Gegen die Kosten der Bundesrepublik.

[Springpfuhl]

Die Bundesrepublik Deutschland, ihre Verfassung und ihre föderale Struktur sind allesamt eine Erfindung der Siegermächte.Dass diese kurz nach dem Krieg nicht unbedingt ein starkes Deutschland wieder auferstehen lassen wollten, liegt auf der Hand.Nun aber nachdem West- und Mitteldeutschland seit über 17 Jahren vereinigt sind, sollte man die von und im Auftrag der Siegermächte geschaffenen Gesetze und staatlichen Strukturen gründlich überprüfen und wieder auf die Füsse stellen.Allein die 16 Bundesländer mit 16
Landesparlamenten und Ministerpräsidenten samt umfangreicher Kabinette und Staatsapparate verursachen jählich Kosten in abermilliarden Höhe und sind eine Quelle des Übels.

[-jmw-]

Frotscher und Pieroth: Verfassungsgeschichte, 6. Auflage, München 2007.

Vorher gerne wiki.

[Ahab]

Du meinst also die föderale Sturktur wurde von den Besatzungsmächten eingeführt nur um ein "geschwächtes" neues Deutschland wieder aufzubauen weil sie ja genau wussten es sei' ein schlechtes Prinzip?


Du weist aber schon, dass die USA genau so eine Bunderepublik ist, deren Föderalismus sogar noch wesentlich stärker ausgeprägt ist, oder?


Mal davon ganz abgesehen:

„Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.“

[Springpfuhl]

Du meinst also die föderale Sturktur wurde von den Besatzungsmächten eingeführt nur um ein "geschwächtes" neues Deutschland wieder aufzubauen weil sie ja genau wussten es sei' ein schlechtes Prinzip?


Das hat der Historiker Dr. Kohl nicht nur diverse Mal mündlich geässert, sondern auch des Öfteren niedergeschrieben.Der von mir erwähnte Sachverhalt ist völlig unumstritten.

[Haspelbein]

Wenn die Aufgabenverteilung in einer Foederation sauber geregelt ist, so halte ich sie sogar fuer effizienter als eine reine Zentralregierung, da sie sich lokalen Gegebenheiten wesentlich besser anpassen kann.

Worin genau besteht denn die Kritik im Detail?

[Springpfuhl]

Wenn die Aufgabenverteilung in einer Foederation sauber geregelt ist, so halte ich sie sogar fuer effizienter als eine reine Zentralregierung, da sie sich lokalen Gegebenheiten wesentlich besser anpassen kann.

Worin genau besteht denn die Kritik im Detail?

Es geht beispielsweise um die Kleinlichkeit von einigen Milliarden Euro im Jahr.
Würde man die Beträge summieren, die man im Laufe der
letzten 50 Jahre für den gesamten Staatsapparat der BRD auf Landesebene ausgegeben
hat, dann hätte man heute anstatt 2 oder 3 Billionen Schulden, 2 oder 3 Billionen auf der Habenseite.Auch das ist völlig unumstritten.

[Don]

Es geht beispielsweise um die Kleinlichkeit von einigen Milliarden Euro im Jahr.
Würde man die Beträge summieren, die man im Laufe der
letzten 50 Jahre für den gesamten Staatsapparat der BRD auf Landesebene ausgegeben
hat, dann hätte man heute anstatt 2 oder 3 Billionen Schulden, 2 oder 3 Billionen auf der Habenseite.Auch das ist völlig unumstritten.

Völlig unumstritten ist, daß Politversager jeder Couleur Geld das nicht hierfür hätte aufgewendet werden müssen an anderer Stelle vesandelt hätten.
Was unter einer Zentralregierung zudem noch wesentlich verschärft stattfinden würde.

[Haspelbein]

Es geht beispielsweise um die Kleinlichkeit von einigen Milliarden Euro im Jahr.
Würde man die Beträge summieren, die man im Laufe der
letzten 50 Jahre für den gesamten Staatsapparat der BRD auf Landesebene ausgegeben
hat, dann hätte man heute anstatt 2 oder 3 Billionen Schulden, 2 oder 3 Billionen auf der Habenseite.Auch das ist völlig unumstritten.

Diese Kosten allein sagen ja noch nicht aus, dass die Verwaltung auf Bundesebene effizienter geschehen waere. Die Landesregierungen haben ja eine gewisse Verwaltungsfunktion, die in ihrer Abwesenheit auf der Ebene des Bundesstaates wahrgenommen wuerde.

Hier in den USA kann ich Beispiele sowohl fuer mehr als auch weniger Zentralisation finden. Eben deshalb interessieren mich Beispiele dafuer, was konkret auf Landesebene falsch gelaufen sei.

[JensVandeBeek]

Um Kosten zu sparen wäre das erste und sinnvollster Änderung die Zahl der Bundesländer zu halbieren !!! (wofür brauchen wir Saarland ???).

[-jmw-]

Alles bloss Peanuts, völlig nebensächlich!

[Ahab]

Das hat der Historiker Dr. Kohl nicht nur diverse Mal mündlich geässert, sondern auch des Öfteren niedergeschrieben.Der von mir erwähnte Sachverhalt ist völlig unumstritten.

Das die Besatzungsmächte selbstverständlich einen aus sich selbst herraus politisch eher einflusslosen und "amerikanisierten" Staat zu schaffen versuchten bestreit' ich nichtmal.
Durchaus verständlich wenn man mal betrachtet dass es in zwei Weltkriegen jeweils die halbe Weltgemeinschaft von nöten war die Deutschen und ihre paar Verbündeten zu bekämpfen.


Aber wie kommt es, dass du der Meinung bist dies hätte was mit der Erteilung bestimmter Befugnisse an die regionalen Behörden zu tun.

Die Britten hat es nie Interessiert ob Deutschland nun ein Bundes- oder Zentralstaat wird, die Franzosen wollten die Staatsgründung eh so weit wie möglich hinauszögern .

Die forderten am Ende zwar der Amis wegen die Schaffung eines Bundesstaates um eine "Zentralisierung" der Machtstrukturen zu unterbinden, die Vertreter der Länder bevorzugten mehrheitlich doch eh das förderalistische Prinzip.

Das ist zwar heute tatsächlich nicht billig und es gibt 'ne Menge "Kompetenzkriege" zwischen den Verwaltungstrukturen, an der Förderalismusreform wird aber ja schon seit einiger Zeit gearbeitet, die die Situation etwas entspannen soll und es sind auch wirklich nicht diese Posten der Bundesfinanzen die uns zu überrollen drohen.

Aber durch die Selbstständigkeit der Landesbehörden können damit Probleme erst regional zu lösen versucht werden, bevor vielleicht wegen irgendwelchen lächerlichen Verwaltungsakten gleich Bundesgesetze reformiert werden müssen, die dann nichtmehr regional differenziert werden können.


Dass sich Kohl explizit auf den Föderalismus bezieht will ich deswegen doch bitte eher aus Quellen belegt sehen.


Naja, aber mal was anderes....

Was gefällt dir denn nicht an der Vorstellung eines dezentralisierten Verwaltungsapparates?

Ich mag ja ehrlich gesagt diese parteitaktischen Gesetzesblockade-Kaskaden, wie sie z.B. vor der Wahl der neuen großen Koalition stattgefunden haben nicht.
Aber die gesamte Befugniss darüber einem weitestgehend populistisch orientierten Bundestag übergeben?

Näää...

[Rocko]

Ich verstehe den Sinn von Bundesländern mit eigenen politischen Befugnissen sowieso nicht. Es kann ja gerne wie in anderen Ländern Regionen geben, aber dass jedes Bundesland ein eigenes Parlament, eine eigene öffentliche Verwaltungsmaschine und Ähnliches braucht ist doch nicht wirklich notwendig.

[-jmw-]

.de ist seit 1000 Jahren (kon-)föderalistisch.

[FranzKonz]

Wenn die Aufgabenverteilung in einer Foederation sauber geregelt ist, so halte ich sie sogar fuer effizienter als eine reine Zentralregierung, da sie sich lokalen Gegebenheiten wesentlich besser anpassen kann.

Worin genau besteht denn die Kritik im Detail?

Als mein Kaminkehrer blöde Fragen zur Zulassung meines Edelstahlschornsteins stellte und ich deshalb den Hersteller bemühen mußte, kam aus tiefster Seele des Sachbearbeiters der Satz: Es leben die Vorschriften des Vereinigten Europa, der Bundesrepublik Deutschland, die 16 Landesbauordnungen und alle 32.000 Bezirkskaminkehrermeister.

Unser aller Merkel hat eine Antiraucherkampagne gestartet, die damit endete, daß ich nicht weiß, wann, wo, und warum ich in den 3 Bundesländern, die ich zu Fuß erreichen kann, eine Zigarre anstecken darf.

Wenn sich ein Hesse in Bayern bewirbt, zieht man ihm 3 Notenstufen vom Abitur ab. Und in einem Staat, der halb so groß ist wie Texas, gibt es 16 Kultusminster, die unterschiedliche Lehrinhalte an den Schulen festlegen, 16 verschiedene Polizeien mit verschiedenen Uniformen, Autolackierungen und was weiß ich noch alles.

[Haspelbein]

Als mein Kaminkehrer blöde Fragen zur Zulassung meines Edelstahlschornsteins stellte und ich deshalb den Hersteller bemühen mußte, kam aus tiefster Seele des Sachbearbeiters der Satz: Es leben die Vorschriften des Vereinigten Europa, der Bundesrepublik Deutschland, die 16 Landesbauordnungen und alle 32.000 Bezirkskaminkehrermeister.

Unser aller Merkel hat eine Antiraucherkampagne gestartet, die damit endete, daß ich nicht weiß, wann, wo, und warum ich in den 3 Bundesländern, die ich zu Fuß erreichen kann, eine Zigarre anstecken darf.

Wenn sich ein Hesse in Bayern bewirbt, zieht man ihm 3 Notenstufen vom Abitur ab. Und in einem Staat, der halb so groß ist wie Texas, gibt es 16 Kultusminster, die unterschiedliche Lehrinhalte an den Schulen festlegen, 16 verschiedene Polizeien mit verschiedenen Uniformen, Autolackierungen und was weiß ich noch alles.

Bei dem Kaminkehrerbeispiel ist das ein Argument gegen die Buerokratie, und dass die Kompetenzen nicht klar geregelt sind. Bei dem Rauchverbot halte ich es fuer weniger problematisch: Wenn Bayern rauchfreier sein wollen als die Hessen, warum sollte man es ihnen absprechen? Genauso sehe ich es bei den Polizeiuniformen.

Das Bildungssystem ist hingegen wieder eine voellig andere Frage, bei dem man wesentlich bessere Argumente fuer eine bundeseinheitliche Regelung hat, da eben hier ein Austausch zwischen den Bundeslaendern vorliegt.

[henriof9]

Nun aber nachdem West- und Mitteldeutschland seit über 17 Jahren vereinigt sind, sollte man die von und im Auftrag der Siegermächte geschaffenen Gesetze und staatlichen Strukturen gründlich überprüfen und wieder auf die Füsse stellen.Allein die 16 Bundesländer mit 16
Landesparlamenten und Ministerpräsidenten samt umfangreicher Kabinette und Staatsapparate verursachen jählich Kosten in abermilliarden Höhe und sind eine Quelle des Übels.

Eine Verschlankung oder gar Abschaffung dieser, würde, als Novum der deutschen Geschichte, zu einer einmaligen 100%-igen Ablehnung aller darin und daran Beteiligten führen.
Oder hast Du denn schon einmal erlebt, daß sich jemand den Ast absägt, auf welchem er sitzt ?

[Tratschtante]

Das hat der Historiker Dr. Kohl nicht nur diverse Mal mündlich geässert, sondern auch des Öfteren niedergeschrieben.Der von mir erwähnte Sachverhalt ist völlig unumstritten.

Von Kohl kam noch nie was Gescheites.

[Springpfuhl]

Von Kohl kam noch nie was Gescheites.

Er hat Ostdeutschland verkauft.Er ist ein Verräter.

[-jmw-]

Wieso Verräter?
Das Deutsche Volk bzw. derjenige Teil, der in der Bundesrepublik lebte, hatte ihm im Rahmen seines Regierungsmandates freie Hand gelassen dahingehend.
Und er hat sich halt so entschieden und nicht anders.

Hätten die Deutschen bzw. die Bundesrepublikaner nicht gewollt, das soetwas geschehen kann, hätten sie in den 40 Jahren davor irgendwelche konstituionellen Beschränkungen der Regierung auferlegen müssen.
Haben sie aber nicht.
Der Souverän überliess die Entscheidung also der von ihm bestellten Regierung.
Demokratisch einwandfrei, soweit ich das verstehe.

[Tratschtante]

Er hat Ostdeutschland verkauft.Er ist ein Verräter.

Nein, er hat uns verkauft. Das ist eigentlich Hochverrat.

[Springpfuhl]

Wieso Verräter?


Weil keiner das Recht hat, auf 1/3 des Deutschen Reiches zu verzichten.

[Rheinlaender]

Die Bundesrepublik Deutschland, ihre Verfassung und ihre föderale Struktur sind allesamt eine Erfindung der Siegermächte.

Die foerderale Struktur ist eine so grund-deutsche Erfindung, "deutscher" geht es nicht. Und wenn Du das GG Stand 1949 mit dem GG Stand 2008 mal vergleichst, die uebelsten Verschlimmbesserungen habe die Deutschen ganz von alleine gemacht - Denek z. B. an die sog. "Gemeinschaftsaufgaben".


Allein die 16 Bundesländer mit 16
Landesparlamenten und Ministerpräsidenten samt umfangreicher Kabinette und Staatsapparate verursachen jählich Kosten in abermilliarden Höhe und sind eine Quelle des Übels.

Niemand hindert die BRD ihre Staatsstruktur zu vereinfachen. Die heutigen Deutschen machen das, was die Deutschen seit dem 14. Jahrhundert mit Liebe zum Detail und wahrer Leidenschaft betreiben: Ihren Staatsapparat immer komplexer und unuebrsichtlicher zu machen.

[Pandulf]

Die foerderale Struktur ist eine so grund-deutsche Erfindung, "deutscher" geht es nicht. Und wenn Du das GG Stand 1949 mit dem GG Stand 2008 mal vergleichst, die uebelsten Verschlimmbesserungen habe die Deutschen ganz von alleine gemacht - Denek z. B. an die sog. "Gemeinschaftsaufgaben".



Niemand hindert die BRD ihre Staatsstruktur zu vereinfachen. Die heutigen Deutschen machen das, was die Deutschen seit dem 14. Jahrhundert mit Liebe zum Detail und wahrer Leidenschaft betreiben: Ihren Staatsapparat immer komplexer und unuebrsichtlicher zu machen.

Es ist doch eine einfache Struktur jetzt. Die EU-Bürokratie verfasst Ukas und das Parlament setzt sie um ins nationale Recht. So einfach wie ein Besatzungsregime.

[Rheinlaender]

Das die Besatzungsmächte selbstverständlich einen aus sich selbst herraus politisch eher einflusslosen und "amerikanisierten" Staat zu schaffen versuchten bestreit' ich nichtmal.

Deutschland ist ja kein "amerikanischerter" Staat im Sinne des Foederalismus. Die US-Verfassung macht eine ganz klare Trennung zwischen den USA, als Foederation, und die States.

Das GG veranstaltet dort statt dessen, in bester dt. Verfassungstradion seit dem Mittelalter ein Wirrwar garniert mit den besonderen dt. Erfindungen, dass die Bundesstaaten Subjecte des Voelkerrechtes und der Erfindung des "Foederativen Kooperatismus", die so in keinem anderen Bundesstaat zu finden sind, sich aber aus der Verfassungstradition des Heiligen Roemischen Reiches bestens erklaeren lassen.

Das die Reichskreise keine Nachfolger gefunden haben ist hier eher verwunderlich.

[-jmw-]

Weil keiner das Recht hat, auf 1/3 des Deutschen Reiches zu verzichten.
Aha.
Hmm...
Okay, Fragen dazu:

Gilt das Abtretungsverbot nur für's DR?
Wenn ja, warum?

Und: Warum sollte das Volk der Deutschen so ein Recht nicht haben?

[Rheinlaender]

Es ist doch eine einfache Struktur jetzt. Die EU-Bürokratie verfasst Ukas und das Parlament setzt sie um ins nationale Recht.

Ich glaube, Dir ist nicht ganz klar, wie komplex die Entscheidungsfindung auf EU-Ebene ist. Diese Strukturen koennen sich durchaus mit dem dt. Model messen.

[Rheinlaender]

Weil keiner das Recht hat, auf 1/3 des Deutschen Reiches zu verzichten.


was heisst verzichten? Die Allierten habe den Krieg und haben mit dem Recht des Siegers Grenzen gezogen. Der Besiegte hat das zu akzeptieren.

Das gab es schon tausende Male in der Weltgeschichte - warum sollte das nun 1945 anders sein.

[Pandulf]

Ich glaube, Dir ist nicht ganz klar, wie komplex die Entscheidungsfindung auf EU-Ebene ist. Diese Strukturen koennen sich durchaus mit dem dt. Model messen.

Nur die EU ist kein Völkerrechtssubjekt und wird auch keines werden.

[Springpfuhl]

was heisst verzichten? Die Allierten habe den Krieg und haben mit dem Recht des Siegers Grenzen gezogen. Der Besiegte hat das zu akzeptieren.

Das gab es schon tausende Male in der Weltgeschichte - warum sollte das nun 1945 anders sein.
Es ist ein Unterschied, ob ein Staat seine Grenzen neu definiert oder sich das Recht vorbehält, das ursprüngliche Territorium wieder in Besitz zu nehmen.Man denke da nur an den Beitritt der DDR .Hätte man seinerzeit die sog.DDR voll anerkannt, wäre ein einfacher Beitritt nicht mehr möglich gewesen.

[Rheinlaender]

Nur die EU ist kein Völkerrechtssubjekt und wird auch keines werden.

Das ist richtig, aber gleichzeitig ist die EU z. B. in Bosnien sozusagen "Vormund" eines Subjects des Voelkerrechts.

Die EU kann mit den Begrifflichkeiten des klassischen Voelkerrechtes nur unter groessten Verrenkungen erklaert werden. Manuel Barroso hat einmal in einer bruehmten Pressekonferenz das Model des Empires angeboten, das eben ueber den Nationalstaat steht. Ich denke, das trifft die Natur der EU besser.

http://uk.youtube.com/watch?v=-I8M1T-GgRU

[melamarcia75]

Weil keiner das Recht hat, auf 1/3 des Deutschen Reiches zu verzichten.

Es war Hitler der nicht das Recht hatte, all die Scheisse zu bauen die letztendlich dazu gefuehrt hat

[Tratschtante]

Weil keiner das Recht hat, auf 1/3 des Deutschen Reiches zu verzichten.

Willst du dieses Drittel auch noch? Wir können uns schon die Ex-DDR nicht leisten. Danke, ich verzichte.

[Pandulf]

Das ist richtig, aber gleichzeitig ist die EU z. B. in Bosnien sozusagen "Vormund" eines Subjects des Voelkerrechts.

Die EU kann mit den Begrifflichkeiten des klassischen Voelkerrechtes nur unter groessten Verrenkungen erklaert werden. Manuel Barroso hat einmal in einer bruehmten Pressekonferenz das Model des Empires angeboten, das eben ueber den Nationalstaat steht. Ich denke, das trifft die Natur der EU besser.

http://uk.youtube.com/watch?v=-I8M1T-GgRU

Ja, da spricht Barroso aus, wohin die Eliten wollen, nämlich zum Empire. Dumm nur, dass es in Europa Demokratien gibt und man die Zustimmung der Bürger der Staaten für so ein Wahnsinnsprojekt braucht. Die Bürger in Europa werden niemals den Eliten einen solchen Freifahrschein ausstellen. Lieber ein Staat mit Strukturschwächen wie die BRD, als ein funktionierendes, kontinentales Empire der Eliten.

[Rheinlaender]

Es ist ein Unterschied, ob ein Staat seine Grenzen neu definiert oder sich das Recht vorbehält, das ursprüngliche Territorium wieder in Besitz zu nehmen.

Ich glaube Dir ist, wie so vielen sog. Revisionisten, nicht klar, wie europaeische Friedensordnungen arbeiten. Du solltest Dich einmal in die Motive Spaniens fuer den Verzicht auf die Nienderlande 1648 oder die Verhandlungen zum Frieden von Utrecht einarbeiten, dann duerfte Dir nachher klar sein, warum die BRD so im dt. Interesse handelte.

[Springpfuhl]

Willst du dieses Drittel auch noch? Wir können uns schon die Ex-DDR nicht leisten. Danke, ich verzichte.

Was bei der Vereinigung West- und Mitteldeutschlands schief lief, war im Grunde genommen volle Absicht.Man hat die kleinen Leute im Westen für den Osten bluten lassen, während sich die Verbrecher, darunter viele Politiker wie Krause und co. die Taschen vollstopften.

[Rheinlaender]

Was bei der Vereinigung West- und Mitteldeutschlands schief lief, war im Grunde genommen volle Absicht.Man hat die kleinen Leute im Westen für den Osten bluten lassen, während sich die Verbrecher, darunter viele Politiker wie Krause und co. die Taschen vollstopften.

Was in die Taschen der Politker lief war angesichts der Kosten der Vereinigung Peanuts. Wenn der arbeitgeber Volk aber meint, sich nur solche Leute wie krause leisten zu koennen, dann soll er sich auch nicht wundern, dass er kein besseres Personal bekommt.

Man kann einfach Leuten, die ueber dutzende Mrd. zu entscheiden haben nicht etwas um 100'000 im Jahr geben und sich dann wundern wenn Mist dabei raus kommt. Man haette die DDR vielleicht eher Stanley Morgan zur Verwaltung geben sollen. Waere unterm Strich billiger geworden.

[Springpfuhl]

Was in die Taschen der Politker lief war angesichts der Kosten der Vereinigung Peanuts. Wenn der arbeitgeber Volk aber meint, sich nur solche Leute wie krause leisten zu koennen, dann soll er sich auch nicht wundern, dass er kein besseres Personal bekommt.

Du weisst, was ich meine.Man hat die Kosten auf die Sozialkassen abgewälzt,
und sie damit zweckentfremdet und in den Ruin getrieben.

[Rheinlaender]

Du weisst, was ich meine.Man hat die Kosten auf die Sozialkassen abgewälzt,
und sie damit zweckentfremdet und in den Ruin getrieben.

Es war das Volk der DDR, das die DM wollte - wer keine Ahnung, dass eine harte Waerung fuer ein Land mit niederiger Produktivtaet eine wirtschaftliche Katastrophe sein muss - selber schuld!

Was ich nur als Bundesregierung nicht getan haette, irgentwelche Zahlung in die Ex-DDR zu veranlassen. Es ist billiger ganze Landstriche vor Hunde gehen zu lassen, statt sie kuenstlich zu allinentieren.

[politisch Verfolgter]

D ist superreich - noch nie war in D derart viel Privatvermögen versammelt.
Wers bestreitet, hat jeden Kontakt zur Realität verloren.
Auch die Staatsschulden repräsentieren privaten Reichtum.

[Springpfuhl]

D ist superreich - noch nie war in D derart viel Privatvermögen versammelt.
Wers bestreitet, hat jeden Kontakt zur Realität verloren.

Das bestreitet wohl niemand.Es ist die soziale Asymmetrie, die die Gesellschaft spaltet.Man führt Krieg in Afghanistan und gibt dafür Abermillarden aus, während
die kleine Rente nicht einmal einen Inflationsausgleich erfährt.

[politisch Verfolgter]

Ah ja, an Rentenwahnsinn ist Afghanistan schuld, hahaha, geil ;-)
Und am Affenschieberdreck vermutl. die Affen im Kongo ;-)

[Ahab]

Das bestreitet wohl niemand.Es ist die soziale Asymmetrie, die die Gesellschaft spaltet.Man führt Krieg in Afghanistan und gibt dafür Abermillarden aus, während
die kleine Rente nicht einmal einen Inflationsausgleich erfährt.

Der Staatshaushalt hat an sich erstmal nichts mit den Rentenzahlungen zu tun.

Renten werden aus der deutschen Rentenversicherung nach dem Umlageverfahren finanziert, weis man ja.
Der Grund dafür, dass die Rentenzahlungen nicht erhöht werden ist einfach der, dass nicht genügend Menschen vorhanden sind die einzahlen.

Deswegen springt der Bund mit Geldern aus dem Staatshaushalt ein, was eingentlich garnicht sein darf.

Ohne den Krieg in Afgahnistan könnte er mehr zahlen, aber am Problem ändert das nichts.



Müssten die Renten nicht zusätzlich aus Steuermitteln finanziert werden, wäre für alles genügend Kohle drin, selbst zur Tilgung der Staatsschulden.

[Margrit]

Die Bundesrepublik Deutschland, ihre Verfassung und ihre föderale Struktur sind allesamt eine Erfindung der Siegermächte.Dass diese kurz nach dem Krieg nicht unbedingt ein starkes Deutschland wieder auferstehen lassen wollten, liegt auf der Hand.Nun aber nachdem West- und Mitteldeutschland seit über 17 Jahren vereinigt sind, sollte man die von und im Auftrag der Siegermächte geschaffenen Gesetze und staatlichen Strukturen gründlich überprüfen und wieder auf die Füsse stellen.Allein die 16 Bundesländer mit 16
Landesparlamenten und Ministerpräsidenten samt umfangreicher Kabinette und Staatsapparate verursachen jählich Kosten in abermilliarden Höhe und sind eine Quelle des Übels.


die föderalen Strukturen nach Vorbild, wie es in den USA ist, war ein Vorschalg von den Amis, dies stimmt. Wobei sie sicher nicht an die Menge so kleiner Bundesländer gedacht haben. Denn als erstes legten sie Westfalen und das Rheinland zusammen Heute NRW. Nicht jedoch unsere Verfasung bzw. unser GG.
Hier liegst Du eindeutig falsch.
Der olle Adenauer hat, als das GG ferig war, den Alliierten das im Überraschungseffket aufs Auge gedrückt. Und dabei blieb es auch, Änderungen sind durch die Alliierten nicht erfolgt. Erarbeitet haben das GG ebenfalls nur deutsche Politiker.
Befasse Dich mal mit den Schriften über Adenauer und den Nachkriegsjahren.
Erst vorige Woche stand über diese Ära ein Bericht in der Westdeutschen Zeitung, nämlich warum und wie Bonn zur Bundeshauptstadt wurde. Angedacht war damals nämlich Frankfurt.
(Lesen bildet)
Was die Vielzahl unserer Bundesländer betrifft, könnte man sicher mal einiges tun, denn es ist tatsächlich ein riesiger Kostenfaktor.

[Margrit]

Der Staatshaushalt hat an sich erstmal nichts mit den Rentenzahlungen zu tun.

Renten werden aus der deutschen Rentenversicherung nach dem Umlageverfahren finanziert, weis man ja.
Der Grund dafür, dass die Rentenzahlungen nicht erhöht werden ist einfach der, dass nicht genügend Menschen vorhanden sind die einzahlen.


Vorrangig sind nicht die angeblich zu wenigen die einzahlen, sodnern die Rentenzahlugnen an Millionen Menschen die nie eingezahlt haben.

Deswegen springt der Bund mit Geldern aus dem Staatshaushalt ein, was eingentlich garnicht sein darf.

Das ist auch falsch. Ddie Zahlugnen vom Bund an die Rentenkasse sind letztendlich nichts anderes als Rückzahlungen, wenn man es mal genau nimmt, für die vieolen Diebstähle, die besonders von der Kohl-Regierung an der Rentenkasse begangen wurden. Und für die versicherungsfremden Leistungen. Also dieses Märchen, der Bund würde in die Rentenkasse zahlen, damit die Rente riecht, ist schlicht unwahr und Volksverdummung

Ohne den Krieg in Afgahnistan könnte er mehr zahlen, aber am Problem ändert das nichts.



Müssten die Renten nicht zusätzlich aus Steuermitteln finanziert werden, wäre für alles genügend Kohle drin, selbst zur Tilgung der Staatsschulden.

sieh meinen Beitrag oben, Du gehörst auch zu denen, die offenbar alles glauben, aber tröste Dich, Du bist nicht der Einzige. Viele wissen nicht, dass aus der Rentenversicherung enorm viele versicherungsfremde Leistungen gezahlt werden, die eigentlich Staatsaufgabe wären, also von allen Steuerzahlern zu leisten wären bis hin zum Millionär.

[Margrit]

Es geht beispielsweise um die Kleinlichkeit von einigen Milliarden Euro im Jahr.
Würde man die Beträge summieren, die man im Laufe der
letzten 50 Jahre für den gesamten Staatsapparat der BRD auf Landesebene ausgegeben
hat, dann hätte man heute anstatt 2 oder 3 Billionen Schulden, 2 oder 3 Billionen auf der Habenseite.Auch das ist völlig unumstritten.


Du hast aber wirklich ein kindliches Gemüt. Die Schulden die wir heute haben, hat Kohl angehäuft durch die völlig falsch finanzierte Einheit.
Zu Beginn der Kohl-Reg. ca. 340 Mrd. € Schulden
Ende der Kohl-Reg. 1.200 Mrd. Schulden

Die Schulden die der Bund hat, haben rein gar nichts mit unserem föderalen System zu tun.

[Margrit]

Von Kohl kam noch nie was Gescheites.

Wiso nennst Du Kohl denn immer so permanent den Historiker?
Er hat zwar Geschichte studiert und ist Historiker, aber hat doch nie in seinem studierten beruf gearbeitet.
Ihn also heute als Historiker zu benennen ist schon sehr abenteuerlich
Er war schon als Schüler in der Partei und dort verbleib er auch nach seinem Studium. alsa von einer Tätigkeit als Historiker kann keine Rede sein.

".....Der Student kletterte Stufe für Stufe auf der Karriereleiter der Partei empor, rückte 1953 in den Vorstand der CDU Pfalz, 1955 in den Landesvorstand auf. Passend dazu legte der Historiker 1958 in Heidelberg seine Doktorarbeit bei Professor Walther Peter Fuchs über "Die politische Entwicklung in der Pfalz und das Wiedererstehen der Parteien nach 1945"

[Ahab]

Es spielt nicht die geringste Rolle ob jemand der heute Rente bezieht früher einmal in die Kasse gezahlt hat.

Das Geld dass von Versicherten eingezahlt wird, wird umgehend genutzt um Leistungen auszuzahlen, da wird nicht investiert oder gespaart bis der Versicherte in Rente geht, die Kohle fließt sofort an die Rentner und Patienten.

Wäre früher irgendwann mal 'zu viel' Geld übriggeblieben hätte man im nächsten Jahr einfach mehr Leistungen bewilligt, so wie man es in den Jahren als wir noch nicht so ein Problem mit den Rentenzahlungen hatten auch gemacht hat.



Mal davon ganz abgesehen, wie kommst du eigentlich dazu hier zu schreiben, der Bund zahle keine Zuschüsse damit die Rente reicht während du einen Satz vorher davon sprichst, dass der Bund "Rückzahlungen" für in der Vergangenheit "geklautes" Geld leistet.

Der Bund zahlt einfach!
Und würde er's nicht tun, würde kein Geld da sein alles zu finanzieren.


Außerdem erklärst du mir jetzt bitte für welche von diesen Posten deiner Meinung nach der Steuerzahler zuständig ist.

Rentenausgaben (ohne Zusatzversorgung und Sonderversorgung) 123.984,6
Leistungen aus Zusatz- und Sonderversorgungssystemen 3.765,8
Zuschüsse zur KVdR 8.405,2
Zuschüsse zur PVdR - 0,4
Leistungen zur Rehabilitation 1.890,7
Erstattungen in der Wanderversicherung 3.359,3
Wanderungsausgleich
(§ 223 Absatz 6 SGB VI) 1.087,6
Aufwendungen nach dem KLG 276,3
Beitragserstattungen 76,0
Verwaltungs- und Verfahrenskosten 1.521,4
Sonstige Ausgaben - 45,0
Investitionsausgaben 42,3
Ausgaben für Auftragsgeschäfte 35,8

[Tratschtante]

Wiso nennst Du Kohl denn immer so permanent den Historiker?
Er hat zwar Geschichte studiert und ist Historiker, aber hat doch nie in seinem studierten beruf gearbeitet.
Ihn also heute als Historiker zu benennen ist schon sehr abenteuerlich
Er war schon als Schüler in der Partei und dort verbleib er auch nach seinem Studium. alsa von einer Tätigkeit als Historiker kann keine Rede sein.

".....Der Student kletterte Stufe für Stufe auf der Karriereleiter der Partei empor, rückte 1953 in den Vorstand der CDU Pfalz, 1955 in den Landesvorstand auf. Passend dazu legte der Historiker 1958 in Heidelberg seine Doktorarbeit bei Professor Walther Peter Fuchs über "Die politische Entwicklung in der Pfalz und das Wiedererstehen der Parteien nach 1945"

Wo hab ich Kohl als Historiker bezeichnet?

[Menetekel]

Als mein Kaminkehrer blöde Fragen zur Zulassung meines Edelstahlschornsteins stellte und ich deshalb den Hersteller bemühen mußte, kam aus tiefster Seele des Sachbearbeiters der Satz: Es leben die Vorschriften des Vereinigten Europa, der Bundesrepublik Deutschland, die 16 Landesbauordnungen und alle 32.000 Bezirkskaminkehrermeister.

Unser aller Merkel hat eine Antiraucherkampagne gestartet, die damit endete, daß ich nicht weiß, wann, wo, und warum ich in den 3 Bundesländern, die ich zu Fuß erreichen kann, eine Zigarre anstecken darf.

Wenn sich ein Hesse in Bayern bewirbt, zieht man ihm 3 Notenstufen vom Abitur ab. Und in einem Staat, der halb so groß ist wie Texas, gibt es 16 Kultusminster, die unterschiedliche Lehrinhalte an den Schulen festlegen, 16 verschiedene Polizeien mit verschiedenen Uniformen, Autolackierungen und was weiß ich noch alles.

Der Faktor 16 trägt bei den Kosten des Regierens mächtig was auf. Dies dürfte doch jedem einleuchten, der etwas von den Grundrechenarten der Grundschule behalten hat.

[politisch Verfolgter]

D ist ein superreiches Land, war noch nie so reich.
Sogar die Staatsgläubiger haben fast 1 600 Mrd € zinseszinssicher.
Noch nie wurde also lukrativer der Affe geschoben, was sich für die allermeisten Inhaberinstrumente damit noch nie weniger rentierte.

[Lichtblau]

Ich war mal bei der Polizei als Softwareentwickler eingestellt.
Die Polizei jedes Landes hat eine eigene Software für die Internetwache beschafft.
Unglaubliche Kosten!

[Rheinlaender]

Ich war mal bei der Polizei als Softwareentwickler eingestellt.
Die Polizei jedes Landes hat eine eigene Software für die Internetwache beschafft.
Unglaubliche Kosten!

Dafuer hat die zentralisierte Justziverwaltung fuer das UK, hier heisst das Office of the Lord Chancellor, in einem Project zur Vereinheitlichung der Software der Magistrate Courts fuer England und Wales namens "Libra" einige £100 Mio. in den Sand gesetzt (das System funktioniert immer noch richtig).

[Gärtner]

Die Bundesrepublik Deutschland, ihre Verfassung und ihre föderale Struktur sind allesamt eine Erfindung der Siegermächte.Dass diese kurz nach dem Krieg nicht unbedingt ein starkes Deutschland wieder auferstehen lassen wollten, liegt auf der Hand.Nun aber nachdem West- und Mitteldeutschland seit über 17 Jahren vereinigt sind, sollte man die von und im Auftrag der Siegermächte geschaffenen Gesetze und staatlichen Strukturen gründlich überprüfen und wieder auf die Füsse stellen.Allein die 16 Bundesländer mit 16
Landesparlamenten und Ministerpräsidenten samt umfangreicher Kabinette und Staatsapparate verursachen jählich Kosten in abermilliarden Höhe und sind eine Quelle des Übels.

Es hat die längste Zeit in der deutschen Geschichte keine starke Zentralmacht gegeben. Ohne das jetzt bewerten zu wollen, das Deutschland 1871ff. (das auch noch eine starke Stellung der einzelnen Länder kannte) stellt in unserer Historie einen Sonderfall dar. Vom gleichgeschalteten 12jährigen Reich ganz zu schweigen. Insofern stellt die föderale Verfassung von 1949 die Rückkehr in Richtung einer jahrhundertealten Normalität dar.

[Margrit]

Es spielt nicht die geringste Rolle ob jemand der heute Rente bezieht früher einmal in die Kasse gezahlt hat.

Das Geld dass von Versicherten eingezahlt wird, wird umgehend genutzt um Leistungen auszuzahlen, da wird nicht investiert oder gespaart bis der Versicherte in Rente geht, die Kohle fließt sofort an die Rentner und Patienten.

das stimmt. War frühr mal ein wenig anders, da besaß die BVA auch noch Immobilien, also Vermögen.

Wäre früher irgendwann mal 'zu viel' Geld übriggeblieben hätte man im nächsten Jahr einfach mehr Leistungen bewilligt, so wie man es in den Jahren als wir noch nicht so ein Problem mit den Rentenzahlungen hatten auch gemacht hat.

das stimmt so nicht ganz



Mal davon ganz abgesehen, wie kommst du eigentlich dazu hier zu schreiben, der Bund zahle keine Zuschüsse damit die Rente reicht während du einen Satz vorher davon sprichst, dass der Bund "Rückzahlungen" für in der Vergangenheit "geklautes" Geld leistet.

Der Bund zahlt einfach!
Und würde er's nicht tun, würde kein Geld da sein alles zu finanzieren.

natürlich zahlt der 'Bund. ER aht ja auch das ganze Geld aus der Rentenkasse genommen. Dort waren nämlich mal schöne Überschüsse.


Außerdem erklärst du mir jetzt bitte für welche von diesen Posten deiner Meinung nach der Steuerzahler zuständig ist.

Was geiferst Du denn heir rum? Diese Verwaltungskosten etc. meine ich doch gar nicht.

Rentenausgaben (ohne Zusatzversorgung und Sonderversorgung) 123.984,6
Leistungen aus Zusatz- und Sonderversorgungssystemen 3.765,8
Zuschüsse zur KVdR 8.405,2
Zuschüsse zur PVdR - 0,4
Leistungen zur Rehabilitation 1.890,7
Erstattungen in der Wanderversicherung 3.359,3
Wanderungsausgleich
(§ 223 Absatz 6 SGB VI) 1.087,6
Aufwendungen nach dem KLG 276,3
Beitragserstattungen 76,0
Verwaltungs- und Verfahrenskosten 1.521,4
Sonstige Ausgaben - 45,0
Investitionsausgaben 42,3
Ausgaben für Auftragsgeschäfte 35,8



ich hänge Dir in einem neuen Beitrag eine Liste rein, da kannst Du ersehen, was alles aus der Rentenkasse bezahlt wird, was eigentlich Leistung aller Steurzahler wäre, wenn der Staat das chon zahlen will.
Hier kann ich es nicht mehr reinkopiern, wird zu lang

[Rheinlaender]

Insofern stellt die föderale Verfassung von 1949 die Rückkehr in Richtung einer jahrhundertealten Normalität dar.

Nicht ganz: Die "jahrhundertealte [dt.] Normalitaet" waeren eher etwa 800 bis 1000 Bundeslaender.

[Margrit]

Hier hast Du die Ausgaben aus der Rentenversicherung:
zahlen tun somit nur die Pflichtversicherten, obwohl es Staatsaufgaben wären und somit von allen Steuerzahlern zu leisten wären:


Ausgleich für NS-Unrecht als Kriegsfolgelasten
Renten für polniche Offiziere die in den 70er Jahren nach Deutschland übersiedelten
Renten für jüdische Emigranten in Israle und USA usw.
Renten für die neuen Bundesländer die nicht beitragsgedeckt sind
Ausgleich für SED-Unrecht
Renten für Aussiedler die nicht beitragsgedekt sind
Entschädigungsleitungen für Trümmerfrauen
Kindererziehungszeiten bis 1992 – 1 Jahr pro Kind
Kindererziehugnszeiten ab 1993 – 3 Jahre pro Kind
Anrechnung von 3 Jahren Kindererziehungszeiten für Asylsuchende, wobei schon eine befristete Aufenthaltserlaubnis in der BRD genügt
Ausgleichsleistunen für Studien- und Ausbildungszeiten durch die Rentenkassen
Absicheurng des Arbeitsmarktrisikos durch Rentenzahlugnen
Sonstige versicherungsfremde Leistungen



1. Die Rentenkasse ist staatlich - wahr ist: Sie ist ein
Selbstverwaltungsorgan der Arbeitgeber u. Arbeitnehmer.
2. Der Staat zahlt die Rente - wahr ist: Die Rente ist nicht "vom Staat" ,
sondern aus der o.a. Rentenkasse.
3. Der Staat zahlt "Zuschuß" an die Rentenkasse - wahr ist: Er zahlt nur
zurück, was er sich vorher geliehen hat
Versicherungsfremde Leistungen
(herausgenommen für Staatshaushalt)
in der Arbeiter- und Angestelltenrentenversicherung seit 1957, die nicht durch Bundesmittel gedeckt sind (Quellen: VDR, BMA, BMF, BfA-Die Ang.Versicherung)
- alle Werte in Millionen Euro -


Jahr Renten Bundesmittel Vers.
Ausgaben Erstattung fremde Transfer- ungedeckt
in % Leist. leist.
pro Jahr akkumuliert
1957 5.462 1.744 31,9 1.744 . 0 0
1958 6.242 1.848 29,6 1.873 . 25 25
1959 6.748 1.849 27,4 2.024 . 175 200
1960 7.287 1.960 26,9 2.186 . 226 426
1961 7.921 2.096 26,5 2.376 . 280 706
1962 8.582 2.202 25,7 2.575 . 373 1.079
1963 9.249 2.347 25,4 2.775 . 428 1.507
1964 10.275 2.540 24,7 3.083 . 543 2.050
1965 11.524 3.008 26,1 3.457 . 449 2.499
1966 12.914 3.249 25,2 3.874 . 625 3.124
1967 14.583 3.511 24,1 4.375 . 864 3.988
1968 16.151 3.429 21,2 4.845 . 1.416 5.404
1969 18.037 3.567 19,8 5.411 . 1.844 7.248
1970 19.630 3.660 18,6 5.889 . 2.229 9.477
1971 21.222 3.929 18,5 6.367 . 2.438 11.915
1972 24.143 4.965 20,6 7.243 . 2.278 14.193
1973 28.249 4.251 15,0 8.475 . 4.224 18.417
1974 32.853 6.149 18,7 9.856 . 3.707 22.124
1975 37.238 6.831 18,3 11.171 . 4.340 26.464
1976 42.432 7.582 17,9 12.730 . 5.148 31.612
1977 47.632 8.337 17,5 14.290 . 5.953 37.565
1978 50.616 9.041 17,9 15.185 . 6.144 43.709
1979 53.070 9.603 18,1 15.921 . 6.318 50.027
1980 55.921 11.109 19,9 16777 .. 5.668 55.695
1981 58.828 9.594 16,3 17.648 . 8.054 63.749
1982 62.749 11.352 18,1 18.825 . 7.473 71.222
1983 65.327 11.446 17,5 19.598 . 8.152 79.374
1984 69.188 12.396 17,9 20.756 . 8.360 87.734
1985 72.096 12.853 17,8 21.629 . 8.776 96.510
1986 74.770 13.251 17,7 22.431 . 9.180 105.690
1987 78.256 13.671 17,5 23.477 . 9.806 115.496
1988 81.983 14.118 17,2 24.595 nachst. 10.477 125.973 Zahlung
wegen
Wiederverein.
1989 85.848 14.573 17,0 25.754 an Ost 11.181 137.154
1990 89.923 15.184 16,9 26.977 11.793 148.947
1991 108.942 19.624 18,0 32.683 13.059 162.006
1992 121.102 23.747 19,6 36.330 2.352 14.935 176.941
1993 130.731 25.365 19,4 39.219 4.039 17.893 194.834
1994 141.644 29.868 21,1 42.493 5.471 18.096 212.930
1995 151.004 30.447 20,2 52.275 8.130 29.958 242.888
1996 157.005 32.316 20,6 53.853 9.663 31.200 274.088
1997 162.397 35.224 21,7 55.702 9.101 29.579 303.667
1998 168.001 42.083 25,0 57.625 9.766 25.308 328.975
1999 171.775 49.487 28,8 58.919 8.590 18.022 346.997
2000 177.758 55.086 31,0 60.971 11.248 17.133 364.130
2001 183.349 58523 31,9 61.355 12.322 15.154 379.284
2002* 189.900 61.702 32,5 61.355 13.600 13.253 392.537
* vorläufig Schuldsumme ohne Zinsen = 392,5 Milliarden Euro
Somit aus der Rentenkasse herausgeplündert rund 393 Mrd. Euro = 768 Mrd.



soltle wieder alles verrutscht sein, schicke ich es Dir gerne per Mail, wenn Du mir über PB Deine Mail-Adr. gibst

[politisch Verfolgter]

Das Regime läßt den Idiotenzwinger namens Sozialstaat als Affenstall im Irrenhaus von den Opfern zwangsfinanzieren, indem es den betriebslosen Anbietern vollwertige Marktteilnahme verweigert und öffentl. Mittel massiv in Privatvermögen pumpt.
D ist ein superreiches Land - gesetzl. zu Affenschiebern Deklarierte verteilten ihn gewaltig um, stehen nun mit rel. leeren Händen da.
Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot müssen weg, die verbrecherische Arbeitsgesetzgebung ist also zu entfernen.
Dann bleibt nur der politische Wille zu wiss. flankiertem user value, zu einer freiheitlich marktwirtschaftl. Leistungsgesellschaft.
Bist dahin nachwuchslos nix tun und die Gesetzgebungsverbrecher hinter Gitter bringen.

[Zarah]

Sehr gute Auflistung - die meisten Arbeiter und Angestellten sind sich leider der Fremdleistungen nicht bewußt. Die Keule mit der Demographie wirkt da wesentlich besser.;)

[politisch Verfolgter]

Ui, welche Anderen leisten Inhaberinstrumenten Zuschüsse?
Der ÖD? Inhaber? Gar Politgangster? Nur her damit ;-)
Ach so, umgekehrt, hahaha ;-)
Sag ich doch laufend: nachwuchslos nix tun, dem keinen Affen schieben, Prollshit ablehnen.

[Margrit]

Wo hab ich Kohl als Historiker bezeichnet?


das war Springphul, nicht Du, sorry

[Pandulf]

Nicht ganz: Die "jahrhundertealte [dt.] Normalitaet" waeren eher etwa 800 bis 1000 Bundeslaender.

Das gilt nur für die Zeit von 1648 bis 1806. Das sind keine Jahrhunderte, sondern lediglich 158 Jahre.

2030 wird es den deutschen Nationalstaat länger gegeben haben als der Westfälische Frieden Geltung gehabt hat. Auch Normalität ändert sich.

[Rheinlaender]

Das gilt nur für die Zeit von 1648 bis 1806. Das sind keine Jahrhunderte, sondern lediglich 158 Jahre.

Ein wichstigsten Bestimmungen des Westfaelischen Friedens ist Wiederherstellung des Zustandes "ante belli" - z. B. im Art. V, Prgh. 2, des Vertrages zu Osnabrueck:

"Der Stichtag für die Restitution in geistlichen Angelegenheiten sowie für das, was als deren Folge in den weltlichen Angelegenheiten verändert wurde, soll der 1. Januar 1624 sein. Es soll daher die Wiedereinsetzung aller Kurfürsten, Fürsten und Stände beider Konfessionen unter Einschluß der freien Reichsritterschaft sowie der reichsunmittelbaren Städte und Dörfer vollständig und ohne jeden Vorbehalt geschehen, wobei alle in der Zwischenzeit in diesen Angelegenheiten ergangenen, veröffentlichten und vollzogenen Urteile, Verfügungen, Vergleiche, Verträge, Zuwendungen und andere Rechtsgeschäfte sowie alle Vollstreckungen als unwirksam anzusehen sind und alles auf den Stand des vorerwähnten Jahres und Tages zurückzuführen ist."

Der Westfaelische Frieden 1648 schuff keine neuen Territorialeinheiten, sondern schrieb deren Bestand im Wesentlichen fest. Die Entwicklung der Zersplitterung des Gebiete im Germanischen Reichsteil des Heiligen Roemischen Reiches begann spatestens mit dem "Statutum in favorem principum" 1231.

[Pandulf]

Der Westfaelische Frieden 1648 schuff keine neuen Territorialeinheiten, sondern schrieb deren Bestand im Wesentlichen fest. Die Entwicklung der Zersplitterung des Gebiete im Germanischen Reichsteil des Heiligen Roemischen Reiches begann spatestens mit dem "Statutum in favorem principum" 1231.

Das Reich war zwischen 919 und 1231 die dominierende Macht in Europa. Sind diese 312 Jahre jetzt die deutsche Normalität oder ist sind es die 158 Jahre Zersplitterung durch den Westfälischer Frieden? Oder sind vielleicht die 137 Jahre Deutscher Nationalstaat Deutsche Normalität?

Deutsche Normalität für die heutigen Deutschen ist der Nationalstaat, dessen föderative Elemente im Gegensatz zu früheren Zeiten nicht den Staat handlungsfunähig machen. Kleinstaaterei ist in Deutschland ein Schimpfwort. Das ist eine Lehre, die wir aus der Geschichte gezogen haben.

[Rheinlaender]

Das Reich war zwischen 919 und 1231 die dominierende Macht in Europa. Sind diese 312 Jahre jetzt die deutsche Normalität

Es war waerend dieser Zeit aber nicht "deutsch" - Mailand und zeitweise Palermo gehoerten zum Reich.


oder ist sind es die 158 Jahre Zersplitterung durch den Westfälischer Frieden?

Also mal ganzohne Hoeflichkeit:


Wenn ich ein Zitat bringe, dass Deine Behauptung eindeutig widerlegt und wiederholst erneut, dann kann ich kaum anders als zu vermuten, dass Du ein 11/12-Idiot bist!