach noch zu gut geht. Wenn heute eine Partei, die die Voraussetzungen zum kulturellen Selbsterhalt schaffen wöllte, die Regierungsgeschäfte übernehmen würde - sie würde vom Zeitgeist sogleich aus dem Amt geblasen. Also mache ich mir keine Illusionen und sehe ein, dass nur eine schnellstmögliche Implosion in Fortführung der gegenwärtigen Tendenzen die Voraussetzungen für einen Neuanfang schaffen könnten. Mit etwas Klein-klein geht es nicht mehr.

[-SG-]

Diese Symbole sind willkuerlich und fabriziert - es gerade die westliche Kultur, schon in der Antike, die diese Symbole radikaler Kritik unterzieht und sie als das aufzeigt was sie sind Theaterdekoration.

Wenn Du die Vernichtung solcher Symbole konstantierst, dann zeigst Du damit den Triumpf der westlichen Philosophie und Lebensart auf.

Also nichts mit "Niedergang".



Natürlich sind sie willkürlich. Nenn mir einen objektiven Grund dafür, dass ich "Haus" sage, aber ein Franzose "Maison". Es gibt keine rationalen, ökonomischen oder sonstigen Gründe für Kultur. Es ist eine willkürliche Angelegenheit, die irgendwann mal erfolgte, aber deren Allgemeinverbindlichkeit für das Zusammenleben unabdingbar ist, und an die sich die Menschen der Gewohnheit halber bedienen. Es schafft eine Vertrautheit mit Umgebung und Mitmenschen.


Hinter Tokyo-Hotle steckt keine Analyse der Welt, hinter diesen "Einzelprodukten" steckt eine, ein bestimmte, nur im Westen so entstandene Weltsicht. Das praegt anders als grottenschlechte Musik.
Na Du brachtest doch Bach, Literatur, Theater usw.
Ich habe gesagt, was die Funktion von alledem ist. Du jedoch, da Du nur irgendwelche metaphilosophischen Abstraktheiten als "Kultur" anzusehen scheinst, dürftest Schwierigkeiten damit haben.


Das besser zeigt darin, was ueberlebt. Der Feudalismus ging unter, weil der Absolutismus die ueberlegene Regieurngsform, dieser ging unter weil der liberale Verfassungsstaat ihm ueberlegen war.
Blinder Fortschrittsglaube. Warum hat dann das Mittelalter die griechische Antike überlebt?


Wie sich eine Kultur "physisch" reproduzieren kann ist mir ein Raetsel, es sei denn Du meinst das Drucken von Buechern. Kulturell reproduziert sich die westliche Kultur in einem Masse, dass sie Welt heute dominiert.
Die Zahl der deutschen Muttersprachler sinkt, die Zahl derer, die neben rudimentären Sprachkenntnissen auch noch traditionelle deutsche Kulturelemente kennen, erodiert. Was Du beschreibst, sind Hochhäuser, Eigentumsstruktur, Regierungsbildungsverfahren und Fastfoodketten. Davon lebt keine Gesellschaft. Sprache, Mentalität, Religion usw. bleiben davon weitgehend unangetastet.

[Manfred_g]

Man muss das immer im Zusammenhang sehen. Die Relationen sind nunmal wie sie sind. Ich sage nicht generell: "Optimismus ist Feigheit" (Spengler). Aber er ist eben nur dann angebracht, wenn man sich objektiv berechtigte Erfolgschancen ausrechnen kann. Das können wir nicht. Es ist nicht im geringsten so, dass jemand, der die Verhältnisse wirklich grundlegend ändern will, in mittlerer Zukunft mehrheitsfähig, ja geschweige denn auch nur oberhalb der 5%-Hürde sein könnte. Daher muss man ehrlich zu sich sein. Wenn jemand ein halbwegs ernsthaftes Wort zur Lage ausspricht, ist er politisch tot. Siehe Roman Reusch, Nitzsche und wen's da alles gab. Was Helmut Schmidt und andere vor 30 Jahren noch aussprechen durften, gilt heute als rechtsextrem und verpönt. Ich schlussfolgere daraus, dass es den Leuten einfach noch zu gut geht. Wenn heute eine Partei, die die Voraussetzungen zum kulturellen Selbsterhalt schaffen wöllte, die Regierungsgeschäfte übernehmen würde - sie würde vom Zeitgeist sogleich aus dem Amt geblasen. Also mache ich mir keine Illusionen und sehe ein, dass nur eine schnellstmögliche Implosion in Fortführung der gegenwärtigen Tendenzen die Voraussetzungen für einen Neuanfang schaffen könnten. Mit etwas Klein-klein geht es nicht mehr.

Ich bin von deiner Einschätzung prinzipiell nicht so weit entfernt. Nur sehe ich es weniger extrem. Bei dir scheint alles selbsterfüllend zu sein. Um das anzunehmen scheint mir die Realität aber zu komplex. Es mag sein, daß man eine Wahrscheinlichkeit für eine konkrete "Rettungssituation" als gering einschätzt. Wenn es aber viele dieser, jede für sich unwahrscheinlichen, Szenarien gibt, kann das in der Summe ganz anders aussehen.

[Sathington Willoughby]

1. Das schlichter Unsinn - und zeigt auch die ideologishce Faerbung, denn eine "realistische" Weltsicht wuerde nicht werten ("Untergang"), sondern nur neutral beschrieben und z. B. ein Wort wie "Veraenderung" verwenden.

2. Wieder eine ideologishce implizierung: Eine Person hat einen Willen, aber eine "Kultur" ist keine Person, kann also keinen Willen haben.

3. Was Du eine Kultur nennen koenntes ist ein Ideengebilde, dieses jedoch dem freien Wettbewerb auszusetzen statt in einem Glashaus zu schuetzen zeigt Staerke, nur ein Ideengebilde, dass stabil ist kann ueberleben.

4. Die westliche Kultur ist heute die Leitkultur der Welt geworden. Eine westliche Sprache, Englisch, ist Weltsprache. Westliche Ideem ueber Theater, Literatur, Musik, Regierungsformen, Wirtschaft etc. pp. sind die gemeinsame Grundlage der weltweiten Elite.
Es wird in China oder Afrika mehr Machiavelli, Platon, Adam Smith lesen oder Bach gehoert als z. B. chinesische oder afrikanische Authoren und Musiker hier.
Es ist also kein "Niedergang" der westlichen Kultur festsustellen: Die Globalisierung, die Errungenschaft der westlichen Kultur, staerkt ihre weltweite Dominanz.

1. Dann sind die Alliierten also Ideologen gewesen, da sie meinen, Hitler hätte nicht eine Veränderung, sondern einen Untergang heraufbeschwört...
2. Eine Kultur will selbstverständlich überleben, da sie ein Idealbild von Vielen ist.
3. Daher wollen einige Leute auch die Einflüsse, die unsere Kultur schwächen bzw. ausmerzen wollen, entfernen. Das wird aber gleich als Faschismus ausgelegt.
4. Ja, der Westen hat 99% der modernen Welt erfunden oder gestaltet. Englisch spielt eine große Rolle, wird aber meist nur ungerne gesprochen.
Aber von der Häufigkeit der Bachkonzerte auf eine starke westliche Kultur zu schließen halte ich für einen Fehler.
Denn die angebliche Dominanz, die auf ihrer Überlegenheit über andere Kulturen beruht, gibt es in den Kernländern nicht mehr. Die Alltageuropäer haben sich damit abgefunden, von ihren neuen islamischen Herren verdrängt zu werden. SIe konzentrieren sich auf die Wirtschaft und auf neue Medien und geben ohne Widerstand ihre europäische Kultur preis. Die Wurzeln verfaulen von unten, obwohl an den Zweigen noch Blüten hängen, die von anderen geerntet werden.
Die demografische Entwicklung lässt schwarzsehen, in 50 Jahren sind die Kultureuropäer nur noch eine Minderheit und ob diese toleriert wird, steht in den Sternen. Jedenfalls wird diese Minderheit keine Akzente mehr setzen.

[Rheinlaender]

Es ist eine willkürliche Angelegenheit, die irgendwann mal erfolgte, aber deren Allgemeinverbindlichkeit für das Zusammenleben unabdingbar ist, und an die sich die Menschen der Gewohnheit halber bedienen. Es schafft eine Vertrautheit mit Umgebung und Mitmenschen.

Du redest von "Kultur", Du meinst aber etwas etwas anderes: Einen "Wohlfuehlschutzbereich". Das ist nicht Kultur - Kultur muss weh tun, muss in ersten Moment unverstaendlich sein, muss Altes zerstoeren.

Die Kultur ists zum Bewahren, ihre aufgabe ist primaer die Zerstoerung des Alten und immer wieder Neuschoepfung.


Na Du brachtest doch Bach, Literatur, Theater usw.
Ich habe gesagt, was die Funktion von alledem ist. Du jedoch, da Du nur irgendwelche metaphilosophischen Abstraktheiten als "Kultur" anzusehen scheinst, dürftest Schwierigkeiten damit haben.

Hinter der westlichen Kulutr steckt eine Abstraktion - wenn vor rund 2400 Jahren im Theater bei den Komoedien des Aristophanes die Goetter und Staatsinstitutionen zu Witzfiguren gemacht wurden, dann war dies Umsetzung einer abstrakten Idee der grundsaetzlichen Respektlosigkeit in konkrete Kultur - die gleiche Idee, die Panizza in seinem Liebeskonzil umsetzte.

Diese abstraktion wird ueber die Kulutr des Westens vermittelt.


Blinder Fortschrittsglaube. Warum hat dann das Mittelalter die griechische Antike überlebt?

Waere an einer anderen Stelle zu behandeln - aber eine interessante und wichtige Frage.


Was Du beschreibst, sind Hochhäuser, Eigentumsstruktur, Regierungsbildungsverfahren und Fastfoodketten. Davon lebt keine Gesellschaft.

DOCH - alles andere ist Dekoration, austauschbar, beliebig, bei genauer Betrachtung ueberfluessig.

[Beverly]

Warum soll man noch an ein "Deutschland" glauben, dessen Protagonisten heute wie vor hundert Jahren den einfachen Menschen außer "Blut, Schweiß und Tränen" nicht viel anzubieten haben?
Von Diskursen ganz zu schweigen, denen zufolge sich nur die Hälfte der hier lebenden Menschen als vollwertige Deutsche verstehen darf :rolleyes:
Nicht zu vergessen, dass in den vergangenen hundert Jahren die Superdeutschen selbst am meisten dazu beigetragen haben, dass es kam, wie es kam :rolleyes:

@Chanan, du nennst das Jahr 1960 als eine gute Zeit, richtig?

Ich habe vor einiger Zeit eine Doku über die "Gastarbeiter" gesehen, die aus dieser Zeit stammt. Die saublöde Art, wie da die Schaffung einer ethnischen Minderheit schön geredet wurde, hat mich - mal wieder! - wütend die Glotz ausmachen lassen!
Gestern haben mir gleich zwei Dokus über die Nachkriegszeit die Stimmung verhagelt. Egal ob auf Wiederaufbau machende BRDlinge, die den Amis aus der Hand fressen oder erschreckend naive Rockpop-Ikonen - irgendwie kann es das auch nicht gewesen sein. Wurde damals vielleicht nur die Saat gelegt, die wir heute zu unserem Verdruss keimen sehen?

Über vieles Alte hätte vielleicht schon damals der Sargdeckel zugemacht und die Kiste in die Erde getan werden müssen. Die alten Visionen trugen schon damals nicht mehr und es gab die vage Ahnung, dass neue Visionen her müssten. Da gab es vor einer Generation bei aller Unaufgegorenheit, Naivität und Widersprüchlichkeit vom Marsraumschiff bis zu den Grünen sogar viel versprechende Anfänge. Es hätte vom Ökohof bis zur Mondstation mehr keinem können als nur Überdruss und Verzweiflung.

So long, @Konservative und @Liberale. Die Visionen von vorgestern tragen nicht und der Verzicht auf Visionen ebensowenig.

[Rheinlaender]

1. Dann sind die Alliierten also Ideologen gewesen, da sie meinen, Hitler hätte nicht eine Veränderung, sondern einen Untergang heraufbeschwört...

Natuerlich waren sie das. Auch ich argumentiere hier ideologisch, nur man das auch klar sagen und nicht ideologishc argumentieren und das als "realistisch" verkaufen.


2. Eine Kultur will selbstverständlich überleben, da sie ein Idealbild von Vielen ist.

Jeder der Vielen hat einen Willen, aber die Kultur, als in letzter Instanz Ideensammlung, Informationen, kann keinen Willen haben.

Man personifiziert hier etwas, was keine Person ist. Um eine darwkinische Semantik zu verwenden: Die Replikatoren sind keine Memes und umgekehrt. Die Betrachtung einer Meme als Replikator ist selber eine Meme, die aber im Widerspruch mit der Realitaet des Replikationsprozesses steht und dessen Mechanismen zu verscheiern sucht.


3. Daher wollen einige Leute auch die Einflüsse, die unsere Kultur schwächen bzw. ausmerzen wollen, entfernen. Das wird aber gleich als Faschismus ausgelegt.
4. Ja, der Westen hat 99% der modernen Welt erfunden oder gestaltet.

Die westliche Kulutr hat eine Staerke bewiesen, die solcher Schutzmechanismen nicht bedarf. Es reicht vollkommen, die bestehen Gesetze durchzusetzen.


Denn die angebliche Dominanz, die auf ihrer Überlegenheit über andere Kulturen beruht, gibt es in den Kernländern nicht mehr. Die Alltageuropäer haben sich damit abgefunden, von ihren neuen islamischen Herren verdrängt zu werden.

Das sit eine schlichte Fehlinterpretation der Situation.

[-SG-]

Du redest von "Kultur", Du meinst aber etwas etwas anderes: Einen "Wohlfuehlschutzbereich". Das ist nicht Kultur - Kultur muss weh tun, muss in ersten Moment unverstaendlich sein, muss Altes zerstoeren.

Die Kultur ists zum Bewahren, ihre aufgabe ist primaer die Zerstoerung des Alten und immer wieder Neuschoepfung.

[...]
DOCH - alles andere ist Dekoration, austauschbar, beliebig, bei genauer Betrachtung ueberfluessig.

Es ist eben so, dass Menschen ihre Sprache, Sitten, Werte nicht andauernd zerstören und neu erfinden können. Menschliches Zusammenleben beruht auf einer Kontinuität diesbezüglich, weil eine "permanente Revolution" keine Erwartbarkeit gewährleistet, ich müsste in jeder Interaktionssituation ständig neu kalkulieren, welche Sprache, Normen, Sitten wohl kommunikations- und handlungsleitend für mein Gegenüber sind, und das würde in seiner Überkomplexität Zusammenleben verunmöglichen.

Es sind diese ganzen Konventionen usw. also tatsächlich "beliebig", aber DASS sie in irgendeiner Ausprägung vorhanden sind, und dass diese Ausprägung allgemeinverbindlich ist, ist von elementarer Wichtigkeit. Das sagen Dir alle soziologischen und kulturanthropologischen Theorien.


Waere an einer anderen Stelle zu behandeln - aber eine interessante und wichtige Frage.
Entscheidend ist, dass nicht die Effizienz in der Ressourcenallokation oder die Legitimität der Regierungszusammenstellung oder der Grad an aufgeklärtem Kritizismus den evolutionären Mechanismus der Selektion darstellt. Dergleichen gibt es nicht. Es gibt Entstehen und Vergehen der organischen Natur und zu dieser zählt der Mensch. Demographische Dynamik, Krieg und Frieden, Missionierung und Unterwerfung, um das geht es. Es geht nicht darum, wer recht hat, oder besser produziert. Es können sogar Parasiten ihre Wirte verdrängen. Es geht alles. Es kann sein, dass man in 500 Jahren nicht mal mehr weiß, wie man eine Brücke konstruiert.

[-SG-]

@Chanan, du nennst das Jahr 1960 als eine gute Zeit, richtig?


Nein, bewertet habe ich das nicht, es ging nur darum einen schleichenden Prozess zu identifizieren, der in Betrachtung zweier weiter entfernter Zeitpunkte seine gravierenden Änderungen offenbart. Du merkst auch nicht, wie das Gras im Garten wächst, wenn Du zusiehst.

[Sauerländer]

Warum soll man noch an ein "Deutschland" glauben, dessen Protagonisten heute wie vor hundert Jahren den einfachen Menschen außer "Blut, Schweiß und Tränen" nicht viel anzubieten haben?.
Blut, Schweiß und Tränen haben ihre Berechtigung - wenn sie im Dienste von etwas stehen. Um dieses Etwas geht es. Da es sich zusehends als Nichts präsentiert, hat es seine Berechtigung, die Begeisterung für Blut, Schweiß und Tränen erheblich zu reduzieren.
Der Schluss daraus kann meines Erachtens nur lauten, um das richtige Etwas zu ringen.

Gestern haben mir gleich zwei Dokus über die Nachkriegszeit die Stimmung verhagelt. Egal ob auf Wiederaufbau machende BRDlinge, die den Amis aus der Hand fressen oder erschreckend naive Rockpop-Ikonen - irgendwie kann es das auch nicht gewesen sein. Wurde damals vielleicht nur die Saat gelegt, die wir heute zu unserem Verdruss keimen sehen?
In gewissem Sinne wurde die Saat in der Zeit zwischen den Weltkriegen gelegt, in der die Konservativen Revolutionäre bei dem Versuch einer sinnvollen Weichenstellung scheiterten und statt ein neues, lebensfähiges Reich zu schaffen, den Todespriester Hitler (häufig unwissentlich) begünstigten. Der Schritt von Hitler zur Alt-BRD, der von der zur 68er-BRD und schließlich der von dort nach Heute - das hat durchaus seinen Zusammenhang.

So long, @Konservative und @Liberale. Die Visionen von vorgestern tragen nicht und der Verzicht auf Visionen ebensowenig.
Und andere Visionen als die "von vorgestern" sind nonexistent.

[Beverly]

Und andere Visionen als die "von vorgestern" sind nonexistent.

Das war nicht immer so, ich belasse es jetzt mal bei Der Konferenz der Tiere (http://www.kaestnerfuerkinder.net/konferenz.php) nur so als Beispiel. Wobei ihrer Zeit entsprechende Visionen vielleicht primär die Funktion haben, dass die Menschen und eine Gesellschaft sich an ihnen reiben und an ihnen wachsen kann.
Die Visionen von vorgestern dagegen haben primär die Funktion, die Menschen im Heute kleben zu lassen und ihnen Angst vor der Zukunft und allen Bestrebungen zur Änderung der bestehenden Misere zu machen.

[Sauerländer]

Das war nicht immer so, ich belasse es jetzt mal bei Der Konferenz der Tiere (http://www.kaestnerfuerkinder.net/konferenz.php) nur so als Beispiel. Wobei ihrer Zeit entsprechende Visionen vielleicht primär die Funktion haben, dass die Menschen und eine Gesellschaft sich an ihnen reiben und an ihnen wachsen kann.
Die Visionen von vorgestern dagegen haben primär die Funktion, die Menschen im Heute kleben zu lassen und ihnen Angst vor der Zukunft und allen Bestrebungen zur Änderung der bestehenden Misere zu machen.
Man könnte daraus schließen, dass wir zu denen von VORvorgestern zurückmüssen.

[Gärtner]

(...)Er ist die Parallelle zur Figur des Katechons, der in gutem Willen die Apokalypse aufhält, obwohl erst die den Weg frei macht für den Sieg Gottes über das Böse. Es braucht erst die vollständige Zerstörung, den absoluten Untergang dieser Gesellschaft, bevor eine mit ganz neuen Vorzeichen und Prämissen funktionierende Nachfolgegesellschaft aufgebaut werden kann. Je schneller dieser Untergang kommt, umso wahrscheinlicher ist es, dass sich noch ein paar brauchbare Deutsche, Franzosen etc. finden, die noch nicht völlig verblödet in Selbstaufgabe und Konsumwahn dahinvegetieren. Lasst es also geschehen und gebt den sinnlosen Widerstand auf. Helft stattdessen aktiv mit. Freut Euch über die neue repräsentative Moschee, lächelt zufrieden über die neuen wahnwitzigen Ideen der Grünen, zerbrecht Euch nicht weiter Kopf und Nerven über diese Gesellschaft.

Das Katechon hält die Apokalypse nicht auf. Es bemüht sich zwar (wie es die Pflicht eines jeden Christen ist), dem Bösen zu wiederstehen und es zu bekämpfen. Aber die dialektische Zukunft steht bereits fest, der Antichrist muß siegen, um sodann vom Jüngsten Gericht verworfen und verstoßen zu werden:


Denn zuerst muss der Abfall von Gott kommen und der Mensch der Gesetzwidrigkeit erscheinen, der Sohn des Verderbens, 4 der Widersacher, der sich über alles, was Gott oder Heiligtum heißt, so sehr erhebt, dass er sich sogar in den Tempel Gottes setzt und sich als Gott ausgibt. 5 Erinnert ihr euch nicht, dass ich euch dies schon gesagt habe, als ich bei euch war? 6 Ihr wisst auch, was ihn jetzt noch zurückhält, damit er erst zur festgesetzten Zeit offenbar wird. 7 Denn die geheime Macht der Gesetzwidrigkeit ist schon am Werk; nur muss erst der beseitigt werden, der sie bis jetzt noch zurückhält. 8 Dann wird der gesetzwidrige Mensch allen sichtbar werden. Jesus, der Herr, wird ihn durch den Hauch seines Mundes töten und durch seine Ankunft und Erscheinung vernichten. 9 Der Gesetzwidrige aber wird, wenn er kommt, die Kraft des Satans haben. Er wird mit großer Macht auftreten und trügerische Zeichen und Wunder tun. 10 Er wird alle, die verloren gehen, betrügen und zur Ungerechtigkeit verführen; sie gehen verloren, weil sie sich der Liebe zur Wahrheit verschlossen haben, durch die sie gerettet werden sollten. 11 Darum lässt Gott sie der Macht des Irrtums verfallen, sodass sie der Lüge glauben; 12 denn alle müssen gerichtet werden, die nicht der Wahrheit geglaubt, sondern die Ungerechtigkeit geliebt haben.

2 Thess 2,3a-12

[Sauerländer]

Das Katechon hält die Apokalypse nicht auf. Es bemüht sich zwar (wie es die Pflicht eines jeden Christen ist), dem Bösen zu wiederstehen und es zu bekämpfen. Aber die dialektische Zukunft steht bereits fest, der Antichrist muß siegen, um sodann vom Jüngsten Gericht verworfen und verstoßen zu werden
Womit wir -wenngleich auf höherer, metaphysischer Ebene und im Sinne einer finalistischen Erwartung- einen ähnlichen Gedanken erfassen können, wie er im Anfangsbeitrag zum Ausdruck kommt.

[Gärtner]

Womit wir -wenngleich auf höherer, metaphysischer Ebene und im Sinne einer finalistischen Erwartung- einen ähnlichen Gedanken erfassen können, wie er im Anfangsbeitrag zum Ausdruck kommt.

Ich finde dabei eine Parallele zu altgermanischen Vorstellungen vom Weltende bemerkenswert. Man handelt und lebt im Bewußtsein, daß im Ragnarök alles vernichtet wird, selbst die Götter, und aller Kampf letztlich sinnlos ist. Trotzdem gilt es zu kämpfen, nicht weil man persönlich den Sieg davontragen kann, sondern weil es ehrenvoll ist.

[Sauerländer]

Ich finde dabei eine Parallele zu altgermanischen Vorstellungen vom Weltende bemerkenswert. Man handelt und lebt im Bewußtsein, daß im Ragnarök alles vernichtet wird, selbst die Götter, und aller Kampf letztlich sinnlos ist. Trotzdem gilt es zu kämpfen, nicht weil man persönlich den Sieg davontragen kann, sondern weil es ehrenvoll ist.
An dieser Stelle ließe sich -auch wenn das jetzt mit dem Strangthema eigentlich gar nichts zu tun hat- die Frage aufwerfen, wie weit sich möglicherweise auch in diesen Göttern quasi auf einer anderen Stufe Gott offenbart hat.

Davon abgesehen unterscheidet die christliche Vorstellung natürlich wesentlich eines von den älteren Mythen: Das Moment der Hoffnung.
Während der ältere Mythos seine Kraft eher aus dem Glauben an die Würdelosigkeit der Kapitulation bezieht (obgleich er interessanterweise auf höherer Ebene gerade durch diesen Hoffnungsverzeicht selbst bereits eine Kapitulation beinhaltet).

Beiden gemein jedoch ist das, was uns heute in so vernichtendem Ausmaß fehlt: Aus dem Bewusstsein zu leben, dass es höhere Mächte gibt, die wir mit aller Zauberkunst (oder Technik) nicht zu besiegen in der Lage sein werden.
Wir halten uns selbst für Götter und Glauben daher, mit der Schöpfung nach Belieben rumeiern zu können, und das nicht blos skrupellos, sondern Selbsteliminativ, eben aus dem Verlust des Bewusstseins um die eigene Zugehörigkeit zur Schöpfung heraus.

[Rheinlaender]

Es ist eben so, dass Menschen ihre Sprache, Sitten, Werte nicht andauernd zerstören und neu erfinden können. Menschliches Zusammenleben beruht auf einer Kontinuität diesbezüglich, weil eine "permanente Revolution" keine Erwartbarkeit gewährleistet, ich müsste in jeder Interaktionssituation ständig neu kalkulieren, welche Sprache, Normen, Sitten wohl kommunikations- und handlungsleitend für mein Gegenüber sind, und das würde in seiner Überkomplexität Zusammenleben verunmöglichen..

Das eben genau - das sit eben der Kern des Lebens, die staendige Neuanpassung, Neuadjustierung, Neupositionierung seiner selbst.

Ich will nicht zu philosophisch werden, aber der Mensch ist in Universum hineingeworfen worden durch einen evolutionaeren Prozess und eigenlich ist sein Geist, obwohl Teil und Ergebnis des Universums zumindest nach unserer Erkenntnis, etwas neues in diesem Universum. Wir muessen diese Fremde immer wieder neu realisieren und unsere Modelle hierueber aendnern. Das gilt auch fuer unsere Mitmenschen, die ja Teil dieses fremden Universums sind.


Entscheidend ist, dass nicht die Effizienz in der Ressourcenallokation oder die Legitimität der Regierungszusammenstellung oder der Grad an aufgeklärtem Kritizismus den evolutionären Mechanismus der Selektion darstellt.

Die technische Effizienz des Westens ist aber Ergebnis seiner Kulutr, seiner kritschen Kultur. Deshalb ist sie in der evolutionaeren Auseinandersetzung der Kulturen so erfolgreich.

Jede Kultur, die die kritischen und aufklaererischen Ideen des Westens uebernimmt, garantiert damit ihren Efolg. Deshalb wird die westliche Kulutr ueberleben.

[Rheinlaender]

AWir halten uns selbst für Götter und Glauben daher, mit der Schöpfung nach Belieben rumeiern zu können, und das nicht blos skrupellos, sondern Selbsteliminativ, eben aus dem Verlust des Bewusstseins um die eigene Zugehörigkeit zur Schöpfung heraus.

Erstmal koennen wir leider noch nicht an der "Schoepfung" beliebig "rumeiern", wir sind noch in der Lage z. B. komplexe DNA-Strukturen fuer hoehere Lebewesen kuenstlich zu erzeugen und so selber Lebenwesen nach Bauplan zu schaffen. Ich hoffe und glaube jedoch, dass sich das noch zu meinen Lebzeiten aendern wird.

Wir koennen dies aber nur, weil wir das Bewusstsein haben, dass wir teil dieser Natur sind, denn nur das Verstaendnis des Umstandes, dass unsere Koerper auf den gleichen Funktionsweisen aufgebaut sind wie die eines Pilze oder eines Bakteriums ermoeglicht uns hier die zugrundeliegenden Mechanismen zu verstehen.

[-SG-]

Das Katechon hält die Apokalypse nicht auf. Es bemüht sich zwar (wie es die Pflicht eines jeden Christen ist), dem Bösen zu wiederstehen und es zu bekämpfen. Aber die dialektische Zukunft steht bereits fest, der Antichrist muß siegen, um sodann vom Jüngsten Gericht verworfen und verstoßen zu werden:


Ja, mit "aufhalten" ist auch "hinausschieben, verzögern" gemeint, nicht jedoch "stoppen, verhindern".

Analog dazu ist es so, dass unser Wissen und Gewissen uns Widerstand gegen den Irrsinn gebietet, der hierzulande veranstaltet wird, aber letztlich muss dieser Irrsinn erst vollends hier Einzug erhalten, bevor zum epochalen Kampf und womöglich Sieg gegen ihn mobilisiert werden kann.

[-SG-]

Das eben genau - das sit eben der Kern des Lebens, die staendige Neuanpassung, Neuadjustierung, Neupositionierung seiner selbst.

Ich will nicht zu philosophisch werden, aber der Mensch ist in Universum hineingeworfen worden durch einen evolutionaeren Prozess und eigenlich ist sein Geist, obwohl Teil und Ergebnis des Universums zumindest nach unserer Erkenntnis, etwas neues in diesem Universum. Wir muessen diese Fremde immer wieder neu realisieren und unsere Modelle hierueber aendnern. Das gilt auch fuer unsere Mitmenschen, die ja Teil dieses fremden Universums sind.


Der Mensch unterscheidet sich von anderen Gattungen durch seine Fähigkeit zur Akkumulation von Wissen mittels Kommunikation in Symbolsystemen. Nur dadurch, dass nicht jeder das Rad ständig neu erfinden muss, ist er in der Lage, eine hochkomplexe, arbeitsteilige Massengesellschaft zu organisieren. Der Verzicht auf diese Fähigkeit würde seinen Vorteil gegenüber dem Tier unterminieren. Diese hochdifferenzierte Massengesellschaft kann zudem nur durch ein dauerhaft gültiges Normengeflecht zusammengehalten werden, welches nicht qua ständiger Revolution alle paar Momente über den Haufen geworfen wird. Wie sagen die Finanzinvestoren so gerne, was sie in einem Land brauchen, dessen Markt sie "erschließen" wollen: Erwartungssicherheit. Das braucht man in allen sozialen Bereichen. Die Bundesrepublik Deutschland wäre erheblich stabiler, würde der Islam zur Staatsreligion gemacht, als durch das kulturelle Chaos, das sich hier andeutet.


Die technische Effizienz des Westens ist aber Ergebnis seiner Kulutr, seiner kritschen Kultur. Deshalb ist sie in der evolutionaeren Auseinandersetzung der Kulturen so erfolgreich.

Jede Kultur, die die kritischen und aufklaererischen Ideen des Westens uebernimmt, garantiert damit ihren Efolg. Deshalb wird die westliche Kulutr ueberleben.

Bestimmte Technik wird vielleicht überleben. Vielleicht. Womöglich wird gar der typisch abendländische Erkenntnisdrang als Innovationsmotor überleben. Das sagt aber über die KulturEN des Westens, ihre Sprachen, Religionen, Traditionen überhaupt nichts aus. Wir schreiben mit lateinischen Buchstaben und nennen Herrscher "Kaiser", hat deshalb das antike Rom "überlebt"? Nein, es gibt heute niemanden mehr mit römischem Namen, lateinischer Muttersprache, die römische Mythologie und Architektur findest Du in Geschichtsbüchern und als Ruinen, d.h. sie LEBT nicht mehr, sie ist tot und wir können ihre Überreste studieren, ebenso könnten von Deutschen erfundene Dinge in Zukunft noch Verwendung finden, man wird noch deutsche Wörterbücher konservieren und im gehobenen Kreise über Hitler und Beethoven parlieren, aber gelebt würde diese Kultur nicht mehr werden.

[-25Grad]

Ein großartiger Text, Chanan. Vielen Dank!

Meine Konzentration und Kraft gilt mittlerweile nicht mehr unbedingt dem Versuch, den Niedergang aufzuhalten, denn das ist in der Tat ein hilfloses Unterfangen, sondern innerhalb des nahezu allgemeinen Zerfalls seelisch gesund zu bleiben - und das ist schwierig genug.

[Sauerländer]

Meine Konzentration und Kraft gilt mittlerweile nicht mehr unbedingt dem Versuch, den Niedergang aufzuhalten, denn das ist in der Tat ein hilfloses Unterfangen, sondern innerhalb des nahezu allgemeinen Zerfalls seelisch gesund zu bleiben - und das ist schwierig genug.
In der Tat. Gleichermaßen aber enorm wichtig, wenn der Gedanke an das "Danach" einen Sinn haben soll.

[-SG-]

Ein großartiger Text, Chanan. Vielen Dank!

Meine Konzentration und Kraft gilt mittlerweile nicht mehr unbedingt dem Versuch, den Niedergang aufzuhalten, denn das ist in der Tat ein hilfloses Unterfangen, sondern innerhalb des nahezu allgemeinen Zerfalls seelisch gesund zu bleiben - und das ist schwierig genug.

Einfach einen gesunden Zynismus und Humor bewahren, sonst muss man ja verzweifeln. Falls es wirklich ein "danach" gibt, wie Sauerländer sagt, dann haben wir den Vorteil, dass wir psychologisch darauf eingestimmt sind.

[Rheinlaender]

Der Mensch unterscheidet sich von anderen Gattungen durch seine Fähigkeit zur Akkumulation von Wissen mittels Kommunikation in Symbolsystemen. Nur dadurch, dass nicht jeder das Rad ständig neu erfinden muss, ist er in der Lage, eine hochkomplexe, arbeitsteilige Massengesellschaft zu organisieren. Der Verzicht auf diese Fähigkeit würde seinen Vorteil gegenüber dem Tier unterminieren. Diese hochdifferenzierte Massengesellschaft kann zudem nur durch ein dauerhaft gültiges Normengeflecht zusammengehalten werden, welches nicht qua ständiger Revolution alle paar Momente über den Haufen geworfen wird.

Diese Massengesellschaft hat aber eine Dynamik entwickelt, die frueheren Geselschaften fremd war. Vor 20 Jahren war das Internet eine Vernetzung von Computern von einigen Forschungseinrichtungen.

Das bedeutet aber, dass dieses Normengeflecht auf das Noetigste reduzieren muessen, wenn es nicht von dieser Dynamik zerstoert wird; am ende sind es nur die formalen Gesetze als "Geschaeftsordnung der Gesellschaft".


Bestimmte Technik wird vielleicht überleben. Vielleicht. Womöglich wird gar der typisch abendländische Erkenntnisdrang als Innovationsmotor überleben. Das sagt aber über die KulturEN des Westens, ihre Sprachen, Religionen, Traditionen überhaupt nichts aus.

Doch dieser Kultur und der Technik des Westens und seinem Innovationsdrang besteht ein tiefer Zusammenhang. Der Innovationsdrang veraendert diese Kultur - die Neurologie, die Evolutionslehre, die Pychologie haben unsere Ideen ueber die Natur des Menschen zutiefst veraendert (ich glaube, das dort die eigentlichen Revolutionen noch austehen) und damit unsere Kultur, wie aber auch dieser Innovationsdrang ergebnis dieser westlichen Kultur ist, sogar seine eigentliche Quintessenz. Sprache, Religion, etc. sind hier nur austauschbares Beiwerk.

Du verwechlest wieder die Theaterdekoration mit der Bausubstanz.


Wir schreiben mit lateinischen Buchstaben und nennen Herrscher "Kaiser", hat deshalb das antike Rom "überlebt"? ....

Rom hat ueberlebt. Die Ideen Roms ueber Recht, ueber Staatsaufbau, Regierung etc. praegen unsere Gesellschaft. Rom hat ueberlebt mit jedem Gerichtsurteil, dass nach Roemischen Recht gesprochen wird, mit jeder Schulstunde indem ein dt. Schueler die dt. Grammatik mit lateinischen Begriffen eingepauckt wird, mit jedem Wechsel, den Banker ausstellt, etc.

[Sauerländer]

Erstmal koennen wir leider noch nicht an der "Schoepfung" beliebig "rumeiern", wir sind noch in der Lage z. B. komplexe DNA-Strukturen fuer hoehere Lebewesen kuenstlich zu erzeugen und so selber Lebenwesen nach Bauplan zu schaffen. Ich hoffe und glaube jedoch, dass sich das noch zu meinen Lebzeiten aendern wird.
Das ist von einer solchen Verblendung, dass es mir fast die Sprache verschlägt.
Von all den unabsehbaren unmittelbaren Gefahren ganz abgesehen - soll dann jeder, der das gerne möchte, Kiemen oder Flügel bekommen? Oder ein zweites Paar Arme für Schlagzeuger?
Hier merke ich dann doch, dass ich als Christ bestenfalls unzureichend bin. Ein Christ würde darauf sagen: Herr, vergib ihnen, sie wissen nicht, was sie tun.
Ich hingegen tue mich schwer damit, denen, die soetwas veranstalten, Vergebung zu wünschen.

Wir koennen dies aber nur, weil wir das Bewusstsein haben, dass wir teil dieser Natur sind, denn nur das Verstaendnis des Umstandes, dass unsere Koerper auf den gleichen Funktionsweisen aufgebaut sind wie die eines Pilze oder eines Bakteriums ermoeglicht uns hier die zugrundeliegenden Mechanismen zu verstehen.
Materiell sind wir uns dessen bewusst - was wir vergessen haben ist, dass auch wir kein sich beliebig über die Natur erheben könnendes Geschöpf sind, sondern unseren Platz in der Ordnung haben, über dere Manipulation und Zerstörung wir uns langfristig unsere eigene Lebensgrundlage entziehen.

[Sauerländer]

Diese Massengesellschaft hat aber eine Dynamik entwickelt, die frueheren Geselschaften fremd war. Vor 20 Jahren war das Internet eine Vernetzung von Computern von einigen Forschungseinrichtungen.
Das bedeutet aber, dass dieses Normengeflecht auf das Noetigste reduzieren muessen, wenn es nicht von dieser Dynamik zerstoert wird; am ende sind es nur die formalen Gesetze als "Geschaeftsordnung der Gesellschaft".
Krebs wuchert mitunter auch unheimlich - und zerstört dabei die Lebensgrundlage des Wirtskörpers.

Doch dieser Kultur und der Technik des Westens und seinem Innovationsdrang besteht ein tiefer Zusammenhang. Der Innovationsdrang veraendert diese Kultur - die Neurologie, die Evolutionslehre, die Pychologie haben unsere Ideen ueber die Natur des Menschen zutiefst veraendert (ich glaube, das dort die eigentlichen Revolutionen noch austehen) und damit unsere Kultur, wie aber auch dieser Innovationsdrang ergebnis dieser westlichen Kultur ist, sogar seine eigentliche Quintessenz. Sprache, Religion, etc. sind hier nur austauschbares Beiwerk.
Du verwechlest wieder die Theaterdekoration mit der Bausubstanz.
Du verwechselst Werkzeug mit Zweck bzw Methode mit Ziel.

Rom hat ueberlebt. Die Ideen Roms ueber Recht, ueber Staatsaufbau, Regierung etc. praegen unsere Gesellschaft. Rom hat ueberlebt mit jedem Gerichtsurteil, dass nach Roemischen Recht gesprochen wird, mit jeder Schulstunde indem ein dt. Schueler die dt. Grammatik mit lateinischen Begriffen eingepauckt wird, mit jedem Wechsel, den Banker ausstellt, etc.
Das alles sind entweder Werkzeuge, die ihren Sinn nur daraus beziehen, wozu sie gedacht sind, nämlivh der Verwirklichung einer mittlerweile toten Kultur, oder es sind -wie die Sprache- nur noch inhaltsleere Formen.

[Rheinlaender]

Das ist von einer solchen Verblendung, dass es mir fast die Sprache verschlägt.
Von all den unabsehbaren unmittelbaren Gefahren ganz abgesehen - soll dann jeder, der das gerne möchte, Kiemen oder Flügel bekommen? Oder ein zweites Paar Arme für Schlagzeuger?

Wenn er will? Warum nicht?

Ausserdem denke mal an Amputierte. Verlierst Du heute die Augen oder einen Arm, z. B. durch einen Unfall sind dieser weg. Mit neuen Technologie kann man diesen evntl. nachwachsen lassen.

Ich weiss nicht, wer den Menschen dies verbieten sollte oder warum man dies tun sollte. Angesichts der menschlichen Natur, und hier haben wir wirklich den grossartigen Teil dieser Natur, bin ich mir sicher, dass sobald die moeglich ist, auch passieren wird.

Wir sind schon in der Lage einfache Bakterien mit neuer rein synthetischer DNA zu "booten". Bis dies bei hoeheren Lebewesen moeglich, wird noch etwas Zeit vergehen.


Hier merke ich dann doch, dass ich als Christ bestenfalls unzureichend bin. Ein Christ würde darauf sagen: Herr, vergib ihnen, sie wissen nicht, was sie tun.
Ich hingegen tue mich schwer damit, denen, die soetwas veranstalten, Vergebung zu wünschen.

Ich wuesste nicht, warum ein dummer Aberglaube der Antike fuer unsere Entscheidungen und Handlungen eine wie immer geartete Relevanz haben sollte.


Materiell sind wir uns dessen bewusst - was wir vergessen haben ist, dass auch wir kein sich beliebig über die Natur erheben könnendes Geschöpf sind, sondern unseren Platz in der Ordnung haben, über dere Manipulation und Zerstörung wir uns langfristig unsere eigene Lebensgrundlage entziehen.

Es gibt keine Natur ueber die wir uns erheben koennen. Wir eine haben ein materielle Umgebung und so weit es in unseren Kraeften steht veraendern sie so, wie wir sie fuer sinnvoll halten.

Als Moenche vor rund 1000 Jahren im Sauerland Waelder rodeten um Ackerflaechen zu gewinnen taten sie genau das gleiche - wir sind hier nur etwas effektiver.

[Pandulf]

Der momentane Niedergang kann auch als Teil eines Zyklus gedeutet werden. Der Niedergang ist nicht linear und unabänderlich, sondern eher ein Resultat aus dem ewigen Spiel zwischen Aktion und Reaktion. Momentan fallen wir und fühlen uns gefangen in einer lebensverneinden Welt. Doch je Tiefer der Fall geht, desto lebensbejahender wird unweigerlich die Gegenbewegung werden. Und wir Europäer haben noch auf Jahrzehnte hin das Potential, mit entsprechendem Willen eine Neue Welt auf den Ruinen der liberalen Unordnung zu errichten.

[Klopperhorst]

....

Was Du eine Kultur nennen koenntes ist ein Ideengebilde, dieses jedoch dem freien Wettbewerb auszusetzen statt in einem Glashaus zu schuetzen zeigt Staerke, nur ein Ideengebilde, dass stabil ist kann ueberleben.

Die westliche Kultur ist heute die Leitkultur der Welt geworden. Eine westliche Sprache, Englisch, ist Weltsprache. Westliche Ideem ueber Theater, Literatur, Musik, Regierungsformen, Wirtschaft etc. pp. sind die gemeinsame Grundlage der weltweiten Elite.

Es wird in China oder Afrika mehr Machiavelli, Platon, Adam Smith lesen oder Bach gehoert als z. B. chinesische oder afrikanische Authoren und Musiker hier.

Es ist also kein "Niedergang" der westlichen Kultur festsustellen: Die Globalisierung, die Errungenschaft der westlichen Kultur, staerkt ihre weltweite Dominanz.


Nenn es lieber nordische Kultur. Dazu gehört alles, was Europa hervorgebracht hat, und immer war es der nordische Menschentypus, schon bei den Alten Griechen, der dies bewerktstelligte und der Menschheit unschätzbare Dienste erwies.

Aber genau dieser Typus ist heute in den Stammländern des "Nordens" vom Aussterben bedroht, vornehmlich durch eine menschheitsgeschichtlich einmalige Überalterung und damit einhergehenden Kindermangel und gleichzeitige Einwanderung aus aller Herren Kontinente.

Kommen die sozialen Auswirkungen ungebremsten Medienkonsums und allgemeiner Massenverdummung hinzu, die im Eingangsbeitrag angemerkt wurden, kann man wahrlich keine Hallelujas anstimmen, bezüglich der Zukunft des "Nordens".


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[Klopperhorst]

...Und wir Europäer haben noch auf Jahrzehnte hin das Potential, mit entsprechendem Willen eine Neue Welt auf den Ruinen der liberalen Unordnung zu errichten.

Nicht ohne den europäischen, d.h. nordischen, Menschentypus.

Wenn es hier bald aussieht, wie in Süditalien, Korruption und Verfall um sich greifen, wie schon in bestimmten Ghettos des Ruhrgebiets und Berlins, dann wird uns auch kein einzelner Überlebender der Völkerkatastrophe mehr retten.

Wir können nur mit einem großen Bestand aus nordischen Menschen erhalten werden, aus dem wir permanent unsere Kräfte restaurieren, d.h. wo die junge Brut für die zukünftigen Generationen und Errungenschaften unserer Kultur gedeiht.

Diese letzten autochonen Gebiete sind derzeit massiv im Verschwinden begriffen, d.h. wir sind auf Ewig entstellt und zerstört.

Eine kraftvolle Restauration wird es daher in Kürze nicht geben.


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[Rheinlaender]

Nenn es lieber nordische Kultur.

[...]

Aber genau dieser Typus ist heute in den Stammländern des "Nordens" vom Aussterben bedroht, ...

Das ist keine Frage der Abstammung sondern der Geisteshaltung. Das nicht eine Frage der Gene, sondern der Ideen, die zwischen den beiden Ohren sich festsetzen.

Die "nordischen Menschen" waren jahrhundertelang nicht kulturschaffend, bis sie in Kontakt mit den Ideen der Antike kamen. Es sind Ideen, nicht geneitische Generationsfolgen, die hier wirken.

Es gibt keine Idee, die erfolgreicher ist als die des westlichen liberalen Systems - und denke, dass die Erfolgsgeschichte dieses Systems gerade im Anfang steckt.

[Klopperhorst]

...
Die "nordischen Menschen" waren jahrhundertelang nicht kulturschaffend, bis sie in Kontakt mit den Ideen der Antike kamen. Es sind Ideen, nicht geneitische Generationsfolgen, die hier wirken.
...

In einem vorherigen Beitrag, eigentlich in allen deinen Strängen, schreibst du das Gegenteil, nämlich, daß nur materielle Vorteile, Handel usw. zur Kulturentwicklung notwendig sind.

...

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[Rheinlaender]

In einem vorherigen Beitrag, eigentlich in allen deinen Strängen, schreibst du das Gegenteil, nämlich, daß nur materielle Vorteile, Handel usw. zur Kulturentwicklung notwendig sind.

Ja - aber die "Hardware", unsere Gehirne, sind bei allen Menschengruppen die selben. Es kommt nur darauf an, welche "Software" auf diese gespielt wird.


Ideen, zu denen ja auch Nationen und Völker gehören, streitest du doch permanent als Phantasmen ab.

Es sind deshalb "Phantasmen", weil Model der Realitaet darstellen, die so nicht zur Beschriebung der Realitaet tauglich sind, wie z. B. auch der Glaube an einen Gott oder die Idee der Unsterblichkeit oder die Personifikation der Natur - Grobgesagt: fehlprogrammierte Hardware, u. U. gefaehrlich fehlprogrammierte Hardware.

[Pandulf]

Nicht ohne den europäischen, d.h. nordischen, Menschentypus.

Wenn es hier bald aussieht, wie in Süditalien, Korruption und Verfall um sich greifen, wie schon in bestimmten Ghettos des Ruhrgebiets und Berlins, dann wird uns auch kein einzelner Überlebender der Völkerkatastrophe mehr retten.

Wir können nur mit einem großen Bestand aus nordischen Menschen erhalten werden, aus dem wir permanent unsere Kräfte restaurieren, d.h. wo die junge Brut für die zukünftigen Generationen und Errungenschaften unserer Kultur gedeiht.

Diese letzten autochonen Gebiete sind derzeit massiv im Verschwinden begriffen, d.h. wir sind auf Ewig entstellt und zerstört.

Eine kraftvolle Restauration wird es daher in Kürze nicht geben.


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Ich lebe ja auch in einer Welt, wo das Deutsche, das Rationale, durch die Versüdlichung permanent zurück gedrängt wird. Doch ich glaube, dass der nordeuropäische Mensch am Abend seines Daseins durch die von ihm gechaffene Genforschung sich selbst und seinen Untergang überwunden hat. Die heutige Versüdlichung ist nur die Overtüre unseres größten Sieges. Der Selbstgestaltung der Schöpfung.

[Rheinlaender]

Ich lebe ja auch in einer Welt, wo das Deutsche, das Rationale, durch die Versüdlichung permanent zurück gedrängt wird. Doch ich glaube, dass der nordeuropäische Mensch am Abend seines Daseins durch die von ihm gechaffene Genforschung sich selbst und seinen Untergang überwunden hat.

Kann es sein, dass Du leichten Realitaetsverlust leidest? Die "nordischen" Mitglieder des Team 19 (Human Evolution) des Sanger Institutes in Hinxton. Cambridgeshire, heissten z. B.:

Tyler-Smith, Chris (ging noch durch als "nordisch", ist aber nicht)

und weiter:

Ayub, Qasim
Long, Quan
Xue, Yali
Yngvadottir, Bryndis
Zhao, Mengyao

http://www.sanger.ac.uk/Teams/Team19/team.shtml

[Pandulf]

Kann es sein, dass Du leichten Realitaetsverlust leidest? Die "nordischen" Mitglieder des Team 19 (Human Evolution) des Sanger Institutes in Hinxton. Cambridgeshire, heissten z. B.:

Tyler-Smith, Chris (ging noch durch als "nordisch", ist aber nicht)

und weiter:

Ayub, Qasim
Long, Quan
Xue, Yali
Yngvadottir, Bryndis
Zhao, Mengyao

http://www.sanger.ac.uk/Teams/Team19/team.shtml

Cambridgeshire ist nordeuropäisch.

[-jmw-]

Will mich garnicht weiter ins Gespräch einmischen, aber:


Nicht ohne den europäischen, d.h. nordischen, Menschentypus.
Demnach wären die Herrschaften, die seit, wie lange?, 20k Jahren südlich des 50sten Grades rumwuseln, nicht europäisch - wär das aber nicht erheblicher Quatsch?

[Rheinlaender]

Cambridgeshire ist nordeuropäisch.

Du sprachst nicht von der Region, sondern von den Menschen und vier von den fuenf die dort arbeiten sind bestimmt von Herkunft her keine Nordeuropaer. Chris ist Europaer, als einziger, mit Nord- bin ich mir nicht so sicher.

[-jmw-]

Nordischer als Yngvadottir geht's wohl kaum...

[Pandulf]

Du sprachst nicht von der Region, sondern von den Menschen und vier von den fuenf die dort arbeiten sind bestimmt von Herkunft her keine Nordeuropaer. Chris ist Europaer, als einziger, mit Nord- bin ich mir nicht so sicher.

Warum liegt Cambridgeshire in Nordeuropa und nicht in Pakistan? Weil die Welt der Freiheit von den germanischen Menschen erfunden worden ist. Natürlich können Südländer sich der Welt der Freiheit anschliessen. Sie sind aber nicht entscheidend. Der germanische Mensch, der Schöpfer dieser Welt, ist sogar so hoch gestiegen, dass er sich selbst überwunden hat. Durch die Genforschung. Fast schon tragisch.

[Rheinlaender]

Der germanische Mensch, der Schöpfer dieser Welt, ist sogar so hoch gestiegen, dass er sich selbst überwunden hat. Durch die Genforschung. Fast schon tragisch.

Schwall nicht - das Europa als erstes auf diese Idee gekommen ist, ist Zufall. Haette man noch 300 Jahre laenger Mittelalter gehabt, wuerden wir jetzt wohl Chinesisch oder Hindi lernen.

[Pandulf]

Schwall nicht - das Europa als erstes auf diese Idee gekommen ist, ist Zufall. Haette man noch 300 Jahre laenger Mittelalter gehabt, wuerden wir jetzt wohl Chinesisch oder Hindi lernen.

Weder China, noch Indien hat eine Kultur der Freiheit. China hat eine Kultur der Harmonie, wo nicht Freiheit zählt, sondern die Unterordnung unter dem großen Ziel des Friedens innerhalbs der Gemeinschaft. Von dem Kastenwesen von Indien ganz zu schweigen.

Nur die germanischen Völker haben schon in Urzeiten in einer Welt der Freiheit gelebt. Die Stämme haben im Thing Rat und Gericht gehalten. Entschieden hat nicht ein einzelner, sondern die Mehrheit.

Das Ironische bei den Liberalen ist, dass sie am meisten die Welt bekämpfen, die sie hervorgebracht hat. Nämlich die germanische Welt der Freiheit.

[-jmw-]

War's bei Kelten, Balten, Slawen, Finnen anders?

[Pandulf]

War's bei Kelten, Balten, Slawen, Finnen anders?

All diese Völker haben keine Relevanz.

Die Kelten wurden von Rom besiegt und romanisiert. Sie sind heute keine Kelten mehr, sondern zentralistische Romanen, die den Zentralismus und nicht die Freiheit anbeten.

Slawen sind hörig. Historisch gegenüber Byzanz, den Mongolen oder Moskau. Heute gegenüber den USA.

Finnen sind das Glacies von Schweden.

Die Germanen - die Deutschen mit der Reformation, die Engländer mit dem Parlamentarismus und die USA mit der bürgerlichen Demokratie - haben den Unterschied gemacht.

Die Welt der Freiheit ist germanisch.

[Rheinlaender]

Weder China, noch Indien hat eine Kultur der Freiheit. China hat eine Kultur der Harmonie, wo nicht Freiheit zählt, sondern die Unterordnung unter dem großen Ziel des Friedens innerhalbs der Gemeinschaft.

Schaetz doch nicht wovon Du keine Ahnung hast - der Konfuzianismus war (ist?) sicher ein wichtiger Teil der chinesischen Philosophie, aber doch nicht der einzige; die Denkschule des sog. "Legalismus" basiert gerade auf der Freiheit des vor jeder Moral oder gesellschaftlichen Verantwortung. Diese Denkschule hat eine Radikalitaet, gegen die Machiavelli wie ein Weisenknabe erscheint.

[Pandulf]

Schaetz doch nicht wovon Du keine Ahnung hast - der Konfuzianismus war (ist?) sicher ein wichtiger Teil der chinesischen Philosophie, aber doch nicht der einzige; die Denkschule des sog. "Legalismus" basiert gerade auf der Freiheit des vor jeder Moral oder gesellschaftlichen Verantwortung. Diese Denkschule hat eine Radikalitaet, gegen die Machiavelli wie ein Weisenknabe erscheint.

Eine Denkschule wie die "Legalisten" mag zwar Teil der chinesischen Kultur sein. Sie ist aber nicht prägend. Nicht Radikale wie die "Legalisten" haben das heutige China geformt, sondern der Konfuzianismus und seine Sehnsucht nach Harmonie prägen das Weltbild der heutigen Chinesen.

[Rheinlaender]

Eine Denkschule wie die "Legalisten" mag zwar Teil der chinesischen Kultur sein. Sie ist aber nicht prägend. Nicht Radikale wie die "Legalisten" haben das heutige China geformt, sondern der Konfuzianismus und seine Sehnsucht nach Harmonie prägen das Weltbild der heutigen Chinesen.

Den Fehler, den viele Leute machen, ist es die aktuelle Zeitaufnahme der Geschichte zu ernst zu nehmen. Stelle Dir einfach mal vor, wie ein Bericht eines chinesischen Forschungsreisenden um das Jahr 1200 herum ueber Europa ausgesehen haette ... nicht wert der Eroberung. Ein Kontinent voller religoeser Spinner im staendigen Buergerkrieg mit Lebensbedingungen, die man keinem Bauern Chinas zumuten mag - oder doch so aehnlich.

[Stechlin]

Dieses Verlangsamen verzögert den Untergang, der trotzdem kommt. Der Niedergang vollzieht sich schleichender, aber er vollzieht sich. Das ist nicht besser als der schnelle Niedergang, sondern sogar schlechter. Aufgrund des schleichenden Charakters gewöhnt sich die Gesellschaft an die immer übleren Zustände, der große Widerstand bleibt aus und der Untergang kommt trotzdem.

Respekt! Da spricht ein aufgeklärter Geist. Grundsätzlich kann ich Dir in allen Punkten zustimmen.

Zum Thema: Der Niedergang, der sich jeden Tag vollzieht, ist meßbar am Grad der Absurditäten; ob im TV, in der Wirtschaft oder in der Politik. Ich verkneife es mir, im Einzelnen darauf einzugehen; ich denke, daß wir beide auf Anhieb mannigfaltige Beispiele nennen können.
Liberalistischen Gesellschaften haftet die Eigenart der Dekadenz an. Wenn Du den nicht zu leugnenden Niedergang in Relation zum opportunistischen Gesülze der System-Apologeten setzt, dann bleibt die Wahl, entweder zu kotzen oder es als ein gesellschaftliches Fieber zu betrachten, das sich eben als Dekadenz niederschlägt. Der Kadaver stirbt, und (fast) niemand bekommt es mit; alle stimmen ein in den Jubel ihrer eigenen Alternativlosigkeit, und feiern sich wie nackte Könige. Jedes Opfer ihrer eigenen Verschwendung und Nutzlosigkeit schlägt sich nieder in den Knall der Sektkorken. Fast wie ein Märchen von Hans Christian Andersen; nur das am Ende eben nicht alles gut sein wird. Aber Phönix konnte auch nur der Asche entsteigen.


Ich habe derletzt das so illustriert: Wäre an einem Tag 1960 und am nächsten 2008, so würde ein Aufschrei durchs Land gehen: Plötzlich 16 Mio Migranten, Städte, in denen deutsch Minderheitensprache geworden ist, 8 Mio Sozialfälle, Volksverdummung in reinster Form durch Privatfernsehen und Werbeterror, Konsumwahnsinn statt Nachhaltigkeit, Sittenverfall, Bildungsnotstand, verunstaltete Städtebilder mit versifften Leuten zwischen Betonklötzen, Billigläden, US-Ketten und Moscheen, Volksadipositas und Massenpsychosen..... Aber dadurch, dass sich dieser Prozess schleichend entwickelt, bleibt der Protest weitgehend aus. Man gewöhnt sich an vollendete Tatsachen.

Weißt Du, was er denken würde, dieser Mensch aus dem Jahre 1960, sähe er das Jahr 2008(?): Er säße in einer filmischen Neuinterpretation von George Orwells "1984". Nur eben viel grausamer als das Buch. Mir jedenfalls offenbart sich dieser Irrsinn so.


Daher ist die zwingende Logik aus dieser Situation die folgende: Jeder, der in diesem irrwitzigen Theater der Untergangslust auch nur ansatzweise versucht, noch etwas zu retten, kämpft auf verlorenem Posten, wird nur krank vor Gram und hält letztlich das Unvermeidliche nur minimal auf.
Er ist die Parallelle zur Figur des Katechons, der in gutem Willen die Apokalypse aufhält, obwohl erst die den Weg frei macht für den Sieg Gottes über das Böse. Es braucht erst die vollständige Zerstörung, den absoluten Untergang dieser Gesellschaft, bevor eine mit ganz neuen Vorzeichen und Prämissen funktionierende Nachfolgegesellschaft aufgebaut werden kann. Je schneller dieser Untergang kommt, umso wahrscheinlicher ist es, dass sich noch ein paar brauchbare Deutsche, Franzosen etc. finden, die noch nicht völlig verblödet in Selbstaufgabe und Konsumwahn dahinvegetieren. Lasst es also geschehen und gebt den sinnlosen Widerstand auf. Helft stattdessen aktiv mit. Freut Euch über die neue repräsentative Moschee, lächelt zufrieden über die neuen wahnwitzigen Ideen der Grünen, zerbrecht Euch nicht weiter Kopf und Nerven über diese Gesellschaft.

Zu retten ist das System sicherlich nicht; und erst sein totaler Untergang wird nötig sein, um auch den letzten davon zu überzeugen, welch Idiotie es überhaupt erst gewesen war, ein Goldenes Kalb anzubeten. Der Pöbel muß sich seiner Maßlosigkeit schmerzhaft bewußt werden, auf daß Scham ihn übermannt. Sie alle haben sich versündigt am Leben, in dem sie es der Nutzlosigkeit opferten, die sich in Gier, Vergnügungssucht, der Freude am Nonsens und in der immerwährenden Hatz nach dem an jeder Werbetafel versprochenen persönlichen Glück manifestiert. Das Ergebnis sind lauter Exzentriker, deren Ego einen eigenen Mond besitz. Die Spaßgesellschaft wird sich zu Tode amüsieren. Glücklicherweise entsagen sich noch Menschen diesem apokalyptischen Tanz.

[-jmw-]

Slawen sind hörig. Historisch gegenüber Byzanz, den Mongolen oder Moskau.
Oha, oha, wohl deswegen die häufigen Aufstände, wegen der Hörigkeit, was?


Die Germanen - die Deutschen mit der Reformation, die Engländer mit dem Parlamentarismus und die USA mit der bürgerlichen Demokratie - haben den Unterschied gemacht.

Die Welt der Freiheit ist germanisch.
England ist seit Jahrhunderten ein Zentralstaat;
in den VSA glaubt die Hälfte der Leut', was die Regierung ihnen erzählt;
und die Deutschen schreien nach Papi Staat, wo sie können.

Freiheit?

[Beverly]

Man könnte daraus schließen, dass wir zu denen von VORvorgestern zurückmüssen.

Damit habe ich mir heute früh die Nacht um die Ohren geschlagen: da kam auf Phoenix eine Doku über das Rittertum des Mittelalters. Wo es aber so schöne Dinge gab wie hundert Jahre Brandschatzen im Baltikum und den Hundertjährigen Krieg. Langbogen vs. Ritterrüstung bewiesen mir, dass sie damals schon in den Kategorien von "Wettrüsten" dachten :rolleyes: Letztendlich hat sich dieses Vorgestern selbst aufgegeben, weil es seinen eigenen Ansprüchen nicht gerecht wurde, seine Werte ökonomischen und politischen Vorteilen opferte und vielleicht mit der auch von den Konservativen beschworenen conditio humana doch nicht so in Einklang stand.
Hat der König, der mit seinen Langbogensoldaten die Elite der europäischen Ritterschaft abgeschlachtet hat, einen Gedanken daran verschwendet, dass er damit den Weg für Feuerwaffen, Gaskrieg, Flächenbombardements und Atomwaffen bereitet? Nein. Haben die Gestalten, die damals das Verbrennen von Juden auf Holzschnitten verewigten und das Abschlachten der Bevölkerung von Jerusalem 1099 auch noch in Gedichten feierten, einen Gedanken daran verschwendet, dass auch sie Stationen auf dem Weg zu Auschwitz und dem nicht enden wollendem Nahostkonflikt sind? Nein.
Ein Vorgestern, dass sich IMHO gerade durch seine Barbarei als Wegbereiter einer dysfunktionalen Moderne erweist, brauchen wir nicht wieder. Es würde doch nur wieder seine Barbarei perfektionieren, eben "modernisieren" :rolleyes:

Und unsere Epoche gibt sich dadurch auf, dass sie auf die harte oder die postmoderne Weichspül-Tour in Reaktion auf nicht zu leugnende Pervertierungen und Exzesse der Moderne - Umweltzerstörung, wahnhafte demographische Expansion - ein hier wir dort aberwitziges "vorwärts, es geht zurück" predigt. Werte, die schon bei einer halben Milliarde Weltbevölkerung nicht so richtig und dauerhaft funktioniert haben, werden sechs oder mehr Milliarden erst recht ins Unglück stürzen.
Obwohl mir das zuwider ist, denke ich manchmal, wir brauchen da doch eine technokratische "sozialistische Weltrepublik", weil bessere Visionen nicht weiter entwickelt, ja systematisch rausgemobbt wurden. Und weil gerade diejenigen, die die überkommenden Strukturen - wie Territorialstaat, ökomisches freie Spiel der Kräfte - beibehalten wollen, sie so pervertieren, dass sie selbst den Boden für etwas ganz Neues bereiten.
Eine solche sozialistische Weltrepublik stelle ich mir da weder als Endzustand noch Utopia vor, eher als die am wenigsten schlimme Vergesellschaftungsform der Moderne. Und die einzige, die nicht in neue Barbarei und noch mehr Irrsinn führt. Sonder da heraus.

[Klopperhorst]

...
Demnach wären die Herrschaften, die seit, wie lange?, 20k Jahren südlich des 50sten Grades rumwuseln, nicht europäisch - wär das aber nicht erheblicher Quatsch?

Was für Herrschaften?


----

[-jmw-]

Atlantide, Mediterranide, Dinaride...

[Sauerländer]

Ein Vorgestern, dass sich IMHO gerade durch seine Barbarei als Wegbereiter einer dysfunktionalen Moderne erweist, brauchen wir nicht wieder. Es würde doch nur wieder seine Barbarei perfektionieren, eben "modernisieren" :rolleyes:
Natürlich hat man auch in Zeiten lange vor der Moderne ganz schön gewütet. Die Geschichte ist eine Blutspur. Mir ging es hier auch nicht um ein in die Vergangenheit produziertes Gegen-Utopia (obwohl ich zugeben muss, dass mir der Gedanke der verlorenen Goldenen Zeit zunehmend in Fleisch und Blut übergeht), sondern um ein Aufgreifen relativer Verträglichkeit.

Und unsere Epoche gibt sich dadurch auf, dass sie auf die harte oder die postmoderne Weichspül-Tour in Reaktion auf nicht zu leugnende Pervertierungen und Exzesse der Moderne - Umweltzerstörung, wahnhafte demographische Expansion - ein hier wir dort aberwitziges "vorwärts, es geht zurück" predigt. Werte, die schon bei einer halben Milliarde Weltbevölkerung nicht so richtig und dauerhaft funktioniert haben, werden sechs oder mehr Milliarden erst recht ins Unglück stürzen.
Wer fordert denn hier ernsthaft ein Zurück? Ich höre nur auf allen Kanalen "Schneller, höher, weiter, mehr!", "Weiter so!" und Ähnliches.
Obwohl mir das zuwider ist, denke ich manchmal, wir brauchen da doch eine technokratische "sozialistische Weltrepublik", weil bessere Visionen nicht weiter entwickelt, ja systematisch rausgemobbt wurden. Und weil gerade diejenigen, die die überkommenden Strukturen - wie Territorialstaat, ökomisches freie Spiel der Kräfte - beibehalten wollen, sie so pervertieren, dass sie selbst den Boden für etwas ganz Neues bereiten.

Eine solche sozialistische Weltrepublik stelle ich mir da weder als Endzustand noch Utopia vor, eher als die am wenigsten schlimme Vergesellschaftungsform der Moderne. Und die einzige, die nicht in neue Barbarei und noch mehr Irrsinn führt. Sonder da heraus.
Sie wäre theoretisch praktikabel - müsste aber gelinde gesagt ziemlich autoritär aufgebaut werden, um bestandsfähig zu sein, denn sie würde sich einfach zu vielen Widerständen gegenüber sehen. Ich halte es für nicht auszuschließen, dass uns zumindest übergangsweise in absehbarer Zeit kaum eine Alternative dazu bleibt, wenn wir als Menschheit bestehen wollen. Andererseits hat ein solcher Autoritarismus, mag er auch noch so sehr als vorrübergehendes Mittel zum Zweck definiert werden, immer die Tendenz, sich zu verselbstständigen.
Potentiell entsteht daraus einfach nur eine neue, noch höhere Stufe politischer Entfremdung. Von der angenommen werden kann, dass sie die Substanz eines solchen Staatswesen aushöhlt. Und am Ende stehen wir möglicherweise mit einem weltweiten Jugoslawien da.
Wie gesagt, ich schließe nicht aus, dass wir uns zwangsweise mit dieser Option werden befassen müssen, aber meine Neigung dazu, das als die beste denkbare Option zu betrachten, hält sich in sehr engen Grenzen.

[Rheinlaender]

Natürlich hat man auch in Zeiten lange vor der Moderne ganz schön gewütet. Die Geschichte ist eine Blutspur. Mir ging es hier auch nicht um ein in die Vergangenheit produziertes Gegen-Utopia (obwohl ich zugeben muss, dass mir der Gedanke der verlorenen Goldenen Zeit zunehmend in Fleisch und Blut übergeht), sondern um ein Aufgreifen relativer Verträglichkeit.

Diese "realtive Vertraeglichkeit" duerfte sich spaetestens relativieren, wenn Dir ohne Betauebung der Arm abgenommen werden muss, waerend das heute vielleicht mit einer Familienpackung Antibiotika repariert werden kann.


Und weil gerade diejenigen, die die überkommenden Strukturen - wie Territorialstaat, ökomisches freie Spiel der Kräfte - beibehalten wollen, sie so pervertieren, dass sie selbst den Boden für etwas ganz Neues bereiten.

Die Kluegeren sehen, dass der Territorialstaat etwas anderen Platz machen muss. Das freie Spiel der Kraefte jedoch hat sich so bewaehrt, dass es wohl nicht sinnvoll zu ersetzen ist - jedenfalls nicht in absehbarer Zeit.


Potentiell entsteht daraus einfach nur eine neue, noch höhere Stufe politischer Entfremdung.

Die politische Entfremdung war in frueheren Jahrunderten viel staerker - welches Wissen konnte ein Bauer um 1500 ueber die politischen Strukturen seines Staates ueberhaupt haben?

[Sauerländer]

Diese "realtive Vertraeglichkeit" duerfte sich spaetestens relativieren, wenn Dir ohne Betauebung der Arm abgenommen werden muss, waerend das heute vielleicht mit einer Familienpackung Antibiotika repariert werden kann.
Das ist jetzt ein technischer Aspekt, kein geistiger, aber greifen wir das von mir aus auf: Es ist ein übliches Schema, einem diese Zeiten mit Beispielen gerade aus dem medizinischen Bereich madig zu machen. Der Klassiker dabei ist immer das damalige Äquivalent zum Zahnarztbesuch.
Ganz ohne jeden Zweifel würde eine vollständige Wiederherstellung damaliger gesellschaftlicher wie ökonomischer wie technischer Strukturen einige Härten mit sich bringen, deren Abwesenheit uns heute als selbstverständlich scheint.
Aber was ist mit den Vorzügen, die wir uns heute kaum vorzustellen vermögen?
Man stelle sich vor, wie es wäre, in einer Welt zu leben, die keine präzise Zeitmessung kennt. Welcher Terror bliebe einem erspart.
Und davon abgesehen ein viel direkterer Bezug zur Arbeit und deren Sinn.
Von dem positiven Effekt der viel geringeren Urbanisierung mal ganz abgesehen.
Würde man mich vor die Wahl stellen: Heute oder Damals, ich würde mit Sicherheit zögern und den Komfort denken, den ich aufzugeben hätte, aber letztlich wüsste ich, wie ich mich entscheiden würde.

Die politische Entfremdung war in frueheren Jahrunderten viel staerker - welches Wissen konnte ein Bauer um 1500 ueber die politischen Strukturen seines Staates ueberhaupt haben?
Kaum eines. Anders als in der Massendemokratie, die das Ideal der politischen Partizipation aller Anwesen aufstellt und dann mit dessen faktischer Nichterfüllung eine Entfremdung schafft, gibt es in damaliger Zeit kein durch diese Praxis verletztes Ideal, sondern im Gegenteil ein Bewusstsein von den verschiedenen Aufgabenbereichen der Stände.

[uzi]

...Ich habe derletzt das so illustriert: Wäre an einem Tag 1960 und am nächsten 2008, so würde ein Aufschrei durchs Land gehen: Plötzlich 16 Mio Migranten, Städte, in denen deutsch Minderheitensprache geworden ist, 8 Mio Sozialfälle, Volksverdummung in reinster Form durch Privatfernsehen und Werbeterror, Konsumwahnsinn statt Nachhaltigkeit, Sittenverfall, Bildungsnotstand, verunstaltete Städtebilder mit versifften Leuten zwischen Betonklötzen, Billigläden, US-Ketten und Moscheen, Volksadipositas und Massenpsychosen..... Aber dadurch, dass sich dieser Prozess schleichend entwickelt, bleibt der Protest weitgehend aus. Man gewöhnt sich an vollendete Tatsachen.

Daher ist die zwingende Logik aus dieser Situation die folgende: Jeder, der in diesem irrwitzigen Theater der Untergangslust auch nur ansatzweise versucht, noch etwas zu retten, kämpft auf verlorenem Posten, wird nur krank vor Gram und hält letztlich das Unvermeidliche nur minimal auf.
Er ist die Parallelle zur Figur des Katechons, der in gutem Willen die Apokalypse aufhält, obwohl erst die den Weg frei macht für den Sieg Gottes über das Böse. Es braucht erst die vollständige Zerstörung, den absoluten Untergang dieser Gesellschaft, bevor eine mit ganz neuen Vorzeichen und Prämissen funktionierende Nachfolgegesellschaft aufgebaut werden kann. Je schneller dieser Untergang kommt, umso wahrscheinlicher ist es, dass sich noch ein paar brauchbare Deutsche, Franzosen etc. finden, die noch nicht völlig verblödet in Selbstaufgabe und Konsumwahn dahinvegetieren. Lasst es also geschehen und gebt den sinnlosen Widerstand auf. Helft stattdessen aktiv mit. Freut Euch über die neue repräsentative Moschee, lächelt zufrieden über die neuen wahnwitzigen Ideen der Grünen, zerbrecht Euch nicht weiter Kopf und Nerven über diese Gesellschaft.

Erstklassiger eigener Beitrag zur ISTAnalyse, nur denke ich, ziehst Du die falschen Schluesse.

Die o. g. gesellschaftliche Entwicklung vollzieht sich in der Tat schleichend, dennoch gibt es sehr viele so wie Du und Andere, die das erkennen.

Der Untergang, und da habe ich eine diametral andere Meinung, wird nicht nur nicht schneller kommen, wenn man ihn a la C. F. Roth oder Stroebele unterstuetzt, der Untergang wird garnicht kommen, weil sich die Situation manifestieren wird. Das kannst Du bei den meisten islamischen Eroberungen nachvollziehen.

Um noch ein paar brauchbare Deutsche, Franzosen etc. zu finden, bedarf es dem unbedingten Willen, das Unheil aufzuhalten, einer Ueberzeugung, die heheren tradierten Werte zu verteidigen und eine Portion Hartnaeckigkeit.

Die Menschen arrangieren sich mit den Lebensumstaenden und irgendwann ist es vorbei, weil zu unbequem bzw. ausgeschlossen, sich zu erheben. Selbst Autochthone assimilieren sich, sofern sie nicht eine andere Lebens/ oder Glaubensueberzeugung haben.

Ich denke nicht, dass die Israel existieren wuerde, wenn es die Versuche der Nachbarn noch forciert haette.

Das bitte nicht als ContraMeinung insofern verstehen, als ich durchaus sehe, dass es einen reinigendes Gewitter geben muss.

Man sollte aber nicht das Gewitter abwarten und hoffen, unterm richtigen Baum zu sitzen, sondern die Wetterfront massiv beeinflussen, mit Allem, was man hat.

[Rheinlaender]

Das ist jetzt ein technischer Aspekt, kein geistiger, aber greifen wir das von mir aus auf: Es ist ein übliches Schema, einem diese Zeiten mit Beispielen gerade aus dem medizinischen Bereich madig zu machen. Der Klassiker dabei ist immer das damalige Äquivalent zum Zahnarztbesuch.

Es gibt keine "Geistigkeit" wenn Du mit scmerzen am krepieren bist oder hungerst oder Dir im Winter den Arsch abfriest.

"Geistigkeit" bedarf eines Luxus: Des Luxus des Sattsein, einer minimalen Bildung, einer medizinischen Versorgung, etc. pp. Unsere Gesellschaft ist in der Lage diesen Luxus einer breiten Schicht der Bevoelkerung zu bieten als jemals eine Gesellschaft historisch oder modern zuvor. Wenn die alten Griechen von "Banausen" sprachen, dann meinte sie jene, die arbeiten mussten und deshalb fuer Bildung keine Zeit hatten.

Du vergisst wie zu haeufig die materielle Grundlage aller Kultur und unser Existenz. Bei allem Respekt, aber diese Aeusserung koennen nur entstehen in einer Gesellschaft, die einen erheblichen Ueberfluss erzeugt.


Kaum eines. Anders als in der Massendemokratie, die das Ideal der politischen Partizipation aller Anwesen aufstellt und dann mit dessen faktischer Nichterfüllung eine Entfremdung schafft, gibt es in damaliger Zeit kein durch diese Praxis verletztes Ideal, sondern im Gegenteil ein Bewusstsein von den verschiedenen Aufgabenbereichen der Stände.

So harmonisch war das auch nicht - die engl. Geschichte ist voll von Bauern und Edelleuten, die genau diese Position bestritten und Aufstaende machten. Es war erst die liberale Gesellschaft, die sich im 17. Jahrhundert langsam etablierte, die hier die Gesellschaft stabilisierte.

[-SG-]

Erstklassiger eigener Beitrag zur ISTAnalyse, nur denke ich, ziehst Du die falschen Schluesse.

Die o. g. gesellschaftliche Entwicklung vollzieht sich in der Tat schleichend, dennoch gibt es sehr viele so wie Du und Andere, die das erkennen.

Der Untergang, und da habe ich eine diametral andere Meinung, wird nicht nur nicht schneller kommen, wenn man ihn a la C. F. Roth oder Stroebele unterstuetzt, der Untergang wird garnicht kommen, weil sich die Situation manifestieren wird. Das kannst Du bei den meisten islamischen Eroberungen nachvollziehen.

Um noch ein paar brauchbare Deutsche, Franzosen etc. zu finden, bedarf es dem unbedingten Willen, das Unheil aufzuhalten, einer Ueberzeugung, die heheren tradierten Werte zu verteidigen und eine Portion Hartnaeckigkeit.

Die Menschen arrangieren sich mit den Lebensumstaenden und irgendwann ist es vorbei, weil zu unbequem bzw. ausgeschlossen, sich zu erheben. Selbst Autochthone assimilieren sich, sofern sie nicht eine andere Lebens/ oder Glaubensueberzeugung haben.

Ich denke nicht, dass die Israel existieren wuerde, wenn es die Versuche der Nachbarn noch forciert haette.

Das bitte nicht als ContraMeinung insofern verstehen, als ich durchaus sehe, dass es einen reinigendes Gewitter geben muss.

Man sollte aber nicht das Gewitter abwarten und hoffen, unterm richtigen Baum zu sitzen, sondern die Wetterfront massiv beeinflussen, mit Allem, was man hat.

Du meinst, es wird einen Punkt geben, an dem selbst Johannes B. Kerner nud Max Herre aufspringen und sagen: Jetzt reicht's? Glaube ich nicht. So ein brachiales Umdenken würde brachiale Veränderungen erfordern, eben die plötzliche, absolute Übersteigerung der bisherigen Trends zu einem riesigen Chaos, was derartige Ausmaße annimmt, dass man es nicht mehr selektiv wegblenden kann wie gegenwärtig geschieht und sich auch die seicht-toleranten Weltbürger um Leib und Leben fürchten.

Natürlich finde ich das nicht sonderlich bequem. Ich würde auch lieber in einer friedlichen Diskussion die Kerners dieser Welt überzeugen und auf meine Seite ziehen. Aber das funktioniert nicht. Es hat keinen Sinn, darauf zu hoffen, dass irgendwann genug "aufwachen", sie tun es nicht. Du meinst zu glauben, viele würden wie wir denken, aber ich kenne die Wahlergebnisse, und ich kenne auch die Wähler genau. Und es ist einfach schade um die Energie, die Nerven, die man da reinsteckt, um letztlich sogar die eigene soziale und wirtschaftliche Existenz aufs Spiel zu setzen ist mir dieser verwöhnte Haufen leider nicht wert. Jeder, der sich halbwegs normal äußert, wird doch als "Rechter" stigmatisiert und findet sich sozial ausgegrenzt, ohne Job und von interessierter Seite mit Morddrohungen bereichert wieder. Da muss man doch irgendwann sagen: Ihr habts nicht anders verdient.

Israel ist etwas anderes. Klar haben die auch mit überliberalen Weltbürgern zu kämpfen. Aber da ist einfach ein großes Fundament gesundem ethnozentrischen kulturellen Selbstbewusstsein, auch in der Öffentlichkeit. Da hat man Verbündete, da gibt es eine Arbeitsgrundlage. Das gibt es bei uns nicht mehr.

[-SG-]

Zum Thema: Der Niedergang, der sich jeden Tag vollzieht, ist meßbar am Grad der Absurditäten; ob im TV, in der Wirtschaft oder in der Politik. Ich verkneife es mir, im Einzelnen darauf einzugehen; ich denke, daß wir beide auf Anhieb mannigfaltige Beispiele nennen können.
Liberalistischen Gesellschaften haftet die Eigenart der Dekadenz an. Wenn Du den nicht zu leugnenden Niedergang in Relation zum opportunistischen Gesülze der System-Apologeten setzt, dann bleibt die Wahl, entweder zu kotzen oder es als ein gesellschaftliches Fieber zu betrachten, das sich eben als Dekadenz niederschlägt. Der Kadaver stirbt, und (fast) niemand bekommt es mit; alle stimmen ein in den Jubel ihrer eigenen Alternativlosigkeit, und feiern sich wie nackte Könige. Jedes Opfer ihrer eigenen Verschwendung und Nutzlosigkeit schlägt sich nieder in den Knall der Sektkorken. Fast wie ein Märchen von Hans Christian Andersen; nur das am Ende eben nicht alles gut sein wird. Aber Phönix konnte auch nur der Asche entsteigen.


Ich bin mir nicht sicher, ob es das System ist, das die persönliche Bereicherung und Selbstverwirklichung (wie auch immer die aussehen mag) des Individuums zur raison d'être des Staates macht, oder ob es der tatsächliche materielle Wohlstand ist, der das erst ermöglicht. Wahrscheinlich ist es ein selbstverstärkender Prozess aus beiden.

[Stechlin]

Ich bin mir nicht sicher, ob es das System ist, das die persönliche Bereicherung und Selbstverwirklichung (wie auch immer die aussehen mag) des Individuums zur raison d'être des Staates macht, oder ob es der tatsächliche materielle Wohlstand ist, der das erst ermöglicht. Wahrscheinlich ist es ein selbstverstärkender Prozess aus beiden.

Sagen wir so, das System nährt sich aus diesem materiellen Wohlstand; von daher neige ich, Deiner Schlußfolgerung zuzustimmen.

[Klopperhorst]

...
Ganz ohne jeden Zweifel würde eine vollständige Wiederherstellung damaliger gesellschaftlicher wie ökonomischer wie technischer Strukturen einige Härten mit sich bringen, deren Abwesenheit uns heute als selbstverständlich scheint....

Z.B. das Töten von Kranken und Behinderten. War früher an der Tagesordnung und ist es noch heute in naturnahen Gesellschaften.

Aber es wurde uns erst als Ausgeburt des 3. Reiches dargestellt.

Es war nicht alles schlecht, was die Ahnen taten.


----

[Sauerländer]

Z.B. das Töten von Kranken und Behinderten. War früher an der Tagesordnung und ist es noch heute in naturnahen Gesellschaften.

Das möchte ich doch arg bezweifeln.

[Klopperhorst]

Das möchte ich doch arg bezweifeln.

Wurde mir erst neulich bei einem Museumsbesuch wieder erzählt, von einer Fachkraft. Es ging da um die Besiedlung des deutschen Ostens, den slawischen Stamm der Prußen.

Sie töteten ihre Behinderten und auch überzählige Töchter.

Archaische Sitten, die sie mit großer Schönheit des nordischen Typus des Baltikums aufwogen.

[Beverly]

Zitat von Beverly
Obwohl mir das zuwider ist, denke ich manchmal, wir brauchen da doch eine technokratische "sozialistische Weltrepublik", weil bessere Visionen nicht weiter entwickelt, ja systematisch rausgemobbt wurden. Und weil gerade diejenigen, die die überkommenden Strukturen - wie Territorialstaat, ökomisches freie Spiel der Kräfte - beibehalten wollen, sie so pervertieren, dass sie selbst den Boden für etwas ganz Neues bereiten.

Eine solche sozialistische Weltrepublik stelle ich mir da weder als Endzustand noch Utopia vor, eher als die am wenigsten schlimme Vergesellschaftungsform der Moderne. Und die einzige, die nicht in neue Barbarei und noch mehr Irrsinn führt. Sonder da heraus.

Sie wäre theoretisch praktikabel - müsste aber gelinde gesagt ziemlich autoritär aufgebaut werden, um bestandsfähig zu sein, denn sie würde sich einfach zu vielen Widerständen gegenüber sehen. Ich halte es für nicht auszuschließen, dass uns zumindest übergangsweise in absehbarer Zeit kaum eine Alternative dazu bleibt, wenn wir als Menschheit bestehen wollen. Andererseits hat ein solcher Autoritarismus, mag er auch noch so sehr als vorrübergehendes Mittel zum Zweck definiert werden, immer die Tendenz, sich zu verselbstständigen.
Potentiell entsteht daraus einfach nur eine neue, noch höhere Stufe politischer Entfremdung. Von der angenommen werden kann, dass sie die Substanz eines solchen Staatswesen aushöhlt. Und am Ende stehen wir möglicherweise mit einem weltweiten Jugoslawien da.
Wie gesagt, ich schließe nicht aus, dass wir uns zwangsweise mit dieser Option werden befassen müssen, aber meine Neigung dazu, das als die beste denkbare Option zu betrachten, hält sich in sehr engen Grenzen.

@Sauerländer,

es hat Zeiten gegeben, wo mein linker Internationalismus mit dem Dreiklang von funktionierender BRD, EG/EU und einer handlungsfähigen UNO, die für besonders schlimme Zustände den Knüppel "Weltpolizei" bekommt, zufrieden gestellt worden wäre. Arbeitstitel "Reform des internationalen Systems" mit in ihm lebensfähigen und es tragenden nationalstaatlichen Komponenten.

Wenn ich allerdings sehe, mit welcher abartigen Lust seit 1990 die Nationalstaaten von innen heraus und durch transnationale Prozesse zerstört werden und wie Völker und Kulturräume zur Gaudi der Herrschenden aufeinander gehetzt werden, denke ich, man soll denen den "verdienten" Lohn für ihre Untaten nicht vorenthalten.
So hatte ich um 1990 bei aller Kritik an Kinderkrankheiten und falschen Entscheidungen gehofft, dass die Vereinigung von BRD und DDR nach allen Katastrophen wieder so etwas wie ein funktionierendes Deutschland ergeben würde. Die Auflösung der SU fand ich insofern gut, als dass ich die "Russifizierungspolitik" der Moskauer Zentrale gegenüber Ukrainern, baltischen, kaukasischen und mittelasiatischen Völkern ablehnte. Sind die aber nicht alle vom Regen in die Traufe gekommen? Von einer Diktatur in die andere? Unvergessen der Post eines Georgiers auf Politikforum.de, der beschrieb, wie sein Heimatland nach dem Zusammenbruch der SU "unter die Räder" der neuen Ordnung kam.

Zum Thema Einheit der Menschheit und Widerstände gegen eine zwangsweise Vereinheitlichung fällt mir der Roman Jerusalem in Flammen (http://www.tauschticket.de/cgi-perl/angebot.cgi?angId=5363558) von Rebecca Meluch ein. Da gibt es in einer fernen Zukunft die Bewegung der Na'id, die die Menschheit mit Gewalt einigen will. Die Na'id prangern dabei mit Recht die Zustände in Klassegesellschaften an, wo die Kluft zwischen Arm und Reich riesengroß ist, aber geraten mit ihren Bestrebungen, alle Menschen in Einheit und Harmonie zu ihrem Glück zwingen zu wollen, selbst auf die schiefe Bahn. Sie bringen zwar immer größere Teile der Menschheit unter ihre Herrschaft, doch die Eroberung Jerusalems durch die Na'id zeigt nur ihr Scheitern. Der fähigste und brutalste General der Na'id Shad Iliya erobert gegen den erbitterten Widerstand einer Anti-Na'id-Koalition zwar die auch in ferner Zukunft symbolträchtige Stadt, er ist aber über das von ihm im Namen der Menschheit an anderen Menschen angerichtete Massaker so entsetzt, dass er desertiert und sich dem Widerstand gegen die Na'id anschließt. Irgendwann gegen Ende des Romans merkt wohl auch die Führung der Na'id, wie fragwürdig ihre Bestrebungen sind. Jerusalem geht wieder verloren und sie nehmen den desertierten General wieder bei sich auf, weil sie einsehen, dass der mit seinem Ekel davor, andere Menschen im Namen der Menschheit abzuschlachten, nicht ganz unrecht hatte.

So ein Szenario setzt aber eine Menschheit voraus, die irgendwie mehr als Brei ist. Unterschiedliche Kulturen, territoriale Gemeinwesen mit Legitimation und die Fähigkeit, über alle Unterschiede hinweg notfalls gemeinsam zu handeln. So einigen in dem Roman die Na'id die (übrige) Menschheit gegen sich ;) Haben wir so eine Menschheit? Haben wir noch Territorialstaaten, die mehr sind als am Tropf einer globalen Wirtschaft hängede Gebilde, von denen nur eine privilegierte Minderheit profitiert?

Unabhängig von meinen eigenen Wünschen und Fantasien in der Sache bin ich der Meinung, dass die Gleichung Neoliberalismus + Globalisierung die "sozialistische Weltrepublik" als ein wahrscheinliches Ergebnis enthält. Weil da all jene Dinge vernichtet werden, die eine sozialistische Weltrepublik zugunstern anderer, vielleicht besserer Lösungen, ins Reich der Utopien verbannen würden. Wie eine sozialistische Weltrepublik wahrscheinlich aussehen würde, ist in dem Roman Schadrach im Feuerofen (http://www.majipoor.com/pub.php?id=2372) von Robert Silverberg nach zu lesen. Als ich das vor einem Vierteljahrhundert las, fand ich es eigenlich nur Horror. Diesen Tyrannen Dschinghis Khan Mao II. braucht doch keiner! Damals glaubte ich aber noch an funktionierede Territorialstaaten, die sich irgendwie zu überstaatlichen Einheiten zusammenschließen würden. Die Globalisierung und den "Kampf der Kulturen" hätte ich mir nicht träumen lassen.

Einserseits sehe ich das so, dass niemand das Recht hat, die Menschheit resp. ihre Angehörigen und Völker zu ihrem Glück zu zwingen, so wie das die Na'id resp. Dschinghis Khan Mao II. tun. Eine einheitliche Menschheit stößt dadurch ethisch an ihre Grenzen, dass kein System Menschen dazu zwingen darf, gegen ihre Neigung und ihren Willen "mitzumachen". Es muss für Einzele und Grupen immer die Möglichkeit geben, abseits zu stehen und in eigener Verantwortung etwas Eigenes zu machen. Das gilt für eine universalistische Ideologie ebenso wie für partikularistische Ideologien.

Andererseits haben auch die Vertreter partikularer Ideologien nicht das Recht, sie den Menschen gegen ihren Willen aufzuzwingen. Dem "Markt" oder der "Nation" muss man sich prinzipiell ebenso verweigern können, wie jemandem, der "im Namen der Menschheit" daher kommt. Nur sehe ich nicht, dass insbesondere die Freunde des "Marktes", aber auch des mit ihm einher gehenden Kampfes jeder gegen jeden und der in der "globalen Konkurrzen" am Leben erhaltenen Territorialstaaten und kontinentaler Räume viele Möglichkeiten lassen, sich dem zu verweigern. Schon die Sicherung des Lebensunterhaltes mag sehr viele dazu zwingen, "mitzumachen", weil sie keine andere Möglichkeit zum Überleben haben. Die Verfechter dieses globalkapitalistischen status quo machen das, was sie den Verfechtern einer "sozialistischen Weltrepublik" vorwerfen würde: ein weltweites und alle Menschen beinhaltendes Zwangssystem zu errichten. Der Weltstaat ist da nur der Lohn der bösen Tat, vielleicht sogar logische Konsequenz.


Potentiell entsteht daraus einfach nur eine neue, noch höhere Stufe politischer Entfremdung. Von der angenommen werden kann, dass sie die Substanz eines solchen Staatswesen aushöhlt. Und am Ende stehen wir möglicherweise mit einem weltweiten Jugoslawien da.

In dem Roman von Rebecca Meluch ist es gerade das Scheitern der gewaltsamen Bestrebungen zur Vereinigung der Menschheit, welches ihr die Chance auf eine gemeinsame lebbare Zukunft erhält. Ein alle Menschen unterjochendes "Imperium der Na'id" wäre ebenso zum Scheitern verurteilt, wie all die realen Imperien der Geschichte und fiktiven Imperien der Science Fiction.

In unserer Welt ist es aber so, dass wir diese "höhrer Stufe der Entfremung" auch ohne Weltstaat haben. Haben wir nicht auch schon an viel zu vielen Ecken und Enden jugoslawische Zustände?

[Beverly]

Die Kluegeren sehen, dass der Territorialstaat etwas anderen Platz machen muss. Das freie Spiel der Kraefte jedoch hat sich so bewaehrt, dass es wohl nicht sinnvoll zu ersetzen ist - jedenfalls nicht in absehbarer Zeit.

das sind nicht die Klügeren, das sind die Klugscheißer :]

[Quo vadis]

Es gibt nur keinen Zusammenbruch - Gerade die liberalen Staaten des Westens sind in ihren politischen und gesellschaftlichen Strukturen so flexibel, dass eben bei Belastungen nicht zusammenbrechen.

Desto starrer eine Gesellschaftsstruktur ist, desto eher bricht zu sie zusammen.

Da hast du aber einen schweren Denkfehler drin, denn deinen heiligen Liberalismus wollen nur native, "aufgeklärt" westlich orientierte Volksgruppen erhalten.In den USA konnte sich die weiße Politikerschicht bisher gegen den rasanten demografischen wandel sperren.Das wird aber nicht für alle Zeit so sein.Südafrika zeigts--da hat die weiße Minderheit versucht sich Vorteile zu verschaffen und mußte dem schwarzen Druck nachgeben und jetzt wird eben Politik gegen Weiße gemacht--so einfach ist das.Wenn in Europa Musels alle politisch-juristischen Schichten durchdrungen aben, wird dann eben ggf. Recht in diesem Sinne gebeugt.Liberale Weiße wie du werden früher oder später allesamt Opfer der trotzigen und widernatürlichen Verneinung von Rasse und Darwinismus.

[Beverly]

Da hast du aber einen schweren Denkfehler drin, denn deinen heiligen Liberalismus wollen nur native, "aufgeklärt" westlich orientierte Volksgruppen erhalten.In den USA konnte sich die weiße Politikerschicht bisher gegen den rasanten demografischen wandel sperren.Das wird aber nicht für alle Zeit so sein.Südafrika zeigts--da hat die weiße Minderheit versucht sich Vorteile zu verschaffen und mußte dem schwarzen Druck nachgeben und jetzt wird eben Politik gegen Weiße gemacht--so einfach ist das.Wenn in Europa Musels alle politisch-juristischen Schichten durchdrungen aben, wird dann eben ggf. Recht in diesem Sinne gebeugt.Liberale Weiße wie du werden früher oder später allesamt Opfer der trotzigen und widernatürlichen Verneinung von Rasse und Darwinismus.

Was nützt es denn noch, an Kategorien wie Volk, Kultur, Religion und Rasse fest zu halten, wenn die immer weniger Sinn und Ordnung stiften und immer mehr dazu verkommen, nur noch die verschiedenen Fraktionen im sinn- und erbarmungslosen "freien Spiel der Kräfte" zu etikettieren. Wobei die Anführer der jeweiligen Fraktionen bestenfalls mit rhetorischen Wattebäuschen nacheinander werfen oder Sündenböcke in der Art von Saddam Hussein und Karadzic opfern, damit die Scharade nicht zu offensichtlich wird. Alldiweil wir, die einfachen Weißen, Braunen, Schwarzen, Homos und Heteros, Gelben, Roten, Westler und Orientalen, Gläubige und Atheisten, Juden und Gojims - und zur Gaudi unserer verbrecherischen Führer gegenseitig zerfleischen sollen.
Verliert man da den Glauben an die Menschheit oder glaubt nur noch an sie, weil sich gerade ihre eifersüchtig auf Eigenständigkeit, Abgrenzung und Konkurrenz bedachten Teilgrößen als immer lügnerische Veranstaltungen erweisen?

[Stechlin]

Zitat von Beverly
Obwohl mir das zuwider ist, denke ich manchmal, wir brauchen da doch eine technokratische "sozialistische Weltrepublik", weil bessere Visionen nicht weiter entwickelt, ja systematisch rausgemobbt wurden. Und weil gerade diejenigen, die die überkommenden Strukturen - wie Territorialstaat, ökomisches freie Spiel der Kräfte - beibehalten wollen, sie so pervertieren, dass sie selbst den Boden für etwas ganz Neues bereiten.

Eine solche sozialistische Weltrepublik stelle ich mir da weder als Endzustand noch Utopia vor, eher als die am wenigsten schlimme Vergesellschaftungsform der Moderne. Und die einzige, die nicht in neue Barbarei und noch mehr Irrsinn führt. Sonder da heraus.


@Sauerländer,

es hat Zeiten gegeben, wo mein linker Internationalismus mit dem Dreiklang von funktionierender BRD, EG/EU und einer handlungsfähigen UNO, die für besonders schlimme Zustände den Knüppel "Weltpolizei" bekommt, zufrieden gestellt worden wäre. Arbeitstitel "Reform des internationalen Systems" mit in ihm lebensfähigen und es tragenden nationalstaatlichen Komponenten.

Wenn ich allerdings sehe, mit welcher abartigen Lust seit 1990 die Nationalstaaten von innen heraus und durch transnationale Prozesse zerstört werden und wie Völker und Kulturräume zur Gaudi der Herrschenden aufeinander gehetzt werden, denke ich, man soll denen den "verdienten" Lohn für ihre Untaten nicht vorenthalten.
So hatte ich um 1990 bei aller Kritik an Kinderkrankheiten und falschen Entscheidungen gehofft, dass die Vereinigung von BRD und DDR nach allen Katastrophen wieder so etwas wie ein funktionierendes Deutschland ergeben würde. Die Auflösung der SU fand ich insofern gut, als dass ich die "Russifizierungspolitik" der Moskauer Zentrale gegenüber Ukrainern, baltischen, kaukasischen und mittelasiatischen Völkern ablehnte. Sind die aber nicht alle vom Regen in die Traufe gekommen? Von einer Diktatur in die andere? Unvergessen der Post eines Georgiers auf Politikforum.de, der beschrieb, wie sein Heimatland nach dem Zusammenbruch der SU "unter die Räder" der neuen Ordnung kam.

Zum Thema Einheit der Menschheit und Widerstände gegen eine zwangsweise Vereinheitlichung fällt mir der Roman Jerusalem in Flammen (http://www.tauschticket.de/cgi-perl/angebot.cgi?angId=5363558) von Rebecca Meluch ein. Da gibt es in einer fernen Zukunft die Bewegung der Na'id, die die Menschheit mit Gewalt einigen will. Die Na'id prangern dabei mit Recht die Zustände in Klassegesellschaften an, wo die Kluft zwischen Arm und Reich riesengroß ist, aber geraten mit ihren Bestrebungen, alle Menschen in Einheit und Harmonie zu ihrem Glück zwingen zu wollen, selbst auf die schiefe Bahn. Sie bringen zwar immer größere Teile der Menschheit unter ihre Herrschaft, doch die Eroberung Jerusalems durch die Na'id zeigt nur ihr Scheitern. Der fähigste und brutalste General der Na'id Shad Iliya erobert gegen den erbitterten Widerstand einer Anti-Na'id-Koalition zwar die auch in ferner Zukunft symbolträchtige Stadt, er ist aber über das von ihm im Namen der Menschheit an anderen Menschen angerichtete Massaker so entsetzt, dass er desertiert und sich dem Widerstand gegen die Na'id anschließt. Irgendwann gegen Ende des Romans merkt wohl auch die Führung der Na'id, wie fragwürdig ihre Bestrebungen sind. Jerusalem geht wieder verloren und sie nehmen den desertierten General wieder bei sich auf, weil sie einsehen, dass der mit seinem Ekel davor, andere Menschen im Namen der Menschheit abzuschlachten, nicht ganz unrecht hatte.

So ein Szenario setzt aber eine Menschheit voraus, die irgendwie mehr als Brei ist. Unterschiedliche Kulturen, territoriale Gemeinwesen mit Legitimation und die Fähigkeit, über alle Unterschiede hinweg notfalls gemeinsam zu handeln. So einigen in dem Roman die Na'id die (übrige) Menschheit gegen sich ;) Haben wir so eine Menschheit? Haben wir noch Territorialstaaten, die mehr sind als am Tropf einer globalen Wirtschaft hängede Gebilde, von denen nur eine privilegierte Minderheit profitiert?

Unabhängig von meinen eigenen Wünschen und Fantasien in der Sache bin ich der Meinung, dass die Gleichung Neoliberalismus + Globalisierung die "sozialistische Weltrepublik" als ein wahrscheinliches Ergebnis enthält. Weil da all jene Dinge vernichtet werden, die eine sozialistische Weltrepublik zugunstern anderer, vielleicht besserer Lösungen, ins Reich der Utopien verbannen würden. Wie eine sozialistische Weltrepublik wahrscheinlich aussehen würde, ist in dem Roman Schadrach im Feuerofen (http://www.majipoor.com/pub.php?id=2372) von Robert Silverberg nach zu lesen. Als ich das vor einem Vierteljahrhundert las, fand ich es eigenlich nur Horror. Diesen Tyrannen Dschinghis Khan Mao II. braucht doch keiner! Damals glaubte ich aber noch an funktionierede Territorialstaaten, die sich irgendwie zu überstaatlichen Einheiten zusammenschließen würden. Die Globalisierung und den "Kampf der Kulturen" hätte ich mir nicht träumen lassen.

Einserseits sehe ich das so, dass niemand das Recht hat, die Menschheit resp. ihre Angehörigen und Völker zu ihrem Glück zu zwingen, so wie das die Na'id resp. Dschinghis Khan Mao II. tun. Eine einheitliche Menschheit stößt dadurch ethisch an ihre Grenzen, dass kein System Menschen dazu zwingen darf, gegen ihre Neigung und ihren Willen "mitzumachen". Es muss für Einzele und Grupen immer die Möglichkeit geben, abseits zu stehen und in eigener Verantwortung etwas Eigenes zu machen. Das gilt für eine universalistische Ideologie ebenso wie für partikularistische Ideologien.

Andererseits haben auch die Vertreter partikularer Ideologien nicht das Recht, sie den Menschen gegen ihren Willen aufzuzwingen. Dem "Markt" oder der "Nation" muss man sich prinzipiell ebenso verweigern können, wie jemandem, der "im Namen der Menschheit" daher kommt. Nur sehe ich nicht, dass insbesondere die Freunde des "Marktes", aber auch des mit ihm einher gehenden Kampfes jeder gegen jeden und der in der "globalen Konkurrzen" am Leben erhaltenen Territorialstaaten und kontinentaler Räume viele Möglichkeiten lassen, sich dem zu verweigern. Schon die Sicherung des Lebensunterhaltes mag sehr viele dazu zwingen, "mitzumachen", weil sie keine andere Möglichkeit zum Überleben haben. Die Verfechter dieses globalkapitalistischen status quo machen das, was sie den Verfechtern einer "sozialistischen Weltrepublik" vorwerfen würde: ein weltweites und alle Menschen beinhaltendes Zwangssystem zu errichten. Der Weltstaat ist da nur der Lohn der bösen Tat, vielleicht sogar logische Konsequenz.



In dem Roman von Rebecca Meluch ist es gerade das Scheitern der gewaltsamen Bestrebungen zur Vereinigung der Menschheit, welches ihr die Chance auf eine gemeinsame lebbare Zukunft erhält. Ein alle Menschen unterjochendes "Imperium der Na'id" wäre ebenso zum Scheitern verurteilt, wie all die realen Imperien der Geschichte und fiktiven Imperien der Science Fiction.

In unserer Welt ist es aber so, dass wir diese "höhrer Stufe der Entfremung" auch ohne Weltstaat haben. Haben wir nicht auch schon an viel zu vielen Ecken und Enden jugoslawische Zustände?

Verdammt guter Beitrag; er befördert die Einsicht in das Unvermeidliche. Erschreckend und Wohltuend zugleich -Klarheit ist durch nichts, auch nicht durch vermeintliche Zuversicht zu ersetzen; auch wenn es ernüchternd wirkt. Machen wir uns nichts vor: Die Welt ist schlecht.

[WIENER]

das sind nicht die Klügeren, das sind die Klugscheißer :]



Was ist mit dir los, vor ein paar Monaten hst du einen schwachsinnigen Beitrag nach dem anderen geschrieben und auf einmal hast du dich um 100% gewandelt. Respekt.

[Quo vadis]

Was nützt es denn noch, an Kategorien wie Volk, Kultur, Religion und Rasse fest zu halten, wenn die immer weniger Sinn und Ordnung stiften und immer mehr dazu verkommen, nur noch die verschiedenen Fraktionen im sinn- und erbarmungslosen "freien Spiel der Kräfte" zu etikettieren. Wobei die Anführer der jeweiligen Fraktionen bestenfalls mit rhetorischen Wattebäuschen nacheinander werfen oder Sündenböcke in der Art von Saddam Hussein und Karadzic opfern, damit die Scharade nicht zu offensichtlich wird. Alldiweil wir, die einfachen Weißen, Braunen, Schwarzen, Homos und Heteros, Gelben, Roten, Westler und Orientalen, Gläubige und Atheisten, Juden und Gojims - und zur Gaudi unserer verbrecherischen Führer gegenseitig zerfleischen sollen.
Verliert man da den Glauben an die Menschheit oder glaubt nur noch an sie, weil sich gerade ihre eifersüchtig auf Eigenständigkeit, Abgrenzung und Konkurrenz bedachten Teilgrößen als immer lügnerische Veranstaltungen erweisen?

Das trifft ja in erster Linie auf die politische Entourage zu.Die in Deutschland kümmert sich ganz klar mehr um Weltinteressen, als um die seines eigenen Volkes.Den Luxus des internationalen Krösus und schlimmer noch, der Etablierung der ganzen Welt innerhalb Deutschlands können wir uns nicht leisten.

[Beverly]

Klarheit ist durch nichts, auch nicht durch vermeintliche Zuversicht zu ersetzen; auch wenn es ernüchternd wirkt. Machen wir uns nichts vor: Die Welt ist schlecht.

Ich habe mich gefragt, was es da nützt, der Welt Teilgrößen (wie Völker, Nationen, Staaten ...) wegzunehmen oder ihr neue hinzuzufügen (wie einen Weltstaat), wenn man das Wesentliche verfehlt. In einer nicht entfremdeten Welt gäbe es jene Einheit der Menschheit, welche die fiktiven Na'id oder eine hypothetische sozialistische Weltrepublik mit Zwang und Gewalt verwirklichen wollten, ungeachtet aller Absonderung einzelner Gruppen schon. Einfach durch das Leben, Handeln und sich-Austauschen der Menschen über Länder und Kontinente hinweg. Selbst wenn auch da nicht jede/r überall willkommen ist - aber ist man das heute denn? Heute ist es eher so, dass man nicht einmal in der eigenen Heimat mehr willkommen ist und aktzeptiert wird, wenn man zu tief auf der sozialen Hühnerleiter steht.
Vielleicht würde es schon reichen, den entsetzlichen gelbbraunen Diskurs unserer Tage vom "freien Spiel der Kräfte" durch einen anderen Diskurs zu ersetzen. Ohne diesen Diskurs gleich in die starre Form des Weltstaates zu gießen. Kein Remake von "68", dessen naive Protagonisten glaubten, die herrschenden Arschlöcher mit ein paar Songs zu guten Menschen machen zu können. Auch kein neuer Putsch in der Art von Lenins Oktoberrevolution. Eher etwas, was Elemente von beidem vereint und radikalisiert. Das "von unten" mit provokanten Formen des Protestes und der Aktion mit dem "von oben" der Beseitigung von Strukturen, die sich überlebt haben und nur einer kleinen Minderheit dienen. Selbst wenn die Lösungen danach wieder überwiegend "vor Ort" gesucht werden und dann vielleicht auch mal wieder gefunden werden, kann ich mir das nur noch im Rahmen weltweiter Prozesse vorstellen. Weil die ihre regionalen Probleme so lange haben schleifen lassen, bis sie global geworden sind.
Nachtrag: auch in den beiden von mir genannten Einheit-der-Menschheit-Szenarien "Jerusalem in Flammen" resp. "Schadrach im Feuerofen" kommt es nur dadurch zu einem "Happy End", das verfehlte Diskurse aufgegeben werden. Das sollten wir uns auch gönnen ;)

[Beverly]

Das trifft ja in erster Linie auf die politische Entourage zu.Die in Deutschland kümmert sich ganz klar mehr um Weltinteressen, als um die seines eigenen Volkes.Den Luxus des internationalen Krösus und schlimmer noch, der Etablierung der ganzen Welt innerhalb Deutschlands können wir uns nicht leisten.

die hiesigen Eliten kümmern sich weder um die Welt noch um das Volk, sondern nur um die Interessen der sie tragenden Klassenfraktionen

[basti]

Gut möglich, daß es schlimm und schlimmer kommen wird. Es gefällt mir aber nicht, es so darzustellen, als sei es unausweichlich! Es besteht die Möglichkeit, daß alle Versuche sich in den Fatalismus zu flüchten, nichts weiter sind als psychologische Krücken, die eigene Macht und Tatenlosigkeit zu rechtfertigen.

Motto: "Nicht weil wir weinerliche Flaschen sind, sind wir verzweifelt, sondern weil es uns die höhere Einsicht gebietet."

Darin sehe ich die eigentliche Gefahr, die uns den Rest geben kann.

man kann in der tat nicht davon ausgehen, daß man diesem prozeß hilflos ausgesetzt ist und sich in einem absterbenden körper (hier unsere kultur bzw. komplette westliche zivilisation) befindet.

dieser prozeß wurde schließlich von menschen in gang gesetzt und kann von diesen auch wieder beendet werden.
allein der wille fehlt, weil die mehrzahl der deutschen vom wohlstand verfettet und saturiert ist. fussball, bier und bestechung durch staatliche leistungen tun ihr übriges.

würde man das hartz IV nach einem bezugsjahr streichen und den leuten nur noch essenmarken ausgeben, dann würden sich die verhältnisse hier ganz schnell ändern.
so lange der fernseher läuft und der kühlschrank voll ist, ist doch alles paletti. wozu auf die straße gehen, wenn man satt ist.
würde man davon ausgehen, daß dieser sozialstaat weiter so funktioniert, dann wären chanans überlegungen wirklich nicht so abwegig.

[Beverly]

würde man das hartz IV nach einem bezugsjahr streichen und den leuten nur noch essenmarken ausgeben, dann würden sich die verhältnisse hier ganz schnell ändern.
so lange der fernseher läuft und der kühlschrank voll ist, ist doch alles paletti. wozu auf die straße gehen, wenn man satt ist.
würde man davon ausgehen, daß dieser sozialstaat weiter so funktioniert, dann wären chanans überlegungen wirklich nicht so abwegig.

Henryk Broder, mit dem ich sonst nicht unbedingt einer Meinung bin, hat mal über einen jüdische Eiferer geschrieben, er habe Vorstellungen vom Judentum, die einer Kaserne glichen.

Naja, Kaserne - wer damit klarkommt, hat da wenigstens noch klare Strukturen. Zumindest so lange, bis Teilbereiche der Armee auch privatisiert und "outgesourct" werden :rolleyes:

Du und deinesgleichen werter Basti, haben Vorstellungen von Deutschland, die irgendwo zwischen Knast, Irrenhaus und KZ liegen. Und ihr habt auch noch die Stirn, darüber zu lamentieren, dass die lieben Landsleute bei diese Gülle nicht mitmachen, sondern einen Laden, der so kaputt ist, lieber ganz den Bach runtergehen lassen wollen.

Die Argumente für die sozialistische Weltrepublik, um die ich und andere in diesem Strang angesichts deren Defizite ein bisschen verlegen waren, liefern Gestalten wie du so nolens volens, dass einem selbst als zynische Linke graust. Da weiß man, was von den Bolschewiken über die SA bis zu Hamas Leute dazu treibt, sich als Kader bei mehr oder weniger dubiosen politischen Bewegungen rekrutieren zu lassen. Sollen diese schönen Zeiten unbedingt wiederkommen :rolleyes: ? Ach ja, als Berliner hast du dann an die Rekrutierungsbüros von Globalem Bolschewiken, Neo-SA und Hamas allesamt in deiner Nähe :)

[Beverly]

Gut möglich, daß es schlimm und schlimmer kommen wird. Es gefällt mir aber nicht, es so darzustellen, als sei es unausweichlich! Es besteht die Möglichkeit, daß alle Versuche sich in den Fatalismus zu flüchten, nichts weiter sind als psychologische Krücken, die eigene Macht und Tatenlosigkeit zu rechtfertigen.

Motto: "Nicht weil wir weinerliche Flaschen sind, sind wir verzweifelt, sondern weil es uns die höhere Einsicht gebietet."

Darin sehe ich die eigentliche Gefahr, die uns den Rest geben kann.

Liefere den Menschen doch positive Gründe, ihre Nation und ihre Kultur zu erhalten. Bastis Antwort auf deinen Post war da - gelinde gesagt - kontraproduktiv.

[basti]

Henryk Broder, mit dem ich sonst nicht unbedingt einer Meinung bin, hat mal über einen jüdische Eiferer geschrieben, er habe Vorstellungen vom Judentum, die einer Kaserne glichen.

Naja, Kaserne - wer damit klarkommt, hat da wenigstens noch klare Strukturen. Zumindest so lange, bis Teilbereiche der Armee auch privatisiert und "outgesourct" werden :rolleyes:

Du und deinesgleichen werter Basti, haben Vorstellungen von Deutschland, die irgendwo zwischen Knast, Irrenhaus und KZ liegen. Und ihr habt auch noch die Stirn, darüber zu lamentieren, dass die lieben Landsleute bei diese Gülle nicht mitmachen, sondern einen Laden, der so kaputt ist, lieber ganz den Bach runtergehen lassen wollen.

Die Argumente für die sozialistische Weltrepublik, um die ich und andere in diesem Strang angesichts deren Defizite ein bisschen verlegen waren, liefern Gestalten wie du so nolens volens, dass einem selbst als zynische Linke graust. Da weiß man, was von den Bolschewiken über die SA bis zu Hamas Leute dazu treibt, sich als Kader bei mehr oder weniger dubiosen politischen Bewegungen rekrutieren zu lassen. Sollen diese schönen Zeiten unbedingt wiederkommen :rolleyes: ? Ach ja, als Berliner hast du dann an die Rekrutierungsbüros von Globalem Bolschewiken, Neo-SA und Hamas allesamt in deiner Nähe :)

na, hast du dich jetzt schön ausgekotzt und geschrieben, was du schon immer mal schreiben wolltest?

jetzt darfst du dich noch einmal auf einer sachlichen ebene versuchen.



Die Argumente für die sozialistische Weltrepublik, um die ich und andere in diesem Strang angesichts deren Defizite ein bisschen verlegen waren, liefern Gestalten wie du so nolens volens, dass einem selbst als zynische Linke graust.

es ist ja ziemlich traurig, daß ihr eure argumente so zusammenklauben müsst. da bleibt euch ja nichts weiter übrig, als die sozialistische weltrepublik herbeizubeten. ihr könnt euch natürlich auch den moslems anschließen, die haben damit erfolg und die brauchen auch nur ein einziges buch dafür, im gegensatz zu euch linken. :D

[-SG-]

Was nützt es denn noch, an Kategorien wie Volk, Kultur, Religion und Rasse fest zu halten, wenn die immer weniger Sinn und Ordnung stiften

Nein die stiften immer mehr Sinn und Ordnung, nur wollen das ein paar von uns vielleicht nicht wahrhaben


Alldiweil wir, die einfachen Weißen, Braunen, Schwarzen, Homos und Heteros, Gelben, Roten, Westler und Orientalen, Gläubige und Atheisten, Juden und Gojims - und zur Gaudi unserer verbrecherischen Führer gegenseitig zerfleischen sollen.Du schätzt die "Führer" wohl zu hoch ein. Die Anführer wählen ihre Anhänger nicht, sondern die Anhänger wählen den Anführer. Wenn es Moslems sind, die Juden töten wollen, dann kommt irgendwann zweifellos ein Führer der Juden töten will, dem dann gefolgt wird. Es ist nicht unbedingt Führerwille=Volkswille, wie früher behauptet wurde, aber es ist auch nicht so, dass da 7 Mrd friedliebende "Menschen" sind und nur ein paar lüsterne Demagogen machen Schwarze und Weiße, Christen und Moslems daraus.

[-SG-]

man kann in der tat nicht davon ausgehen, daß man diesem prozeß hilflos ausgesetzt ist und sich in einem absterbenden körper (hier unsere kultur bzw. komplette westliche zivilisation) befindet.

dieser prozeß wurde schließlich von menschen in gang gesetzt und kann von diesen auch wieder beendet werden.
allein der wille fehlt, weil die mehrzahl der deutschen vom wohlstand verfettet und saturiert ist. fussball, bier und bestechung durch staatliche leistungen tun ihr übriges.

würde man das hartz IV nach einem bezugsjahr streichen und den leuten nur noch essenmarken ausgeben, dann würden sich die verhältnisse hier ganz schnell ändern.
so lange der fernseher läuft und der kühlschrank voll ist, ist doch alles paletti. wozu auf die straße gehen, wenn man satt ist.
würde man davon ausgehen, daß dieser sozialstaat weiter so funktioniert, dann wären chanans überlegungen wirklich nicht so abwegig.
Ja eben, natürlich sind das die Menschen, die das machen, und keine "invisible Hand" oder sonstwas, aber die überwältigende Mehrheit handelt eben so.
Der Sozialstaat spielt aber eher eine kleinere Rolle. Besonders in der arbeitenden Mittelschicht, vor allem unter Akademikern, findet man doch die meisten grün-wählenden Weltbürger.

[Geronimo]

@all
Schon mal was von der "Normativen Kraft des Faktischen" gehört?

[Beverly]

Besonders in der arbeitenden Mittelschicht, vor allem unter Akademikern, findet man doch die meisten grün-wählenden Weltbürger.

Die glauben, die Welt ist für sie gemacht und sie funktioniert für sie ja auch - noch! Da interessiert die weder Tradiertes - Deutschland - noch eine Welt, in der alle leben können. Nachtrag: wobei mir die Grünwähler insofern lieber sind als heuchlerische - weil wirtschaftsliberale - "Deutschnationale" und Rechtsbürgerliche, weil die Grünwähler aus ihrem Desinteresse an "Deutschland" keinen Hehl machen. Alldiweil die andere Gruppe nur Deutschland im Munde führt, um ihren Dünkel und ihre Verachtung für die einfachen Deutschen zu übertünchen.

[-SG-]

@all
Schon mal was von der "Normativen Kraft des Faktischen" gehört?

Ja, das ist ein Leitgedanke, der mir immer wieder kam, wenn ich mich mit der Politik dieses Landes beschäftigt habe. "Wir sind nunmal ein Einwanderungsland". "Wir haben nunmal den demographischen Wandel". "Es gibt eben die Globalisierung".

Daher pflege ich es gelegentlich auch, diese Politiker als "parlamentarische Zeitzeugen" oder die Regierung als "staatliches Presseorgan" zu bezeichnen. Man wählt Leute, die einem die Zustände rechtfertigen, die sie nicht beeinflussen.

[-SG-]

Die glauben, die Welt ist für sie gemacht und sie funktioniert für sie ja auch - noch! Da interessiert die weder Tradiertes - Deutschland - noch eine Welt, in der alle leben können. Nachtrag: wobei mir die Grünwähler insofern lieber sind als heuchlerische - weil wirtschaftsliberale - "Deutschnationale" und Rechtsbürgerliche, weil die Grünwähler aus ihrem Desinteresse an "Deutschland" keinen Hehl machen. Alldiweil die andere Gruppe nur Deutschland im Munde führt, um ihren Dünkel und ihre Verachtung für die einfachen Deutschen zu übertünchen.

Kann man so generell denke ich nicht sagen. Man kann ja als "Deutschnationaler" die meisten Deutschen verachten, gerade weil sie nicht einem "Deutschland"-Ideal nah kommen.

[Stechlin]

Ich habe mich gefragt, was es da nützt, der Welt Teilgrößen (wie Völker, Nationen, Staaten ...) wegzunehmen oder ihr neue hinzuzufügen (wie einen Weltstaat), wenn man das Wesentliche verfehlt.

Deshalb sind ja auch diese theatralischen Insznenierungen einer vermeintlich "völkerverbindenen" EU-Romantik nicht mehr als der Zuckerguß auf der bitteren Pille der schnöden EU-Wirklichkeit, der eines gewiß fehlt, nämlich das "Wesentliche". Und die Mechanismen der UNO sind nur noch ein Schatten ihrer Selbst, verkommen zum Spielball der USA. Es ist kein Licht am Ende des Tunnels...


In einer nicht entfremdeten Welt gäbe es jene Einheit der Menschheit, welche die fiktiven Na'id oder eine hypothetische sozialistische Weltrepublik mit Zwang und Gewalt verwirklichen wollten, ungeachtet aller Absonderung einzelner Gruppen schon. Einfach durch das Leben, Handeln und sich-Austauschen der Menschen über Länder und Kontinente hinweg. Selbst wenn auch da nicht jede/r überall willkommen ist - aber ist man das heute denn? Heute ist es eher so, dass man nicht einmal in der eigenen Heimat mehr willkommen ist und aktzeptiert wird, wenn man zu tief auf der sozialen Hühnerleiter steht.

Ich hätte nicht gedacht, daß ich Deinen berechtigten Pessimismus überbieten könnte: Beverly, wir leben in einer entfremdeten Welt! Neusprech, Großer Bruder und der Chor der "Individuen", der auf Kommando tut, was man von ihm verlangt. Menschlichkeit im besten Sinne? Sag, welches wirklich große Kunstwerk wurde in den letzten 50 Jahren geschaffen, das nachhaltig Mensch und Kultur beeinflußt hat, so wie es ein Da Vinci, Schinkel, Beethoven, Schiller oder ein Schostakowitsch tat? Und wenn es das geben sollte, so nimmt man davon keine Notiz. Die Entfremdung des Menschen vom Menschen ist eine traurige Realität, die man übrigens an einem jeden verkaufsoffenen Sonntag beobachten kann. In einem System, in welchem jeder einzelne Mensch ausschließlich über seinen ökonomischen Nutzen und/oder über sein materielles Haben bewertet wird, da wuchert die Entfremdung wie Eiterbeulen auf dem Körper eines Pestkranken, und so offenbart sich die Dekadenz der herrschenden "Sitten" ja auch: Siechtum, wohin das Auge blickt.


Vielleicht würde es schon reichen, den entsetzlichen gelbbraunen Diskurs unserer Tage vom "freien Spiel der Kräfte" durch einen anderen Diskurs zu ersetzen. Ohne diesen Diskurs gleich in die starre Form des Weltstaates zu gießen. Kein Remake von "68", dessen naive Protagonisten glaubten, die herrschenden Arschlöcher mit ein paar Songs zu guten Menschen machen zu können. Auch kein neuer Putsch in der Art von Lenins Oktoberrevolution. Eher etwas, was Elemente von beidem vereint und radikalisiert. Das "von unten" mit provokanten Formen des Protestes und der Aktion mit dem "von oben" der Beseitigung von Strukturen, die sich überlebt haben und nur einer kleinen Minderheit dienen. Selbst wenn die Lösungen danach wieder überwiegend "vor Ort" gesucht werden und dann vielleicht auch mal wieder gefunden werden, kann ich mir das nur noch im Rahmen weltweiter Prozesse vorstellen. Weil die ihre regionalen Probleme so lange haben schleifen lassen, bis sie global geworden sind.

Nein, das sehe ich anders. Wenn die Totalität des Scheiterns der liberalistischen Ideologie nicht dergestalt ist, daß der Mensch endlich zur Vernunft im Kantischen Sinne kommt und dabei seine wahre Bestimmung als Mensch endlich akzeptiert, dann werden alle Bemühungen um eine Alternative abermals im Chaos der Eitelkeiten kläglich scheitern. Schau Dir doch die Linke an: Die Zahl der Organisationen/Parteien ist gleichsam die Zahl der verschiedenen linken Ideen und der Widerlegung der jeweils anderen linken Idee.

Die ganze Scheiße ginge wieder von vorne los.


Nachtrag: auch in den beiden von mir genannten Einheit-der-Menschheit-Szenarien "Jerusalem in Flammen" resp. "Schadrach im Feuerofen" kommt es nur dadurch zu einem "Happy End", das verfehlte Diskurse aufgegeben werden. Das sollten wir uns auch gönnen ;)

Deshalb betrachte ich mich -nach einer Zeit langer Umwege- nun als Ideologiefrei, weil alle Ideologien jene verfehlten Diskurse namentlich schmücken. Ich hoffe, nein ich befürchte einen freieren Blick.

[bernhard44]

na dann besteht ja noch Hoffnung!

[Stechlin]

würde man das hartz IV nach einem bezugsjahr streichen und den leuten nur noch essenmarken ausgeben, dann würden sich die verhältnisse hier ganz schnell ändern.

Das Problem für das Siechtum des "Systems" liegt also ausschließlich in der "Raffgier" nach HartzIV begründet? Ackermann, Zumwinkel, Siemens und wie die ganzen Steuer- und anderweitigen Skandale -ach ja, der Namensgeber dieses Systemdünkels namens HartzIV hatte diesbezüglich auch einiges zu bieten- sind wohl die berühmten Einzelfälle, wogegen der verständliche, nachvollziehbare und hoffentlich viele, viele Nachahmer findende "Mißbrauch" staatlicher Almosen moralisch und ethisch alles in den Schatten stellt?

Verstehe ich Dich da richtig? Ach ja, und ist jeder bierbäuchige Fußball- und Britt-am-Mittag-Konsument stets ein HartzIV-Junkie?

[Stechlin]

Ja, das ist ein Leitgedanke, der mir immer wieder kam, wenn ich mich mit der Politik dieses Landes beschäftigt habe. "Wir sind nunmal ein Einwanderungsland". "Wir haben nunmal den demographischen Wandel". "Es gibt eben die Globalisierung".

Daher pflege ich es gelegentlich auch, diese Politiker als "parlamentarische Zeitzeugen" oder die Regierung als "staatliches Presseorgan" zu bezeichnen. Man wählt Leute, die einem die Zustände rechtfertigen, die sie nicht beeinflussen.

:top:

Und das schlimme ist, daß der Urnenpöbel dem sogar zustimmen würde, ohne Konsequenzen daraus zu ziehen. Das ist der eigentliche Skandal, nicht der "parlamentarische Zeitzeuge".

[-SG-]

:top:

Und das schlimme ist, daß der Urnenpöbel dem sogar zustimmen würde, ohne Konsequenzen daraus zu ziehen. Das ist der eigentliche Skandal, nicht der "parlamentarische Zeitzeuge".

Sicher, in einer Demokratie hat jedes Volk die Regierung, die es verdient.
(btw.: "Stimmvieh", "Urnenpöbel"... :cool2: )

[basti]

Das Problem für das Siechtum des "Systems" liegt also ausschließlich in der "Raffgier" nach HartzIV begründet? Ackermann, Zumwinkel, Siemens und wie die ganzen Steuer- und anderweitigen Skandale -ach ja, der Namensgeber dieses Systemdünkels namens HartzIV hatte diesbezüglich auch einiges zu bieten- sind wohl die berühmten Einzelfälle, wogegen der verständliche, nachvollziehbare und hoffentlich viele, viele Nachahmer findende "Mißbrauch" staatlicher Almosen moralisch und ethisch alles in den Schatten stellt?

Verstehe ich Dich da richtig? Ach ja, und ist jeder bierbäuchige Fußball- und Britt-am-Mittag-Konsument stets ein HartzIV-Junkie?

ackermann & consorten habe ich in meinem beitrag nicht exkludiert.

ich kann schwarzarbeiter sogar verstehen. allerdings bringt mich das in eine zwickmühle, da ich brav von meinem brutto abgebe ... :(

[basti]

Ja eben, natürlich sind das die Menschen, die das machen, und keine "invisible Hand" oder sonstwas, aber die überwältigende Mehrheit handelt eben so.


kleine korrektur
die überwältigende mehrheit handelt nicht.
das ist das problem. um sie zum handeln zu bewegen sind bestimmte änderungen nötig. wie eben sozialstaatliche leistungen zu kappen. (das wird aber nie passieren, jedenfalls so lange geld da ist)




Der Sozialstaat spielt aber eher eine kleinere Rolle. Besonders in der arbeitenden Mittelschicht, vor allem unter Akademikern, findet man doch die meisten grün-wählenden Weltbürger.

der sozialstaat spielt meines erachtens eine sehr große rolle, weil ein große masse an menschen in deutschland von ihm abhängig ist. der staat kauft sich mit sozialen leistungen sozialen frieden.
es gibt fünf millionen hartzIV-empfänger + aufstocker, stell dir vor, man würde denen nur ihre miete zahlen, mehr nicht, keinen regelsatz, nichts. die montagsdemos wären größer und weniger friedlich.

viele machen den fehler und gehen davon aus, daß politische umwälzungen nur noch unblutig geschehen könnten. dem ist aber nicht so. der frieden, den wir haben, ist teuer erkauft und man kann deshalb mit elaboriertem getue in abendlichen talkshows über die fehler des systems ergebnislos fabulieren.

na und akademiker haben in jeder staatsform ihr auskommen und halten in der regel ihre klappe, weil sie gebraucht werden.

[-SG-]

der sozialstaat spielt meines erachtens eine sehr große rolle, weil ein große masse an menschen in deutschland von ihm abhängig ist. der staat kauft sich mit sozialen leistungen sozialen frieden.
es gibt fünf millionen hartzIV-empfänger + aufstocker, stell dir vor, man würde denen nur ihre miete zahlen, mehr nicht, keinen regelsatz, nichts. die montagsdemos wären größer und weniger friedlich.

viele machen den fehler und gehen davon aus, daß politische umwälzungen nur noch unblutig geschehen könnten. dem ist aber nicht so. der frieden, den wir haben, ist teuer erkauft und man kann deshalb mit elaboriertem getue in abendlichen talkshows über die fehler des systems ergebnislos fabulieren.

na und akademiker haben in jeder staatsform ihr auskommen und halten in der regel ihre klappe, weil sie gebraucht werden.

Viele sind von ihm abhängig, ja, aber der allgemeine Verfall würde doch nicht aufhören, wenn niemand vom Staat abhängig wäre. Von dem her ist das denke ich ein Randproblem.

[Rheinlaender]

der sozialstaat spielt meines erachtens eine sehr große rolle, weil ein große masse an menschen in deutschland von ihm abhängig ist. der staat kauft sich mit sozialen leistungen sozialen frieden.
es gibt fünf millionen hartzIV-empfänger + aufstocker, stell dir vor, man würde denen nur ihre miete zahlen, mehr nicht, keinen regelsatz, nichts. die montagsdemos wären größer und weniger friedlich.

Richtig - und deshalb werden sie stillgestellt. Das hat sich seit den Poor Laws von Elizabeth I nicht viel geaendert. Vergiss das Gerede ueber "soziale Gerechtigkeit", "Wiedereingliederung in den Arbeitsprozess", "Hilfe zur Selbsthilfe", "Make Britain work" und wie das Wortgeklingeln sonst heissen mag.

Das Problem, das alle westeuropaeischen Industrienationen haben ist leicht auf den Punkt gebracht: Es gibt eine Schicht der Bevoelkerung, rund 10%, die fuer die Produktion und die Gesellschaft ueberfluessig ist und diese muss stillgestellt werden.

Fuer nichts anderes dient HarzIV, Social Benefits, etc. pp.

[-SG-]

Das Problem, das alle westeuropaeischen Industrienationen haben ist leicht auf den Punkt gebracht: Es gibt eine Schicht der Bevoelkerung, rund 10%, die fuer die Produktion und die Gesellschaft ueberfluessig ist und diese muss stillgestellt werden.

Überflüssig ist eher 80% dessen, was bei dieser Produktion so herauskommt. Das ist eher das Problem der westlichen Industrienationen.

Nehmen wir doch mal eine Casting-Show. Leute verdienen ihr Geld damit, eine Show zu produzieren, die von Leuten, die damit ihr Geld verdienen, im TV gesendet wird und von Leuten, die damit ihr Geld verdienen, beworben wird, um Leute dazu zu bringen, später mal ihr Geld hauptsächlich mit Werbeclips zu verdienen. Das ist wahrlich erhaben und natürlich keineswegs überflüssig, denn was überflüssig ist, definiert bekanntlich der Markt.

[Stechlin]

ackermann & consorten habe ich in meinem beitrag nicht exkludiert.

Du hast Dich doch aber ausschließlich auf HartzIV-Empfänger bezogen? Oder habe ich Dich da falsch verstanden?

[Rheinlaender]

Überflüssig ist eher 80% dessen, was bei dieser Produktion so herauskommt. Das ist eher das Problem der westlichen Industrienationen.

[...]

Das ist wahrlich erhaben und natürlich keineswegs überflüssig, denn was überflüssig ist, definiert bekanntlich der Markt.

Nun, 99% der Literaturproduktion zu Zeiten Goethes war auch nicht "erhaben" und ist gluecklich vergessen.

Solang Leute bereit sind ihr doch meistens schwer verdientes Geld auszugeben - nun, sollen sie. Soll ich deren Richter sein. Ich mag mir Teil denken, aber das ist es auch.

[Stechlin]

Nun, 99% der Literaturproduktion zu Zeiten Goethes war auch nicht "erhaben" und ist gluecklich vergessen.

Jeder drittklassige Tintenkleckser zu Goethes Zeiten hatte mehr Erhabenheit als all die Rampensäue der seichten Unterhaltung zusammen.

[Rheinlaender]

Jeder drittklassige Tintenkleckser zu Goethes Zeiten hatte mehr Erhabenheit als all die Rampensäue der seichten Unterhaltung zusammen.

Darueber waere ich mir nicht so sicher. Vielleicht waere der Vergleich auch eher ein Possenreisser auf der Dorfkirmes.

[Herr K.]

Jeder drittklassige Tintenkleckser zu Goethes Zeiten hatte mehr Erhabenheit als all die Rampensäue der seichten Unterhaltung zusammen.

Dass Deine Nähe zum deutschen Idealismus nicht noch zur Idealisierung der Zeit seiner Entstehung verkommen will. Auch zu Goethes Zeiten gab es Stumpfsinn und plumpe Vergnügungslust. Ebenso flache Trivialautoren, nicht selten erfolgreicher, als die uns heute teuren Heroen der Weimarer Klassik.

Wollte mich in diesem Strang eigentlich zurückhalten, da ich mir unter lauter - viele kluge Beiträge eingestellt habenden - Kulturpessimisten beinahe wie ein Nihilist vorkomme. Nur eins also. Dein Satz von der Welt, die an sich schlecht ist, streicht man alle Beschönigungsversuche hinweg, gilt nicht nur für die trostlose Gegenwart. Sonder, banal wie er ist, bedauerlichweise überzeitlich.

Ach ja, nicht das wir uns falsch verstehen. Den Kampf gegen das vielgestalte Elend, ist er auch völlig sinnlos, werde ich doch nicht aufgeben. Ist da doch der hoffnungslose Humanismus vor.

[Beverly]

Man kann ja als "Deutschnationaler" die meisten Deutschen verachten, gerade weil sie nicht einem "Deutschland"-Ideal nah kommen.

Wenn man als Deutschnationaler nicht mal die eigenen Landsleute akzeptiert, wie sie sind, ist man doch nur Exponent einer elitären Ideologie, die letztendlich nicht den Deutschen, sondern den Interessen diverser Klassenfraktionen dient.

[Beverly]

Wenn die Totalität des Scheiterns der liberalistischen Ideologie nicht dergestalt ist, daß der Mensch endlich zur Vernunft im Kantischen Sinne kommt und dabei seine wahre Bestimmung als Mensch endlich akzeptiert, dann werden alle Bemühungen um eine Alternative abermals im Chaos der Eitelkeiten kläglich scheitern. Schau Dir doch die Linke an: Die Zahl der Organisationen/Parteien ist gleichsam die Zahl der verschiedenen linken Ideen und der Widerlegung der jeweils anderen linken Idee.

Die ganze Scheiße ginge wieder von vorne los.

Das ist eine Logik nach dem Muster: es muss erst schlimmer werden, ganz schlimm werden, damit es wieder besser wird. Die hat nur das Problem, dass es nach dem "ganz schlimm" keine Menschen mehr gäbe, die es noch besser machen würden.
Wie nach '45 blieben Exilanten, Traumatisierte, Mitläufer und die 3. bis 6. Garnitur des alten Systems übrig. Wobei dann die 3. bis 6. Garnitur des NS unter der Führung von Adenauer die BRD zu dem gemacht hat, was sie bis heute ist - ein System, das wie ein Besoffener zwischen Hedonismus und Kleinbürger-Faschismus torkelt und dabei "zielsicher" sowohl den Ausweg der Erkenntnis als auch den eigenen Untergang vermeidet.

[Beverly]

Deshalb betrachte ich mich -nach einer Zeit langer Umwege- nun als Ideologiefrei, weil alle Ideologien jene verfehlten Diskurse namentlich schmücken. Ich hoffe, nein ich befürchte einen freieren Blick.

Als Marie Antoinette dem hungernden Volk sagte: "Sollen sie doch Kuchen essen", fing es mit der bürgerlichen Revolution an (und ihr Kopf rollte).
Heute müsste eine Revolution damit beginnen, zu sagen: "Um einen Kuchen zu backen, braucht man weder Demokratie noch Diktatur, weder Kapitalismus noch Sozialismus."
Eine Revolution heute müsste mit der Beendigung aller bis dato herrschenden und sich überlebt habenden Ideologien beginnen. Wobei Kapitalismus, Liberalismus und Demokratie ganz oben auf der Liste dessen stehen, was es zu überwinden gilt.

[Quo vadis]

Als Marie Antoinette dem hungernden Volk sagte: "Sollen sie doch Kuchen essen", fing es mit der bürgerlichen Revolution an (und ihr Kopf rollte).


Ich habe kürzlich eine gute Reportage zu dem Thema gesehen--der Frau wurde mit ihrer Hinrichtung Unrecht getan.Der Schauprozeß war eine Farce und man wollte sogar mit erfundenen Inzestgeschichten das feststehende Todesurteil irgendwie halbwegs legitim aussehen lassen.Der Fall Marie A. zeigt vielmehr den diktatorischen Charakter, der in selbsternannten Demokratien innewohnt.

[Rheinlaender]

Als Marie Antoinette dem hungernden Volk sagte: "Sollen sie doch Kuchen essen", fing es mit der bürgerlichen Revolution an (und ihr Kopf rollte).

Das hat Maria Antonia, geb. Habsburg-Lothringen, verwitwete Cape, wahrscheinlich nie so gesagt - und selbst wenn: Wegen einer dummen Aeusserung eines Monarchen fangen auch keine Revolutionen an, sonst waeren die Geschichtsbuecher uebervoll mit ihnen. Da sind ganz andere Kraefte am wirken.


Heute müsste eine Revolution damit beginnen, zu sagen: "Um einen Kuchen zu backen, braucht man weder Demokratie noch Diktatur, weder Kapitalismus noch Sozialismus."

Dein Kuchen braucht Mehl, Eier, Zucker, einen Backofen, Energie ihn zu betreiben, etc. Das muss zuerst produziert werden - dazu brauchst Du eine Form der Wirtschaft. Die bedarf irgentwelcher gesellschaftlicher Strukturen, die Gueteraustausch, Arbeitsteilung regeln.

Du brauchst also fuer Deinen Kuchen ein gesellschaftliches System - und hier ein liberaler Kapitalsimus bisher mit abstand das effektivste System der Produktion geewesen.

[Stechlin]

Dass Deine Nähe zum deutschen Idealismus nicht noch zur Idealisierung der Zeit seiner Entstehung verkommen will. Auch zu Goethes Zeiten gab es Stumpfsinn und plumpe Vergnügungslust. Ebenso flache Trivialautoren, nicht selten erfolgreicher, als die uns heute teuren Heroen der Weimarer Klassik.

Der Stumpfsinn blühte zu allen Zeiten, und gerade die überbordene Vergnügungslust war seit jeher die Saat, aus der Ungerechtigkeit und moralische Verkommenheit gedieh. Da ist es vielleicht ein stark subjektiver Eindruck, daß heuer jene intellektuell-ästhetische Finsternis uns dunkler erscheint, als die Epochen unserer Ahnen. Aber in all der Dunkelheit vergangener Tage rührte sich immer noch eine Lichtgestalt, die uns jene Erleuchtung brachte, zu unterscheiden zwischen Stumpfsinn und dem Versuch ästhetischer Vollkommenheit. Diese Illumination mag die zweifelnde Seele von heute nicht mehr erkennen.


Wollte mich in diesem Strang eigentlich zurückhalten, da ich mir unter lauter - viele kluge Beiträge eingestellt habenden - Kulturpessimisten beinahe wie ein Nihilist vorkomme. Nur eins also. Dein Satz von der Welt, die an sich schlecht ist, streicht man alle Beschönigungsversuche hinweg, gilt nicht nur für die trostlose Gegenwart. Sonder, banal wie er ist, bedauerlichweise überzeitlich.

Hier fällt mir ein Satz von Karl Valentin ein: "Früher war auch die Zukunft besser!" Die Welt war schon immer schlecht; aber die Anlässe zu einer Besserung derselben traten "früher" doch häufiger auf.


Ach ja, nicht das wir uns falsch verstehen. Den Kampf gegen das vielgestalte Elend, ist er auch völlig sinnlos, werde ich doch nicht aufgeben. Ist da doch der hoffnungslose Humanismus vor.

Kämpft der Humanismus hier gegen Windmühlen? Ich weiß nicht, ob den Menschen eines Tages doch klar sein wird, wer sie sind und was der Sinn ihrer Existenz ist. Dazu benötigt es Aufklärung und Vernunft -oder umgekehrt.

"Schwimme, wer schwimmen kann; und wer zu plump ist, gehe unter!" Schiller.

[Stechlin]

Das ist eine Logik nach dem Muster: es muss erst schlimmer werden, ganz schlimm werden, damit es wieder besser wird. Die hat nur das Problem, dass es nach dem "ganz schlimm" keine Menschen mehr gäbe, die es noch besser machen würden. Wie nach '45 blieben Exilanten, Traumatisierte, Mitläufer und die 3. bis 6. Garnitur des alten Systems übrig. Wobei dann die 3. bis 6. Garnitur des NS unter der Führung von Adenauer die BRD zu dem gemacht hat, was sie bis heute ist - ein System, das wie ein Besoffener zwischen Hedonismus und Kleinbürger-Faschismus torkelt und dabei "zielsicher" sowohl den Ausweg der Erkenntnis als auch den eigenen Untergang vermeidet.

Was willst Du tun? Dagegen angehen? Aufklärung betreiben unter einem Rudel Wölfe, keine Schafe mehr zu reißen?

Unsere Selbstsicherheit, daß der Mensch als Krone der Schöpfung evolutionär(!) nicht versagen kann und aus dem Gröbsten raus sei, ist ein Pflasterstein auf dem Weg in den Untergang. Es bleibt nur, andere Wege zu erkennen und zu gehen; aber diese Wege werden Einsamkeit atmen.

[Stechlin]

Als Marie Antoinette dem hungernden Volk sagte: "Sollen sie doch Kuchen essen", fing es mit der bürgerlichen Revolution an (und ihr Kopf rollte).
Heute müsste eine Revolution damit beginnen, zu sagen: "Um einen Kuchen zu backen, braucht man weder Demokratie noch Diktatur, weder Kapitalismus noch Sozialismus."
Eine Revolution heute müsste mit der Beendigung aller bis dato herrschenden und sich überlebt habenden Ideologien beginnen. Wobei Kapitalismus, Liberalismus und Demokratie ganz oben auf der Liste dessen stehen, was es zu überwinden gilt.

Uneingeschränkte Zustimmung!

[Stechlin]

Ich habe kürzlich eine gute Reportage zu dem Thema gesehen--der Frau wurde mit ihrer Hinrichtung Unrecht getan.Der Schauprozeß war eine Farce und man wollte sogar mit erfundenen Inzestgeschichten das feststehende Todesurteil irgendwie halbwegs legitim aussehen lassen.Der Fall Marie A. zeigt vielmehr den diktatorischen Charakter, der in selbsternannten Demokratien innewohnt.

Natürlich wurde dieser Frau Unrecht getan -allerdings weniger ob der persönlichen Schuld dieser Mißgeburt des französischen Adels, sondern des verfehlten Selbstanspruches der Revolution wegen, Willkür und die Herrschaft über Leben und Tod niemals mehr dünkelhaft walten zu lassen.

Die französische Revolution mag in ihrem Keim den Anspruch verfolgt haben, Gleichheit und Brüderlichkeit zu verwirklichen; tatsächlich aber erfolgte nur ein Tausch der Personen an den Schalthebeln der Macht: dem Adel folgte das Besitzbürgertum; dem Absolutismus der Liberalismus. Operation gelungen, Patient tot.

[Beverly]

Natürlich wurde dieser Frau Unrecht getan -allerdings weniger ob der persönlichen Schuld dieser Mißgeburt des französischen Adels, sondern des verfehlten Selbstanspruches der Revolution wegen, Willkür und die Herrschaft über Leben und Tod niemals mehr dünkelhaft walten zu lassen.

Die französische Revolution mag in ihrem Keim den Anspruch verfolgt haben, Gleichheit und Brüderlichkeit zu verwirklichen; tatsächlich aber erfolgte nur ein Tausch der Personen an den Schalthebeln der Macht: dem Adel folgte das Besitzbürgertum; dem Absolutismus der Liberalismus. Operation gelungen, Patient tot.

Das, was 1789 in dem Glauben unternommen wurde, eine despotische Königs- und Adelsherrschaft zu beenden, hat bei Erfüllung dieses Anspruchs nur noch viel mehr Leid über die Menschen gebracht als es das Vorgängensystem tat. Kapitalismus mit 15-Stunden-Tag und Kinderarbeit in Bergwerken, Großkriege mit Kolonialismus und Imperialismus folgten. Die Grundlagen für den totalen Krieg mit Ausrottung des Gegners und den totalen Staat mit Lagerhaltung von Menschen wurden schon im "bürgerlichen" 19. Jahrhundert gelegt. Wenn die Bürgerlichen heute da über 1917 und die Folgen zetern, aber die Folgen von 1789 (und 1776) ignorieren, sind sie nicht ehrlich.
Soll das 21. Jahrhundert nach dem Ende der roten und braunen Schlächter des 20. Jahrhunderts wieder den Freunden der Kinderarbeit, den Lord Kitcheners (benutzte im Burenkrieg KZs), den Shermans und Sheridans (geistige Väter der Doktrin des totalen und des Vernichtigungskrieges) gehören? Auf dass auf die großen Verbrechen des 20. Jahrhunderts wieder ein Jahrhundert mit vielen kleinen Verbrechen folgt?

[Rheinlaender]

Das, was 1789 in dem Glauben unternommen wurde, eine despotische Königs- und Adelsherrschaft zu beenden, hat bei Erfüllung dieses Anspruchs nur noch viel mehr Leid über die Menschen gebracht als es das Vorgängensystem tat. Kapitalismus mit 15-Stunden-Tag und Kinderarbeit in Bergwerken, Großkriege mit Kolonialismus und Imperialismus folgten.

Mit allen Respekt - ich muss Dir totale Unkenntnis ueber die Kriegsfuehrung und die Arbeitsbedingungen der vorindustriellen Zeit unterstellen. Es war kein industrieller Krieg, der 1618/48 ein rundes Drittel der dt. Bevoelkerung ausrottete. Selbst ein aus heutiger Sicht "niedlicher" Krieg wie die Grenzauer Fehde (1347), von der kaum ein Geschichtsbuch weiss mit ihren rund 170 Toten bedeutete fuer das damalige Kaff Koblenz von vielleicht 2000 Einwohner, dass fast 10% der Bevoelkerung starben in einer einzigen (!) "Schlacht" wegen ein paar Bauernhuetten und Aeckern auf dem Westerwald.

Deine Chance friedlich im Bett zu sterben war selbst im 2. Weltkrieg in Europa hoeher als in den Jahrhunderten vor 1789.

was die Arbeits- und Lebensbedingungen anging, so hatte es schon seine Grund, warum kaum einer aelter als 40 Jahre wurde!

[Rheinlaender]

dem Adel folgte das Besitzbürgertum; dem Absolutismus der Liberalismus. Operation gelungen, Patient tot.

Wenn Du so kritisch ueber den Koenig im Preussen des Friedrich II geredet haettest, wie hier ueber das liberale System, dann waerest mit viel Glueck mit Festungshaft davon gekommen.

[malnachdenken]

Wobei Kapitalismus, Liberalismus und Demokratie ganz oben auf der Liste dessen stehen, was es zu überwinden gilt.

Ähm... und was soll stattdessen noch kommen?

[Rheinlaender]

Natürlich wurde dieser Frau Unrecht getan -allerdings weniger ob der persönlichen Schuld dieser Mißgeburt des französischen Adels, ...

Maria Antonia war Oestereicherin. Ihre Mutter war Maria Theresia von Habsburg und ihr Vater war Franz I, Roemischer Kaiser Kaiser aus dem Haus Lothringen.

[-SG-]

Wenn man als Deutschnationaler nicht mal die eigenen Landsleute akzeptiert, wie sie sind, ist man doch nur Exponent einer elitären Ideologie, die letztendlich nicht den Deutschen, sondern den Interessen diverser Klassenfraktionen dient.

Würd ich nicht so sagen, mit Klassenfraktionen hat das nichts zu tun "Detusch"national bedeutet für mich in den Interessen an "Deutschland" orientiert zu sein, also am Gemeinwohl, an einem normativen Begriff dessen, wie "Deutschland" zu sein habe, und das schließt natürlich nicht aus, dass man am Ist-Zustand seiner Landsleute was auszusetzen hat.

[Rheinlaender]

.... zu sein, also am Gemeinwohl, ....

sobald bekannt ist was "Gemeinwohl" sein sollte als mehr als die Schnittmenge der Einzelinteressen, koennte man darueber diskutieren. Bisdato sollte man die Leute in Ruhe lassen.

[-SG-]

Nun, 99% der Literaturproduktion zu Zeiten Goethes war auch nicht "erhaben" und ist gluecklich vergessen.


Mit dem Unterschied, dass bis vor wenigen Jahrzehnten die anspruchsvolle Kunst und hochkultivierte Lebensweise ein erstrebenswerter Zustand darstellte, während "Sozialprestige" heute durch tiefergelegte Autos und obszönes Dummgeschwafel erworben wird.
Die Verkaufsschlager sind heute "Feuchtgebiete" oder Bushido. Wenn Du das nicht kennst, sei froh.

[-SG-]

sobald bekannt ist was "Gemeinwohl" sein sollte als mehr als die Schnittmenge der Einzelinteressen, koennte man darueber diskutieren. Bisdato sollte man die Leute in Ruhe lassen.

Das gibt es nicht, Schnittmengen der Einzelnen. Gemeinwohl ist etwas, was sich teilweise objektiv aus der Makrosituation eines Volkes/einer Kultur ergibt, und teilweise etwas, was autoritär festgelegt wird (vgl. "Richtlinienkompetenz" des dt. Kanzlers).

"Schnittmengen der Einzelinteressen" sind meist weder quantifizierbar noch logisch kohärent. Es ist einfach Irrsinn, zu glauben, dass das die Politik bestimmen könnte. Wenn Du die Leute fragst, so wollen sie niedrige Steuern aber doch hohe Staatsinvestitionen in Bildung und Infrastruktur, sie wollen Umweltschutz aber keine Verordnungen und Abgaben dafür, sie wollen keine Einwanderung aber auch nicht selbst mehr Kinder kriegen, eine Überalterung wollen sie aber auch nicht, sie wollen uneingeschränkte individuelle Freiheit aber sie wollen keinen Sittenverfall und keinen Egoismus, sie wollen weniger Abgase aber schnellere Autos...

Der liberale Utilitarismus ist eine Idiotenideologie welche noch nicht einmal auf dem Papier funktioniert und sich nur dank der geringen Hinterfragung ihrer undurchdachten Schlagwörter großer Beliebtheit erfreut.

[Rheinlaender]

Mit dem Unterschied, dass bis vor wenigen Jahrzehnten die anspruchsvolle Kunst und hochkultivierte Lebensweise ein erstrebenswerter Zustand darstellte, während "Sozialprestige" heute durch tiefergelegte Autos und obszönes Dummgeschwafel erworben wird.
Die Verkaufsschlager sind heute "Feuchtgebiete" oder Bushido. Wenn Du das nicht kennst, sei froh.

... und frueher der "Lore-Roman" und Hedwig Courths-Mahler und "liebche, Du bist mein Morgenstern" und ...; auch kein Jota besser.

Das wir uns heute an Tucholsky oder Manns oder Lessing erinnern, liegt daran, dass diese Qualitaet schuffen. Dabei sollten wir aber nicht vergessen, es die kulturelle Muellproduktion die Qualitaetsproduktion immer schon um Kategorien mengemaessig uebertraff.

[marc]

Mit dem Unterschied, dass bis vor wenigen Jahrzehnten die anspruchsvolle Kunst und hochkultivierte Lebensweise ein erstrebenswerter Zustand darstellte, während "Sozialprestige" heute durch tiefergelegte Autos und obszönes Dummgeschwafel erworben wird.
Die Verkaufsschlager sind heute "Feuchtgebiete" oder Bushido. Wenn Du das nicht kennst, sei froh.


... und frueher der "Lore-Roman" und Hedwig Courths-Mahler und "liebche, Du bist mein Morgenstern" und ...; auch kein Jota besser.

Das wir uns heute an Tucholsky oder Manns oder Lessing erinnern, liegt daran, dass diese Qualitaet schuffen. Dabei sollten wir aber nicht vergessen, es die kulturelle Muellproduktion die Qualitaetsproduktion immer schon um Kategorien mengemaessig uebertraff.

Ich benutze euren Wortwechsel mal als Aufhänger, weil ihr möglicherweise Beide Recht und auch etwas Unrecht habt.

Zunächst mal denke ich (auch), dass alle kulturgeschichtlichen Höhepunkte mehr oder weniger reine Elitephänomene waren, und dass man sich von nachträglich konstruierten Mythen befreien sollte, nach denen es sich bei den Beethovens und Mozarts um die früheren Popstars handelte und und in den goldenen Zeiten vor Charlotte Roche alle Menschen auf dem Weg zur Arbeit heiß über den neusten Roman von Thomas Mann diskutiert haben.

Da muss man auch gar nicht spekulieren oder groß philosophieren, sondern es helfen bei den Musikern und Malern die schnöden Eintrittszahlen, bei den Schriftstellern die Verkaufszahlen, und auch bei denen führte zu Beginn des 20. Jahrhunderts eben nicht Hermann Hesse und Thomas Mann, sondern Karl May und Hedwig Courts-Mahler. Bei den Musiker führte auch nicht Paul Hindemith und Gustav Mahler, sondern Max Pallenberg und Liane Haid. Wie viele Leute wohl in tieferen Kontakt mit Gropius, Heisenberg und Grosz gekommen sind...

Ich benutze das nur als Beispiel, weil die "goldenen Zwanziger" und die "Kultur Weimars" ein vergleichsweise junger Mythos sind, für den allerdings ebenfalls gilt, dass sie sich auf kleinere Kreise, die man wohl als "elitär" bezeichnen darf, beschränkt haben. Man könnte das allerdings auch anhand anderer Beispiele deutlich machen. Es gab vor einiger Zeit ein recht berühmt gewordenes Interview mit Pierre Boulez, in dem er folgendes sagte:


Herr Boulez, wenn man in 100 Jahren über klassische Musik unserer Zeit redet, worüber wird gesprochen: Über Madonna oder Pierre Boulez?

Pierre Boulez: Vielleicht geht es dann nicht um mich, aber mit Sicherheit auch nicht um Madonna. Es ist eine Illusion, daß klassische Musik populär war. Sie hat stets Nischen bedient. Stellen Sie sich einmal vor, eine Opern-Truppe wäre 1785 in ein österreichisches Bauernhaus gegangen und hätte dort Mozarts "Così fan tutte" aufgeführt. Ich hätte gern das Gesicht der Dienstmagd gesehen. Verabschieden Sie sich vom Mythos, daß Mozart ein Popstar war und die Klassik populär.

Sie ist also immer elitär?

Boulez: Natürlich!
http://www.welt.de/print-wams/article124298/Klassik_ist_eine_elitaere_Musik.html

Man mag diese Ansicht als arrogant empfinden, aber das wäre eine emotionale Kategorie, die dem Wahrheitsgehalt nicht entgegenstehen muss und ausserdem nicht berücksichtigt, dass die entscheidende Frage lautet, wie man mit diesem Sachverhalt umgehen möchte.

Aber egal - was ich allerdings ebenfalls glaube, und wobei Chanan vielleicht schon etwas Recht hat, ist dass es so eine Streben nach Kultur immer weniger gibt, also diesen Versuch, dass sich Leute aus "bildungsfernen Schichten" sagen - wir möchte auch nach oben! Wir möchten auch in einen Arbeiterbildungsverein, oder was weiß ich und wir möchten wenigstens ein bisschen mitreden können, soetwas gibt es -glaube ich zumindest- kaum noch. Meine Oma z.B. kommt aus wirklich einfachen Verhältnissen: Arbeiter, Metzger - sie und mein Opa arbeiteten beide als Kellner. Trotzdem war es für sie selbstverständlich, dass sie sich mal an der Hochkultur versuchen und wenigstens mal bisschen in den Goethe reinlesen, mal bisschen Schiller lesen, nicht nur Schlager (das natürlich auch), aber mal eine Schallplatte mit Beethoven auflegen, von dem wenigen Geld vielleicht auch mal in ein Museum geben - und nie nie nie wären die auf die Idee gekommen, sich mit einem mangel an Bildung noch zu schmücken a la "Shakesbier?", wo Leute ja Stolz auf ihre Dummheit sind, weil Kultur ja eh nur was für Schwuchteln ist.

Stolz auf Dummheit, Stilisierung von Primitivität, das Herausheben des Vulgären und permanente Arroganzvorwürfe - und zu viele Politiker bedienen das auch noch, weil sie als "volksnah" gelten wollen, gelten müssen und genauso dumm wirken müssen wie der Wahlpöbel, damit sie gewählt werden. Die Merkel soll gefälligst dumm mitklatschen und gröhlen, und wir schauen mir Argusaugen auf sie, ob sie auch ja genug blöd genug wirkt - nicht wir müssen uns steigern, sie soll herabsenken, alles andere ist arrogant oder schwul...

...und mit dem Schröder fing dann ja z.B. auch dieses ganze bescheuerte Currywurstgefresse an. Also es gibt in weiten Teilen kaum noch einen Willen zum Aufstieg und deshalb werden Politiker gewählt, die sich dumm stellen oder die dumm sind, was überhaupt zu weiteren grundsätzlichen Problemen der Demokratie führt, wie dem, dass Bildung Vorraussetzung ist, um komplexere Sachverhalten beurteilen zu könenn und sich dann eine MEinung zu bilden.

Wie will man z.B. über Genforschung diskutieren, wenn ein Großteil der Bevölkerung "keine Gene in den Tomaten" will?

[Stechlin]

Das, was 1789 in dem Glauben unternommen wurde, eine despotische Königs- und Adelsherrschaft zu beenden, hat bei Erfüllung dieses Anspruchs nur noch viel mehr Leid über die Menschen gebracht als es das Vorgängensystem tat. Kapitalismus mit 15-Stunden-Tag und Kinderarbeit in Bergwerken, Großkriege mit Kolonialismus und Imperialismus folgten. Die Grundlagen für den totalen Krieg mit Ausrottung des Gegners und den totalen Staat mit Lagerhaltung von Menschen wurden schon im "bürgerlichen" 19. Jahrhundert gelegt. Wenn die Bürgerlichen heute da über 1917 und die Folgen zetern, aber die Folgen von 1789 (und 1776) ignorieren, sind sie nicht ehrlich.
Soll das 21. Jahrhundert nach dem Ende der roten und braunen Schlächter des 20. Jahrhunderts wieder den Freunden der Kinderarbeit, den Lord Kitcheners (benutzte im Burenkrieg KZs), den Shermans und Sheridans (geistige Väter der Doktrin des totalen und des Vernichtigungskrieges) gehören? Auf dass auf die großen Verbrechen des 20. Jahrhunderts wieder ein Jahrhundert mit vielen kleinen Verbrechen folgt?

Natürlich hat das Bürgertum als herrschende Klasse versagt; es hat die grausamsten Verwerfungen der Menschheitsgeschichte hervorgebracht und ist auf dem besten Wege, die Spezies Mensch auf ganzer Linie scheitern zu lassen. Dieser Idee(!), über Besitz Macht zu erlangen, darf keine wie auch immer geartete mögliche Zukunft gehören.

Die französische Revolution war nicht der Auftakt der Aufklärung, sie war ihr Ende, bevor jene überhaupt wirken konnte. Und alle Versuche, die folgten -ich denke da speziell an 1848/49- , zementierten letztendlich eine Entwicklung, die in Faschismus und/oder Neoliberalismus mündete.

Keine -Ismen mehr!

[Stechlin]

Wenn Du so kritisch ueber den Koenig im Preussen des Friedrich II geredet haettest, wie hier ueber das liberale System, dann waerest mit viel Glueck mit Festungshaft davon gekommen.

Randverfügung auf der Anfrage eines Bürgermeisters, wie ein Übeltäter zu bestrafen sei, der Gott, den König (also Fritze Zwo) und den Magistrat gelästert hat: "Daß der Arrestant Gott gelästert hat, ist ein Beweis, daß er ihn nicht kennt; daß er mich gelästert hat, vergebe ich ihm, daß er aber einen edlen Rat gelästert hat, dafür soll er exemplarisch bestraft werden, und auf eine halbe Stunde nach Spandau (eine Gefängnisfestung) kommen."

Hätte ich zu Zeiten Friedrichs des Großen über das liberale System gelästert, dann hätte er mich wahrscheinlich zu einer Tasse Tee nach Sans Souci eingeladen. Von daher verstehe ich Deinen absurden Vergleich nicht, zumal Du über die preußische Toleranz des friederizianischen Zeitalters nicht den blassesten Schimmer hast: "In meinem Staate soll jeder nach seiner Facon selig werden!"

[Stechlin]

Maria Antonia war Oestereicherin. Ihre Mutter war Maria Theresia von Habsburg und ihr Vater war Franz I, Roemischer Kaiser Kaiser aus dem Haus Lothringen.

Daß der europäische Adel eine Bande von Inzestaffen war/ist, ist kein Geheimnis und an der royalen "Blässe" der britischen Krone hervorragend abzulesen.

[-SG-]

... und frueher der "Lore-Roman" und Hedwig Courths-Mahler und "liebche, Du bist mein Morgenstern" und ...; auch kein Jota besser.

Das wir uns heute an Tucholsky oder Manns oder Lessing erinnern, liegt daran, dass diese Qualitaet schuffen. Dabei sollten wir aber nicht vergessen, es die kulturelle Muellproduktion die Qualitaetsproduktion immer schon um Kategorien mengemaessig uebertraff.

Sicher, aber bei weitem nicht in den Ausmaßen wie heute. Vergegenwärtige Dir doch mal wieviele abertausende Möchtegernstars sich jeden Tag an dem neuen Rap-Welthit versuchen. Das Medium Internet und die technischen Möglichkeiten tun ihr übriges.

Und es ist sicherlich nicht subjektiv, wenn ich, wie Marc auch schon erwähnte, darauf hinweise, dass früher - selbst wenn es manchmal nur aufgrund des "Das liest man halt!" war - die allgemein als wertvoll angesehenen Produkte auch von den unteren Schichten konsumiert wurden. Man las den Zarathustra im Schützengraben oder Engels nach Dienstschluss. Mein Opa kam aus ärmlichsten Verhältnissen und hatte doch immer ein Rilke-Zitat auf Lager. Heute kennen wohl 50% der Studenten, also der "Elite", den Namen Rilke nicht mal mehr.

Und noch was, bei allem Relativismus will ich doch betonen, dass zwischen Populärliteratur wie Karl May und "Isch fücke disch tot isch bin harterr Moslem"-Rap à la Bushido, Massiv & co. doch ein eklatanter Unterschied besteht.

[marc]

Und noch was, bei allem Relativismus will ich doch betonen, dass zwischen Populärliteratur wie Karl May und "Isch fücke disch tot isch bin harterr Moslem"-Rap à la Bushido, Massiv & co. doch ein eklatanter Unterschied besteht.

Das stimmt allerdings!!



Und es ist sicherlich nicht subjektiv, wenn ich, wie Marc auch schon erwähnte, darauf hinweise, dass früher - selbst wenn es manchmal nur aufgrund des "Das liest man halt!" war - die allgemein als wertvoll angesehenen Produkte auch von den unteren Schichten konsumiert wurden. Man las den Zarathustra im Schützengraben oder Engels nach Dienstschluss. Mein Opa kam aus ärmlichsten Verhältnissen und hatte doch immer ein Rilke-Zitat auf Lager. Heute kennen wohl 50% der Studenten, also der "Elite", den Namen Rilke nicht mal mehr.

...ich habe mal einige Wochen damit verbracht, die Kriegserinnerungen von deutschen Soldaten (des zweiten Weltkrieges) zu lesen, die ja aus vielen verschiedenen Schichten kamen, und was mich am meisten erstaunt hat dabei war, dass sehr, sehr oft beschrieben wurde, wie man zusammen mit dem Heinz oder dem Günther ein altes Klavier gefunden hätte und dann hätte der Heinz oder der Günther angefangen, die Appassionata (http://de.wikipedia.org/wiki/Klaviersonate_Nr._23_(Beethoven)) zu spielen und man sei in Tränen dabei ausgebrochen, oder der Hans-Peter hätte ein Gedicht von Rilke aufgesagt oder sonstwas - d.h.: es gab da Leute, die konnten Instrumente spielen und die Musik von großen Komponisten. Es gab andere, die kannten diese Komponisten - es gab wiederum andere, die kannten Gedichte und es gab andere, die kannten sich gut mit der Geschichte aus und erzählten etwas aus dem Leben des "Alten Fritz" oder aus der Deutschen Geschichte und man hat sich gegenseitig bereichert. Günter erzählte von 1848, Peter erzählte von Beethoven...

Und man kann wohl davon ausgehen, dass es während des Dritten Reichs erstens sehr viele Soldaten gab und dass diese Soldaten aus allen gesellschaftlichen Schichten kamen und falls dies nicht zutreffen sollte, dann kamen sie vermutlich aus unteren Schichten, weil die oberen es schafften, ihre Söhne vom Krieg fernzuhalten.

Was ich allerdings vorallem wichtig finde:
Wissen und Kultur als Ideal! Natürlich sind die Zeiten von Universalgenies vorbei, natürlich muss man sich heute spezialisieren und natürlich kann auch nicht jeder ein Experte in Kunst, Kultur und Musik werden, weil es natürlich auch einen Bedarf an praktischen Berufen gibt. Aber dieses Ideal - das Ideal der Hochkultur, das man sich am Hohen orientieren sollte, das ist -befürchte ich!- einfach verloren gegangen. Heute orientiert man sich ma niedersten, um als "volksnah" zu gelten, wobei dahinter vorallem marktwirtschaftliche Kriterien stehen: Brot und Spiele. Und das ist doch zum Kotzen! Das sollte man überwinden!

[Stechlin]

Sicher, aber bei weitem nicht in den Ausmaßen wie heute. Vergegenwärtige Dir doch mal wieviele abertausende Möchtegernstars sich jeden Tag an dem neuen Rap-Welthit versuchen. Das Medium Internet und die technischen Möglichkeiten tun ihr übriges.

Und es ist sicherlich nicht subjektiv, wenn ich, wie Marc auch schon erwähnte, darauf hinweise, dass früher - selbst wenn es manchmal nur aufgrund des "Das liest man halt!" war - die allgemein als wertvoll angesehenen Produkte auch von den unteren Schichten konsumiert wurden. Man las den Zarathustra im Schützengraben oder Engels nach Dienstschluss. Mein Opa kam aus ärmlichsten Verhältnissen und hatte doch immer ein Rilke-Zitat auf Lager. Heute kennen wohl 50% der Studenten, also der "Elite", den Namen Rilke nicht mal mehr.

Und noch was, bei allem Relativismus will ich doch betonen, dass zwischen Populärliteratur wie Karl May und "Isch fücke disch tot isch bin harterr Moslem"-Rap à la Bushido, Massiv & co. doch ein eklatanter Unterschied besteht.

Aber doch nicht bei einem Liberalisten, der die Ästhetik allein an der Wertschöpfung mißt. Wenn "Isch fücke disch tot isch bin harterr Moslem" genug Geld in die Kassen spült, dann hat es seinen Zweck erfüllt und erhält das Prädikat "Leistung". Denn wir leben ja in einer "Leistungsgesellschaft"...mein Haus, mein Auto, meine Yacht.

[malnachdenken]

Aber doch nicht bei einem Liberalisten, der die Ästhetik allein an der Wertschöpfung mißt. Wenn "Isch fücke disch tot isch bin harterr Moslem" genug Geld in die Kassen spült, dann hat es seinen Zweck erfüllt und erhält das Prädikat "Leistung". Denn wir leben ja in einer "Leistungsgesellschaft"...mein Haus, mein Auto, meine Yacht.

Auch Liberale können einen Sinn für schöne Kunst haben. Und darunter zählt bestimmt kein Bushido.

[Herr K.]

Das stimmt allerdings!!

Obwohl man auch nicht vergessen darf, dass sowohl May, als auch Bushido das Bedürfnis nach Wildheit und Abenteuer unterhaltungsfreudiger Massen bedienen. Die Zeiten ändern sich und mit ihnen die Begriffe dessen, was als kitzelnd wahrgenommen wird. Ein weniger reglementierte Gesellschaft feiert ausgewachsenere Exzesse. Auch bildet sich in einer Kunstfigur wie Bushido zweierlei ab. Einerseits das gnadenlose Kalkül der Musikindustrie, welches verwöhnten Wohlstandsbübchen ein wenig künstliches Ghettoflair ins Kinderzimmer transportiert, anderseits die Dummheit der Konsumenten, welche sich von einem harmlosen Ex-Gymnasiasten vorgaukeln lassen, bei ihm handele es sich um einen Gangster der Gewichtsklasse eines Pablo Escobars. Nur lyrisch versierter.

Eins noch. Wollte man polemisieren, könnte man die Frage aufwerfen, wo genau der Unterschiede zwischen Roland Kaiser und King Kool Savas bestehen sollte. Hier schleimige Anzüglichkeiten, dort deftige Obszönitäten. Beides gleichermaßen unangenehm, dennoch im Falle des ersteren weitaus verlogener.





...ich habe mal einige Wochen damit verbracht, die Kriegserinnerungen von deutschen Soldaten (des zweiten Weltkrieges) zu lesen, die ja aus vielen verschiedenen Schichten kamen, und was mich am meisten erstaunt hat dabei war, dass sehr, sehr oft beschrieben wurde, wie man zusammen mit dem Heinz oder dem Günther ein altes Klavier gefunden hätte und dann hätte der Heinz oder der Günther angefangen, die Appassionata (http://de.wikipedia.org/wiki/Klaviersonate_Nr._23_(Beethoven)) zu spielen und man sei in Tränen dabei ausgebrochen, oder der Hans-Peter hätte ein Gedicht von Rilke aufgesagt oder sonstwas - d.h.: es gab da Leute, die konnten Instrumente spielen und die Musik von großen Komponisten. Es gab andere, die kannten diese Komponisten - es gab wiederum andere, die kannten Gedichte und es gab andere, die kannten sich gut mit der Geschichte aus und erzählten etwas aus dem Leben des "Alten Fritz" oder aus der Deutschen Geschichte und man hat sich gegenseitig bereichert. Günter erzählte von 1848, Peter erzählte von Beethoven...

Und man kann wohl davon ausgehen, dass es während des Dritten Reichs erstens sehr viele Soldaten gab und dass diese Soldaten aus allen gesellschaftlichen Schichten kamen und falls dies nicht zutreffen sollte, dann kamen sie vermutlich aus unteren Schichten, weil die oberen es schafften, ihre Söhne vom Krieg fernzuhalten.

Was ich allerdings vorallem wichtig finde:
Wissen und Kultur als Ideal! Natürlich sind die Zeiten von Universalgenies vorbei, natürlich muss man sich heute spezialisieren und natürlich kann auch nicht jeder ein Experte in Kunst, Kultur und Musik werden, weil es natürlich auch einen Bedarf an praktischen Berufen gibt. Aber dieses Ideal - das Ideal der Hochkultur, das man sich am Hohen orientieren sollte, das ist -befürchte ich!- einfach verloren gegangen. Heute orientiert man sich ma niedersten, um als "volksnah" zu gelten, wobei dahinter vorallem marktwirtschaftliche Kriterien stehen: Brot und Spiele. Und das ist doch zum Kotzen! Das sollte man überwinden!

Hm, ja, ich sehe es ja kaum anders. Mit ganz ähnlichem Bedauern. Nicht weil ich denke, mir gehe etwas verloren, sondern denjenigen, die eine Beschäftigung mit dem Reichtum der Kunst scheuen. Gehe ich heute ins Konzert, senke ich den Altersschnitt doch erheblich. Wenige junge Leute, die sich für einen Klavierabend erwärmen können. Nur, es gibt sie vereinzelt immer noch. Im Falle derer, die auch heute noch lieber die Schaubühne bevölkern, statt sich dem Irrsinn des Gaga-TVs auszusetzen, kann man aber davon ausgehen, dass sie es aus freien Stücken so halten. Ob das in früheren Zeiten auch so gewesen ist? Zog es die Masse in Richtung des Höheren, oder wurde sie gezogen? Ist die Beschäftigung mit Heine einen Wert an sich, oder besteht dieser nur, vollzieht sie sich aus eigener Motivation? Läßt sich Kunst und deren ausbildende Kraft dekretieren. Fragen über Fragen.

Ein Wort zu früheren Generationen und deren vermeintlicher Kultiviertheit. Mag es sein, dass sich ehedem breitere Teile der Hochkultur verpflichtet fühlten,
ein anderes Verhältnis zu den Geistegrößen besaßen und ein lebendigeres Verhältnis zur eigenen Geschichte. Insgesamt einen höheren Anspruch eben. Alles wunderbar und erhaben. Trotzdem bevölkerten sie im vergangenen Jahrhundert binnen weniger Jahre zweifach die Schützengräben. Schlachteten und ließen sich abschlachten. Verweigerten sich nicht. Bejubelten unterwürfig den Kaiser, folgten blindlings einem dämonischen Führer. Wo war da die zarte Empfindsamkeit, der wache Verstand und der entbehrungsbereite Trotz von Rilke, Kant und Beethoven? Wo deren eingeforderte Menschlichkeit?

Sicher wird mir, blicke ich nüchtern in das nicht selten lärmende Nichts der Gegenwart, auch recht mulmig. Frage ich mich aber, ob sich die heutige Jugend für einen endzeitlichen Kampf um Gut und Böse vor den Karren eines irren Kriegstreibers spannen ließe, fällt meine Antwort postiv aus. Jedenfalls solange, wie als Lohn der Mühen keine mehrstöckige Villa auf Ibiza ausgelobt werden würde.

[Stechlin]

Das stimmt allerdings!!




...ich habe mal einige Wochen damit verbracht, die Kriegserinnerungen von deutschen Soldaten (des zweiten Weltkrieges) zu lesen, die ja aus vielen verschiedenen Schichten kamen, und was mich am meisten erstaunt hat dabei war, dass sehr, sehr oft beschrieben wurde, wie man zusammen mit dem Heinz oder dem Günther ein altes Klavier gefunden hätte und dann hätte der Heinz oder der Günther angefangen, die Appassionata (http://de.wikipedia.org/wiki/Klaviersonate_Nr._23_(Beethoven)) zu spielen und man sei in Tränen dabei ausgebrochen, oder der Hans-Peter hätte ein Gedicht von Rilke aufgesagt oder sonstwas - d.h.: es gab da Leute, die konnten Instrumente spielen und die Musik von großen Komponisten. Es gab andere, die kannten diese Komponisten - es gab wiederum andere, die kannten Gedichte und es gab andere, die kannten sich gut mit der Geschichte aus und erzählten etwas aus dem Leben des "Alten Fritz" oder aus der Deutschen Geschichte und man hat sich gegenseitig bereichert. Günter erzählte von 1848, Peter erzählte von Beethoven...

Es schmerzt doppelt, wenn man einerseits bedenkt, was für gute, treue und ihrer Kultur verpflichtete Menschen dieser Krieg hinweggefegt hat, und andererseits jene neue Epoche betrachtet, die folgte und eben jener Kultur endgültig den Gnadenschuß gab. Alles für die Katz.


Und man kann wohl davon ausgehen, dass es während des Dritten Reichs erstens sehr viele Soldaten gab und dass diese Soldaten aus allen gesellschaftlichen Schichten kamen und falls dies nicht zutreffen sollte, dann kamen sie vermutlich aus unteren Schichten, weil die oberen es schafften, ihre Söhne vom Krieg fernzuhalten.

Kein Zweifel!


Was ich allerdings vorallem wichtig finde:
Wissen und Kultur als Ideal! Natürlich sind die Zeiten von Universalgenies vorbei, natürlich muss man sich heute spezialisieren und natürlich kann auch nicht jeder ein Experte in Kunst, Kultur und Musik werden, weil es natürlich auch einen Bedarf an praktischen Berufen gibt. Aber dieses Ideal - das Ideal der Hochkultur, das man sich am Hohen orientieren sollte, das ist -befürchte ich!- einfach verloren gegangen. Heute orientiert man sich ma niedersten, um als "volksnah" zu gelten, wobei dahinter vorallem marktwirtschaftliche Kriterien stehen: Brot und Spiele. Und das ist doch zum Kotzen! Das sollte man überwinden!

Du solltest ruhig den Superlativ verwenden, denn schon Schiller kam zu dieser Erkenntnis, daß allein die Kunst es vermag, den Menschen moralisch und ethisch zu vervollkommnen.


Aber sollte ich von der Freyheit, die mir von Ihnen verstattet wird, nicht vielleicht einen bessern Gebrauch machen können, als Ihre Aufmerksamkeit auf dem Schauplatz der schönen Kunst zu beschäftigen? Ist es nicht wenigstens ausser der Zeit, sich nach einem Gesetzbuch für die ästhetische Welt umzusehen, da die Angelegenheiten der moralischen ein soviel näheres Interesse darbieten, und der philosophische Untersuchungsgeist durch die Zeitumstände so nachdrücklich aufgefordert wird, sich mit dem vollkommensten aller Kunstwerke, mit dem Bau einer wahren politischen Freyheit zu beschäftigen?

Ich möchte nicht gern in einem andern Jahrhundert leben, und für ein andres gearbeitet haben. Man ist eben so gut Zeitbürger, als man Staatsbürger ist; und wenn es unschicklich, ja unerlaubt gefunden wird, sich von den Sitten und Gewohnheiten des Zirkels, in dem man lebt, auszuschließen, warum sollte es weniger Pflicht sein, in der Wahl seines Wirkens dem Bedürfniß und dem Geschmack des Jahrhunderts eine Stimme einzuräumen?

Diese Stimme scheint aber keineswegs zum Vortheil der Kunst auszufallen; derjenigen wenigstens nicht, auf welche allein meine Untersuchungen gerichtet seyn werden. Der Lauf der Begebenheiten hat dem Genius der Zeit eine Richtung gegeben, die ihn je mehr und mehr von der Kunst des Ideals zu entfernen droht. Diese muß die Wirklichkeit verlassen, und sich mit anständiger Kühnheit über das Bedürfnis erheben; denn die Kunst ist eine Tochter der Freyheit, und von der Nothwendigkeit der Geister, nicht von der Nothdurft der Materie will sie ihre Vorschrift empfangen. Jetzt aber herrscht das Bedürfniß, und beugt die gesunkene Menschheit unter sein tyrannisches Joch. Der Nutzen ist das grosse Idol der Zeit, dem alle Kräfte frohnen und alle Talente huldigen sollen. Auf dieser groben Waage hat das geistige Verdienst der Kunst kein Gewicht, und, aller Aufmunterung beraubt, verschwindet sie von dem lärmenden Markt des Jahrhunderts. Selbst der philosophische Untersuchungsgeist entreißt der Einbildungskraft eine Provinz nach der andern, und die Grenzen der Kunst verengen sich, je mehr die Wissenschaft ihre Schranken erweitert.
Aus "Die Horen" 1/1795

[Stechlin]

Auch Liberale können einen Sinn für schöne Kunst haben. Und darunter zählt bestimmt kein Bushido.

Habe ich auch gehört.

[Herr K.]

Auch Liberale können einen Sinn für schöne Kunst haben. Und darunter zählt bestimmt kein Bushido.

Klar, können sie. Wie alles andere auch. Man hat ja absolute Wahlfreiheit, alles ist möglich. Nur mit den Werturteilen wirds schwierig. Ist doch das besonders gut, was die höchsten Absatzzahlen erzielt. Das Diktat des Marktes.

Also, weg mit unrentablen Schubert-Einspielungen, her mit weiteren Pornoprollrappern. Der Kunde ist König.

[Beverly]

(...)Brot und Spiele.(...)

ach herrje, da hätte ich doch lieber das römische Original statt unserer traurigen Nachahmung

[Beverly]

Ein Wort zu früheren Generationen und deren vermeintlicher Kultiviertheit. Mag es sein, dass sich ehedem breitere Teile der Hochkultur verpflichtet fühlten,
ein anderes Verhältnis zu den Geistegrößen besaßen und ein lebendigeres Verhältnis zur eigenen Geschichte. Insgesamt einen höheren Anspruch eben. Alles wunderbar und erhaben. Trotzdem bevölkerten sie im vergangenen Jahrhundert binnen weniger Jahre zweifach die Schützengräben. Schlachteten und ließen sich abschlachten. Verweigerten sich nicht. Bejubelten unterwürfig den Kaiser, folgten blindlings einem dämonischen Führer. Wo war da die zarte Empfindsamkeit, der wache Verstand und der entbehrungsbereite Trotz von Rilke, Kant und Beethoven? Wo deren eingeforderte Menschlichkeit?

"In Deutschland spielen viele Mörder Bach", hieß es über die Zustände damals.


Sicher wird mir, blicke ich nüchtern in das nicht selten lärmende Nichts der Gegenwart, auch recht mulmig. Frage ich mich aber, ob sich die heutige Jugend für einen endzeitlichen Kampf um Gut und Böse vor den Karren eines irren Kriegstreibers spannen ließe, fällt meine Antwort postiv aus. Jedenfalls solange, wie als Lohn der Mühen keine mehrstöckige Villa auf Ibiza ausgelobt werden würde.

Wenn es denn damals wenigstens um den Endkampf zwischen Gut und Böse gegangen wäre. Dann wären wir entweder unter dem ewigen Joch des Dunklen Herrschers aus Mordor-Großgermanien oder hätten im liberalsozialistischem Auenland ein ewiges Picknick.
Doch auch damals ging es beiden Seiten darum, für "mehrstöckige Villen auf Ibiza" zu morden und zu lügen. Gewonnen hat nicht das Gute, sondern die Seite, welche Morden und Lügen besser austarierte.

Was jammert ihr da über irgendwelche drittklassigen Rapper und macht noch Werbung für die? Das ist doch wie mit den Neonazis. Die habe ich mal auf einem U-Bahnhof erlebt, wie sie die rechte Hand zum einschlägigen Gruß hoben. Die müssen sich bei dieser albernen Provokation auch ganz groß vorgekommen sein. Dabei ist das alles nur drittklassig und hilflose Revolte gegen ein System, dass so abgefuckt ist, dass es Revolte notwendig macht, aber zugleich die Revolte gegen sich instrumentalisiert. Dem hat nicht einmal die RAF beikommen können und mit ihrer Gewalt nur ihre eigene Hilflosigkeit demonstriert.

[Eridani]

Nun folgt eine kleine Einführung in erbarmunglos realistische Weltsicht.

Die pluralistisch-liberalen Gesellschaften des Westens sind seit 4 Jahrzehnten in rasantem Niedergang begriffen. Das Tempo wird schneller, aber der finale Zusammenbruch lässt noch auf sich warten............................................ ....]

[..............................................Helf t stattdessen aktiv mit. Freut Euch über die neue repräsentative Moschee, lächelt zufrieden über die neuen wahnwitzigen Ideen der Grünen, zerbrecht Euch nicht weiter Kopf und Nerven über diese Gesellschaft.
--------------------------------------------

Hervorragende Analyse! Schonungslose Offenlegung der realen Probleme, wie sie sind. Volltreffer! :clp:

E:

[Eridani]

Nennens wir es mal eher eine "erbarmungslos ideologische Weltsicht - aber dazu unten:.........................................]




[....................................Es ist also kein "Niedergang" der westlichen Kultur festsustellen: Die Globalisierung, die Errungenschaft der westlichen Kultur, staerkt ihre weltweite Dominanz.
-----------------------------------
Kleinkarierter Erbsenzähler, der sich an Details aufgeilt! :D

E:

[marc]

Obwohl man auch nicht vergessen darf, dass sowohl May, als auch Bushido das Bedürfnis nach Wildheit und Abenteuer unterhaltungsfreudiger Massen bedienen.

Ja natürlich, aber die Frage ist halt, ob es nicht auch innerhalb der Unterhaltungsindustrie eine Form des Abstiegs gegeben hat, denn es macht ja z.B. auch einen Unterschied, ob ich eben Karl May lese oder die Texte von Bushido, ob ich Perry Rhodan lese oder stundenlang Doom 3 spiele.




Ein Wort zu früheren Generationen und deren vermeintlicher Kultiviertheit. Mag es sein, dass sich ehedem breitere Teile der Hochkultur verpflichtet fühlten,
ein anderes Verhältnis zu den Geistegrößen besaßen und ein lebendigeres Verhältnis zur eigenen Geschichte. Insgesamt einen höheren Anspruch eben. Alles wunderbar und erhaben. Trotzdem bevölkerten sie im vergangenen Jahrhundert binnen weniger Jahre zweifach die Schützengräben. Schlachteten und ließen sich abschlachten. Verweigerten sich nicht. Bejubelten unterwürfig den Kaiser, folgten blindlings einem dämonischen Führer. Wo war da die zarte Empfindsamkeit, der wache Verstand und der entbehrungsbereite Trotz von Rilke, Kant und Beethoven? Wo deren eingeforderte Menschlichkeit?

Das ist zweifellos ein Fortschritt und ein friedlicher Partygänger ist mir natürlich lieber als ein intellektueller KZ-Arzt, der aus Wiesengrund und Shlomo eine Lampe machen will, um sein Musikzimmer zu beleuchten.

Die Frage ist allerdings, ob der Ursprung für diesen Fortschritt in einem weiterschreitenden Sieg der Aufklärung zu finden ist, oder in apathischer Dummheit und Faulheit, die Engagement unmöglich macht und dadurch auch bewirkt, dass man sich nicht für Kriegstreiber engagieren möchte.


Jedenfalls solange, wie als Lohn der Mühen keine mehrstöckige Villa auf Ibiza ausgelobt werden würde.

Es muss nicht unbedingt eine Villa sein, ich meine wenn du dir anschaust, wer das Ghetto von Los Angeles gegen Bagdad eintauscht, dann genügt vielleicht schon weniger... aber naja, das ist jetzt auch zu polemisch.

[Manfred_g]

Liefere den Menschen doch positive Gründe, ihre Nation und ihre Kultur zu erhalten.

Um ehrlich zu sein, ich weiß nicht, ob es richtig wäre, dafür Energie aufzuwenden.
Sowas sollte aus innerer Überzeugung her rühren. Die aber muß im wesentlichen jeder für sich selber finden.


Bastis Antwort auf deinen Post war da - gelinde gesagt - kontraproduktiv.

Warum denn? Sie war schnörkellos und das ist gut so.

[Stechlin]

@manfred_g

Also das würde ich jetzt gerne mal vertiefen. Beverly schrieb: "Liefere den Menschen doch positive Gründe, ihre Nation und ihre Kultur zu erhalten."

Deine Antwort darauf:


Um ehrlich zu sein, ich weiß nicht, ob es richtig wäre, dafür Energie aufzuwenden.

Darf ich schlußfolgern, daß Dir Nation und Kultur egal und keiner Mühe wert wären, eine Privatangelegenheit eines jeden ohne kollektive Wirkung?

[Manfred_g]

@manfred_g

Also das würde ich jetzt gerne mal vertiefen. Beverly schrieb: "Liefere den Menschen doch positive Gründe, ihre Nation und ihre Kultur zu erhalten."

Deine Antwort darauf:



Darf ich schlußfolgern, daß Dir Nation und Kultur egal und keiner Mühe wert wären, eine Privatangelegenheit eines jeden ohne kollektive Wirkung?

Ich sehe keine besondere Effizienz darin, gerade jene vom Sinn der Nation und der eigenen Kultur zu überzeugen, die sich im Grunde bereits dagegen entschieden haben.

[Herr K.]

Um ehrlich zu sein, ich weiß nicht, ob es richtig wäre, dafür Energie aufzuwenden.
Sowas sollte aus innerer Überzeugung her rühren. Die aber muß im wesentlichen jeder für sich selber finden.

Ein spätabendlicher Spaßvogel. Moniertest Du eingangs dieses Stranges noch, die hier verbreitet Düsternis ob des gesellschaftlichen Zerfalls hätte den Anstrich des selbstentschuldigenden Lamentos, wiest darauf hin, gewisse Entwicklungen seien, wenn auch von Dir kritisch beobachtet, keineswegs unaufhaltsam, empfiehlst Du Dich jetzt mit dem Ratschlag, ein jeder müße Antworten auf die gegenwärtige Misere aus innerer Überzeugung finden. Zudem läßt Du wissen, dass Dir Deine Energie zu kostbar erscheine, um sie darauf zu verwenden, den Erhalt einer Kultur, die Dir doch angeblich teuer ist, durch begründenden Einsatz zu fördern. Herrlich.

Jeder also weiter, wie er meine. Immer munter weitermachen. Auf das das Kahn'sche Diktum Chanans Aussichten fleißig befördern möge.



Warum denn? Sie war schnörkellos und das ist gut so.

Ja, schnörkellos. Und doch einsichtig. Hätte nur noch gefehlt, er hätte die Erschießung der Hartz IVler empfohlen. Dann wäre, ein Hoch der totalen Nützlichkeitsfixierung, unsere Gesellschaft von allen Krankheitssymptomen befreit.

[marc]

Ich sehe keine besondere Effizienz darin, gerade jene vom Sinn der Nation und der eigenen Kultur zu überzeugen, die sich im Grunde bereits dagegen entschieden haben.

Wenn du keinen Sinn in dem Versuch siehst, Leute von etwas zu überzeugen, demgegenüber sie momentan ablehnend gegenüberstehen, dann könntest du dich auch aus diesem Forum verabschieden, weil dann jede (politische) Diskussion mehr oder weniger überflüssig wäre.

Ich meine, natürlich ist auch ein neutraler Austausch von Positionen wichtig und erstrebenswert, ganz ohne Missionierungseifer, aber ... naja.

Oder denkst du eher in die Richtung "Bei denen ist eh schon Hopfen und Malz verloren, wenden wir uns lieber an diejenigen, die noch zukunfsträchtiges Potential haben!" ?

[Manfred_g]

Wenn du keinen Sinn in dem Versuch siehst, Leute von etwas zu überzeugen, demgegenüber sie momentan ablehnend gegenüberstehen, dann könntest du dich auch aus diesem Forum verabschieden, weil dann jede (politische) Diskussion mehr oder weniger überflüssig wäre.

Ich meine, natürlich ist auch ein neutraler Austausch von Positionen wichtig und erstrebenswert, ganz ohne Missionierungseifer, aber ... naja.

Oder denkst du eher in die Richtung "Bei denen ist eh schon Hopfen und Malz verloren, wenden wir uns lieber an diejenigen, die noch zukunfsträchtiges Potential haben!" ?

Lies doch einfach nochmal durch, was ich geschrieben habe und versuche es zu verstehen. Lasse nichts weg und dichte nichts hinzu. Das wäre ein guter Ansatz. :)

[Manfred_g]

Ein spätabendlicher Spaßvogel. Moniertest Du eingangs dieses Stranges noch, die hier verbreitet Düsternis ob des gesellschaftlichen Zerfalls hätte den Anstrich des selbstentschuldigenden Lamentos, wiest darauf hin, gewisse Entwicklungen seien, wenn auch von Dir kritisch beobachtet, keineswegs unaufhaltsam, empfiehlst Du Dich jetzt mit dem Ratschlag, ein jeder müße Antworten auf die gegenwärtige Misere aus innerer Überzeugung finden. Zudem läßt Du wissen, dass Dir Deine Energie zu kostbar erscheine, um sie darauf zu verwenden, den Erhalt einer Kultur, die Dir doch angeblich teuer ist, durch begründenden Einsatz zu fördern. Herrlich.

Jeder also weiter, wie er meine. Immer munter weitermachen. Auf das das Kahn'sche Diktum Chanans Aussichten fleißig befördern möge.



Ja, schnörkellos. Und doch einsichtig. Hätte nur noch gefehlt, er hätte die Erschießung der Hartz IVler empfohlen. Dann wäre, ein Hoch der totalen Nützlichkeitsfixierung, unsere Gesellschaft von allen Krankheitssymptomen befreit.

Ich bin Optimist und hoffe daher, daß du, sobald du irgendwas eigenes zum Thema zu sagen hast, es tun wirst.

[marc]

Lies doch einfach nochmal durch, was ich geschrieben habe und versuche es zu verstehen. Lasse nichts weg und dichte nichts hinzu. Das wäre ein guter Ansatz. :)


Ich bin Optimist und hoffe daher, daß du, sobald du irgendwas eigenes zum Thema zu sagen hast, es tun wirst.

Sehr arm.

[Manfred_g]

Sehr arm.

Du wirst einsehen, daß es recht müßig ist, sich von jemandem zur "Diskussion" überreden zu lassen, der gleichzeitig signalisiert, einen simpel geschriebenen Dreizeiler nicht halbwegs richtig interpretieren zu wollen (oder zu können).

[Herr K.]

Ich bin Optimist und hoffe daher, daß du, sobald du irgendwas eigenes zum Thema zu sagen hast, es tun wirst.

Tat ich doch bereits. Jedenfalls im Rahmen meiner beschränkten Möglichkeiten. Sicherlich nicht so tiefschürfend wie Deine Beiträge, aber immerhin. Mit ein wenig mehr an Generosität, hättest Du Dich auch in meine Niederungen herablassen können. Vielleicht beim nächsten Mal?

Optimist also. Na dann. Schopenhauer würde da wohl auch nicht helfen. Auch ein Jammerlappen, wie? Ist dann also alles soweit in Butter. Basti schafft den Sozialstaat ab, Manni baut auf die Kraft der inneren Überzeugung im Energiesparmodus. Verteufelt gutes Konzept. Alle Achtung.

[Herr K.]

Du wirst einsehen, daß es recht müßig ist, sich von jemandem zur "Diskussion" überreden zu lassen, der gleichzeitig signalisiert, einen simpel geschriebenen Dreizeiler nicht halbwegs richtig interpretieren zu wollen (oder zu können).

Niemand wollte Dich zu irgendetwas überreden. Magst ja ein noch so toller Hecht sein, kam man bislang auch ganz gut ohne Deine Erhellungen klar.

Den Dreizeiler konnte man gar nicht mißverstehen. In Verbindung zu Deiner Erstaussage aber recht einfach als Bankrotterklärung lesen. Kommt zwar wahrscheinlich alles schlimmer als vermutet, soll dennoch weiterhin jeder gucken, wie er sich zurechtfindet. Bringt ja alles nix. Haben ja eh alle der Kultur den Rücken gekehrt, Überzeugungsarbeit überflüssig. Bravo Manfred, bist ein Großer.

[marc]

Du wirst einsehen, daß es recht müßig ist, sich von jemandem zur "Diskussion" überreden zu lassen, der gleichzeitig signalisiert, einen simpel geschriebenen Dreizeiler nicht halbwegs richtig interpretieren zu wollen (oder zu können).

Ja, natürlich - sie sind einfach nicht in der Lage zu verstehen, was der größte Mod aller Zeiten so von sich gegeben hat. Erbärmlich. :rolleyes:

[Herr K.]

Ja natürlich, aber die Frage ist halt, ob es nicht auch innerhalb der Unterhaltungsindustrie eine Form des Abstiegs gegeben hat, denn es macht ja z.B. auch einen Unterschied, ob ich eben Karl May lese oder die Texte von Bushido, ob ich Perry Rhodan lese oder stundenlang Doom 3 spiele.

Sicher eine berechtigte Frage. Letzlich kennt die Unterhaltungsndustrie keine Moral, ist weitgehend prinzipienlos. Die Ausrichtung erfolgt stur an dem, was den größten Gewinn verspricht. Wenn dann nach Ballerspielen verlangt, Prollsexistenrap gekauft wird, sättigt man eben den Markt. Und macht ihn gleichzeitig wieder hungrig auf stärkere Reize. Von daher kann man wohl von einem qualitativen Abstieg, jedenfalls aber von Gewissenslosigkeit sprechen.

Obwohl ich es auch immer wichtig finde, wer die jeweiligen Produkte in welcher Weise konsumiert. Ist auch immer eine Frage des Bewußtseins und der Balance. Sitze ich in der U-Bahn und will mich auch ein bißchen böse fühlen, höre ich eben den rauen AZAD. Schließt ja nicht aus, dass ich mich Abends an Beethovens Pastorale erfreuen kann. Und mir sehr wohl über den himmelweiten Unterschied an Schöpfungskraft und Größe im Klaren bin.




Das ist zweifellos ein Fortschritt und ein friedlicher Partygänger ist mir natürlich lieber als ein intellektueller KZ-Arzt, der aus Wiesengrund und Shlomo eine Lampe machen will, um sein Musikzimmer zu beleuchten.

Die Frage ist allerdings, ob der Ursprung für diesen Fortschritt in einem weiterschreitenden Sieg der Aufklärung zu finden ist, oder in apathischer Dummheit und Faulheit, die Engagement unmöglich macht und dadurch auch bewirkt, dass man sich nicht für Kriegstreiber engagieren möchte.

Darauf wollte ich hinaus. Kultiviertheit als Hülle bedeutet erstmal gar nichts. Ein schöne Fassade, nicht mehr. Sickert der Geist des Schönen und Guten nicht durch, dient er nur dazu, sich eitel vom ungebildeten Pöbel abzuheben, ist nichts gewonnen. Nur die Konsequenz der Erkannten und Vernommenen im Bezug auf das eigenen Tun verleiht der Kunst ihren einzigartigen Wert. Flinke Finger, aber ein taubes Herz, könnten statt Schuberts B-dur Sonate ebensogut Bohlenschrott spielen. Kein Unterschied.

Sicher, ein berechtigter Einwand. Glaube ich aber doch, zarte Hoffnung, dass sich im Hinblick auf Militarismus und bereitwilliger Einfügung in ein Heer entkernter Schlachtlemminge einiges zum Besseren verschoben hat. Da wirkt doch eine gewisse Aufklärung nach, wenn vielleicht auch nur ein Abglanz. Die Bereitschaft, sich für einen Eroberungs- und Ausrottungskrieg einfangen zu lassen, bewerte ich als gering. Die Bindungskraft totalitärer Ideologien ist dankenswerterweise weitgehend gesprengt. Ein Hauch von Fortschritt.

Dass anderreseits überpersönliches Engagement, Einsatz ohne unmittelbare Entlohnung, Strebsamkeit zur eigenen Veredlung unter Inkaufnahme von Mühen, eher einem Klima ramdösiger Bequemlichkeit gewichen ist, kann in Teilen kaum von der Hand gewiesen werden.





Es muss nicht unbedingt eine Villa sein, ich meine wenn du dir anschaust, wer das Ghetto von Los Angeles gegen Bagdad eintauscht, dann genügt vielleicht schon weniger... aber naja, das ist jetzt auch zu polemisch.

Hast Du auch nicht Unrecht. War auch bewußt überspitzt. Führt man sich gewisse gesell. Entwicklungen vor Augen - die Entwicklung breite Massen, die nach funktionalistischen Gesichtspunkten überflüssig sind - ist eine Zukunftsaussicht, in der der Einsatz in Kriegsgebieten immer noch lockender, als die heimische Trostlosigkeit erscheint, gar nicht mal völlig auszuschließen.

[Ebbelwoi]

Vorab Dank für diesen Strang. Wirklich sehr interessant.

Fakt ist der Untergang allemal. Selbstaufgabe, Überhöhung des Individuums, Bankenkrisen, Demographie, Kultur und Verwahrlosung, um nur einige Anzeichen zu nennen. Von daher scheint mir ein kurzes Schrecken mit schnellem Ende erstrebenswerter, als ein langer Schrecken mit einem Ende, das sowieso eingetreten wäre. Mir fällt es allerdings schwer, die Hände jetzt genüsslich in den Schoß zu legen.
Einen Rest von Tatendrang konnte ich mir dann doch bewahren. Des Weiteren klage ich mich an, endlich eine Rechtfertigung für meine Tatenlosigkeit gefunden zu haben.
Ich will damit Chanan aber nicht widersprechen, im Gegenteil. Hinzu kommt noch, dass ich diese Form der Passivität schon vorher sehr verinnerlicht habe. Immerhin fühlt man sich etwas bestätigt, wenn auch weitere Leute diesen Weg wählen bzw. ihn als den Sinnvollsten betrachten.
Man muss sich nun aber die Frage stellen, wie man nach der Apokalypse tätig werden will. Oder halt, wie wird man jetzt überhaupt irgendwie tätig? Kultur und Tradition bewahren, Körper und Geist weiter stärken. Netzwerke bilden, den Kreis erweitern. Wissen und Bewusstsein weitergeben, einen Gegentypus zum verdummten Konsumenten schaffen. Das wären auf Anhieb meine Vorschläge. Aber zurück zur Ausgangsfrage: Was kommt nach der Apokalypse? Die Frage kann
man eigentlich nur genau beantworten, wenn man weiss, wie diese ungefähr aussehen wird. Es ist durchaus möglich, dass der Staat samt Gewaltmonopol zusammenbricht. Wenn man die Demographie beobachtet, ist ein theokratisches System auch nicht so abwegig.

Fragen über Fragen. Vielleicht kommt mir im Laufe des Tages noch der ein oder andere Gedanke. Bis dahin: Auf die Apokalypse :prost: ;)

[-SG-]

Ein Wort zu früheren Generationen und deren vermeintlicher Kultiviertheit. Mag es sein, dass sich ehedem breitere Teile der Hochkultur verpflichtet fühlten,
ein anderes Verhältnis zu den Geistegrößen besaßen und ein lebendigeres Verhältnis zur eigenen Geschichte. Insgesamt einen höheren Anspruch eben. Alles wunderbar und erhaben. Trotzdem bevölkerten sie im vergangenen Jahrhundert binnen weniger Jahre zweifach die Schützengräben. Schlachteten und ließen sich abschlachten. Verweigerten sich nicht. Bejubelten unterwürfig den Kaiser, folgten blindlings einem dämonischen Führer. Wo war da die zarte Empfindsamkeit, der wache Verstand und der entbehrungsbereite Trotz von Rilke, Kant und Beethoven? Wo deren eingeforderte Menschlichkeit?

Sicher wird mir, blicke ich nüchtern in das nicht selten lärmende Nichts der Gegenwart, auch recht mulmig. Frage ich mich aber, ob sich die heutige Jugend für einen endzeitlichen Kampf um Gut und Böse vor den Karren eines irren Kriegstreibers spannen ließe, fällt meine Antwort postiv aus. Jedenfalls solange, wie als Lohn der Mühen keine mehrstöckige Villa auf Ibiza ausgelobt werden würde.

Aus heutiger Sicht ist es für uns unvollstellbar, wie man jubelnd in die Schlacht ziehen konnte. Wir dürfen aber nicht den Fehler machen, die heutige (kurze?) Epoche der Friedfertigkeit als Maßstab zu nehmen. Vergiss nicht, dass Krieg und Tod damals allgegenwärtig war. Wer '33 in der SA marschierte, hatte '18 Vater und Onkel verloren, danach die Rheinlandbesetzung und diverse Putschversuche erlebt, Hungertote in der Familie 1929-32 waren keine Seltenheit.
Frieden war zwar eine schöne Utopie, aber ein Mythos, für den es sich zu kämpfen lohnte, war stets stärker. Heute können die wenigsten was damit anfangen, zählt für sie doch nur das individuelle Glück. Das macht sie einerseits weniger anfällig für Kriege, andererseits verwundbar gegenüber andere, die diese kollektive Orientierung nicht aufgegeben haben, aktuell z.B. der Islam.
Grundsätzlich ist eine Bereitschaft, für etwas sinnstiftendes zu kämpfen, kein Widerspruch zu "Hochkultur". Sicher findet dies, wie im Falle der Nazibarbarei, seine Grenzen, zumal derart im Widerspruch zu den moralischen und religiösen Idealen der Kultur stehend. Da kommt dann halt vermutlich zu tragen, dass nicht jeder damals von JungeWelt bis JungeFreiheit, von SpOn bis Frontal21 die totale Informations- und Meinungsbandbreite zur Verfügung hatte.

[Beverly]

Ja natürlich, aber die Frage ist halt, ob es nicht auch innerhalb der Unterhaltungsindustrie eine Form des Abstiegs gegeben hat, denn es macht ja z.B. auch einen Unterschied, ob ich eben Karl May lese oder die Texte von Bushido, ob ich Perry Rhodan lese oder stundenlang Doom 3 spiele.

Du meinst den Abstieg von Trivialliteratur mit Anspruch zum nur noch Trivialen, das jeden Anspruch aufgegeben hat? Wo nur noch das Sein gefeiert wird und dem kein Sollen mehr entgegengestellt wird?
Sind da aber die Bushidos die Verantwortlichen oder nicht nur die geistigen Mitläufer? Die nur wie wir alle auf einem Strom schwimmen, den andere losgetreten haben?


Die Frage ist allerdings, ob der Ursprung für diesen Fortschritt in einem weiterschreitenden Sieg der Aufklärung zu finden ist, oder in apathischer Dummheit und Faulheit, die Engagement unmöglich macht und dadurch auch bewirkt, dass man sich nicht für Kriegstreiber engagieren möchte.



Es muss nicht unbedingt eine Villa sein, ich meine wenn du dir anschaust, wer das Ghetto von Los Angeles gegen Bagdad eintauscht, dann genügt vielleicht schon weniger... aber naja, das ist jetzt auch zu polemisch.

Wir werden alle gnadenlos zu Einzelkämpfern am total, ja totalitär gewordenem Markt erzogen. Funktionierende Strukturen, über die man sich auch dann emotional und ökonomisch reproduzieren kann, wenn man am Markt nicht gefragt ist, gibt es kaum noch. Ein bisschen Familie, die paar Freunde, mit denen man sich nicht verzankt hat ...
Selbst wenn es zwischen den kleinteiligen und großräumigen Strukturen eine Schicht geben muss, wo alles anonym ist und frei beweglich - Geld, Dinge Menschen, eben der Markt - so hat sich dieser Markt in unserer Welt zu einem amorphen Monstrum entwickelt. Was auch darin begründet liegt, dass er nicht frei bewegliche Teilnehmer enthält, sondern sie Menschen über ihn von jenen versklavt werden, die ihn kontrollieren. Zu einem freien Markt würde auch die Möglichkeit des Rückzugs von ihm gehören. Schon um sich nicht unter Wert verkaufen zu müssen. Frage doch mal unsere Freunde des Marktes, was ist, wenn sich ein Erwerbsloser von einem zugleich absurden und mistigen Arbeitsmarkt zurück ziehen will :rolleyes:

[-SG-]

Sicher, ein berechtigter Einwand. Glaube ich aber doch, zarte Hoffnung, dass sich im Hinblick auf Militarismus und bereitwilliger Einfügung in ein Heer entkernter Schlachtlemminge einiges zum Besseren verschoben hat. Da wirkt doch eine gewisse Aufklärung nach, wenn vielleicht auch nur ein Abglanz. Die Bereitschaft, sich für einen Eroberungs- und Ausrottungskrieg einfangen zu lassen, bewerte ich als gering. Die Bindungskraft totalitärer Ideologien ist dankenswerterweise weitgehend gesprengt. Ein Hauch von Fortschritt.


Höre Dir doch mal den Rapper "Massiv" an. Diese Leute gehören auch zu "unserer Jugend", und da eine geringere Bereitschaft für einen Ausrottungskrieg erkennen zu wollen als beim Durchschnittsdeutschen anno 1929 ist mindestens wohlwollend.

Bedenke auch, dass es nicht nur "importierte" totalitäre Ideologien sind (wie im genannten Beispiel eines Palästinensischstämmigens). Sondern es sind oft genug auch die gelangweilten deutschen Mittelklassekids, welche - von allen Ideologien befreit - nun eben nicht in der totalen, ideologielosen Freiheit allein dem kritischen Verstand verpflichtet sind (solche gibt es, aber es ist eine Minderheit, zumal dazu wohl auch gewisse kognitive Vorraussetzungen gehören, die im Abnehmen begriffen sind), sondern oft genug hinterlässt die "Befreiung" ein Vakuum, in welches dann beliebige Ideologien hineinstoßen können. Nicht wenige empfinden ihr Leben dann und wann als sinnlos und sehnen sich nach irgendetwas sinnvollem, heldenhaften, einer schönen Freund-Feind-Dyade - einer Identität eben... Ob sie die dann ganz harmlos in karibischer Musik oder fernöstlicher Philosophie finden, oder ob wir ihre Namen irgendwann wie im Falle von Fritz G. u.a. in der Zeitung unter der Rubrik radikale Konvertiten finden, ist dann die Frage.

[Beverly]

Aus heutiger Sicht ist es für uns unvollstellbar, wie man jubelnd in die Schlacht ziehen konnte. Wir dürfen aber nicht den Fehler machen, die heutige (kurze?) Epoche der Friedfertigkeit als Maßstab zu nehmen. Vergiss nicht, dass Krieg und Tod damals allgegenwärtig war. Wer '33 in der SA marschierte, hatte '18 Vater und Onkel verloren, danach die Rheinlandbesetzung und diverse Putschversuche erlebt, Hungertote in der Familie 1929-32 waren keine Seltenheit.
Frieden war zwar eine schöne Utopie, aber ein Mythos, für den es sich zu kämpfen lohnte, war stets stärker. Heute können die wenigsten was damit anfangen, zählt für sie doch nur das individuelle Glück. Das macht sie einerseits weniger anfällig für Kriege, andererseits verwundbar gegenüber andere, die diese kollektive Orientierung nicht aufgegeben haben, aktuell z.B. der Islam.
Grundsätzlich ist eine Bereitschaft, für etwas sinnstiftendes zu kämpfen, kein Widerspruch zu "Hochkultur". Sicher findet dies, wie im Falle der Nazibarbarei, seine Grenzen, zumal derart im Widerspruch zu den moralischen und religiösen Idealen der Kultur stehend. Da kommt dann halt vermutlich zu tragen, dass nicht jeder damals von JungeWelt bis JungeFreiheit, von SpOn bis Frontal21 die totale Informations- und Meinungsbandbreite zur Verfügung hatte.

Letztendlich ist doch der magerste Friede noch immer besser als der fetteste Krieg. Schau dir Ex-Jugoslawien an. Was hat denen der Krieg gebracht? Vorher miese Strukturen, nachher zu den miesen Strukturen 200 000 Tote, unzähligen Krüppel und Traumatisierte und die Verantwortlichen für das Elend spielen Katz und Maus miteinander :rolleyes:
Im Irak ist es die gleiche Scheiße, nur nachher noch schlimmer als vorher. In Afghanistan hätte man auch die Kommunisten dran lassen können, so wie es heute da aussieht.

Wer hier noch so hirnverbrannt ist, Krieg toll zu finden. soll bitte sagen, was er wirklich will: das Terminieren der Strukturen der Gesellschaft und Konfliktlösung nach der Maxime: kill them all and let god sort out the good.
Das könnte ich sogar verstehen, schmutzigen Spielchen wie in Jugoslawien oder dem Irak nicht.

[-SG-]

Man muss sich nun aber die Frage stellen, wie man nach der Apokalypse tätig werden will. Oder halt, wie wird man jetzt überhaupt irgendwie tätig? Kultur und Tradition bewahren, Körper und Geist weiter stärken. Netzwerke bilden, den Kreis erweitern. Wissen und Bewusstsein weitergeben, einen Gegentypus zum verdummten Konsumenten schaffen. Das wären auf Anhieb meine Vorschläge.

Sicher sind Gegenvorschläge vonnöten. Konzeptionen gibt es ja zuhauf.

Man wird sich da noch viel überlegen müssen. Sogar über einen kompletten Neuanfang auf anderem Territorium, so abwegig uns lupus maximus' Fantasien heute erscheinen, wird man nachdenken müssen.

Für heute reicht es, die Verantwortungslosigkeit und das verschwenderische Leben im Hier und Jetzt zu genießen, das man doch eigentlich anprangert, bei dem Verzicht auf welches man sich aber nur einen Nervenzusammenbruch holt angesichts des allgemeinen Wahns. Also: Zum Wohle.

[-SG-]

Letztendlich ist doch der magerste Friede noch immer besser als der fetteste Krieg.

Das ist Deine Meinung. Andere sagen vielleicht: Lieber stehend sterben als gebückt bis ins Rentenalter dahinzuvegetieren.

[Manfred_g]

Aus heutiger Sicht ist es für uns unvollstellbar, wie man jubelnd in die Schlacht ziehen konnte. Wir dürfen aber nicht den Fehler machen, die heutige (kurze?) Epoche der Friedfertigkeit als Maßstab zu nehmen. Vergiss nicht, dass Krieg und Tod damals allgegenwärtig war. Wer '33 in der SA marschierte, hatte '18 Vater und Onkel verloren, danach die Rheinlandbesetzung und diverse Putschversuche erlebt, Hungertote in der Familie 1929-32 waren keine Seltenheit.
Frieden war zwar eine schöne Utopie, aber ein Mythos, für den es sich zu kämpfen lohnte, war stets stärker. Heute können die wenigsten was damit anfangen, zählt für sie doch nur das individuelle Glück. Das macht sie einerseits weniger anfällig für Kriege, andererseits verwundbar gegenüber andere, die diese kollektive Orientierung nicht aufgegeben haben, aktuell z.B. der Islam.
Grundsätzlich ist eine Bereitschaft, für etwas sinnstiftendes zu kämpfen, kein Widerspruch zu "Hochkultur". Sicher findet dies, wie im Falle der Nazibarbarei, seine Grenzen, zumal derart im Widerspruch zu den moralischen und religiösen Idealen der Kultur stehend. Da kommt dann halt vermutlich zu tragen, dass nicht jeder damals von JungeWelt bis JungeFreiheit, von SpOn bis Frontal21 die totale Informations- und Meinungsbandbreite zur Verfügung hatte.

Weitgehende Zustimmung dazu. Wahrscheinlich müßte man auch noch zwischen Regierung und Volk unterscheiden, denn ich könnte mir vorstellen, daß man von der inneren, aktuell "gefühlten Stimmung" in einem Volk, nicht unbedingt auf die kriegswahrscheinlichkeit schließen kann.
Wenn die oberen 1000 Blödsinn machen - und sei er noch so groß - dürfte die Bereitschaft im Volk, mit Hurrageschrei mitzumachen, erschütternd groß sein.
Es muß nur gelingen, mit geeigneter Propaganda das "Bauchgefühl" richtig zu stimulieren.

[Beverly]

[...]
@marc, Herr K.,

er ist das, was man heute einen Liberalen schimpft und was sich auch so schimpft. Oder gar "liberalkonservativ" um die Sache noch absurde zu machen. So die "Patrioten", die uns heute die Unausweichlichkeit der Globalisierung erklären.
Wobei "liberal" nur eine Etikette ist, die es nicht exakt trifft. Exakt hieße es "Vertreter der herrschenden Meinung" oder "Teil des herrschenden Diskurses"

Da dieser Diskurs heute Elemente und Parolen des Liberalismus aufgegriffen hat, weil die Phrasen von Roten oder Braunen da nicht mehr passen und nicht "zeitgemäß" sind, wird er eben als liberal bezeichnet.
Entschuldigung an alle ehrlichen Liberalen, aber so ist das nun mal.

Da sind die Frettchen und Lemminge am Werk, die 1990 nicht das Scheitern des Sozialismus - lässt sich nicht leugnen - sondern ihn wahn- und massenhafter Halluzination einen "Sieg des Kapitalismus" ausgemacht haben. Alldieweil der Kapitalismus seither ohne seinen roten Sparringspartner immer schlechter funktioniert.
Doch wer ein Brett vor dem Kopf hat, braucht ja nichts mehr zu sehen, denn das Brett schützt ihn vor der bösen Welt und bei Wegfall des Brettes kann man noch immer den Kopf in den Sand stecken.
Zum Sieger wurde da ein System nur deshalb gemacht, weil die Frettchen und Lemmingen anno 1990 unbedingt einen Sieger brauchten, dem sie nachlaufen konnten. In einer perversen Ironie der Geschichte haben sie damit ein Scheitern des Kapitalismus nicht abgewendet, sondern sehr wahrscheinlich gemacht.

Ein Scheitern, bei dem auch Deutschland und seine Kultur in den ganz großen Abfluss gespült wird.

[Beverly]

Ich bin Optimist

Ja, du glaubst wohl auch, dass die deutsche Kultur gerettet ist, wenn sie bei Woolworth Tassen in Schwarz-Rot-Gold zum halben Preis verkaufen und der Paketbote in Schwarz-Rot-Gold die Päckchen austrägt.

Zugleich streitest du vermutlich eisern gegen einen Mindestlohn u. a. für Verkäufer und Paketboten :rolleyes:

[Beverly]

(...)
Es muß nur gelingen, mit geeigneter Propaganda das "Bauchgefühl" richtig zu stimulieren.

sag doch gleich, dass Volk für dich nur Vieh ist, das in Massenkriegen und Marktwirtschaft trefflich verheizt werden soll!

[Beverly]

Das ist Deine Meinung. Andere sagen vielleicht: Lieber stehend sterben als gebückt bis ins Rentenalter dahinzuvegetieren.

Heißt es nicht, man soll beim Weltende (Ragnarök) stehend sterben? Auf das eine kaputte Welt laut krachend zugrunde geht und Platz für etwas besseres macht?

Für IG Farben, Krupp, Ford Köln und die Familie Quandt stehend zu sterben, kommt mir dagegen mehr als albern vor germane

[-SG-]

Heißt es nicht, man soll beim Weltende (Ragnarök) stehend sterben? Auf das eine kaputte Welt laut krachend zugrunde geht und Platz für etwas besseres macht?

Für IG Farben, Krupp, Ford Köln und die Familie Quandt stehend zu sterben, kommt mir dagegen mehr als albern vor germane

Dass es damals für die Konzerne war, ist Deine Interpretation, deckt sich aber nicht mit dem subjektiven Empfinden der Menschen damals. Und auch objektiv musste es spätestens ab '42 als ein Krieg um "alles oder nichts" erscheinen, die Weltuntergangsstimmung ab der Wende '44/45 bestätigt das wohl. Die Aussicht, dass sich Amerikaner und Russe an der Elbe treffen um das neue Deutschland zu planen, muss wahrlich apokalyptiscch gewesen sein.
Aber natürlich hast Du recht, für den Außenstehenden erscheint es oft nicht gerade "heroisch", für was da immer gestorben wird, denken wir an Figuren wie Al-Zarkawi oder Goebbels. Aber das ändert nichts am Grundsatz.

[Manfred_g]

sag doch gleich, dass Volk für dich nur Vieh ist, das in Massenkriegen und Marktwirtschaft trefflich verheizt werden soll!

Keineswegs, ich halte es nur für sinnvoll, sich dem selbstgewählten Niedergang derer, die glauben, für sich das Winseln auf Kosten anderer pachten zu dürfen, nicht um jeden Preis in den Weg zu stellen.

Du glaubst leider offenbar, der Rest der Nation habe dir gegenüber die Bringschuld, dich aus deiner kruden Suhle, die letztlich aus nichts anderem als Haß gegenüber dem Rest der Welt, Selbstmitleid und anarchische Gewaltphantasien besteht, zu befreien, während du dir selbst aber gut darin gefällst, dich als Zentrum des Weltschmerzes zu präsentieren.

Entschuldige meine fehlenden Skrupel, dir diesen Zahn ziehen zu wollen. Aber wenn ich meine Kraft für Menschen in diesem Land einsetze -wie auch immer- dann doch für die, die mir das Gefühl geben, daß es sich lohnt.

Gerade weil ich die Lage auch als relativ ernst betrachte, komme ich zu dem Schluß, daß man beim Versuch nicht unterzugehen, nur die ins Boot holen sollte, die auch hinein wollen. Von denjenigen, die sich am Boot nur festhalten, um es mit in die Tiefe zu ziehen, sollte man sich irgendwann befreien.

[Manfred_g]

...
Zugleich streitest du vermutlich eisern gegen einen Mindestlohn u. a. für Verkäufer und Paketboten :rolleyes:

Ich streite gegen einen Mindestlohn, bezahle aber nur Mindestlöhne aus. Paradox nicht wahr? :))

[Skaramanga]

Es gibt nur keinen Zusammenbruch - Gerade die liberalen Staaten des Westens sind in ihren politischen und gesellschaftlichen Strukturen so flexibel, dass eben bei Belastungen nicht zusammenbrechen.

Desto starrer eine Gesellschaftsstruktur ist, desto eher bricht zu sie zusammen.

Gerade die deutsche Gesellschaftsstruktur und Politik sind aber starr, geradezu sklerotisch. Es ächzt und knackt an allen Ecken, allenthalben ist Stillstand zu verzeichnen.

[Beverly]

Ich streite gegen einen Mindestlohn, bezahle aber nur Mindestlöhne aus. Paradox nicht wahr? :))

Schwingt fleißig weiter die Hacke als die wahren Totengräber Deutschlands, du und deinesgleichen. Ihr werdet schon sehen, was ihr davon habt.

[Beverly]

Gerade die deutsche Gesellschaftsstruktur und Politik sind aber starr, geradezu sklerotisch. Es ächzt und knackt an allen Ecken, allenthalben ist Stillstand zu verzeichnen.

Wir haben doch viele Jahre gar eifriger Reformen und sollen doch alle so flexibel sein. Woher kommt denn da der Stillstand? Daher, dass wir nur immer schneller auf der Stelle treten?

[Herr K.]

Keineswegs, ich halte es nur für sinnvoll, sich dem selbstgewählten Niedergang derer, die glauben, für sich das Winseln auf Kosten anderer pachten zu dürfen, nicht um jeden Preis in den Weg zu stellen.

Du glaubst leider offenbar, der Rest der Nation habe dir gegenüber die Bringschuld, dich aus deiner kruden Suhle, die letztlich aus nichts anderem als Haß gegenüber dem Rest der Welt, Selbstmitleid und anarchische Gewaltphantasien besteht, zu befreien, während du dir selbst aber gut darin gefällst, dich als Zentrum des Weltschmerzes zu präsentieren.

Entschuldige meine fehlenden Skrupel, dir diesen Zahn ziehen zu wollen. Aber wenn ich meine Kraft für Menschen in diesem Land einsetze -wie auch immer- dann doch für die, die mir das Gefühl geben, daß es sich lohnt.

Gerade weil ich die Lage auch als relativ ernst betrachte, komme ich zu dem Schluß, daß man beim Versuch nicht unterzugehen, nur die ins Boot holen sollte, die auch hinein wollen. Von denjenigen, die sich am Boot nur festhalten, um es mit in die Tiefe zu ziehen, sollte man sich irgendwann befreien.


Wie vermessen. Entscheidest Du also, wer ins Boot gehört, über dessen Bauweise und Fahrtrichtung Du bislang noch nichts verraten konntest. Ebenso darüber, wer als unnötiger Ballast in die Tiefe gestoßen wird? Wer bist Du denn?

Überblicke ich den Strang richtig, ist Beverly wohl kaum diejenige, die sich durch besondere Weinerlichkeit auszeichnet. Nichts anders als Chanan, NITUP, Marc oder auch meine Wenigkeit wird ihr anders, betrachtet sie die gegenwärtige Verfaßtheit einer Gesellschaft zwischen Verblödung, Ausverkauf und Versachlichung. Von mir aus von anderen Vorzeichen ausgehend, mit abweichender Schwerpunktsetzung. Hier aber die Tendenz herauszulesen, sich selbstbemitleidend um eigenes Engagement herumdrücken zu wollen, ist eine schon unverschämte Mischung aus Denkfaulheit und Voreingenommenheit.

Deine Borniertheit, hat man auch Deine nächtlichen Beiträge im Blick, ist schon rekordverdächtig.

[Beverly]

Dass es damals für die Konzerne war, ist Deine Interpretation, deckt sich aber nicht mit dem subjektiven Empfinden der Menschen damals. Und auch objektiv musste es spätestens ab '42 als ein Krieg um "alles oder nichts" erscheinen, die Weltuntergangsstimmung ab der Wende '44/45 bestätigt das wohl. Die Aussicht, dass sich Amerikaner und Russe an der Elbe treffen um das neue Deutschland zu planen, muss wahrlich apokalyptiscch gewesen sein.

Durch Deutschland die Grenze zweier konkurrierender Systeme zu ziehen, war schlimm, aber nur der Apokalypse erster Teil. Dass eines der Systeme das andere besiegt und sich dann herausstellt, dass es nur die Angst vor dem anderen System war, die es vor Dummheiten abhielt, ist der Apokalypse zweiter Teil. Es fragt sich nur, ob das eine Apokalypse in Fortsetzungen werden soll und wie viele Fortsetzungen da noch kommen :rolleyes:

[marc]

Du meinst den Abstieg von Trivialliteratur mit Anspruch zum nur noch Trivialen, das jeden Anspruch aufgegeben hat? Wo nur noch das Sein gefeiert wird und dem kein Sollen mehr entgegengestellt wird?

Ja, genau das meine ich. Also Unterhaltung ist nicht gleich Unterhaltung und Trivialliteratur ist ja immerhin noch Literatur - und selbstverständlich habe ja auch ich, genau wie Herr K. überhaupt nichts gegen Unterhaltung und Leichtes, ich will auch nicht den ganzen Tag Kleist lesen ("Nun, o Unsterblichkeit bist du ganz mein!") und es ist völlig legitim, sich auch mal mit irgendwas Dummen zu entspannen. Der Adorno hat so böse über die Kulturindustrie geschrieben und an vielem ist auch was dran, aber streiten könnte man sich zum Beispiel darüber, wie sehr er die Idee diskreditiert, dass Menschen durch diese Unterhaltungsprodukte aus der Wirklichkeit flüchten, um danach für diese Wirklichkeit wieder gerüstet zu sein. Da könnte man entgegenhalten, dass eine Form der Weltflucht ein legitimes Kriterium für Unterhaltung auch für Kunst ist, oder man stimmt ihm insofern zu, weil er eine Opialfunktion beschreibt, mit der der Pöbel ruhig gehalten wird, damit er am nächsten Tag wieder stramm steht.

Und was ich auch noch meinte war einfach eine mögliche Veränderung der Prioritäten, also dass man die Zugabehäppchen als eigentlichen Mittelpunkt feiert und dann ist nicht mehr die ... ich sage einfach mal "Hochkultur" das Ziel und das Ideal, um dem herum man sich selbstverständlich auch an leichten Komödchen erfreuen kann, sondern das Triviale und das Dumme und Rohe ist der eigentliche Mittelpunkt.



Sind da aber die Bushidos die Verantwortlichen oder nicht nur die geistigen Mitläufer? Die nur wie wir alle auf einem Strom schwimmen, den andere losgetreten haben?

Bushido ist einfach ein Symptom und weniger eine Ursache, er ist einfach der Klasenprimus im heutigen System, so wie man ja auch von intelligenten Leuten immer hören kann, dass Dieter Bohlen, Feldbusch, Bushido und wie sie alle heißen, ja im Grunde total clever wären und großen Respekt verdienen würden, weil sie halt viel Geld verdienen.



Wir werden alle gnadenlos zu Einzelkämpfern am total, ja totalitär gewordenem Markt erzogen.
(...)
Schon um sich nicht unter Wert verkaufen zu müssen. Frage doch mal unsere Freunde des Marktes, was ist, wenn sich ein Erwerbsloser von einem zugleich absurden und mistigen Arbeitsmarkt zurück ziehen will :rolleyes:

Ja, das ist ja auch das Problem, das ich mit dem Liberalismus habe, also wo mein Liberalismus, falls er denn vorhanden ist, jedenfalls an Grenzen stoßen würde, also die gegenwärtige Situation hat ausgerechnet ein melodramatischer Schriftsteller auf den Punkt gebracht, Houellebecq nämlich, der von der "Ausweitung der Kampfzone" gesprochen hat und davon, dass die Kriterien der kapitalistischen Wirtschaftswelt: Konkurrenzprinzip, Ellebogen, Kampf, Verdrängung usw. auch auf alle anderen Bereiche des Lebens übertragen wurden, selbst auf die intimsten Bereiche des menschlichen Lebens wie der Sexualität.

Oder nimm halt die Bildung, die gehört auch in diesen Bereich, auch in den Bereich der Kultur - ich meine schon das Wort "Kultur" kann man ja mittlerweile nur noch ironisch verwenden, weil die Ausrichtung allein danach erfolgt, dass ein paar Fachidioten herangezüchtet werden, ich meine ich wohne in Frankfurt und ich bekomme diese Dialoge mit, wo haargegelte Schleimboys mit rosa Hemdchen, aufgeklappten Hemdkragen und spitz zu laufenden Schuhen neben ihrem BMW stehen, an ihrem aromatisierten Bierdrink nippen, Bummstechno hören und Sachen sagen wie "Ahähäh, Harvard-Business-School und där arbeitet in der Abteilung uuuunter mir, ahähäh."

Und das ist halt auch einer der Bereiche, wo mein Liberalismus an Grenzen stößt, also Adam Smith - für den ja war immerhin die Bildung das Entscheidende. Der wollte im Gegensatz zu vielen heutigen "Neoliberalen" ja gar keinen Nachtwächterstaat, sondern die Bildungspolitik, eine gute, umfassend und gerechte Bildungspolitik war für ihn das A und O. Soweit gut. Aber was ist, wenn diese Bildung nur noch nach marktwirtschaftlichen Funktionsprinzipien ausgerichtet wird, dann fällt Kultur eben weg, dann kriegen wir diese ganzen fachidiotischen BWL-Rationalisierer - dann haben wir Survival of the Fittest überall und ohne entkommen - der Unterschied besteht lediglich darin, wo dieser Kampf ausgetragen wird: die einen auf der Strasse, die andere im Konzern. Und irgendwann treffen sich diese beide Ebenen und dann gute Nacht.

[Don]

Nichts anders als Chanan, NITUP, Marc oder auch meine Wenigkeit wird ihr anders, betrachtet sie die gegenwärtige Verfaßtheit einer Gesellschaft zwischen Verblödung, Ausverkauf und Versachlichung.

Sie ist ein er.

[-SG-]

Und was ich auch noch meinte war einfach eine mögliche Veränderung der Prioritäten, also dass man die Zugabehäppchen als eigentlichen Mittelpunkt feiert und dann ist nicht mehr die ... ich sage einfach mal "Hochkultur" das Ziel und das Ideal, um dem herum man sich selbstverständlich auch an leichten Komödchen erfreuen kann, sondern das Triviale und das Dumme und Rohe ist der eigentliche Mittelpunkt.


Genau das meine ich auch: Ich verachte die Ballerspielsession, die Sauforgie oder den Rapbattle-Contest nicht wegen ihrer Stumpfsinnigkeit und Seichtheit, sondern deshalb, weil die Teilnehmer dort wirklich nichts anderes, besseres kennen und kennen wollen, weil all das, was ihre Ahnen unter lebensfeindlichen Umständen zustandegebracht haben, für sie ein leeres Blatt ist.


haargegelte Schleimboys mit rosa Hemdchen, aufgeklappten Hemdkragen und spitz zu laufenden Schuhen neben ihrem BMW stehen, an ihrem aromatisierten Bierdrink nippen, Bummstechno hören und Sachen sagen wie "Ahähäh, Harvard-Business-School und där arbeitet in der Abteilung uuuunter mir, ahähäh."
Fast genauso schlimm wie die Ghetto-Gangsta-Killa-Moslem-Boyyyz. Beide Spezies gehören mal nen Monat ins Arbeitslager, damit sie Bodenhaftung bekommen. Leider spitzt es sich zu, sodass diese beiden Spezies zunehmend die einzigen sind, die draußen so rumlaufen.

[Skaramanga]

Wir haben doch viele Jahre gar eifriger Reformen und sollen doch alle so flexibel sein. Woher kommt denn da der Stillstand? Daher, dass wir nur immer schneller auf der Stelle treten?

Soweit ich das sehen kann waren die "Reformen" entweder reine "Mund-Reformen", denen nichts Konkretes nachfolgte; oder es gab so viele Ausnahmeregelungen, dass die Ausnahmen die Regel sind und alles beim alten bleibt; oder es sind reine Strukturreformen ohne eine Änderung der Programmatik oder Paradigmen, d.h. die Resultate bleiben dieselben, sie werden nur auf anderem - zumeist kostenintensiverem - Wege herbeigeführt. Und es darf den Staat nie etwas kosten, und es dürfen sich auch keine Einnahmeneinbußen für den Staat ergeben, nicht mal vorübergehend oder kurzfristig. Löcher werden mit dem Aushub neuer Löcher gefüllt.

Das sind so ein paar Gedanken die mir dazu kommen.

[Manfred_g]

Wie vermessen. Entscheidest Du also, wer ins Boot gehört, über dessen Bauweise und Fahrtrichtung Du bislang noch nichts verraten konntest. Ebenso darüber, wer als unnötiger Ballast in die Tiefe gestoßen wird? Wer bist Du denn?

Ich bin einer, der zumindest hier seine eigene Meinung sagt, ohne dich vorher um Erlaubis zu bitten.




Überblicke ich den Strang richtig, ist Beverly wohl kaum diejenige, die sich durch besondere Weinerlichkeit auszeichnet. Nichts anders als Chanan, NITUP, Marc oder auch meine Wenigkeit wird ihr anders, betrachtet sie die gegenwärtige Verfaßtheit einer Gesellschaft zwischen Verblödung, Ausverkauf und Versachlichung. Von mir aus von anderen Vorzeichen ausgehend, mit abweichender Schwerpunktsetzung. Hier aber die Tendenz herauszulesen, sich selbstbemitleidend um eigenes Engagement herumdrücken zu wollen, ist eine schon unverschämte Mischung aus Denkfaulheit und Voreingenommenheit.

Deine Borniertheit, hat man auch Deine nächtlichen Beiträge im Blick, ist schon rekordverdächtig.

Du bist ja schon wieder weinerlich. :)
Lerne doch von denen, die sich bereits seit hunderten von Beiträgen klaglos deinem an selbstgefälliger Peinlichkeit kaum überbietbarem Sprachschwulst stellen.

[Stechlin]

Ich sehe keine besondere Effizienz darin, gerade jene vom Sinn der Nation und der eigenen Kultur zu überzeugen, die sich im Grunde bereits dagegen entschieden haben.

Verstehe; effizient ist also nur, Menschen von etwas zu überzeugen, von dem sie längst überzeugt sind?

[Beverly]

Soweit ich das sehen kann waren die "Reformen" entweder reine "Mund-Reformen", denen nichts Konkretes nachfolgte; oder es gab so viele Ausnahmeregelungen, dass die Ausnahmen die Regel sind und alles beim alten bleibt; oder es sind reine Strukturreformen ohne eine Änderung der Programmatik oder Paradigmen, d.h. die Resultate bleiben dieselben, sie werden nur auf anderem - zumeist kostenintensiverem - Wege herbeigeführt. Und es darf den Staat nie etwas kosten, und es dürfen sich auch keine Einnahmeneinbußen für den Staat ergeben, nicht mal vorübergehend oder kurzfristig. Löcher werden mit dem Aushub neuer Löcher gefüllt.

Das sind so ein paar Gedanken die mir dazu kommen.

Als im März 2003 die Agenda 2010 verkündet wurde, hat in einem anderen Forum jemand das "die Kotze im Karton" genannt. Hat der nicht Recht behalten? Besiegelte dieses Machwerk nicht das Ende des Booms resp. der Aufbruchstimmung, die es noch im 2000 gegeben hatte. Die Party war 2001 vorbei und die Agenda 2010 sorgte dafür, dass ihr weder eine neue Party noch eine etwas solidere Veranstaltung folgte. Außer anhaltendem Katzenjammer :rolleyes:

[Beverly]

[...]

@Manfred,

brauchen wir wirklich von dir die x-te Demontration des Diskussionstils der Schergen des herrschenden Diskurses? Ich habe das in diesem Forum erlebt, ich habe das in anderen Foren erlebt. Es ist immer die gleiche Machart, die an seuchenartiges oder abgesprochenes Verhalten denken lässt: Jammern, drohen, sanktionieren, wenn man selbst Opfer allzu herzhafter Dikussionen wird und ganz, ganz schnell ganz beleidigt sein. Um das selbst nur zu oft nicht etwa im Zorn über vorab erfolgte Angriffe sondern aus Berechnung gezielt zu provozieren und zu beleidigen.

Spar es dir doch einfach, alle die ein Gehirn zum Denken haben, wissen doch schon wie der Hase läuft. Und noch viel Spaß und sieg man schön. Sieg dich mit deinesgleichen zu Tode :)

[Achsel-des-Bloeden]

Diese presaentative Moschee wird in einer Generation so leer sein, wie die durchschnittliche Kirche heute.
Selbstsuggestion zum Erhalt des libertären Weltbildes ...

[Manfred_g]

@Manfred,

brauchen wir wirklich von dir die x-te Demontration des Diskussionstils der Schergen des herrschenden Diskurses? Ich habe das in diesem Forum erlebt, ich habe das in anderen Foren erlebt. Es ist immer die gleiche Machart, die an seuchenartiges oder abgesprochenes Verhalten denken lässt: Jammern, drohen, sanktionieren, wenn man selbst Opfer allzu herzhafter Dikussionen wird und ganz, ganz schnell ganz beleidigt sein. Um das selbst nur zu oft nicht etwa im Zorn über vorab erfolgte Angriffe sondern aus Berechnung gezielt zu provozieren und zu beleidigen.

Spar es dir doch einfach, alle die ein Gehirn zum Denken haben, wissen doch schon wie der Hase läuft. Und noch viel Spaß und sieg man schön. Sieg dich mit deinesgleichen zu Tode :)

Spann einfach mal aus, gönn dir was nettes und versuchs dann mit weniger Verdrossenheit. ;)

[Beverly]

(...)ich wohne in Frankfurt und ich bekomme diese Dialoge mit, wo haargegelte Schleimboys mit rosa Hemdchen, aufgeklappten Hemdkragen und spitz zu laufenden Schuhen neben ihrem BMW stehen, an ihrem aromatisierten Bierdrink nippen, Bummstechno hören und Sachen sagen wie "Ahähäh, Harvard-Business-School und där arbeitet in der Abteilung uuuunter mir, ahähäh."(...)

In Düsseldorf tragen die Polizeihunde Schuhe, weil irgendwelche Deppen die Gläser nach Lust und Laune auf die Straße schmeißen und überall Scherben herumliegen. Siehe http://www.wdr.de/themen/panorama/tiere/polizeihunde_duesseldorf/index.jhtml

[Herr K.]

Aus heutiger Sicht ist es für uns unvollstellbar, wie man jubelnd in die Schlacht ziehen konnte. Wir dürfen aber nicht den Fehler machen, die heutige (kurze?) Epoche der Friedfertigkeit als Maßstab zu nehmen. Vergiss nicht, dass Krieg und Tod damals allgegenwärtig war. Wer '33 in der SA marschierte, hatte '18 Vater und Onkel verloren, danach die Rheinlandbesetzung und diverse Putschversuche erlebt, Hungertote in der Familie 1929-32 waren keine Seltenheit.
Frieden war zwar eine schöne Utopie, aber ein Mythos, für den es sich zu kämpfen lohnte, war stets stärker. Heute können die wenigsten was damit anfangen, zählt für sie doch nur das individuelle Glück. Das macht sie einerseits weniger anfällig für Kriege, andererseits verwundbar gegenüber andere, die diese kollektive Orientierung nicht aufgegeben haben, aktuell z.B. der Islam.
Grundsätzlich ist eine Bereitschaft, für etwas sinnstiftendes zu kämpfen, kein Widerspruch zu "Hochkultur". Sicher findet dies, wie im Falle der Nazibarbarei, seine Grenzen, zumal derart im Widerspruch zu den moralischen und religiösen Idealen der Kultur stehend. Da kommt dann halt vermutlich zu tragen, dass nicht jeder damals von JungeWelt bis JungeFreiheit, von SpOn bis Frontal21 die totale Informations- und Meinungsbandbreite zur Verfügung hatte.

Sicher, unserer Erfahrungshorizont ist ein anderer. Auch die Erziehungsgrundlagen (so sie denn gegeben sind). Ging es mir auch weniger darum, den Stab über vorangegangene Generationen zu brechen. Obwohl ich schon bezweifle, dass seinerzeit eigene Verlusterlebnisse hauptursächlich die Anfälligkeit für den Faschismus bedingt haben. Ebensowenig bloß mangelnde Informationmöglichkeiten. Da wirkten auch dunklere Kräfte, weit abseits der Verteidigung eines wertvollen Mythos.

Konkret im Sinne allgemein höheren Bildungsstandards. Wer Lessings "Nathan", Mendelsohn-Bartholdys "Lieder ohne Worte" und die Lyrik Lasker-Schülers kannte, hätte schon aufmerken sollen, als man Juden das Menschsein absprach. Vorsichtig formuliert.

Wir leben gegenwärtig in einer in der deutschen Geschichte bislang einmaligen Zeit des Friedens. Dass sollte, bei aller berechtigten Kritik massiver Zerwürfnisse, auch nicht zu gering geschätzt werden. Mag er auch ein fauler sein, ist er mir im Zweifel immer noch lieber, als ein zum Zwecke anderer geführter Krieg. War es doch auch in der Vergangenheit recht häufig so, dass die Masse als Kanonenfutter herhalten mußte, um die Allmachtsphantasien zynischer Cliquen wahr werden zu lassen. Die Verheißung, dass Ziel des Kampfes die Realisierung eines höheren Sinns zur Stärkung aller sei, war da eher vorgeschoben, diente hauptsächlich der Erhöhung von Schubkraft partikularer Interessen.

[Stechlin]

Spann einfach mal aus, gönn dir was nettes und versuchs dann mit weniger Verdrossenheit. ;)

Mal ´ne Frage: Geht es Dir in solchen Diskussionen wirklich um Erkenntnisgewinnung -egal welcher Art? Du vermeidest es stets, wenigstens einmal ansatzweise auf konkrete Argumente einzugehen; und wenn es nur das wäre, jene mit anderen Prämissen zu kontern. Was Du hier von Dir gibst sind lediglich Allgemeinplätze; ausgediente Sprechblasen, die man jederzeit in der Systempresse zu Hauf hören, lesen oder bis zum Erbrechen über sich ergehen lassen kann. Nur leider reflektiert das weniger die Realität als vielmehr eine Scheinwelt, welche hier wie in der Reklame feil geboten wird. Nicht besonders originell.

Und über Deinen Diskussionsstil, der vielmehr Dein Unvermögen, in einer Diskussion sachlich(!) zu bestehen, demonstriert, solltest Du noch einmal nachdenken. Denn wenn Du meinst, das wäre ein Zeichen intellektueller Überlegenheit, sich den Luxus zu erlauben, nach Gutsherrenart andere Menschen als Dummköpfe abzuqualifizieren -und das nicht einmal stilvoll- , dann irrst Du Dich gewaltig. Wir wollen hier lediglich ein Thema ausdiskutieren, und keine Ratschläge austauschen. Bleib bei selbigem und erspare uns Dein Weltbild, welches Du von uns hast. Das kennen wir ohnehin zur Genüge.

[Herr K.]

Ich bin einer, der zumindest hier seine eigene Meinung sagt, ohne dich vorher um Erlaubis zu bitten.

Ja, Meinung trifft es haargenau.

Fällt mir dazu doch das Zitat eines Unbekannten ein.

"Hierzulande kann jeder sagen, was er denkt; auch wenn er nicht denken kann."



Du bist ja schon wieder weinerlich. :)
Lerne doch von denen, die sich bereits seit hunderten von Beiträgen klaglos deinem an selbstgefälliger Peinlichkeit kaum überbietbarem Sprachschwulst stellen.

Schon wieder? Ein wenig konfus? Mir hattest Du Larmoyanz bislang nicht vorgeworfen. User auseianderzuhalten, wirft man ihnen in Ermangelung von Argumenten stets dasselbe an den Kopf, ist aber auch nicht so einfach.

Hm. Erst mangelhaftes Textverständnis, dann selbstverliebter Stil. Manni, uns Oberlehrer. Ist es so, dass Dir meine Posts sauer aufstoßen, wundert es doch, dass Du Dich zu einer umfassenden Kritik befähigt siehst. Ich scroll in solchen Fällen flugs weiter.

[Manfred_g]

@ Nitup
@ Herr K.

Fangt mir jetzt nicht zu weinen an. Euch beiden trieft in beinahe jedem Beitrag die Arroganz nur so aus allen Knopflöchern. Abstoßend soviel Heuchelei! Vielleicht sollten sich ja die Herren K und N gegenseitig Trost spenden?

[Stechlin]

@ Nitup
@ Herr K.

Fangt mir jetzt nicht zu weinen an. Euch beiden trieft in beinahe jedem Beitrag die Arroganz nur so aus allen Knopflöchern. Abstoßend soviel Heuchelei! Vielleicht sollten sich ja die Herren K und N gegenseitig Trost spenden?

Nein, wie erbärmlich.

[Beverly]

@ Nitup
@ Herr K.

Fangt mir jetzt nicht zu weinen an. Euch beiden trieft in beinahe jedem Beitrag die Arroganz nur so aus allen Knopflöchern. Abstoßend soviel Heuchelei! Vielleicht sollten sich ja die Herren K und N gegenseitig Trost spenden?

ganz, ganz schlechte Show

[-SG-]

Wir leben gegenwärtig in einer in der deutschen Geschichte bislang einmaligen Zeit des Friedens. Dass sollte, bei aller berechtigten Kritik massiver Zerwürfnisse, auch nicht zu gering geschätzt werden. Mag er auch ein fauler sein, ist er mir im Zweifel immer noch lieber, als ein zum Zwecke anderer geführter Krieg. War es doch auch in der Vergangenheit recht häufig so, dass die Masse als Kanonenfutter herhalten mußte, um die Allmachtsphantasien zynischer Cliquen wahr werden zu lassen. Die Verheißung, dass Ziel des Kampfes die Realisierung eines höheren Sinns zur Stärkung aller sei, war da eher vorgeschoben, diente hauptsächlich der Erhöhung von Schubkraft partikularer Interessen.

Sicher, mir ist das natürlich auch lieber. Auf zynische Machtspielchen einer verwandten Adelselite, wo Menschen auf dem Schlachtfeld verheizt werden, kann ich gerne verzichten.
Ich weise nur darauf hin, dass entgegen der vorherrschenden Meinung weder imperialistische Kriege noch Diktaturen Deutschland demographisch und kulturell so schlecht haben dastehen lassen wie 60 Jahre "freister Staat auf deutschem Boden".

[Stechlin]

Sicher, mir ist das natürlich auch lieber. Auf zynische Machtspielchen einer verwandten Adelselite, wo Menschen auf dem Schlachtfeld verheizt werden, kann ich gerne verzichten.
Ich weise nur darauf hin, dass entgegen der vorherrschenden Meinung weder imperialistische Kriege noch Diktaturen Deutschland demographisch und kulturell so schlecht haben dastehen lassen wie 60 Jahre "freister Staat auf deutschem Boden".

Ein wichtiger und nicht von der Hand zu weisender Hinweis.

[Rheinlaender]

Ich weise nur darauf hin, dass entgegen der vorherrschenden Meinung weder imperialistische Kriege noch Diktaturen Deutschland demographisch und kulturell so schlecht haben dastehen lassen wie 60 Jahre "freister Staat auf deutschem Boden".


Solange man kein halbwegs brauchbares Messfahren fuer Kultur gefunden hat (soetwas "7,453 Kultureinheiten je Einwohner nach ISO") sollte man keine Aussage ueber den Stand von Kultur treffen.

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Solange man kein halbwegs brauchbares Messfahren fuer Kultur gefunden hat (soetwas "7,453 Kultureinheiten je Einwohner nach ISO") sollte man keine Aussage ueber den Stand von Kultur treffen.

Mir reicht, was ich sehe, wenn ich vor die Tür gehe. Da schlägt mir mein Kultur-o-meter fast nach unten hin den Magen aus.

[Rheinlaender]

Mir reicht, was ich sehe, wenn ich vor die Tür gehe. Da schlägt mir mein Kultur-o-meter fast nach unten hin den Magen aus.

Das ist ein subjectives Empfinden, kein objective Aussage von der man allegemeine Schlussfolgerungen treffen kann.

Beispiel: Die Aussage "Erdbeeren schmecken mir nicht" sagt nicht ueber den Ernaehrungs oder die allegemeinen Qualitaeten von Erdbeeren aus.

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Das ist ein subjectives Empfinden, kein objective Aussage von der man allegemeine Schlussfolgerungen treffen kann.

Beispiel: Die Aussage "Erdbeeren schmecken mir nicht" sagt nicht ueber den Ernaehrungs oder die allegemeinen Qualitaeten von Erdbeeren aus.

Das weiß ich wohl. Man kann höchstens indirekte Indikatoren heranziehen, um etwa von der Tatsache, dass Schulen heute den Kindern sprechen und verhalten beibringen müssen, darauf schließen, dass es um die Kultur nicht arg bestellt ist. Oder man schaue sich die Zahl jugendlicher Schulabgänger ohne Abschluss im Verhältnis zu den offenen, nicht besetzten Lehrstellen an, welche mangels elementarster Kenntnisse und sittlicher Umgangsformen der Jugendlichen leer bleiben.

[uzi]

...Ich weise nur darauf hin, dass entgegen der vorherrschenden Meinung weder imperialistische Kriege noch Diktaturen Deutschland demographisch und kulturell so schlecht haben dastehen lassen wie 60 Jahre "freister Staat auf deutschem Boden".

Naja, wenn ich mir die Zeit 1933 - 1945 ansehe, ist die momentane Situation als die Schlechtere zu bezeichnen mehr als abwegig...

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Naja, wenn ich mir die Zeit 1933 - 1945 ansehe, ist die momentane Situation als die Schlechtere zu bezeichnen mehr als abwegig...

Nein, das habe ich anders gemeint. Unter keinen Umständen würde ich das Leben damals als erstrebenswert hinstlelen wollen. Um was es mir ging war die generelle demographische und kulturelle Dynamik. Die katastrophalen Zustände heute diesbezüglich haben weder die Nazi-Schergen noch sonst eine Epoche in der dt. Geschichte hinbekommen, das schaffte erst die freiste und tollste aller Welten.

[malnachdenken]

Klar, können sie. Wie alles andere auch. Man hat ja absolute Wahlfreiheit, alles ist möglich. Nur mit den Werturteilen wirds schwierig. Ist doch das besonders gut, was die höchsten Absatzzahlen erzielt. Das Diktat des Marktes.

Also, weg mit unrentablen Schubert-Einspielungen, her mit weiteren Pornoprollrappern. Der Kunde ist König.

Du vermengst hier Wirtschaftsliberalität und gesellschaftliche Liberalität. Klar, es gibt viele Schnittmengen, dennoch sollte man nicht beides über einen Kamm scheren.

[Beverly]

Naja, wenn ich mir die Zeit 1933 - 1945 ansehe, ist die momentane Situation als die Schlechtere zu bezeichnen mehr als abwegig...

auch wenn man bedenkt, dass wir den Nazis den Verlust jahrhundertealter Kulturlandschaften zu verdanken haben und dass es jenes System, das im Zeichen der "Gastarbeiter" mit dem Import ethnischer Minderheiten begann, ohne die Nazis nie gegeben hätte

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auch wenn man bedenkt, dass wir den Nazis den Verlust jahrhundertealter Kulturlandschaften zu verdanken haben und dass es jenes System, das im Zeichen der "Gastarbeiter" mit dem Import ethnischer Minderheiten begann, ohne die Nazis nie gegeben hätte

Na also die Nazis kann man ja für vieles verantwortlich machen, aber für die Gastarbeiter- und Zuwanderungspolitik?

[Pascal_1984]

Aber genau das sagt Chanan doch: Öffnen wir den Wettbewerb wirklich und ohne jede Verzögerungstaktik.
Und bauen nach dem baldigen Zusammenbruch wieder was Sinnvolles auf.

Ja, so wirds wohl laufen! alle aktuellen rettungsversuche des jetzigen systems sind gleichzusetzen mit lebenserhaltenden maßnahmen an einen hirntoten!

[Geronimo]

Na also die Nazis kann man ja für vieles verantwortlich machen, aber für die Gastarbeiter- und Zuwanderungspolitik?

Weißt du eigentlich wieviele "verschleppte Zwangsarbeiter" nach dem Krieg sich geweigert haben in ihre "befreite" Heimat zurückzukehren? Sämtliche Balten sind hier geblieben und zigtausende Polen und Russen. Weißt du eigentlich das es italienische "Gastarbeiter" schon zur Kaiserzeit gab? Die Stauseen im Sauerland sind von denen gebaut worden. Nicht konstruiert, gebaut. Stein für Stein. Und im 3. Reich erst recht. Als Hilfe des Duce für den GröFaz! Pech für die, das sie nach 1943 alles "Badoglios" waren. Dabei waren die meisten freiwillige Faschisten.

Geronimo

[Geronimo]

Naja, wenn ich mir die Zeit 1933 - 1945 ansehe, ist die momentane Situation als die Schlechtere zu bezeichnen mehr als abwegig...

Das gilt für einige wenige...den meisten damals ging´s besser. Was 1933 -1942 betrifft. Du darfst gerne nach der Quelle fragen.

Geronimo

[Rheinlaender]

Das gilt für einige wenige...den meisten damals ging´s besser.

Wie viel % der Bevoelkerung konnte 1938 einen Auslandurlaub leisten? Wieviel kg Brot oder Butter konnte ein Arbeiter einen durchschnittlichen Tageslohn kaufen? Wieviel Prozent der Bevoelkerung hatten 1938 ein Automobil?

Ich glaube Du glaubst einem Mythos - schau in die Zahlen!

[Geronimo]

Wie viel % der Bevoelkerung konnte 1938 einen Auslandurlaub leisten? Wieviel kg Brot oder Butter konnte ein Arbeiter einen durchschnittlichen Tageslohn kaufen? Wieviel Prozent der Bevoelkerung hatten 1938 ein Automobil?

Ich glaube Du glaubst einem Mythos - schau in die Zahlen!

Ich glaube meinem Vater.

[Geronimo]

Wie viel % der Bevoelkerung konnte 1938 einen Auslandurlaub leisten? Wieviel kg Brot oder Butter konnte ein Arbeiter einen durchschnittlichen Tageslohn kaufen? Wieviel Prozent der Bevoelkerung hatten 1938 ein Automobil?

Ich glaube Du glaubst einem Mythos - schau in die Zahlen!

Und wie war das in England? Du bist ein Spinner, und zwar total! Schieb dir deinen Brummdildo wieder rein und halt dein ungewaschenes Maul, bitte!

[Geronimo]

Wie viel % der Bevoelkerung konnte 1938 einen Auslandurlaub leisten? Wieviel kg Brot oder Butter konnte ein Arbeiter einen durchschnittlichen Tageslohn kaufen? Wieviel Prozent der Bevoelkerung hatten 1938 ein Automobil?

Ich glaube Du glaubst einem Mythos - schau in die Zahlen!

Dann vergleiche das mal mit den Zahlen von 1930. Spinner! Und den englischen vor allem. Und den irischen. Da sind tatsächlich noch Menschen dem Hungertod erlegen. Mann, du bist eine unterirdische Ratte! Menschenverachtend bis zum geht nicht mehr....Geh mir bloß vom Bein!

[Rheinlaender]

Und wie war das in England? Du bist ein Spinner, und zwar total!

Das war ueberall so - aber das nicht der Punkt: Der Punkt ist, dass rund 60 Jahre demokratisches und liberales Staatssystem in Europa einen Wohlstand erzeugt haben, der fuer das alte Europa undenkbar gewesen waere.

Weiter: DU behauptest es sei den Leuten besser gegangen - Deine Wortwahl zeugt von einem fehlenden Argument.

[Geronimo]

Das war ueberall so - aber das nicht der Punkt: Der Punkt ist, dass rund 60 Jahre demokratisches und liberales Staatssystem in Europa einen Wohlstand erzeugt haben, der fuer das alte Europa undenkbar gewesen waere.

Weiter: DU behauptest es sei den Leuten besser gegangen - Deine Wortwahl zeugt von einem fehlenden Argument.

Wie ich andernorts schon sagte: du bist nichts als ein dreckiger Lügner! Schäm dich, Ratte!

[Geronimo]

Ach du liebes Bißchen. Jetzt verteilt die Schwuchtel rote Karten. Oh, mich schüttelst vor Angst. Erbärmlich wenn man sonst nichts mehr drauf hat, nicht wahr. Lügner, verdammter.

[-SG-]

Weißt du eigentlich wieviele "verschleppte Zwangsarbeiter" nach dem Krieg sich geweigert haben in ihre "befreite" Heimat zurückzukehren? Sämtliche Balten sind hier geblieben und zigtausende Polen und Russen. Weißt du eigentlich das es italienische "Gastarbeiter" schon zur Kaiserzeit gab? Die Stauseen im Sauerland sind von denen gebaut worden. Nicht konstruiert, gebaut. Stein für Stein. Und im 3. Reich erst recht. Als Hilfe des Duce für den GröFaz! Pech für die, das sie nach 1943 alles "Badoglios" waren. Dabei waren die meisten freiwillige Faschisten.

Geronimo

Und jetzt? Wieviele waren das nach 45, war es eine 5-stellige, eine 6-stellige Zahl?

Es geht um die 16 Mio Migranten, die nach 1950 aus dem Ausland kamen.

[-SG-]

Wie ich andernorts schon sagte: du bist nichts als ein dreckiger Lügner! Schäm dich, Ratte!

Abgesehen von der unangebrachten Wortwahl stimmt das nun wirklich nicht, er hat nur andere Maßstäbe.

Er misst das "Wohlergehen" eines Volkes in der Anzahl an Fotohandys, die sich das Individuum im Schnitt pro Woche kaufen kann. Demographische und sozio-kulturelle Faktoren interessieren ihn nicht, zumal man letztere ja schlecht an irgendeinem Kulturometer ablesen kann. Daher "gibt" es derartiges auch nicht. Es "gibt" nur, was man in $ oder Konsumeinheiten messen kann.

[Rheinlaender]

Demographische und sozio-kulturelle Faktoren interessieren ihn nicht, zumal man letztere ja schlecht an irgendeinem Kulturometer ablesen kann. Daher "gibt" es derartiges auch nicht. Es "gibt" nur, was man in $ oder Konsumeinheiten messen kann.

Ich halte deshalb "kulturelle" Wertigkeiten fuer ungeignet, weil nicht quantifizieren kann, man also mit ihnen alles und jedes belegen und auch wieder wiederlegen. Sie also am Ende beliebig sind.

Lebenstandard ist schon schwer genug zu messen, aber man wenigstens habwegs rekonstruieren z. B. wieviel kg Brot sein durchschnittlicher Arbeiter oder Angesteller 1850, 1900, 1938 oder heute fuer eine Woche Arbeit leisten konnte oder viele Raeume in einer durchschnittlichen Arbeiterwohnung vorhanden waren fuer wieviel Menschen und wie ausgestattet waren, bzw. sind. Man hat so wenigstens etwas Konkrettes in der Hand.

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Ich halte deshalb "kulturelle" Wertigkeiten fuer ungeignet, weil nicht quantifizieren kann, man also mit ihnen alles und jedes belegen und auch wieder wiederlegen. Sie also am Ende beliebig sind.

Lebenstandard ist schon schwer genug zu messen, aber man wenigstens habwegs rekonstruieren z. B. wieviel kg Brot sein durchschnittlicher Arbeiter oder Angesteller 1850, 1900, 1938 oder heute fuer eine Woche Arbeit leisten konnte oder viele Raeume in einer durchschnittlichen Arbeiterwohnung vorhanden waren fuer wieviel Menschen und wie ausgestattet waren, bzw. sind. Man hat so wenigstens etwas Konkrettes in der Hand.

Das leugne ich ja gar nicht. Ich sage nur: 1. Nicht alles, was man nicht quantifizieren kann, ist irrelevant. 2. Nicht alles, was man quantifizieren kann, ist relevant.

Sicher macht es einen Unterschied, ob das Volk verhungert oder satt ist. Aber das ist nicht alles. Das ist aber die verkürzte Weltsicht, mit der heute die Welt betrachtet wird. Man nimmt sich einen Atlas und ein CIA World Fact Book und sagt: Aha, das preisbereinigte Bruttonationaleinkommen pro Kopf ist in A-Land signifikant höher als in B-Land, also ist "es" dort besser.
Es gibt aber eben noch andere Dinge. Z.B. ein Heimatgefühl, welches ich habe, wenn ich in vertrauter Umgebung mit Menschen derselben Kultur, Sprache und Mentalität lebe. Wenn ich heute bei mir aber auf die Straße gehe, ist da ein bunter Haufen aus allen Herren Ländern und Kulturen, und es braucht drei Anläufe um jemand zu finden, der mir die Uhrzeit sagen kann. Dieses hemmt die Lebensqualität, trotz dessen ich mir 2 PCs und 3 Fernseher daheim leisten kann, und obwohl ich es nicht in quantitativen Indikatoren operationalisieren kann spielt es eine erhebliche Rolle.