Die Gebrüder Strasser & der nationaler Sozialismus bzw. "Solidarismus"

[PSI]

Ich finde die Gradwanderung zwischen Links und Rechts äußerst interessant, die sich besonders an Gregor & Otto Strasser festmachen lässt.

Der Nationaler Sozialismus; später "Solidarismus" ist anders als der sogenannte Nationalsozialismus; richtiger "Hilterismus" eine Ideologie, die oft missachtet oder einfach dem Htlerismus oder Neonazismus zugeschrieben und nie richtig diskutiert wird, aber aus meiner Sicht diskussionswürdig ist!

Besonders Otto Strasser, so finde ich, ist eine interessante Persönlichkeit!

Informationsquellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nationaler_Sozialismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_Strasser
http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Strasser

„Das Wort ‚Nationalsozialismus‘ stellt als Hauptwort eine neue Synthese dar, die die Untrennbarkeit zweier Begriffe betont, während die Bezeichnung ‚nationaler Sozialismus‘ in Wirklichkeit nationaler Marxismus bedeutet oder bedeuten könnte.“

– Alfred Rosenberg: Nationaler Sozialismus oder Nationalsozialismus, 1923

In den 1920er Jahren stritten die von Gregor Strasser auf der einen, Alfred Rosenberg als „Chefideologen“ der NSDAP auf der anderen Seite vertretenen Parteiflügel der NSDAP öffentlich über das Verhältnis der nationalistischen zur sozialistischen Komponente ihres Programms. Rosenberg grenzte den Nationalsozialismus dabei nochmals scharf von anderen Konzepten ab:

1926 machte Parteiführer Adolf Hitler seinen Führungsanspruch in der Partei geltend und wies einige antikapitalistische Forderungen Strassers zurück oder deutete sie antisemitisch um. 1930 verließ dessen Bruder Otto Strasser deswegen die NSDAP.

1934 entschied Hitler als „Führer und Reichskanzler“ den Flügelkampf, indem er die noch vorhandenen antikapitalistischen Parteivertreter, allen voran Ernst Röhm und Gregor Strasser, ermorden ließ und die paramilitärische SA, deren Straßenterror ihm zur Machtergreifung verholfen hatte, entmachtete (siehe Röhmputsch). Zuvor hatte das NS-Regime mit Terrormaßnahmen und Verordnungen bereits die Gleichschaltung der Gewerkschaften erzwungen, die KPD und SPD verboten und so die Organisationen der Arbeiterbewegung entmachtet.


Interessant finde ich besonders diesen Satz:

Nach der Wiedergründung der NSDAP durch Hitler am 26. Februar 1925 im Münchner Bürgerbräukeller wurde Strasser erster Gauleiter von Niederbayern/Oberpfalz und nach der Teilung des Gaus vom 1. Oktober 1928 bis 1929 von Niederbayern. Gemeinsam mit seinem Bruder Otto entwickelte er ein eigenständiges ideologisches Profil gegenüber dem völkisch-nationalen Parteiflügel. Die Brüder verfochten – zunächst gemeinsam mit Joseph Goebbels – einen „linken“, d. h. antikapitalistischen, sozialrevolutionären Kurs der NSDAP, mit dem die Arbeiterschaft für die Partei gewonnen werden sollte. Strasser unterstützte daher teilweise Streiks der sozialdemokratischen Gewerkschaften, forderte die Verstaatlichung von Industrie und Banken und trat bei allem Festhalten an einem radikalen Antikommunismus für eine Zusammenarbeit Deutschlands mit der Sowjetunion(!) ein...

Ist der Nationale Sozialismus nun links oder rechts?

Sind Neonazis die sich auf Strasser und den "nationalen Sozialismus" berufen einfach nur ungebildet oder hat das "seine Richitigkeit"?

Was kann man von den Gebürdern Strasser und dem "nationalen Sozialismus" halten oder besser:
Was denkt ihr?

[-25Grad]

Ich denke, der nationale Sozialismus wäre zur damaligen (!) Zeit eine der besten, denkbaren Möglichkeit für Deutschland gewesen, sich vor allem geistig vor der Barbarei (33-45) und der Verwestlichung (45-...) zu schützen.
Diese Chance wurde vertan.

[-jmw-]

Im Rahmen volksgemeinschaftlicher Eigenordung des Kleinbürgertums annehmbar;
als Leitgedanke gemeinwesentlicher Führung hingegen zu bekämpfen.

[wtf]

Die Begriffe links und rechts sind obsolet. Randständige Ideologien haben praktisch alles gemeinsam: Abschaffung der Freiheit, Mißachtung der Menschenrechte, Verfolgung Andersdenkender.

Ob sich die Pest Nationalsozialismus, nationaler Sozialismus, Kommunismus oder Diarrhoeismus nennt, ist egal. Das Ergebnis braunen und roten Terrors ist identisch und in Millionen Toten zu beziffern.

[Beverly]

Ob sich die Pest Nationalsozialismus, nationaler Sozialismus, Kommunismus oder Diarrhoeismus nennt, ist egal.

Heute nennt sie sich Liberalismus und ihre Protagonisten greifen die überwunden geglaubten Denkweisen und Argumentationsmuster Roter und Brauner wieder auf.

[wtf]

Eine verwegene, eine Minderheitenmeinung.

[Kreuzbube]

A.H. wurde spätestens seit dem Auftreten vor dem Düsseldorfer Industrie-Club vom Kapital getragen - deshalb mußten alle antikap. Bestrebungen beseitigt werden; notfalls auch alte treue Mitstreiter.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_dem_Industrie-Club_D%C3%BCsseldorf

[Beverly]

Ich denke, der nationale Sozialismus wäre zur damaligen (!) Zeit eine der besten, denkbaren Möglichkeit für Deutschland gewesen, sich vor allem geistig vor der Barbarei (33-45) und der Verwestlichung (45-...) zu schützen.
Diese Chance wurde vertan.

Dabei gibt es folgendes zu bedenken: mit Psychokrüppeln kann man weder eine politische Bewegung noch ein Gemeinwesen aufbauen oder verändern. Egal, was da für ideologische Etiketten und Fahnen geschwungen werden. Die Nazis haben das auf "eindrucksvolle" - d. h. absolut abartige - Art und Weise bewiesen. Sie bauten in exzessiver Art und Weise auf die niederen Instinkte der Menschen und schufen damit ein "Bewegung" genanntes Monstrum, das hinter einen dünnen Tünche von "national" und "sozial/sozialistisch" und "Volksgemeinschaft" primär dazu diente, den niederen Instinkten der Menschen freie Bahn zu lassen.
Obwohl ich - zumindest verglichen mit dem Abschaum Hitler und den bürgerlichen Elementen des NS - für die Gebrüder Strasser durchaus Sympathien habe und auch glaube, die hätten nicht im entferntesten so viel Unheil angerichtet wie A. H. und co., ist es doch müßig, die Diskussion auf der ideologischen Ebene einsetzen zu lassen, ohne die psychologische zu berücksichtigen.
Mit ihrer Feindschaft gegen die Psychoanalyse des Sigmund Freud und die politische Psychologie eines Reichs sowie der sexuellen Emanzipationsbestrebungen eines Magnus Hirschfeld haben die Nazis jenen Psychopathen freie Bahn geschaffen, die ihr Projekt zu einem so schnellen wie katastrophalen Ende verhalfen. Und dabei leider nicht mit drauf gingen, sondern als "alte Nazis" in der Nachkriegsordnung weiter "wirken" konnten.

Bis 68 kam, ja kommen MUSSTE. Weil die Nazis all jene Impulse, die eine importierte gesellschaftliche Öffnung hätten überflüssig machen können, aus Deutschland rausgemobbt haben.

Wenn da aber ein Protagonist der 68er in einer Doku sagt, seine Musik solle dazu führen, dass "die Menschen ein bisschen netter miteinander umgehen", kann man darüber auch nur den Kopf schütteln.
Ideologien in der Art der Nazis oder auch der Kommunisten meinten, den Menschen ignorieren zu können und in der - tendenziell antibürgerlichen - Struktur allein im Wortsinne das Heil zu sehen. Mit schlechten Menschen eine gute Welt schaffen - gut nur für Irre :rolleyes:
Ideologien in der Art der 68er meinen, Strukturen total ignorieren zu können und zu glauben, dass gute Menschen in einer schlechten Welt leben können :vogel:

[Beverly]

eine Minderheitenmeinung.

du bist Exponent einer Minderheitenideologie

[wtf]

Ich würde eher vermuten, daß es einsam um Diskutanten steht, die Liberalen eine Nähe zu roten und braunen Verbrechern andichten wollen.

[Kreuzbube]

Ich würde eher vermuten, daß es einsam um Diskutanten steht, die Liberalen eine Nähe zu roten und braunen Verbrechern andichten wollen.

In diesem Zusammenhang habe ich auch schon den Begriff "Gelbe Verbrecher" gehört - es sind eben auch nur Menschen; mit der gleichen Machtgier und Prunksucht wie Andere.

[wtf]

In diesem Zusammenhang habe ich auch schon den Begriff "Gelbe Verbrecher" gehört

Chinesische Kommunisten habe ich unter "rot" subsumiert.

[Beverly]

Ich würde eher vermuten, daß es einsam um Diskutanten steht, die Liberalen eine Nähe zu roten und braunen Verbrechern andichten wollen.

Schön ware es, dann hätten bürgerlich-liberal-kapitalistische Systeme nicht vor und nach dem Terror der Roten und Braunen so viele Verbrechen begangen. Wie "einsam" es um mich steht, führe ich da mal kurz aus:

- der Sklavenhandel der Neuzeit, das für die Afrikaner tödliche "Goldene Dreieck" von Sklaven auf die Plantagen der Neuen Welt > Plantagenerzeugnisse nach Europa > der Kauf bzw. Verschleppung von Sklaven durch die Europäer in Afrika

- Napoleon, der Europa mit Krieg überzog und drei Millionen Tote hinterließ

- 130 Jahre Terrorherrschaft Frankreichs in Algerien endent mit einem Befreiungskrieg mit einer Million Toten

- die im Krieg gegen den Süden und die Indianer von den US-amerikanischen Generälen Sherman und Sheridan entwickelte Doktrin des totalen bzw. des Ausrottungskrieges. "War is hell", tönte Sherman und führte einen Terrorkrieg gegen die Zivilbevölkerung im Süden. "Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer" soll von Sheridan stammen

- die KZs, die Lord Kitchener um 1900 im Burenkrieg errichten ließ

- der jahrzehntelange Krieg in Indochina mit Millionen von Toten, an dessen Beginn das grenzwertige "Wirken" von Frankreich und den USA standen

- die Zermürbungskriege gegen den Irak seit 1990

- das Sponsorn islamistischer Terroristen seit 1980 gegen die Kommunisten in Afghanistan durch den Westen und seine Verbündeten

- die sich steigernden Aggressionen von Israel gegen seine Nachbarn

- das Forcieren einer zutiefst menschenverachtenden "Weltordnung" nach dem Zusammenbruch des Kommunismus

- die Aufgabe der Sozialen Marktwirtschaft zugunsten Amok laufenden Kapitalismus pur

[Beverly]

In diesem Zusammenhang habe ich auch schon den Begriff "Gelbe Verbrecher" gehört - es sind eben auch nur Menschen; mit der gleichen Machtgier und Prunksucht wie Andere.

Exakt.

Die bürgerliche Mitte hat sich die Verbrechen der Roten und Braunen nicht als Warnung dienen lassen, sondern ist seit 1990 wieder in ihren alten Wahn zurückgefallen.

Es scheint sogar so zu sein, dass die Verbrechen von Kommunisten und Faschisten ihnen vorher gehende bürgerliche Systeme und Ideologien als Grundlage nutzten, die sie dann "weiterentwickelten".

Die Doktrin von Terrorkrieg gegen Zivilisten und der Ausrottung des Kriegsgegners hat nach den Herren Sheridan, Sherman und Kitchener ein gewisser Österreicher wohl etwas übertrieben, gelle :rolleyes: ?

Das von Hegel entwickelte Konzept der "historischen Notwendigkeit" haben die Herren Stalin und Mao dazu genützt, ihre Völker zu "entwickeln", in dem sie da Millionen umbrachten.

[Kreuzbube]

Chinesische Kommunisten habe ich unter "rot" subsumiert.

Ich sehe, es geht heute wieder recht lustig zu (leider kann ich nicht mehr lange bleiben); ich meinte natürlich die pol. Symbolik dieser Farbe. Welche hatte doch gleich Genschers ominöser Pollunder...??( :hihi:

[Kreuzbube]

Exakt.

Die bürgerliche Mitte hat sich die Verbrechen der Roten und Braunen nicht als Warnung dienen lassen, sondern ist seit 1990 wieder in ihren alten Wahn zurückgefallen.

Es scheint sogar so zu sein, dass die Verbrechen von Kommunisten und Faschisten ihnen vorher gehende bürgerliche Systeme und Ideologien als Grundlage nutzten, die sie dann "weiterentwickelten".

Die Doktrin von Terrorkrieg gegen Zivilisten und der Ausrottung des Kriegsgegners hat nach den Herren Sheridan, Sherman und Kitchener ein gewisser Österreicher wohl etwas übertrieben, gelle :rolleyes: ?

Das von Hegel entwickelte Konzept der "historischen Notwendigkeit" haben die Herren Stalin und Mao dazu genützt, ihre Völker zu "entwickeln", in dem sie da Millionen umbrachten.

Die Denk-und Handlungsweisen lassen sich meist auf die gleichen Wurzeln zurückführen. Stalin, Goebbels, Mugabe, Castro u.v.a. waren Jesuiten-Schüler - wie zahlreiche demokratische Staatsmänner aus Vergangenheit und Gegenwart.

[Sprecher]

Ich denke, der nationale Sozialismus wäre zur damaligen (!) Zeit eine der besten, denkbaren Möglichkeit für Deutschland gewesen, sich vor allem geistig vor der Barbarei (33-45) und der Verwestlichung (45-...) zu schützen.
Diese Chance wurde vertan.

Mit den Witzfiguren wie der Gebrüder Strasser an der Spitze wäre Deutschland in 2 Wochen von Polen überrollt worden

[Rowlf]

Mit den Witzfiguren wie der Gebrüder Strasser an der Spitze wäre Deutschland in 2 Wochen von Polen überrollt worden

Das würde voraussetzen, dass Polen Deutschland angreifen wollte. Da dies nicht der Fall war, ist dein Beitrag nichtig.

[Sauerländer]

Mit den Witzfiguren wie der Gebrüder Strasser an der Spitze wäre Deutschland in 2 Wochen von Polen überrollt worden
Weil im Gegensatz zu denen der Malerlehrling ein absolut überirdisches strategisches Genie war, ohne den die gesamte Wehrmacht sich in Handlungsunfähigkeit hätte ergehen müssen, nicht wahr? :D

[PSI]

Mit den Witzfiguren wie der Gebrüder Strasser an der Spitze wäre Deutschland in 2 Wochen von Polen überrollt worden

Machst du diese Bemerkung, um uns zu beweisen, wie dumm man sein kann?:)) :rolleyes: :))

[Lichtblau]

Der Nationaler Sozialismus; später "Solidarismus" ist anders als der sogenannte Nationalsozialismus; richtiger "Hilterismus" eine Ideologie, die oft missachtet oder einfach dem Htlerismus oder Neonazismus zugeschrieben und nie richtig diskutiert wird, aber aus meiner Sicht diskussionswürdig ist!

Aufgabe der NSDAP war es den Nationalismus für den geplanten Krieg in die Arbeiterschaft zu tragen. Der Strasser-Flügel versuchte mit besonders sozialistische Parolen in die Arbeiterschaft einzudringen.
Schließlich wurde Strasser mit Rücksicht auf die sich NSDAP-kritischeren Teile der herrschenden Klassen entmachtet.

[PSI]

Aufgabe der NSDAP war es den Nationalismus für den geplanten Krieg in die Arbeiterschaft zu tragen. Der Strasser-Flügel versuchte mit besonders sozialistische Parolen in die Arbeiterschaft einzudringen.
Schließlich wurde Strasser mit Rücksicht auf die sich NSDAP-kritischeren Teile der herrschenden Klassen entmachtet.

Stark verkürzt, aber nicht ganz falsch.....

Allerdings scheinst du zu denken das G. & O. Strasser nicht von ihren Idee ernsthaft überzeugt waren.
Otto Strasser verließ sogar 1930 die NSDAP, weil er den "national Sozialismus" von Hitler und Co. verraten sah.

[Lichtblau]

Stark verkürzt, aber nicht ganz falsch.....

Allerdings scheinst du zu denken das G. & O. Strasser nicht von ihren Idee ernsthaft überzeugt waren.
Otto Strasser verließ sogar 1930 die NSDAP, weil er den "national Sozialismus" von Hitler und Co. verraten sah.

Gregor Strasser bekam vom Bergbauverein monatlich 10.000 Mark. Das ist definitv erwiessen. Für die damalige Zeit eine ungeheure Summe. Das sind heutzutage nach Kaufkraft 100.000 Euro.
Dieses Geld bekommt er nicht ohne Gegenleistung.
Ob er von seinen Ideen überzeugt war oder nicht ist dabei zweitrangig.

[PSI]

Gregor Strasser bekam vom Bergbauverein monatlich 10.000 Mark. Das ist definitv erwiessen. Für die damalige Zeit eine ungeheure Summe. Das sind heutzutage nach Kaufkraft 100.000 Euro.
Dieses Geld bekommt er nicht ohne Gegenleistung.
Ob er von seinen Ideen überzeugt war oder nicht ist dabei zweitrangig.

Eher 1.000.000 Euro.... ^^

Wie gesagt; du hast nicht ganz Unrecht mit dem was du sagst.

[Sauerländer]

Aufgabe der NSDAP war es den Nationalismus für den geplanten Krieg in die Arbeiterschaft zu tragen.
Einmal abgesehen von dem Aspekt, sie damit vom Bestehen auf ökonomischer Umstrukturierung zugunster zentraler Planwirtschaft abzulenken:
Was ist bzw war daran falsch? Mit dem Versailler Vertrag waren Bedingungen geschaffen worden, die so schlicht und einfach inakzeptabel waren und damit eine Revision dieses Vertragsmachwerkes erzwangen. Dieses Problem hätte sich einem sozialistischen Deutschland ebenso gestellt.

[Lichtblau]

Einmal abgesehen von dem Aspekt, sie damit vom Bestehen auf ökonomischer Umstrukturierung zugunster zentraler Planwirtschaft abzulenken:
Was ist bzw war daran falsch? Mit dem Versailler Vertrag waren Bedingungen geschaffen worden, die so schlicht und einfach inakzeptabel waren und damit eine Revision dieses Vertragsmachwerkes erzwangen. Dieses Problem hätte sich einem sozialistischen Deutschland ebenso gestellt.

Rechtfertigt der Versailler Vertrag einen Krieg?
Ist die Auspünderung Deutschlands wirklich schlimmer als Millionen Tote?

Bitte ehrliche Antwort.

[Sauerländer]

Rechtfertigt der Versailler Vertrag einen Krieg?
Ist die Auspünderung Deutschlands wirklich schlimmer als Millionen Tote?
Bitte ehrliche Antwort.
Ein Vertrag (wie es überhaupt zu ihm kommen konnte ist eine andere Diskussion), der dem Deutschen Reich EINIGES an Territorien entriss, ihm drückende und Elend in der Bevölkerung verursachende Reparationen auferlegte, und ihm darüberhinaus die alleinige Kriegsschuld zuwies, war nicht zu akzeptieren. Das hat übrigens auch die KPD so gesehen.

Ja, ich würde sagen, dass das Ergebnis des Ersten Weltkriegs unter der Prämisse, dass sich eine Revision auf anderem Weg als unmöglich herausstellen würde, einen
Zweiten Waffengang rechtfertigte.
Wohlgemerkt: damit ist keine Aussage getroffen über das Regime, dass diesen Krieg führt und auch nicht über seine sonstigen politischen Ziele (denn wesentliche Elemente der nationalsozialistischen Ideologie haben damit nichts zu tun).

[Lichtblau]

Ein Vertrag (wie es überhaupt zu ihm kommen konnte ist eine andere Diskussion), der dem Deutschen Reich EINIGES an Territorien entriss, ihm drückende und Elend in der Bevölkerung verursachende Reparationen auferlegte, und ihm darüberhinaus die alleinige Kriegsschuld zuwies, war nicht zu akzeptieren. Das hat übrigens auch die KPD so gesehen.

Ja, ich würde sagen, dass das Ergebnis des Ersten Weltkriegs unter der Prämisse, dass sich eine Revision auf anderem Weg als unmöglich herausstellen würde, einen
Zweiten Waffengang rechtfertigte.
Wohlgemerkt: damit ist keine Aussage getroffen über das Regime, dass diesen Krieg führt und auch nicht über seine sonstigen politischen Ziele (denn wesentliche Elemente der nationalsozialistischen Ideologie haben damit nichts zu tun).

Der Wohlstand der Deutschen ist der wichtiger als Menschenleben?

[Sauerländer]

Der Wohlstand der Deutschen ist der wichtiger als Menschenleben?
Zum einen war in dieser Zeit der Wohlstand in Deutschland für viele selbst in lebensabträglicher Weise reduziert, zum anderen geht es bei der Revision von Versailles ja nicht blos um den unmittelbaren materiellen Nutzen für den jeweiligen Reichsbürger.

Und ehrlich gesagt betrachte ich es als eine Verhöhnung der damaligen Deutschen, ihnen das Recht auf Empörung gegen diesen Schandfrieden zu bestreiten mit dem Argument, Menschenleben seien wichtiger.
Das ist der Pazifismus einer Siegermacht - "Ich habe dich versemmelt und ausgeraubt, nun wollen wir wieder Freunde sein..."

[Lichtblau]

Zum einen war in dieser Zeit der Wohlstand in Deutschland für viele selbst in lebensabträglicher Weise reduziert, zum anderen geht es bei der Revision von Versailles ja nicht blos um den unmittelbaren materiellen Nutzen für den jeweiligen Reichsbürger.

Und ehrlich gesagt betrachte ich es als eine Verhöhnung der damaligen Deutschen, ihnen das Recht auf Empörung gegen diesen Schandfrieden zu bestreiten mit dem Argument, Menschenleben seien wichtiger.
Das ist der Pazifismus einer Siegermacht - "Ich habe dich versemmelt und ausgeraubt, nun wollen wir wieder Freunde sein..."

Ist das alles wichtiger als Menschenleben?

Wie wärs damit sich friedlich zu verhalten und Schritt für Schritt durch vertrauensvolle Zusammenarbeit den Versailler Vertrag nichtig zu machen?

[Sauerländer]

Ist das alles wichtiger als Menschenleben?
Ist Leben ein derart grenzenloser Eigenwert, das ALLES hinzunehmen ist, solange das bewirkt, das keine Gefährdungen für das Leben auftreten?
Du bist doch Kommunist - seit wann stellt man sich denn im Kommunismus die Revolution pazifistisch vor?

Wie wärs damit sich friedlich zu verhalten und Schritt für Schritt durch vertrauensvolle Zusammenarbeit den Versailler Vertrag nichtig zu machen?
Entschulige bitte, aber das ist doch angesichts der damaligen Lage lächerlich.
Vertrauensvolles Miteinander ist auf allen Seiten so ziemlich das Letzte, was wir damals vorfinden.

[Lichtblau]

Ist Leben ein derart grenzenloser Eigenwert, das ALLES hinzunehmen ist, solange das bewirkt, das keine Gefährdungen für das Leben auftreten?

Ja das Leben jedes einzelnen Menschen ist ein hohes Gut.
Wir sind zwar bloß Materie aus Sternenstaub, trotzdem sind wir aber Menschen die lachen und weinen.




Du bist doch Kommunist - seit wann stellt man sich denn im Kommunismus die Revolution pazifistisch vor?

War ich früher.


Entschulige bitte, aber das ist doch angesichts der damaligen Lage lächerlich.
Vertrauensvolles Miteinander ist auf allen Seiten so ziemlich das Letzte, was wir damals vorfinden.

Mit dieser Einstellung wird die Welt aber nie besser.

[Sauerländer]

Ja das Leben jedes einzelnen Menschen ist ein hohes Gut.Wir sind zwar bloß Materie aus Sternenstaub, trotzdem sind wir aber Menschen die lachen und weinen.
Sicher sind wir das. Und weil wir das sind, gibt es für uns, anders als für Tiere, eben auch andere Werte als die schiere Existenz.

Mit dieser Einstellung wird die Welt aber nie besser.
Ignorieren von Realitäten wird sie mit Sicherheit nicht bessern. Und Hinnehmen von Unrecht auch nicht, das fordert nämlich immer weiteres Unrecht heraus.

[Beverly]

@Tschuikow, Sauerländer,

interessante Kontroverse, aber die Geschichte hat euch tendenziell beide wiederlegt. Sie hat bewiesen, dass es falsch war, machtpolitische Interessen und gekränkte Eitelkeiten über Menschenlegen zu stellen. Sie hat aber auch bewiesen, dass es falsch war, den Westmächten zu vertrauen.

Hat nicht die Entente mit der Art wie sie Italien in den Krieg zog oder einer älteren Quelle über die Oktoberrevolution zufolge den Zaren stürzte, als der Frieden mit dem Deutschen Reich machen wollte nicht ebensoviel Dreck am Stecken wie das kaiserliche Deutschland mit seinen Annexionsplänen?

Hätte es denn die "deutsch-französische Freundschaft" wie nach'45 gegeben, wenn Deutschland noch bis Tilsit reichte? Wo die BRD übrigens französische Ambitionen auf das Saarland abblocken musste?

Wenn da ein General der Entente nach dem Ende des Ersten Weltkrieges von einem 20jährigem Waffenstillstand sprach, waren da vielleicht beide Seiten auf den nächsten "Waffengang" scharf :rolleyes:

Den Deutschland hätte unbedingt vermeiden müssen. Was aber nicht ging, in dem man meinte, als bürgerlich-demokratische Republik bei den bürgerlichen Demokratien des Westens um gut Wetter zu betteln. Bei aller Liebe zur gesellschaftlichen Öffnung in der Weimarer Republik denke ich, dass sich Deutschland außenpolitisch nicht an Staaten mit ähnlichem Gesellschaftssystem hätte halten dürfen. Anstelle geheimer und militärischer wäre die offene und alle Bereiche - Wirtschaft, Kultur, Wissenschaft - umfassende Zusammenarbeit mit der SU nötig gewesen. Ohne gleich deren System zu übernehmen.

[Kreuzbube]

Hätte es denn die "deutsch-französische Freundschaft" wie nach'45 gegeben, wenn Deutschland noch bis Tilsit reichte? Wo die BRD übrigens französische Ambitionen auf das Saarland abblocken musste?

Wenn da ein General der Entente nach dem Ende des Ersten Weltkrieges von einem 20jährigem Waffenstillstand sprach, waren da vielleicht beide Seiten auf den nächsten "Waffengang" scharf :rolleyes:

Den Deutschland hätte unbedingt vermeiden müssen. Was aber nicht ging, in dem man meinte, als bürgerlich-demokratische Republik bei den bürgerlichen Demokratien des Westens um gut Wetter zu betteln. Bei aller Liebe zur gesellschaftlichen Öffnung in der Weimarer Republik denke ich, dass sich Deutschland außenpolitisch nicht an Staaten mit ähnlichem Gesellschaftssystem hätte halten dürfen. Anstelle geheimer und militärischer wäre die offene und alle Bereiche - Wirtschaft, Kultur, Wissenschaft - umfassende Zusammenarbeit mit der SU nötig gewesen. Ohne gleich deren System zu übernehmen.

Ich wüßte nicht, welche Gründe dem hätten im Wege stehen sollen. Mit geschickter, offener und ehrlicher Diplomatie hätte man mit den sog. "Demokratien" im Westen genauso konferieren können, wie mit Sowjetrussland im Osten, Skandinavien im Norden und Italien im Süden. In den jeweiligen Grenzregionen waren die Menschen eh zweisprachig; so im Elsaß deutsch/französisch, in Masuren deutsch/polnisch und im Memelland deutsch/kurisch - hier wurde in den Kirchen (zumindest auf der Nehrung) in der Woche kurisch gepredigt und am Sonntag deutsch, was die Heiligkeit der Sprache unterstreichen sollte. Spannungen gab es dort nie!

[Koslowski]

Ist das alles wichtiger als Menschenleben?

Wie wärs damit sich friedlich zu verhalten und Schritt für Schritt durch vertrauensvolle Zusammenarbeit den Versailler Vertrag nichtig zu machen?

Daran bestand vom Westen her kein Interesse. Und ja: Die Reichsehre ist wichtiger als Menschenleben.

[Beverly]

Und ja: Die Reichsehre ist wichtiger als Menschenleben.

um ein Reich, das solche Prioritäten setzt, ist es dann letztendlich doch nicht schade

[-jmw-]

Amen!

[Kreuzbube]

Amen!

Tolles Benutzerbild; genauso habe ich Dich auch eingeschätzt!

[PSI]

Tolles Benutzerbild; genauso habe ich Dich auch eingeschätzt!

Was hast du gegen Anarchisten?

[-jmw-]

Tolles Benutzerbild
Danke! :)

(Ist leider nicht selbstgemacht.)


genauso habe ich Dich auch eingeschätzt!
Noja, ich hab ja auch in den letzten beiden Jahren hier kaum einen Hehl daraus gemacht, was ich von gemeinschaftsfeindlichen Gewaltmonopolfuzzies und ihren absurd-verrenkten Rechtfertigungsversuchen halte. ;) :))

[Kreuzbube]

Danke! :)
(Ist leider nicht selbstgemacht.)

Noja, ich hab ja auch in den letzten beiden Jahren hier kaum einen Hehl daraus gemacht, was ich von gemeinschaftsfeindlichen Gewaltmonopolfuzzies und ihren absurd-verrenkten Rechtfertigungsversuchen halte. ;) :))

Hm ja, was soll ich dazu jetzt sagen? Die Grundeinschätzung ist schon richtig, aber Du ziehst die verkehrten Schlüsse daraus. Chaos bringt (den meisten) nichts!


Was hast du gegen Anarchisten?

Um mich auf dieser Welt wohlzufühlen, will ich weder hungern, frieren, noch vor der Zukunft Angst haben müssen. Das setzt aber gewisse Ordnungen voraus, an die sich weitgehend alle halten müssen, damit es funktioniert. Das z.Z. große Ungerechtigkeit herrscht, weiß ich selber - dann sollte aber das System überdacht und ggf. korrigiert werden, anstatt jegliche Gesetzlichkeit in Frage zu stellen. Eine zeitlang den "Outlaw" zu spielen, mag zwar lustig sein, sollte aber auf die Phase der Jugend bzw. Pupertät beschränkt bleiben!

[-jmw-]

Hm ja, was soll ich dazu jetzt sagen? Die Grundeinschätzung ist schon richtig, aber Du ziehst die verkehrten Schlüsse daraus. Chaos bringt (den meisten) nichts!
Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern zu gebären.
(Friedrich Nietzsche: Also sprach Zarathustra.)

:))

Aber mal ernsthaft:
Was wir tun, ist, der Anomie auch in ihrer institutionalisierten Form die Vernunft einer freien sozialen Ordnung ergebnissoffener Nichtsysteme entgegenzusetzen. :]


Um mich auf dieser Welt wohlzufühlen, will ich weder hungern, frieren, noch vor der Zukunft Angst haben müssen.
Allein im 20. Jahrhundert haben Staaten 170 Millionen ihrer eigenen Bürger umgebracht.
Die Sicherheit, die Du zu fühlen scheinst, ist eine Illusion, wenn's ums Grosse geht;
und sie ist unabhängig vom Staate, wenn's ums Kleine geht.


Das alles gehört aber kaum in diesen Faden hier. :)

[PSI]

Um mich auf dieser Welt wohlzufühlen, will ich weder hungern, frieren, noch vor der Zukunft Angst haben müssen. Das setzt aber gewisse Ordnungen voraus, an die sich weitgehend alle halten müssen, damit es funktioniert. Das z.Z. große Ungerechtigkeit herrscht, weiß ich selber - dann sollte aber das System überdacht und ggf. korrigiert werden, anstatt jegliche Gesetzlichkeit in Frage zu stellen. Eine zeitlang den "Outlaw" zu spielen, mag zwar lustig sein, sollte aber auf die Phase der Jugend bzw. Pupertät beschränkt bleiben!

Ich glaub du hast den (politischen) Anarchismus nicht verstanden....

http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchismus


Anarchismus (griech. Αναρχισμός, abgel. von ἀναρχία „Herrschaftslosigkeit“; Derivation aus α privativum und ἀρχή, „Herrschaft“) ist eine politische Ideenlehre und Philosophie, die Herrschaft von Menschen über Menschen und jede Art von Hierarchie als Form der Unterdrückung von individueller und kollektiver Freiheit ablehnt. Daher wird von seinen Anhängern eine anarchistische Gesellschaft als freiwilliger Zusammenschluss von selbstbestimmten Individuen und Kollektiven propagiert. Unter der Anarchie in diesem Verständnis wird damit die Aufhebung hierarchischer Strukturen in einem umfassenden Sinn – bis hin zur Auflösung der staatlichen Organisiertheit der menschlichen Gesellschaft – verstanden. Im Mittelpunkt stehen Freiheit, Selbstbestimmung, Gleichberechtigung, Selbstverwirklichung der Individuen und Kollektive Selbstverwaltung.

[Sauerländer]

Den Deutschland hätte unbedingt vermeiden müssen. Was aber nicht ging, in dem man meinte, als bürgerlich-demokratische Republik bei den bürgerlichen Demokratien des Westens um gut Wetter zu betteln. Bei aller Liebe zur gesellschaftlichen Öffnung in der Weimarer Republik denke ich, dass sich Deutschland außenpolitisch nicht an Staaten mit ähnlichem Gesellschaftssystem hätte halten dürfen. Anstelle geheimer und militärischer wäre die offene und alle Bereiche - Wirtschaft, Kultur, Wissenschaft - umfassende Zusammenarbeit mit der SU nötig gewesen. Ohne gleich deren System zu übernehmen.
Dem stimme ich teilweise zu. Auch die deutschen Nationalbolschewisten jener Zeit waren sich diesbezüglich mehr oder weniger einig.
Dennoch lebt die Notwendigkeit dieses Bündnisses gerade aus der Problematik potentiell übermächtiger (USA und mit Abstrichen GB) oder besonders übelwollender (Frankreich) Feinde - und bei aller durchaus ehrlich gemeinten Bewunderung meinerseits für die Leistung der Sowjetunion: Deren Kulturpolitik (um den Begriff mal möglichst weiträumig zu wählen) erscheint mir in vielfacher Hinsicht als ein Angriff auf diverse Größen, die im Kern die Gemeinschaft zusammenhalten.
Andererseits hätte sich ein deutsch-sowjetischer Bund möglicherweise (ein wenig Wunschdenken ist durchaus dabei) intern gegenseitig so weit beeinflusst, dass da einiges geglättet worden wäre.
Es hat durchaus seinen Sinn, dass momentan immer noch oder wieder viele Russen (und nichtrussische Bürger der Föderation) Stalin nachtrauern und GLEICHZEITIG sich bei den höufig selben Gestalten die Orthodoxie wieder starken Einfluss zu erobern gewinnt. Dem sozialistischen Imperium des Ostens gebrach es massiv an etwas, was in Russland traditionell immer von großer Bedeutung war: Der metaphysischen Komponente.

[-jmw-]

@ PSI

Wobei das mit der Hierarchie irgendwo Quark ist.
Egalitarismus ist mitnichten eine Notwendigkeit.

[Sauerländer]

Allein im 20. Jahrhundert haben Staaten 170 Millionen ihrer eigenen Bürger umgebracht.
Die Sicherheit, die Du zu fühlen scheinst, ist eine Illusion, wenn's ums Grosse geht;
und sie ist unabhängig vom Staate, wenn's ums Kleine geht.
Tja - und was macht der, der WEDER seinem Staat NOCH seinen Mitmenschen als staatsfreien Individuen traut?

[Sauerländer]

@ PSI
Wobei das mit der Hierarchie irgendwo Quark ist.
Egalitarismus ist mitnichten eine Notwendigkeit.
Sicher gibt es in sich organisch entwickelnden Strukturen immer auch die freiwillig akzeptierte Hierarchie - und sei es nur die hohe Wertschätzung des Dorfältesten, der eben die größte Erfahrung aufzuweisen und daher eventuell zu vielen Sachen Sinnvolleres zu sagen hat.
Gleichzeitig steht solche sich von selbst ergebende Hierarchie immer auch in der Gefahr der Zementierung. Letzteres dürfte der Grund dafür sein, dass viele Anarchisten ihr generell misstrauen und einen radikal egalitären Ansatz wählen, von dem fraglich ist, wie weit er lebensfähig ist.

[-jmw-]

Tja - und was macht der, der WEDER seinem Staat NOCH seinen Mitmenschen als staatsfreien Individuen traut?
http://www.smith-wesson.com :)

Aber ernsthaft: Mehr als Hoffnung, dass sich alles schon zurechtwuselt, nachdem man menschenmöglich vernünftige Strukturen errichtet hat, ist nicht drinne.
Wer Sicherheiten sucht oder bietet, der hat Pech.


Gleichzeitig steht solche sich von selbst ergebende Hierarchie immer auch in der Gefahr der Zementierung.
Richtig.
Und nicht zu ändern.
So sind Menschen halt.
Was man machen kann, ist, das Ausweichen, die Sezession zu kultivieren.
Damit schafft man immerhin die Möglichkeit, dass die Zementierung nicht übermässig ausgreift.

[Sauerländer]

http://www.smith-wesson.com :)
Dem Konzept kann man zumindest die Bewährtheit nicht absprechen.:rolleyes:

Aber ernsthaft: Mehr als Hoffnung, dass sich alles schon zurechtwuselt, nachdem man menschenmöglich vernünftige Strukturen errichtet hat, ist nicht drinne.
Wer Sicherheiten sucht oder bietet, der hat Pech.
Das dürfte der Punkt sein, an dem es scheitert, denn die die, die dann eben Pech haben, dürften nicht wenige sein.

[-jmw-]

Das dürfte der Punkt sein, an dem es scheitert, denn die die, die dann eben Pech haben, dürften nicht wenige sein.
Stimmt schon.
Geht aber nicht anders.
Denn die Frage stellt sich für alle, auch für die, die Menschen und/oder dem Staate vertrauen.
Sicherheiten gibt es für niemanden, nicht für Staazis, nicht für Misanthropen, nicht für mich...
Die Welt ist hart, aber ungerecht...

[Sauerländer]

Stimmt schon.
Geht aber nicht anders.
Denn die Frage stellt sich für alle, auch für die, die Menschen und/oder dem Staate vertrauen.
Sicherheiten gibt es für niemanden, nicht für Staazis, nicht für Misanthropen, nicht für mich...
Die Welt ist hart, aber ungerecht...
Sicher (:D ) .
Aber genauso, wie man schwerlich eine Demokratie gegen den Volkswillen aufrechterhalten kann, kann man Menschen gegen ihren Willen "befreien" bzw mit ihnen eine Anarchie etablieren.
Eine Anarchie ist wie kein anderes System darauf angewiesen, durch die Menschen bewusst getragen zu werden, da abstrakte Institutionen eben ausfallen. In diesem Sinne ist der Anarchist darauf angewiesen, dass eine Mehrheit ausreichend wenig Misstrauen gegenüber dem staatslosen Zustand hegt, um es wenigstens auf einen Versuch ankommen zu lassen.
Ansonsten müsste die Anarchie in der vorrübergehenden Diktatur erwirkt werden - und das darf man getrost als widersprüchlich bezeichnen.
Sicher, Staaten töten. Ihre eigenen Bürger wie auch fremde. Aber wie viele unter diesen Bürgern wäre auch Nachfrage wohl bereit,auf das, was sie als durch den Staat gewährleistete Gewissheiten betrachten, zu verzichten, auf die MÖGLICHKEIT hin, danach eigenverantwortlich etwas Besseres zu schaffen, erst recht in Zeiten, wo die Menschen mit dem Appell an "Freiheit und Eigenverantwortung" vor allem eine materielle Verelendung verbinden?

[-jmw-]

Sicher (:D ) .
Aber genauso, wie man schwerlich eine Demokratie gegen den Volkswillen aufrechterhalten kann, kann man Menschen gegen ihren Willen "befreien" bzw mit ihnen eine Anarchie etablieren.
Unstrittig.


Eine Anarchie ist wie kein anderes System darauf angewiesen, durch die Menschen bewusst getragen zu werden, da abstrakte Institutionen eben ausfallen.
Hmm...
Mir fällt nur eine Institution ein, die ausfiele.
Wie sieht der Rest aus, den ich nicht kenne?


In diesem Sinne ist der Anarchist darauf angewiesen, dass eine Mehrheit ausreichend wenig Misstrauen gegenüber dem staatslosen Zustand hegt, um es wenigstens auf einen Versuch ankommen zu lassen.
Jaaa.....
Nein.
Jain.
Beides - ja und nein.

's wär keine entweder-oder-Entscheidung, niemand drückte den Roten Knopf.
Wie auch?
Eine kleine Gruppe, die die Macht an sich reisst?
Einfach nur albern.
Sich gegen das System erhebende Volksmassen?
Eher, aber sowas endet zumeist in der Kacke, zeigt die Geschichte.
Auch sind dazu die Entwicklungsmöglichkeiten sogar innerhalb der geltenden Verfassungsordnung zu gross.
Wenn überhaupt, dann nur über Graswurzelbewegungen und ihre(n) parlamentarischen Arm(e).
Die Leut' müssen nach und nach feststellen, dass es zielführender ist, ihre Angelegenheiten nicht von irgendwelchen wildfremden, unkontrollierbaren Karrieristen in Berlin, Brüssel, Kiel entscheiden zu lassen, sondern vor Ort und/oder vernetzt und eigenständig (z.B. FOCJ (http://en.wikipedia.org/wiki/FOCJ).) und/oder zumindest kontrollierbar, steuerbar, beeinflussbar.

Wichtig ist, die Reihenfolge, die Du weiter unten in Deinem Beitrage gibst, zu verändern:
Erst die Möglichkeit, etwas Besseres zu schaffen;
dann, irgendwann, ganz am Ende (und vielleicht auch garnicht), den Staat wegschaffen.
Den braucht dann eh keiner mehr, das Gewaltmonopol bestünde nur noch formal und es jammerten nur noch ein paar Prozent Hardcorestaazis, fiel's offiziell weg.
(Wenn's denn fiele. Könnt aussenpolitisch ganz praktisch sein, so zu tun, als wär man weiterhin ein Staat...)

Mit einem Wort: Devolution.

"Building the structure of the new society within the shell of the old", wie's jemand von den Wobblies (http://de.wikipedia.org/wiki/Industrial_Workers_of_the_World) wohl mal nannte;
oder, wenn's akademischer sein soll: Alternative soziale Infrastruktur schaffen.
Dazu nötig?
Die Förderung "of any form of decentralism, direct democracy, regionalism, opposition to government and regulation, all forms of voluntary association, free exchange and mutual aid." (Larry Gambone)

Alles andere ist realitätsfremder Mist.


Ansonsten müsste die Anarchie in der vorrübergehenden Diktatur erwirkt werden - und das darf man getrost als widersprüchlich bezeichnen.
Ich glaube, ich schliefe schlechter dabei, aber das nähm ich vermutlich in Kauf... :D


erst recht in Zeiten, wo die Menschen mit dem Appell an "Freiheit und Eigenverantwortung" vor allem eine materielle Verelendung verbinden?
Das ist richtig, die Neo'liberalen' scheinen, was die Begriffe angeht, für uns in vielen Punkten verbrannte Erde zu hinterlassen.
Doof, kann man aber nix machen. (Ausser im Forum kontra geben, versteht sich... :) )

[PSI]

Ist Reichsadler eigendlich wieder da?

[Dubidomo]

Ich finde die Gradwanderung zwischen Links und Rechts äußerst interessant, die sich besonders an Gregor & Otto Strasser festmachen lässt.

Der Nationaler Sozialismus; später "Solidarismus" ist anders als der sogenannte Nationalsozialismus; richtiger "Hilterismus" eine Ideologie, die oft missachtet oder einfach dem Htlerismus oder Neonazismus zugeschrieben und nie richtig diskutiert wird, aber aus meiner Sicht diskussionswürdig ist!

Besonders Otto Strasser, so finde ich, ist eine interessante Persönlichkeit!

Informationsquellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nationaler_Sozialismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_Strasser
http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Strasser

„Das Wort ‚Nationalsozialismus‘ stellt als Hauptwort eine neue Synthese dar, die die Untrennbarkeit zweier Begriffe betont, während die Bezeichnung ‚nationaler Sozialismus‘ in Wirklichkeit nationaler Marxismus bedeutet oder bedeuten könnte.“

– Alfred Rosenberg: Nationaler Sozialismus oder Nationalsozialismus, 1923

In den 1920er Jahren stritten die von Gregor Strasser auf der einen, Alfred Rosenberg als „Chefideologen“ der NSDAP auf der anderen Seite vertretenen Parteiflügel der NSDAP öffentlich über das Verhältnis der nationalistischen zur sozialistischen Komponente ihres Programms. Rosenberg grenzte den Nationalsozialismus dabei nochmals scharf von anderen Konzepten ab:

1926 machte Parteiführer Adolf Hitler seinen Führungsanspruch in der Partei geltend und wies einige antikapitalistische Forderungen Strassers zurück oder deutete sie antisemitisch um. 1930 verließ dessen Bruder Otto Strasser deswegen die NSDAP.

1934 entschied Hitler als „Führer und Reichskanzler“ den Flügelkampf, indem er die noch vorhandenen antikapitalistischen Parteivertreter, allen voran Ernst Röhm und Gregor Strasser, ermorden ließ und die paramilitärische SA, deren Straßenterror ihm zur Machtergreifung verholfen hatte, entmachtete (siehe Röhmputsch). Zuvor hatte das NS-Regime mit Terrormaßnahmen und Verordnungen bereits die Gleichschaltung der Gewerkschaften erzwungen, die KPD und SPD verboten und so die Organisationen der Arbeiterbewegung entmachtet.


Interessant finde ich besonders diesen Satz:


Ist der Nationale Sozialismus nun links oder rechts?

Sind Neonazis die sich auf Strasser und den "nationalen Sozialismus" berufen einfach nur ungebildet oder hat das "seine Richitigkeit"?

Was kann man von den Gebürdern Strasser und dem "nationalen Sozialismus" halten oder besser:
Was denkt ihr?

Dabei ist es interessant zu beobachten, dass mit Stalin Ähnliches 1926 in der SU eingeführt wurde, ein "nationaler" Sozialismus. Stalin konnte die Führung der Partei auf dem ersten Parteitag nach Lenins Tod dadurch erringen, dass er von der internationalen Revolution abrückte und sich für den Sozialismus im eigenen Land stark machte.

[PSI]

Dabei ist es interessant zu beobachten, dass mit Stalin Ähnliches 1926 in der SU eingeführt wurde, ein "nationaler" Sozialismus. Stalin konnte die Führung der Partei auf dem ersten Parteitag nach Lenins Tod dadurch erringen, dass er von der internationalen Revolution abrückte und sich für den Sozialismus im eigenen Land stark machte.

Darum hat er auch die echten Revolutionäre wie Trotski oder die Spanischen Anarchisten bekämpft.

Er war halt kein echter Sozialist oder Kommunist, sondern einfach ein Machtmensch, der versuchte sich seinen Teil vom Kuchen zu sichern.
Eigendlich eher ein Faschist, wobei das eine Beleidigung für den armen Benito Mussolini wäre, den Stalin war ein viel größerer Verbrecher.

[Dr.Zuckerbrot]

Darum hat er auch die echten Revolutionäre wie Trotski oder die Spanischen Anarchisten bekämpft.

Er war halt kein echter Sozialist oder Kommunist, sondern einfach ein Machtmensch, der versuchte sich seinen Teil vom Kuchen zu sichern.
Eigendlich eher ein Faschist, wobei das eine Beleidigung für den armen Benito Mussolini wäre, den Stalin war ein viel größerer Verbrecher.

Reicht nicht Tyrann als Charakteristikum aus?
Selbstsüchtiger Alleinherrscher trifft es m.E. sehr präzise; ideologische Klassifizierungen sind unter diesen Umständen kaum mehr als recht entbehrliche Etiketten.

[PSI]

Reicht nicht Tyrann als Charakteristikum aus?
Selbstsüchtiger Alleinherrscher trifft es m.E. sehr präzise; ideologische Klassifizierungen sind unter diesen Umständen kaum mehr als recht entbehrliche Etiketten.

Stimmt wohl.