0,5 % Leit- Zins in Japan ein Segen und das sogar bei 0 Wachstum

[scanners]

Aufgrund von Copyright Löschung von wtf habe ich das Buch von Creutz jetzt tatsächlich im internet gefunden und kann einen sogenannten Deep link setzen.
Vorhin hatte ich aus dem Buch auf meiner Festplatte zittiert, deswegen hatte ich keinen sogenannten deep link.

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/creutz-deflation.htm

Ein Kapitel des Buches , das Geldsysndrom
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/geldsyndrom/


Aus diesem werde ich jetzt kurze Zitate posten damit mein Ansinnen deutlich wird, zu Zeigen ,
das eine Volkswirtschaft auch bei 0 Wachstum und bei 0,5% Leitzinns sehr gut funktioniere kann.
Das mann nicht die Wachstumssau jagen muss, wenn nur die Zinsen niedrig genug sind.




Ein ganz entscheidender Grund für die geringen negativen Folgen der japanischen Deflation sind die bereits erwähnten niedrigen Zinsen. Denn im gleichen Umfang wie die Zinssätze sinken, sinken auch die Schuldenlasten und damit tendenziell die Zinsanteile in den Preisen. Das heißt, der als Deflation gekennzeichnete Preisverfall in Japan kann auch mit diesem Wirkungsmechanismus der gesunkenen Zinsanteile erklärt werden. Zwar gehen mit diesen sinkenden Zinssätzen auch die Zinserträge der privaten Haushalte zurück, aber davon sind, netto gerechnet, nur die reichen Minderheiten betroffen. Die breite Bevölkerungsmehrheit zieht dagegen aus diesem Rückgang der Zinsbelastung einen Nutzen. Und natürlich der Staat, der trotz höchster Verschuldung nur relativ geringe Zinszahlungen aus seinen Einnahmen aufzubringen hat.



Weiter zeigt sich in Japan, dass mit einer Ausscherung aus dem Wachstums-Konvoi keinesfalls jene internationalen Katastrophen verbunden sind, die immer wieder bei einem "Nullwachstum" und einer isolierten Absenkung der Zinssätze vermutet werden. Die japanische Wirtschaft und auch die japanischen Banken verkehren weiterhin ohne gravierende Probleme mit allen anderen Ländern. Handel und Wandel bleiben also intakt und selbst der Kurs der japanischen Währung hat unter den veränderten Gegebenheiten kaum gelitten, er ist eher überraschend hoch.



Bei beiden Deflationsformen geht es also letztlich um eine marktkonforme Geldmengensteuerung. Sie wäre in beiden Fällen mit einer Umlaufsicherung für das Geld erreichbar, die - unabhängig von der Zins- und Inflationshöhe - gleichbleibend wirkt, die Geldmenge gewissermaßen automatisch regelt und die Zinssätze mit dem Wirtschaftswachstum marktgerecht gegen Null sinken lässt. Und die mit einem Rückgang des Verbrauchs bzw. der Wachstumsraten zusammenhängenden Beschäftigungsfolgen, können bei Zinsen nahe Null durch flexible Kürzungen der Arbeitszeiten neutralisiert werden, ohne das dies mit problematischen ökonomischen oder sozialen Folgen verbunden wäre.
Dass heißt, mit einem kleinen Eingriff in die Funktion unseres Geldsystems würde es möglich, das Wirtschaftsgeschehen auch ohne Wachstum zu stabilisieren, selbst wenn die Zins- und Inflationssätze auf kritische Niedrigsätze sinken oder die Wirtschaftsleistungen aus sättigungsbedingten Gründen schrumpfen sollten.

[Don]

Aus diesem werde ich jetzt kurze Zitate posten damit mein Ansinnen deutlich wird, zu Zeigen ,
das eine Volkswirtschaft auch bei 0 Wachstum und bei 0,5% Leitzinns sehr gut funktioniere kann.
Das mann nicht die Wachstumssau jagen muss, wenn nur die Zinsen niedrig genug sind.

Das ist so Mumpitz, das jap. Wachstum ist nicht 0%, und lies mal Seiten wo die Fakten über Japan stehen und nicht nur den Romanschreiberling.

Übrigens bedeutet Wachstum, darüber sollten sich alle Nörgler einmal klar werden, nicht nur Mengenwachstum sondern auch qualitatives Wachstum. Es ist lediglich eine Frage der Bewertung, die Menschen Dingen und Diensten des täglichen Lebens zumessen.

Kein Wachstum bedeutet allerdings definitiv Stagnation, eine zweidimensionale Linie die nicht eingehalten werden kann. Wie mathematisch bewanderte Menschen wissen ist die Stärke und Steigung einer waagrechten Linie Null, bei der unendlich geringst vorstellbaren Abweichung fällt man raus beziehungsweise die Steigung ist nicht mehr Null, und wirtschaftlich betrachtet bedeutet dies Rezession oder eben Wachstum. Wachstum, eine steigende Kurve deren Wert an der Fläche darunter zu messen ist, läßt sich dagegen mit Regelungsschwankungen stabil halten.

[klartext]

Zinsen sind ein wichtiges Instrument zur Lenkung einer Volkswirtschaft und zur Stabilisierung einer Währung. Mit billigem Geld kann man die Konjunktur ankurbeln, mit hohen Zinsen ihrer Überhitzung entgegensteuern.

[derRevisor]

Das Problem bei den Japanern ist doch, dass die sich gar keine höheren Zinssätze leisten können, da die Banken immer noch unter der Immobilienspekulation leiden.
Eine robuste Volkswirtschaft sieht anders aus.

Hier wird aus der Not eine Tugend gemacht, die allerdings keine wirkliche Tugend ist.

[leuchtender Phönix]

Das Problem bei den Japanern ist doch, dass die sich gar keine höheren Zinssätze leisten können, da die Banken immer noch unter der Immobilienspekulation leiden.
Eine robuste Volkswirtschaft sieht anders aus.

Hier wird aus der Not eine Tugend gemacht, die allerdings keine wirkliche Tugend ist.

Neuverschuldungen von über 6% des BIP und einen Gesamtschuldenstand von über 180% (fast 3 mal so hoch wie in Deutschland) des BIP sprechen auch nicht für besonders robust.

http://de.wikipedia.org/wiki/Japan#Wirtschaftskennzahlen
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung#Internationaler_Vergleich

[scanners]

Das Problem bei den Japanern ist doch, dass die sich gar keine höheren Zinssätze leisten können, da die Banken immer noch unter der Immobilienspekulation leiden.
Eine robuste Volkswirtschaft sieht anders aus.

Hier wird aus der Not eine Tugend gemacht, die allerdings keine wirkliche Tugend ist.

Das will ich nicht in Abrede stellen.
Auch nicht , das eine beseere Wirtschaft höhere Zinsen verkrafrtet.

NUR WARUM SOLL MAN DAS ???

Japan zeigt klar und deutlich, das eine Volkswirtschaft mit Zinsen nahe 0 % wunderbar funktioniert.

Warum muss mann erst so pleite sein, wie die Japaner ?

Man könnte die positiven Effekte der niedrigZinspolitik ja auch geniesen ohne das man sich vorher bis zur Nase in Schulden stürzt. !!!

[scanners]

Zinsen sind ein wichtiges Instrument zur Lenkung einer Volkswirtschaft und zur Stabilisierung einer Währung. Mit billigem Geld kann man die Konjunktur ankurbeln, mit hohen Zinsen ihrer Überhitzung entgegensteuern.

Und warum kurbeln wir unsere Wirtschaft dann nicht mit Zinssätzen nahe 0 % so richtig an ?

[derRevisor]

Und warum kurbeln wir unsere Wirtschaft dann nicht mit Zinssätzen nahe 0 % so richtig an ?

Weil das Geld dann nicht in Deutschland angelegt werden würde. Das einzige Ergebnis wäre, dass hier viele Schulden aufgenommen werden um diese im Ausland anzulegen (Carry Trade). Nur ein kleiner Teil der Verschuldung dürfte in inländische Investionen erfolgen.

[Don]

Das will ich nicht in Abrede stellen.
Auch nicht , das eine beseere Wirtschaft höhere Zinsen verkrafrtet.

NUR WARUM SOLL MAN DAS ???

Japan zeigt klar und deutlich, das eine Volkswirtschaft mit Zinsen nahe 0 % wunderbar funktioniert.

Warum muss mann erst so pleite sein, wie die Japaner ?

Man könnte die positiven Effekte der niedrigZinspolitik ja auch geniesen ohne das man sich vorher bis zur Nase in Schulden stürzt. !!!

Die Japaner waren nicht pleite, sind es nicht und werden es nicht sein.

und wie HABEN eine Niedrigzinspolitik. Hohe Zinsen sehen anders aus.

[scanners]

Kein Wachstum bedeutet allerdings definitiv Stagnation, eine zweidimensionale Linie die nicht eingehalten werden kann. n.

Mann mann. du bist ein Pedant.

Das mann nicht genau 0 Wachstum haben kann dürfte jedem klar sein.

Ich rede von einer längeren Zeit (Jahre) in denen mal ein promill +, mal ein promill - gemacht wird... sprich annährend 0 %

Im jetzigen System mit über 4 % Leitzins würde solch ein Betrieb an der Börse kaputt gehen.

Bei niedrigzins nahe 0 % eben nicht !!!

Darum geht es.

Und da in unserer Gesellschaft eben schon jeder ein Handy hat, die Fernseher alle schon gekauft sind und das erwachsene Kind das 3.t Auto vor der Tür stehen hat, wird es Zeit darüber nach zu denken, ob ewiges Wachstum sinnvoll und möglich ist.#
Und ich sage

Es ist nicht möglich
weder quantitativ , noch qualitativ !!!

[scanners]

Weil das Geld dann nicht in Deutschland angelegt werden würde. Das einzige Ergebnis wäre, dass hier viele Schulden aufgenommen werden um diese im Ausland anzulegen (Carry Trade). Nur ein kleiner Teil der Verschuldung dürfte in inländische Investionen erfolgen.

Und warum passiert das in Japan nicht,

bzw, warum interesiert der von dir beschriebene effekt die japaner nicht ?

[derRevisor]

Und warum passiert das in Japan nicht,

bzw, warum interesiert der von dir beschriebene effekt die japaner nicht ?

1. Yen carry-Trade
2. Können die Japaner keine deutlich höheren Zinssätze fahren, weil die Banken immer noch unter der Immo-Bubble leiden.

Ist nicht so, dass die Japaner großartig Alternativen hätten

Edit:
Außerdem wird damit Japans Währung abgewertet und somit Ihre Wettbewerbsfähigkeit gestärkt.

[scanners]

Die Japaner waren nicht pleite, sind es nicht und werden es nicht sein.

und wie HABEN eine Niedrigzinspolitik. Hohe Zinsen sehen anders aus.

Ok, dann sind sie nicht pleite

warum haben sie dann eine niewdrigzinspolitik?

ich nehme mal an , damit sie ihre Zinsen überhaupt noch bezahlen können !!

wenn das dann nicht pleite ist, ist das ansichtssache.

Ok, wenn wir Niedrige Zinsen haben´, ist wohl ansichtssache.

Mir ging es doch aber darum zu zeigen das es auch mit annährend 0 % auch ganz gut funktioniert.

[scanners]

1. Yen carry-Trade
2. Können die Japaner keine deutlich höheren Zinssätze fahren, weil die Banken immer noch unter der Immo-Bubble leiden.

Ist nicht so, dass die Japaner großartig Alternativen hätten.

Was ist an carry trade so schlecht ?

Schließlich investieren deutsche Firmen zu Mass in China und anderswo.
Das nennt sich Globalisierung, hat man mir hier erklärt, und freier Welthandel ... lol...

[derRevisor]

Was ist an carry trade so schlecht ?

Schließlich investieren deutsche Firmen zu Mass in China und anderswo.
Das nennt sich Globalisierung, hat man mir hier erklärt, und freier Welthandel ... lol...

Schlecht daran ist, dass das zu nix führt, da im Inland trotz neuer Verschuldung keine großartigen Investionen getätigt werden und somit auch keine reale Ankurbelug der Wirtschaft möglich ist. Das war ja Dein Argument.

[scanners]

Schlecht daran ist, dass das zu nix führt, da im Inland trotz neuer Verschuldung keine großartigen Investionen getätigt werden und somit auch keine reale Ankurbelug der Wirtschaft möglich ist. Das war ja Dein Argument.


Nein mein Argument war, das die abwanderung der Wirtschaft in Billiglohnländer auch mit normalen Zinsen geschieht.
Und zwar aufgrund niedriger Löhne.

[derRevisor]

Nein mein Argument war, das die abwanderung der Wirtschaft in Billiglohnländer auch mit normalen Zinsen geschieht.
Und zwar aufgrund niedriger Löhne.

Schau Dir mal bitte die Überschrift in dem Strang an.

[scanners]

Schau Dir mal bitte die Überschrift in dem Strang an.

carry trade, war dein argument gegen niedrige zinsen

mein argument das ich dagegen halte ist,
das diese Abwanderung auch ohne Niedrigzinspolitik geschieht....

... oder siehst du das anders?...

China ist Billiglohnland

Dort wird investiert, egal wieviel Zinsen irgendwo verlangt werden, weil die vorteile einer Niedriglohngesellschaft leider für Firmen atraktiver sind wie ein Niedrigzinsland

[Don]

Was ist an carry trade so schlecht ?

Schließlich investieren deutsche Firmen zu Mass in China und anderswo.
Das nennt sich Globalisierung, hat man mir hier erklärt, und freier Welthandel ... lol...

Weil es dabei nicht vorrangig um Investitionen geht, und auch nicht um deutsche Firmen, sondern um irgendwen auf dieser Welt der sich hier billiges Geld liehe um andernorts Zinsvorteile einzuheimsen.
Ich vermute, daß Japan bezüglich von Yen Exporten Devisenkontrolle bei der Konvertierung betreibt um das im Zaum zu halten, da müßte man aber die Finanzgesetzgebung Japans kennen.
Was darauf hindeutet ist die relativ restriktive Importgesetzgebung, auch eine Facette die ihnen zunehmend das Leben schwermacht.

Leitzinsen liegen für gewöhnlich im Bereich der Wachstumsraten einer Volkswirtschaft und ergeben damit das für dieses Wachstum erforderliche Geldmengenwachstum. Ganz grob. Sie sind nie gleich, weil das System nicht statisch ist sondern schwingt und Zinssätze unerwünschten Geldmengenentwicklungen nachlaufen (vorher weiß mans einfach nicht ohne Glaskugel), wobei noch Faktoren eine Rolle spielen ob man z.B. Geldwertstabilität oder Konjunktur in den Vordergrund stellt.

[Don]

carry trade, war dein argument gegen niedrige zinsen

mein argument das ich dagegen halte ist,
das diese Abwanderung auch ohne Niedrigzinspolitik geschieht....

... oder siehst du das anders?...

China ist Billiglohnland

Dort wird investiert, egal wieviel Zinsen irgendwo verlangt werden, weil die vorteile einer Niedriglohngesellschaft leider für Firmen atraktiver sind wie ein Niedrigzinsland

Es gibt hier zwei ganz grundlegend verschiedene Fromen der Investiton.

1. Firmen die Betriebe hinstellen, kaufen oder sich dran beteiligen um die diversen Standortvorteile zu nutzen oder das was man dafür hält. Sinn oder Unsinn sind jetzt nicht das Thema. Für die sind Zinsen irgendwo nur insofern von Ineresse, als sie in die Inverstitionsrechnung noch reinpassen oder nicht. Diese Firmen wechseln aber nicht das Land wenns grade irgendwo billigeres Geld gibt, sie beschleunigen oder verlangsamen höchstens ihre einmal getroffenen Entscheidungen für die weit wichtigere Gründe ausschlaggebend sind.

2. FIIs, also foreign institutional investors, das heißt Fonds die Kohle in Aktien und andere Geldmarktderivate pumpen. Denen ist scheißegal wer was wo produziert und ob überhaupt, entscheidend ist die Rendite per Dividende oder Kursentwicklung.
Und für die ist keineswegs egal, wo wieviel Zinsen für Geldanlagen oder Kredite anfallen. Bereits geringfügige Änderungen, wie die Ankündigung der FED die Zinsen um 0.25 zu heben oder zu senken, führen dort sofort zu millardenschwerden Bewegungen in diese oder jene Richtung. Wenns massiv wird zu Erdrutschen.

[Salasa]

Das ist so Mumpitz, das jap. Wachstum ist nicht 0%, und lies mal Seiten wo die Fakten über Japan stehen und nicht nur den Romanschreiberling. Deine Behauptung.


Übrigens bedeutet Wachstum, darüber sollten sich alle Nörgler einmal klar werden, nicht nur Mengenwachstum sondern auch qualitatives Wachstum. Es ist lediglich eine Frage der Bewertung, die Menschen Dingen und Diensten des täglichen Lebens zumessen.

Das Wirtschaftswachstum wird in Preise der Summe aller produzierten Waren und Dienstleistungen gemessen die in einer Volkswirtschaft in einen Jahr Prodziert wurden und zu verfügung stehen.




Kein Wachstum bedeutet allerdings definitiv Stagnation, eine zweidimensionale Linie die nicht eingehalten werden kann.

Warum?:cool2:

[Salasa]

Zinsen sind ein wichtiges Instrument zur Lenkung einer Volkswirtschaft und zur Stabilisierung einer Währung. Mit billigem Geld kann man die Konjunktur ankurbeln, mit hohen Zinsen ihrer Überhitzung entgegensteuern.


Und irgendwann kann die Gesellschaft die zinsen nicht mehr bezahlen und erlebt Kreditkrisen.

[Salasa]

Die Japaner waren nicht pleite, sind es nicht und werden es nicht sein.

und wie HABEN eine Niedrigzinspolitik. Hohe Zinsen sehen anders aus.

Wir gehen nicht unter wir gehen nicht unter wir geh..blublub...

Japan ist Pleite! Genau so wie die USA und Detuschland Wenn die Schulden höher als das BIP sind, ist man Pleite. Das ist eine klare Angelegenheit

[derRevisor]

Japan ist Pleite! Genau so wie die USA und Detuschland Wenn die Schulden höher als das BIP sind, ist man Pleite. Das ist eine klare Angelegenheit


Das ist Blödsinn. Pleite bist Du wenn die Aktiva dauerhaft kleiner als die Schulden sind.
das BIP ist aber nicht mit der Aktiva der BRD identisch.

[Don]

Deine Behauptung.

http://www.stat.go.jp/




Das Wirtschaftswachstum wird in Preise der Summe aller produzierten Waren und Dienstleistungen gemessen die in einer Volkswirtschaft in einen Jahr Prodziert wurden und zu verfügung stehen.

Falsch. Wenn du wissen willst weshalb geh zur Volkshochschule, die bieten Kurse an.






Warum?:cool2:

Warum? Warum? Warum ist die Banane krumm?
http://lexikon.meyers.de/meyers/Stagnation

[scanners]

@ Don
Wir gehen nicht unter wir gehen nicht unter wir geh..blublub...


:)) :)) rofl :)) :))

[scanners]

Das ist Blödsinn. Pleite bist Du wenn die Aktiva dauerhaft kleiner als die Schulden sind.
das BIP ist aber nicht mit der Aktiva der BRD identisch.

Das sah meine Privatbank angesichts meines Dispokredits aber anders, und erklärte mich einfach für pleite...

... wennn ich gar nicht pleite war, bei wehm muss ich mich jetzt beschwehren :))

[derRevisor]

Das sah meine Privatbank angesichts meines Dispokredits aber anders, und erklärte mich einfach für pleite...

... wennn ich gar nicht pleite war, bei wehm muss ich mich jetzt beschwehren :))

Du glaubst den billigen Ausreden Deiner Banker? :hihi:

Kein Wunder das Du auch an Freigeld glaubst :cool2:

[scanners]

Kein Wunder das Du auch an Freigeld glaubst :cool2:

Glauben tu ich erstmal gar nichts.

Ich lese und höre Argumente und lasse mich überzeugen.

Glauben heißt nichts Wissen.

Ich jedoch bin überzeugt, das Freigeld funktionieren würde.

[Salasa]

Das ist Blödsinn. Pleite bist Du wenn die Aktiva kleiner als die Schulden sind.
das BIP ist aber nicht mit der Activa der BRD identisch.

Die Summer aller Schulden (also nicht nur die Staatsverschuldung) ist höher als das Volkseinkommen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/f/f4/BNE_NNE_VE_DE.svg/723px-

Im Jahr 2002 Lag die Staatsverschuldung schon bei 1200 Mrd. Euro.
Die Schulden privater Haushalte waren mit 1535 Mrd. Euro Verschuldet und die Schulden der Unternehmen betrug 3142 Mrd. Euro.

1200Mrd. Euro
1535 Mrd.Euro
3142 Mrd.Euro.
5877 Mrd.Euro.
-------------------
-------------------

Das Volkseinkommen lag kanpp 1500 Mrd. Auf einen Euro Volkseinkommen kam also damals schon 3,918 Schuldenlast.

[derRevisor]

Glauben tu ich erstmal gar nichts.

Ich lese und höre Argumente und lasse mich überzeugen.

Glauben heißt nichts Wissen.

Ich jedoch bin überzeugt, das Freigeld funktionieren würde.

Mit anderen Worten:

Du glaubst das Freigeld funktionieren würde?

[derRevisor]

Die Summer aller Schulden (also nicht nur die Staatsverschuldung) ist höher als das Volkseinkommen.

Im Jahr 2002 Lag die Staatsverschuldung schon bei 1200 Mrd. Euro.
Die Schulden privater Haushalte waren mit 1535 Mrd. Euro Verschuldet und die Schulden der Unternehmen betrug 3142 Mrd. Euro.

1200Mrd. Euro
1535 Mrd.Euro
3142 Mrd.Euro.
5877 Mrd.Euro.
-------------------
-------------------

Das Volkseinkommen lag kanpp 1500 Mrd. Auf einen Euro Volkseinkommen kam also damals schon 3,918 Schuldenlast.

Na und?

Es gibt auch viele Firmen, deren Schulden höher wie ihr jährlicher Umsatz sind, dennoch könne Sie Ihre Schulddienst leisten.

[scanners]

Mit anderen Worten:

Du glaubst das Freigeld funktionieren würde?

Nein, ich hab doch gerade versucht den Unterschied zu verdeutlichen.

Glauben muss man an Dinge die nicht Beweisbar sind.

Freigeld jedoch funktioniert lokal schon vorzüglich und mann könnte auch testen ob es in größeren Wirtschaftsräumen funktionieren würde.

[scanners]

Na und?

Es gibt auch viele Firmen, deren Schulden höher wie ihr jährlicher Umsatz sind, dennoch könne Sie Ihre Schulddienst leisten.

Definitiv pleite.

Jede Bank würde sofort dein Haus pfänden um Ihr Geld nicht zu verlieren

[derRevisor]

Definitiv pleite.

Jede Bank würde sofort dein Haus pfänden um Ihr Geld nicht zu verlieren

Ich gebe auf....

[derRevisor]

Ich gebe auf....

Letzter Versuch:

Warum werden dann nicht all die Hausbesitzer gepfändet, deren Hypothek Ihr Jahreseinkommen übersteigt?

[scanners]

Letzter Versuch:

Warum werden dann nicht all die Hausbesitzer gepfändet, deren Hypothek Ihr Jahreseinkommen übersteigt?

weil ein gegenwert existiert

im gegensatz zu einem Staat, wird da aber getilgt und nicht im nächsten Jahr wieder was drauf gepackt !!

[derRevisor]

weil ein gegenwert existiert

im gegensatz zu einem Staat, wird da aber getilgt und nicht im nächsten Jahr wieder was drauf gepackt !!

Richtig,

Weil die Aktiva größer wie die Schulden sind.

[scanners]

aber bei den Staaten wird doch Jährlich immer noch was drauf gepackt.

Von Tilgung war da noch nie die Rede!

ach ja......Ginge ja auch gar nicht , der staat kann seine Schulden ja gar nicht zurück zahlen..

.. hab ich für nen Moment vergessen....

[derRevisor]

aber bei den Staaten wird doch Jährlich immer noch was drauf gepackt.

Von Tilgung war da noch nie die Rede!

ach ja......Ginge ja auch gar nicht , der staat kann seine Schulden ja gar nicht zurück zahlen..

.. hab ich für nen Moment vergessen....

Der Staat könnte seine Schulden erst dann nicht begleichen, wenn die jährlichen Steuereinnahmen und das Volksvermögen dauerhaft niedriger als die jährliche Zinszahlungen sind.

Davon sind wir noch Meilenweit entfernt. Dein Staatsbankrot ist pure Einbildung und wird es noch lange nicht geben.

[scanners]

Der Staat könnte seine Schulden erst dann nicht begleichen, wenn die jährlichen Steuereinnahmen und das Volksvermögen dauerhaft niedriger als die jährliche Zinszahlungen sind.

Davon sind wir noch Meilenweit entfernt. Dein Staatsbankrot ist pure Einbildung und wird es noch lange nicht geben.


Ich habe jetzt gar nicht von einem Bankrott geredet.

Die Tatsache, das der Staat seinen Schuldenberg nicht zurück zahlen kann hat einen anderen Grund.

Einen Zins-Geld-Grund

Jedem Guthaben muss ein Kredit gegenüberstehen.
Das ist Fakt.

Wo soll das ganze Geld hin?

Sagen wir mal.. der Staat zahlt alles innerhalb des nächsten Jahres zurück.
Großzügiger wirtschaftsaufschwung würden das ermöglichen....

Was sollen denn dann die Ganzen Geldbesitzer mit Ihrem + auf dem Konto anstellen ?

Es währe doch eine mitlere Katastrophe...

es gibt doch jetzt schon zu wenige Spekulationsblasen um Rohstofspekulation zu vermeiden !!

[politisch Verfolgter]

Die kriminelle Arbeitsgesetzgebung muß, womit niemand mehr für die Schuld- und Habenzinsen Anderer zuständig ist.
Das Problem ist also der moderne Feudalismus, nicht der Zinseszins.
Wenn nicht mehr auf Affenschieber spekulierbar ist, wandert das Kapital der Nachfrager in die Taschen seiner Erwirtschafter.
Wer einen zum Affenschieber erklärt, ist ein Vollarsch, der seinen Mundstuhl gleich wieder runterschlucken soll.

[Don]

Ich habe jetzt gar nicht von einem Bankrott geredet.

Die Tatsache, das der Staat seinen Schuldenberg nicht zurück zahlen kann hat einen anderen Grund.

Einen Zins-Geld-Grund

Jedem Guthaben muss ein Kredit gegenüberstehen.
Das ist Fakt.

Ja. Das ist auch bei einer z.B. goldgedeckten Währung der Fall.
Allerdings bereits wieder ein Problem der Begrifflichkeiten. Es wäre nützlich zwischen Verbindlichkeit (nicht Kredit), Forderung (nicht Guthaben) sowie Soll und Haben der zugrundeliegenden doppelten Buchführung zu unterscheiden.

Ein wesentliches Merkmal der Creutze und Konsorten, all das geschickt wild durcheinanderzuwürfeln, ihr merkt es ja nicht.




Wo soll das ganze Geld hin?

Sagen wir mal.. der Staat zahlt alles innerhalb des nächsten Jahres zurück.
Großzügiger wirtschaftsaufschwung würden das ermöglichen....

Was sollen denn dann die Ganzen Geldbesitzer mit Ihrem + auf dem Konto anstellen ?

Es währe doch eine mitlere Katastrophe...

es gibt doch jetzt schon zu wenige Spekulationsblasen um Rohstofspekulation zu vermeiden !!


Kein Problem. Wir müßten nur in einem Jahr den großzügigen Wirtschaftsaufschwung erleben der dazu führt, daß sich das BIP sagen wir bei einer Produktivitätsssteigerung von 3% mehr als verdreißigfacht.
Als Denkmodell durchaus vorstellbar. In diesem Fall ist es auch kein Problem sich vorzustellen was mit der entsprechend ausgeweiteten Geldmenge passiert die der Staat zum Teil nutzt um seine Verbindlichkeiten zu tilgen.


Ebenfalls ein Trick Deines Creutz. Simpel die absolute volkswirtschaftliche Leistung (in diesem Fall die Steigerung sagen wir auf das doppelte) mit der verfügbaren Leistung zur Schuldentilgung gleichzusetzen.
Ihr denkt einfach zu langsam um das zu bemerken, weil im nächsten Satz dann bereits die rekursive Schlußfolgerung aus diesem falschen Argument folgt, die in sich dann natürlich bestechend logisch klingt.
Übrigens derselbe Trick, den Religionen in ihren theologischen "Beweisketten" benutzen.

Schlag mal den Begriff "rekursiv" nach und untersuche Deine Lieblingsseiten auf seine Anwendung, vielleicht besteht ja die Chance daß Du rausfindest weshalb und wie sich die "Argumentation" Deiner Lieblingsautoren ständig im Kreis dreht und auf sich selbst bezieht. Wie Querverweise in Lexika, die nach ein paar Schritten immer wieder an dieselbe Stelle zurückführen.

[scanners]

Ja

Kein Problem. Wir müßten nur in einem Jahr den großzügigen Wirtschaftsaufschwung erleben der dazu führt, daß sich das BIP sagen wir bei einer Produktivitätsssteigerung von 3% mehr als verdreißigfacht.
Als Denkmodell durchaus vorstellbar. In diesem Fall ist es auch kein Problem sich vorzustellen was mit der entsprechend ausgeweiteten Geldmenge passiert die der Staat zum Teil nutzt um seine Verbindlichkeiten zu tilgen.


Ebenfalls ein Trick Deines Creutz. Simpel die absolute volkswirtschaftliche Leistung (in diesem Fall die Steigerung sagen wir auf das doppelte) mit der verfügbaren Leistung zur Schuldentilgung gleichzusetzen.
Ihr denkt einfach zu langsam um das zu bemerken, weil im nächsten Satz dann bereits die rekursive Schlußfolgerung aus diesem falschen Argument folgt, die in sich dann natürlich bestechend logisch klingt.
Übrigens derselbe Trick, den Religionen in ihren theologischen "Beweisketten" benutzen.
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Statt wieder in irgendwelche Begrifflichkeiten und Formulierungen zu flüchten, könntest du bitte anständig antworten?

Meine Folgerung der Abhängigkeit von Krediten und Guthaben ist dir ja offensichtlich klar geworden.

Was passiert denn nun deiner Meinung nach, wenn die Staaten dieser Erde, innerhalb des nächsten Jahres in der Lage währen , alle verbindlichkeiten an ihre Gläubiger zurück zu bezahlen...

Was passiert mit diesem Geld?

Was tun die Besitzer dieser Imensen Summen, die keiner mehr als Kredit nachfragt ?

[klartext]

Statt wieder in irgendwelche Begrifflichkeiten und Formulierungen zu flüchten, könntest du bitte anständig antworten?

Meine Folgerung der Abhängigkeit von Krediten und Guthaben ist dir ja offensichtlich klar geworden.

Was passiert denn nun deiner Meinung nach, wenn die Staaten dieser Erde, innerhalb des nächsten Jahres in der Lage währen , alle verbindlichkeiten an ihre Gläubiger zurück zu bezahlen...

Was passiert mit diesem Geld?

Was tun die Besitzer dieser Imensen Summen, die keiner mehr als Kredit nachfragt ?

Du weigerst dich, Grundsätze einer Volkswirtschaft zur Kenntnis zu nehmen. Du solltest etwas Abstand von deinem Freigeldfimmel nehmen, so wird das nie was.
Schon deine Fragestellung ist unsinnig, weil dieser Fall aus praktischen Gründen nicht eintreten kann.

[leuchtender Phönix]

Was tun die Besitzer dieser Imensen Summen, die keiner mehr als Kredit nachfragt ?

Es zu niedrigeren Zinsen als Kredit anbieten. Zinsen sind nichts anderen als der Preis für das Geld. Und der Preis reguliert Angebot und Nachfrage.

Es woanders investieren. In Bereichen die bisher weniger Gewinnaussichten hatten und deswegen vernachlässigt worden.

[Salasa]

Es zu niedrigeren Zinsen als Kredit anbieten. Zinsen sind nichts anderen als der Preis für das Geld. Und der Preis reguliert Angebot und Nachfrage.

Da haben wir den grund für die Sinkenden Zinsen, und wenn die zinsen nahe bei null sind haben wir ja wie ihr es ja auch immer Richtig sagt ein Problem.

Der Bedarf und die Notwenidigkeit nach Geld ist nach wie vor hoch.
Der Grund warum immer weniger nachgefragt wird, liegt an dem immer größer werdenden Mangel an Bonität.


Es woanders investieren. In Bereichen die bisher weniger Gewinnaussichten hatten und deswegen vernachlässigt worden.

Das funktioniert aber auch nicht ewig! Vor allen dann nicht wenn die Bonität fehlt.:D

[Don]

Statt wieder in irgendwelche Begrifflichkeiten und Formulierungen zu flüchten, könntest du bitte anständig antworten?

Meine Folgerung der Abhängigkeit von Krediten und Guthaben ist dir ja offensichtlich klar geworden.

Du flüchtest dich aus der Kenntnisnahme präziser Begriffsbestimmungen.
Ein Kredit ist ein Kredit. Sowohl für den Kreditgeber als auch für den Kreditnehmer. Der Kredit selbst teilt sich auf in eine Forderung und eine Verbindlichkeit.
Guthaben ist eine volkstümliche Formulierung, die im täglichen Leben ihren Zweck erfüllt sofern sie nicht volkswirtschaftlich benutzt wird um Hirne zu vernebeln.
In Wirklichkeit ist Dein Guthaben bei der Bank ein Kredit von Dir an die Bank.
Du hast eine Forderung, die Bank eine Verbindlichkeit. Übrigens ist dies bei der Bank auch exakt so verbucht. Als Verbindlichkeit.

Es gibt keine Folgerung aus Kredit und Guthaben. Letzeres ist in ersterem enthalten. Auch wenn Du einen Kredit aufnimmst. Dann hat die Bank ein Guthaben bei Dir. Das ist lediglich im Sprachgebrauch unüblich, da der Begriff Guthaben bei Nichtkaufleuten traditionell nicht verwendet wird.

Und nun zu Soll und Haben. Im Gegensatz zur volkstümlichen Meinung bedeutet das nicht rote und schwarze Zahlen. Buchhalterisch bedeutet es eigentlich überhaupt nichts, man könnte genausogut plisch und plum sagen, sofern man sich über die korrekte Kontierung während des Buchungssatze einig ist.
Die Begriffe entstanden traditionell aus Gewohnheit, nimmst du im Wortsinn danach Buchungen vor kommst du in den Knast.

Wichtig dabei : es werden für jeden Buchungssatz zwei Konten verwendet, innerhalb EINER Buchhaltung. Dies sagt überhaupt nichts zum Außenverhältnis aus, wenn ich eine Verbindlichkeit habe ist mir wurscht wo mein Gegenüber die Forderung verbucht, ich weiß nur, er tut es ebenfalls auf ZWEI Konten.
Deine Creutzfreunde stellen nämlich ganz gerne jeweils EIN Konto aus zwei Buchhaltungen gegenüber, was schwachsinnig ist. Sie hängen nämlich NICHT buchhalterisch zusammen, sondern lediglich indirekt über einen Vertrag, eine Vereinbarung, Gesetze oder was auch immer.




Was passiert denn nun deiner Meinung nach, wenn die Staaten dieser Erde, innerhalb des nächsten Jahres in der Lage währen , alle verbindlichkeiten an ihre Gläubiger zurück zu bezahlen...

Was passiert mit diesem Geld?

Was tun die Besitzer dieser Imensen Summen, die keiner mehr als Kredit nachfragt ?


Hast Du es denn nicht gelesen oder wieder nur nicht verstanden? Du kannst nicht einfach annehmen irgendwer könnte irgendwie alle Schulden zurückbezahlen ohne dabei die dafür notwendigen Vorrausetzungen einzubeziehen. Wo Geld bewegt wird steht dem stets eine Leistung, bzw. bei Krediten eine ausstehende Leistung gegenüber. Dabei ist völlig egal, ob ich die Forderung oder die Verbindlichkeit betrachte, der Unterschied besteht lediglich darin ob ich die Leistung beanspruchen kann oder sie erbringen muss. Geld ist nur die Größe womit dies ausgedrückt wird, genauso wie ein Schulzeugnis nur bestätigt was Du kannst, es aber nicht selbst darstellt.

Du kannst aus dem BIP nur einen bestimmten Teil abgreifen (durch Steuern) und diesen zur Schuldentilgung verwenden. Dieser Teil ist relativ klein. Wie klein genau, ist schwierig zu sagen und hängt ganz generell von der Produktivität ab. Zum Beispiel wird diese bei uns durch die steigende Gruppe der Alten die zu versorgen ist jährlich mehr belastet, was die Tilgungsfähigleit reduziert. Nur ein Aspekt. Wenn du also die gesamte Staatsschuld auf einen Schlag tilgen willst müßtest Du in diesem Jahr (daß Steuern zeitversetzt einlaufen lassen wir mal unberücksichtigt) das BIP (2,5 Bln) um das 6 fache steigern wenn Du sagen wir mal 10% zur Tilgung einsetzen kannst. Ein 6 faches BIP erforderte aber bereits, sehr simpel betrachtet, ein 6 faches Geldvolumen um es überhaupt zu ermöglichen (nicht weil irgendwer irgendwas hortet, sondern weil es sonst einfach nicht schnell genug von einer Transaktion zu nächsten gelangt und damit das Ganze in Knarzen kommt). Darin gehen dann Deine 1,5 Bln getilgte Schulden als "Guthaben" schlicht unter. Denn wir hätten dann grob geschätzt eine Geldmenge M3 von etwa 20 Bln Euro.

Was ein Fehler bei Dir und Deinen Lehrmeistern (die dies absichtlich tun) ist, ist einerseits Geld, andererseits wirtschaftliche Abläufe als etwas Unzusammenhängendes darzustellen wenns grade beliebt, und wieder zusammenzuschmeißen, ebenfalls wenns grade beliebt.
Du kannst Dir mit Geld nix kaufen. Eigentlich. Denn es ist nur buntes Papier, oder eben ein paar Nullen und Einsen auf irgendwelchen Festplatten. Wenn, ja wenn es nicht die abstrakte Darstellung einer volkswirtschaftlichen Leistung wäre die erbracht wurde oder noch zu erbringen ist, wie bei einem Kredit.
Wenn durch diesen die Geldmenge aufgeblasen wird, sagen wir mal 2 100er Scheine anstatt einem 100er der ursprünglich da war, läßt sich der zweite auch wieder einstampfen, wenn dafür keine Leistung erbracht wurde oder nicht mehr zu erbringen ist.

Gut, einfacher. Mal mit etwas Anderem. Ich stelle einen Wechsel aus und gebe ihn einem Fensterbauer, bei dem ich ein neues Terassenfenster bestellt habe. Das geht weil er mir vertraut. (Was auch bei einer Währung solange der Fall ist, solange ihre Benutzer sich so verhalten wie ich;))
Nun stelle ich fest, daß ich zum Einlösetermin nicht genug Kohle haben werde damit der Wechsel gedeckt ist. Das kommt daher, weil ich grade nichts arbeite, nicht weil irgendwo Geld fehlt. Der Wechsel stellt ebenso wie Geld nur abstrakt meine Leistung dar, die ich wenns passen würde auch direkt dem Fensterbauer anbieten könnte. Aber halt erst später, zum Beispiel.
Nehmen wir an ich merke das rechtzeitig, dann bestelle ich das Fenster wieder ab, und wir zerreißen fröhlich den Wechsel.
Was ist passiert? Nix. Nur, er baut kein Fenster und ich kriege keins.

Hat er den Wechsel inzwischen indossiert, also "weiterverkauft", wird es schwieriger. Noch schwieriger wird es, hat er inzwischen Material besorgt und angefangen zu basteln. Dann haben wir bereits ein recht komplexes Verhältnis aus Verbindlichkeiten und Forderungen, die begonnene oder noch zu erbringende Leistungen in einem umfangreichen Beziehungsgeflecht darstellen.
Am Ende bin ich der Gekniffene, weil ich gezwungen bin zu malochen weil ich den ganzen Mist ja ausgelöst habe.

Und nun sind wir beim Staat. Also bei uns. Der Staat hat in unserem Namen bestellt, und geliefert bekommen. Dafür hat er im Prinzip "Wechsel" ausgestellt, nämlich Schuldverschreibungen, Schatzbriefe etc.pp., die kreuz und quer weiterverkauft wurden und all das auslösten, was wir ohne diese Verschuldung nicht hätten. Nämlich 4spurige Autobahnen und Glasfasernetze im Osten, Kindergeld für Wurfmaschinen, die höchsten Renten seit Menschengedenken und so weiter und so fort.
Das kann man nicht mit irgendwelchem Geld abbezahlen. Das muß abgearbeitet werden. Und da wie erwähnt nur ein produktiver Überschuß zur Tilgung benutzt werden kann, sonst werden wir alle auf einen Schlag furchtbar arm, müßten wir eine zigfache Leistung erbringen um das auf einmal zu erreichen. Da dies nicht geht, ist die Überlegung an sich hirnrissig.

[Don]

Da haben wir den grund für die Sinkenden Zinsen, und wenn die zinsen nahe bei null sind haben wir ja wie ihr es ja auch immer Richtig sagt ein Problem.

Der Bedarf und die Notwenidigkeit nach Geld ist nach wie vor hoch.
Der Grund warum immer weniger nachgefragt wird, liegt an dem immer größer werdenden Mangel an Bonität.



Das funktioniert aber auch nicht ewig! Vor allen dann nicht wenn die Bonität fehlt.:D

Hast du ein neues Wort entdeckt?
Leider, laß dir sagen, hat es mit dem Thema soviel zu tun wie eine Kuh mit alpinem Bergsteigen.

[scanners]

@Don
wenn du geschrieben hättest...
... das geht nicht weil keiner es so schnell auf einmal zurück zahlen kann, hätte das auch gelangt.
Denn nichts anderes sagt dein Text zum Thema aus .

... alles andere war wieder nur bla, bla.. oder schon bekannt...


Meine bescheidene Meinung ist ja, das eine Rückzahlung gar nicht Möglich ist. Aufgrund der Anfallenden Zinsen und deren expotentielln wachstums, sowie dem nicht eintretenden Wirtschaftswachstum.
Ich denke also, das die Situation wird schlimmer und endet in einem entgültigen Zusammenbruch.

Du jedoch behauptest doch immer, das dies nicht stimmt, und das wir die Schulden nur zurück zahlen müssten.

Deshalb wollte ich wissen was denn nun passieren würde wenn wir es tatsächlich zurück zahlen könnten.

Na gut, dann anders..

Stell dir vor wir haben Wirtschaftsaufschwung in Europa (wir lassen jetzt absichtlich mal weg wo der herkommt)
und zahlen die schulden inerhalb 10 jahre mittels produktiver Arbeitsleistung zurück.

Sprich in 10 Jahren ist Europa Schuldenfrei.
Die Menschen haben alle genug Geld und Tragen es zur Bank weil es da ja angeblich Zinsen gibt. Aber jeder hat genug Geld, weil er ja fleißig und produktiv war, keiner braucht einen Kredit !!!

Die Frage bleibt allerdings die selbe..

Was passiert denn jetzt?

Was machen in 10 Jahren all die Besitzer dieser Gelder mit dieser enormen Menge an Geld, die keiner braucht , weil alle anderen fleißig waren , produktiv und alles brav zurück gezahlt haben.

Die brauchen also alle keinen Kredit...

Wie gesagt, meiner meinung nach geht das ja gar nicht.
Aber ich bemühe mich ja echt deine Sichtweiße auch zu verstehen.

[scanners]

Es zu niedrigeren Zinsen als Kredit anbieten. Zinsen sind nichts anderen als der Preis für das Geld. Und der Preis reguliert Angebot und Nachfrage.

Es woanders investieren. In Bereichen die bisher weniger Gewinnaussichten hatten und deswegen vernachlässigt worden.

Nun ja, wir hatten doch aber einen super Aufschwung,
keiner braucht mehr einen Kredit.
Alle waren produktiv und fleißig.
Alle wollen schuldenfrei werden.

Woanders investieren,...


Aktienmarkt ist voll Kredite für Häuser sind alle zurück bezahlt.

Was bleibt.

.... Rohstoff-Spekulation...

So und wenn du jetzt überlegst , das jetzt schon mit Lebensmitteln spekuliert wird, kannst du dir die Teurungsrate vorstellen die dieses Kapital verursachen würde welches jetzt noch als Kredite gebunden ist...?

[scanners]

Du weigerst dich, Grundsätze einer Volkswirtschaft zur Kenntnis zu nehmen. Du solltest etwas Abstand von deinem Freigeldfimmel nehmen, so wird das nie was.
Schon deine Fragestellung ist unsinnig, weil dieser Fall aus praktischen Gründen nicht eintreten kann.

Mir ist das klar, das diese Kredite niemals zurück gezahlt werden können.
Meiner Meinung nach geht das auch gar nicht.

Don hat behauptet es würde gehen.

[Don]

Mir ist das klar, das diese Kredite niemals zurück gezahlt werden können.
Meiner Meinung nach geht das auch gar nicht.

Don hat behauptet es würde gehen.

Wo?

Natürlich geht das. Aber hier geht's um's Prinzip. Wo habe ich das zuvor BEHAUPTET?

Korrigiere. Schon klar, habs gefunden. Wieder mal ein Problem daß Du Dinge aus dem Zusammenhang reißt. Wer bringt dir das nur bei?

[Don]

@Don
wenn du geschrieben hättest...
... das geht nicht weil keiner es so schnell auf einmal zurück zahlen kann, hätte das auch gelangt.
Denn nichts anderes sagt dein Text zum Thema aus .

... alles andere war wieder nur bla, bla.. oder schon bekannt...

Nein, hätte nicht gereicht. Ich versuchte Dir verständlich zu machen, weshalb es nicht so schnell rückzahlbar ist. Dir fehlt immer noch das Verständnis für den wirklichen Zusammenhang zwischen Geld und volkswirtschaftlicher Leistung.



Meine bescheidene Meinung ist ja, das eine Rückzahlung gar nicht Möglich ist. Aufgrund der Anfallenden Zinsen und deren expotentielln wachstums, sowie dem nicht eintretenden Wirtschaftswachstum.
Ich denke also, das die Situation wird schlimmer und endet in einem entgültigen Zusammenbruch.

Solange die Zinsen auf die Schulden, gleichgültig ob private oder öffentliche Verbindlichkeiten, bedient werden wachsen sie nicht exponentiell. Das würden sie tun, blieben sie stehen und würden regelmäßig auf die Schulden aufgeschlagen. Passiert überschuldeten Kreditnehmern. Der Staat ist nicht überschuldet.
Was nicht bedeutet daß ich die gegenwärtige Situation begrüße, sie ist aber kein Grund in Panik zu verfallen.



Du jedoch behauptest doch immer, das dies nicht stimmt, und das wir die Schulden nur zurück zahlen müssten.

Im Grunde genau so. Es würde jedoch zunächst völlig ausreichen die Neuverschuldung des Staates auf 0 zu bringen. Damit verringert sich der prozentuale Zinsanteil am Haushalt durch jedes Wrtschaftswachstum >0, was entweder höhere Liquidität des Staaates bzw. Möglichkeiten zu Steuersenkungen bedeutet, die wiederum wachtumsinduzierend sind.



Deshalb wollte ich wissen was denn nun passieren würde wenn wir es tatsächlich zurück zahlen könnten.

Die Frage war in einer Weise gestellt als ob Du gerfragt hättest was passiert wenn die Sonne erlischt. Antort: es ist mir schnurzegal, denn sie wird nicht erlöschen. Nicht in einem Zeitraum der irgendwie interessant wäre.

Eine der wirtschaftlichen Entwicklung angepaßte Schuldentilgung des Staates hätte lediglich eine Auswirkung. Es steht mehr Geld für die angebots- und nachfragegesteuerte, also freie, Wirtschaft zur Verfügung.

Die Zentralbank wird immer ausreichend Geld zur Verfügung stellen um die erforderliche Liquidität der Marktteilnehmer zu gewährleisten. Dies kann durch die Geldschöpfung der Geschäftsbanken oder durch Bargeldaussschüttung der Zentralbank geschehen. (Was die FED ganz gerne macht).

Mal angenommen, Du besitzt Bundesschäzchen für 1 Mio. Dann hast Du die doch irgendwann mal gekauft, oder? Also mußt Du vorher das Geld bereits besessen haben. Dieses Geld bekam die Bundesvermögensverwaltung, die es dann irgendeimem Minister zum Verplempern aufs Konto buchte. Der gab es für irgendwas aus. Eine neue Autobahnbrücke, Hartz IV, was weiß ich. Von vielen HatzIVlern bekam nun irgendein böser Herr Schwarz von Lidl viel Geld für schlechte Billigbrötchen und bezahlt eine Mio Steuern plus 60T, die Deine Forderung plus Zinsen abdecken (reine Hausnummern), und Du löst Deine fälligen Schätze ein wofür Du dieses Geld bekommst. 1 Mio 60T. Die 60T sind Deine Gebühr für die Bereitstellung Deines Geldes, die durch die Produktivität vieler Leute die mit dieser Mio in dem Jahr arbeiteten und gegenseitige Geschäfte machten als Wertschöpfung entstanden. Um diesen Betrag stieg auch das Geldvolumen, sei es durch Kredite oder durch Bargeldemission oder durch erhöhte Umlaufgeschwindigkeit bzw. eine Kombination aus allen.
Dieses Geld hast du nun wieder auf der Bank (hoffentlich nicht unterm Kopfkissen) und es steht damit dieser wieder als Mindestreserve zur Verfügung.

Es verschwindet also nicht, wenn Du Deine Schätzchen zurückgibst. Dies geschähe nur, wenn Du sie mit geliehenem Geld gekauft hättest. Aber selbst dann trugen sie in dieser Zeit zur gleichen Wertschöpfung bei wie Dein vorheriges eigenes Geld, und die 60T bleiben übrig. Gut nicht ganz bei Dir, weil die Bank ihren Anteil haben will, aber das ist irrelevant.

Die Geldmenge ist nach Deiner Ablösung der Schatzbriefe genausogroß wie vor dem Kauf, abgesehen vom Zins der die Wertschöpfung repräsentiert.

Und hier ist der Kern des Problems, der Dich umtreibt. Und der von diesen Creutzen und Konsorten so geschickt für manipulative Zwecke mißbraucht wird.
Wir haben einen relativ hohen Anteil von Krediten die selbst durch Schulden finanziert sind. Dies hat den riesigen Vorteil, daß die Geldmenge sich mit kleinen Bewegungen der Leitzinsschraube, bei Ausreißern auch mit Manipulaton der Mindestreserve sehr elegant regeln läßt und sich nahezu selbständig an den aktuellen Bedarf anpaßt.
(Hier nochmal der Hinweis, diese hat mit irgendwelchen Sachwerten überhaupt nichts zu tun, alleine das Immobilien und Grundvermögen in Deutschland beträgt ein Vielfaches des deutschen M3 Anteils, sondern nur mit der aktuellen Produktivität bzw ausstehenden Gegenleistungen für erbrachte Arbeit).
Dieser Anteil, und zwar ziemlich genau dieser, müßte bei einer völligen Tilgung aller Schulden die aus Geldschöpfung resultieren, durch Bargeldausschüttung ausgeglichen werden.
Damit ändert sich überhaupt nichts daran, daß dieses Geld dann wieder über Geschäftsbanken in den Umlauf kommt, also verliehen wird weil irgendwer es brauchen wird der es grade nicht hat. Und dafür Zinsen anfallen.
Es wird nur schwieriger regelbar für den, der die Währung eigentlich kontrollieren soll, also die Zentralbank.
Und wenn Du jetzt argumentierst, die Zinsen wären dann niedriger weil die Leitzinsen wegfallen. Das ist wurscht. Denn diese gehen als Zentralbankgewinn an die jeweilige Regierung, also den Staat. Also eigentlich an uns selbst.




Na gut, dann anders..

Stell dir vor wir haben Wirtschaftsaufschwung in Europa (wir lassen jetzt absichtlich mal weg wo der herkommt)
und zahlen die schulden inerhalb 10 jahre mittels produktiver Arbeitsleistung zurück.

Sprich in 10 Jahren ist Europa Schuldenfrei.
Die Menschen haben alle genug Geld und Tragen es zur Bank weil es da ja angeblich Zinsen gibt. Aber jeder hat genug Geld, weil er ja fleißig und produktiv war, keiner braucht einen Kredit !!!

Die Frage bleibt allerdings die selbe..

Was passiert denn jetzt?

Was machen in 10 Jahren all die Besitzer dieser Gelder mit dieser enormen Menge an Geld, die keiner braucht , weil alle anderen fleißig waren , produktiv und alles brav zurück gezahlt haben.

Die brauchen also alle keinen Kredit...

Wie gesagt, meiner meinung nach geht das ja gar nicht.
Aber ich bemühe mich ja echt deine Sichtweiße auch zu verstehen.

1. Es ist NICHT egal wo die Produktivität herkommt, denn wir haben sie zu leisten. Du mußt den Denkfehler vermeiden, wir hätten auf dem Mars eine Lotteriegesellschaft die uns plötzlich Billionengewinne ausschüttet und uns mit Geld zuscheißt. Das wäre nämlich weniger wert als Mugabes Phantastillionen.

2. Diese Riesenproduktivität würde ebensolche Riesentransfers an Waren und Dienstleistungen bedingen. Quantitativ und/oder qualitativ. Von nix kommt nix. Wir würden diese Geldmenge also benötigen um für super Autos und super Wohnungen und mannagleiche Speisen in himmlischen Restaurants ebenso himmlische Preise zu bezahlen.

Und natürlich brauchten Leute nach wie vor Kredite. Denn die Tilgung aller Schulden führte nicht dazu, daß grade ich dann die 10 Mio hätte die ich bräuchte um meine Würstchenbudenkette aufzubauen die ich mir grade so vorstelle.

Und es gibt viele die für so Zeugs Geld brauchen, wenn sie es sich nicht leihen können weil du glaubst jeder hätte genug gibts auch keine Jobs bei Würstchenbudenketten. Oder bei Air Berlin. Oder bei BMW. Oder.....klar?

Oder, für Dich: Du hast eine Wiese und willst eine Hütte mit 100 Wohnungen draufstellen. Auch wenn wir alle derzeitigen Schulden tilgen würden hast du nicht das Kapital um das zu bezahlen. Irgendwer hat es. Der will aber nichts mit Häusern zu tun haben. Aber er wäre bereit dir das Geld zu leihen. Normalerweise legt er es zu diesem Behufe auf die Bank und die leiht es Dir, denn dann hat er mit Deinen spinnerten Ideen und dem Ärger mit den Handwerkern wirklich nichts zu tun. Und selbstredend will er Zinsen dafür. Denn diese sind seine Nutzungsausfallsentschädigung, er hätte sich ja auch eine Yacht kaufen können, was nicht geht solange seine Kohle auf der Bank, also jetzt bei Dir ist.

[Salasa]

Wo?

Natürlich geht das. Aber hier geht's um's Prinzip. Wo habe ich das zuvor BEHAUPTET?

Korrigiere. Schon klar, habs gefunden. Wieder mal ein Problem daß Du Dinge aus dem Zusammenhang reißt. Wer bringt dir das nur bei?


Du hast nichts verstanden, wenn alle Kerdite zurück gezahlt werden, müssen auch alle Vermögen verschwinden und in Bar oder Giralgeld umgewandelt werden das dann Zinslos sein wird. Und wo soll das Geld für das Tilgen herkommen? Wenn wir uns noch mal an der Geldschöpfung erinnern wird klar das Geld nur durch neue Kredite in den kreislauf kommen. Also das was Du da behauptest ist Schwachsinn.

[scanners]

Nein, hätte nicht gereicht. Ich versuchte Dir verständlich zu machen, weshalb es nicht so schnell rückzahlbar ist. Dir fehlt immer noch das Verständnis für den wirklichen Zusammenhang zwischen Geld und volkswirtschaftlicher Leistung.

Sicher weiß ich nicht so viel wie du, aber ich würde schon fragen wenn ich was nicht vestehe.
Tue ich ja jetzt auch.

Mal so zu unserem thema.

Da ich ja nicht glaube das eine Rückzahlung möglich ist, aber für dich jetzt ein Konstruckt benötige welches dies erklären könnte.
Hab ich mir jetzt mal ein Wirtschafts Utopia ausgedacht , welches jedem kapitalisten die € Noten in die Augen schnellen lassen würden.

Die Weltraum Nationen Frankreich USA Deutschland und einige andere,
bauen Bergbaustationen auf einem Erdnahen Planeten. Inkl Urlaubsresorts usw. welche wertvolle Mineralien und Metalle (Titan Gold etz) abbauen und zur Erde bringen.

Ein Riesiger Aufschwung...
Der ist jetzt mal unsere Basis , warum Europa und einige andere Ländr Schuldenfrei werden....




Solange die Zinsen auf die Schulden, gleichgültig ob private oder öffentliche Verbindlichkeiten, bedient werden wachsen sie nicht exponentiell.
Was nicht bedeutet daß ich die gegenwärtige Situation begrüße, sie ist aber kein Grund in Panik zu verfallen.

Klar, sorry, ich sprach von der augenblicklichen Gesammtsitution.
Auf Staatenebene gesehen, hast du natürlich nicht unrecht.



Eine der wirtschaftlichen Entwicklung angepaßte Schuldentilgung des Staates hätte lediglich eine Auswirkung. Es steht mehr Geld für die angebots- und nachfragegesteuerte, also freie, Wirtschaft zur Verfügung...........................
....................... müßte bei einer völligen Tilgung aller Schulden die aus Geldschöpfung resultieren, durch Bargeldausschüttung ausgeglichen werden.

Ich habe jetzt mal rausgefiltert was mir wichtig erscheint.

Bei Rückzahlung der Schulden, müsste Geldschöpfung gemacht werden.?
Hab ich das richtig verstanden?
Mir leuchtet das nicht so ganz ein, weil der Geldgeber ja so oder so Zahlen auf seinem Buch-Konto hat.

Oder meinst du , das dies wegen dem erforderlichem Aufschwung geschehen müsste, quasi.. weil unser Weltraumprojekt der Finanzierung bedarf.



Und hier ist der Kern des Problems, der Dich umtreibt. Und der von diesen Creutzen und Konsorten so geschickt für manipulative Zwecke mißbraucht wird.
Wir haben einen relativ hohen Anteil von Krediten die selbst durch Schulden finanziert sind.

Na gut das ist schon pervers, aber das ist es nicht was mir sorgen macht.

was mir sorgen macht, und das habe ich schon oft gesagt, ist der immer geringer werende anteil von menschen die produktiv arbeiten, welche immer mehr menschen versorgen müssen, die von ihnen leben.
IN DEUTSCHLAND SIND DAS DERZEIT ca 55% der Arbeitenden Bevölkerung.

Die da währen
Rentner, Kinder Arbeitslose, Aufstocker UND...
DIE GESAMMTE FINANZINDUSTRIE inklusieve Zinsen und Spekulationsgewinnen!!!!!

All das müssen immer weniger werdende Menschen finanzieren. Das halte ich für einen Weg , der nicht weiter geht, weil er am Ende angekommen ist.






2. Diese Riesenproduktivität würde ebensolche Riesentransfers an Waren und Dienstleistungen bedingen. Quantitativ und/oder qualitativ. Von nix kommt nix. Wir würden diese Geldmenge also benötigen um für super Autos und super Wohnungen und mannagleiche Speisen in himmlischen Restaurants ebenso himmlische Preise zu bezahlen.


Damit sagst du doch eigentlich nichts anderes, als Tatsache das Geldschöpfung Kreditnehmer benötigt.
In unserem Virtuellen Aufschwung mit unserer Weltraumkolonie durchaus vorstellbar.
Aber in unserer jetzigen Situation doch nicht real, weil die Kredite eh kaum mehr bedient werden können.




Und natürlich brauchten Leute nach wie vor Kredite. Denn die Tilgung aller Schulden führte nicht dazu, daß grade ich dann die 10 Mio hätte die ich bräuchte um meine Würstchenbudenkette aufzubauen die ich mir grade so vorstelle.

Das ist schon klar. Aber das Gesammtkreditaufkommen sinkt doch um den Betrag der Abbezahlt wurde.
Und diese Geldmittel sind dann frei, für Spekulations und ähnliches was die Preise für Rohstoffe und Lebensmittel wahrscheinlich in ungeahnte höhen treiben würde.

[Don]

Du hast nichts verstanden, wenn alle Kerdite zurück gezahlt werden, müssen auch alle Vermögen verschwinden und in Bar oder Giralgeld umgewandelt werden das dann Zinslos sein wird. Und wo soll das Geld für das Tilgen herkommen? Wenn wir uns noch mal an der Geldschöpfung erinnern wird klar das Geld nur durch neue Kredite in den kreislauf kommen. Also das was Du da behauptest ist Schwachsinn.

Wie verschwinden Vermögen wenn sie in Bargeld umgewandelt werden, Houdini?

Und wie willst du Sachvermögen in Bargeld umwandeln wenn der Besitzer dies nicht für opportun hält?

Bemühe dich nicht um eine Antwort. Für dich wird es keine Erwiderung mehr geben, es ist einfach zu lästig.

[Salasa]

Wie verschwinden Vermögen wenn sie in Bargeld umgewandelt werden, Houdini?

Bargeld ist kein Vermögen. Sondern nur viel Geld das wenn es nicht ausgegeben wird, dem Kreislauf nicht zu verfügung steht.


Und wie willst du Sachvermögen in Bargeld umwandeln wenn der Besitzer dies nicht für opportun hält?

Wir reden hier hier nur von Geldvermögen, Du willst Jetzt ablenken.



Bemühe dich nicht um eine Antwort. Für dich wird es keine Erwiderung mehr geben, es ist einfach zu lästig.

:hihi:

[Don]

Sicher weiß ich nicht so viel wie du, aber ich würde schon fragen wenn ich was nicht vestehe.
Tue ich ja jetzt auch.

Mal so zu unserem thema.

Da ich ja nicht glaube das eine Rückzahlung möglich ist, aber für dich jetzt ein Konstruckt benötige welches dies erklären könnte.
Hab ich mir jetzt mal ein Wirtschafts Utopia ausgedacht , welches jedem kapitalisten die € Noten in die Augen schnellen lassen würden.

Die Weltraum Nationen Frankreich USA Deutschland und einige andere,
bauen Bergbaustationen auf einem Erdnahen Planeten. Inkl Urlaubsresorts usw. welche wertvolle Mineralien und Metalle (Titan Gold etz) abbauen und zur Erde bringen.

Ein Riesiger Aufschwung...
Der ist jetzt mal unsere Basis , warum Europa und einige andere Ländr Schuldenfrei werden....

Da war ich schon, mit dem Beispiel der Lottogesellschaft auf dem Mars, das nicht funktionieren kann.

Es gibt keine Möglichkeit, von außen Mittel bereitzustellen um Kredite glattzustellen. Wenn Du Club Meds auf dem Mars aufmachst muß zuvor jemand den ganzen Schmarrn bauen und irgendwer anders muß ihn finanzieren. Mit dieser Finanzierung werden diejenigen bezahlt, die's bauen. Dafür wollen die wiederum etwas kaufen, was diejenigen erarbeiten die dann mit diesem Geld ihren Urlaub im Club Med auf dem Mars bezahlen. Das kriegen dann wiederum die Finanziers die anfangs das Geld für den Bau bereitstellten (Du erinnerst Dich). Damit tilgen sie ihre Kredite oder bekommen ihr eingesetzte Kapital zurück.
Es ist dies in jedem Fall ein sehr komplexer Verbund unzähliger Kreisläufe, in denen dasselbe Geld nacheinander für immer neue Transaktionen von Waren oder Leistungen benutzt wird.
Grundsätzlich übrig für Schuldentilgung oder Wohlstandsmehrung ist immer nur der erwirtschaftete ÜBERSCHUSS. Der muss von irgendwem erarbeitet werden, es reicht nicht einfach nur anzunehmen dafür wäre Geld vorhanden.
Machst Du das, bist Du bei Mugabe in Zimbabwe.

Oder nochmal anders. Die Autos die wir heute fahren hätten wir uns vor 40 Jahren auch bei Herausrechnen der Inflation NICHT leisten können. Wir können sie uns heute leisten weil wir die über diese 40 Jahre kumulierte Produktivitätssteigerung zur Verfügung haben, nicht weil wir mehr Geld in Umlauf brachten. Diese Geldmengensteigerung ist die FOLGE um die Produktivitätssteigerung in Geld darzustellen, nicht die URSACHE der Produktivitätssteigerung.

Es ist völlig egal ob du Erz aus dem Kongo oder vom Mars holst. Entscheidend ist der dafür nötige Aufwand, das Erz selbst kostet nichts.

Beispiel: Gold wird seit Menschengedenken als wertvoll angesehen. Das hat eine Million Gründe, einer der wichtigsten ist, es ist selten und relativ schwierig unter hohem Aufwand zu gewinnen. Würdest Du einen Acker finden unter dem ein paar Mio tonnen Gold einfach zum aufheben lägen könntest du damit einfach Deine Garageneinfahrt pflastern ohne daß das noch groß jemand iteressieren würde. Es stünde weder nachgefragte Leistung noch Knappheit dahinter.






Ich habe jetzt mal rausgefiltert was mir wichtig erscheint.

Bei Rückzahlung der Schulden, müsste Geldschöpfung gemacht werden.?
Hab ich das richtig verstanden?
Mir leuchtet das nicht so ganz ein, weil der Geldgeber ja so oder so Zahlen auf seinem Buch-Konto hat.

Oder meinst du , das dies wegen dem erforderlichem Aufschwung geschehen müsste, quasi.. weil unser Weltraumprojekt der Finanzierung bedarf.

Letzteres.
Ein Geldgeber hat nicht so und so Zahlen auf seinem Konto. Entweder hat er dafür zuvor eine Leistung erbracht für die er bezahlt wurde, was nichts anderes bedeutet als den Anspruch auf eine Gegenleistung, ob nun den Club Med auf dem Mars oder ein neues Sofa.
Oder es findet sich eine Kreditfinanzierung, z.B. auch über Geldschöpfung. Machst Du das, ist dieses Geld nichts weiter als ein Anspruchsgutschein auf eine Leistung oder Arbeit, die irgendwer erst noch erbringen muß. Wird sie erbracht und der Geldwert stabil gehalten, führt dies sukzesive auch zu einer stabilen Ausweitung der Bargeldmenge (der Einfachheit halber, wir sollten an dieser Stelle nicht in die verwirrenden Begrifflichkeiten der Geldmengenaggregate einsteigen, das ist übernächstes Level.)

Wird die Leistung NICHT erbracht obwohl das Geld schon in Umlauf ist, haben wir als Folge die Kombination aus einigen Entwicklungen.
1. Das geschöpfte Geld wird (zum Teil) wieder vernichtet. Wäre nicht so schlimm, wenn es bloß die erwischen würde die es sich gepumpt haben. Leider ist es schon im Kreislauf und zeht auch Leute rein die ursächlich nichts mit der Misere zu tun haben. Das passiert grade bei der Immoblase in den USA, und ist einer der Auslöser auch Deines Unmuts.
Es ist dies einer der Schwachpunkte des Systems, aber eigentlich ein eigenes Thema. Ich erwähne ihn zwar, allerdings in diesem Zusammenhang ungern da er gern zum Untergangsszenario hochstilisiert wird was er größenmäßig einfach nicht hergibt.
Es ist dies aber ein Punkt, der eingehender Prüfung und besserer Kontrollmechanismen bedarf.




Na gut das ist schon pervers, aber das ist es nicht was mir sorgen macht.

was mir sorgen macht, und das habe ich schon oft gesagt, ist der immer geringer werende anteil von menschen die produktiv arbeiten, welche immer mehr menschen versorgen müssen, die von ihnen leben.
IN DEUTSCHLAND SIND DAS DERZEIT ca 55% der Arbeitenden Bevölkerung.

Die da währen
Rentner, Kinder Arbeitslose, Aufstocker UND...
DIE GESAMMTE FINANZINDUSTRIE inklusieve Zinsen und Spekulationsgewinnen!!!!!

All das müssen immer weniger werdende Menschen finanzieren. Das halte ich für einen Weg , der nicht weiter geht, weil er am Ende angekommen ist.

Das gejhört eigentlich nicht direkt zum Thema und sollte ausgeklammert werden.
Nur kurz: die Transferleistungen allgemein von der produktiven zu rein konsumierenden Seite der Gesellschaft kann nicht mehr alleine den Beitragszahlern, deren Zahl wie Du richtig bemerkst ständig abnimmt, aufgehalst werden. Dies muß der Gesamtgesellschaft aufgelastet werden, die so produktiv ist wie nie zuvor in der Geschichte.

Das schließt auch Zins und Spekulatonsgewinne ein, was in Deutschland steuerlich durchaus der Fall ist. Allerdings verwirrend geregelt, häufig herrscht hier aber auch blankes Unwissen und der Lafo induzierte Glaube die kriegen alles umsonst.



Damit sagst du doch eigentlich nichts anderes, als Tatsache das Geldschöpfung Kreditnehmer benötigt.
In unserem Virtuellen Aufschwung mit unserer Weltraumkolonie durchaus vorstellbar.
Aber in unserer jetzigen Situation doch nicht real, weil die Kredite eh kaum mehr bedient werden können.

Wenn du die Stellen zuvor gelesen hast müßte das eigentlich kar sein.
1. Natürlich geschieht Geldschöpfung nur über Kreditnachfrage.
2. Nein, denn das funktioniert nur wenn dafür genügend gearbeitet wird um die Kredite wieder einzuspielen und damit der Kredit zu Wertschöpfung wird.
3. Quatsch. Der Staat kann das immer noch problemlos, die Privatschuldner die sich bei Quelle Zeugs bestellten von dem sie wußten es zu ihren Lebzeiten nicht abarbeiten zu können sind schlicht Betrüger aus eigener Dummheit.



Das ist schon klar. Aber das Gesammtkreditaufkommen sinkt doch um den Betrag der Abbezahlt wurde.
Und diese Geldmittel sind dann frei, für Spekulations und ähnliches was die Preise für Rohstoffe und Lebensmittel wahrscheinlich in ungeahnte höhen treiben würde.

Nein. Denn wenn Kredite getilgt werden geschieht dies mit Geld, kann nur mit Geld geschehen, wofür zuvor irgendwas geleistet wurde. Damit stehen diesem Geld zusätzliche Transaktionen in Waren und Dinstleistungen gegenüber, so daß einfach gesagt das Verhältnis Geld zu Ware in etwa konstant bleibt.

Nochmal, es wird nicht simpel Geld gedruckt um Kredite damit zu tilgen.
Außer in Zimbabwe. Dann passiert natürlich genau das, was Du annimmst.

Worauf Du rumreitest ist die Geschichte, in der sich Creutz sowie die scheinheiligen Goldvertreter der Goldseiten (die nichts anderes vorhaben als Dir Minenzertifikate anzudrehen) oder diverse Kommieseiten wohlig suhlen.
Die Geldschöpfung der Banken geschieht nicht wilkürlich um mit diesem Geld Zinsen abzugreifen, die dann in mysteriösen Kanälen verschwinden. In aller Regel steht hinter jeder Geldschöpfung die realistische Erwartung, daß der vorgezogene Anspruch den dieses Geld darstellt durch eine kalkulierbare wertschöpfende Leistung, Arbeit, Produktion in der Zukunft befriedigt werden kann.
(Übrigens wäre dies auch bei Deinem Freigeld in keinster Weise anders)

Das Problem dabei, das ich schon ansprach, sind Möglichkeiten die die Grenze zum volkswirtschaftlichen Betrug lange überschritten haben und in schöner Regelmäßigkeit zu Schlagzeilen führen.
Es ist dies, wie bei der Immoblase, dann der Fall wenn zusätzliches Geld dezidiert überhaupt keine volkswirtschafliche Leistung erwarten läßt sondern lediglich als eine Art Vakuumpumpe benutzt wird um Teile des Realzinses aus der Volkswirtschaft abzusaugen.
Das ist durchaus erkannt, die Späßchen die sich Banker und Ganoven diesmal erlaubten gingen bereits auf den Nerv des Weisheitszahns selbst der eingefeischtesten bösen Kapitalisten.
Nur ist die Einführung von Regeln die dies begrenzen nicht trivial, will man nicht das Kind mit dem Bad ausschütten.

Es gibt auch Leute die mit 120 durch Speilstraßen heizen, deshalb schaffen wir weder Autos noch Spielstraßen ab.

[scanners]

Nein. Denn wenn Kredite getilgt werden geschieht dies mit Geld, kann nur mit Geld geschehen, wofür zuvor irgendwas geleistet wurde. Damit stehen diesem Geld zusätzliche Transaktionen in Waren und Dinstleistungen gegenüber, so daß einfach gesagt das Verhältnis Geld zu Ware in etwa konstant bleibt.

Nochmal, es wird nicht simpel Geld gedruckt um Kredite damit zu tilgen.
Außer in Zimbabwe. Dann passiert natürlich genau das, was Du annimmst.

Las mal Zimbabwe weg , das ist einfach zu extrem und dürfte keine normale situation darstellen...

hmmm.. Das verstehe ich noch nicht, oder sehe das anders, ich weiß nicht...

..ist doch eigentlich für den Kreditgeber völlig egal wo der typ das geld her hat, welches er zurück zahlt, solange es nicht illegal ist , ist die rückzahlung sammt zinsen gelungen und für den Geldgeber ein erfolg.

DerKnackpunkt hierbei ist doch.. und darauf zielte ich ab... was macht der Geldgeber mit seinem Geld, wenn keiner mehr einen Kredit braucht.
Keiner will sein geld.
Erster effekt, es wird der zinssatz sinken, ist ja marktwirtschaftlich logisch.

Und dann denke ich , wird der Geldgeber nach neuen Märkten suchen...
... Rohstoffmärkten z.b




In aller Regel steht hinter jeder Geldschöpfung die realistische Erwartung, daß der vorgezogene Anspruch den dieses Geld darstellt durch eine kalkulierbare wertschöpfende Leistung, Arbeit, Produktion in der Zukunft befriedigt werden kann.
(Übrigens wäre dies auch bei Deinem Freigeld in keinster Weise anders)


Klar im Normalfall schon, wenn man von gierigen Spekulanten absieht...
Logisch , bis auf die Tatsache das Freigeld seine Geldschöpfung nicht zwingend aus Krediten erstellen müsste, sondern mit der Umlaufgebühr eine gute zusätzliche stellschraube hat, die der zinswirtschaft fehlt.



Das Problem dabei, das ich schon ansprach, sind Möglichkeiten die die Grenze zum volkswirtschaftlichen Betrug lange überschritten haben und in schöner Regelmäßigkeit zu Schlagzeilen führen.
Es ist dies, wie bei der Immoblase, dann der Fall wenn zusätzliches Geld dezidiert überhaupt keine volkswirtschafliche Leistung erwarten läßt sondern lediglich als eine Art Vakuumpumpe benutzt wird um Teile des Realzinses aus der Volkswirtschaft abzusaugen.
Das ist durchaus erkannt, die Späßchen die sich Banker und Ganoven diesmal erlaubten gingen bereits auf den Nerv des Weisheitszahns selbst der eingefeischtesten bösen Kapitalisten.
Nur ist die Einführung von Regeln die dies begrenzen nicht trivial, will man nicht das Kind mit dem Bad ausschütten.

Sag ma, an was du dabei denkst...
...Politikerapelle n die Vernunft der Kapitaleigner... das wird nichts bringen.

[Don]

Bargeld ist kein Vermögen.

Ach nein?
Eigentlich wollte ich ja nicht, aber....




Wir reden hier hier nur von Geldvermögen, Du willst Jetzt ablenken.

:))

[Don]

Las mal Zimbabwe weg , das ist einfach zu extrem und dürfte keine normale situation darstellen...

hmmm.. Das verstehe ich noch nicht, oder sehe das anders, ich weiß nicht...

..ist doch eigentlich für den Kreditgeber völlig egal wo der typ das geld her hat, welches er zurück zahlt, solange es nicht illegal ist , ist die rückzahlung sammt zinsen gelungen und für den Geldgeber ein erfolg.

Nein, es ist nicht egal. Wenn es egal ist haben wir Zimbabwe.
Geld ohne gegenüberstehende Leistung, ob direkt oder zeitlich entkoppelt, ist prinzipiell nichts weiter als ein ungedeckter Scheck.



DerKnackpunkt hierbei ist doch.. und darauf zielte ich ab... was macht der Geldgeber mit seinem Geld, wenn keiner mehr einen Kredit braucht.
Keiner will sein geld.
Erster effekt, es wird der zinssatz sinken, ist ja marktwirtschaftlich logisch.

Und dann denke ich , wird der Geldgeber nach neuen Märkten suchen...
... Rohstoffmärkten z.b

Diese ständig wiederholte Voraussetzung, keiner bräuchte mehr einen Kredit, ist eine Luftnimmer, eine Verblödungsbehauptung, bar jeglicher Grundlage. Du kannst doch nicht im Ernst alle Folgeüberlegungen auf einer Nullnummer aufbauen. Bereits wenn Dir ein Maler die Bude tapeziert und Dir erst 4 Wochen später die Rechnung schickt ist dies ein Kredit.
Wir setzen alleine in Deutschland pro Jahr rund 2,5 Billionen um.Wie kann irgendwer bei klarem Verstand davon ausgehen dieses Geld wäre immer genau da wo es für eine volkswirtschaftliche Transaktion gebraucht wird, ohne die Möglichkeit es bei Bedarf zu leihen?



Klar im Normalfall schon, wenn man von gierigen Spekulanten absieht...
Logisch , bis auf die Tatsache das Freigeld seine Geldschöpfung nicht zwingend aus Krediten erstellen müsste, sondern mit der Umlaufgebühr eine gute zusätzliche stellschraube hat, die der zinswirtschaft fehlt.

Nei. Die Umlaufgebühr ist keine Stellschraube, die die erforderliche Regelung der Geldmenge bewerkstelligen könnte. Denn sie ändert nicht die Geldmenge, sondern nur das Geldvolumen über die Beeinflussung der Umlaufgeschwindigkeit. Dabei ist immer noch unklar, wo die Umlaufgebühr eigentlich bleibt. (Beim Chiemgauer ist sie eine Spende an die örtlichen Vereine, aber das kann ja nicht der Sinn bei einer Großanwendung sein.). Wenn Du in einer Freigeldwirtschaft Produktivität haben wilst die über Stagnation hinausgeht, muß die Geldmenge angepaßt werden, das kann aber keiner bewerkstelligen da die Produktivität selbst nicht feststellbar ist. Man kann dafür nicht die Kartoffeln und Haarschnitte zusammenzählen.
Wenn irgendwer dort hohe Produktivität hat entzieht er einer erstmal konstenten Geldmenge einen Betrag, der an anderer Stelle fehlt, bis diese Produktivität durch zusätzliche Geldemmission ausgeglichen ist. Nur, wer stellt fest wieviel das ist und wann der Bedarf eintritt? Alleine die deutsche Volkswirtschaft ist kein Dorf mit 100 Einwohnern wie dereinst Wörgl in Östereich. Dort ließ sich das noch mit Strichlisten erledigen. Der erste Erfolg dort beruhte aber nicht auf Freigeld an sich. Sondern auf der sehr speziellen Situation einer kaputten Nachkriegswirtschaft eines verlorenen WKI plus Weltwirtschaftskrise im ganzen Land und völlig zusammengebrochenen überregionalen Wirtschaftsbeziehungen.
Damals herrschte in Österreich Deflation, also Geldmangel. Was in etwas abgehängten Regionen natürlich extreme Probleme verursachte. Die Gründe dafür sind mannigfaltig und nicht auf aktuelle Situationen übertragbar.




Sag ma, an was du dabei denkst...
...Politikerapelle n die Vernunft der Kapitaleigner... das wird nichts bringen.


Appelle? Bilanzbetrüger gehen in den USA teil länger in den Kahn als bei uns Mörder.
Da werden noch einige interessante Dinge passieren.
Komm von diesen irrationalen Vorstellungen runter irgendwer könnte per Federstrich eine heile Welt schaffen, mit Systemen die grade ihm jetzt eingefallen sind. Weil die restliche Menschheit seit tausenden von Jahren ja restlos verblödet ist und diese eine Wahrheit nicht erkennt.


Geld an sich funktionierte erst seit der Entdeckung der Nützlichkeit von Zinsen.
Wirklich wohlstandssteigernd erst seit die Idee aufgegeben wurde es mit irgendeinem blöden Edelmetall zu "decken".

Es ist schlicht fürchterlich mühsam darüber zu diskutieren weshalb ein System das uns zum größten Wohlstand der Menschheitsgeschichte verholfen hat, dazu in frappierend kurzer Zeitspanne, nicht grundsätzlich scheiße sein kann anstatt über die zweifelsohne vorhandenen Schwachstellen und Regelungsbedarfe zu reden, mit denen unliebsame Ausreißer verhindert oder gedämpft werden können.