Inzwischen würden sogar 62% der Iren den EU-Vertrag ablehnen

[Tratschtante]

http://www.faz.net/s/Rub99C3EECA60D84C08AD6B3E60C4EA807F/Doc~E8A531A98E26A4BF0B54C2013EABA6317~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Ein Hoch auf die Iren. Das sind wahre Demokraten. Unsere "Elite" wird davon allerdings nicht begeistert sein.

[oberhaenslir]

Ein Hoch auf die Iren. Das sind wahre Demokraten. Unsere "Elite" wird davon allerdings nicht begeistert sein.[/QUOTE]

---------
1. Sie wären auch Demokraten, wenn sie dem Vertrag zugestimmt hätten ...

2. Es ist in einer Demokratie völlig unerheblich, wie viele es 'inzwischen' wären; die Abstimmung ist abgeschlossen.

[Tratschtante]

Ein Hoch auf die Iren. Das sind wahre Demokraten. Unsere "Elite" wird davon allerdings nicht begeistert sein.

---------
1. Sie wären auch Demokraten, wenn sie dem Vertrag zugestimmt hätten ...

2. Es ist in einer Demokratie völlig unerheblich, wie viele es 'inzwischen' wären; die Abstimmung ist abgeschlossen.[/QUOTE]


Sarkozy wollte die Abstimmung aber wiederholen, bis sie paßt. Das haben sich die Iren verbeten, und mit Recht.

Daraufhin wurde intern eine Befragung durchgeführt, die ergab, daß immer mehr den Vertrag ablehnen. Deshalb mein Hurra für die Iren.

[McDuff]

Nicht nur die Iren, auch andere denken so. Deshalb werden sie ja auch von der Politkaste geknebelt.

[Guilelmus]

Nicht nur die Iren, auch andere denken so. Deshalb werden sie ja auch von der Politkaste geknebelt.

Ein Berater Sarközys hat gesagt Volksabstimmungen sind ein Mittel für Diktatoren,
so denken doch inzwischen alle liberal-demokratischen Regime. In Irland war die pro-Lissabon Fraktion keineswgs begeitert davon dass eine ausbleibende Volksabstimmung als verfassingswidrig eingestuft worde wäre und somit stattfinden musste.
Aus Paris und Brüssel kamen nach der Ablehnung anti-irische Kommentare - die Iren wären hinterwälderische Trunkenbolde [aha - ethnische Stereotypen? Hat da nicht die EU vor kurzem mit großem Tam-Tam anti-Diskriminierungsgesetze erlassen?] usw.
Eine erneute Abstimmung würde mehr als 70% für "Nein" bringen.

[sunbeam]

Wie gut das das europ. Volk da nix mitzubestimmen hat! Lang lebe die Demokratie!

[WIENER]

Inzwischen würden sogar 62% der Iren den EU-Vertrag ablehnen. Das würde ungefähr den gleichen Ergebniss entsprechen wie in Österreich , hätten die Österreicher die Möglichkeit einer Wahl gehabt.

[dZUG]

Erst muß das Bundesverfassunggericht zustimmen, dann sieht man weiter.
Jetzt darf erst Sarkozy die EU für ein halbes Jahr leiten, danach sind vielleicht die Iren darn und danach die Polen wer weiß es schon und wen interessiert es.

Traurig ist nur, dass sich die EU nicht auf Irland verlassen kann, obwohl so viel Subvention geflossen ist. Die EU träumt von einer Weltmacht, nein danke.
Mir ist das stink langweilige Deutschland gerade recht.

Die NATO und G8 reichen mir als Steuer-Verantwortung. :D

Erst muss man mal die Steuersysteme in allen Länder an unseres anpassen, mal schauen wieviele dann noch mit machen wollen. Nicht nur Nehmen ist angesagt, sondern auch Geben.

Fazit: Gebt es den Armen bis ihr auch arm seid, damit wir auf einem Level sind :))

[WIENER]

Wie gut das das europ. Volk da nix mitzubestimmen hat! Lang lebe die Demokratie!


Welche Demokratie?

[Guilelmus]

Wie gut das das europ. Volk da nix mitzubestimmen hat! Lang lebe die Demokratie!

Nun, in Irland ist man über diese Art der Demokratie verärgert:

Irish anger at EU plans to press on with Lisbon Treaty despite No vote (http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/politics/2129586/Irish-anger-at-EU-plans-to-press-on-with-Lisbon-Treaty-despite-No-vote.html)

Second Lisbon vote would face increased rejection: Poll | BreakingNews.ie (http://www.breakingnews.ie/ireland/mhqlkfcwqlid/)


Open Europe - independent think tank calling for radical reform of the EU (http://www.openeurope.org.uk/media-centre/pressrelease.aspx?pressreleaseid=81)

[sunbeam]

Welche Demokratie?

Die, von der man behauptet sie wäre in Gefahr, jedoch nicht in Gefahr sein kann denn sie ist nicht existent - genau die Demokratie!

Lang lebe sie!

[klartext]

Die, von der man behauptet sie wäre in Gefahr, jedoch nicht in Gefahr sein kann denn sie ist nicht existent - genau die Demokratie!

Lang lebe sie!

Du meinst, Demokratie ist, wenn alles nach deiner Pfeife tanzt.
Über Demokratiemangel zetern die extremen Ränder immer am meisten, weil sie kaum wahrgenommen werden.
Eine Zeit, in der es mehr Demokratie in unserem Land gab, ist mir nicht bekannt.

[sunbeam]

Du meinst, Demokratie ist, wenn alles nach deiner Pfeife tanzt.
Über Demokratiemangel zetern die extremen Ränder immer am meisten, weil sie kaum wahrgenommen werden.
Eine Zeit, in der es mehr Demokratie in unserem Land gab, ist mir nicht bekannt.

Mir auch nicht (denk` mal drüber nach)!

[Guilelmus]

Du meinst, Demokratie ist, wenn alles nach deiner Pfeife tanzt.
Welchen Einfluß können denn oppositionelle Gruppen auf die Politik nehmen?
Demokratie ist wenn es eine öffentliche Debatte über ein Thema gibt und eine Wahl bei der Alternativen zu Auswahl stehen.


Über Demokratiemangel zetern die extremen Ränder immer am meisten, weil sie kaum wahrgenommen werden.
Ein lausiger Versuch Demokraten zu diskreditieren - und du bist von einem extremen Rand, also was jammerst du?

Sind das Extremisten?
http://www.aktion-volksabstimmung.de/willkommen.html
http://www.mehr-demokratie.de/
Aus der Sicht gleichgeschalteter Systemlinge sicherlich.


Eine Zeit, in der es mehr Demokratie in unserem Land gab, ist mir nicht bekannt.

Dann schau dir mal das Kaiserreich und die Weimarer Republik an.

[Tratschtante]

http://fact-fiction.net/?p=909#more-909

Ein langer, aber interessanter Bericht.

[Mahatma Germany]

Wie gut das das europ. Volk da nix mitzubestimmen hat! Lang lebe die Demokratie!

Es gibt kein europäisches Volk. Es gibt europäische Völker,oder europäische Bevölkerung.

[meckerle]

Nicht nur die Iren, auch andere denken so. Deshalb werden sie ja auch von der Politkaste geknebelt.
Deshalb wurden die anderen ja auch nicht gefragt! :D

[meckerle]

Erst muß das Bundesverfassunggericht zustimmen, dann sieht man weiter.
Jetzt darf erst Sarkozy die EU für ein halbes Jahr leiten, danach sind vielleicht die Iren darn und danach die Polen wer weiß es schon und wen interessiert es.

Traurig ist nur, dass sich die EU nicht auf Irland verlassen kann, obwohl so viel Subvention geflossen ist. Die EU träumt von einer Weltmacht, nein danke.
Mir ist das stink langweilige Deutschland gerade recht.

Die NATO und G8 reichen mir als Steuer-Verantwortung. :D

Erst muss man mal die Steuersysteme in allen Länder an unseres anpassen, mal schauen wieviele dann noch mit machen wollen. Nicht nur Nehmen ist angesagt, sondern auch Geben.

Fazit: Gebt es den Armen bis ihr auch arm seid, damit wir auf einem Level sind :))
Das finde ich nicht traurig, sondern nobel. Es zeigt, dass sich das irische Volk nicht kaufen lässt! Bravo Irländer, ihr macht es richtig!

[Rheinlaender]

Es gibt kein europäisches Volk.

Es gibt es nicht als Staatsvolk, aber ueber Art. 7 EG-Vertrag schon und die Buergerschaft der EU schon, was sonst wuerde ein Volks konstituieren, als eine gemeinsame Buergerschaft.

Und selbst wenn es keines gaebe, so waere dies nur ein formaler Akt ein solches zu schaffen. Eine gemeinsame Erkaerung des Ministerrat, des Parlaments und der Commission und Du hast Dein Volk.

[dZUG]

Es gibt es nicht als Staatsvolk, aber ueber Art. 7 EG-Vertrag schon und die Buergerschaft der EU schon, was sonst wuerde ein Volks konstituieren, als eine gemeinsame Buergerschaft.

Und selbst wenn es keines gaebe, so waere dies nur ein formaler Akt ein solches zu schaffen. Eine gemeinsame Erkaerung des Ministerrat, des Parlaments und der Commission und Du hast Dein Volk.

Falsch.. die EU wird es niemals geben, da das GG dagegen ist. :D

[Guilelmus]

Ein warmer Empfang der "Idioten" für Sarko in Dublin:
http://www.youtube.com/watch?v=Pi-Ptyn2Blo

[Achsel-des-Bloeden]

Wenn sich die Iren nicht den europäischen Politoligarchen beugen müssen sie die EU verlassen.

[Tratschtante]

Wenn sich die Iren nicht den europäischen Politoligarchen beugen müssen sie die EU verlassen.

Darüber ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Dann wissen nämlich alle, wie die EU über das Wort "Demokratie" denkt.

[dZUG]

Wenn sich die Iren nicht den europäischen Politoligarchen beugen müssen sie die EU verlassen.

Ich brufe mich aufs Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland.
Die EU ist verfassungswiedrig. Das EU-Parlament ist kein Parlament und hat nur
Richtlinien Kompetenz. Kein einziger Staat muß sich an etwas halten :D

Die EU sollte man einschlafen lassen. Leider verdienen die EU-Parlamentarier sehr gut und deshalb wird die EU weiter existieren. Man sollte sich nicht damit beschäftigen, denn es ist eine Bürokratur oder Diktatur.
Wer läßt sich von Malta schon sagen was Sache ist.... Hört endlich auf mit dem Schwachsinn :D

[Achsel-des-Bloeden]

... Dann wissen nämlich alle, wie die EU über das Wort "Demokratie" denkt.
Wen interessiert denn das schon!?

Geht im allgemeinen politischen Desinteresse unter. Vor allem, wenn die Medien den Fall nur unter ferner liefen berichten.

[Rheinlaender]

Ich brufe mich aufs Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland.
Die EU ist verfassungswiedrig.

Unsinn: BVerfGE 89, 155, 12. Oct. 1993


Die EU sollte man einschlafen lassen. Leider verdienen die EU-Parlamentarier sehr gut

Unsinn - wie schon mal gesagt: Das politsche Personal wird masslos unterbezahlt und dementsprechend sieht es auch aus


und deshalb wird die EU weiter existieren.

Auch falsch: Der gemeinsame Markt fuer Arbeit, Gueter und Kapital ist zu bedeutend und wichtig, als dass man fallen lassen koennte. Die Frage der weltweiten Durchsetzung von Interessen ebenfalls (von der Frage der Friedenserhaltung ganz abgesehen). Da steht steht ganz anderes dahinter als Angestelltengehaelter von ein paar EU-Angehoerigen.

[dZUG]

Ach was niemals werd ich mir von Sarko oder Brown sagen lassen, oder noch schlimmer von Bürokraten, was Sache ist. Die EU bringt mir ZERO nothing.
Jetzt müsste es was bringen oder Morgen, aber nicht in 50 Jahren.

Nö der Bundespräsident darf nicht unterschreiben genauso wenig wie beim Letzten Mal. :D

[Pascal_1984]

http://www.faz.net/s/Rub99C3EECA60D84C08AD6B3E60C4EA807F/Doc~E8A531A98E26A4BF0B54C2013EABA6317~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Ein Hoch auf die Iren. Das sind wahre Demokraten. Unsere "Elite" wird davon allerdings nicht begeistert sein.

Ich glaube je mehr man versucht die irländer in die enge zu treiben, desto trotziger reagieren sie darauf! Ich bin froh darüber, das es noch ein land in europa gibt, indem die bevölkerung zumindest ein bisschen einfluss auf die politik hat!

[Mahatma Germany]

Es gibt es nicht als Staatsvolk, aber ueber Art. 7 EG-Vertrag schon und die Buergerschaft der EU schon, was sonst wuerde ein Volks konstituieren, als eine gemeinsame Buergerschaft.

Und selbst wenn es keines gaebe, so waere dies nur ein formaler Akt ein solches zu schaffen. Eine gemeinsame Erkaerung des Ministerrat, des Parlaments und der Commission und Du hast Dein Volk.

Wohl wahr,aber erklär mal 500 Millionen Menschen sie seien jetzt europäische Staatsbürger. Bei aller kolektiven Ignoranz-----Ich glaube kaum das sich ein solcher Staat erhalten könnte. Nicht mal autokratisch.

[Mahatma Germany]

Ich glaube je mehr man versucht die irländer in die enge zu treiben, desto trotziger reagieren sie darauf! Ich bin froh darüber, das es noch ein land in europa gibt, indem die bevölkerung zumindest ein bisschen einfluss auf die politik hat!


Ja,ja die wissen halt wie's geht, die IRLÄNDER:cool2: :cool2: :)) :))

[manialf]

Das Problem, dass ich damit habe ist, dass die meisten Iren "NO2 sagen, weil irgendwelche Populisten ihenen sagen der Vertrag würde sie mehr Geld kosten ohne überhaupt etwas über den Vertrag zu wissen. Und dass beschweren sie sich es sei so schwer zu verstehen. Einfach zu wikipedia gehen oder mal ne' Zeitung lesen. Wenn man dann immernoch gegen den Vertrag ist hab ich kein Problem damit aber nicht uninformiert einfach daher reden.

[Tratschtante]

Das Problem, dass ich damit habe ist, dass die meisten Iren "NO2 sagen, weil irgendwelche Populisten ihenen sagen der Vertrag würde sie mehr Geld kosten ohne überhaupt etwas über den Vertrag zu wissen. Und dass beschweren sie sich es sei so schwer zu verstehen. Einfach zu wikipedia gehen oder mal ne' Zeitung lesen. Wenn man dann immernoch gegen den Vertrag ist hab ich kein Problem damit aber nicht uninformiert einfach daher reden.

Ja ja, Wikipedia. Herr, laß Hirn regnen. Da kann jeder Depp schreiben.

[manialf]

Ja ja, Wikipedia. Herr, laß Hirn regnen. Da kann jeder Depp schreiben.

Im Großen und Ganzen ist es aber richtig und man kann sich da informieren.

[Tratschtante]

Im Großen und Ganzen ist es aber richtig und man kann sich da informieren.

Das laß ich lieber. Da gibt's bessere Quellen.

[Guilelmus]

Das Problem, dass ich damit habe ist, dass die meisten Iren "NO2 sagen, weil irgendwelche Populisten ihenen sagen der Vertrag würde sie mehr Geld kosten ohne überhaupt etwas über den Vertrag zu wissen. Und dass beschweren sie sich es sei so schwer zu verstehen. Einfach zu wikipedia gehen oder mal ne' Zeitung lesen. Wenn man dann immernoch gegen den Vertrag ist hab ich kein Problem damit aber nicht uninformiert einfach daher reden.

Ach - und du hast dich natürlich genau darüber informiert warum die Mehrheit ablehnte?
Es gab viele sehr intelligente und sachliche Artikel der "No-Fraktion", wie z.B. diesen hier:

The Mayo News - Lisbon – vote ‘No’ (http://www.mayonews.ie/index.php?option=com_content&task=view&id=4274&Itemid=38)

[manialf]

Ach - und du hast dich natürlich genau darüber informiert warum die Mehrheit ablehnte?
Es gab viele sehr intelligente und sachliche Artikel der "No-Fraktion", wie z.B. diesen hier:

The Mayo News - Lisbon – vote ‘No’ (http://www.mayonews.ie/index.php?option=com_content&task=view&id=4274&Itemid=38)


Natürlich gibt es gute Gegenargumente. Ich sage nur, dass die meisten die ihn ablehnen ihn nicht wegen guten Gründen ablehnen, sondern weil ihnen weiß gemacht wird alles wird teurer wenn ihr mit "Ja" stimmt.

[manialf]

Das laß ich lieber. Da gibt's bessere Quellen.

War auch nur ein Beispiel. Hätte ich halt wissen.de gesagt. Darum geht's hier ja eigentlich nicht.

[Guilelmus]

Natürlich gibt es gute Gegenargumente. Ich sage nur, dass die meisten die ihn ablehnen ihn nicht wegen guten Gründen ablehnen, sondern weil ihnen weiß gemacht wird alles wird teurer wenn ihr mit "Ja" stimmt.

Nun - und die, die dafür gestimmt haben, wussten natürlich alles über den Vertrag und meinten es wird nicht alles teurer...

[manialf]

Nun - und die, die dafür gestimmt haben, wussten natürlich alles über den Vertrag und meinten es wird nicht alles teurer...

nein, natürlich nicht, aber ich glaube, viele die sich wirklich damit beschäftigt haben, haben am Ende dafür gestimmt, mehr als dagegen

[Guilelmus]

nein, natürlich nicht, aber ich glaube, viele die sich wirklich damit beschäftigt haben, haben am Ende dafür gestimmt, mehr als dagegen

Viele haben aus Prinzip mit Nein gestimmt, weil sie mit der Art und Weise, wie der Vertrag durchgeprügelt wurde, nicht einverstanden waren. Die allermeisten, die mit Nein stimmten, waren allerdings der Meinung Lissabon beschränkt die irische Suveränität zu sehr.

[Joseph]

Entweder die Europäer sind alle ein Volk oder nicht. Wenn sie es sind ist nicht hinzunehmen, dass der Europäer aus Luxemburg gegenüber dem Europäer aus Deutschland so massiv im Parlament überrepräsentiert wird.

Wenn es dieses Volk aber nicht gibt dann darf man auf Europaebene keine Mehrheitsentscheide durchführen weil sonst z.B. die deutsche Regierung überstimmt werden könnte. Damit wäre das deutsche Volk dann gleich mitentmündigt, was sicher verfassungswidrig ist.

[hurghada]

Ja,ja die wissen halt wie's geht, die IRLÄNDER:cool2: :cool2: :)) :))

Meinen Dank an Irland. Hier wurde abgestimmt, was in anderen "Demokratien" nicht möglich war.
Was haben Serbien - Albanien - Rumänien - Bulgarien in der EU zu suchen ? Wer schon einmal in diesen Ländern war, hat festgestellt, dass außer Korruption nichts funktioniert. Diese Länder sind vielleicht in 20-30 Jahren soweit.

[Tratschtante]

Entweder die Europäer sind alle ein Volk oder nicht. Wenn sie es sind ist nicht hinzunehmen, dass der Europäer aus Luxemburg gegenüber dem Europäer aus Deutschland so massiv im Parlament überrepräsentiert wird.

Wenn es dieses Volk aber nicht gibt dann darf man auf Europaebene keine Mehrheitsentscheide durchführen weil sonst z.B. die deutsche Regierung überstimmt werden könnte. Damit wäre das deutsche Volk dann gleich mitentmündigt, was sicher verfassungswidrig ist.

Wir sind dahingehend entmündigt, daß wir gar nicht erst abstimmen dürfen. Die wissen genau, wie die Abstimmung ausfallen würde.

[Salazar]

http://www.faz.net/s/Rub99C3EECA60D84C08AD6B3E60C4EA807F/Doc~E8A531A98E26A4BF0B54C2013EABA6317~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Ein Hoch auf die Iren. Das sind wahre Demokraten. Unsere "Elite" wird davon allerdings nicht begeistert sein.

Dafür aber so einige unserer amerikanischen "Freunde".

Declan Ganley, dieser wahrhaftige Demokrat, der die Iren mit seiner millionenschweren Kampagne über dem von ihm begründeten und geleiteten Drecksverein "Libertas" auf die richtige, amitreue Linie gebracht hat, gehört nämlich selbst zu und verkehrt überwiegend in diesem Milieu.

Dieser Kämpfer für die Freiheit verkauft nämlich mit seinem Unternehmen Rivada Networks "first responder" communications unter anderem an USNORTHCOM. Und das in milliardenschweren Verträgen. Auch hat Ganley für das US FPRI (Foreign policy research institute) veröffentlicht.

Soweit so gut. Richtig interessant wird es, wenn man sich anschaut, was der Ganley für das FPRI so alles von sich gegeben hat. Er verfasste 2003 einen Artikel zur EU-Verfassung, in dem er deren Vereinbarkeit mit US-Interessen untersuchte.
Hier einige Zitate:

"Of course, the (non-popularly elected) president and his or her foreign minister would be unlikely to display what Chirac earlier this year identified as the "bad behavior" and signs of being "badly brought up" of the annoying, democratically elected leaders of Central and Eastern European states."

Im Klartext also: Ein starker, womöglich nicht direkt gewählter Präsident der EU würde dazu in der Lage sein für ganz Europa das zu tun, was das "alte" Europa angesichts des Irakkrieges überwiegend ebenfalls tat: Einen kühlen Kopf bewahren und nicht, wie es im "neuen" Europa der Fall war, für amerikanische Interessen und entgegen der Meinung der überwiegenden Mehrheit des Volkes in einen sinn- und ausichtslosen Krieg ziehen.

Mann muss sich das einmal auf der Zunge zergehen lassen. Der Typ, der wegen der Demokratiedefizite der EU eine solche Kampagne anzettelt, sorgt sich hier darum, dass eben diese Demokratiedefizite dazu führen könnten, dass Europa nicht mehr entgegen dem Volkswillen US-Interessen vertritt.

Später schreibt er:

"The convention can only be countered with a true and fair vision for a United Europe. Europeans who until now have kept their views to themselves should mobilize to stop this tide. They must overcome groupings and parties based on legacy national organizations to form a new organization and articulate a clear and achievable vision for Europe’s future. Rather than try to define itself in contradistinction to the United States, this new Europe must be an equal partner and influence for the worldwide extension of justice and liberty. Such a political party— I will for the sake of discussion call it “Libertas” - will need to challenge the engrained composition of the convention in local and regional elections, as well as running candidates at member-state and EU levels. The old structures need shaking up."

Tja, da haben wirs. Er schreibt also in einer Publikation, die es nur gibt um amerikanische Interessen voranzubringen, was er vor hat, um eben dies zu tun. Die ersten Geschäfte seines Unternehmens Rivada Networks mit USNORTHCOM, gibt es einige Zeit später. Und wenn die EU-Verfassung nicht schon in Frankreich und den Niederlanden gescheitert wäre, hätten Ganley und seine Truppe vielleicht schon vorher in Erscheinung treten müssen.

Vielleicht hätten die Iren auch ohne Libertas gegen den Vertrag von Lissabon gestimmt - es ist jedoch einmal wieder interessant zu erfahren, wo unsere amerikanischen "Freunde" so überall ihre Finger im Spiel haben. Ich denke, Libertas wird nicht die einzige Truppe von Europafeinden sein, die mehr oder weniger verdeckt auf dem amerikanischen Ticket steht.

[Caput Mundi]

http://www.faz.net/s/Rub99C3EECA60D84C08AD6B3E60C4EA807F/Doc~E8A531A98E26A4BF0B54C2013EABA6317~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Ein Hoch auf die Iren. Das sind wahre Demokraten. Unsere "Elite" wird davon allerdings nicht begeistert sein.
Das ueberrascht mich keinesfalls. Vielmehr waere jedoch weitaus wichtiger in Erfahrung zu bringen - serioese und unabhaengig demokospische Institute vorausgesetzt - wieviele Buerger der EU was und von dem aktuellen und zukuenftigen Status dieser aufgezwungenen Union halten.
Dies gesagt waere es zu einfach zu erraten das weit ueber die Haelfte nicht mal im Ansatz die Kernpunkte dieses, allein unter EU-Buerokraten/Machthaber ausgehandelte remake der bereits gescheiterten EU-Verfassung, kennt und allein schon aus diesem Grund diese Katze im Sack (wie der gute alte Trappatoni sagen wuerde) ablehnen wuerde.
Es steht sicherlich ausser Frage das Teile dieses Abkommens, angesichts der aktuellen Erweiterung, unabdingbar sind und eben dieser Rechnung tragen, doch ebenso stehen dieser Tatsache unzaehlige, und voellig schwaemmrig formulierte Punkte zugrunde, welche geradezu einladen je nach Interessenlage intepretiert zu werden. Und genau in diesem, voellig undurchschaubarem und volksfremden Dschungel wird deutlich das hinter diesem Abkommen (wie auch etlich vorherigen) unzaehlige Lobbies herrschen und diesem, ad arte konstruierten Buerokratiemonstrum ihren Stempel aufdruecken um hauptsaechlich deren Interessen zu schuetzen.
Die Mehrheit der Voelker mag zwar nicht in der Lage zu sein um dahinterzuschauen (alleine schon aus Zeitgruenden), doch die Tatsache das der komplizierte und (wissentlich, behaupte ich) schwerverstaendliche Inhalt dieser Abkommen nicht erklaert wird, trifft instinktiv auf Ablehnung. Und das voellig zu Recht, wie ich meine.

Eine neue, grenzueberschreitende Verfassung kann dem Volk nicht mit mehreren hundert Seiten, Artikeln, Kommas und Unterkommas praesentiert werden und einfach vom jeweiligen Parlament abgesegnet werden, denn das jeweilige Parlament ist ganz sicher nicht dazu gewaehlt worden, um die Souvaerenitaet der eigenen, nationalen Verfassung (worauf die eigentlichen Rechte und Pflichten beruhen) ploetzlich fallen zu lassen und einer aussernationalen, und darueber hinaus nicht vom Volk gewaehlten Institution zu ueberlassen. Es steht hierbei ausser Frage das die EU vor gerade mal ca. 15-20 Jahren - also vor der, voellig unueberlegten(?wer weiss das schon)) Erweiterung und einsetzenden Globalisierung- durchaus positive Resultate erreichte und Europa vorrantrieb, doch in den letzten Jahren trat vielmehr das exakte Gegenteil ein. Und damit spreche ich nicht mal den wirtschaftlichen Sektor an, welcher mit der Marktoeffnung wohl oder uebel nun vom gesamten Weltmarkt abhaengt, sondern hauptsaechlich den sozial-kulturellen Aspekt, sprich die voellig unkontrollierte und unueberlegte Oeffnung der Grenzen. Diese, fuer Europa fatale Politik liegt nun vor aller Augen. Diese enormen Fehler rueckgaengig zu machen ist heute fast unmoeglich. Und da wo zaghafte Ansaetze gestartet werden (wie derzeit z.B. in Italien), wird prompt die beruehmt-beruechtigte Systempresse bemueht um die uebliche Faschisten- und Nazikeule zu schwingen, waehrend sich die wirtschaftlich-aufsteigenden Nationen die Haende reiben und sich ueber das 'alte Europa' kaputt lachen, welches geradezu ringend um den kriminellen Abfall der neuen Ostmitglieder und den Rest Asiens warb. Brrrrr
Unsere Politklasse der letzten 15 Jahre sollte man wirklich fast ausschliesslich (bis auf ganz wenige Aussnahmen) allesamt vor ein Militaertribunal ziehen und wegen Volksverrat zum Tode verurteilen. Dieses perfide Parassitentum wird uns noch die Zukunft unserer Nachkommen kosten.

[Rheinlaender]

Es steht sicherlich ausser Frage das Teile dieses Abkommens, angesichts der aktuellen Erweiterung, unabdingbar sind und eben dieser Rechnung tragen, doch ebenso stehen dieser Tatsache unzaehlige, und voellig schwaemmrig formulierte Punkte zugrunde, welche geradezu einladen je nach Interessenlage intepretiert zu werden. Und genau in diesem, voellig undurchschaubarem und volksfremden Dschungel wird deutlich das hinter diesem Abkommen (wie auch etlich vorherigen) unzaehlige Lobbies herrschen und diesem, ad arte konstruierten Buerokratiemonstrum ihren Stempel aufdruecken um hauptsaechlich deren Interessen zu schuetzen.

Die EU hat weniger Beamte als mittelpraechtiges dt. Bundesland - jedoch ganz andere Aufgaben.


Die Mehrheit der Voelker mag zwar nicht in der Lage zu sein um dahinterzuschauen (alleine schon aus Zeitgruenden), doch die Tatsache das der komplizierte und (wissentlich, behaupte ich) schwerverstaendliche Inhalt dieser Abkommen nicht erklaert wird, trifft instinktiv auf Ablehnung. Und das voellig zu Recht, wie ich meine.

Das ist ein Problem mit juristischen Texten - meinst Du wieviele Deutsche bei der Veabschiedung diesen Paragraphen der RKGO 1555 verstanden haben, obwohl er ihnen erhebliche Rechte auch gegen Obrigkeiten mit einem "Ius de non appellando" gab:

II-1 § 1 - RKGO 1555: "Nachdem in dieser und des reychs ordnung versehen, daß alle der keiserlichen maiestat und des reychs verwandten bey obgemelten außtregen und ordenlichen rechten gelassen und eyn jeder vor dem richter, vor den er in erster instantz gehörig, fürgenommen werden soll, und sich aber vielmals zutregt, daß den klagenten partheyen, die sich solcher außtrege und ordenlichen rechtens gebrauchen wöllen, in bestimpter zeyt oder sonst, wie sich gebürt, nit verholfen und ihnen das recht versagt oder gefehrlich verzogen würd: Setzen und ordnen wir, daß ein jeder, dem also auf sein ansuchen nicht, wie sich gebürt, verholfen, sonder das recht kündtlich versagt oder verzogen, macht und gewalt haben soll, das nechst obergericht, oberkeyt oder herrschaft umb rechtlich hilf zu ersuchen und, wo ime durch dieselbig auch nicht verholfen oder aber sonst die sach on mittel an das cammergericht gehörig, an demselben cammergericht anzubringen, daselbst ihme auch fürderlichen rechtens gestattet und verholfen werden soll."

Die Welt ist seit 1555 nicht einfacher geworden und damit das Recht und damit auch die Texte.


Eine neue, grenzueberschreitende Verfassung kann dem Volk nicht mit mehreren hundert Seiten, Artikeln, Kommas und Unterkommas praesentiert werden und einfach vom jeweiligen Parlament abgesegnet werden, denn das jeweilige Parlament ist ganz sicher nicht dazu gewaehlt worden, um die Souvaerenitaet der eigenen, nationalen Verfassung (worauf die eigentlichen Rechte und Pflichten beruhen) ploetzlich fallen zu lassen ...

Die Souveraenitaet der nationalen Parlamente ist Makulartur geworden, nicht wg. der EU, sondern wegen der globalen Wirtschaft.


und einer aussernationalen, und darueber hinaus nicht vom Volk gewaehlten Institution zu ueberlassen.

Welche EU-Institution ist nicht demokratisch legitimiert?


Es steht hierbei ausser Frage das die EU vor gerade mal ca. 15-20 Jahren - also vor der, voellig unueberlegten(?wer weiss das schon)) Erweiterung und einsetzenden Globalisierung- durchaus positive Resultate erreichte und Europa vorrantrieb, doch in den letzten Jahren trat vielmehr das exakte Gegenteil ein. Und damit spreche ich nicht mal den wirtschaftlichen Sektor an, welcher mit der Marktoeffnung wohl oder uebel nun vom gesamten Weltmarkt abhaengt, sondern hauptsaechlich den sozial-kulturellen Aspekt, ...

Du kannst das nicht trennen - eine globale Oekonomie erzeugt zwanglaeufig eine globale Gesellschaft. Das geht garnicht anders. Sie benoetigt auch gobale Entscheidungsebenen: Die EU ist eine davon.

[Klopperhorst]

Jetzt haben sie wohl Angst vor der Gewalt der Masse, die ihnen die schön und kunstvoll gestalteten Paragraphen in den Orkus befördert.


---

[Salazar]

Jetzt haben sie wohl Angst vor der Gewalt der Masse, die ihnen die schön und kunstvoll gestalteten Paragraphen in den Orkus befördert.


---

Schön wärs. Wie es scheint, ist aber auchin Irland der Anteil von dämlichen Rindviechern, die sich von amerikanischen Interessenvertretern über die Weide treiben lassen nicht unerheblich.

Vor einer Masse, die einem mafiösen Unternehmer und Geschäftspartner einer Regionalkommandantur des US-Militärs hinterherläuft, weil sie ernsthaft glaubt, dieser würde sich um "Demokratiedefizite" und sonstigen Blödsinn sorgen, hat hoffentlich niemand Angst.

Es bleibt eben dabei:

Vox populi, vox Rindvieh.

Deswegen wäre es auch endlich angebracht, das direkten Stimmrecht dieser manipulierbaren, undefinierbaren Masse zB. auf Online-Umfragen zu begrenzen. :]

[Caput Mundi]

Die EU hat weniger Beamte als mittelpraechtiges dt. Bundesland - jedoch ganz andere Aufgaben.
Das wage ich allerdings arg zu bezweifeln. Was das Aufgabengebiet anbetrifft gebe ich dir allerdings Recht. Die meiste Zeit verbringt dieses parasitaere Konstrukt 'de facto' hauptsaechlich mit Regelungen a la' Durchmesser der "EU-Bohnen" oder z.B. der 'idealen Kruemmung' von Bananen und Gurken. That's EU.



Das ist ein Problem mit juristischen Texten - meinst Du wieviele Deutsche bei der Veabschiedung diesen Paragraphen der RKGO 1555 verstanden haben, obwohl er ihnen erhebliche Rechte auch gegen Obrigkeiten mit einem "Ius de non appellando" gab:
Was soll dies nun mit dem remake der EU-Verfassung zu tun haben? Eine neue Verfassung sollte in allererster Linie in wenigen, wesentlichen und vor allen Dingen, fuer jeden verstaendlichen Artikeln und Punkten verfasst werden. Aber noch wichtiger ist das ein derartige Vefassung vom Volk abgesegnet wird. Und davon ist bisher absolut nicht die Rede. Es spricht Baende das die wenigen Nationen der EU, wo ein verbindliches Referendum abgehalten wurde, klar dagegen votierten.





Die Welt ist seit 1555 nicht einfacher geworden und damit das Recht und damit auch die Texte.
Das ist keine Entschuldigung. Schau dir nur die US-Verfassung an. Die ist so glasklar, das sie jeder versteht. Das ist der wahre Sinn einer Verfassung und der damit verbundenen Verankerung mit dem Segen des Volkes. Rechte und Pflichten. Klipp und Klar.




Die Souveraenitaet der nationalen Parlamente ist Makulartur geworden, nicht wg. der EU, sondern wegen der globalen Wirtschaft.
Das sehe ich allerdings anders. Demzufolge muessten also die aktuell, wirtschaftlichen Hochflieger und Nutzniesser (Russland, China, Indien; um nur die groessten zu nennen) allesamt ihre Souverinataet verloren haben. Das glaubst du doch wohl selbst nicht. Vielmehr ist in den neuen Realitaeten der Weltwirtschaft eher das exakte Gegenteil der Fall, sprich die fortwaehrende, staatliche Kontrolle der Wirtschaft( siehe China, Indien und Russland). Die Werte worauf der Westen seine Prosperitaet aufbaute zaehlen heute nicht mehr. Einzig der Profit bestimmt das aktuelle Geschehen.




Welche EU-Institution ist nicht demokratisch legitimiert?
Strikt und genaugenommen keine einzige. Lediglich das voellig unnuetze und milliardensteuerverschluckende EU-Parlament in Strassbourg ist direkt vom Volk legitimiert. Traurig aber wahr.




Du kannst das nicht trennen - eine globale Oekonomie erzeugt zwanglaeufig eine globale Gesellschaft. Das geht garnicht anders. Sie benoetigt auch gobale Entscheidungsebenen: Die EU ist eine davon.
Das stimmt nur zu einem geringen Teil. Das was Europa schon seit 2 Jahrzehnten betreibt hat absolut nichts mehr mit der globalen Oekonomie zu tun. Die voellig unkontrollierte Massenzuwanderung entspricht nicht im Geringsten den Beduerfnissen der europ. Oekonomie, sondern dient hauptsaechlich einer ideologisch-verbohrten und volksfeindlichen Politelite, welche auf dem besten Wege ist die Wurzeln Europas' auszuloeschen und dem vorranrueckenden, radikalen und agressiven Islam einen roten Teppich auszulegen. Und das erstmals ohne Krieg, zumindest noch nicht. Ich jedenfalls habe die Hoffnung auf ein ERWACHEN der eingeschlaeferten Volksmassen noch nicht aufgegeben.

[Salazar]

Die meiste Zeit verbringt dieses parasitaere Konstrukt 'de facto' hauptsaechlich mit Regelungen a la' Durchmesser der "EU-Bohnen" oder z.B. der 'idealen Kruemmung' von Bananen und Gurken. That's EU.


Nette Behauptung. Kann man die auch belegen?


Eine neue Verfassung sollte in allererster Linie in wenigen, wesentlichen und vor allen Dingen, fuer jeden verstaendlichen Artikeln und Punkten verfasst werden. Aber noch wichtiger ist das ein derartige Vefassung vom Volk abgesegnet wird. Und davon ist bisher absolut nicht die Rede.

Eine Verfassung sollte vor allem das Funktionieren des (Rechts-)Staates effektiv regeln. Und weil der gemeine Bürger keine Ahnung hat, was in dieser Hinsicht das Beste ist, überliesse er die Entscheidung darüber besser einem der eher im Stande ist ein qualifiziertes Urteil abzugeben.

Ausserdem leben wir in der BRD. Die Idee einer vom Volk abgesegneten Verfassung ist uns also grundlegend fremd. :]



Es spricht Baende das die wenigen Nationen der EU, wo ein verbindliches Referendum abgehalten wurde, klar dagegen votierten.


Es spricht Bände über die Urteilskraft des irischen Volkes, wenn dieses die 'feeding hand' einem angeblich um Demokratiedefizite besorgten US-Knecht zu Liebe ablehnt. Es spricht ebenfalls Bände über das französische Volk, wenn es der Truppe, die seine Bauern bezahlt - und es als einzige vermag, das völlig gonflierte französische Ego mit dem entsprechenden internationalen Einfluss zu alimentieren - so einfach vors Schienbein tritt.




Das sehe ich allerdings anders. Demzufolge muessten also die aktuell, wirtschaftlichen Hochflieger und Nutzniesser (Russland, China, Indien; um nur die groessten zu nennen) allesamt ihre Souverinataet verloren haben. Das glaubst du doch wohl selbst nicht. Vielmehr ist in den neuen Realitaeten der Weltwirtschaft eher das exakte Gegenteil der Fall, sprich die fortwaehrende, staatliche Kontrolle der Wirtschaft( siehe China, Indien und Russland).

Die exerzieren eine gewisse Kontrolle über ihre Wirtschaft, weil sie es sich leisten können. Mit China oder Indien, kann sich in Europa niemand messen. Deswegen brauchen wir eine starke EU.



Strikt und genaugenommen keine einzige. Lediglich das voellig unnuetze und milliardensteuerverschluckende EU-Parlament in Strassbourg ist direkt vom Volk legitimiert. Traurig aber wahr.


Das ist schon lange nicht mehr so.



Das stimmt nur zu einem geringen Teil. Das was Europa schon seit 2 Jahrzehnten betreibt hat absolut nichts mehr mit der globalen Oekonomie zu tun. Die voellig unkontrollierte Massenzuwanderung entspricht nicht im Geringsten den Beduerfnissen der europ. Oekonomie, sondern dient hauptsaechlich einer ideologisch-verbohrten und volksfeindlichen Politelite, welche auf dem besten Wege ist die Wurzeln Europas' auszuloeschen und dem vorranrueckenden, radikalen und agressiven Islam einen roten Teppich auszulegen. Und das erstmals ohne Krieg, zumindest noch nicht. Ich jedenfalls habe die Hoffnung auf ein ERWACHEN der eingeschlaeferten Volksmassen noch nicht aufgegeben.

Die Antwort auf diese Probleme ist es ganz sicher nicht, zurückzufallen in nationalstaatliches Geplenkel, mit dem sich heute im Übrigen kein europäischer Staat mehr behaupten könnte. Vielmehr muss man den Europäern zeigen, dass sie starke gemeinsame Interessen, und unter der Führung einer starken EU auch das nötige Gewicht haben um diese erfolgreich zu vertreten.

[Rheinlaender]

Das wage ich allerdings arg zu bezweifeln. Was das Aufgabengebiet anbetrifft gebe ich dir allerdings Recht. Die meiste Zeit verbringt dieses parasitaere Konstrukt 'de facto' hauptsaechlich mit Regelungen a la' Durchmesser der "EU-Bohnen" oder z.B. der 'idealen Kruemmung' von Bananen und Gurken. That's EU.

Von dem kl. Umstand abgesehen, dass Du in diesem Falle eine EU-Vorschrift durch 27 Einzelvorschriften ersetzen wuerdest (Lies mal die Hackfleischverordnung - das brachten dt. beamte ganz ohne EU zustande), macht das nur einen kl. Teil der EU-Taetiugkeit aus.


Was soll dies nun mit dem remake der EU-Verfassung zu tun haben? Eine neue Verfassung sollte in allererster Linie in wenigen, wesentlichen und vor allen Dingen, fuer jeden verstaendlichen Artikeln und Punkten verfasst werden.

Das kannst Du machen, das ist aber dann ein Schlachten der nationale Souveraenitaet. Eine solche Verfassung, wie die US-Verfassung, wuerde die EU zu einem echten Bundesstaat machen.


Das ist keine Entschuldigung. Schau dir nur die US-Verfassung an. Die ist so glasklar, das sie jeder versteht. Das ist der wahre Sinn einer Verfassung und der damit verbundenen Verankerung mit dem Segen des Volkes. Rechte und Pflichten. Klipp und Klar.

Weder die sog. EU-Verfassung, noch der Vertrag von Lisabon sind Verfassungen im strickten Sinne, sondern internationale Vertraege, die eine enge Zusammenarbeit von Staaten regeln. Das geht nicht einfach.


Das sehe ich allerdings anders. Demzufolge muessten also die aktuell, wirtschaftlichen Hochflieger und Nutzniesser (Russland, China, Indien; um nur die groessten zu nennen) allesamt ihre Souverinataet verloren haben.

Russland ist keiner der Hochflieger, sondern profitiert einfach an hohen Rohstoffpreisen.

Gerade am Beispiel China und Indien kannst Du aber sehen, wie diese Laender ihr Rechtssystem schrittweise westlichen Standard angleichen muessen, um mithaltne zu koennen. Ihnen bleibt nichts anderes Uebrig als westlich zu werden, um weiter Erfolg zu haben.


Das glaubst du doch wohl selbst nicht. Vielmehr ist in den neuen Realitaeten der Weltwirtschaft eher das exakte Gegenteil der Fall, sprich die fortwaehrende, staatliche Kontrolle der Wirtschaft( siehe China, Indien und Russland). Die Werte worauf der Westen seine Prosperitaet aufbaute zaehlen heute nicht mehr. Einzig der Profit bestimmt das aktuelle Geschehen.

Du hast keine Andeutung von Ahnung, was z. Zt. in China passiert. Wenn Du Manchester Kapitalismus in Reinkultur sehen willst, dann fahre nach Suedchina.


Strikt und genaugenommen keine einzige. Lediglich das voellig unnuetze und milliardensteuerverschluckende EU-Parlament in Strassbourg ist direkt vom Volk legitimiert. Traurig aber wahr.

Dann schau mal nach, wie die Kommission und er Gerichtshof zustande kommen!

[Parker]

[...]Russland ist keiner der Hochflieger, sondern profitiert einfach an hohen Rohstoffpreisen. [...]


Also Saudi-Arabien in atheistisch. :D

[Bergischer Löwe]

[QUOTE=Salazar;2319043]
Die exerzieren eine gewisse Kontrolle über ihre Wirtschaft, weil sie es sich leisten können. Mit China oder Indien, kann sich in Europa niemand messen. Deswegen brauchen wir eine starke EU.
QUOTE]

Ich kenne beide Länder sehr gut und habe beide Länder vielfach beruflich bereist und konnte mir einen tiefen Einblick in die Funktionstüchtigkeit großer Unternehmen in beiden Ländern gönnen. Ich muß sagen, daß dieser Argumentationspunkt unrichtig ist. In beiden Ländern (in Indien noch eher als in China) gibt es kaum Entwicklungen, die aus eigenem Antrieb geschehen.

Viele Menschen verwechseln die Entwicklung Japans in den 60igern und 70igern mit der Entwicklung Chinas heute. Das ist ein großer Irrtum. China wird aufgrund seiner psychologischen Struktur niemals eine Entwicklung wie Japan nehmen. China wird - wie in der Vergangenheit mehrfach passiert - eine schwunghafte Entwicklung erleben und dann an der eigenen Überheblichkeit scheitern. Schau mal in die Geschichtsbücher - da findest Du diese Entwicklung gleich mehrfach in China. Indien ist noch Jahrzente hinter China - hat aber die clevereren Unternehmer.

[Salazar]

[QUOTE=Salazar;2319043]
Die exerzieren eine gewisse Kontrolle über ihre Wirtschaft, weil sie es sich leisten können. Mit China oder Indien, kann sich in Europa niemand messen. Deswegen brauchen wir eine starke EU.
QUOTE]

Ich kenne beide Länder sehr gut und habe beide Länder vielfach beruflich bereist und konnte mir einen tiefen Einblick in die Funktionstüchtigkeit großer Unternehmen in beiden Ländern gönnen. Ich muß sagen, daß dieser Argumentationspunkt unrichtig ist. In beiden Ländern (in Indien noch eher als in China) gibt es kaum Entwicklungen, die aus eigenem Antrieb geschehen.

Viele Menschen verwechseln die Entwicklung Japans in den 60igern und 70igern mit der Entwicklung Chinas heute. Das ist ein großer Irrtum. China wird aufgrund seiner psychologischen Struktur niemals eine Entwicklung wie Japan nehmen. China wird - wie in der Vergangenheit mehrfach passiert - eine schwunghafte Entwicklung erleben und dann an der eigenen Überheblichkeit scheitern. Schau mal in die Geschichtsbücher - da findest Du diese Entwicklung gleich mehrfach in China. Indien ist noch Jahrzente hinter China - hat aber die clevereren Unternehmer.

Das ist moeglich. Aber mir ging es bei dem Vergleich eher um die schiere Groesse dieser beiden Laender/ Volkswirtschaften.

[Caput Mundi]

Von dem kl. Umstand abgesehen, dass Du in diesem Falle eine EU-Vorschrift durch 27 Einzelvorschriften ersetzen wuerdest (Lies mal die Hackfleischverordnung - das brachten dt. beamte ganz ohne EU zustande), macht das nur einen kl. Teil der EU-Taetiugkeit aus.
Aha. Dann erkundige dich mal genau wieviele Sesselpfurzer an solchen und aehnlich absurden EU-Verordnungen arbeiten, wieviel Zeit sie damit aufbringen und was sie letztendlich den Steuerzahler kosten. Waehrenddessen, um nur ein banales Beisspiel zu nennen, schafft es dieses Buerokratiemonstrum in Bruxelles jedoch nicht mal sich auf eine einheitliche, simple und EU-weite Standard-Steckdose festzulegen, welche z.B. wirklich von Nutzen waere. Und das nach fast 50 Jahren gemeinsamen Binenmarktes.




Das kannst Du machen, das ist aber dann ein Schlachten der nationale Souveraenitaet. Eine solche Verfassung, wie die US-Verfassung, wuerde die EU zu einem echten Bundesstaat machen.
Da scheinst du aber gehoerig was verpasst zu haben, denn das Schlachten der nationalen Souvernitaeten ist de facto naemlich schon seit etlichen Jahren im Gange, auch wenn der Grossteil der Bevoelkerungen dies noch nicht mitbekommen hat und es angesichts der systematischen [b]Desinformationsmedien nur erahnt. Denn neben der Wirtschafts- und Waehrungspolitik schwinkt die EU mittlerweile (und das schon seit einigen Jahren) auch bei der Gesundheits-, Industrie-, Bildungs-, Regional- und Industriepolitik, ferner von teilen des Zivil-; Asyl- und des Strafrechts usw. das Ruder. Aber dem nicht genug. Vereinzelt werden und koennen auch die nationalen Verfassungen, sprich die Grundgesetze ausgehebelt werden. Und mit dem Lissabon-Vertrag, - sollte es entgegen der abgehaltenden und damit bindenden Volksentscheide trotzdem umgesetzt werden - wird ein weiterer, wesentlicher Teil der nationalen Souverinaet nach Bruxelles verlegt werden, auch wenn du es wohlmoeglich nicht wahrhaben moechtest.
Europas Kulturen moegen zwar etliche Gemeinsamkeiten haben, doch auch ebenso viele Differenzen, welche sich nicht einfach so durch ein volksfremdes und supranationales Konstrukt steuern lassen.



Weder die sog. EU-Verfassung, noch der Vertrag von Lisabon sind Verfassungen im strickten Sinne, sondern internationale Vertraege, die eine enge Zusammenarbeit von Staaten regeln. Das geht nicht einfach.
Der Vertrag von Lissabon ist im Grunde nichts weiter als ein oberdreistes und noch subtileres remake der bereits, von den wahlberechtigten Hollaendern und Franzosen klar ebgelehnten EU-Verfassung. Die Neuverfassung wurde lediglich in einigen Punkten abgeschwaecht oder umformuliert, - mMn fuer den "Normalbuerger" wissentlich unverstaendlich formuliert - doch die Kernpunkte blieben im Wesentlichen unveraendert, sprich in vielen seiner Punkte mehrfach interpretierbar. Das Pardebeisspiel dieser bewussten Irrefuehrung ist insbesondere die sog. Fexibilitaetsklausel im neuen vertrag, welches der EU praktisch ermoeglicht die unzaehligen je nach Bedarf auszubauen und zu modifizieren. Und all diese imensen Machtbefugnisse werden ueber die Koepfe der Voelker entschieden, ohne das diese die Moeglichkeit haben - wie z.B. bei den nationalen Regierungen - diese ab- oder neuzuwaehlen.



Dann schau mal nach, wie die Kommission und der Gerichtshof zustande kommen!
"Die Kommission ist ein von den Mitgliedstaaten unabhängiges und somit supranationales Organ der Europäischen Gemeinschaften. Die Kommissare dienen alleine der Gemeinschaft, nicht ihren jeweiligen Herkunftsstaaten".
Und da diese Kommission in erster Linie und theoretisch supranationalen Interessen dient kann von einem direkten Volksmandat nicht mehr die Rede sein.
Idem gilt in aehnlicher Weise fuer den Gerichtshof.

Dies gesagt ist es voellig verstaendlich das zu diesem Thema etliche Meinungen bestehen, doch zu ignorieren das Teile der Souverinitaet der einzelnen Staaten zunehmend der EU uebergeben werden, zeugt von Naivitaet und Realitaetsverschliessung.

[Rheinlaender]

Aha. Dann erkundige dich mal genau wieviele Sesselpfurzer an solchen und aehnlich absurden EU-Verordnungen arbeiten, ...

Wenn Du einen einheitlichen Markt hast, dann brauchst DU einheitliche Standards. Das sit einfach so aus rein praktischen Erwaegungen, weil sonst jeder staat, der Handelshemmnisse mache moechte, die dann durch die Hintetuer wieder einfuehrt als "Sicherheitsvorschriften" - etc.


wieviel Zeit sie damit aufbringen und was sie letztendlich den Steuerzahler kosten. Waehrenddessen, um nur ein banales Beisspiel zu nennen, schafft es dieses Buerokratiemonstrum in Bruxelles jedoch nicht mal sich auf eine einheitliche, simple und EU-weite Standard-Steckdose festzulegen,

Waere die EU-Buerokratie wirklich so maechtig, gaebe es diese seit Jahren. Die lokalen Beamten und nationalen Vertreter haben hier ein Wort zureden und deshalb gibt es diese nicht.


Da scheinst du aber gehoerig was verpasst zu haben, denn das Schlachten der nationalen Souvernitaeten ist de facto naemlich schon seit etlichen Jahren im Gange, auch wenn der Grossteil der Bevoelkerungen dies noch nicht mitbekommen hat und es angesichts der systematischen [b]Desinformationsmedien nur erahnt.

Die nationale Souveraenitaet ist kein Selbstzweck sondern soll eine Funktion erfuellen. Diese kann sie nicht mehr erfuellen. Es ist deshalb klar, dass diese zureucktritt in ihrer konkreten Wirksamkeit.


Denn neben der Wirtschafts- und Waehrungspolitik schwinkt die EU mittlerweile (und das schon seit einigen Jahren) auch bei der Gesundheits-, Industrie-, Bildungs-, Regional- und Industriepolitik, ferner von teilen des Zivil-; Asyl- und des Strafrechts usw. das Ruder. Aber dem nicht genug. Vereinzelt werden und koennen auch die nationalen Verfassungen, sprich die Grundgesetze ausgehebelt werden.

Was sit daran so schlimm? Du gehst auch nicht auf die Barikaden weil hamburg jetzt keine Zollgrenze mehr nach Niedersachen machne kann oder dass die Reichsgrafschaft Manderscheid der Geschichte angehoert.


Und mit dem Lissabon-Vertrag, - sollte es entgegen der abgehaltenden und damit bindenden Volksentscheide trotzdem umgesetzt werden - wird ein weiterer, wesentlicher Teil der nationalen Souverinaet nach Bruxelles verlegt werden, auch wenn du es wohlmoeglich nicht wahrhaben moechtest.

Die formale Souveraenitaet liegt nach-wie-vor bei den Mitgliedsstaaten, sie wird nur nicht von ihnen ausgefuehrt. Ich weiss nur nicht, was daran so schlimm sein sollte.


Fexibilitaetsklausel im neuen vertrag, welches der EU praktisch ermoeglicht die unzaehligen je nach Bedarf auszubauen und zu modifizieren.

Das GG kann schliesslich auch ohne einen Vertrag zwischen allen Bundeslaendern geanedert werden. Wo ist das Problem?


Und all diese imensen Machtbefugnisse werden ueber die Koepfe der Voelker entschieden, ohne das diese die Moeglichkeit haben - wie z.B. bei den nationalen Regierungen - diese ab- oder neuzuwaehlen.

Welche Institution der EU ist nicht vom Volk der EU gewaehlt?


"Die Kommission ist ein von den Mitgliedstaaten unabhängiges und somit supranationales Organ der Europäischen Gemeinschaften. Die Kommissare dienen alleine der Gemeinschaft, nicht ihren jeweiligen Herkunftsstaaten".
Und da diese Kommission in erster Linie und theoretisch supranationalen Interessen dient kann von einem direkten Volksmandat nicht mehr die Rede sein.
Idem gilt in aehnlicher Weise fuer den Gerichtshof.

Sie haben das Mandat des Volkes der EU - Wo st das Problem. Schliesslich ist Frau Merkel auch nicht Vertreterin vom MeckPom fuer fuer ganz Deutschland. Wieder: Wo ist das Problem?


Dies gesagt ist es voellig verstaendlich das zu diesem Thema etliche Meinungen bestehen, doch zu ignorieren das Teile der Souverinitaet der einzelnen Staaten zunehmend der EU uebergeben werden, zeugt von Naivitaet und Realitaetsverschliessung.

Die ausuebung der Souveraenitaet, die formale Souveraenitaet liegt bei dem Mitgleidsstatten.

Ich sehe in der EU etwas neues: Eben ein Gebilde, dass sich mit den herkoemmlichen Begriffen wie "Souveraenitaet" nicht mehr fassen und eine neues und fleixibleres Verstaendnis von Hoheit oder "Landeshoheit" benoetigt.

[Caput Mundi]

@ Rheinlaender

Anhand deiner Argumentationen, welche sich ausschliesslich auf einige wenige Vorteile stuetzt, die unzaehligen Nachteile jedoch gaenzlich auslaesst, wird ganz klar ersichtlich das du ein starker Befuerworter dieses volksfremden Konstrukt bist und moeglicherweise zu den Nutzniessern gehoerst. Anders laesst sich deine beharrende Verteidigung dieser EU, welche von der Mehrheit der, per Referendum wahlermaechtigten Voelker prompt in seinen neuen Vertraegen abgelehnt wurde, kaum erklaeren. Es spricht Baende das die EU zunehmend und rasant an Konsenz in den Bevoelkerung verliert, und ich wuerde jede Wette eingehen das bei einem EU-weiten Referendum das jetzige Projekt definitv zu Grabe befoerdert wuerde. Und genau darueber sind die Herren Rapraesenten bestens informiert, weshalb auch erklaert das sie diese Referenden wie der Teufel das Weihwasser fuerchten. Warum wohl?
Die EU hat sich in den letzten Jahren mit fast allem moeglichen beschaeftigt, auch mit den absurdesten Verordnungen und Reglementierungen, nur nicht mit den wahren Anliegen und Problematiken der Buerger, welche von Jahr zu Jahr zunehmend und konstant an Kaufkraft verliert, ohne erst von den rasant steigenden Lebenshaltungskosten und der ebenfalls rasant steigenden Armut.
Idem verhaelt es sich in Sachen Massenzuwanderung und Kriminalitaet, welche staendig steigt, waehrend sich einigen Kommissionen der EU und "menschenrechts"-Anhaengsel ausschliesslich damit beschaeftigen den Zuwanderen (legalen wie illegalen) entgegenzukommen. Aber das es schon seit etlichen Jahren in vielen Ballungszentren ganze Stadtteile gibt, in der die Einheimischen sich ab einer gewissen Uhrzeit aus Angst vor Ueberfaellen und Gewalt nicht mehr auf die Strasse traut, interessiert diese, nichtstuenden und steuerraubenden Sesselpfurzer in Bruxelles nicht das Geringste.

[Bruddler]

http://www.faz.net/s/Rub99C3EECA60D84C08AD6B3E60C4EA807F/Doc~E8A531A98E26A4BF0B54C2013EABA6317~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Ein Hoch auf die Iren. Das sind wahre Demokraten. Unsere "Elite" wird davon allerdings nicht begeistert sein.

Auch wir Deutsche wären gerne wahre Demokraten, sofern man uns nur ließe.... :(

[Salazar]

Waere die EU-Buerokratie wirklich so maechtig, gaebe es diese seit Jahren. Die lokalen Beamten und nationalen Vertreter haben hier ein Wort zureden und deshalb gibt es diese nicht.



Das ist ein entscheidender Punkt. Ohne nationalstaatliches Geplenkel aus den jeweiligen Hauptstaedten, waere vieles schneller und reibungsloser von Statten gegangen. Es ist eben nicht die EU-Buerokratie, die eine zuegigere Entwicklung aufhaelt, sondern es sind die dauernden Sticheleien wegen vermeintlicher nationalstaatlicher Interessen.

Wuerden die europaeischen Regierungen wirklich die Interessen ihrer jeweiligen Voelker vertreten, muessten sie klar machen, dass die EU nicht nur die Gegenwart, sondern auch die einzige Zukunft fuer Europa ist, wenn es auf der politischen Weltbuehne nicht vollends untergehen will.

[Tratschtante]

Das ist ein entscheidender Punkt. Ohne nationalstaatliches Geplenkel aus den jeweiligen Hauptstaedten, waere vieles schneller und reibungsloser von Statten gegangen. Es ist eben nicht die EU-Buerokratie, die eine zuegigere Entwicklung aufhaelt, sondern es sind die dauernden Sticheleien wegen vermeintlicher nationalstaatlicher Interessen.

Wuerden die europaeischen Regierungen wirklich die Interessen ihrer jeweiligen Voelker vertreten, muessten sie klar machen, dass die EU nicht nur die Gegenwart, sondern auch die einzige Zukunft fuer Europa ist, wenn es auf der politischen Weltbuehne nicht vollends untergehen will.

Die Interessen der jeweiligen europ. Völker sind eben verschieden. Was für Frankreich gut ist, muß das für Deutschland oder Spanien nicht auch sein. Deshalb ist es irrsinnig, zu glauben, daß mit einem einzigen Vertrag in ganz Europa plötzlich Friede, Freude, Eierkuchen herrscht.
Es wird nicht funktionieren.
Mit diesem Vertrag sollen unliebsame Gesetze durchgepeitscht werden, die, z.B. in Deutschland, niemals durchgehn würden. Dann heißt es einfach, das ist von der EU so vorgegeben. Und genau darum wird der Vertrag von den europ. Bürgern abgelehnt.
Wenn in jedem Land ein Referendum durchgeführt würde, wäre der EU-Vertrag schnell Geschichte.

[Rheinlaender]

Die Interessen der jeweiligen europ. Völker sind eben verschieden. Was für Frankreich gut ist, muß das für Deutschland oder Spanien nicht auch sein.

Das ist nicht so einfach - Beispiel: Das Interesse eines franz. Milchbauern ist weitgehend deckungsgleich mit dem seines dt. Kollegen, aber eines das grundverscheiden ist von eines Arbeiters bei Renault.


Deshalb ist es irrsinnig, zu glauben, daß mit einem einzigen Vertrag in ganz Europa plötzlich Friede, Freude, Eierkuchen herrscht.

Wenn das nicht funktioniert, lietgt dies darin, dass eben die Nationen, die selber in sich selber nicht homogene Interessen haben koennen am Tisch sitzen und nicht Interessenvertreter (z. B. EU-Milchbauern, EU-Fabrikarbeiter, EU-Banker, etc.).

[Tratschtante]

Das ist nicht so einfach - Beispiel: Das Interesse eines franz. Milchbauern ist weitgehend deckungsgleich mit dem seines dt. Kollegen, aber eines das grundverscheiden ist von eines Arbeiters bei Renault.



Wenn das nicht funktioniert, lietgt dies darin, dass eben die Nationen, die selber in sich selber nicht homogene Interessen haben koennen am Tisch sitzen und nicht Interessenvertreter (z. B. EU-Milchbauern, EU-Fabrikarbeiter, EU-Banker, etc.).

Die werden - jedenfalls für Deutschland - auf jeden Fall nicht am Tisch sitzen.
Es ist ja wohl mehr als bekannt, daß abgehalfterte Politiker, die's in der Heimat noch nicht mal mehr zum Dorfbürgermeister schaffen würden, alle zur EU "entsorgt" werden.
Das mit den Milchbauern mag so sein, aber wenn in Frankreich etwas nicht so läuft, wie die wollen, ist Randale angesagt. in D eben nicht. Da wird alles stillschweigend geduldet. Deshalb ist der Vertrag für uns sehr schlecht.

[Rheinlaender]

Die werden - jedenfalls für Deutschland - auf jeden Fall nicht am Tisch sitzen.
Es ist ja wohl mehr als bekannt, daß abgehalfterte Politiker, die's in der Heimat noch nicht mal mehr zum Dorfbürgermeister schaffen würden, alle zur EU "entsorgt" werden.

Der Verteter Frankreichs oder jedes anderen EU-Landes sitzt aber gleichzeitig fuer seine Bauern und Renault-Arbeiter, obwohl diese vollkommen unterschiedliche konkrete Interessen haben.

Diese nationale Spiel bei Fragen der Wirtschaft greift eben falsch. Das ist Problem beim Ministerrat bei Wirtschafts- und Finanzfragen. Sowas gehoert eher ins EU-Parlament oder in die Kommission, den dort sitzt eben ein Vertreter der Bauern und der Arbeiter.

---

Wir haben nunmal die EU und sie hat Kompetenzen, die sinnvoll so nicht mehr national geregelt werden koennen (Deutschland oder Frankreich waeren auf der WTO-Ebene zu klein um gegen China oder die USA wirksam auftreten zu koennen, die EU hat diese Massen). Sie sollte nur so organisiert sein, dass die Interessen ihrer Buegrer reflektiert und diese richten sich nicht primaer nach Landesgrenzen.

[Tratschtante]

Der Verteter Frankreichs oder jedes anderen EU-Landes sitzt aber gleichzeitig fuer seine Bauern und Renault-Arbeiter, obwohl diese vollkommen unterschiedliche konkrete Interessen haben.

Diese nationale Spiel bei Fragen der Wirtschaft greift eben falsch. Das ist Problem beim Ministerrat bei Wirtschafts- und Finanzfragen. Sowas gehoert eher ins EU-Parlament oder in die Kommission, den dort sitzt eben ein Vertreter der Bauern und der Arbeiter.

---

Wir haben nunmal die EU und sie hat Kompetenzen, die sinnvoll so nicht mehr national geregelt werden koennen (Deutschland oder Frankreich waeren auf der WTO-Ebene zu klein um gegen China oder die USA wirksam auftreten zu koennen, die EU hat diese Massen). Sie sollte nur so organisiert sein, dass die Interessen ihrer Buegrer reflektiert und diese richten sich nicht primaer nach Landesgrenzen.


Frankreich hat aber ebenfalls diesen EU-Vertrag abgelehnt. Und gäbe es in ganz Europa Umfragen, wäre der Vertrag schnell vom Tisch.

[Rheinlaender]

Frankreich hat aber ebenfalls diesen EU-Vertrag abgelehnt. Und gäbe es in ganz Europa Umfragen, wäre der Vertrag schnell vom Tisch.

Ich kann nichts fragen, was sie nicht verstehen. Ich habe haeufig mit Leuten geredet, die Vertrag ablehnen, aus Gruenden heraus, die mich erstaunt, wie dass jetzt EU-Recht nationales Recht berechen koenne, wenn der Vertrag in Kraft treten wuerde: Das kann es seit 1963! Rund 10 jahre bevor das UK der EWG damals beigetreten ist (es gab hier eine Volksabstimmung).

Das ist das Problem heute mit direkter Demokratie - die Fragestellungen sind so kompliert, dass eigentlich kein "Normalbuerger" da noch durchblicken koennte.

[Tratschtante]

Ich kann nichts fragen, was sie nicht verstehen. Ich habe haeufig mit Leuten geredet, die Vertrag ablehnen, aus Gruenden heraus, die mich erstaunt, wie dass jetzt EU-Recht nationales Recht berechen koenne, wenn der Vertrag in Kraft treten wuerde: Das kann es seit 1963! Rund 10 jahre bevor das UK der EWG damals beigetreten ist (es gab hier eine Volksabstimmung).

Das ist das Problem heute mit direkter Demokratie - die Fragestellungen sind so kompliert, dass eigentlich kein "Normalbuerger" da noch durchblicken koennte.

Nicht nur der Normalbürger, auch die Politiker blicken nicht durch. Kein einziger unserer Politiker kennt dieses fast 500seitige Monstrum. Das mußten ja einige schon zugeben. Und ich nehme an, daß das in anderen Ländern nicht anders ist.

[Caput Mundi]

Ich kann nichts fragen, was sie nicht verstehen. Ich habe haeufig mit Leuten geredet, die Vertrag ablehnen, aus Gruenden heraus, die mich erstaunt, wie dass jetzt EU-Recht nationales Recht berechen koenne, wenn der Vertrag in Kraft treten wuerde: Das kann es seit 1963! Rund 10 jahre bevor das UK der EWG damals beigetreten ist (es gab hier eine Volksabstimmung).

Das ist das Problem heute mit direkter Demokratie - die Fragestellungen sind so kompliert, dass eigentlich kein "Normalbuerger" da noch durchblicken koennte.

Wo liegt denn das Problem, Rheinlaender? Wenn dieser neue Vertrag doch ach so vorteilhaft fuer die Bevoelkerungen Europas waere, erschliesst sich mir nicht weshalb angesichts der offensichtlich, allgemeinen Unkenntniss der Inhalte, welche selbst (wie vorher schon erwaehnt) einen grossen Teil der Politiker erfasst, keine aufklaerende Informationskampagne gestartet wurde. Und nun erzaehl mir bitte nicht das dafuer die finanziellen Mittel fehlen wuerden.
Merke: das Volk hinters Licht zu fuehren wird im heutigen Zeitalter der Medien- und Informationsvielfalt zunehmend schwieriger, und in diesem Kontext sollte das klare NEIN zum 'Lissabon-Vertrag' jener, weniger Bevoelkerungen, denen das Recht gewaehrt wurde ueber solche tiefgreifenden Veraenderungen abzustimmen, bewertet werden.

[Rheinlaender]

Wo liegt denn das Problem, Rheinlaender? Wenn dieser neue Vertrag doch ach so vorteilhaft fuer die Bevoelkerungen Europas waere, erschliesst sich mir nicht weshalb angesichts der offensichtlich, allgemeinen Unkenntniss der Inhalte, welche selbst (wie vorher schon erwaehnt) einen grossen Teil der Politiker erfasst, keine aufklaerende Informationskampagne gestartet wurde. Und nun erzaehl mir bitte nicht das dafuer die finanziellen Mittel fehlen wuerden.

Wozu? Er ist im Amtsblatt der EU veroeffentlicht. was ist das Problem? Es ist uber das Internet und in jeder etwas besseren Bibiothek einsehbar.

Ich wuesste nicht, was noch weiter noetig waere, um das Volk zu informieren.

[Tratschtante]

Wozu? Er ist im Amtsblatt der EU veroeffentlicht. was ist das Problem? Es ist uber das Internet und in jeder etwas besseren Bibiothek einsehbar.

Ich wuesste nicht, was noch weiter noetig waere, um das Volk zu informieren.

Und wenn ich das hundertmal im Internet lesen kann. Ich möchte über neue Gesetze von Politikern aufgeklärt werden. Sie haben auch zu erklären, warum sie gerade dieses Gesetz für gut befinden. Es geht hier um die Bevölkerung, nicht um die Politiker. Und die sind dafür da, im Namen des Volkes zu handeln. Davon kann bei diesem EU-Vertrag überhaupt nicht die Rede sein. Die haben das alle befürwortet, weil sie ganz sicher sind, daß das nicht zu ihrem Nachteil ist.

[Caput Mundi]

Wozu? Er ist im Amtsblatt der EU veroeffentlicht. was ist das Problem? Es ist uber das Internet und in jeder etwas besseren Bibiothek einsehbar.

Ich wuesste nicht, was noch weiter noetig waere, um das Volk zu informieren.

Du widersprichst dich. Auf der einen Seite hast du mittlerweile selbst erkannt das die Formulierung dieses, mehrere hundert Seiten starkes Dokument fuer den Laien unverstaendlich ist, antwortes auf meiner Frage hin jedoch mit der allzeitigen Abrufbarkeit dieses Dokuments per Internet.
Du scheinst offenbar immer noch nicht zu verstehen.
Das eigentliche Problem ist das dieser Vertrag voellig unverstaendlich formuliert ist und etlichen Interpretationen Tuer und Angel oeffnet, - selbst gewiefte Anwaelte haben Schwierigleiten da durchzublicken, geschweige denn die arbeitende Bevoelkerung. Das dieser Vertrag jedem zugaenglich ist steht ausser Frage, worum es geht ist das fast keiner, nicht mal der Grossteil der gewaehlten Rapraesentanten, den Sinn und Inhalt versteht.
Und wenn diese elementare Tatsache weiterhin ignorierst und der Meinung bist, das trotz der bindenden Ablehnung per Volksabstimmung durch ein vollstaendiges Mitglied der EU der Vertrag durchgeboxt werden sollte und den unzaehligen Kritiken nicht Rechnung getragen werden sollte, hast du m.E. ein starkes Defizit in Sachen Demokratieverstaendniss.

[Rheinlaender]

Du widersprichst dich. Auf der einen Seite hast du mittlerweile selbst erkannt das die Formulierung dieses, mehrere hundert Seiten starkes Dokument fuer den Laien unverstaendlich ist, antwortes auf meiner Frage hin jedoch mit der allzeitigen Abrufbarkeit dieses Dokuments per Internet.
Du scheinst offenbar immer noch nicht zu verstehen.

Entweder ist das Volk in der Lage soetwas zu verstehen oder nicht. Man kann die Welt nicht so zurechtbiegen, dass sie jeder Dorfdepp versteht.

Jeder, der dies versucht luegt!


Und wenn diese elementare Tatsache weiterhin ignorierst und der Meinung bist, das trotz der bindenden Ablehnung per Volksabstimmung durch ein vollstaendiges Mitglied der EU der Vertrag durchgeboxt werden sollte und den unzaehligen Kritiken nicht Rechnung getragen werden sollte, hast du m.E. ein starkes Defizit in Sachen Demokratieverstaendniss.

Die Welt ist nunmal kompliert und die Sprache internationaler Vertraege hat sich ueber Jahrhunderte ausgebildet. Man muss bestimmte Sachen den Fachleuten ueberlassen.

[Caput Mundi]

Entweder ist das Volk in der Lage soetwas zu verstehen oder nicht. Man kann die Welt nicht so zurechtbiegen, dass sie jeder Dorfdepp versteht.
Aha, so einfach ist das also fuer dich. Das erklaert zumindest teilweise deine etwas konfuse Verteidigung dieses totgesagten und totalitaeren Staatenkonstrukts, ohne auch nur den Hauch einer Idenititaet.




Die Welt ist nunmal kompliert und die Sprache internationaler Vertraege hat sich ueber Jahrhunderte ausgebildet. Man muss bestimmte Sachen den Fachleuten ueberlassen.
Das ist keine plausible Erklaerung weshalb tiefgreifende Veraenderungen in Kompetenzen nationaler Staaten getroffen werden und die vielzitierte Souverinitaet, welche vom Volke per demokratischen Wahlen geschieht, nach und nach der EU uebergeben wird, ohne das die Waehlerschaft hierbei einen direkten Einfluss ausueben kann, wie es auf nationaler Ebene der Fall ist und in meinen Augen die Essenz einer Demokratie darstellt.
Wenn eine nationale Regierung grossen Mist und die Erwartungen des Volkes enttaeuscht besteht die Moeglichkeit diese abzuwaehlen, doch wenn die EU mist baut hat das Volk keine Moeglichkeit demokratisch einzugreifen. Ist das so schwer zu verstehen?

[Brutus]

Die Welt ist nunmal kompliert und die Sprache internationaler Vertraege hat sich ueber Jahrhunderte ausgebildet. Man muss bestimmte Sachen den Fachleuten ueberlassen.

Den Fachleuten für Selbstbereicherung, Hochverrat, Volksbetrug, Waffenhandel, Rauschgifthandel, Steuerhinterziehung, Bildung krimineller Vereinigungen, Eidlicher Falschaussage, Verfassungsbruch, Auftragsmord, Angriffskrieg, Arschfick, Mösenschlecken, Kinderficken und, Kinderschächten -- in einem Wort, den *Experten* in der hohen Kunst, sämtliche kriminellen Delikte hzu begehen und sich in allen, noch den abartigsten Perversionen zu wälzen, ohne dabei zur Rechenschaft gezogen zu werden.

Feine Fachleute sind das! Drum ist die Situation ja auch so wie sie ist.

Ich geben gerne zu, daß das Volk niemals imstande sein wird, dieses großen Vorsprung an *Expertenwissen* einzuholen!

[Tratschtante]

Entweder ist das Volk in der Lage soetwas zu verstehen oder nicht. Man kann die Welt nicht so zurechtbiegen, dass sie jeder Dorfdepp versteht.

Jeder, der dies versucht luegt!



Die Welt ist nunmal kompliert und die Sprache internationaler Vertraege hat sich ueber Jahrhunderte ausgebildet. Man muss bestimmte Sachen den Fachleuten ueberlassen.


Fachleuten? Also wir haben alle möglichen Leute in unserer Regierung, daß sie aber Fachleute in Sachen EU-Vertrag sind, spreche ich ihnen ab.

[Rheinlaender]

Aha, so einfach ist das also fuer dich. Das erklaert zumindest teilweise deine etwas konfuse Verteidigung dieses totgesagten und totalitaeren Staatenkonstrukts, ohne auch nur den Hauch einer Idenititaet.

Die Indentitaet hat die EU aus den Vertraegen heraus.




Wenn eine nationale Regierung grossen Mist und die Erwartungen des Volkes enttaeuscht besteht die Moeglichkeit diese abzuwaehlen, doch wenn die EU mist baut hat das Volk keine Moeglichkeit demokratisch einzugreifen. Ist das so schwer zu verstehen?

Das stimmt nicht: Art. 201 und Art. 214 EG-Vertrag.

[Rheinlaender]

Fachleuten? Also wir haben alle möglichen Leute in unserer Regierung, daß sie aber Fachleute in Sachen EU-Vertrag sind, spreche ich ihnen ab.

An diese denke ich auch weniger, mehr an die hohen Beamten in den Ministerien.

[McDuff]

Die Eu ist, wie sich auch hier herauskristallisiert, ein bürokratischer Golem. Nicht aus Lehm geformt, sondern aus juristischen Spitzfindigkeiten konstruiert und mit dem Odem der Unterdrückung in ein Pseudoleben erweckt.

[Rheinlaender]

konstruiert und mit dem Odem der Unterdrückung in ein Pseudoleben erweckt.

Was unterdrueckt die EU konkrett - z. B. bei DIr?

[Tratschtante]

Was unterdrueckt die EU konkrett - z. B. bei DIr?

Das wird schon noch kommen, wenn z.B. Gesetze durchgepeitscht werden, weil sie von der EU vorgegeben sind. Die bestimmen heute schon zuviel (sh Umweltvorgaben).

[Rheinlaender]

Das wird schon noch kommen, wenn z.B. Gesetze durchgepeitscht werden, weil sie von der EU vorgegeben sind. Die bestimmen heute schon zuviel (sh Umweltvorgaben).

Nund, dann mal Butter an Fische - Hier die systemstische Sammlung der Acquis Communautaire (ohne Vertrage):

http://eur-lex.europa.eu/de/legis/latest/index.htm

[McDuff]

Was unterdrueckt die EU konkrett - z. B. bei DIr?

Denkst du nur an dich? Ich habe als Patriot das Wohl meines Vaterlandes im Sinn.
Aber rein persönlich stört es mich, daß ich jeder schwachsinningen Verordnung aus Brüssel hiflos ausgeliefert bin und noch weniger am Entscheidungsprozess teilhaben kann als in der BRD.

Ansonsten:


http://www.handwerksblatt.de/Handwerk/Mittelstand/Bildung/6084.html

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,506224,00.html

http://www.dstgb.de/homepage/pressemeldungen/archiv_2005/europaeisches_wettbewerbsrecht_beeintraechtigt_kom munale_organisationshoheit_im_umweltbereich_zwang_ zur_privatisierung_kommunaler_aufgaben_verhindern/index.html

http://oesterreich.orf.at/salzburg/stories/266123/

http://www.ftd.de/technik/medien_internet/:EU%20Zwang%20Handy%20TV%20Standard/174667.html

http://www.labournet.de/diskussion/eu/eu-stuetz.html

http://www.faz.net/s/Rub4D8A76D29ABA43699D9E59C0413A582C/Doc~E28AE99F6990B4D74ABCBEB64D4ABA438~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

http://www.welt.de/finanzen/article1904560/Neue_EU-Vorschrift_regelt_das_Rasenmaehen.html

http://www.welt.de/politik/article2038479/EU_diskriminiert_die_deutsche_Sprache.html

http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1407759,00.html

http://www.brainsinweb.de/index.php?/archives/75-Bye,-bye-Demokratie-Mit-der-EU-in-die-Unfreiheit.html

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,479232,00.html

[Rheinlaender]

Denkst du nur an dich? Ich habe als Patriot das Wohl meines Vaterlandes im Sinn.
Aber rein persönlich stört es mich, daß ich jeder schwachsinningen Verordnung aus Brüssel hiflos ausgeliefert bin und noch weniger am Entscheidungsprozess teilhaben kann als in der BRD.

Ansonsten:


http://www.handwerksblatt.de/Handwerk/Mittelstand/Bildung/6084.html

Erste Beispiel: "Gleichzeitig sollen alle EU-Mitgliedsstaaten dazu verpflichtet werden, ihre Zertifikate gegenseitig anzuerkennen. Damit könnten eher gering qualifizierte Personen aus dem Ausland etwa auch im Geschäftsbereich der Elektro- oder Installateurhandwerke tätig werden, befürchtet der ZDH."

Was das heisst, das hier Leute angst um ihre Pfruende haben und Konkurenz verhindern wollen. Sonst garnichts! I. a. W.: Protektionismus.


http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,506224,00.html

Ach - und der Sicherheitsgurt wurde nicht von den dt. Behoerden eingefuehrt?


http://www.dstgb.de/homepage/pressemeldungen/archiv_2005/europaeisches_wettbewerbsrecht_beeintraechtigt_kom munale_organisationshoheit_im_umweltbereich_zwang_ zur_privatisierung_kommunaler_aufgaben_verhindern/index.html

Wieder aus dem Artikel: Die EU stoert lokale Behoerden beim Mauscheln und verlangt klare Ausschreibungen:

"Mit großer Sorge sieht der Deutsche Städte- und Gemeindebund, dass durch die Vorgaben des europäischen Wettbewerbsrechts die Wahlfreiheit und die eigenverantwortliche Entscheidung der Kommunen, Leistungen im Bereich der Abfall- und Abwasserentsorgung, aber auch der Wasserversorgung, entweder selbst durchzuführen oder aber an externe Private zu vergeben, ausgehöhlt wird."

---

Es sit immer das Gleiche: Die EU verlangt nur Offenheit und Konkurenz; das dabei jede Sorte leute, die unter dem nationalen Dach ihr "Eckchen" sich eingerichtet haben damit unzufrieden sind ... was soll es?

[McDuff]

Es sit immer das Gleiche: Die EU verlangt nur Offenheit und Konkurenz; das dabei jede Sorte leute, die unter dem nationalen Dach ihr "Eckchen" sich eingerichtet haben damit unzufrieden sind ... was soll es?

Ist das die Quintessenz der EU-Befürworter? Wenn die EU Nachteile bedeutet, warum soll man diese für gut befinden? Wegen der Offenheit und Konkurrenz etwa? Da lachen ja die Hühner. Ausserdem hast du gerade mal einen Artikel von den vielen gelesen und machst daran deine Kritik fest. Peinlich, peinlich...

[Salazar]

Die Interessen der jeweiligen europ. Völker sind eben verschieden.

Weil nationale Buerokraten dummerweise auch alimentiert werden wollen.


Deshalb ist es irrsinnig, zu glauben, daß mit einem einzigen Vertrag in ganz Europa plötzlich Friede, Freude, Eierkuchen herrscht. Es wird nicht funktionieren.


Es muss ja auch nicht dauernd Friede, Freude, Eierkuchen herrschen, damit es funktioniert. Ein paar US-Knechte die sich mit amerikanischem Geld und amerikanischer Agenda einen Platz in der Berichterstattung ershaschen wollen und deswegen auf angeblich vorhandene "nationale Interessen" pochen wird es natuerlich immer geben.


Mit diesem Vertrag sollen unliebsame Gesetze durchgepeitscht werden, die, z.B. in Deutschland, niemals durchgehn würden. Dann heißt es einfach, das ist von der EU so vorgegeben.


In Deutschland wuerde jedes Gesetz mindestens so fluessig wie der EU-Vertrag durchgehen. Hier wurde, wird und wuerde das Volk naemlich sowieso nicht gefragt.



Und genau darum wird der Vertrag von den europ. Bürgern abgelehnt.


Der Vertrag wurde aus verschiedenen Gruenden abgelehnt. Aber bestimmt nicht, weil sich irgendein Waehler angemessen mit dem Inhalt bzw. den Folgen auseiandergesetzt haette.

[Rheinlaender]

Ist das die Quintessenz der EU-Befürworter? Wenn die EU Nachteile bedeutet, warum soll man diese für gut befinden? Wegen der Offenheit und Konkurrenz etwa?

Ja - richtig: Freie Maerkte, kein Protektionismus - es gibt fuer Wohlstand und Erfolg einer Gesellschaft kein besseres Rezept als offene Grenzen und freier Wettberwerb.

[Tratschtante]

Ja - richtig: Freie Maerkte, kein Protektionismus - es gibt fuer Wohlstand und Erfolg einer Gesellschaft kein besseres Rezept als offene Grenzen und freier Wettberwerb.

Und das sagt einer, der in einem Land lebt, das vorsichtshalber nicht den Euro eingeführt hat, und ständig nach irgendwelchen Extrawürsten ruft.

[Guilelmus]

Es mußte ja so kommen, ich habe wirklich darauf gewartet.
Der (pro-Lissabon) Abgeordnete Gay Mitchell von der Fine Gael Partei hat die Wähler Irlands, die dem Lissabon-Vertag nicht zustimmten, mit den Deutschen des 3.Reiches die für Hitler stimmten verglichen!


Irish Examiner - News from Ireland - Mitchell in Nazi voting row (http://www.irishexaminer.com/irishexaminer/pages/story.aspx-qqqg=ireland-qqqm=ireland-qqqa=ireland-qqqid=70726-qqqx=1.asp)

[McDuff]

Ja - richtig: Freie Maerkte, kein Protektionismus - es gibt fuer Wohlstand und Erfolg einer Gesellschaft kein besseres Rezept als offene Grenzen und freier Wettberwerb.

Fragt sich nur für wessen Wohlstand. Den von 5% der Gesellschaft?

[Caput Mundi]

Fragt sich nur für wessen Wohlstand. Den von 5% der Gesellschaft?

Exakt.:top: Und genau darum geht es den Autoren (und den unzaehligen Lobbies die dahinter stehen). Man braucht sich diebezueglich nur die statistischen Daten der stetig steigenden Kluft zwischen Arm und Reich, oder die drastisch steigenden Lebenshaltungskosten vor Augen zu fuehren, waehrend die Gehaelter meist noch auf dem Stand der fruehen 90er ist, um zu erkennen, das die EU nur eine Interessengemeinschaft weniger, elitaerer Klassen ist.

[JensVandeBeek]

Irischer Europaminister für neues EU-Referandum
FAZ 25.08.2008 Titelseite

[Rheinlaender]

Fragt sich nur für wessen Wohlstand. Den von 5% der Gesellschaft?

Fuer den Gesamtwohlstand der Gesellschaft - muss man wirklich die Free-Trade-Debaten der 1820er alle Nase wieder fuehren!?!

[Caput Mundi]

Die Indentitaet hat die EU aus den Vertraegen heraus.
Das mag fuer dich so sein, doch fuer die uebergrosse Mehrheit der Voelker Europas ist dies defintiv nicht so. Alleine den Begriff Identitaet mit einem Vertrag gleichzusetzen unterstreicht eine gewisse Naivitaet deinerseits.




Das stimmt nicht: Art. 201 und Art. 214 EG-Vertrag.
Wenn du schon auf Artikel der 'Moechtegernverfassung' hinweist, solltest du auch gleich den Inhalt posten und mir vor allem aufzeigen wo exakt und an welchem Punkt die Moeglichkeit besteht das der EU-Buerger die Exekutive waehlen bzw. abwaehlen kann.

[Caput Mundi]

Fuer den Gesamtwohlstand der Gesellschaft - muss man wirklich die Free-Trade-Debaten der 1820er alle Nase wieder fuehren!?!
Das glaubst du doch wohl selbst nicht. Du solltest dir mal desoefteren die statistischen Daten im Bezug auf die aktuelle Lebenslage der Bevoelkerungen vor Augen fuehren, welche uebrigends exakt seit der Einfuehrung des Euros konstant nach unten fuehren.

[McDuff]

Fuer den Gesamtwohlstand der Gesellschaft - muss man wirklich die Free-Trade-Debaten der 1820er alle Nase wieder fuehren!?!

Den Gesamtwohlstand ohne seine Verteilung innerhalb der Gesellschaft zu betrachten ist für eine Erfolgsbeurteiling eines wirtschaftlichen Modells zu wenig aussagekräftig.

[Rheinlaender]

Das glaubst du doch wohl selbst nicht. Du solltest dir mal desoefteren die statistischen Daten im Bezug auf die aktuelle Lebenslage der Bevoelkerungen vor Augen fuehren, welche uebrigends exakt seit der Einfuehrung des Euros konstant nach unten fuehren.

Deutschland hat sich auch den Luxus der Vereinigung geleistest. Das muss irgentwo bezahlt werden.

[Denkpoli]

Den Gesamtwohlstand ohne seine Verteilung innerhalb der Gesellschaft zu betrachten ist für eine Erfolgsbeurteiling eines wirtschaftlichen Modells zu wenig aussagekräftig.

Für Rheinländer ist der Gesamtwohlstand der arithmetische Mittelwert des Einkommens.

[Rheinlaender]

Für Rheinländer ist der Gesamtwohlstand der arithmetische Mittelwert des Einkommens.

Bis zu einem grosse Masse -Ja. Selbst Sozialleistungen muessen zunaechst erwirtschaftet werden.

Wir koennen darueber streiten, ob es gut oder schlecht ist, aber desto freier eine Marktwirtschaft ist, desto produktiver ist sie auch. Dafuer muss man inkauf nehmen, dass es grosse gesellschaftliche Unterschiede gibt.

Jedoch sind unterm Strich, selbst die Aermsten in reichen Gesellschaften besser versorgt als in armen Gesellschaften.

[Denkpoli]

Wir koennen darueber streiten, ob es gut oder schlecht ist, aber desto freier eine Marktwirtschaft ist, desto produktiver ist sie auch. Dafuer muss man inkauf nehmen, dass es grosse gesellschaftliche Unterschiede gibt.

Ich wollte dir diesbezüglich eine Frage stellen, habe aber, weil sie an alle geht, ein neues Thema erstellt:
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2334206#post2334206

[Caput Mundi]

Wir koennen darueber streiten, ob es gut oder schlecht ist, aber desto freier eine Marktwirtschaft ist, desto produktiver ist sie auch. Dafuer muss man inkauf nehmen, dass es grosse gesellschaftliche Unterschiede gibt.
Dieser, deiner Theorie nach muesste China also derzeit das nonplusultra der freien Marktwirtschaft darstellen, richtig !?
Europa, wie auch Nordamerica, sind sicher die eigentlichen Verfechter der freien Marktwirtschaft, doch schauen wir uns mal die Resultate an. Etliche Industriezweige verlegen schon seit geraumer ihre Produktion in sog. Billiglohnlaendern um Kosten zu sparen, was logischerweise zur Folge hat das im Ursprungsland tausende von Stellen gestrichen werden, was wiederrum zur Folge hat das der persoenliche Profit der Besitzer steigt, die Kaufkraft der eigenen Bevoelkerung jedoch deutlich abnimmt und das Wohlstands-Armut Gefaelle drastisch zunimmt. Und dies ist einer der wesentlichen Punkte weshalb heute Europa zunehmend einer generellen Dekadenz ausgesetzt ist und die Hauptverantwortung dafuer groesstenteils die EU traegt, welche weiterhin auf dem weltweiten Globalisierungsprozess setzt, jedoch nicht im Stande ist die eigene Wirtschaft vor unlauterem Wettbewerb aus Fernost zu schuetzen.

[Denkpoli]

Und dies ist einer der wesentlichen Punkte weshalb heute Europa zunehmend einer generellen Dekadenz ausgesetzt ist und die Hauptverantwortung dafuer groesstenteils die EU traegt, welche weiterhin auf dem weltweiten Globalisierungsprozess setzt, jedoch nicht im Stande ist die eigene Wirtschaft vor unlauterem Wettbewerb aus Fernost zu schuetzen.

Im Stande ist sie schon, aber nicht willens.

[Rheinlaender]

Dieser, deiner Theorie nach muesste China also derzeit das nonplusultra der freien Marktwirtschaft darstellen, richtig !?

China als ganzes ist sicher komplizierter, wenn Du Dir aber die Wirtschaftszonen in Suedchina anschaust, da herrscht Kapitalismus pur und zwar in einer Radikalitaet, wie man sie hier in Europa vielleicht im 19. Jahrhundert noch fand.

Es sind auch diese Regionen, die Chinas erhebliche Waehrungsreserven (ich habe eine Zahl von $1'200 Mrd. im Kopf) erwirtschafteten.


Europa, wie auch Nordamerica, sind sicher die eigentlichen Verfechter der freien Marktwirtschaft, doch schauen wir uns mal die Resultate an. Etliche Industriezweige verlegen schon seit geraumer ihre Produktion in sog. Billiglohnlaendern um Kosten zu sparen, was logischerweise zur Folge hat das im Ursprungsland tausende von Stellen gestrichen werden, was wiederrum zur Folge hat das der persoenliche Profit der Besitzer steigt, die Kaufkraft der eigenen Bevoelkerung jedoch deutlich abnimmt und das Wohlstands-Armut Gefaelle drastisch zunimmt.

Das ist schlichter Unsinn - was verlagert wird, ist Produktion, die arbeitsintensiv ist. Die Wertschoepfung in den hochindustralisierten Laendern sinkt hierdurch nicht. Das zeigt z .b. das extreme Handelsbilanzplus Deutschlands.

Die Alternative waere Produktion teuerer durchzufuehren als noetig, was wiederum die Preise erhoehen wuerde und so die Wettbewerbsfaehig verringern. Das bedeutet unterm Strich, dass das Land an Wohlstand verlieren wuerde.