Vollständige Version anzeigen : Serie: die fanatisiertesten BRD-Historiker
Wollen wir uns sie einmal zu Gemüte führen, die schlimmsten Exemplare aus dem Panoptikum der großen, weiten Welt der Germanophobie, aus der Reihe: "Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher." Ich hoffe, es herrscht rege Betriebsamkeit, dass sich hier mehrere daran machen und mitwirken, bei der Erstellung der Hall of Fame der "im Zweifel lieber erstmal kräftigst gegen Deutschland"-Fraktion.
Zum Start möchte ich einmal nicht einer der vielen lebenden Legenden der einseitig-offenkundigen dt. Historikertruppe des ex post einbringen, nein, starten wir mit einer "neuen" Generation, die wohl schon aufhorchen und befürchten lässt, dass sich die Zunft nun noch weiter radikalisiert, "verbrannte Erde", die dt. jüngere promovierte Historiker hinterlassen, nur von der Idee beseelt, mit der Erdichtung von Lügen seine moralische Integrität zu wahren und sich an seiner eigenen Unbeflecktheit und mit dem hehren Gefühl, Roß und Reiter ohne Umschweife benannt zu haben, zum neuen Supermenschen des 21. Jahrhunderts aufzuschwingen. (Gewisse finanzielle Zuneigungen von gewisser Seite spielen für diese Idealisten des Lichts natürlich keine Rolle)
Hier nun, im konkreten Falle, haben wir ein echtes Talent, wenn es darum geht, größtenteils auf der Basis kommunistischer Steinzeitliteratur und mittels der Eingebung, jeglicher Widerstand gegen die Wehrmacht in Polen wäre lediglich imaginär, zu behaupten, die Wehrmacht war eine einzige Mordbrennerei und Ausführer der Völkermords, schon 1939 vom ersten Tag des Polenfeldzuges an. Ja klar, bei solchen Ansichten bleibt selbst routinierten BRDisten erstmal die Spucke weg, hat sich nach dem Heile-Welt-Bild der 50er doch bislang zumindest gehalten, dass die überragende Mehrheit nicht direkt und auch nicht indirekt an Verbrechen beteiligt war. Die neue Erkenntnis nun aber stammt von einem echten Shooting-Star der Szenerie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jochen_B%C3%B6hler
Sein von diversen Seiten angegriffenes und stark kritisiertes Pamphlet "Auftakt zum Vernichtungskrieg" mit der Kernbotschaft, der Holocaust begann 1939 unter Hauptmittäterschaft und Ausführung der Wehrmacht, fand aber "überraschender" Weise sofort die Förderung der bpb.
http://www.bpb.de/publikationen/HYH4DH,,0,Auftakt_zum_Vernichtungskrieg.html
Siehe zur Kritik am Werk u. a. hier:
http://www.sehepunkte.de/2006/10/pdf/8940.pdf
(Interessant ist in der Tat, dass sich seine äußerst fantasievolle Deutung der Geschehnisse wie direkt bei Horne und Kramer abgeschrieben ließt, deren Werk zu dt. Exzessen in Belgien im 1. WK vor wenigen Jahren in linksextremen Medien wie Jungle World hellauf gefeiert wurde. Kann mich gar noch an den Titel entsinnen: "Scho damals waren die Deutschen Weltmeister im Töten". :rolleyes: )
http://www.armee-im-kreuzfeuer.de/Geschichtspolitik/Geklittertes_fur_die_Volkspadagogik.pdf
Man sieht, Wehrmachts-Pauschalanklagen brauchen heute keine guten Quellen oder Faktenlage mehr. Man spielt einfach ein wenig mit schlechten Quellen rum, geht voreingenommen, bzw. besser gesagt, schon vor Beginn der eigentlichen Arbeit mit einer glasklaren Zielsetzung an die Sache und legt dann blödsinnige Interpretationen vor. Hauptsache ist einfach: Ist das ein Werk, dass die Wehrmacht noch mehr durch den Schmutz zieht, als bisher? Wenn ja, zählt nicht länger die Qualität und die historische Korrektheit, sondern die Aussage des Werkes. Die Unterstützung der BRD und seiner Institutionen ist damit gewiss, ebenso wie das Rauschen im Blätterwald und siehe da, schon ist man auch semi-prominent und zudem noch auf der Seite der Guten. Gratulation, Mission accomplished, Dr. Böhler.:D
Unser Dr. Jochen Böhler, ein ganz Zivilcouragierter, er wehret den Anfängen, er lügt nicht, er weiß, wo der Bartel den Most holt:
http://dhi.waw.pl/cms/dhi-warschau/personal/wissenschaftliche-mitarbeiter/dr-jochen-boehler.html
Beitrag Nr. 88, soso. :D
Nun ja, die Sehepunkte-Rezension ist jedenfalls vernichtend.
Ausonius
22.07.2008, 14:48
Die fanatisiertesten Historiker in Deutschland: Olaf Rose, Dietmar Nix, Stefan Scheil, Walter Post. Zum Glück ist die Masse der Zunft eher vernünftig.
Kann man Maser und Schultze-Rhonhof Historiker nennen? Wenn ja, gehören sie zu den fanatisiertesten, was Deutschland zu bieten hat
Ausonius
22.07.2008, 15:31
@ Rowlf: Historiker ist kein geschützter Begriff; also könnte sich jeder so nennen. Ich ziehe es aber vor, diesen Terminus für Leute zu verwenden, die tatsächlich mal eine geschichtswissenschaftliche Ausbildung in irgendeiner Form genossen haben.
Maser war ein gewaltiger Schaumschläger; ich empfehle seinen Artikel über den vermeintlichen belgischen Sohn Hitlers, dann geht man auch seinen weiteren Ausführungen nicht mehr auf dem Leim.
ochmensch
22.07.2008, 15:38
Beitrag Nr. 88, soso. :D
Nun ja, die Sehepunkte-Rezension ist jedenfalls vernichtend.
Oh ja...
[...]Wie wenig sich Böhler im Grunde in seine Thematik eingearbeitet hat,
offenbaren schon die vielen Mängel in der militärischen Terminologie - "3.
Bataillon der I. Kompanie" (102), "Kommandeur der 2. Kompanie" (140),
"von der Wehrmacht verabschiedete [!]‚verbrecherische Befehle'" (152),
"verantwortlichen Offizier als einen Feldwebel [!] der Wehrmacht" (172,
Fn 747), "2. Leutnant d.R." (196) - sowie einige Sachfehler, z. B. die
Bezeichnung "Reichswehr" für die Kontingente des deutschen Heers 1914
(160) oder die Datierung der Haager Landkriegsordnung auf das Jahr
1906 (137).[...]
http://www.sehepunkte.de/2006/10/pdf/8940.pdf
Ausonius
22.07.2008, 15:39
Oh ja...
Das sind fraglos dicke Schnitzer, offenbar hat auch niemand zweitgelesen.
Neutraler
22.07.2008, 23:04
Die fanatisiertesten Historiker in Deutschland: Olaf Rose, Dietmar Nix, Stefan Scheil, Walter Post. Zum Glück ist die Masse der Zunft eher vernünftig.
Bei Scheil und Post kann ich keinen Fanatismus erkennen. Bei Böhler dagegen der krampfhafte Versuch, die Wehrmacht schlechter zu machen wie sie ist. Was derartige "Historiker" stets verheimlichen ist, dass die Wehrmacht stets dort Verbrechen begangen hat, wo auch massenhaft Verbrechen an ihr oder an der deutschen Zivilibevölkerung wie in Polen verübt wurde. Wenn man als junger deutscher Soldat seit dem 1.September 1939 in Polen einmarschierte, erlebte man eine seit Jahren drangsalierte, seit Kriegsbeginn terrorisierte deutsche Bevölkerung, von der man seit Kriegsbeginn (z.B. Bromberger Blutsonntag am 3.September) annäherend 5.500 brutal ermordet hat. Wundert es da einen, wenn es zu Repressalien und Kriegsverbrechen an gefangenen polnischen Soldaten kam? Es ist absurd aus dem Polenfeldzug einen Vernichtungsfeldzug machen zu wollen. Es gab eine Vernichtungsabsicht gegenüber der polnischen Intelligenz, aber diese wurde erst nach dem Ende des Krieges und zum Großteil nach dem Ende der deutschen Militärverwaltung unter Blaskowitz durchgeführt. Wenn jemand trotz dieser offensichtlichen Fakten dennoch den Terminus "Vernichtungskrieg" verwendet ist meiner Meinung nach der Fanatiker.
Kann man Maser und Schultze-Rhonhof Historiker nennen? Wenn ja, gehören sie zu den fanatisiertesten, was Deutschland zu bieten hat
Maser hat seinen Doktortitel gemacht und jahrelang als Professor gearbeitet. Dann wird er sich wohl auch Professor nennen dürfen. Schultze-Rhonhof hat zwar keine akademische Laufbahn hinter sich, aber sich insofern in die Quellen eingearbeitet und die Quellenarbeit bzw. Zitierregeln etc. gelernt, das man ihn als Militärhistoriker bezeichnen kann, auch wenn er kein Profi ist.
Maser war ein gewaltiger Schaumschläger; ich empfehle seinen Artikel über den vermeintlichen belgischen Sohn Hitlers, dann geht man auch seinen weiteren Ausführungen nicht mehr auf dem Leim.
Maser wühlte Themen auf, an die sich wenige Historiker trauen. Was wäre beispielsweise schlimm daran, wenn der damalige Frontsoldat Hitler einen Sohn gezeugt hätte. Darf ich daran erinnern, dass der Lamarckismus schon längt als Humbug entlarvt wurde?
Ausonius
24.07.2008, 15:06
Was wäre beispielsweise schlimm daran, wenn der damalige Frontsoldat Hitler einen Sohn gezeugt hätte.
Das wäre überhaupt nichts schlimmes, nur sollte man sich diesen Aufsatz und die Reaktion darauf mal näher anschauen, dann verstehst du auch, was ich meine. Schlimm ist, wenn man einen recht phantasievollen Blick auf historische Fakten hat.
Fraglos neigte Maser zu einer - ähnlich wie Knopp - eher sensationsheischenden Betrachtung des Dritten Reiches. Es gibt Dutzende Historiker für diese Zeit, zu deren Bücher man eher greifen sollte - Hans Mommsen, Hillgruber, Hamann, um nur mal drei Namen zu nennen.
Zählt Guido Knopp dazu!?
:))
Verflucht und zugeschissen.
Du warst schneller als meine Artritis geplagten Endextremitäten.
Der Leithammel der BRD Geschichtsschreibung,Guido Kot gehört selbsverständlich dazu!
Wahabiten Fan
24.07.2008, 15:57
Verflucht und zugeschissen.
Du warst schneller als meine Artritis geplagten Endextremitäten.
Der Leithammel der BRD Geschichtsschreibung,Guido Kot gehört selbsverständlich dazu!
Jaja, die Wahrheit ist schon schwer zu ertragen, gell.
Oh ja...
Das sind nicht, wie ein Vorredner meinte, "dicke Patzer", das sind absolute Megapeinlichkeiten, neudeutsch "no go´s", solche Fehlleistungen sind mir bei den 2. WK behandelnden Büchern noch nicht aufgefallen, nicht zu vergessen: Das war seine Disserationsarbeit(!), da kann man das nicht damit abtun, dass man nicht gründlich gearbeitet hat, ich verwette nämlich ´nen Zehner darauf, dass dieser Böhler ganz bienenfleissig war, um seiner Ideologie auch mit entsprechender Promotion die nötige Seriösität zu verleihen.
Der Skandal ist nun, dass so ein Schund von der bpb empfohlen wird! Und das eingeleitet mit unglaublichen Sätzen wie "Der Vernichtunskrieg begann eben nicht erst in der Sowjetunion". Das ist für BRdisten und Sühne-Apologeten jetzt sowas wie das Standard-Werk zur Untermauerung der These der verbrecherischen Wehrmacht, ein Werk, in dem Fehler sind, die jedem, der sich nur hobbymäßig mit Wehrmacht und Militaria beschäftigt, nicht passieren würden, ein Witz, wäre es nicht so traurig.
Was will man tun? `Ne mail an die bpb schicken und auf bessere Zeiten hoffen, würde ich sagen. :rolleyes:
Genosse 93
25.07.2008, 13:48
Darf ich Guido Westerwelle in die Liste aufnehmen? :))
Jaja, die Wahrheit ist schon schwer zu ertragen, gell.
Das es Herr Knopp mit der Wahrheit nicht immer ganz so furchtbar genau nimmt, hat er schon selbst verlauten lassen. Etwa als er zur Dramatisierung Szenen von der Ostfront einspielte, wobei seine Doku eigentlich die Erstürmung der Normandie zum Thema hatte.
Ansonsten ist Knopp natürlich das Alphamännchen der hier betreffenden Gruppe.
Er ist allerdings bei den Anderen nicht sonderlich beliebt, man neidet ihm die Popularität. Wer sich die ZDF-History Sendungen anschaut weiß zudem, dass unser Guido mittlerweile ergraut ist und sich mit seinen Schlußworten am Ende der Sendung gebärt, als würde er evolutionstechnisch betrachtet nur knapp unterhalb des Herrgottes persönlich rangieren. :D
Darf ich Guido Westerwelle in die Liste aufnehmen? :))
Erstelle lieber eine Liste "Die, die gegen ihren Eid handelten".
Ausonius
25.07.2008, 13:55
solche Fehlleistungen sind mir bei den 2. WK behandelnden Büchern noch nicht aufgefallen
Na ja - es gibt da z.B. einen Franz Kurowski....
Das war seine Disserationsarbeit(!), da kann man das nicht damit abtun, dass man nicht gründlich gearbeitet hat
Hat er aber trotzdem auch nicht.
Der Skandal ist nun, dass so ein Schund von der bpb empfohlen wird! Und das eingeleitet mit unglaublichen Sätzen wie "Der Vernichtunskrieg begann eben nicht erst in der Sowjetunion".
Dem stimme ich zu - fast. Was Böhler behauptet, ist allerdings die planmäßige Verwicklung der Wehrmacht in Kriegsverbrechen in Polen. Diese These ist natürlich falsch und es sei im Gegenteil mal an den aufrechten Johannes Blaskowitz und sein Verhalten erinnert. Allerdings wurden z.B. für die Operationen in Polen bereits die berüchtigen "Einsatzgruppen" der Sipo und des SD gebildet und eingesetzt, die dort 1939 bereits Zehntausende ermordeten.
Zählt Guido Knopp dazu!?
:))
Ja, der Geschichtsklitterer ist einer der grössten Deutschenhasser!
Ja, der Geschichtsklitterer ist einer der grössten Deutschenhasser!
Knopp sieht sich selbst als konservativen Patrioten...
Ausonius
28.07.2008, 21:01
Knopp sieht sich selbst als konservativen Patrioten...
Na ja, politisch steht er wohl eher der CDU nahe.
Knopp sieht sich selbst als konservativen Patrioten...
...der im Dienst der Alliierten steht und den Deutschen die ewige Schuld eintrichtert.
...der im Dienst der Alliierten steht und den Deutschen die ewige Schuld eintrichtert.
Er hält sich für unabhängig und frei in seinem "Wirken". Du weißt doch, Demokratie, Meinungsfreiheit und so weiter.
Ein wenig versunken, mein Strang. Wie geht es weiter?
Wie wäre es mit Gerhard Weinberg, Ami zwar, aber deutschstämmig, Autor des Buches "eine Welt in Waffen", dass derartig vor Hass trieft, das selbst eine Gemeinschaftsproduktion von Benz, Goldhagen und Gordiano dagegen nicht anzustinken vermag. Mit freundlicher, aber vor allem freilich finanzieller Unterstützung des Millitärgeschichtlichen Forschungsamtes der BRD. Denen der Autor auch feierlich bescheinigt, sich nirgends eingemischt zu haben - welch Wunder, ein Schreiberling des auserwählten Volkes wird schon die richtigen Worte finden.
"Selbstverständlich fallen alle noch bleibenden Fehler mir zu Last" heißt es im Vorwort zur deutschen Ausgabe. Würde er das ernst meinen, mit seinen absichtlichen Fehlern, hätte der Rucksack nicht genügt, er hätte sich gleich unter einen Berg werfen müssen. So konsequent war er aber dann leider doch nicht.
Die Darstellung des Partisanenkrieges in Griechenland (s. hierzu Uhle Wettler - Höhe- und Wendepunkte deutscher Militärgeschichte, "Kreta"-Kapitel), des Bombenkrieges, seine wahnwitzigen Thesen in der Einleitung über die schier unglaubliche Gnade der Sieger sowie einem im Grunde gestärkten Deutschland nach 1918, seine peinlichen Kausalitätskaskaden, die wie direkt von einer Rede G. Schröders im Polenländle abgeschrieben wirken, machen dieses Werk zu einem wahren Fundstück. Ich hätte mich ja nicht so echauffieren sollen, aber nach etwa 250 Seiten konnte ich, als ich ich mich dem Werk vor einigen Jahren mal vorsichtig widmete, nur noch stichprobenhaft lesen, das schafft an guten Tagen nichtmal ein Werk, dass die bpb empfiehlt. Ihr seht also, es wird Einiges geboten. :)
Na ja - es gibt da z.B. einen Franz Kurowski....
Ich hätte wohl hinzufügen sollen: Bücher, die ich gelesen habe.
Ausonius
06.08.2008, 06:02
Wie wäre es mit Gerhard Weinberg, Ami zwar, aber deutschstämmig, Autor des Buches "eine Welt in Waffen", dass derartig vor Hass trieft
Die Bücher von ihm kenne ich nicht; allerdings hat er durchaus seine Meriten als Editor wichtiger Quellen zu dieser Zeit und im archivischen Bereich. Auch dass er das unwissenschaftliche Buch von Hoggan mit einer Rezension abserviert hat, ist ihm hoch anzurechnen. Du solltest die Zeithistoriker vielleicht nicht nur durch deine politische Brille betrachten.
Tja, auf Rezensionen zu seinem Buch scheint er aber auch nicht wirklich zu reagieren. Mir sind da auf deutscher Seite jene von Wettler und Scheil bekannt. Wobei Wettler monieren mußte, dass Weinberg das, was er in seinem Buch "verspricht", nämlich Fehler zu überarbeiten, eben nicht wirklich in späteren Auflagen macht, auch bei ganz offenkundiger Widerlegung...
Habe gerade schon gesucht, erinnere mich an eine Online-Veröffentlichung u.a. beim swg. ( Jaja hui buh!) Kann es aber momentan nicht finden.
derRevisor
06.08.2008, 10:59
Interessante Seite, wo sich viele der genannten Historiker gegenseitig beharken.
http://www.nfhdata.de/premium/index.shtml
Im Menü Links auf Forum klicken
Interessant ist, dass selbst unter Historikern die Auschwitz-, Revisionisten- und sonstige Keulen ziemlich schnell ausgepackt werden. Besonders dieser Benz macht davon ausgiebig gebrauch.
Wolfgang Schmidt vom MGFA ist ein guter Kandidat fuer die Liste. Halbwissen, Schlampigkeit und der Wille genau das abzuliefern, was der Kunde wuenscht, qualifizieren ihn meiner Meinung nach. In diesem Fall machten sich manche gluecklicherweise die Muehe, das Gekritzel inhaltlich zu ueberpruefen.
http://www.jungefreiheit.de/Archiv.364.0.html
Interessante Seite, wo sich viele der genannten Historiker gegenseitig beharken.
http://www.nfhdata.de/premium/index.shtml
Im Menü Links auf Forum klicken
Interessant ist, dass selbst unter Historikern die Auschwitz-, Revisionisten- und sonstige Keulen ziemlich schnell ausgepackt werden. Besonders dieser Benz macht davon ausgiebig gebrauch.
Ich las diese Diskussion mit Scheil und Arnold bereits vor Jahren. Man koennte es als Sozialstudie zum Gruppenzwang verwenden, mit welchen Mitteln Meinungsterror auch in akademischen Kreisen durchgezogen wird.
Interessant sind die eingesetzten Mittel des Ausweichens bei Sprachlosigkeit und die Keule, wenn ein Schaefchen sich tatsaechlich beginnt, fuer die Argumentation des "Feindes" zu interessieren. Ich meine, es war hier der Teilnehmer Gregor Koch, der das Unglaubliche schuechtern verlangte, sich mit Scheils 5+ inhaltlich auseinander zu setzen. Auch sein Rueckzug mit abschliessendem Ablegen des Glaubensbekenntnisses sprechen Baende.
Einzig Frau Hirtzel liess sich von den Forumsdiktatoren nicht an den Karren fahren. Sie weist auf die Zwaenge hin, denen Historiker hinsichtlich Veroeffentlichungen unterliegen. In den letzten Jahren ist die Diskussion dort aus deutlich sichtbaren Gruenden eingeschlafen...
Ausgesprochen lustig wird es, wenn der Forumsgott selbst publiziert und veroeffentlicht wird. Die Juengerschar googelt sich dann die Finger wund, um ihm zu huldigen, schleppt haufenweise wohlwollende Rezensionen an, und empoert sich ausgiebig ueber Kritik.
Hallo Romeo,
schön, daß Du da bist. :))
Hallo Romeo,
schön, daß Du da bist. :))
Man dankt :)
Ausonius
10.08.2008, 22:08
Ich las diese Diskussion mit Scheil und Arnold bereits vor Jahren. Man koennte es als Sozialstudie zum Gruppenzwang verwenden, mit welchen Mitteln Meinungsterror auch in akademischen Kreisen durchgezogen wird.
Na, ja nun :rolleyes: Scheil ist sehr kämpferisch und als Vertreter des Revisionismus (Begriff hier nicht in Bezug auf den Holocaust) ungleich fähiger als idelle Mitstreiter wie etwa der unsägliche Olaf Rose oder Schultze-Ronhof. Dennoch ändern seine gestelzten prosaischen Versuche nichts daran, dass es mit der Beweisbarkeit für seine großangelegte Hypothese eben sehr mau aussieht.
Na, ja nun :rolleyes: Scheil ist sehr kämpferisch und als Vertreter des Revisionismus (Begriff hier nicht in Bezug auf den Holocaust) ungleich fähiger als idelle Mitstreiter wie etwa der unsägliche Olaf Rose oder Schultze-Ronhof. Dennoch ändern seine gestelzten prosaischen Versuche nichts daran, dass es mit der Beweisbarkeit für seine großangelegte Hypothese eben sehr mau aussieht.
Ich kann Ihnen hier nicht zustimmen. Zunaechst laesst sich ja keiner auf die Hypothesen ein, diskutiert sie sachlich im Detail, sondern geht direkt in persoenliche Angriffe ueber, oder verdreht das Gesagte, gepaart mit einer Unterstellung. Mir faellt eher bei seinen Kritikern ein erhoehtes Mass an Polemik und prosaische Unsachlichkeit auf, und eine Unwilligkeit, sich mit ihm ueberhaupt zu beschaeftigen. Das finde ich sehr interessant. Selbst wer sich fuer die Thematik nicht interessiert, der Diskussionstil seiner Gegner ist grottenschlecht. Mit einer straff gefuehrten sachlichen Argumentation wuerden sie wesentlich besser dastehen.
Ignoriert man das Krakelen und untersucht die wenigen sachlichen Gegenargumente, so bleibt nur - mal wieder - das muehsam geschaffene Geschichtsgerippe aus germanozentrischer "Selbstreflektion", das auf Nachahmung anderer "Teilnehmerstaaten" hoffte - umsonst natuerlich.
Erst langsam broeckelt der Mythos von der friedliebenden und miltitaerisch schwachen Sowjetunion, und das nicht durch den Eifer der publizierenden Etablierten. Wer lag denn nun bisher argumentativ naeher an den tatsaechlichen Vorgaengen, die Etablierten, oder die "Abtruennigen"...?
Quo vadis
11.08.2008, 08:30
Da sich in der Brd so ziemlich jeder linksliberale bis soziokommunistische Typ als "Historiker" bezeichnen kann, sind meine beiden Nummer 1 Hannes Heer & Jan Phillip Reemtsma.
Ich hab von Geschichte wenig Ahnung, aber wer wirklich argumentiert und wer nur beleidigt und am Ende sperrt kann man in dem Historikerforum schön nachlesen.
Was Scheil schreibt ist logisch und wird nicht widerlegt.
Ausonius
11.08.2008, 12:50
Zunaechst laesst sich ja keiner auf die Hypothesen ein, diskutiert sie sachlich im Detail, sondern geht direkt in persoenliche Angriffe ueber, oder verdreht das Gesagte, gepaart mit einer Unterstellung.
Das sehe ich anders, die Diskussion findet sehr wohl auch auf der Sachebene statt, teilweise werden z.B. Zitate ins kleinste Detail ausdiskutiert. Polemisch ist der Ton auf beiden Seiten, als Hauptvorwurf wirft man sich Quellengläubigkeit gegenüber nationalsozialistischen bzw. stalinistischen Stimmen gegenseitig zu. Der Unterschied ist lediglich, dass Scheil hier die Minderheitenposition einnimmt (was nicht zwangsläufig heißt, dass er damit auch recht hat). Aber es werden durchaus gewichtige Argumente ausgetauscht. Scheils Problem: er konnte keine neuen Quellen für seine These erschließen und argumentiert ähnlich wie Resun/Suworow - das heißt, er kann auf ein Strategiepapier von Schukow und Mutmaßungen über Truppenverschiebungen verweisen (die man auch gänzlich anders bewerten kann), dann sieht es mau aus.
Demgegenüber stehen etliche deutsche Quellen über die deutsche Kriegsplanung seit dem Sommer 1940, die Scheil aber gerne umgeht.
Das sehe ich anders, die Diskussion findet sehr wohl auch auf der Sachebene statt, teilweise werden z.B. Zitate ins kleinste Detail ausdiskutiert. Polemisch ist der Ton auf beiden Seiten, als Hauptvorwurf wirft man sich Quellengläubigkeit gegenüber nationalsozialistischen bzw. stalinistischen Stimmen gegenseitig zu. Der Unterschied ist lediglich, dass Scheil hier die Minderheitenposition einnimmt (was nicht zwangsläufig heißt, dass er damit auch recht hat). Aber es werden durchaus gewichtige Argumente ausgetauscht. Scheils Problem: er konnte keine neuen Quellen für seine These erschließen und argumentiert ähnlich wie Resun/Suworow - das heißt, er kann auf ein Strategiepapier von Schukow und Mutmaßungen über Truppenverschiebungen verweisen (die man auch gänzlich anders bewerten kann), dann sieht es mau aus.
Demgegenüber stehen etliche deutsche Quellen über die deutsche Kriegsplanung seit dem Sommer 1940, die Scheil aber gerne umgeht.
Ausdiskutiert werden Einzelheiten hinsichtlich des "Hungerplans", das ist richtig. Das deutet auch auf die unterschiedliche Einschaetzung beider Seiten hin, in wie fern "Planung" "oben" auch wahrgenommen und initiiert wurde.
Sie sprechen genau den Punkt an, warum es eigentlich nicht noetig ist, neue Quellen zu erschliessen - wenn die vorhandenen falsch bewertet wurden. Fuer Bogdan Musial liegt die Begruendung darin, dass die dt. Geschichtsschreibung ideologisiert und geschichtspolitisch gefaerbt ist.
"Mau" ist eher, die SU 1941 nach wie vor als militaerisch schwach, friedliebend (Eroberungen zum Schutz) und unwissend zu bezeichnen.
Vielleicht koennten Sie mal konkretisieren, was Sie unter Kriegsplanung deutscherseits hinsichtlich Barbarossa im Sommer 40 verstehen.
Dubidomo
11.08.2008, 21:45
Wenn man davon ausgeht, dass Hitler ein Trojaner war, der Deutschland gezielt in den Pelz gesetzt worden ist, dann erklärt sich der Vernichtungskrieg und die dann erfolgte totale Niederlage Deutschlands unter ein einem ganz anderen Aspekt sehr viel sinnvoller und logischer.
Es war absehbar, dass Deutschland mit Beginn des Angriffs auf die SU den Krieg nur noch verlieren konnte. Und so wäre zum Beispiel zu erklären, warum Hitler unbedingt den Angriff auf die SU befahl. Was wollt er damit erreichen? Doch wohl die Vernichtung Deutschlands. Eines seiner letzten Pamphlete gegen das unfähige deutsche Volk, das ihm, dem Gröfaz, nicht bis zur völligen Selbstaufgabe zu folgen vermochte, bestätigt das zur Genüge. Spätestens ab 1938 nach dem Anschluss Österreichs im März wird das auch in seiner Personalpolitik deutlich sichtbar.
Und noch: Wer ist denn nun dieser Hitler gewesen. Ein Jüngelchen aus Braunau?
Die Fotos von Hitler, dem Prediger, mit den zwei T's und dem dann später so mittenmang in der Menge ganz zufällig natürlich fotografierten endgültigen Hitler, belegen, dass der Hitler mit den 2 T nicht der in der Menge sein kann. Ringelaugen werden nicht plötzlich zu Glupschaugen. Außerdem war der Hitler mit den 2 T größer als der Wohlgenährte aus der Menge, der sich da ganz zufällig natürlich (!!!) zwecks späterer Bedeutsamkeit extra für die Deutschlandchronik hat fotografieren lassen.
Dubidomo
11.08.2008, 21:49
Erst langsam broeckelt der Mythos von der friedliebenden und miltitaerisch schwachen Sowjetunion, und das nicht durch den Eifer der publizierenden Etablierten. Wer lag denn nun bisher argumentativ naeher an den tatsaechlichen Vorgaengen, die Etablierten, oder die "Abtruennigen"...?
Sieht man Stalin als antideutschen Verschwörer nebst Churchill und den Kapitalisten aus den USA und Hitler als Trojaner im deutschen Pelz, dann lässt sich vieles ab 1926 viel einfacher und ohne Tricksereien erklären.
Sieht man Stalin als antideutschen Verschwörer nebst Churchill und den Kapitalisten aus den USA und Hitler als Trojaner im deutschen Pelz, dann lässt sich vieles ab 1926 viel einfacher und ohne Tricksereien erklären.
Jetzt kommt schon wieder einer mit diesem Gequatsche.
Da macht selbst eine Diskussion mit den Vertretern der Präventivkriegsthese mehr Spaß.
Dubidomo
11.08.2008, 22:06
Jetzt kommt schon wieder einer mit diesem Gequatsche.
Da macht selbst eine Diskussion mit den Vertretern der Präventivkriegsthese mehr Spaß.
Krümmt sich dein Magen ein, wenn du realisieren musst, das deine Super-Ikone sich als der dümmliche Hiwi eines Trojaner entpuppt?
Krümmt sich dein Magen ein, wenn du realisieren musst, das deine Super-Ikone sich als der dümmliche Hiwi eines Trojaner entpuppt?
Rommel ist gewiß nicht meine "Super-Ikone". Kannst Du Beweise für die von Dir vorgetragene Behauptung, daß Hitler nur die Marionette fremder Mächte war, vorlegen?
derRevisor
11.08.2008, 22:15
Wenn man davon ausgeht, dass Hitler ein Trojaner war, der Deutschland gezielt in den Pelz gesetzt worden ist, dann erklärt sich der Vernichtungskrieg und die dann erfolgte totale Niederlage Deutschlands unter ein einem ganz anderen Aspekt sehr viel sinnvoller und logischer.
Es war absehbar, dass Deutschland mit Beginn des Angriffs auf die SU den Krieg nur noch verlieren konnte. Und so wäre zum Beispiel zu erklären, warum Hitler unbedingt den Angriff auf die SU befahl. Was wollt er damit erreichen? Doch wohl die Vernichtung Deutschlands. Eines seiner letzten Pamphlete gegen das unfähige deutsche Volk, das ihm, dem Gröfaz, nicht bis zur völligen Selbstaufgabe zu folgen vermochte, bestätigt das zur Genüge. Spätestens ab 1938 nach dem Anschluss Österreichs im März wird das auch in seiner Personalpolitik deutlich sichtbar.
Und noch: Wer ist denn nun dieser Hitler gewesen. Ein Jüngelchen aus Braunau?
Die Fotos von Hitler, dem Prediger, mit den zwei T's und dem dann später so mittenmang in der Menge ganz zufällig natürlich fotografierten endgültigen Hitler, belegen, dass der Hitler mit den 2 T nicht der in der Menge sein kann. Ringelaugen werden nicht plötzlich zu Glupschaugen. Außerdem war der Hitler mit den 2 T größer als der Wohlgenährte aus der Menge, der sich da ganz zufällig natürlich (!!!) zwecks späterer Bedeutsamkeit extra für die Deutschlandchronik hat fotografieren lassen.
Troll dich sofort aus diesem Strang. Hier war gerade eine interessante Diskussion im Gange. Da ist kein Platz für Spinner. Spiel woanders und vertreibe nicht die exzellenten Diskutanten hier!
Dubidomo
11.08.2008, 22:23
Rommel ist gewiß nicht meine "Super-Ikone". Kannst Du Beweise für die von Dir vorgetragene Behauptung, daß Hitler nur die Marionette fremder Mächte war, vorlegen?
Lies Joachims Fests Hitler unter dem von mir vorgestellten Aspekt. Dann wirst du schon viele Argumente für meine These ausmachen können.
Was war denn das für ein Vertrag zwischen Polen und Stalin, den Polen Anfang August 1939 partout nicht unterschreiben konnte? Was stand denn da drin? Kann man den irgendwo einsehen? Diese drei Fragen wird dir eine polnische Regierung nicht beantworten wollen. Warum wohl nicht? Und wie frei war Polen damals in seinen Entscheidungen?
Fragen über Fragen, die bis heute noch nicht beantwortet sind.
Dubidomo
11.08.2008, 22:25
Troll dich sofort aus diesem Strang. Hier war gerade eine interessante Diskussion im Gange. Da ist kein Platz für Spinner. Spiel woanders und vertreibe nicht die exzellenten Diskutanten hier! Mach nur weiter so! Vielleicht wird aus dir noch ein guter diktatorischer Trojaner! :))
Was war denn das für ein Vertrag zwischen Polen und Stalin, den Polen Anfang August 1939 partout nicht unterschreiben konnte? Was stand denn da drin? Kann man den irgendwo einsehen? Diese drei Fragen wird dir eine polnische Regierung nicht beantworten wollen. Warum wohl nicht? Und wie frei war Polen damals in seinen Entscheidungen?
Fragen über Fragen, die bis heute noch nicht beantwortet sind.
Wenn Polen nicht "frei in seinen Entscheidungen war" und auch Hitler bloß ein "Trojaner" war, wer hat denn dann im Hintergrund die Fäden gezogen?
Lies Joachims Fests Hitler unter dem von mir vorgestellten Aspekt. Dann wirst du schon viele Argumente für meine These ausmachen können.
Ich möchte diesen Wälzer nicht noch einmal lesen. Gib mir eine konkrete (Seiten-)Angabe oder laß es bleiben. Übrigens, der Verweis auf ein einzelnes Buch taugt nicht wirklich als Beweis für Deine Thesen.
Dubidomo
11.08.2008, 23:28
Wenn Polen nicht "frei in seinen Entscheidungen war" und auch Hitler bloß ein "Trojaner" war, wer hat denn dann im Hintergrund die Fäden gezogen?
Lies J. Fest zum Münchener Abkommen!
Ich möchte diesen Wälzer nicht noch einmal lesen. Gib mir eine konkrete (Seiten-)Angabe oder laß es bleiben. Übrigens, der Verweis auf ein einzelnes Buch taugt nicht wirklich als Beweis für Deine Thesen.
Wer nicht will, der hat gewollt!
Wenn man davon ausgeht, dass Hitler ein Trojaner war, der Deutschland gezielt in den Pelz gesetzt worden ist, dann erklärt sich der Vernichtungskrieg und die dann erfolgte totale Niederlage Deutschlands unter ein einem ganz anderen Aspekt sehr viel sinnvoller und logischer.
Es war absehbar, dass Deutschland mit Beginn des Angriffs auf die SU den Krieg nur noch verlieren konnte. Und so wäre zum Beispiel zu erklären, warum Hitler unbedingt den Angriff auf die SU befahl. Was wollt er damit erreichen? Doch wohl die Vernichtung Deutschlands. Eines seiner letzten Pamphlete gegen das unfähige deutsche Volk, das ihm, dem Gröfaz, nicht bis zur völligen Selbstaufgabe zu folgen vermochte, bestätigt das zur Genüge. Spätestens ab 1938 nach dem Anschluss Österreichs im März wird das auch in seiner Personalpolitik deutlich sichtbar.
Und noch: Wer ist denn nun dieser Hitler gewesen. Ein Jüngelchen aus Braunau?
Die Fotos von Hitler, dem Prediger, mit den zwei T's und dem dann später so mittenmang in der Menge ganz zufällig natürlich fotografierten endgültigen Hitler, belegen, dass der Hitler mit den 2 T nicht der in der Menge sein kann. Ringelaugen werden nicht plötzlich zu Glupschaugen. Außerdem war der Hitler mit den 2 T größer als der Wohlgenährte aus der Menge, der sich da ganz zufällig natürlich (!!!) zwecks späterer Bedeutsamkeit extra für die Deutschlandchronik hat fotografieren lassen.
Ich kann Ihrer, vergeben Sie mir hier, etwas "sprunghaften" Art nur in so fern folgen, als ich mich einer Rezension in der FAZ entsinne, ueber die Entstehung des Nationalsozialismus. Sie fliegt hier irgendwo in meinem Haufen umher, vielleicht war es "Milasz"?
Der setzt die Anfaenge smack in die slawischen Gebiete des oesterr. ungarischen Kaiserreiches, genauer gesagt, in die deutschen Sprachinseln umgeben von Tschechen in die hitlerische Vaetergeneration. Neu sei nur das Fuehrerprinzip gewesen, meint der Autor, und das haetten eben die oesterreichischen Nationalsozialisten bei ihrer Schuetzenhilfe im benachbarten Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg addiert. Nach meinen Infos wurde das aber jahrzehnte zuvor in Deutschland "geboren".
Will heissen, der Kuchen war schon gebacken und geliefert, bevor Ihr Trojaner in den Hafen einlief. Obwohl das quellenmaessig (bisher) zeitlich nicht moeglich ist, war es dann doch eigentlich Himmler, der recht frueh eine ungewoehnlich krankhaft-romantische Beziehung zum Lebensraum in Russland entwickelte (Padfield). Im Gegensatz zum Postkartenmaler hatte er den Hintergrund fuer viele fatale Entwicklungen im NS-Staat, waere gern Mediziner geworden (mit Aerzten ueberladene SS), der Vater zwang ihn, das Patenkind Heinrichs von Bayern, also Sohn von Arnulf von Bayern (Wittelsbach) in die landwirtschaftl. chemische Bahn.
Eine einzige Tatsache, die vielleicht in Ihre Glaubenswelt passt, erscheint mir merkwuerdig. Es war allerhand los in den 20ern, und zwar weltweit. Dennoch schien bei jedem "Ereignis", sei es Bierhalle oder wo sonst diese zu diesem Zeitpunkt laecherliche und mickrige Bewegung zusammentraf, ein Reporter der Times vor Ort. Ueber Klone hatte ich mir eigentlich keine Gedanken gemacht, nur ueber das Interesse der Times, hier einen Korrespondenten quasi Vollzeit so frueh abzustellen. Erwartet haette man das Interesse der Englaender fuer die gefuerchteten Kommunisten, nicht die Nationalsozialisten der fruehen 20er Jahre. Auf der anderen Seite fand ja in Bayern mit Eisner schon eine Generalprobe des Konflikts statt.
Ich gebe Ihnen soweit recht, dass der Frontmann, der geborene "Orator" selten ein Erfolgsprodukt seiner selbst ist. In dem Fall sind immer Leute am Werk, die lieber im Hintergrund agieren und die, die letztlich dann auch fuers "Grobe" gemacht sind, den Hintergrund also vorziehen und waehlen. Und Muenchen war und ist die Stadt der Fremden. Hier sammelten sich viele Zwangsaussiedler aus dem nun sowjetisierten Russland, manche zogen in die neue Welt. Gerade dann, als man in Deutschland entschied, die entschaedigungslose Enteignung in Russland zu akzeptieren...
Kann man Maser und Schultze-Rhonhof Historiker nennen? Wenn ja, gehören sie zu den fanatisiertesten, was Deutschland zu bieten hat
Lege doch dar wieso dem so sein sollte.
Dubidomo
12.08.2008, 07:55
Ich kann Ihrer, vergeben Sie mir hier, etwas "sprunghaften" Art nur in so fern folgen, als ich mich einer Rezension in der FAZ entsinne, ueber die Entstehung des Nationalsozialismus. Sie fliegt hier irgendwo in meinem Haufen umher, vielleicht war es "Milasz"?
Der setzt die Anfaenge smack in die slawischen Gebiete des oesterr. ungarischen Kaiserreiches, genauer gesagt, in die deutschen Sprachinseln umgeben von Tschechen in die hitlerische Vaetergeneration. Neu sei nur das Fuehrerprinzip gewesen, meint der Autor, und das haetten eben die oesterreichischen Nationalsozialisten bei ihrer Schuetzenhilfe im benachbarten Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg addiert. Nach meinen Infos wurde das aber jahrzehnte zuvor in Deutschland "geboren".
Will heissen, der Kuchen war schon gebacken und geliefert, bevor Ihr Trojaner in den Hafen einlief. Obwohl das quellenmaessig (bisher) zeitlich nicht moeglich ist, war es dann doch eigentlich Himmler, der recht frueh eine ungewoehnlich krankhaft-romantische Beziehung zum Lebensraum in Russland entwickelte (Padfield). Im Gegensatz zum Postkartenmaler hatte er den Hintergrund fuer viele fatale Entwicklungen im NS-Staat, waere gern Mediziner geworden (mit Aerzten ueberladene SS), der Vater zwang ihn, das Patenkind Heinrichs von Bayern, also Sohn von Arnulf von Bayern (Wittelsbach) in die landwirtschaftl. chemische Bahn.
Eine einzige Tatsache, die vielleicht in Ihre Glaubenswelt passt, erscheint mir merkwuerdig. Es war allerhand los in den 20ern, und zwar weltweit. Dennoch schien bei jedem "Ereignis", sei es Bierhalle oder wo sonst diese zu diesem Zeitpunkt laecherliche und mickrige Bewegung zusammentraf, ein Reporter der Times vor Ort. Ueber Klone hatte ich mir eigentlich keine Gedanken gemacht, nur ueber das Interesse der Times, hier einen Korrespondenten quasi Vollzeit so frueh abzustellen. Erwartet haette man das Interesse der Englaender fuer die gefuerchteten Kommunisten, nicht die Nationalsozialisten der fruehen 20er Jahre. Auf der anderen Seite fand ja in Bayern mit Eisner schon eine Generalprobe des Konflikts statt.
Ich gebe Ihnen soweit recht, dass der Frontmann, der geborene "Orator" selten ein Erfolgsprodukt seiner selbst ist. In dem Fall sind immer Leute am Werk, die lieber im Hintergrund agieren und die, die letztlich dann auch fuers "Grobe" gemacht sind, den Hintergrund also vorziehen und waehlen. Und Muenchen war und ist die Stadt der Fremden. Hier sammelten sich viele Zwangsaussiedler aus dem nun sowjetisierten Russland, manche zogen in die neue Welt. Gerade dann, als man in Deutschland entschied, die entschaedigungslose Enteignung in Russland zu akzeptieren...
Das kann doch nur eine fruchtbare Zusammenarbeit werden zwischen Ihnen und mir. Sie bringen ein paar Infos, die bestens in mein Bild hineinpassen und es verdichten. Ich gebe zu, dass da noch reichlich Interpolation dazwischen ist und vieles verifiziert und verdichtet werden muss, bis das Erklärungsmodell gesichert ist.
Gemäß der wirtschaftlichen Situation ab 1919 muss man fragen, woher die Freikorps und später die Schwarze Reichswehr das Geld hatten, mit dem sie ihre Logistik aufbauen und sich militärisch rüsten konnten. Und Nichtstuer, die nur dem Kriegshandwerk frönen, brauchen Sponsoren, die ihnen Essen, Kleidung und Ausrüstung verschaffen haben; denn eigenes Geld haben sie nicht. Und mehrere tausend Mann fressen pro Tag 'ne Menge Chappi. Und für nichts haben diese Legionäre ihren Kopf bestimmt nicht hingehalten. So gibt es vieles, das zu prüfen isst, ob die Daten, die oberflächlich so schön das Bild vom bösen Deutschen er4geben bei näherem Hinschauen, vor allem in das Kleingedruckte, das noch hergeben, was sie belegen sollen.
Und 1866 war für Habsburg eine wirtschaftliche Katastrophe. Der militärisch- industrielle Komplex und die übrigen Industrien verloren mit dem Rauswurf aus Deutschland den politischen Einfluss, der ihre Geschäfte beflügeln sollte. Dasselbe gilt auch für GB und das Königreich Hannover. Und wenn's ums Geld, hört der Spass auf. Hier trafen sich schon 1866 die Interessen von Habsburg und die der Welfen in GB. Die mildtätige Geste von Bismarck nach Königsgrätz 1866 an Habsburg hat nichts gebracht außer der Selbsttäuschung, nämlich der, dass das neue deutsche Reich übersah, was die Parasiten im Mantel des Kaisers in Ö wirklich dachten. Der Aufstieg Krupps und der Borsigs hat in GB und Ö bestimmt keine Freudenstürme ausgelöst. Usw. Das wirtschaftliche Interesse am deutschen Wirtschaftsraum wird meines Erachtens nach zu wenig beachtet, wenn es um den WK I geht. Und Alldeutsch oder "Auch-Deutsch" ab 1891 ist nicht Preußisch-Deutsch. Auch hier muss man prüfen, wer dahinter stand und im Hintergrund die Fäden zog um deutsche Außenpolitik zu seinen Zwecken zu manipulieren. Das Gejammer eines Disraeli 1871 vor dem britischen Unterhaus wird das bestätigen.
Der Kuchen wurde in GB und Ö-U gebacken. Die Rolle eines Charles Edward von Sachsen etc. und sein Verbleib nach 1945 in Österreich sagt doch alles. Die Konnektion zwischen GB und Interessengruppen im Hause Habsburg sind doch zu offensichtlich. Warum verfolgt man in der deutschen Historikergilde nicht endlich auch diese Spur, zumindest um zu verifizieren, was war und was nicht war. Solange man aber in dem Feld nicht forscht, werden auch keine Erkenntnisse gewonnen. Es bleibt weiterhin alles nebulös und verschwommen. Und wem dient das? Deutschen Interessen? Bestimmt nicht!
Ausonius
12.08.2008, 08:24
Ausdiskutiert werden Einzelheiten hinsichtlich des "Hungerplans", das ist richtig. Das deutet auch auf die unterschiedliche Einschaetzung beider Seiten hin, in wie fern "Planung" "oben" auch wahrgenommen und initiiert wurde.
Das meinte ich jetzt noch nicht mal, einzelne Quellen wie z.B. die Meldung des deutschen Luftwaffenagenten (siehe Maser) bzw. das Schukow-Papier werden doch einer intensiven Quellenkritik unterzogen.
Sie sprechen genau den Punkt an, warum es eigentlich nicht noetig ist, neue Quellen zu erschliessen - wenn die vorhandenen falsch bewertet wurden.
Fuer Bogdan Musial liegt die Begruendung darin, dass die dt. Geschichtsschreibung ideologisiert und geschichtspolitisch gefaerbt ist.
Das ist eben genau der Punkt - die Präventivkriegstheoretiker brauchen, soll ihre Hypothese haltbar sein, wesentlich bessere Indizien. Das neue Werk von Musial kenne ich nicht aus erster Hand, aber den Rezensionen nach zu urteilen tritt er genau so auf der Stelle wie Maser, Post, Scheil etc. (ohne dass ich ihn ideologisch zu einem der genannten einordnen möchte). Dass Stalin eine aggressive Außenpolitik betrieb, ist ja so neu nicht und war seit dem August 1939 ersichtlich. Aber auch er bleibt es meines Wissens schuldig, für Stalins Kriegspläne eine konkrete Angriffsabsicht/einen konkreten Angriffszeitpunkt zu nennen, auch wenn er kein Vertreter der Präventivkriegsthese ist.
"Mau" ist eher, die SU 1941 nach wie vor als militaerisch schwach, friedliebend (Eroberungen zum Schutz) und unwissend zu bezeichnen.
Dieser Meinung bin ich nicht; die "barbarische Tat" liegt nicht erst im Überfall 1941 begründet, sondern überhaupt im Abschluss des Hitler-Stalin-Paktes.
Vielleicht koennten Sie mal konkretisieren, was Sie unter Kriegsplanung deutscherseits hinsichtlich Barbarossa im Sommer 40 verstehen.
Eigentlich geht es hier ja um die Bewertung von Historikern. Doch will ich die Antwort auch nicht schuldig bleiben und halte es salopp: es setzt an mit dem berühmten Tagebuch-Eintrag von Halder, geht über die Entscheidung Seelöwe oder Operation gegen die Sowjetunion, die unterschiedlichen Strategieplanungen, die wellenartige Verlagerung der Truppen nach Osten im Frühjahr 1941 nach Osten und nebenher die politische Planung mit den deutschen Verbündeten, angefangen mit Rumänien. Dieses gesamte Thematik vereitelt m.E. jede Begründung einer Präventivskriegsthese zum Scheitern, aber hier soll es ja wie gesagt um Historiker gehen....
Dubidomo
12.08.2008, 08:55
... es setzt an mit dem berühmten Tagebuch-Eintrag von Halder, Ja, wer hats denn hier zu sagen?
Prüft man die Vita eines Franz Halder, dann geht einem auf, dass er das militärische Handwerk nicht in Preußen gelernt hat sondern in Bayern. Und so muss er das preuß. "Üb immer Treu und Redlichkeit bis an dein kühles Grab und weiche keinen Finger breit von Gottes Wegen ab." nicht gekannt und noch weniger beherzigt haben. Er war eben einfach nur kath.. Und Gottes Wege stehn in den Zehn Geboten. Da steht dann auch du sollst nicht töten! Und als dann von Blomberg und von Fritsch 1937 abwinkten, als Hitler seinen Plan vom Feldzug gegen die SU vorlegte ( Hoßbachprotikoll!), sprangen bayrische Füsiliere ein um den Plan zu retten. Dementsprechend sind auch seine militärischen Leistungen. Und da Bayern ganz nah bei Österreich liegt, erübrigen sich weitere Kommentare, wie der liebe Franz zu diesem Posten kam und wer für die Zerstörung Deutschlands im 2. Weltkrieg verantwortlich zu zeichnen hat. Ich habe mich schon immer gefragt, wer die Lücken nach dem Abtreten der führenden preußischen Generäle 1938 gefüllt hat. Und wer Hitler so willig folgte und das tat, wozu preußische Generäle nicht bereit waren! Und dann das Ding mit schwul 1938! Sowas kann nur aus dem kath. Bayern oder aus Össi stammen. Überhaupt ist die Schwulenverfolgung ab 1933 im kath. Bayern anzusiedeln; denn kath. Bayern glauben noch immer, dass, wenn andere schwul sind, sie auch schwul sein müssten. So'n Schmarr'n gibts eben nur im kath. Bayern. Dabei steht in den Zehn Geboten nun gar nichts von Schwulenverbot. Wo die das dann wohl herhaben? Zu Franz Halder: http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Halder
Dubidomo
12.08.2008, 13:09
Und Muenchen war und ist die Stadt der Fremden. Hier sammelten sich viele Zwangsaussiedler aus dem nun sowjetisierten Russland, manche zogen in die neue Welt. Gerade dann, als man in Deutschland entschied, die entschaedigungslose Enteignung in Russland zu akzeptieren... Das ist bestimmt auch ein nicht zu verachtendes Moment in der Entwicklung hin zum Hitlerismus. In "Mein Kampf" wird der russ. Orthodoxie in einer Weise gehuldigt, dass man sich wundert, woher Hitler das haben konnte. Er will in Russland Wehrbauern einsetzen. Wie sollten die sich denn mit dem unterdrückerischen russ. Geldadel vertragen, der in München seine Pensionen verzehrte? Oder war das Ganze nur dazu gedacht den Stalinismus mit deutschem Blut zu vertreiben, da die Deutschen 1917 ja dafür gesorgt hatten, dass Stalin an die Macht kam oder war es Lenin? Verwunderlich ist es schon, dass Lenin 3/4 eines Jahres brauchte, um seinen Traum vom Kommunismus umzusetzen. Verwunderlich ist auch, warum Kerenskij erst im November die neue Duma wählen lassen wollte und nicht schon im April 1917. Dann hätte sich die Leninsche Lösung von "alle Macht den Räten" von selbst erledigt. So aber wollte Kerenskij das Volk mal wieder belügen, was in Russland ja große Tradition hatte, und den Krieg gegen das deutsche Reich fortsetzen, ganz gegen die erste Hauptforderung der Revolutionäre vom Februar 1917. Das waren noch keine Bolschewisten. Das nur zur Klarstellung für die vielen Besserwisser im Forum. Indem also Kerenskij den Krieg gegen den Willen des Volkes fortsetzte, verspielte er seinen Einfluss und damit auch seine Machtbasis. So hatten dann im Oktober 1917 die Bolschewisten das erreicht, was im April noch keiner für möglich gehalten hatte: Sie hatten die absolute Mehrheit im 2. allrussischen Sowjetkongreß, der am Tag nach der Oktoberrevolution zusammentrat. Nun darf man rekapitulieren, dass schon einige Tage vorher klar war, wer die Mehrheit im 2. russ. Rätegesamtkongreß inne hatte. Und so ist es nicht verwunderlich, dass am Abend vor der Eröffnung des Kongresses die Regierung Kerenskij davon gejagt werden musste, da sie ja trotz der offenkundigen Machtverhältnisse nicht bereit war den Hut zu nehmen, wie es unter Demokraten üblich ist. So ist Lenin also ganz legal an die Macht gekommen ganz ohne Usurpation und Hilfen aus Deutschland, wie russische Adlige das immer noch behaupten wollen. Und wer so mit seinem Cousin umgeht wie das Zar Nicki mit Wilhelm II. tat und ihn mitten im Frieden überfällt, der kann nicht erwarten, dass dieser Cousin ihn noch lieb hat und schützt. Der russ. Adel und Geldadel hat sich das alles selbst zuzuschreiben. Wir Deutsche haben grundsätzlich das Recht uns gegen Überfälle aus heiterem Himmel zu wehren. Die russ. Adligen sind von Lenin nicht enteignet worden. Vielmehr ist es so, dass 1861 die hörigen Bauern Russlands samt und sonders vom Adel enteignet wurden. Es war also eine Rückführung des Eigentums in die Hände derer, die 18961 brutal enteignet worden waren. Aber solche Leute wie der Adel haben es offenbar nicht mit den Zehn Geboten, wenn sie selbst davon betroffen sind auch nicht die Poppen der christlichen Kirchen; denn sie befürworteten ja das Ius primae noctis, den Ehebruch in der ersten Nacht, den brutalen Mord an unwilligen Untertanen und den Diebstahl deren Privateigentums und deren Grund und Bodens. Das will sich christlich schimpfen? Das ist schon mehr als komisch. Es trifft im Falle Russlands voll zu, was Lenin zum Thema Religion gesagt hat. Und was dem blüht, der einfach mordet um seine gestohlenen Besitz zu sichern, das lesen wir schon in der Geschichte vom Auszug der Kinder Israels aus Ägypten. Todesengel töteten jegliche ägyptische Erstgeburt. Die russ. Adligen bekamen also ab 1917 das, was sie verdient hatten. So wird also klarer, wessen Interessen Hitler in Wirklichkeit auch noch vertrat und wer ihn lange vor dem deutschen Industrieadel unterstützte und für wen er deshalb den Trojaner spielte. Und so kann Hitler auch nicht der dumme Junge aus Braunau gewesen sein. Die Vita ist allzu künstlich und so gehalten, dass sie Klischees bedienen soll. Und solange also GB, die USA und Russland ihre Geheimtresore nicht gänzlich öffnen, solange ist das Potsdamer Abkommen rechtlich null und nichtig. Oder soll weiterhin Hitlers These (MK) gelten dürfen: Wer die Macht hat, bestimmt das Recht?
Die Rolle eines Charles Edward von Sachsen etc. und sein Verbleib nach 1945 in Österreich sagt doch alles.Tiglat, bist du es ? :D
Dubidomo
12.08.2008, 19:20
Tiglat, bist du es ? :D
Ich bin nicht mehr Tiglat sondern Dubidomo! Au weia, hab ich mich etwa verraten?
:top:
Das meinte ich jetzt noch nicht mal, einzelne Quellen wie z.B. die Meldung des deutschen Luftwaffenagenten (siehe Maser) bzw. das Schukow-Papier werden doch einer intensiven Quellenkritik unterzogen.Warum hat man so grosse Probleme mit dem Schukow Papier? Weil der Mann Vormaersche der Roten Armee plante und durchfuehrte?
Das ist eben genau der Punkt - die Präventivkriegstheoretiker brauchen, soll ihre Hypothese haltbar sein, wesentlich bessere Indizien. Das neue Werk von Musial kenne ich nicht aus erster Hand, aber den Rezensionen nach zu urteilen tritt er genau so auf der Stelle wie Maser, Post, Scheil etc. (ohne dass ich ihn ideologisch zu einem der genannten einordnen möchte).Hat er (Musial) nicht als neue Quelle das Dokument der Generaele gebracht? Wurde das nicht in der FAZ veroeffentlicht?
Dass Stalin eine aggressive Außenpolitik betrieb, ist ja so neu nicht und war seit dem August 1939 ersichtlich. Aber auch er bleibt es meines Wissens schuldig, für Stalins Kriegspläne eine konkrete Angriffsabsicht/einen konkreten Angriffszeitpunkt zu nennen, auch wenn er kein Vertreter der Präventivkriegsthese ist.Die Angriffsabsicht arbeitet er in Kampfplatz Deutschland heraus, den Angriffstermin verlegt er auf 1943 - unlogischer Weise - aber das wird ohnehin niemand merken, dass er sich als Pole von 1941 fernhalten muss, wie der Vampir vom Tageslicht... :cool2: Was fuer die deutsche Geschichtsschreibung gilt, das gilt fuer die polnische erst recht.
Dieser Meinung bin ich nicht; die "barbarische Tat" liegt nicht erst im Überfall 1941 begründet, sondern überhaupt im Abschluss des Hitler-Stalin-Paktes.Da wuerde ich noch frueher ansetzen, Georgien zum Beispiel, oder die Ukraine. Georgien war seine erste politische Tat in der Zentralisierung der Sowjet Union. Bullitt verliess die SU 1936 entmutigt, der Bericht an Roosevelt wuerde mich interessieren.
Eigentlich geht es hier ja um die Bewertung von Historikern.
...und um das, was sagen, was sie nicht sagen, was sie verzerren.
Doch will ich die Antwort auch nicht schuldig bleiben und halte es salopp: es setzt an mit dem berühmten Tagebuch-Eintrag von Halder, geht über die Entscheidung Seelöwe oder Operation gegen die Sowjetunion, die unterschiedlichen Strategieplanungen, die wellenartige Verlagerung der Truppen nach Osten im Frühjahr 1941 nach Osten und nebenher die politische Planung mit den deutschen Verbündeten, angefangen mit Rumänien. Dieses gesamte Thematik vereitelt m.E. jede Begründung einer Präventivskriegsthese zum Scheitern, aber hier soll es ja wie gesagt um Historiker gehen....Ok, Halder im Juli 40. War dem etwas vorausgegangen, was hier vielleicht den Anstoss gegeben haben koennte, in Kombination mit den ueblichen Begruendungen wie Beendigung des Frankreichfeldzuges, Scheitern von Seeloewe, Lebensraum im Osten? Scheil legt vom Juni 40 vor, dass das Konsoldieren nun im Vordergrund stand, ich meine mich zu erinnern, dass im gleichen Zeitraum ein Brief an Mussolini ging, in dem er momentan die SU als nationalbolschewistisch und somit gesaettigt betrachte.
Man scheint aber bei der dt. Fuehrung ein genaues Augenmerk darauf gerichtet zu haben, was in Litauen abging, das laut Geh. Zus. Pro. ja eigentlich in der dt. Interessensphaere haette verbleiben sollen. Es erschienen in der Sowjetischen Botschaft im Sommer 40 in Berlin eben nicht neue Leute aus der Garde des diplomatischen Korps, sondern aus dem oberen Dunstkreis des NKDW, die an der Sowjetisierung Litauens massgeblich beteiligt waren. Sie erschienen dann mit Molotow im November in Berlin.
Wenn wir das Scheitern Seeloewe aus der Sicht der Sowjets betrachten, dann kommt das eben einem Scheitern des gesamten Festfeldzuges Deutschland gleich - keine militiaerische Entscheidung - kein politischer Sieg und damit kein Frieden. Bleibt der bevorstehende Eintritt der USA, der mit der Wiederwahl eines Praesidenten fuer eine ungewoehnliche dritte Amtsperiode besiegelt war. Im Mai war der Partner Churchill ins Amt gekommen. Das waren die Aussichten Deutschlands im Westen. Und nur so erklaeren sich die Forderungen Molotows im ovember 40 in Berlin. Der Partner Deutschland steckte in einer unloesbaren Klemme, und die galt es auszunutzen. Bisher hatte man mit den Lieferungen an Deutschland die Besatzung Polens und den Westfeldzug ueberhaupt erst moeglich gemacht, nun konnte man an den Schraeubchen drehen.
Das Sahnehaeubchen setzten dann Churchill und Mussolini auf, wobei nun noch zusaetzliche Truppen im Sueden und wertvolle Zeit verschwendet wurde. Derweil fuehrt Shukov "Wintermanoever" durch.
In all diesem Chaos scheint es mir eher unwahrscheinlich, dass die dt. Fuehrung zu dem Zeitpukt auf Barbarossa nur aus Lebensraumgruenden zusteuerte.
Ich bin nicht mehr Tiglat sondern Dubidomo! Au weia, hab ich mich etwa verraten?
:top:Ich versuche mich an "Dubidomo" zu gewoehnen. ;)
Ausonius
13.08.2008, 07:24
Hat er (Musial) nicht als neue Quelle das Dokument der Generaele gebracht? Wurde das nicht in der FAZ veroeffentlicht?
Ich dachte, das wäre schon mal früher irgendwo gebracht worden, kann mich aber auch täuschen. Nun sind zu diesem Dokument drei Punkte wichtig:
1. es lässt sich auch daraus kein konkreter Angriffszeitpunkt ableiten; leider finde ich die Passage, aus der Musial den Angriff für 1943 interpretiert, nirgendwo im Text.
2. Musial betont ausdrücklich, dass die Vorbereitungen für den Überfall deutscherseits völlig unabhängig davon abliefen und alle sowjetischen Planungen der deutschen Seite unbekannt waren.
3. Auch der späte Zeitpunkt der Besprechung (am 5. Juni 1941!) zeigt, dass sich dieses Dokument nicht so sehr für den Beweis der Präventivkriegsthese eignet.
Alles zitiert hiernach: http://www.read-all-about-it.org/archive/zweiter_weltkrieg/stalin_wollte_ne0406.html
Lustig finde ich, dass Musial und andere jetzt die "aggressive Außenpolitik" Stalins wiederentdecken wollen; das liegt doch nun wirklich auf der Hand bei einem Diktator, der mit seinem Diktator-Kollegen Ostmitteleuropa eiskalt auf der Karte aufgeteilt hat (und nebenbei wenig später Finnland angriff).
Die Angriffsabsicht arbeitet er in Kampfplatz Deutschland heraus, den Angriffstermin verlegt er auf 1943 - unlogischer Weise - aber das wird ohnehin niemand merken, dass er sich als Pole von 1941 fernhalten muss, wie der Vampir vom Tageslicht... Was fuer die deutsche Geschichtsschreibung gilt, das gilt fuer die polnische erst recht.
Nun, vielleicht steht da einfach nichts drin, was auf einen Angriffstermin 1941 verweist? Der Spruch "Es kann nicht sein, was nicht sein darf...." kommt mir da in den Sinn.
Da wuerde ich noch frueher ansetzen, Georgien zum Beispiel, oder die Ukraine. Georgien war seine erste politische Tat in der Zentralisierung der Sowjet Union. Bullitt verliess die SU 1936 entmutigt, der Bericht an Roosevelt wuerde mich interessieren.
Ich sprach jetzt eher davon, wie Hitler und Stalin den zweiten Weltkrieg entfesselten.
Ok, Halder im Juli 40. War dem etwas vorausgegangen, was hier vielleicht den Anstoss gegeben haben koennte, in Kombination mit den ueblichen Begruendungen wie Beendigung des Frankreichfeldzuges, Scheitern von Seeloewe, Lebensraum im Osten?
Ja, eine Besprechung Hitlers vor den führenden Generälen aller Truppenteile. "Seelöwe" ist nicht auf nebulöse Art gescheitert, sondern wurde nie ernsthaft gestartet (unabhängig mal von allen Überlegungen zur Machbarkeit).
Scheil legt vom Juni 40 vor, dass das Konsoldieren nun im Vordergrund stand, ich meine mich zu erinnern, dass im gleichen Zeitraum ein Brief an Mussolini ging, in dem er momentan die SU als nationalbolschewistisch und somit gesaettigt betrachte.
Die Argumente verstehe ich nicht ganz, wäre gut, wenn du das näher ausführen könntest.
Man scheint aber bei der dt. Fuehrung ein genaues Augenmerk darauf gerichtet zu haben, was in Litauen abging, das laut Geh. Zus. Pro. ja eigentlich in der dt. Interessensphaere haette verbleiben sollen.
Das Zusatzprotokoll war bereits 1939 modifiziert worden, und zwar im Zusatzprotokoll zum "Deutsch-Sowjetischen Grenzvertrag" vom 28. September 1939. Praktisch wurde Litauen darin zwischen Deutschland und der Sowjetunion aufgeteilt, wobei - sicher als deutsche Konzession - die Sowjetunion den weitaus größeren Landesteil zuerkannt bekam.
Wenn wir das Scheitern Seeloewe aus der Sicht der Sowjets betrachten, dann kommt das eben einem Scheitern des gesamten Festfeldzuges Deutschland gleich - keine militiaerische Entscheidung - kein politischer Sieg und damit kein Frieden.
Im Sommer 1940 wurden die gewichtigsten strategischen Entscheidungen des Reiches getroffen - zwischen der England-, Sowjetunion- und (weniger bedeutend) Mittelmeer-Option. So kann man nicht von einem "Scheitern" von Seelöwe sprechen, denn man schied sich für Barbarossa (mit den operativen Vorstufen "Fritz", "Otto" etc. vor der Weisung im Dezember 1940).
Bleibt der bevorstehende Eintritt der USA, der mit der Wiederwahl eines Praesidenten fuer eine ungewoehnliche dritte Amtsperiode besiegelt war. Im Mai war der Partner Churchill ins Amt gekommen. Das waren die Aussichten Deutschlands im Westen.
Ich denke, dass im Sommer 1940 niemand ernsthaft mit dem USA-Eintritt gerechnet hat. Sonst hätte sich Churchill im Sommer 1941 nicht der Sowjetunion an die Brust werfen müssen.
Und nur so erklaeren sich die Forderungen Molotows im November 40 in Berlin. Der Partner Deutschland steckte in einer unloesbaren Klemme, und die galt es auszunutzen. Bisher hatte man mit den Lieferungen an Deutschland die Besatzung Polens und den Westfeldzug ueberhaupt erst moeglich gemacht, nun konnte man an den Schraeubchen drehen.
Genau das hat Molotow ja nicht getan. Ohne Frage kühlte der Besuch das Verhältnis zwischen der SU und dem Dritten Reich ab. Aber das eigentliche Ziel der Sowjets war ja quasi eine Art Erneuerung und Vertiefung des Nichtangriffspakts gewesen, mit einem Zutritt der SU zum Dreibund und einer Aufteilung der territorialen Interessensphäre (wobei es der Sowjetunion vor allem um eine Abgrenzung der Interessen entlang ihrer Südgrenze ging). Darauf wollten sich die Deutschen, wohl auch aus Rücksicht auf die avisierten Bündnispartner auf dem Balkan für den kommenden Krieg, nicht einlassen.
In all diesem Chaos scheint es mir eher unwahrscheinlich, dass die dt. Fuehrung zu dem Zeitpukt auf Barbarossa nur aus Lebensraumgruenden zusteuerte.
Ich sehe das so: der "Lebensraum" war zuerst mal der Grundzug der außenpolitisch-militärischen Planung Hitlers. Er bestimmte aber nicht alle operativen Einzelentscheidungen. Nun entsprach zwar der Angriff auf die Sowjetunion dem Lebensraum-Konzept. Ich neige aber eher den Ansichten der Historiker zu, die konstatieren, dass Deutschland im Sommer 1940 die strategischen Optionen bereits ausgingen. Wider Erwarten hatte der Frankreich-Feldzug den Krieg im Westen nicht beendet. Hitler entschied sich m.E. für den Angriff auf die Sowjetunion aus strategischen (die Wehrmacht als klassische Landarmee), politischen (Verbündete eher für Angriff auf Rußland geeignet), ideologischen (Lebensraum) und psychologischen (Krieg muss schnell beendet werden) Erwägungen.
Dubidomo
13.08.2008, 09:39
Ich sehe das so: der "Lebensraum" war zuerst mal der Grundzug der außenpolitisch-militärischen Planung Hitlers. Er bestimmte aber nicht alle operativen Einzelentscheidungen. Nun entsprach zwar der Angriff auf die Sowjetunion dem Lebensraum-Konzept. Ich neige aber eher den Ansichten der Historiker zu, die konstatieren, dass Deutschland im Sommer 1940 die strategischen Optionen bereits ausgingen. Wider Erwarten hatte der Frankreich-Feldzug den Krieg im Westen nicht beendet. Hitler entschied sich m.E. für den Angriff auf die Sowjetunion aus strategischen (die Wehrmacht als klassische Landarmee), politischen (Verbündete eher für Angriff auf Rußland geeignet), ideologischen (Lebensraum) und psychologischen (Krieg muss schnell beendet werden) Erwägungen.
Wo ist da der Sinn? Wenn du schreibst, dass der Krieg im Westen nicht beendet war, ist es grob fahrlässig bis tödlich im Osten gegen einen Staat einen Krieg vom Zaun zu brechen, dessen Landmasse mit einer Reichswehr nie zu kontrollieren war. Wozu diente der Slogan vom Lebensraum im Osten? Zur Betörung der Gemüter? Denn bei realer Überprüfung konnte sich jeder sagen, dass das auf Dauer nur ein Himmelfahrtskommando sein konnte. Die Realität hat das dann auch bestätigt. Offenbar war den Generälen um Hitler nicht klar, dass die Tiefe des russ. Raumes in Deutschland nichts Vergleichbares findet. Welcher Sinn soll also im Angriff auf die SU zu finden sein? Ich komme bei einer solchen Argumentation nicht mehr mit. Das kann nur noch Wahn sein oder die Absicht enthalten Deutschland total ins Aus zusetzen. Und welche Gründe könnten für ein solches Trachten wider Deutschland die Ursache sein?
Ausonius
13.08.2008, 09:52
Welcher Sinn soll also im Angriff auf die SU zu finden sein? Ich komme bei einer solchen Argumentation nicht mehr mit.
Das ging Generalstabschef Halder ähnlich, der über Barbarossa Anfang 1941 schrieb: "Sinn nicht klar." Dennoch gab es unter den Generälen keinen ernsthaften Widerstand; denn der richtigen Annahme, dass ein Krieg gegen Rußland sehr schnell beendet werden musste, gesellte sich die falsche dazu, dass die rote Armee der Wehrmacht nicht lange standhalten könne. Auf jeden Fall war die passive Haltung der Generalität der Wehrmacht vor Barbarossa das verhängnisvollste Verhalten, dass sie sich im Krieg erlaubte.
Das kann nur noch Wahn sein oder die Absicht enthalten Deutschland total ins Aus zusetzen.
Ich teile nicht die Meinung, dass Hitler ein psychiatrischer Fall war; aber tatsächlich sah er die Eroberung des "Lebensraums" als seine historische Aufgabe an und gerierte sich auch seiner Umgebung gegenüber gerne als überlebensgroße Figur. Dazu kam die erwähnte strategische Problematik.
Dubidomo
13.08.2008, 12:43
Das ging Generalstabschef Halder ähnlich, der über Barbarossa Anfang 1941 schrieb: "Sinn nicht klar." Dennoch gab es unter den Generälen keinen ernsthaften Widerstand; denn der richtigen Annahme, dass ein Krieg gegen Rußland sehr schnell beendet werden musste, gesellte sich die falsche dazu, dass die rote Armee der Wehrmacht nicht lange standhalten könne. Auf jeden Fall war die passive Haltung der Generalität der Wehrmacht vor Barbarossa das verhängnisvollste Verhalten, dass sie sich im Krieg erlaubte.
Die einzigen Generäle, die es gewagt hatten Hitler zu widersprechen und den Russlandfeldzug abzulehnen (Hoßbachprotokoll), waren 1938 unter dubiosen Umständen entlassen worden.
Ich teile nicht die Meinung, dass Hitler ein psychiatrischer Fall war; aber tatsächlich sah er die Eroberung des "Lebensraums" als seine historische Aufgabe an und gerierte sich auch seiner Umgebung gegenüber gerne als überlebensgroße Figur. Dazu kam die erwähnte strategische Problematik.
Die Gier nach Lebensraum im Osten entbehrte sowohl der wirtschaftlichen Notwendigkeit wie auch der Machbarkeit. Voraussetzung für diesen Unsinn war das Autarkiegefasel, das übersieht, dass man nichts verkaufen kann, wenn man selbst nichts kauft.
Viele Menschen haben Wahnvorstellungen, ohne dass sie je in der Psychiatrie landen, weil ihre Wahnvorstellungen entweder nur ihre persönliche Lebensgestaltung betreffen oder vom Gesetzgeber gewollt und abgedeckt sind, dann wenn der Gesetzgeber sich an Wunschvorstellungen statt an Naturgesetzen und an realen Fakten orientiert. Und die "historische Aufgabe" ist schon der Beweis von Wahn. Denn real war das, was er als historische Aufgabe ansah, völlig überflüssig. Nun muss man aber prüfen, ob solche Äußerungen nicht doch der Propaganda dienten, um einen gewissen Typus von Deutschen, der auf religiöse Wahnvorstellungen eines Erlösers abfuhr und das Gute nicht aus sich selbst zu tun vermochte sondern das Leitbild eines Erlösers bedurfte, abphishen zu können. Dazu passt die Zustimmung des Zentrums am 23.3.1933 zur Machtergreifung Hitlers mit Rückendeckung des Vatikans, die Anerkennung Hitlers (Konkordat 1933) durch den Vatikan: Der Papst ist unfehlbar! Also kann es nur richtig sein, zusätzlich noch Röm 13 und fertig ist der Glaube an die von Gott auserwählte und gewollte Führung, gegen die man nicht mehr opponieren und die man nicht kritisieren darf.
Ich dachte, das wäre schon mal früher irgendwo gebracht worden, kann mich aber auch täuschen. Nun sind zu diesem Dokument drei Punkte wichtig:
1. es lässt sich auch daraus kein konkreter Angriffszeitpunkt ableiten; leider finde ich die Passage, aus der Musial den Angriff für 1943 interpretiert, nirgendwo im Text.Ich habe den Artikel jetzt wieder gefunden, es war Die Welt, Stalins Angriffsplaene fuer den Westen. Er schaetzt die Beendigung des Aufmarsches gegen Deutschland mit Polen als Hauptstossrichtung auf 1943. Scheil kritisiert hier den Mangel an Begruendungen.
2. Musial betont ausdrücklich, dass die Vorbereitungen für den Überfall deutscherseits völlig unabhängig davon abliefen und alle sowjetischen Planungen der deutschen Seite unbekannt waren.Es interessieren ja weniger Musials Interpretationen, die gewiss mit Vorsicht zu geniessen sind, sondern die Quellen, die er aufgetan hat. Seit 1930 bereitete sich die SU intensiv auf einen revolutionaeren Angriffskrieg auf Deutschland vor. Die russische Geschichtswissenschaft diskutiere wann, nicht ob, nur die westliche hinkt diesbezueglich "etwas" hinterher, uebernimmt nachgewiesener Weise sowjetische Propaganda und verkauft sie bis heute als Fakten. Die Gruende kann man bei der dt. Geschichtsschreibung noch halbwegs nachvollziehen, bei der der Westalliierten allerdings nicht.
Musial interpretiert das Goebbels-Zitat als Ahnungslosigkeit ueber die Kriegsvorbereitungen der SU. Ist das so richtig? Sagt Goebbels nicht, die Generaele haetten keine Ahnung "vom Stand der Kriegsvorbereitungen" gehabt? Wenn man keine Ahnung vom bevorstehenden Angriffskrieg hat, dann wundert man sich spaeter auch nicht ueber den Stand der Vorbereitungen oder die Ahnungslosigkeit darueber. Wenn man einen Angriffskrieg irgendwann erwartet, dann versucht man, Kenntnisse ueber den Stand der Kriegsvorbereitungen zu erlangen, in dem man Stellungen, Art und Zahl der Ruestung zu erkunden versucht, deren Bewegung usw. Das Reich war hier nicht "ahnungslos", sondern grottenschlecht ueber den Stand informiert. Man hatte die militaerische Ausschuettung der 5-Jahresplaene kalkuliert, und das eben falsch, und in dem Moment (durch den Einsatz im Sueden verspaetet) zugeschlagen, als man meinte, die SU sei trotz der Uebermacht in vielen Bereichen auf Grund der Unerfahrenheit der Offiziere noch machbar.
Noch machbar heisst, dass es spaeter, wenn die Unerfahrenheit der Offiziere beseitigt und die Aufstellung und der Ausbau komplett sind, eben nicht mehr machbar ist. Noch machbar heisst auch, dass es schnell gehen muss, weil die Struktur im Hinterland unerreichbar und somit eine Belagerung unmoeglich ist.
Warum die Wehrmacht von Fremde Heere Ost so eine grottenschlechte Aufklaerung bekam, wo die Ukraine doch ein Springbrunnen von Infos war (Beteiligung der Ukrainer an Sabotage kurz vor dem Angriff), das ist natuerlich eine andere Sache, wenn nicht gar eine wesentlich interessantere.
3. Auch der späte Zeitpunkt der Besprechung (am 5. Juni 1941!) zeigt, dass sich dieses Dokument nicht so sehr für den Beweis der Präventivkriegsthese eignet.
Alles zitiert hiernach: http://www.read-all-about-it.org/archive/zweiter_weltkrieg/stalin_wollte_ne0406.htmlWarum denn nicht? Es ist eine Zusammenkunft des Stabes mit hoechsten Politfunktionaeren. Die Politik informiert das Militaer, dass die defensive Propaganda nun auf offensiv umgestellt werden soll. Gewoehnlich macht man das erst, wenn die militaerischen Vorbereitungen dazu so gut wie abgeschlossen sind. Im umgekehrten Fall erfolgt auf den deutschen Angriff hin im Inneren zunaechst fuer einige Wochen die Bolschi-Propaganda - worauf die Russen mit Schulterzucken reagieren. Erst dann schaltet Stalin auf nationalistisch um - und da kommen die Russen in die Gaenge.
Ich bin in dem Sinn kein Praeventi, weil meiner Ansicht nach Stalin zweigleisig fuhr, die Voraussetzungen fuer einen Angriff schaffend, aber die weltpolitischen Vorzuege eines deutschen Angriffs vorziehend. Eventuell verkalkulierte er sich hier so sehr, dass er meinte, er koenne den deutschen Angriff abwehren und dann zu einem schnellen Gegenschlag ansetzen. Waere vielleicht moeglich gewesen, wenn er auf Shukov gehoert haette, der von Anfang an die kleineren, mobilen Strukturen den grossen vorgezogen hatte.
Lustig finde ich, dass Musial und andere jetzt die "aggressive Außenpolitik" Stalins wiederentdecken wollen; das liegt doch nun wirklich auf der Hand bei einem Diktator, der mit seinem Diktator-Kollegen Ostmitteleuropa eiskalt auf der Karte aufgeteilt hat (und nebenbei wenig später Finnland angriff).Liegt es leider nicht, denn Musial ist ja ein Kind deutscher Geschichtsschreibung. Er weiss, dass die Etablierten hier nur ungern von der einzig aus Sicherheitsgruenden vorwaerts orientierten Roten Armee ablassen wollen. Das wuerde wieder zu neuerlichen Diskussionen um die Entstehung des Nationalsozialismus als Reaktion auf den Bolschewismus fuehren.
Nun, vielleicht steht da einfach nichts drin, was auf einen Angriffstermin 1941 verweist? Der Spruch "Es kann nicht sein, was nicht sein darf...." kommt mir da in den Sinn.Sagte ich ja bereits, bei Musial, der nun im polnischen Institut fuer nationale Erinnerung taetig ist, werden Sie wohl kaum irgendwas finden, was auf einen Angriffstermin im Rahmen 41 verweisst. Warum man sich seitens der SU beginnend im Sommer 41 zwei Jahre lang (wenn man von Musials 43 ausgeht) mit offensiver Propaganda herumschlagen will, nachdem man beginnend im Sommer 39 zwei Jahre lang eine friedfertige lanciert hatte, das ist mir allerdings auch ein Raetsel.
Die Argumente verstehe ich nicht ganz, wäre gut, wenn du das näher ausführen könntest.Ich beziehe mich auf Hitler im Juni 40, wo er darueber nachsinnt, dass das Erreichte nun zunaechst verdaut werden muesse und Russland eventuell einem Nachfolger in 10 Jahren ueberlassen werden soll. Gleichzeitig schreibt er Mussolini, dass er die Sowjetunion derzeit als nationalbolschewistisch betrachte, als nicht mehr expansiv, und sie somit kein Thema sei. Es muss also zuvor schon zwischen Mussolini und Hitler zu Gespraechen hinsichtlich der Bedrohung Europas durch die SU gekommen sein. Wenn es von Seiten der SU keine Aktionen bis zum Halder Eintrag gab, dann kann es sich hier auch einfach um uebliche Planungen von allen moeglichen Szenarien handeln. Es steht auf jeden Fall in starkem Kontrast zu den Aeusserungen im Juni.
Das Zusatzprotokoll war bereits 1939 modifiziert worden, und zwar im Zusatzprotokoll zum "Deutsch-Sowjetischen Grenzvertrag" vom 28. September 1939. Praktisch wurde Litauen darin zwischen Deutschland und der Sowjetunion aufgeteilt, wobei - sicher als deutsche Konzession - die Sowjetunion den weitaus größeren Landesteil zuerkannt bekam.Bezeichnen Sie das Memelland als "Litauen" ? Bis auf die relativ neue Gruppe der sogenannten Kleinlitauer wollten selbst die litauisch-evangelisch staemmigen Bewohner des Memellandes nicht zum katholischen Grosslitauen gehoeren. Viele unsere Vorfahren im Norden Ostpreussens haben irgendwie auch litauische Vorfahren, aber eben evangelische, da die Gegenreformation dort oben auch bei vielen Litauern auf wenig Gegenliebe stiess. Das ist aehnlich wie bei den Masuren und dem Polentum, das sie ablehnten. Das wurde ihnen 1945 und nachfolgend zum Verhaengnis.
Im Sommer 1940 wurden die gewichtigsten strategischen Entscheidungen des Reiches getroffen - zwischen der England-, Sowjetunion- und (weniger bedeutend) Mittelmeer-Option. So kann man nicht von einem "Scheitern" von Seelöwe sprechen, denn man schied sich für Barbarossa (mit den operativen Vorstufen "Fritz", "Otto" etc. vor der Weisung im Dezember 1940).Weiter unten sprechen Sie vom Mangel an Optionen. Eine waere gewesen, zu dem Zeitpunkt nichts zu tun.
Ich denke, dass im Sommer 1940 niemand ernsthaft mit dem USA-Eintritt gerechnet hat. Sonst hätte sich Churchill im Sommer 1941 nicht der Sowjetunion an die Brust werfen müssen.Der Kriegseintritt der USA war im Anfang 40 beginnenden Wahlkampf von Anfang an zentrales Thema. Die alten Herren der Republikaner waren dagegen, aber die Nominierung der Reps bekam ein von den Demokraten uebergetretener Interventionist, Willkie. Die Demokraten nominierten Roosevelt und den Zusatz, dass nur im Falle Angriffs die USA in den Krieg eintreten wuerden. Wie gesagt, Wahlkampfversprechen. Man hatte also in beiden Parteien Befuerworter des Kriegseintritts nominiert. Als der Transfer der 50 Zerstoerer an die Englaender Anfang September bekanntgegeben wurde, war die Sache ja bereits erledigt. 50 Zerstoerer fliegen nicht mal eben so in ein paar Stunden von den USA zum UK. Da haetten Sie also schon Ihre "Sommer 40 Action". Das Ausland muss sich bei diesem Wahlkampf an den Kopf gelangt haben. Der eine Kriegseintrittsbefuerworter kritisiert den anderen dafuer, dass er sich zu eben diesen Absichten nicht bekennt, und es gewinnt der, der den Amerikanern fest verspricht, er wuerde ihre Soehne nicht in den Krieg schicken. Dabei war es voellig egal, beide waren fuer den Kriegseintritt und hatten genug Unterstuetzung in beiden Parteien, dass es im Kongress und Senat gelangt haette. Es gab nur einen Kriegsunwilligen, und das waren die Amerikaner selbst. Ich gehe mal davon aus, dass unser Diplomaten Korps das Offensichtliche gut erfassen konnten und nach Berlin meldeten. Die politisch relevanten Isolationisten waren bereits Anfang 40 in der Minderheit.
Genau das hat Molotow ja nicht getan. Ohne Frage kühlte der Besuch das Verhältnis zwischen der SU und dem Dritten Reich ab. Aber das eigentliche Ziel der Sowjets war ja quasi eine Art Erneuerung und Vertiefung des Nichtangriffspakts gewesen, mit einem Zutritt der SU zum Dreibund und einer Aufteilung der territorialen Interessensphäre (wobei es der Sowjetunion vor allem um eine Abgrenzung der Interessen entlang ihrer Südgrenze ging). Darauf wollten sich die Deutschen, wohl auch aus Rücksicht auf die avisierten Bündnispartner auf dem Balkan für den kommenden Krieg, nicht einlassen.Da liegen mir andere Infos vor. Die Sowjets weigerten sich, dem Dreibund beizutreten. Und wie man nun Laender wie Bulgarien, Rumaenien und Daenemark als "Vertiefung" von Nichtangriffsabsichten verstehen kann, dass entzieht sich meinem Verstaendnis. Vielmehr vertiefte sich hier die Absicht, Deutschland von seinen notwendigen und bis dahin unabhaengigen Lieferanten und offenen Routen abzuschneiden. Wie wir von Musial wissen, wurden diese Gebiete einmal zum genannten gebraucht, und dann eben auch als Aufmarschgebiet. Man kann anhand der neuen Erkenntnisse Ihre Einschaetzungen dieser Forderungen von Molotow einfach nicht mehr als "vertiefend" und sicherheitsbedingt betrachten.
Ich sehe das so: der "Lebensraum" war zuerst mal der Grundzug der außenpolitisch-militärischen Planung Hitlers. Er bestimmte aber nicht alle operativen Einzelentscheidungen. Nun entsprach zwar der Angriff auf die Sowjetunion dem Lebensraum-Konzept. Ich neige aber eher den Ansichten der Historiker zu, die konstatieren, dass Deutschland im Sommer 1940 die strategischen Optionen bereits ausgingen. Wider Erwarten hatte der Frankreich-Feldzug den Krieg im Westen nicht beendet. Hitler entschied sich m.E. für den Angriff auf die Sowjetunion aus strategischen (die Wehrmacht als klassische Landarmee), politischen (Verbündete eher für Angriff auf Rußland geeignet), ideologischen (Lebensraum) und psychologischen (Krieg muss schnell beendet werden) Erwägungen.Zustimmung bis auf Letzteres. Das hatte ich oben schon ausgefuehrt. Hitler wusste, dass Barbarossa 41 erfolgreich beendet sein musste, oder es blieb die Kapitulation - Untergang Option. Wir wissen ja, welche er dann waehlte, was auch erklaert, warum er sich nun konzentriert der Shoa zuwendet.
Ausonius
14.08.2008, 07:22
Es interessieren ja weniger Musials Interpretationen, die gewiss mit Vorsicht zu geniessen sind, sondern die Quellen, die er aufgetan hat. Seit 1930 bereitete sich die SU intensiv auf einen revolutionaeren Angriffskrieg auf Deutschland vor.
Warum? Das ganze überzeugt nicht: Zum einen war 1930 Deutschland noch das einzige bedeutendere Land, mit dem die SU in Europa überhaupt "konnte"; zum anderen: es hätte wohl keine bessere Chance gegeben, mit dem von dir konstatierten Angriffskrieg zu beginnen, als in der für Deutschland schwierigen außenpolitischen Lage vor dem Polenkrieg. Stattdessen berief Stalin 1939 den frankophilen Außenminister Litwinow ab und betrieb eine Annäherung gegenüber Deutschland. Ich sehe im übrigen während der 1930er Jahre ungeachtet der beiderseitigen Propaganda kein Szenario mit den "Hauptfeinden" Deutschland und Sowjetunion. Zwar betrieben beide Kriegsvorbereitungen, aber viel mehr zielten sie doch darauf ab, vor den weiteren Planungen zunächst die für sie ungünstigen Folgen der Pariser Verträge zu beseitigen.
Das Reich war hier nicht "ahnungslos", sondern grottenschlecht ueber den Stand informiert. Man hatte die militaerische Ausschuettung der 5-Jahresplaene kalkuliert, und das eben falsch, und in dem Moment (durch den Einsatz im Sueden verspaetet) zugeschlagen, als man meinte, die SU sei trotz der Uebermacht in vielen Bereichen auf Grund der Unerfahrenheit der Offiziere noch machbar.
Na ja, viele Historiker haben auch aufgezeigt, dass es an schlüssigen militärisch-politischen Konzepten für Barbarossa fehlte, aber das ist vielleicht ein anderes Thema.
Warum die Wehrmacht von Fremde Heere Ost so eine grottenschlechte Aufklaerung bekam, wo die Ukraine doch ein Springbrunnen von Infos war (Beteiligung der Ukrainer an Sabotage kurz vor dem Angriff), das ist natuerlich eine andere Sache, wenn nicht gar eine wesentlich interessantere.
Ich habe leider nicht mehr so viele Bücher zu dem Thema vorliegen. Aber wenn ich mich recht erinnere, konnte die Aufklärung kurz vor dem Angriff zumindest die Stärke der russischen Truppen in den westlichen Bezirken einigermaßen einschätzen, allerdings nicht die hinteren "Wellen". Letztendlich war das auch völlig egal: Von den utopischen deutschen Kräfteansätzen zu Beginn der Barbarossa-Planung war man rasch abgekommen, aber es war auch bald klar, welches Maximum an Divisionen die Deutschen zur Verfügung stellen würden können. Von da ab musste die Maschine ins Laufen kommen, ungeachtet dessen, dass durch die Aufklärungsberichte die Situation immer schlechte wurde.
Warum denn nicht? Es ist eine Zusammenkunft des Stabes mit hoechsten Politfunktionaeren. Die Politik informiert das Militaer, dass die defensive Propaganda nun auf offensiv umgestellt werden soll.
Bei diesem Themenkomplex möchte ich mich erstmal ausklinken; leider wird das entsprechende Dokument in den Zeitungsartikeln kaum wiedergegeben, und ich kenne auch keine Bibliothek, die das Musial-Buch schon hat.
Ich bin in dem Sinn kein Praeventi, weil meiner Ansicht nach Stalin zweigleisig fuhr, die Voraussetzungen fuer einen Angriff schaffend, aber die weltpolitischen Vorzuege eines deutschen Angriffs vorziehend.
Dagegen spricht aber, dass Stalin so viele Warnungen von April - Juni 41 in den Wind schlug und keine günstige strategische Situation schuf. Die besten Einheiten des sowjetischen Heers standen am 22. Juni 1941 nicht gegenüber der Heeresgruppe Mitte, sondern in Galicien.
Liegt es leider nicht, denn Musial ist ja ein Kind deutscher Geschichtsschreibung. Er weiss, dass die Etablierten hier nur ungern von der einzig aus Sicherheitsgruenden vorwaerts orientierten Roten Armee ablassen wollen. Das wuerde wieder zu neuerlichen Diskussionen um die Entstehung des Nationalsozialismus als Reaktion auf den Bolschewismus fuehren.
Die "Sicherheits"-Theorie überzeugt mich auch nicht; sie krankt allein schon daran, dass sich in den 30er Jahren die Westmächte mit dem Status Quo in der Sowjetunion abgefunden hatten. Zur Nolte-These habe ich eine etwas andere Meinung, aber da würden wir ein neues Fass aufmachen.
Ich beziehe mich auf Hitler im Juni 40, wo er darueber nachsinnt, dass das Erreichte nun zunaechst verdaut werden muesse und Russland eventuell einem Nachfolger in 10 Jahren ueberlassen werden soll.
Kenne ich noch nicht, Quelle? Fest bewertet das anders bzw. bezieht sich auf gegenteilige Äußerungen Hitlers.
Wenn es von Seiten der SU keine Aktionen bis zum Halder Eintrag gab, dann kann es sich hier auch einfach um uebliche Planungen von allen moeglichen Szenarien handeln. Es steht auf jeden Fall in starkem Kontrast zu den Aeusserungen im Juni.
Wann die Entscheidung für Barbarossa genau fiel, ist nicht so klar. Es war aber wahrscheinlich im Juli 1940. Wenn ich recht erinnere, gab es die ersten strategischen Studien dazu im August oder September 1940. Bald darauf wurde eine große Anzahl deutscher "Militärberater"nach Rumänien geschickt (ich glaube, im Oktober, werde das noch nachsehen). Das war eigentlich der Startschuss für die Vorbereitung.
Bezeichnen Sie das Memelland als "Litauen" ?
Mir geht es jetzt nicht um die rechtliche, moralische, ethnische oder kulturelle Legitimität der Annexion Memels durch die Deutschen. Fakt ist, das ist im deutsch-sowjetischen Grenzvertrag beschlossen worden, und die Liqudierung des Staates Litauen fand beiderseits Zustimmung (das war der Ausgangspunkt dieses Aspektes).
Weiter unten sprechen Sie vom Mangel an Optionen. Eine waere gewesen, zu dem Zeitpunkt nichts zu tun.
Das ist absolut richtig. Ich finde es aber gerade interessant, dass niemand im gesamten Führungsapparat der NSDAP oder der Wehrmacht sich in diesem Sinne geäußert hat oder wenigstens im Geheimen das Szenario einer strategischen Defensive (dass m.E. durchaus Chancen auf Erfolg gehabt hätte) ernsthaft in Erwägung gezogen hat. Wie gesagt: die Reaktion der Generäle auf "Barbarossa" war schlichtweg passiv; es gab, vor allem aus der Marineleitung, wenige Alternativvorschläge. Aber es gab keine wirkliche Opposition, die Generalität wirkte auch mit wenigen Ausnahmen (z.B. General Thomas für das Rüstungswesen) nicht sonderlich geschockt im Vergleich zur Situation vor der Sudetenkrise, sie machten sich einfach an die Arbeit. Zum Rest später.
Warum? Das ganze überzeugt nicht: Zum einen war 1930 Deutschland noch das einzige bedeutendere Land, mit dem die SU in Europa überhaupt "konnte";
Das Problem liegt wahrscheinlich darin, dass Sie die SU als "Land" betrachten, als "Nation". Zu dem Zweck ist sie nie gegruendet oder aufgebaut worden.
zum anderen: es hätte wohl keine bessere Chance gegeben, mit dem von dir konstatierten Angriffskrieg zu beginnen, als in der für Deutschland schwierigen außenpolitischen Lage vor dem Polenkrieg.Die dann zum Westfeldzug fuehrte und der SU ganz erhebliche Arbeit abnahm.
Stattdessen berief Stalin 1939 den frankophilen Außenminister Litwinow ab und betrieb eine Annäherung gegenüber Deutschland.Stalin betrieb eine Annaeherung an das expansive Deutschland, immer auch die Westalliierten als moegliche Verbuendete im Auge behaltend, quasi ein Schlaraffenland an Optionen. Litvinov stand fuer einen gescheiterten Kurs, Muenchen, und Molotov fuer den neuen.
Ich sehe im übrigen während der 1930er Jahre ungeachtet der beiderseitigen Propaganda kein Szenario mit den "Hauptfeinden" Deutschland und Sowjetunion. Zwar betrieben beide Kriegsvorbereitungen, aber viel mehr zielten sie doch darauf ab, vor den weiteren Planungen zunächst die für sie ungünstigen Folgen der Pariser Verträge zu beseitigen.Das einzige Problem der SU war, an Technik und Fachleute heranzukommen. In den 30ern drehte Beck Polen vom Westbuendnis weg, und ging auf die SU zu. Er zwang dem Westen quasi die bis dahin isolierte SU auf. Frankreich und die Tschechen folgten. Soviel zum cordon sanitaire...
Na ja, viele Historiker haben auch aufgezeigt, dass es an schlüssigen militärisch-politischen Konzepten für Barbarossa fehlte, aber das ist vielleicht ein anderes Thema.Das ist es sicher. Es haette ohne die SU keine langanhaltene Besatzung Polens gegeben, ueberhaupt keinen Westfeldzug. Wie soll es ein schluessiges Barbarossa Konzept geben, wenn Stalin ohnehin die Faeden haelt...?
Ich habe leider nicht mehr so viele Bücher zu dem Thema vorliegen. Aber wenn ich mich recht erinnere, konnte die Aufklärung kurz vor dem Angriff zumindest die Stärke der russischen Truppen in den westlichen Bezirken einigermaßen einschätzen, allerdings nicht die hinteren "Wellen". Letztendlich war das auch völlig egal: Von den utopischen deutschen Kräfteansätzen zu Beginn der Barbarossa-Planung war man rasch abgekommen, aber es war auch bald klar, welches Maximum an Divisionen die Deutschen zur Verfügung stellen würden können. Von da ab musste die Maschine ins Laufen kommen, ungeachtet dessen, dass durch die Aufklärungsberichte die Situation immer schlechte wurde.Es ist auch schon eine Weile her, dass ich mich im Detail mit der Angelegenheit beschaeftigte, aber ich habe nach wie vor Beevor hier, der eine Diskrepanz von etwa 100 Divisionen vom Erwarteten in den ersten drei Wochen nennt. Was ist also in dem Zeitraum und in dem Gebiet eine "erste Welle"? Ich will es mal so sagen, Gehlen hatte seinen Wert, und spielte ihn, Canaris waere so heute nicht in unseren Buechern.
Bei diesem Themenkomplex möchte ich mich erstmal ausklinken; leider wird das entsprechende Dokument in den Zeitungsartikeln kaum wiedergegeben, und ich kenne auch keine Bibliothek, die das Musial-Buch schon hat.Verstaendlich...
Dagegen spricht aber, dass Stalin so viele Warnungen von April - Juni 41 in den Wind schlug und keine günstige strategische Situation schuf. Die besten Einheiten des sowjetischen Heers standen am 22. Juni 1941 nicht gegenüber der Heeresgruppe Mitte, sondern in Galicien.Ist das nicht Shukovs Plan B?
Die "Sicherheits"-Theorie überzeugt mich auch nicht; sie krankt allein schon daran, dass sich in den 30er Jahren die Westmächte mit dem Status Quo in der Sowjetunion abgefunden hatten. Zur Nolte-These habe ich eine etwas andere Meinung, aber da würden wir ein neues Fass aufmachen.Ich denke nicht, dass in den 30ern die Westmaechte sich mit der SU abgefunden hatten, zu dringlich und die Existenz bedrohend war die sich seit 1929 entwickelnde Situation.
Kenne ich noch nicht, Quelle? Fest bewertet das anders bzw. bezieht sich auf gegenteilige Äußerungen Hitlers.Scheil, als Propaganda und Alliiertenpflege abgetan.
Wann die Entscheidung für Barbarossa genau fiel, ist nicht so klar. Es war aber wahrscheinlich im Juli 1940. Wenn ich recht erinnere, gab es die ersten strategischen Studien dazu im August oder September 1940. Bald darauf wurde eine große Anzahl deutscher "Militärberater"nach Rumänien geschickt (ich glaube, im Oktober, werde das noch nachsehen). Das war eigentlich der Startschuss für die Vorbereitung.Warum Rumaenien? Aktion oder Reaktion?
Mir geht es jetzt nicht um die rechtliche, moralische, ethnische oder kulturelle Legitimität der Annexion Memels durch die Deutschen. Fakt ist, das ist im deutsch-sowjetischen Grenzvertrag beschlossen worden, und die Liqudierung des Staates Litauen fand beiderseits Zustimmung (das war der Ausgangspunkt dieses Aspektes). Die Rueckkehr des Memelllandes zum Reich bedeutete nicht die Liquidierung Litauens, sondern die Sowjetisierung des Reststaates Litauen. Man hatte unter anderen Voraussetzungen mit den Litauern zuvor kooperiert...
Das ist absolut richtig. Ich finde es aber gerade interessant, dass niemand im gesamten Führungsapparat der NSDAP oder der Wehrmacht sich in diesem Sinne geäußert hat oder wenigstens im Geheimen das Szenario einer strategischen Defensive (dass m.E. durchaus Chancen auf Erfolg gehabt hätte) ernsthaft in Erwägung gezogen hat. Wie gesagt: die Reaktion der Generäle auf "Barbarossa" war schlichtweg passiv; es gab, vor allem aus der Marineleitung, wenige Alternativvorschläge. Aber es gab keine wirkliche Opposition, die Generalität wirkte auch mit wenigen Ausnahmen (z.B. General Thomas für das Rüstungswesen) nicht sonderlich geschockt im Vergleich zur Situation vor der Sudetenkrise, sie machten sich einfach an die Arbeit. Zum Rest später.Ich finde das bezeichnend.
Dubidomo
16.08.2008, 08:20
Zum einen war 1930 Deutschland noch das einzige bedeutendere Land, mit dem die SU in Europa überhaupt "konnte";
Gleichzeitig hilft Stalin mit das demokratische System in Deutschland zu zerstören! :cool2:
Die KPD wurde von Stalin ganz eng geführt. Das führte dazu, dass sie ab 1930 gegenüber der NSDAP zunehmend ins Hintertreffen geriet. Die KPD durfte sich nicht an den deutschen Interessen orientieren sondern musste sich den Interessen Stalins beugen. Trotzdem gab es Gemeinsamkeiten in den Zielsetzungen Stalins und Hitlers: Zerstörung des demokratischen Systems in Deutschland mit allen Mitteln. Die beiden nach außen so unverträglichen Lager - Die Unverträglichkeit war künstlich hochgespielt zur Verschleierung, dass da zwei dem selben Ziele dienen wollten. - waren trotzdem dazu in der Lage zum Nachteil der politischen Stabilität des Weimarer Systems gemeinsam zu handeln wie zum Beispiel in gemeinsamen Streikaktionen. Sie handeln nach dem Zangenprinzip. Damit das die dummen demokratischen Politiker in Deutschland nicht merken, gehen sie auch massiv gegen einander vor. In dem Zusammenhang ist dann auch verständlich und erklärlich, warum ein Kommunist den Reichstag angezündet hat, wenn das Ziel beider war, dem demokratische System in Deutschland den Garaus zu machen. Die Verhaftung der kommunistischen Kandidaten war dann nicht Selbstzweck, wie das bisher von deutschen Historikern immer wieder beschworen wird sondern nur Mittel zum Zweck. Was ist dann der Zweck bzw. das Ziel gewesen? Die Säuberungen Stalins, denen auch viele deutsche in die SU emigrierte Kommunisten zum Opfer fielen, bestätigt nur, wie viel Stalin am Glück und am Leben der deutschen Kommunisten in Wirklichkeit lag. Diese Säuberungen unabhängig vom übrigen Geschehen in Europa zu sehen ist falsch, weil das Kausalitätsgesetz anderes fordert, zumindest die Prüfung auf Abhängigkeit und gegenseitige Bedingung.
Dubidomo
16.08.2008, 08:32
Das ist absolut richtig. Ich finde es aber gerade interessant, dass niemand im gesamten Führungsapparat der NSDAP oder der Wehrmacht sich in diesem Sinne geäußert hat oder wenigstens im Geheimen das Szenario einer strategischen Defensive (dass m.E. durchaus Chancen auf Erfolg gehabt hätte) ernsthaft in Erwägung gezogen hat. Wie gesagt: die Reaktion der Generäle auf "Barbarossa" war schlichtweg passiv; es gab, vor allem aus der Marineleitung, wenige Alternativvorschläge. Aber es gab keine wirkliche Opposition, die Generalität wirkte auch mit wenigen Ausnahmen (z.B. General Thomas für das Rüstungswesen) nicht sonderlich geschockt im Vergleich zur Situation vor der Sudetenkrise, sie machten sich einfach an die Arbeit. Zum Rest später.
Man muss in dem Zusammenhang beachten, das das nicht mehr dieselben Generäle noch der Geist der Generäle von 1937 (Hoßbach-Protokoll) war.
Und ein jüngerer von Moltke ist nicht der ältere von Moltke. Oder gilt: Wo von Moltke drauf steht, ist auch immer ein von Moltke drin.
Man muss in dem Zusammenhang beachten, das das nicht mehr dieselben Generäle noch der Geist der Generäle von 1937 (Hoßbach-Protokoll) war.Ich habe den Namen von dem vergessen, der da sagte, "Muss das jetzt auch noch sein?" Wohl aber nicht zur rechten Zeit am rechten Ort, wenn es denn ueberhaupt einen Unterschied gemacht haette. Vielleicht ist es ja so, wie du beschrieben hast, dass ab 41 nur noch eine Ring von Ja-Sagern uebrig bleiben konnte.
Und ein jüngerer von Moltke ist nicht der ältere von Moltke. Oder gilt: Wo von Moltke drauf steht, ist auch immer ein von Moltke drin.Ja, der, der vom Pferde faellt... :rolleyes:
Der Aeltere warnte vor jedem neuen militaerischen Konflikt.
Dubidomo
17.08.2008, 09:31
Ich habe den Namen von dem vergessen, der da sagte, "Muss das jetzt auch noch sein?" Wohl aber nicht zur rechten Zeit am rechten Ort, wenn es denn ueberhaupt einen Unterschied gemacht haette. Vielleicht ist es ja so, wie du beschrieben hast, dass ab 41 nur noch eine Ring von Ja-Sagern uebrig bleiben konnte.
Bei soviel Saubermannaktionen des Supersaubermanns Hitler ist dann eben nur noch die Ja-Sager-Clique übriggeblieben. Und durch den Anschluss Österreichs im März 1938 hatte sich das Reservoir der Ja- Sager wieder enorm vergrößert. Man beachte, dass die Entlassungen, sprich Säuberungen alle erst nach dem Anschluss Österreichs im März 1938 über die Bühne gingen.
Dubidomo
17.08.2008, 16:03
Zur Zeit läuft im N-TV eine Dokumentation zu Hitlers letzten Tagen.
Er schrieb in seinem politischen Testament: "Seit ich 1914 als Freiwilliger ...."
Stimmt es, dass dieser Mann, der als A. Hitler 1933 Reichskanzler und dann Diktator wurde, eben jener Mann ist, der sich 1914 als Freiwilliger meldete? Bei Agenten und Trojanern ist es normal die wahre Identität zu verschleiern. So ist also diese Aussage im politischen Testament eines A. Hitler eben kein Beleg dafür, dass er der Freiwillige war, der 1914 für das deutsche Reich kämpfen wollte. Eine Behauptung wird nicht wahrer dadurch, dass ein Betrüger konsequent genug ist seine Linie durchzuhalten. Es ist also zu prüfen und zu verifizieren, ob der predigende Hittler nach Auflösung des Münchener Räteregiments derselbe ist wie der Hitler von 1923. Was in Arte vor Kurzem dazu zu sehen - oder war es mal wieder Phönix - lässt bezweifeln, ob es sich in beiden Fällen um die dieselbe Person handelt.
Hellmann
19.08.2008, 19:46
Hi Dubidomo, ;)
in dem Punkt geht die Phantasie mit Dir durch. Schließlich hat ja seine Halbschwester Angela ihm den Haushalt geführt, die während des Ersten Weltkrieges Leiterin der Mensa Academica Judaica in Wien wurde.
Vielleicht hat sie ihn sogar koscher bekocht. :D
Vielleicht hat sie ihn sogar koscher bekocht. :D
Wer weiß, vielleicht hat sie die Rezepte vom Opa Frankenberger vererbt bekommen?
Hi Dubidomo, ;)
in dem Punkt geht die Phantasie mit Dir durch. Schließlich hat ja seine Halbschwester Angela ihm den Haushalt geführt, die während des Ersten Weltkrieges Leiterin der Mensa Academica Judaica in Wien wurde.
Vielleicht hat sie ihn sogar koscher bekocht. :D
Hellmann, alter Schwede !
Wie schoen! :]
Hellmann
19.08.2008, 20:50
Hellmann, alter Schwede !
Wie schoen! :]
Hallo Romeo!
Freue mich auch auf gemeinsame Streifzüge durch die Geschichte. :]
Vielleicht werde ich demnächst meinen preußischen Regierungsagenten Karl Marx Teil I hier einstellen.
Falls die Mods da nicht ausflippen. germane
Hallo Romeo!
Freue mich auch auf gemeinsame Streifzüge durch die Geschichte. :]
Vielleicht werde ich demnächst meinen preußischen Regierungsagenten Karl Marx Teil I hier einstellen.
Falls die Mods da nicht ausflippen. germane
Dass dein "Systemhistoriker" die Kiemen anschwellen liess, das war klar. Man sucht das sinkende Schiff durch staendige Empfehlungen von Buechern zu retten, die ohnehin keiner mehr lesen will.
Interessanter war doch, dass die Spamtruppe dich unermuedlich hetzte. Interessant deswegen, weil man dich beim Urvaterschmaehen ja einfach haette ignorieren - oder ueber ihn noch etwas lernen haette koennen. Aber nein... X(
Marx hat ja, in allen Varianten, bisher immer nur zu einem gefuehrt. Ein Schelm, wer Boeses dabei denkt.
Fuer den Fanatiker halte ich hier Herman Graml, Chad Bryants Motive - und Chapel Hills in NC - moegen etwas subtiler sein...
http://www.faz.net/s/RubCB85F279145C457C8259D20FF00682A9/Doc~E08DBB6D9FC2541F6BDC22A7C0BD23177~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Dubidomo
25.08.2008, 17:46
Fuer den Fanatiker halte ich hier Herman Graml, Chad Bryants Motive - und Chapel Hills in NC - moegen etwas subtiler sein... http://www.faz.net/s/RubCB85F279145C457C8259D20FF00682A9/Doc~E08DBB6D9FC2541F6BDC22A7C0BD23177~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Gewissen Leuten des vorgestrigen Denkens fällt es nun mal schwer zu unterscheiden: Seit 1919 sind auch die deutschprachigen Tschechen tschechische Staatsbürger gewesen. Wer denen von Seiten der Tschechen die staatsbürgerlichen Rechte aberkennt, möge sich über die Folgen seines Tuns nicht beschweren. Seit 1866 sind das keine Deutschen sondern Österreicher. Selbst bundesrep. Staatsrechtler wollen das nicht auf die Reihe bringen. Erst im September 1938 ging das Getrommel um die deutschsprachige Bevölkerung in den Sudeten, also ein halbes Jahr nach dem Anschluss Österreichs. Bis zum März 1938 wurde das Sudetenproblem als ein Sache Österreichs behandelt.
Die Sezession der Slowaken und die schäbige Reaktion der Tschechen auf diese Abkehr von den ach so geliebten Tschechen belegt vielmehr, dass die Slowaken die Nase voll hatten von der Bevormundung durch die Tschechen und immer nur die zweite Geige spielen zu dürfen. Und das ging der deutschprachigen Bevölkerung der Sudeten schon 1938 wieder die Hutschnur.
Dubidomo
25.08.2008, 17:50
Hi Dubidomo, ;)
in dem Punkt geht die Phantasie mit Dir durch. Schließlich hat ja seine Halbschwester Angela ihm den Haushalt geführt, die während des Ersten Weltkrieges Leiterin der Mensa Academica Judaica in Wien wurde.
Vielleicht hat sie ihn sogar koscher bekocht. :D
Der Hitler, der wenig später da ganz zufällig in der Menge steht, ist nicht derselbe Mann, der als Umerziehungsredner seine brave Pflicht erfüllte.
Subcomandante Erhard
25.08.2008, 19:19
Und 1866 war für Habsburg eine wirtschaftliche Katastrophe. Der militärisch- industrielle Komplex und die übrigen Industrien verloren mit dem Rauswurf aus Deutschland den politischen Einfluss, der ihre Geschäfte beflügeln sollte.
Bitte ausführlicher.
Dubidomo
25.08.2008, 21:05
Bitte ausführlicher.
Als selbst ernannter Kommandante müsstest du dich in wirtschaftlichen Fragen auskennen; denn Militär lebt von der Durchsetzung wirtschaftlicher Interessen.
Dubidomo
25.08.2008, 21:08
Hallo Romeo!
Freue mich auch auf gemeinsame Streifzüge durch die Geschichte. :]
Vielleicht werde ich demnächst meinen preußischen Regierungsagenten Karl Marx Teil I hier einstellen.
Falls die Mods da nicht ausflippen. germane
Hier gibt's keinen Miero und keinen Ibn Batuta!
Hier gibt's keinen Miero und keinen Ibn Batuta!
Nun, als user waren beide amüsant. :D
Gewissen Leuten des vorgestrigen Denkens fällt es nun mal schwer zu unterscheiden: Seit 1919 sind auch die deutschprachigen Tschechen tschechische Staatsbürger gewesen. Wer denen von Seiten der Tschechen die staatsbürgerlichen Rechte aberkennt, möge sich über die Folgen seines Tuns nicht beschweren.
Nun, dazu muss man fairer Weise sagen, dass es eine Entscheidung der dt. Minderheit war, ihre Staatsbuergerrechte im politisch-demokratischen Prozess nicht wahrzunehmen, was wohl auch von der Ablehnung des Anschlusses an Deutschland herruehrte.
Der Nationalismus der Tschechen war Masaryk schon vor dem Ersten Weltkrieg gehoerig auf den Sack gegangen, weil er dem Aufstieg derselben seiner Meinung nach eher im Wege stand, als deren Stand in der Welt zu verbessern. Und Benes kann den seinen erst so recht entwickeln, als der alte Mann abgetreten war, den Jungen steckte er in die Tasche.
Sicher haette man mit Beteiligung und Buendelung der Kraefte von Anfang an wesentlich mehr erreichen, vielleicht einiges abwenden koennen, nur wuesste ich nicht, ob ich nach solchen Ereignissen, wo man in Oesterreich schlafen geht und morgens in der Tschechoslowakei aufwacht, die wohl heisse Wut so schnell und abgebrueht ueberwunden haette. Dazu kommt noch, dass einige deutsche Industrielle wie Kleefeld (Schwager von Stresenheimer) und ein hoechst unoffizieller und ominoeser Finanzzusammenschluss aus Frankreich noch vor den Verhandlungen in Versailles zur Uebereinstimmung gekommen waren, das Land und die Leute ruhig den Tschechen und Slowaken zu ueberlassen, solange man mit eben diesen Franzosen die Kontrolle ueber einige Industriezweige behielt. Dem machte das dt. Aussenamt, als dann endlich mal davon erfuhr, schnellstens ein Ende, und natuerlich auch die Franzosen. Andere Firmen und Banken derselben bekamen den Zuschlag...
Benes beschuldigte die dt. Minderheit bereits vor Muenchen der Zersetzung, sie seien Fremde im Land , der Kontext also zur Vertreibung, da die Forderungen nach Autonomie (auch aus dem Ausland!) einfach nicht verstummen wollten. Als er ueber Muenchen dann seinen Job verliert, kamen ihm wohl aehnliche Gedanken wie den Polen was deren nicht zu handhabende ukrainische Minderheit betraf.
Seit 1866 sind das keine Deutschen sondern Österreicher. Selbst bundesrep. Staatsrechtler wollen das nicht auf die Reihe bringen.Sicher, aber nach 1920 landeten viele dieser Oesterreicher eben in den Hinterhoefen von Berlin. Wo sollten sie im verbliebenen Oesterreich denn hin, das 80% seines Territoriums verloren hatte.
Erst im September 1938 ging das Getrommel um die deutschsprachige Bevölkerung in den Sudeten, also ein halbes Jahr nach dem Anschluss Österreichs. Bis zum März 1938 wurde das Sudetenproblem als ein Sache Österreichs behandelt.Ich glaube, dass sich der von Anfang an geforderte Anschluss an Deutschland nie verabschiedet hatte. Der poltische Kurs zog jeweils in Polen und der Tschechoslowakei mit den einhergehenden Veraenderungen (Uebernahme Benes, Tod Pilsudski) langsam an und radikalisierte sich dann um 1937, was sicher auch mit den Buendnissen mit der SU zu tun hatte.
[/quote]Die Sezession der Slowaken und die schäbige Reaktion der Tschechen auf diese Abkehr von den ach so geliebten Tschechen belegt vielmehr, dass die Slowaken die Nase voll hatten von der Bevormundung durch die Tschechen und immer nur die zweite Geige spielen zu dürfen. Und das ging der deutschprachigen Bevölkerung der Sudeten schon 1938 wieder die Hutschnur.[/QUOTE]Es war aber schon zu Oesterreichs Zeiten so, dass die Slowaken entweder keine Verwaltungseliten bilden konnten, oder eben daran gehindert wurden. Hier bildeten die Oesterreicher bevorzugt Tschechen aus. Warum, das weiss ich nicht.
Meiner Ansicht nach war das Projekt Tschechoslowakei einfach nicht durchdacht, das schliesse ich auch aus der Hast, mit der dieser Brei auf den Tisch kam. Entscheidend waere gewesen, fuer all diese Minderheiten eine wirtschaftliche, politische und kulturelle Situation zu schaffen, in der sie auf Grund gestiegener Moeglichkeiten in allen Bereichen der Vergangenheit und Monarchie keine Traene nachweinen. Nur so haette das funktionieren koennen, und bei einer gruendlichen Beleuchtung der Situation vor Ort waere vielleicht aufgefallen, dass ganz entscheidende Teile der tschechischen Elite auf so einen Gedanken ueberhaupt nicht gekommen waeren. Die wollten, mit enormen Merkmalen eines Vielvoelkerstaates, einen tschechischen Nationalstaat. Das, auf was sie in Oesterreich-Ungarn so beharrten, wollten sie denen nicht zugestehen, die nun in der Tschechoslowakei in einer aehnlichen Situation waren. Das gilt auch fuer Polen.
Und das ist das Irrsinnige daran, dass Enlaender und Franzosen, jahrhundertelang erfahren in der Verwaltung von Fremdvoelkern waren, erstere betrachteten uns ja als die zuerueckgebliebenen und von einseitig und schlechter Mischung abstammenden Vettern, und trotzdem so einen Scheiss ablieferten. Kann man nur damit erklaeren, dass sie staatspolitsch noch degenerierter waren als wir. Und als Sieger gingen sie auch nur hervor, weil sie die ungeliebte Verwandtschaft zum Leichenschmaus einladen mussten.
Nun, als user waren beide amüsant. :D
Ich finde es nicht amuesant, wenn man der Radikalisierung der Liberalen zusieht.
Bei denen ist nach dem Krieg immer vor dem Krieg. Unter hinterher waren es immer die anderen...
Subcomandante Erhard
26.08.2008, 07:45
Als selbst ernannter Kommandante müsstest du dich in wirtschaftlichen Fragen auskennen; denn Militär lebt von der Durchsetzung wirtschaftlicher Interessen.
Du hast wohl eher keine Lust zu schreiben (oder keine Ahnung).
Dubidomo
26.08.2008, 09:23
Du hast wohl eher keine Lust zu schreiben (oder keine Ahnung).
Ich habe keine Lust zu schreiben! Außerdem will ich mein gesamtes Wissen in diesen Bereichen dir nicht preisgeben. Das wird ja immer schlimmer in manchen Foren: Man wird regelrecht ausgehorcht!
Lass dir bessere Argumente einfallen, warum ich dir erklären soll, was du nicht verstehst. :cool2:
Dubidomo
26.08.2008, 10:07
Nun, dazu muss man fairer Weise sagen, dass es eine Entscheidung der dt. Minderheit war, ihre Staatsbuergerrechte im politisch-demokratischen Prozess nicht wahrzunehmen, was wohl auch von der Ablehnung des Anschlusses an Deutschland herruehrte.
Der Nationalismus der Tschechen war Masaryk schon vor dem Ersten Weltkrieg gehoerig auf den Sack gegangen, weil er dem Aufstieg derselben seiner Meinung nach eher im Wege stand, als deren Stand in der Welt zu verbessern. Und Benes kann den seinen erst so recht entwickeln, als der alte Mann abgetreten war, den Jungen steckte er in die Tasche.
Sicher haette man mit Beteiligung und Buendelung der Kraefte von Anfang an wesentlich mehr erreichen, vielleicht einiges abwenden koennen, nur wuesste ich nicht, ob ich nach solchen Ereignissen, wo man in Oesterreich schlafen geht und morgens in der Tschechoslowakei aufwacht, die wohl heisse Wut so schnell und abgebrueht ueberwunden haette. Dazu kommt noch, dass einige deutsche Industrielle wie Kleefeld (Schwager von Stresenheimer) und ein hoechst unoffizieller und ominoeser Finanzzusammenschluss aus Frankreich noch vor den Verhandlungen in Versailles zur Uebereinstimmung gekommen waren, das Land und die Leute ruhig den Tschechen und Slowaken zu ueberlassen, solange man mit eben diesen Franzosen die Kontrolle ueber einige Industriezweige behielt. Dem machte das dt. Aussenamt, als dann endlich mal davon erfuhr, schnellstens ein Ende, und natuerlich auch die Franzosen. Andere Firmen und Banken derselben bekamen den Zuschlag...
Benes beschuldigte die dt. Minderheit bereits vor Muenchen der Zersetzung, sie seien Fremde im Land , der Kontext also zur Vertreibung, da die Forderungen nach Autonomie (auch aus dem Ausland!) einfach nicht verstummen wollten. Als er ueber Muenchen dann seinen Job verliert, kamen ihm wohl aehnliche Gedanken wie den Polen was deren nicht zu handhabende ukrainische Minderheit betraf.
Sicher, aber nach 1920 landeten viele dieser Oesterreicher eben in den Hinterhoefen von Berlin. Wo sollten sie im verbliebenen Oesterreich denn hin, das 80% seines Territoriums verloren hatte.
Ich glaube, dass sich der von Anfang an geforderte Anschluss an Deutschland nie verabschiedet hatte. Der poltische Kurs zog jeweils in Polen und der Tschechoslowakei mit den einhergehenden Veraenderungen (Uebernahme Benes, Tod Pilsudski) langsam an und radikalisierte sich dann um 1937, was sicher auch mit den Buendnissen mit der SU zu tun hatte.
Die Sezession der Slowaken und die schäbige Reaktion der Tschechen auf diese Abkehr von den ach so geliebten Tschechen belegt vielmehr, dass die Slowaken die Nase voll hatten von der Bevormundung durch die Tschechen und immer nur die zweite Geige spielen zu dürfen. Und das ging der deutschprachigen Bevölkerung der Sudeten schon 1938 wieder die Hutschnur.[/QUOTE]Es war aber schon zu Oesterreichs Zeiten so, dass die Slowaken entweder keine Verwaltungseliten bilden konnten, oder eben daran gehindert wurden. Hier bildeten die Oesterreicher bevorzugt Tschechen aus. Warum, das weiss ich nicht.
Meiner Ansicht nach war das Projekt Tschechoslowakei einfach nicht durchdacht, das schliesse ich auch aus der Hast, mit der dieser Brei auf den Tisch kam. Entscheidend waere gewesen, fuer all diese Minderheiten eine wirtschaftliche, politische und kulturelle Situation zu schaffen, in der sie auf Grund gestiegener Moeglichkeiten in allen Bereichen der Vergangenheit und Monarchie keine Traene nachweinen. Nur so haette das funktionieren koennen, und bei einer gruendlichen Beleuchtung der Situation vor Ort waere vielleicht aufgefallen, dass ganz entscheidende Teile der tschechischen Elite auf so einen Gedanken ueberhaupt nicht gekommen waeren. Die wollten, mit enormen Merkmalen eines Vielvoelkerstaates, einen tschechischen Nationalstaat. Das, auf was sie in Oesterreich-Ungarn so beharrten, wollten sie denen nicht zugestehen, die nun in der Tschechoslowakei in einer aehnlichen Situation waren. Das gilt auch fuer Polen.
Und das ist das Irrsinnige daran, dass Enlaender und Franzosen, jahrhundertelang erfahren in der Verwaltung von Fremdvoelkern waren, erstere betrachteten uns ja als die zuerueckgebliebenen und von einseitig und schlechter Mischung abstammenden Vettern, und trotzdem so einen Scheiss ablieferten. Kann man nur damit erklaeren, dass sie staatspolitsch noch degenerierter waren als wir. Und als Sieger gingen sie auch nur hervor, weil sie die ungeliebte Verwandtschaft zum Leichenschmaus einladen mussten.[/QUOTE]
Nach dem Rausschmiss Habsburgs aus dem deutschen Bund 1866 ging der Einfluss der habsburgischen Dynastie auf die Geschicke in Deutschland massiv zurück. Politik macht man um in den Besitz von Ressourcen zu gelangen. Wenn's nicht funktioniert, kracht entweder das politische System wie 1789-91 in Frankreich oder 1932/33 in Deutschland. Und aus dem Reich der Habsburger wurde nach 1866 das K. u.K. Statt das fortsetzten, was die Ungarn für sich schon erzwungen hatten, behielt der Wiener Schmäh in anderen Reichsteilen weiterhin die Oberhand. Er verbündete sich je nach Notwendigkeit mit den Reichen in den Regionen. Das erklärt auch den desolaten Zustand des K.u.K. am Vorabend des 1. Weltkrieges. In dem Zusammenhang wäre zu klären, ob nicht kapitalistische Konterbande an der Ermordung des Erzherzogs mit gewirkt hatte, um dessen Vorstellungen einer Neuordnung des Reiches nicht zum Zuge kommen zu lassen. Wer seinen Gewinn daraus zu ziehen vermag, dass er im Trüben und Halbdunkel fischen darf, der muss bei einer Neuordnung des Reiches um seinen Status, seinen Stand und sein Einkommen fürchten.
Für die Situation in der Slowakei ist auch die Vorgeschichte im Königreich Böhmen und Mähren heranzuziehen. Leider bin ich ich da nur punktuell informiert. Da Böhmen und Mähren immer eigene Reichstände hatten, also von Habsburg quasi in einer Art Personalunion regiert wurden, ist die Frage zu klären, was nach 1815 in Böhmen und Mähren galt.
Jedenfalls gilt seit 1848 und besonders nach 1866, dass die deutschsprachige Bevölkerung in Tschechien kein deutsches Problem ist. Und so ist die Vertreibung dieser Bevölkerung auch nach Deutschland völkerrechtswidrig gewesen und nicht nur das: Die Vertreibung ist an sich völkerrechtswidrig. Dass die Tschechen das nicht gerne hören, ist mir nicht unbekannt. Aber Unrecht wird durch neues Unrecht nicht wettgemacht! Gemäß der Forderung Wilsons gehörten die schon gar nicht in die CSR und auch das Gebiet, das sie bewohnten ist damit kein Staatsgebiet der CSR je gewesen!
Wer zur eigenen Bereicherung Krüppelstrukturen unterstützt, möge sich hinterher nicht beschweren, wenn er daraus Nachteile erntet. Er ist es selber, der das wollte und so hat er auch den Schaden, der daraus erwuchs selbst zu tragen.
Benes: http://de.wikipedia.org/wiki/Edvard_Beneš
Vor einem Jahr stand noch mehr über Benes, vor allem über seinen Einfluss auf die Innenpolitik und seine Antisudetenintrigen. Offenbar hat da mal wieder die dümmliche deutsche Friede-Freude-Eierkuchenpolitik zugeschlagen.
So, da bin ich mal wieder.
Kann es sein, dass wir ein wenig von der Ursprungsthematik abgewichen sind? ;)
Dubidomo
06.09.2008, 20:22
Wohin sollte dein Karren denn fahren?
Kann man Maser und Schultze-Rhonhof Historiker nennen? Wenn ja, gehören sie zu den fanatisiertesten, was Deutschland zu bieten hat
Schultze-Rhonhof ist viel empirischer, faktischer, genauer als die meisten Kollegen aus der Historikerzunft, deswegen wird er u.a. ja von vielen so angefeindet, die können das nicht ertragen, dass einer besser arbeitet als sie.
Sein Buch sollte man zur Pflichtlektüre in allen deutschen Schulen machen und die GEW-Lehrerschaft müßte es auswendig lernen, ansonsten Streichung aller Pensionsberechtigungen :-))))
So, da bin ich mal wieder.
Kann es sein, dass wir ein wenig von der Ursprungsthematik abgewichen sind? ;)
Etwas...
In der FAZ erschien folgende Rezension von Klaus-Juergen Mueller zum Buch von Dieter Pohl.
http://www.faz.net/s/RubCB85F279145C457C8259D20FF00682A9/Doc~E41033428BE1B4E17BD90960A26179CD4~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Was hier "neu", "differenziert", und "uebergreifend" sein soll, erschliesst sich mir nicht. Uebergreifend ist vielleicht das hier, nett verpackt im Beleuchten der Stalingraeuel:
Einige Elemente der späteren NS-Besatzungsherrschaft erkennt er bereits im Ersten Weltkrieg. Die ideologische Tiefendimension sieht er im schon lange vor 1933 virulenten Antisemitismus, im Antislawismus und in einem rassistisch getönten kulturellen Überlegenheitsgefühl deutscher Eliten des Kaiserreiches. Diesen Befund korreliert er mit dem Sozial- und Altersprofil der im Besatzungsregime eingesetzten Militärs. Er stellt Vergleiche mit Besatzungsregimen anderer Staaten an, nicht nur jener der deutschen Verbündeten (einschließlich der Japaner), sondern auch der Kriegsgegner, etwa der Sowjetunion in den vor 1941 und später nach 1944/45 von ihr besetzten beziehungsweise annektierten Ländern. Er vergleicht die deutsche Besatzungsherrschaft im Osten mit der Besatzungspolitik in den anderen deutschbesetzten Staaten Europas im Zweiten Weltkrieg.
Fischer laesst gruessen. Arnolds Analyse leuchtet mir da mehr ein. Differenziert waere, wenn man die Vorgeschichte, die Umstaende , den Gegner und den Zeitpunkt analysiert, und dann weiss man, dass sich hier bisweilen Unterschiede auftun, die mit so einer Generalsierung und Verallgemeinerung nicht vereinbar sind.
Aber. hehe, Adlerauge entgeht nix, und so wird das Buechlein natuerlich auch in entsprechenden Kreisen bejubelt.
http://www.nfhdata.de/cgi-local/frame/indexpage.pl?http://www.nfhdata.de/premium/newsboard2/dcboard.php?az=show_mesg&forum=115&topic_id=125&mesg_id=152&page=
Gerade noch liess sich Wigbert verwundert ueber einen Kay kritisierenden Professor Dr. Joerg Barberowski von der HU Berlin aus. Reie der noch nur eine Abwertung nach der anderen aneinander und liefere keine stichhaltigen inhaltliche Begruendungen fuer die Enttaeuschung ueber das Kay-Buch.
Tia, solche Probleme hat man bei Mueller hinsichtlich Pohl nicht. Und das Aneinanderreihen von Abwertung ohne stichhaltigen Inhalt, die Geister, die ich rief...
Gruss,
Romeo
Schultze-Rhonhof ist viel empirischer, faktischer, genauer als die meisten Kollegen aus der Historikerzunft, deswegen wird er u.a. ja von vielen so angefeindet, die können das nicht ertragen, dass einer besser arbeitet als sie.
Sein Buch sollte man zur Pflichtlektüre in allen deutschen Schulen machen und die GEW-Lehrerschaft müßte es auswendig lernen, ansonsten Streichung aller Pensionsberechtigungen :-))))
Ich glaube, das hat er in Auszuegen auch ins Netz gestellt. Ob es im Buch auch so ist, weiss ich nicht, aber die sagen wir mal "simple" Ausdrucksweise in den Auszuegen auf der Netzseite stoeren mich dann doch etwas. Man kommt sich vor wie ein Kind, das an der Hand gefuehrt werden muss, dem man eine wohlueberlegt niedrige Dosis verpasst.
Gruss,
Romeo
Dubidomo
07.09.2008, 11:38
Etwas...
In der FAZ erschien folgende Rezension von Klaus-Juergen Mueller zum Buch von Dieter Pohl.
http://www.faz.net/s/RubCB85F279145C457C8259D20FF00682A9/Doc~E41033428BE1B4E17BD90960A26179CD4~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Was hier "neu", "differenziert", und "uebergreifend" sein soll, erschliesst sich mir nicht. Uebergreifend ist vielleicht das hier, nett verpackt im Beleuchten der Stalingraeuel:
Fischer laesst gruessen. Arnolds Analyse leuchtet mir da mehr ein. Differenziert waere, wenn man die Vorgeschichte, die Umstaende , den Gegner und den Zeitpunkt analysiert, und dann weiss man, dass sich hier bisweilen Unterschiede auftun, die mit so einer Generalsierung und Verallgemeinerung nicht vereinbar sind.
Aber. hehe, Adlerauge entgeht nix, und so wird das Buechlein natuerlich auch in entsprechenden Kreisen bejubelt.
http://www.nfhdata.de/cgi-local/frame/indexpage.pl?http://www.nfhdata.de/premium/newsboard2/dcboard.php?az=show_mesg&forum=115&topic_id=125&mesg_id=152&page=
Gerade noch liess sich Wigbert verwundert ueber einen Kay kritisierenden Professor Dr. Joerg Barberowski von der HU Berlin aus. Reie der noch nur eine Abwertung nach der anderen aneinander und liefere keine stichhaltigen inhaltliche Begruendungen fuer die Enttaeuschung ueber das Kay-Buch.
Tia, solche Probleme hat man bei Mueller hinsichtlich Pohl nicht. Und das Aneinanderreihen von Abwertung ohne stichhaltigen Inhalt, die Geister, die ich rief...
Gruss,
Romeo
Wer erfolgreich sein will, muss sein Fähnchen in den Wind hängen!!!
Dubidomo
07.09.2008, 11:44
Ich glaube, das hat er in Auszuegen auch ins Netz gestellt. Ob es im Buch auch so ist, weiss ich nicht, aber die sagen wir mal "simple" Ausdrucksweise in den Auszuegen auf der Netzseite stoeren mich dann doch etwas. Man kommt sich vor wie ein Kind, das an der Hand gefuehrt werden muss, dem man eine wohlueberlegt niedrige Dosis verpasst.
Gruss,
Romeo
Diese nachhaltige Führung ist nötig, da der Leser ungewollt wieder den alten Furchen folgt mangels Kenntnis und kontextuellem Wissen.
Für dich mag das ermüdend sein. Offenbar wendet sich Schultze-Ronhoff an jene Klientel, die Geschichte nur in der Schule kennengelernt haben und sich von daher nie tiefer in die Materie einarbeiten wollten.
Diese nachhaltige Führung ist nötig, da der Leser ungewollt wieder den alten Furchen folgt mangels Kenntnis und kontextuellem Wissen.
Für dich mag das ermüdend sein. Offenbar wendet sich Schultze-Ronhoff an jene Klientel, die Geschichte nur in der Schule kennengelernt haben und sich von daher nie tiefer in die Materie einarbeiten wollten.
So wirds wohl sein.
houndstooth
07.09.2008, 18:33
Was derartige "Historiker" stets verheimlichen ist, dass die Wehrmacht stets dort Verbrechen begangen hat, wo auch massenhaft Verbrechen an ihr oder an der deutschen Zivilibevölkerung wie in Polen verübt wurde. Wenn man als junger deutscher Soldat seit dem 1.September 1939 in Polen einmarschierte, erlebte man eine seit Jahren drangsalierte, seit Kriegsbeginn terrorisierte deutsche Bevölkerung, von der man seit Kriegsbeginn (z.B. Bromberger Blutsonntag am 3.September) annäherend 5.500 brutal ermordet hat. Wundert es da einen, wenn es zu Repressalien und Kriegsverbrechen an gefangenen polnischen Soldaten kam? Es ist absurd aus dem Polenfeldzug einen Vernichtungsfeldzug machen zu wollen. Es gab eine Vernichtungsabsicht gegenüber der polnischen Intelligenz, aber diese wurde erst nach dem Ende des Krieges und zum Großteil nach dem Ende der deutschen Militärverwaltung unter Blaskowitz durchgeführt. Wenn jemand trotz dieser offensichtlichen Fakten dennoch den Terminus "Vernichtungskrieg" verwendet ist meiner Meinung nach der Fanatiker.
Armer 'Neutraler'.
Immer noch auf dergleichen Tretmuehle?
Hmm, 75 Beitraege spaeter, und niemand ging auf Deine ueber-antiquierte Geschichtsumschreibung und dusslige 'wir_armen_Deutschen_koennen_ja _ nichts_ dafuer!' Leier ein.
Muss weh tun , wenn man nach so vielen Bemuehungen der Geschichtsverzerrung merkt , dass man zum Mauerbluemchen der Geschichtserzaehler mutiert .
Uebrigens, hast noch die 'hunderte Deutsche' vergessen, die , Hitler einem Botschafter gegenueber zufolge ,von den Polen kastriert wurden. Auaaah , muesste auch weh getan haben , wenn's wahr gewesen waere . Kriminologen wissen , dass Taeter sich durch ihre MO verraten - Hitler's erste Heldentat war ja die 'Rheinneger' zu kastrieren. Bingo , ein Aussagekonflikt.
Sorry fuer die Abschweifung.
......dass die Wehrmacht stets dort Verbrechen begangen hat, ......
Du identifizierst Dich zwar sehr mit dem Thema, aber es ist doch schon eine lange Zeit her , vielleicht waere 'Verbrechen begangen hatte' doch etwas passender. ;)
Wenn Du mal Zeit hast , koenntest Du uns vielleicht mal Deine Interpretation des ersten Gebotes der Zehn Gebote Des Deutschen Soldaten , welche auf der ersten Innenseite seines Soldbuches gedruckt waren , mitteilen . :D
Diese nachhaltige Führung ist nötig, da der Leser ungewollt wieder den alten Furchen folgt mangels Kenntnis und kontextuellem Wissen.
Für dich mag das ermüdend sein. Offenbar wendet sich Schultze-Ronhoff an jene Klientel, die Geschichte nur in der Schule kennengelernt haben und sich von daher nie tiefer in die Materie einarbeiten wollten.
Was soll auch sperrige Gelehrtensprache, wenn es gilt, die frustrierten Jugendlichen zu mobilisieren. ;)
http://www.nfhdata.de/cgi-local/frame/indexpage.pl?http://www.nfhdata.de/premium/newsboard2/dcboard.php?az=show_mesg&forum=115&topic_id=125&mesg_id=152&page=
Der absolute Online-Klassiker zum Thema Vorverurteilung, Stigmatisierung und persönlichen Unterstellungen bei dt. Historikern, die es wagen, von der "Linie" abzuweichen. Wer wissen will, wie es bei verbeamteten dt. Historikern mitunter zugeht, wenn einer ausbricht und wie die Automatismen der Ausstoßung einsetzen, sollte sich den Strang einmal komplett durchlesen. :D
Etwas...
In der FAZ erschien folgende Rezension von Klaus-Juergen Mueller zum Buch von Dieter Pohl.
http://www.faz.net/s/RubCB85F279145C457C8259D20FF00682A9/Doc~E41033428BE1B4E17BD90960A26179CD4~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Was hier "neu", "differenziert", und "uebergreifend" sein soll, erschliesst sich mir nicht. Uebergreifend ist vielleicht das hier, nett verpackt im Beleuchten der Stalingraeuel:
Na differenziert ist es sicher deshalb, weil er bestimmt irgendwo anführte, "nicht alle waren Verbrecher". Das muss zur Differenzierung genügen, wenn wir über Hitlers Armee reden. :D Hatte auch gerade ein echtes Aha-Erlebnis
"Was das Verhalten der Fronttruppen im Besatzungsbereich angeht, sei es bei dem fragmentarischen Kenntnisstand jedoch "schwierig, eine quantitative Schätzung der ,Täter' herauszudestillieren."
...
...für die die Wehrmacht nicht allein, aber doch zu einem erheblichen Teil verantwortlich gewesen sei.
Erinnert mich an einen gewissen Batuta und seine "Erhebungen" zu "erheblichen Beteiligungen". :D
Erstmals analysiert der Verfasser auf der Basis neuer Quellen und unter Verarbeitung der Ergebnisse der internationalen Forschung umfassend die Behandlung von Zivilisten und Kriegsgefangenen im Verantwortungsbereich der Wehrmacht, also in den Kampfzonen und in den rückwärtigen Armee- und Heeresgruppengebieten des eroberten sowjetischen Territoriums.
Der Verfasser selbst hat das vielleicht tatsächlich erstmals getan... Arbeiten, die stichprobenartige aber wohl auch repräsentative Akteneinsichten als Grundlage etwa zur Klärung der Frage der Quantität der Täter, gibt es bereits. Dass Pohl als Primus inter pares diese Ergebnisse mit hat einfließen lassen, kann ich nicht sagen, ich kenne sein Buch nicht. Es ist aber zumindest nicht sehr wahrscheinlich. :)
Die Härte der Besatzung - so Pohl - hing von mehreren Faktoren ab.
Insbesondere wird natürlich deutlich herausgestellt, dass die jeweiligen Kriegsgegner damit rein gar nichts zutun hatten. :D
Die ideologische Tiefendimension sieht er im schon lange vor 1933 virulenten Antisemitismus, im Antislawismus und in einem rassistisch getönten kulturellen Überlegenheitsgefühl deutscher Eliten des Kaiserreiches. Diesen Befund korreliert er mit dem Sozial- und Altersprofil der im Besatzungsregime eingesetzten Militärs. Er stellt Vergleiche mit Besatzungsregimen anderer Staaten an, nicht nur jener der deutschen Verbündeten (einschließlich der Japaner), sondern auch der Kriegsgegner, etwa der Sowjetunion in den vor 1941 und später nach 1944/45 von ihr besetzten beziehungsweise annektierten Ländern. .
Klar, das durfte ja nicht zu kurz kommen. Ein Blick auf die generellen europäischen Verhältnisse zur Kaiserzeit und die diversen Anti-ismen kommt natürlich nicht in Frage. Könnte ja sein, dass die heutigen dt. Eliten etwas mal nicht froschperspektivisch unter die Lupe nehmen und den Deutschen damit ihr von dieser Seite stets zuerkanntes Exklusivrecht auf Sonderbehandlung/betrachtung nimmt.
Was soll auch sperrige Gelehrtensprache, wenn es gilt, die frustrierten Jugendlichen zu mobilisieren. ;)Nun traegt es sich aber zu, dass diese Clique:
Der absolute Online-Klassiker zum Thema Vorverurteilung, Stigmatisierung und persönlichen Unterstellungen bei dt. Historikern, die es wagen, von der "Linie" abzuweichen. Wer wissen will, wie es bei verbeamteten dt. Historikern mitunter zugeht, wenn einer ausbricht und wie die Automatismen der Ausstoßung einsetzen, sollte sich den Strang einmal komplett durchlesen. :D
...selbst aktiv an Schulbuchgestaltung beteiligt ist. Oder sagen wir besser, an der Schulbuchgestaltung vorbei, denn einfacher ist es ja, diverse Kontrollmechanismen aus dem Wege zu raeumen, und den "Traeger der Botschaft", den Lehrer, direkt "zu unterstuetzen":
http://hometown.aol.de/wibenz/homepage/
- Konsequenzen für Lehrer
- Angebote für den Unterricht
- Unterrichtserfahrung
Und zwar so:
Vom didaktischen Ansatz her ist es wichtig, dass die Jugendlichen nicht mit einer Fülle von Beweismaterial für die Verbrechen der Menschen im Nationalsozialismus erdrückt werden, sondern ihnen die Möglichkeit gegeben wird, deutsche Zivilisten und Soldaten auf allen Ebenen in konkreten historischen Entscheidungssituationen zwischen Kriegsnotwendigkeit und rassenideologisch begründeter barbarischer Kriegführung kennen zu lernen: als Täter, Opfer oder Zuschauer; wobei letztere entweder der Täterseite zuneigten, z.B. durch Duldung oder partielle Unterstützung oder - wenn auch in seltenen Fällen - zu Helfern der Opfer wurden.
Und dann natuerlich "Wir haben Ihnen hierzu schon mal was vorbereitet..." :hihi:
Na differenziert ist es sicher deshalb, weil er bestimmt irgendwo anführte, "nicht alle waren Verbrecher". Das muss zur Differenzierung genügen, wenn wir über Hitlers Armee reden. :D Hatte auch gerade ein echtes Aha-Erlebnis
"Was das Verhalten der Fronttruppen im Besatzungsbereich angeht, sei es bei dem fragmentarischen Kenntnisstand jedoch "schwierig, eine quantitative Schätzung der ,Täter' herauszudestillieren."
...
...für die die Wehrmacht nicht allein, aber doch zu einem erheblichen Teil verantwortlich gewesen sei.
Erinnert mich an einen gewissen Batuta und seine "Erhebungen" zu "erheblichen Beteiligungen". :DMich schockte seine laengst ueberholte Argumentation zu den Nuklearabwuerfen und die daraus folgende Legitimierung des britischen Luftkrieges. Zivilisten sind ja dann doch irgendwie "schuld" und "fair game". Eine gefaehrliche Argumentation, wenn man das auf andere Szenarien jenseits des gut-boese Schemas anwendet. Unbegreiflich ist mir, wie man organisatorische Naehe zu solchen Positionen als Toleranz oder Meinungsfreiheit abtun moechte.
Erstmals analysiert der Verfasser auf der Basis neuer Quellen und unter Verarbeitung der Ergebnisse der internationalen Forschung umfassend die Behandlung von Zivilisten und Kriegsgefangenen im Verantwortungsbereich der Wehrmacht, also in den Kampfzonen und in den rückwärtigen Armee- und Heeresgruppengebieten des eroberten sowjetischen Territoriums.
Der Verfasser selbst hat das vielleicht tatsächlich erstmals getan... Arbeiten, die stichprobenartige aber wohl auch repräsentative Akteneinsichten als Grundlage etwa zur Klärung der Frage der Quantität der Täter, gibt es bereits. Dass Pohl als Primus inter pares diese Ergebnisse mit hat einfließen lassen, kann ich nicht sagen, ich kenne sein Buch nicht. Es ist aber zumindest nicht sehr wahrscheinlich. :)Nein, denn es hoert sich an wie ein weiterer Versuch der Hannes-Heer These, dass ueberall nur deutsche Taeter umherliefen.
Die Härte der Besatzung - so Pohl - hing von mehreren Faktoren ab.
Insbesondere wird natürlich deutlich herausgestellt, dass die jeweiligen Kriegsgegner damit rein gar nichts zutun hatten. :DNein, denn zu dem Zeitpunkt war die SU militaerisch "schwach" und "nichtsahnend". :rolleyes:
Die ideologische Tiefendimension sieht er im schon lange vor 1933 virulenten Antisemitismus, im Antislawismus und in einem rassistisch getönten kulturellen Überlegenheitsgefühl deutscher Eliten des Kaiserreiches. Diesen Befund korreliert er mit dem Sozial- und Altersprofil der im Besatzungsregime eingesetzten Militärs. Er stellt Vergleiche mit Besatzungsregimen anderer Staaten an, nicht nur jener der deutschen Verbündeten (einschließlich der Japaner), sondern auch der Kriegsgegner, etwa der Sowjetunion in den vor 1941 und später nach 1944/45 von ihr besetzten beziehungsweise annektierten Ländern. .
Klar, das durfte ja nicht zu kurz kommen. Ein Blick auf die generellen europäischen Verhältnisse zur Kaiserzeit und die diversen Anti-ismen kommt natürlich nicht in Frage. Könnte ja sein, dass die heutigen dt. Eliten etwas mal nicht froschperspektivisch unter die Lupe nehmen und den Deutschen damit ihr von dieser Seite stets zuerkanntes Exklusivrecht auf Sonderbehandlung/betrachtung nimmt.Germanozentrisch mit der Hoffnung, dass andere dem Beispiel der "Selbstreflektion" folgen: Gescheitert und liess andere sich die Haende reiben.
Die fehlende korrekte Analyse koennte einen in der naechsten Zeit noch kraeftig in den Hintern beissen, wenn man sich die derzeiten Entwicklungen hinsichtlich der ehemaligen Kriegsparteien betrachtet. Geschichte wiederholt sich in den Grundzuegen eben doch, wenn man die ausloesenden Mechanismen nicht begreifen will.
Gruss,
Romeo
Bei Scheil und Post kann ich keinen Fanatismus erkennen. Bei Böhler dagegen der krampfhafte Versuch, die Wehrmacht schlechter zu machen wie sie ist. Was derartige "Historiker" stets verheimlichen ist, dass die Wehrmacht stets dort Verbrechen begangen hat, wo auch massenhaft Verbrechen an ihr oder an der deutschen Zivilibevölkerung wie in Polen verübt wurde. Wenn man als junger deutscher Soldat seit dem 1.September 1939 in Polen einmarschierte, erlebte man eine seit Jahren drangsalierte, seit Kriegsbeginn terrorisierte deutsche Bevölkerung, von der man seit Kriegsbeginn (z.B. Bromberger Blutsonntag am 3.September) annäherend 5.500 brutal ermordet hat. Wundert es da einen, wenn es zu Repressalien und Kriegsverbrechen an gefangenen polnischen Soldaten kam? Es ist absurd aus dem Polenfeldzug einen Vernichtungsfeldzug machen zu wollen. Es gab eine Vernichtungsabsicht gegenüber der polnischen Intelligenz, aber diese wurde erst nach dem Ende des Krieges und zum Großteil nach dem Ende der deutschen Militärverwaltung unter Blaskowitz durchgeführt. Wenn jemand trotz dieser offensichtlichen Fakten dennoch den Terminus "Vernichtungskrieg" verwendet ist meiner Meinung nach der Fanatiker.
Maser hat seinen Doktortitel gemacht und jahrelang als Professor gearbeitet. Dann wird er sich wohl auch Professor nennen dürfen. Schultze-Rhonhof hat zwar keine akademische Laufbahn hinter sich, aber sich insofern in die Quellen eingearbeitet und die Quellenarbeit bzw. Zitierregeln etc. gelernt, das man ihn als Militärhistoriker bezeichnen kann, auch wenn er kein Profi ist.
Maser wühlte Themen auf, an die sich wenige Historiker trauen. Was wäre beispielsweise schlimm daran, wenn der damalige Frontsoldat Hitler einen Sohn gezeugt hätte. Darf ich daran erinnern, dass der Lamarckismus schon längt als Humbug entlarvt wurde?
Das ist alles richtig, was du schreibst. Aber leider wird es die Linksideologen nicht sonderlich beeindrucken. Sie gehen nämlich davon aus, dass polnische Greultaten an Deutschen (immer) irgendwie gerechtfertigt sind, weil Deutschsein an sich schon das Böse darstellt, in ihren Augen. Somit dürfen Deutsche auch niemals Opfer sein in der Geschichte, sie haben immer Täter zu sein. Da dieses Denken pseudoreligiöse Züge hat, es ist eine Form des Manichäismus, sind sie objektiven historischen Betrachtungen auch nicht aufgeschlossen (weil Gut & Böse von vornherein definitorisch fest stehen.) So jemand wie Schultze-Rhonhof ist für sie der Teufel persönlich, weil im Grunde die Fakten nicht zu widerlegen sind, greift man zum Mittel der persönlichen Verunglimpfung, wie auch bei Maser. Dies geschah übrigens bei Maser erst, als er sich auch mehr politisch äußerte.
Sogar bei David Irving war das so. In den sechziger und siebziger Jahren haben sogar viele Linke den begeistert gelesen (Ulrike Meinhof hat ihn mehrmals zitiert!). Auch bei Ernst Nolte war das so, der war sogar anfänglich ein richtiger Liebling der Linken. So ändern sich die Zeiten.:D
Mark Mallokent
08.09.2008, 11:07
Das ist alles richtig, was du schreibst. Aber leider wird es die Linksideologen nicht sonderlich beeindrucken. Sie gehen nämlich davon aus, dass polnische Greultaten an Deutschen (immer) irgendwie gerechtfertigt sind, weil Deutschsein an sich schon das Böse darstellt, in ihren Augen. Somit dürfen Deutsche auch niemals Opfer sein in der Geschichte, sie haben immer Täter zu sein. Da dieses Denken pseudoreligiöse Züge hat, es ist eine Form des Manichäismus, sind sie objektiven historischen Betrachtungen auch nicht aufgeschlossen (weil Gut & Böse von vornherein definitorisch fest stehen.) So jemand wie Schultze-Rhonhof ist für sie der Teufel persönlich, weil im Grunde die Fakten nicht zu widerlegen sind, greift man zum Mittel der persönlichen Verunglimpfung, wie auch bei Maser. Dies geschah übrigens bei Maser erst, als er sich auch mehr politisch äußerte.
Sogar bei David Irving war das so. In den sechziger und siebziger Jahren haben sogar viele Linke den begeistert gelesen (Ulrike Meinhof hat ihn mehrmals zitiert!). Auch bei Ernst Nolte war das so, der war sogar anfänglich ein richtiger Liebling der Linken. So ändern sich die Zeiten.:D
Schultze-Rhonhofs Buch beruht in wesentlichen Teilen auf Propagandapublikationen der Nazis, die er anscheinend für seriöse Quelleneditionen hält. Daher wird sein Buch völlig zu Recht ignoriert. :]
Dubidomo
08.09.2008, 12:17
Schultze-Rhonhofs Buch beruht in wesentlichen Teilen auf Propagandapublikationen der Nazis, die er anscheinend für seriöse Quelleneditionen hält. Daher wird sein Buch völlig zu Recht ignoriert. :]
Die gesamte britische Argumentation beruht auf Aussagen Hitlers und Goebbels, also auf Propagandamaterial. Ich erinnere in dem Zusammenhang an die Bewertung der Sportpalastsitung von 1943 der frei gewählten deutschen Abgeordneten unter der Leitung Goebbels und deren Erklärung für den totalen Krieg. Das wurde von GB doch offiziell anerkannt und in den fünziger und sechziger Jahren jedem Deutschen unter die Nase gerieben. Vielleicht bist du dafür aber noch zu jung, um das wissen zu dürfen.
In den Kz's saßen von 1933 bis 1938 nur Deutsche ein, weil sie Gegner der Nazis waren. Vor allem die intellektuelle Elite und Gewerkschafter wurden bei Unbotmässigkeit aus dem Verkehr gezogen. Das war notwendig, damit die Nazis frei schalten und walten konnten. Es musste eine Tyrannis in Deustchland errichtet werden, damit das möglich war, was Hitler beabsichtigte (Martin Broszat: Der Staat Hitlers und Eugen Kogon: Der SS-Staat). Es war in dem Staat so fein zu leben, dass sogar die SA-Spitze und mit ihr viele andere in einem Aufwasch beseitigt wurden. Die Freiwilligkeit vieler Deutscher für den SS-Staat schaut daher aus jeder Ritze hervor.
Ich erinnere an die britischen Aktionen zu Gunsten Hitlers 1934 und1938 (Im Archiv der SPD und des deutschen Gewerkschaftsbundes und in J. Fest: Hitler, für 1938, nämlich das Unterlaufen der Aktionen der Anti-HItler-Koalition eines Generaloberst Beck durch GB 1938. Und das Friedens-Gestotter eines Chamberlain nach München 1938, das ihm keine angesehene Zeitung abnahm, belegt doch zur Genüge die Sponserung Hitlers durch GB: Auch da gibt einen eigenen Verein für: Die Anglo-German-Felloship. Da kann man dann nur noch auf das Ende von1945 sehen und erkennen, wozu das gemäß der Interessenlage GB's notwendig war. Und auch hier gilt: Disraeli 1871 lässt grüßen! :D
Wer aber solch einem Scheusal wie Hitler die Steigbügel hält, damit der nicht aus dem Sattel geworfen werden kann, der muss es sich gefallen lassen, dass nur noch er schuld ist, wenn das Scheusal so morden konnte.
Wem das unmöglich erscheint und glaubt, GB sei dazu nicht fähig gewesen, der beachte den Mord an den Aborigines, den millionenfachen Mord an den Iren 1847-48, den Mord an millionen chinesischer Kinder oder deren Versklavung, da deren Eltern gezwungen wurden Opium zu rauchen und die deshalb wegen der zerrütteten Familien zu Sklaven gemacht werden konnten oder an Hunger starben und an die Frauen und Kinder der Buren. Das war ein echt fairer Kampf für die Freiheit Britannias gegen die Frauen und Kinder der Buren. Dazu passt dann auch der O-Ton eines C. Rhodes von 1887, damit man versteht, wie weitgehend den Herren in London der moralische Deckel davon geflogen war.
Und damit das alles nicht ans Tageslicht kommt, werden die gründlichen und analytischen deutschen Historiker mit amerikanischem und britischem Geld systematisch desavouiert. Und solche Leute wie Charles Edward von Sachsen gibt es heute genug in Deutschland und sie betreiben ihr Geschäft noch immer auf Kosten Deutschlands. Seit 1990 hat sich das wieder intensiviert. Polen lässt grüßen: Es ist ja so pro EU!!!! :D
Warum wohl? Deutschland ist für Briten wieder zu groß. Und Amis müssen fürchten, dass aufgedeckt wird, was nach 1914 geschah.
Schultze-Rhonhofs Buch beruht in wesentlichen Teilen auf Propagandapublikationen der Nazis, die er anscheinend für seriöse Quelleneditionen hält. Daher wird sein Buch völlig zu Recht ignoriert. :]
Von den Systemhuren eines Räuber- und Verbrecherstaates wie der BRD ignoriert zu werden, ist beinahe das größte Kompliment, das man einem Historiker machen kann.
Beinahe deshalb, weil die größte Auszeichnung und Bestätigung darin besteht, wenn Bücher von den Neo-Freisler'schen Schergen "den Flammen übergebe werden", wie es z.B. Prof. Dr. Hellmut Diwald passiert ist.
Mark Mallokent
08.09.2008, 13:28
Die gesamte britische Argumentation beruht auf Aussagen Hitlers und Goebbels, also auf Propagandamaterial. Ich erinnere in dem Zusammenhang an die Bewertung der Sportpalastsitung von 1943 der frei gewählten deutschen Abgeordneten unter der Leitung Goebbels und deren Erklärung für den totalen Krieg. Das wurde von GB doch offiziell anerkannt und in den fünziger und sechziger Jahren jedem Deutschen unter die Nase gerieben. Vielleicht bist du dafür aber noch zu jung, um das wissen zu dürfen.
In den Kz's saßen von 1933 bis 1938 nur Deutsche ein, weil sie Gegner der Nazis waren. Vor allem die intellektuelle Elite und Gewerkschafter wurden bei Unbotmässigkeit aus dem Verkehr gezogen. Das war notwendig, damit die Nazis frei schalten und walten konnten. Es musste eine Tyrannis in Deustchland errichtet werden, damit das möglich war, was Hitler beabsichtigte (Martin Broszat: Der Staat Hitlers und Eugen Kogon: Der SS-Staat). Es war in dem Staat so fein zu leben, dass sogar die SA-Spitze und mit ihr viele andere in einem Aufwasch beseitigt wurden. Die Freiwilligkeit vieler Deutscher für den SS-Staat schaut daher aus jeder Ritze hervor.
Ich erinnere an die britischen Aktionen zu Gunsten Hitlers 1934 und1938 (Im Archiv der SPD und des deutschen Gewerkschaftsbundes und in J. Fest: Hitler, für 1938, nämlich das Unterlaufen der Aktionen der Anti-HItler-Koalition eines Generaloberst Beck durch GB 1938. Und das Friedens-Gestotter eines Chamberlain nach München 1938, das ihm keine angesehene Zeitung abnahm, belegt doch zur Genüge die Sponserung Hitlers durch GB: Auch da gibt einen eigenen Verein für: Die Anglo-German-Felloship. Da kann man dann nur noch auf das Ende von1945 sehen und erkennen, wozu das gemäß der Interessenlage GB's notwendig war. Und auch hier gilt: Disraeli 1871 lässt grüßen! :D
Wer aber solch einem Scheusal wie Hitler die Steigbügel hält, damit der nicht aus dem Sattel geworfen werden kann, der muss es sich gefallen lassen, dass nur noch er schuld ist, wenn das Scheusal so morden konnte.
Wem das unmöglich erscheint und glaubt, GB sei dazu nicht fähig gewesen, der beachte den Mord an den Aborigines, den millionenfachen Mord an den Iren 1847-48, den Mord an millionen chinesischer Kinder oder deren Versklavung, da deren Eltern gezwungen wurden Opium zu rauchen und die deshalb wegen der zerrütteten Familien zu Sklaven gemacht werden konnten oder an Hunger starben und an die Frauen und Kinder der Buren. Das war ein echt fairer Kampf für die Freiheit Britannias gegen die Frauen und Kinder der Buren. Dazu passt dann auch der O-Ton eines C. Rhodes von 1887, damit man versteht, wie weitgehend den Herren in London der moralische Deckel davon geflogen war.
Und damit das alles nicht ans Tageslicht kommt, werden die gründlichen und analytischen deutschen Historiker mit amerikanischem und britischem Geld systematisch desavouiert. Und solche Leute wie Charles Edward von Sachsen gibt es heute genug in Deutschland und sie betreiben ihr Geschäft noch immer auf Kosten Deutschlands. Seit 1990 hat sich das wieder intensiviert. Polen lässt grüßen: Es ist ja so pro EU!!!! :D
Warum wohl? Deutschland ist für Briten wieder zu groß. Und Amis müssen fürchten, dass aufgedeckt wird, was nach 1914 geschah.
Kann mit einer erklären, was das mit Schultze-Rhonhof zu tun hat? ?(
Mark Mallokent
08.09.2008, 13:29
Von den Systemhuren eines Räuber- und Verbrecherstaates wie der BRD ignoriert zu werden, ist beinahe das größte Kompliment, das man einem Historiker machen kann.
Beinahe deshalb, weil die größte Auszeichnung und Bestätigung darin besteht, wenn Bücher von den Neo-Freisler'schen Schergen "den Flammen übergebe werden", wie es z.B. Prof. Dr. Hellmut Diwald passiert ist.
Der arme Diwald. Hoffentlich haben sie ihn nicht gleich mitverbrannt. :smoke:
Der arme Diwald. Hoffentlich haben sie ihn nicht gleich mitverbrannt. :smoke:
Nein, habe ich gesagt, die BRD-Demok-Ratten seien schlimmer als die Nazis?
Dubidomo
08.09.2008, 13:43
Kann mit einer erklären, was das mit Schultze-Rhonhof zu tun hat? ?(
Es soll doch Leute geben, bei denen man die freie Assoziation schon sehr früh abgestellt hat. Wer hat eben noch getönt, dass Schultze-Ronhoff sich nur auf Nazi-Propaganda stützt?
Und weißt du, Verstehendes Lesen, so habe ich es von Schultheoretikern gehört, soll deinem Nichtverstehen abhelfen können. Dazu muss man den Text solange immer wieder durchlesen, bis der Groschen durchgerutscht ist.
Mark Mallokent
08.09.2008, 14:10
Es soll doch Leute geben, bei denen man die freie Assoziation schon sehr früh abgestellt hat. Wer hat eben noch getönt, dass Schultze-Ronhoff sich nur auf Nazi-Propaganda stützt?
Ich. :]
Und weißt du, Verstehendes Lesen, so habe ich es von Schultheoretikern gehört, soll deinem Nichtverstehen abhelfen können. Dazu muss man den Text solange immer wieder durchlesen, bis der Groschen durchgerutscht ist.
Na dann lies mal fleißig. :]
mimirsbrunnen
08.09.2008, 22:28
Schultze-Rhonhofs Buch beruht in wesentlichen Teilen auf Propagandapublikationen der Nazis, die er anscheinend für seriöse Quelleneditionen hält. Daher wird sein Buch völlig zu Recht ignoriert. :]
So zum Beispiel: Sebastian Haffner, Hans-Adolf Jacobsen, David Lloyd George, Militärgeschichtliches Forschungsamt, Richard Overy, Woodrow Wilson, Georges Bonnet, Bundeszentrale für politische Bildung, etc. .... Witzig! Falls du das Buch kennen solltest, lies dir bitte noch mal das Vorwort etwas genauer durch. Dann verstehst du vielleicht, warum der Autor seine Quellen so und nicht anders ausgewählt hat. Propagandapublikationen von Nazis kannst du übrigens bei allen anderen anerkannten Historikern ebenfalls im Quellenverzeichnis finden. Wie könnte man Hitlers "Mein Kampf" oder die Tagebücher von Joseph Goebbels auch ignorieren? Und nur solche Personen definiere ich als Nazis, oder meintest du etwa böse Revisionisten?
Schultze-Rhonhof ist natürlich kein ausgebildeter Historiker, dafür verschmäht er keine Quellen und zieht Publikationen heran, die von unseren Historikern gerne im Anhang verschwiegen oder bestenfalls nur kritisiert werden. Ihn als fanatisierten BRD-Historiker zu bezeichnen, ist falsch. Im Gegensatz zu unseren Hofhistorikern, welche natürlich streng neutral und stets um Sachlichkeit bemüht sind (ironisch), bekennt sich Schultze-Rhonhof zu seinen konservativen politischen Ansichten. Er arbeitet auch in keinen staatlich finanzierten Institut und erledigt "Auftragsarbeiten". Sein Buch ist für den geneigten, kritischen Leser gedacht - er möchte die Leute anstoßen und zum nachdenken anregen, daher arbeitet er besonders den ausländischen Schuldanteil zum Ausbruch des 2. Welkrieges heraus. Dieser wird eben immer wieder gerne runtergespielt, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Walther Hofer lieferte bereits vor vielen Jahren das genaue Gegenstück zu dem Titel "Der Krieg, der viele Väter hatte". Da fällt mir ganz spontan die Debatte um den Reichstagsbrand ein. Obwohl Tobias, Backes, Mommsen, ... die Fakten ganz klar auf dem Tisch gelegt haben, basteln die Gegner der Alleinschuldthese noch immer an der Urheberschaft herum. Und im Militärgeschichtlichen Forschungsamt übernehmen gar linksorientierte Leute die Regie (Deist, Wette, Messerschmidt, Volkmann, ...). Ich erinnere beispielssweise an die Attacken auf Joachim Hoffmann, der in seiner Arbeit zu Band 4 (Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg) regelrecht behindert wurde.
Es spielt keine Rolle ob Historiker die Werke von mißliebigen Schreibern ignorieren. Schultze-Rhonhof könnte man sicherlich Einseitigkeit vorwerfen. Aber genau so gilt es umgekehrt auch. Da ich stets beide Seiten heranziehe, ist mein Urteil wesentlich ausgewogener. Die Politik hat unsere Geschichtsschreibung fest in ihrer Hand, leider wollen das viele Menschen noch immer nicht erkennen. Als ich vor kurzem in ein Sozialkundebuch (10. Klasse) hineinsah, wurde mir regelrecht schlecht. Wie hier Geschichte verarbeitet wird, ist eine Bildungsschande. Die Reeducation hat hier volle Arbeit geleistet ....
Im Oktober erscheint im Olzog-Verlag übrigens ein neues Werk von Schultze-Rhonhof, nachdem das andere Buch mittlerweile schon in der 6. Auflage vorliegt!
Dubidomo
08.09.2008, 22:56
Als ich vor kurzem in ein Sozialkundebuch (10. Klasse) hineinsah, wurde mir regelrecht schlecht. Wie hier Geschichte verarbeitet wird, ist eine Bildungsschande. Die Reeducation hat hier volle Arbeit geleistet ....
Leider kommt das immer wieder vor. In einem Geschichtsbuch für die 10. Klasse Gymnasium vom Verlag Diesterweg wird der 14-Punkte Plan eines Wilson als Friedensofferte gepriesen.
So zum Beispiel: Sebastian Haffner, Hans-Adolf Jacobsen, David Lloyd George, Militärgeschichtliches Forschungsamt, Richard Overy, Woodrow Wilson, Georges Bonnet, Bundeszentrale für politische Bildung, etc. .... Witzig! Falls du das Buch kennen solltest, lies dir bitte noch mal das Vorwort etwas genauer durch. Dann verstehst du vielleicht, warum der Autor seine Quellen so und nicht anders ausgewählt hat. Propagandapublikationen von Nazis kannst du übrigens bei allen anderen anerkannten Historikern ebenfalls im Quellenverzeichnis finden. Wie könnte man Hitlers "Mein Kampf" oder die Tagebücher von Joseph Goebbels auch ignorieren? Und nur solche Personen definiere ich als Nazis, oder meintest du etwa böse Revisionisten?
Schultze-Rhonhof ist natürlich kein ausgebildeter Historiker, dafür verschmäht er keine Quellen und zieht Publikationen heran, die von unseren Historikern gerne im Anhang verschwiegen oder bestenfalls nur kritisiert werden. Ihn als fanatisierten BRD-Historiker zu bezeichnen, ist falsch. Im Gegensatz zu unseren Hofhistorikern, welche natürlich streng neutral und stets um Sachlichkeit bemüht sind (ironisch), bekennt sich Schultze-Rhonhof zu seinen konservativen politischen Ansichten. Er arbeitet auch in keinen staatlich finanzierten Institut und erledigt "Auftragsarbeiten". Sein Buch ist für den geneigten, kritischen Leser gedacht - er möchte die Leute anstoßen und zum nachdenken anregen, daher arbeitet er besonders den ausländischen Schuldanteil zum Ausbruch des 2. Welkrieges heraus. Dieser wird eben immer wieder gerne runtergespielt, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Walther Hofer lieferte bereits vor vielen Jahren das genaue Gegenstück zu dem Titel "Der Krieg, der viele Väter hatte". Da fällt mir ganz spontan die Debatte um den Reichstagsbrand ein. Obwohl Tobias, Backes, Mommsen, ... die Fakten ganz klar auf dem Tisch gelegt haben, basteln die Gegner der Alleinschuldthese noch immer an der Urheberschaft herum. Und im Militärgeschichtlichen Forschungsamt übernehmen gar linksorientierte Leute die Regie (Deist, Wette, Messerschmidt, Volkmann, ...). Ich erinnere beispielssweise an die Attacken auf Joachim Hoffmann, der in seiner Arbeit zu Band 4 (Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg) regelrecht behindert wurde.
Es spielt keine Rolle ob Historiker die Werke von mißliebigen Schreibern ignorieren. Schultze-Rhonhof könnte man sicherlich Einseitigkeit vorwerfen. Aber genau so gilt es umgekehrt auch. Da ich stets beide Seiten heranziehe, ist mein Urteil wesentlich ausgewogener. Die Politik hat unsere Geschichtsschreibung fest in ihrer Hand, leider wollen das viele Menschen noch immer nicht erkennen. Als ich vor kurzem in ein Sozialkundebuch (10. Klasse) hineinsah, wurde mir regelrecht schlecht. Wie hier Geschichte verarbeitet wird, ist eine Bildungsschande. Die Reeducation hat hier volle Arbeit geleistet ....
Im Oktober erscheint im Olzog-Verlag übrigens ein neues Werk von Schultze-Rhonhof, nachdem das andere Buch mittlerweile schon in der 6. Auflage vorliegt!
Ein sehr guter Beitrag! Nur weil Einer den Fuehrerschein und somit die VIP-Mitgliedschaft hat, macht ihn das noch lange nicht zu einem guten Wissenschaftler.
Ich erinnere mich noch an die orakelnde Bemerkung der JF, als sein Buch vorgestellt wurde: dass er kein Historiker sei, das haette er besser fuer sich behalten sollen. Warum? Das haetten die Rottweiler der Zunft ohnehin in kuerzester Zeit festgestellt. Er handelte in dem Fall pre-emptiv und musste das auch.
Wenn es im wissenschaftlichen Bereich politisch gefaerbt und systematisch wird, ohne Neugier, ohne Willen den Tunnelblick loszuwerden, dann muss es die Aussenseiter geben. Der Fokus ist nicht mehr das Neue, sondern das Alte aufrecht zu erhalten und auszubauen. Bisweilen kommt man dann eben nicht umhin ueber genau das zu spekulieren, was Regierungen jeder Faerbung aus Gruenden der "nationalen Sicherheit" eben nicht veroeffentlichen, bar jeder Regelung. Die Zunft jault doch nicht auf, wenn es unwissenschaftlich, politisch motiviert und gefaerbt wird, sondern nur, wenn am Etablierten gekratzt wird. Heisst im Wirtschaftlichen Minimalprinzip. Optimal waere das Maximalprinzip, aber die Hoffnung stirbt bekanntlich am Ende. germane
Sehen wir es doch mal realistisch, die Quellenlage ist bei vielen Ereignissen klapprig und wird klapprig bleiben. Vieles wird von Regierungen und Familienclans aus guten Gruenden gehortet. Der Ueberflieger badet sicher nicht in Premierquellen, er kombiniert gut.
Die gesamte britische Argumentation beruht auf Aussagen Hitlers und Goebbels, also auf Propagandamaterial. Ich erinnere in dem Zusammenhang an die Bewertung der Sportpalastsitung von 1943 der frei gewählten deutschen Abgeordneten unter der Leitung Goebbels und deren Erklärung für den totalen Krieg. Das wurde von GB doch offiziell anerkannt und in den fünziger und sechziger Jahren jedem Deutschen unter die Nase gerieben. Vielleicht bist du dafür aber noch zu jung, um das wissen zu dürfen.
In den Kz's saßen von 1933 bis 1938 nur Deutsche ein, weil sie Gegner der Nazis waren. Vor allem die intellektuelle Elite und Gewerkschafter wurden bei Unbotmässigkeit aus dem Verkehr gezogen. Das war notwendig, damit die Nazis frei schalten und walten konnten. Es musste eine Tyrannis in Deustchland errichtet werden, damit das möglich war, was Hitler beabsichtigte (Martin Broszat: Der Staat Hitlers und Eugen Kogon: Der SS-Staat). Es war in dem Staat so fein zu leben, dass sogar die SA-Spitze und mit ihr viele andere in einem Aufwasch beseitigt wurden. Die Freiwilligkeit vieler Deutscher für den SS-Staat schaut daher aus jeder Ritze hervor.
Ich erinnere an die britischen Aktionen zu Gunsten Hitlers 1934 und1938 (Im Archiv der SPD und des deutschen Gewerkschaftsbundes und in J. Fest: Hitler, für 1938, nämlich das Unterlaufen der Aktionen der Anti-HItler-Koalition eines Generaloberst Beck durch GB 1938. Und das Friedens-Gestotter eines Chamberlain nach München 1938, das ihm keine angesehene Zeitung abnahm, belegt doch zur Genüge die Sponserung Hitlers durch GB: Auch da gibt einen eigenen Verein für: Die Anglo-German-Felloship. Da kann man dann nur noch auf das Ende von1945 sehen und erkennen, wozu das gemäß der Interessenlage GB's notwendig war. Und auch hier gilt: Disraeli 1871 lässt grüßen! :D
Wer aber solch einem Scheusal wie Hitler die Steigbügel hält, damit der nicht aus dem Sattel geworfen werden kann, der muss es sich gefallen lassen, dass nur noch er schuld ist, wenn das Scheusal so morden konnte.
Wem das unmöglich erscheint und glaubt, GB sei dazu nicht fähig gewesen, der beachte den Mord an den Aborigines, den millionenfachen Mord an den Iren 1847-48, den Mord an millionen chinesischer Kinder oder deren Versklavung, da deren Eltern gezwungen wurden Opium zu rauchen und die deshalb wegen der zerrütteten Familien zu Sklaven gemacht werden konnten oder an Hunger starben und an die Frauen und Kinder der Buren. Das war ein echt fairer Kampf für die Freiheit Britannias gegen die Frauen und Kinder der Buren. Dazu passt dann auch der O-Ton eines C. Rhodes von 1887, damit man versteht, wie weitgehend den Herren in London der moralische Deckel davon geflogen war.
Und damit das alles nicht ans Tageslicht kommt, werden die gründlichen und analytischen deutschen Historiker mit amerikanischem und britischem Geld systematisch desavouiert. Und solche Leute wie Charles Edward von Sachsen gibt es heute genug in Deutschland und sie betreiben ihr Geschäft noch immer auf Kosten Deutschlands. Seit 1990 hat sich das wieder intensiviert. Polen lässt grüßen: Es ist ja so pro EU!!!! :D
Warum wohl? Deutschland ist für Briten wieder zu groß. Und Amis müssen fürchten, dass aufgedeckt wird, was nach 1914 geschah.
Sehr gut gesagt, da kann ich mir meine antwort sparen! :]
Mark Mallokent
09.09.2008, 13:57
So zum Beispiel: Sebastian Haffner, Hans-Adolf Jacobsen, David Lloyd George, Militärgeschichtliches Forschungsamt, Richard Overy, Woodrow Wilson, Georges Bonnet, Bundeszentrale für politische Bildung, etc. .... Witzig! Falls du das Buch kennen solltest, lies dir bitte noch mal das Vorwort etwas genauer durch.
Ich habe das Buch eingehend gelesen.
Dann verstehst du vielleicht, warum der Autor seine Quellen so und nicht anders ausgewählt hat. Propagandapublikationen von Nazis kannst du übrigens bei allen anderen anerkannten Historikern ebenfalls im Quellenverzeichnis finden.
Ich werfe ihm keineswegs vor, daß er diese Propagandapublikationen im Quellenverzeichnis aufführt, sondern daß er auf sie hereingefallen ist. :]
Wie könnte man Hitlers "Mein Kampf" oder die Tagebücher von Joseph Goebbels auch ignorieren?
Das verlangt niemand. Aber einen echten Historiker erkennt man daran, daß er seinen Quellen kritisch gegenübersteht. :]
Und nur solche Personen definiere ich als Nazis, oder meintest du etwa böse Revisionisten?
Ich meine Schultze-Rhonhof. :]
Schultze-Rhonhof ist natürlich kein ausgebildeter Historiker,
Das merkt man in der Tat. :rolleyes:
dafür verschmäht er keine Quellen und zieht Publikationen heran, die von unseren Historikern gerne im Anhang verschwiegen oder bestenfalls nur kritisiert werden.
Noch einmal: Ich werfe ihm nicht vor, daß er Publikationen der Nazis herangezogen hat, ich werfe ihm vor, daß er auf ihre Fälschungen hereingefallen ist. :]
Ihn als fanatisierten BRD-Historiker zu bezeichnen, ist falsch.
Den Vorwurf habe ich ihm nun wirklich nicht gemacht. :rolleyes:
Im Gegensatz zu unseren Hofhistorikern, welche natürlich streng neutral und stets um Sachlichkeit bemüht sind (ironisch), bekennt sich Schultze-Rhonhof zu seinen konservativen politischen Ansichten.
Seine politischen Ansichten sind mir egal. Aber wer so blöd ist, Nazipublikationen einfach nachzubeten, der sollte nicht erwarten, als Historiker ernstgenommen zu werden.
Er arbeitet auch in keinen staatlich finanzierten Institut und erledigt "Auftragsarbeiten". Sein Buch ist für den geneigten, kritischen Leser gedacht - er möchte die Leute anstoßen und zum nachdenken anregen, daher arbeitet er besonders den ausländischen Schuldanteil zum Ausbruch des 2. Welkrieges heraus. Dieser wird eben immer wieder gerne runtergespielt,
Dieser wird nicht runtergespielt, er ist schlicht und einfach verschwindend gering. Diese immer neuen Versuche eine polnische Kriegsschuld zu konstruieren, laufen immer darauf hinaus, der polnischen Regierung vorzuwerfen, daß sie nicht tat, was Hitler wollte. :] Als wäre das eine Schuld und nicht ein Verdienst.
weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Walther Hofer lieferte bereits vor vielen Jahren das genaue Gegenstück zu dem Titel "Der Krieg, der viele Väter hatte". Da fällt mir ganz spontan die Debatte um den Reichstagsbrand ein. Obwohl Tobias, Backes, Mommsen, ... die Fakten ganz klar auf dem Tisch gelegt haben, basteln die Gegner der Alleinschuldthese noch immer an der Urheberschaft herum.
Die Frage des Reichstagsbrandes hat mit der Frage der Kriegsschuld überhaupt nichts zu tun.
Und im Militärgeschichtlichen Forschungsamt übernehmen gar linksorientierte Leute die Regie (Deist, Wette, Messerschmidt, Volkmann, ...). Ich erinnere beispielssweise an die Attacken auf Joachim Hoffmann, der in seiner Arbeit zu Band 4 (Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg) regelrecht behindert wurde.
Er hat seine Arbeiten publizieren können. Und wer etwas publiziert, der setzt sich der Kritik der Fachgenossen aus. Das pflegt so zu sein. :]
Es spielt keine Rolle ob Historiker die Werke von mißliebigen Schreibern ignorieren. Schultze-Rhonhof könnte man sicherlich Einseitigkeit vorwerfen. Aber genau so gilt es umgekehrt auch. Da ich stets beide Seiten heranziehe, ist mein Urteil wesentlich ausgewogener. Die Politik hat unsere Geschichtsschreibung fest in ihrer Hand, leider wollen das viele Menschen noch immer nicht erkennen. Als ich vor kurzem in ein Sozialkundebuch (10. Klasse) hineinsah, wurde mir regelrecht schlecht. Wie hier Geschichte verarbeitet wird, ist eine Bildungsschande. Die Reeducation hat hier volle Arbeit geleistet ....
Schön wäre es ja. :rolleyes:
Im Oktober erscheint im Olzog-Verlag übrigens ein neues Werk von Schultze-Rhonhof, nachdem das andere Buch mittlerweile schon in der 6. Auflage vorliegt!Er würde besser daran tun, die Fehler in seinem anderen Buch zu korrigieren. :] Im übrigen ist er um seine Leser nicht zu beneiden.
Mark Mallokent
09.09.2008, 14:00
Sehr gut gesagt, da kann ich mir meine antwort sparen!
Da gehen jemandem die Argumente aus. :]
mimirsbrunnen
09.09.2008, 18:49
An Mark Mallokent
Die Kriegsschuldfrage scheint es dir ja angetan zu haben! Und über bestimmte Historiker lässt du natürlich gerne mal deinen Frust ab – alles Fälscher, die mit den vorhandenen Quellen nicht sorgfältig umgehen können und daher zu völlig anderen Ergebnissen - als deine favorisierten Publizisten - gelangen. Wenn du so belesen und allwissend bist, dann verfass du doch das neue Standardwerk zum Thema! Deine ständige Besserwisserei (besonders hier im Forum)wird dich bestimmt zum Erfolg verhelfen und dann darfst du das definitive Werk in einen anerkannten Verlag veröffentlichen, und wir alle dürften davon profitieren – wird jedes weitere Buch zum Thema doch völlig überflüssig sein.
Und dann überprüfe ich mal deine Quellen, du kannst mir glauben, es ist so leicht ein Buch zu zerreißen. Aber natürlich stützt du dich ja auf staatlich anerkannte Quellen, ein Hofhistoriker lobt ja schließlich den anderen – sind doch alles Kollegen, und haben (wenn sie brav sind) auch nichts von ganz Oben zu befürchten. Frei nach der Devise: Die Hand die einen füttert, beisst man nicht. Bequemer lebt es sich so auf jeden Fall, tanzt man aus der Reihe kann es schließlich passieren, das man seinen Posten an den Nagel hängen darf. Joachim Hoffmann hat da seine Erfahrungen gemacht und folgendes sei hier stellvertretend angemerkt:
„Nun muß man wissen, daß es in Deutschland nicht gern gesehen wird und manchmal auch nicht ungefährlich ist, abweichende Meinungen zu haben. Man ist in neuerer Zeit dazu übergegangen, nichtkonforme Auffassungen zu kriminalisieren. So fielen Dissidenten zur Zeit Hitlers unter den abwertenden Begriff der „Heimtücke", in der DDR hieß das entsprechende Delikt „Staatsverleumdung" und „Boykotthetze", und in der BRD schließlich wurde für Andersdenkende der Begriff der „Volksverhetzung" geprägt. Obwohl die Wissenschaftsfreiheit im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland feierlich proklamiert und in den Grundrechten besonders hervorgehoben wird, bildete sich der Zustand heraus, daß eine unkundige Kriminaljustiz heute darüber zu bestimmen hat, was geschichtlich wahr und was geschichtlich unwahr ist. Es war unausbleiblich, daß unbequeme Historiker jetzt einer straf- oder disziplinarrechtlichen Verfolgung unterliegen und in Fortsetzung der Unsitten des Dritten Reiches mißliebige Bücher der Verbrennung.
Mit Hilfe eines so geschaffenen Repressionsapparates glaubten die Linksideologen nun auch gegen das Werk Stalins Vernichtungskrieg vorgehen zu können. Am 28. Februar 1996 richtete die Fraktion der Partei der „Grünen" im Deutschen Bundestag nicht weniger als 6 parlamentarische Anfragen und 14 Zusatzfragen an die Bundesregierung wegen dieser »monströsen Publikation« eines ehemaligen Historikers des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes (MGFA). Obwohl die Bundesregierung weder zuständig noch kompetent in Fragen der Geschichtswissenschaft ist, wurde das Manöver noch einmal wiederholt, als diese Kreise am 13. September 1996 die Bundesregierung mit 12 parlamentarischen Anfragen und 10 Zusatzfragen in die Ecke zu drängen versuchten. Dieses noch nicht dagewesene Unterfangen, den Deutschen Bundestag in ein Inquisitionstribunal gegen einen nicht anwesenden Historiker umzufunktionieren, endete jedoch in einer wohlverdienten Abfuhr. Und der Vizepräsident des Bundestages, Herr Klein, hielt sich sogar für verpflichtet, Protest gegen den unverschämten Ton dieser Abgeordneten einzulegen.
Hatte es sich im Bundestag noch um eine Provokation radikaler Kräfte gehandelt, so wurde jetzt eine staatliche Behörde, das Landesamt für Verfassungsschutz Baden-Württemberg, eingeschaltet, um das Stalinbuch und seinen Verfasser irgendwie unglaubwürdig zu machen. Der Leiter dieser Landesbehörde, die ihre Existenz in der Bespitzelung und Denunziation unbescholtener Staatsbürger findet, ließ in der von seinem Amt herausgegebenen Massenbroschüre nachweislich unwahre Behauptungen verbreiten, denen das Publikum entnehmen sollte, es handele sich bei dem Verfasser des Werkes Stalins Vernichtungskrieg quasi um einen Verfassungsfeind.
Aber diesmal sind die Verleumder an die falsche Adresse gelangt. Denn es stellt sich doch die Frage, wie ein durch Urkunde des Bundespräsidenten der Bundesrepublik Deutschland 1960 in den wissenschaftlichen Bundesdienst berufener, nach 35 Jahren ehrenvollen Dienstes durch Urkunde des Bundesministers der Verteidigung mit Dank und Anerkennung für treue Dienste verabschiedeter Historiker ein Staats- und Verfassungsfeind gewesen sein soll. Weil er ein wissenschaftlich unanfechtbares Buch über Stalin geschrieben hat?
Zwar wurde eine Dienstaufsichtsbeschwerde beim Innenministerium des Landes Baden-Württemberg gegen diese schon Verbrechenscharakter tragende Denunziation brüsk zurückgewiesen. Doch ist es gelungen, die Öffentlichkeit in einem Sammelband angesehener Autoren auf die kriminellen Machenschaften dieser Landesbehörde aufmerksam zu machen.
Alle Versuche, das Werk Stalins Vernichtungskrieg und seinen Autor irgendwie zu Fall zu bringen, sind kläglich gescheitert. Der Verfasser war jahrzehntelang amtlich mit der Erforschung der Geschichte der Roten Armee beauftragt. Auch das vorliegende Werk beruht auf amtlichen Akten und unbekannten Dokumenten sowie auf sowjetischer Militärliteratur. Inzwischen liegen ungezählte positive Besprechungen in wissenschaftlichen Organen des In- und Auslandes vor. Was aber die Unterdrückungsversuche in der BRD angeht, so haben diese das allgemeine Interesse an dem Buch nur noch weiter gesteigert.“
Das sind die Fakten. Eine wirklich freie Geschichtsschreibung ist in Deutschland gar nicht möglich – im Gegensatz zu Dir, haben es sehr viele Forumsmitglieder schon seit sehr langer Zeit begriffen. Mach anderen was vor, mir gibst du doch keine Nachhilfe in Geschichte! Claus Nordbruch (politisch korrekt müsste hier in Klammer jetzt „rechtsextrem“ oder „Neonazi“ stehen) hat die Lage in Deutschland mal so zusammengefasst:
„Mit ihren Ansichten und Forschungsergebnissen rütteln die Geschichtsrevisionisten an der moralischen Grundlage, auf der die BRD errichtet wurde. Falls sie Erfolg haben, müssen große Teile der Geschichte umgeschrieben werden, was wahrscheinlich zu umwerfenden politischen Änderungen führt. Deutschland würde dadurch eine objektivere Stellung in der Geschichte erhalten und einen souveränen Platz in der Weltpolitik und der Gemeinschaft der Nationen. Es ist zum Beispiel allzu offensichtlich, daß die immer noch existierenden Feindstaatenklauseln abgeschafft werden müßten und zugleich eine neue politische Ära anbrechen würde. Die Aktivitäten der Geschichtsrevisionisten, darunter auch jene Germar Rudolfs, müssen daher von dieser politischen Warte aus betrachtet werden.
Das Erwachen eines allgemeinen geschichtsrevisionistischen Bewußtseins im heutigen Deutschland wird daher von deren mächtigen Feinden als die Gefahr schlechthin angesehen. Die alte Grundlage des heutigen Deutschland würde völlig zerstört und durch eine gänzlich neue ersetzt werden. Vom antirevisionistischen Standpunkt aus betrachtet muß daher dieser politische Prozeß bzw. diese Erscheinung unter allen Umständen unterdrückt werden. Dies ist der Grund, warum der marxistische Philosoph Jürgen Habermas dringend davor warnte, die Deutschen dürften niemals wieder zu einer konventionellen Form der nationalen Identität zurückfinden (vgl. dazu den Abschnitt zum Historikerstreit im vorliegenden Gutachten). Um erneut hervorzuheben, was bereits ausgeführt wurde:
»Damit ist deutlich, daß im Laufe des Streits die politische Tragweite die wissenschaftliche Dimension bei weitem überlagerte. Die Hauptstreitpunkte innerhalb des Zwistes unter den Betroffenen waren existentieller Art und drehten sich um die Einzigartigkeit im Sinne von Singularität der Geschehnisse des Dritten Reiches.«
Insbesondere die angebliche Einzigartigkeit sowie die damit verbundene These von den "Alleinkriegsschuld" und der "Endlösung" sind das moralische Fundament, auf dem die BRD errichtet wurde. Ein Sieg des Geschichtsrevisionismus würde die Kontinuität dieser Dogmen zerstören. Das ist der eigentliche Grund, warum Geschichtsrevisionisten im heutigen Deutschland sowohl ausgegrenzt als auch strafverfolgt werden.
Ohne das Fundamentalgrundrecht der Meinungs-(äußerungs-)freiheit, in dem Informationsfreiheit, Wissenschaftsfreiheit und Pressefreiheit wesentliche Aspekte bilden, kann es keine freie Willensbildung des Menschen geben:
»Die Meinungsfreiheit ist daher das höchste Gut der Bürger einer freien Gesellschaft; der Grad der Einschränkung der Meinungsfreiheit markiert den Grad der Entmündigung.«
Es ist offensichtlich, daß nur solche Meinungen des Schutzes durch das Recht auf Meinungsfreiheit bedürfen, die im Gegensatz zu Meinungen der Herrschenden stehen:
»Wer apologetische Reden auf die Staatsgewalt hält, bedarf keines Schutzes. Er ist nicht bedroht. Bedroht ist nur der Opponent.«
Die praktizierte Redefreiheit muß daher in Deutschland als weitgehend eingeschränkt angesehen werden: Autoren abweichender bzw. geschichtsrevisionistischer Veröffentlichungen oder Personen, die derartige Meinungen und Ansichten äußern, werden in der BRD stigmatisiert und strafrechtlich verfolgt. Politischen Abweichlern wird das Recht auf Meinungs- und Versammlungsfreiheit vorenthalten. Philosophisch betrachtet wird ihnen damit ihre Menschenwürde genommen.
Dr. Michael Neibach, Bundesschatzmeister des zweitgrößten deutschen Schriftstellerverbandes, des Freien Deutschen Autorenverbandes, spricht hinsichtlich der praktizierten Redefreiheit in der BRD sogar von Meinungsterror. Seiner Ansicht nach werden die wirklichen nationalen Probleme derart massiv unter Tabuschutz gestellt, daß man nur noch von Regierungskriminalität sprechen könne. Bezüglich der Manipulation der öffentlichen Meinung wie auch hinsichtlich des Mutes, zu einer nonkonformen Meinung zu stehen, führt er aus:
»Noch wird kein Andersdenkender umgebracht, aber mindestens "beschattet", beobachtet, registriert, steuerrechtlich observiert, in großen und kleinen "Lauschangriffen" entwürdigt und durch Rasterfahndung in die private Niesche[sic] getrieben. Die Resignationstechnik arbeitet zuverlässig, so daß auf spektakuläre Bücherverbrennungen verzichtet werden kann.«
Auch bliebe die Kritik an diesen Zuständen unwirksam, da Veröffentlichungen darüber von den öffentlichen wie privaten Massenmedien ignoriert würden und da »alle Ein- und Ausgänge zur Macht parteipolitisch besetzt und für "Außenseiter" abgeriegelt sind.«
Wie die Fälle von Dr. Wilhelm Stäglich, Udo Walendy, Günter Deckert, Prof. Dr. Robert Hepp, Prof. Pfeifenberger, Trutz Hardo (Hockemeyer) und Germar Rudolf deutlich zeigen, werden Dissidenten, und darunter besonders Geschichtsrevisionisten, in der BRD stigmatisiert, ausgegrenzt, strafrechtlich verfolgt und zu immensen Strafen verurteilt. Diese Intellektuellen, die weder vergewaltigt, geraubt noch gemordet haben, können nicht als Kriminelle im üblichen Sinne betrachtet werden. Ihre "Verbrechen" bestehen darin, "verbrecherische Gedanken" geäußert, also ihre Ansichten und politischen Meinungen vertreten zu haben. Sie wurden ausschließlich wegen dieser Art von "Verbrechen" zu hohen Freiheitsstrafen und/oder Geldstrafen verurteilt. Einhergehend mit diesen Verurteilungen wurde ihre wirtschaftliche Existenz ruiniert. Sie sind in der Regel nicht mehr in der Lage, ihre Ansichten zu veröffentlichen oder auf öffentlichen Veranstaltungen vorzutragen. Sie werden von den Massenmedien entweder gemieden oder diffamiert, wodurch ihr Ansehen unwiderruflich geschädigt wird.“
Aber warum erzähl ich dir das? Du weisst es ja doch besser und könntest mir jetzt viel über Geschichtsrevisionisten und Geschichtsschreibung erzählen. Spar dir deine intellektuellen Wortergüsse und werde glücklich!
Lichtblau
09.09.2008, 22:04
Das sind die Fakten. Eine wirklich freie Geschichtsschreibung ist in Deutschland gar nicht möglich
Es herrscht weitestgehende Freiheit, nun leben wir auch in einer wehrhaften Demokratie, die nicht stillschweigend zusieht wie Nazi-Propaganda-Dreck verbreitet wird.
Zu Schulze-Rhonhoff:
Ich habe sein Buch gelesen, er arbeitet selektiv, er zieht nur Quellen heran die die Nazis entlasten, belastendes Material ignoriert her.
Es ist kein Künststück eine Kriegsunschuld der Nazis zu konstruieren wenn man solche Quellen wie diese ignoriert:
Walther Darré, der Reichsminister für Ernährung und Landwirtschaft, vor Vertretern des Reichsnährstandes Anfang 1936:
„Der natürliche Siedlungsraum des deutschen Volkes ist das Gebiet unserer Reichsgrenze bis zum Ural, im Süden begrenzt durch Kaukasus, Kaspisches Meer, Schwarzes Meer und die Wasserscheide, welche das Mittelmeerbecken von der Ostsee und der Nordsee trennt. In diesem Raum werden wir siedeln, nach dem Gesetz, dass das fähigere Volk immer das Recht hat, die Scholle eine unfähigeren Volkes zu erobern und zu besitzen.“
Quelle: Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung, München 2008, S. 238
Ich habe sein Buch gelesen, er arbeitet selektiv, er zieht nur Quellen heran die die Nazis entlasten, belastendes Material ignoriert her.
Andersherum ist es doch genauso. Die BRD-Historiker leugnen jede Quelle, die die Nazis entlasten könnte. Und das mit den abentuerlichsten Begründungen. Da werden Sätze umgedichtet, Wörtern eine andere Bedeutung zugemessen und wie hier
Walther Darré, der Reichsminister für Ernährung und Landwirtschaft, vor Vertretern des Reichsnährstandes Anfang 1936:
„Der natürliche Siedlungsraum des deutschen Volkes ist das Gebiet unserer Reichsgrenze bis zum Ural, im Süden begrenzt durch Kaukasus, Kaspisches Meer, Schwarzes Meer und die Wasserscheide, welche das Mittelmeerbecken von der Ostsee und der Nordsee trennt. In diesem Raum werden wir siedeln, nach dem Gesetz, dass das fähigere Volk immer das Recht hat, die Scholle eine unfähigeren Volkes zu erobern und zu besitzen.“
ein Zitat eines unwichtigen Ministers als Plan für die Eroberung von Lebensraum und Vernichtungskrieg im Osten angeführt.
Lichtblau
09.09.2008, 22:26
Andersherum ist es doch genauso. Die BRD-Historiker leugnen jede Quelle, die die Nazis entlasten könnte. Und das mit den abentuerlichsten Begründungen. Da werden Sätze umgedichtet, Wörtern eine andere Bedeutung zugemessen und wie hier
Mag sein, aber man kann doch nicht die ganzen Dokumente wie Rhonhoff es tut einfach ignorieren, oder sie bagatellisieren oder schlimmer noch als Fälschungen abtun.
ein Zitat eines unwichtigen Ministers als Plan für die Eroberung von Lebensraum und Vernichtungskrieg im Osten angeführt.
Du kannst nicht Darre als unwichtig abtun.
Außerdem gibt es Lebensraum-Zitate von den meisten NS-Politikern.
Z.B. Hess:
Rudolf Heß in einem Brief vom 15. April 1927:
„Und nur mit Hilfe einer nationalisierten Volksmasse vermögen wir die Lebensbedingungen für unsere Nation zu erringen, die materiellen und kulturellen, die ideellen Fesseln des Versailler Vertrages zu brechen und – Raum zu erhalten für unser Volk, Raum! Luft für Entwicklung, Wohlstand, die Voraussetzung für weitere kulturelle Entwicklung.“
Quelle: Wolf Heß (Hrsg.), Rudolf Heß, Briefe 1908 – 1933, München/Wien 1987, S. 378
Zu Schulze-Rhonhoff: Ich habe sein Buch gelesen, er arbeitet selektiv, er zieht nur Quellen heran die die Nazis entlasten, belastendes Material ignoriert her.
Entlastung und Belastung muß sich immer auf einen konkreten Tatvorwurf beziehen.
Von welchen Vorwürfen genau werden die Nazis bei S-R entlastet?
Welche Quellen werden zur Entlastung herangezogen? Bitte genaue Angabe.
Stützt sich das Buch tatsächlich nur auf Quellen, die die Nazis entlasten?
Wenn ja, müssen wir ab jetzt auch die deutschen, englischen, französischen, polnischen und amerikanischen Dokumentensammlungen und Weißbücher der NS-Apologie zuordnen.
Es ist kein Künststück eine Kriegsunschuld der Nazis zu konstruieren wenn man solche Quellen wie diese ignoriert.
Quellen allein sind völlig wertlos. Ihr Wert ergibt sich erst durch die Einordnung in den theoretischen Zusammenhang, was Du wie die meisten, die im etablierten Fahrwasser schippern, völlig außer Acht läßt.
Walther Darré, der Reichsminister für Ernährung und Landwirtschaft, vor Vertretern des Reichsnährstandes Anfang 1936.
Verglichen mit den zionistischen und angloamerikanischen Äußerungen ist Darré völlig harmlos.
Es herrscht weitestgehende Freiheit, nun leben wir auch in einer wehrhaften Demokratie, die nicht stillschweigend zusieht wie Nazi-Propaganda-Dreck verbreitet wird.
Zu Schulze-Rhonhoff:
Ich habe sein Buch gelesen, er arbeitet selektiv, er zieht nur Quellen heran die die Nazis entlasten, belastendes Material ignoriert her.Hat er als Begruendung fuer das Buch bei der Veroeffentlichung nicht genau das angegeben? Er wollte ueber das schreiben, was in der Standardliteratur ab einem gewissen Zeitpunkt immer geflissentlich weggelassen wurde.
Wenn man nun die Standardwerke mit dem Weggelassenen ergaenzt, verschieben sich dann die entstandenen Verzerrungen nicht wieder, und entsteht dann nicht wieder ein kompletteres Bild als jenes, was man bisher projeziert?
Ich kann auch der Argumentation nicht folgen, Vieles wuerde den NS-Staat entlasten, das sehe ich so nicht - im Gegenteil. Wie soll man Irrsinn begreifen, wenn man ihn des Kontexts beraubt, in den er eingebetten und in dem er entstanden ist?
Dadurch entstand dann der Irrsinn der Kontinuitaet, dass wir seit Gruendung des Kaiserreiches eigentlich alle schon fast genetisch einen an der Klatsche haetten. Gerade in England hat sich diese Propaganda kontinuierlich mit Beginn des 19. Jahrhunderts weiter- und wenns passte, dann auch wieder zurueckentwickelt. Unser "breeding" sei unpassend gewesen, waehrend sich der Englaender die creme de la creme abgeschoepft habe. Hierzu wurden genaue Untersuchungen angestellt, wer wann in welchem Medium diesen Humbug verzapft hat, und wo er dann zur Gelegenheit auch in Neuzeiten wieder aus der Mottenkiste gezogen wird.
Und Ueberraschung, viele dieser dt. Historiker, die sich dieser englischen Progaganda bedienen, haben irgendwann nach dem Kriege mal ein Gaststudium oder Dozentendingens im engl. Sprachraum absolviert. Das gilt vorallem fuer die Typen, die ihre Kritzeleien schon weit entrueckt vom Zeitzeugenzeitraum in den 70er Jahren begannen. Die "neue" Historikergeneration eben...
Mag sein, aber man kann doch nicht die ganzen Dokumente wie Rhonhoff es tut einfach ignorieren, oder sie bagatellisieren oder schlimmer noch als Fälschungen abtun.
Welche *Dokumente* bagatellsiert er? Bitte genaue Angabe.
Spätestens seit dem Putin-Interview sollte der verstockteste alliierte-Kriegsschuld-Leugner kapiert haben, daß die geistig-moralischen Fundamente der BRD, insbesondere die, woraus sie ihre Legitimation bezieht, von vorne bis hinten erstunken und erlogen sind.
Denkst Du wirklich, dieser Räuber- und Verbrecherstaat lügt nur, wenn ein russischer Regierungschef interviewt wird?
Rudolf Heß in einem Brief vom 15. April 1927:
„Und nur mit Hilfe einer nationalisierten Volksmasse vermögen wir die Lebensbedingungen für unsere Nation zu erringen, die materiellen und kulturellen, die ideellen Fesseln des Versailler Vertrages zu brechen und – Raum zu erhalten für unser Volk, Raum! Luft für Entwicklung, Wohlstand, die Voraussetzung für weitere kulturelle Entwicklung.“
Dies schrieb er 1927. Das waren phantastische Träumereien eines Großdeutschlands vor dem Hintergrund der Schmach von Versailles. Realpolitisch sah das dann ganz anders aus. Mag ja sein, dass sie diese Idee im Hinterkopf hatten, aber ausschlaggebend für den Krieg war sie nicht. Mit welcher Bevölkerung hätte man denn ganz Osteuropa kolonisieren sollen? Es wäre schlichtweg unmöglich das alles zu verwalten und ich denke mal, die Nazis als Politiker wußten das auch.
Lichtblau
09.09.2008, 23:04
Welche *Dokumente* bagatellsiert er? Bitte genaue Angabe.
Es würde zu viel Arbeit machen, das jetzt alles rauszusuchen.
Z.B schreibt er zu Schmundt-Mitschrift (http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.php)
auf S. 416
"Hitler erläutert die Notwendigkeit eines solchen Stabes deshalb mit den Erfordernissen der modernen Kriegführung in der Zukunft. Um das zu begründen, trägt er in dieser seine Gedanken über mögliche Kriege in Europa vor."
Er versucht also dieses Dokument mit der Behauptung zu umgehen, Hitler hätte sich fiktiv über einen möglichen zukünftigen Krieg geäußert.
Eine offensichtlich absurde Argumentation.
Mag sein, aber man kann doch nicht die ganzen Dokumente wie Rhonhoff es tut einfach ignorieren, oder sie bagatellisieren oder schlimmer noch als Fälschungen abtun.
Wer ignoriert denn hier Dokumente? Entschuldige, das ist ja wohl ein Witz, ausgerechnet S-R etwas vorzuwerfen, wovon die akademische Geschichtsschreibung seit Jahrzehnten ihr Auskommen bestreitet.
Bei denen, und leider auch bei Dir, lese ich nur von Eroberungsplänen, Lebensraumgedanken, rassistischen Unappetitlichkeiten aus deutscher Feder.
Daß es das alles, zumeist in bei weitem üblerer Form, und zeitlich gesehen lange vor Hitler und dem 2. WK bei den Siegern und Zionistenführern gegeben hat, kommt bei Euch schlicht und einfach nicht vor.
Ich schlage vor, beschäftigt euch erst mal mit dem Balken in Eurem Auge, bevor ihr am Splitter bei S-R herumkritisiert.
mimirsbrunnen
09.09.2008, 23:06
Obwohl das Thema "Lebensraum" sicherlich nicht in diesen Thread hineingehört, wir aber gerade bei Schultze-Rhonhof waren, mal seine Darstellung dazu:
Hitlers Generalplan
Ein vieldiskutiertes Thema sind Hitlers Kriegspläne zu Beginn des Polenfeldzugs 1939. Die vorherrschende Historikermeinung in Deutschland geht davon aus, dass Hitler einen lang gehegten und seit 1933 vorbereiteten Langzeitplan für einen Eroberungs- und Vernichtungskrieg um „Lebensraum im Osten“ hatte. Manche Historiker sprechen auch von einem Rassen- und Vernichtungskrieg. Diese Mehrheitsmeinung geht dahin, dass Hitler 1939 nicht vor allem die Danzig-Frage regeln, die wirtschaftliche Abschnürung Ostpreußens durch Polen mit Hilfe einer Autobahn durch den Korridor beenden und das Los der eine Million in Polen drangsalierten Deutschen mildern wollte, nein, diese Mehrheitsmeinung ist der Überzeugung, dass Adolf Hitler 1939 Polen erobern wollte, um zusätzlichen Lebensraum für Deutsche „im Osten“ zu erschließen. Um dieses zu belegen, verweisen die genannten Historiker zum ersten auf das Buch „Mein Kampf“ , in dem Hitler 1924 geschrieben hat, Deutschland brauche neuen Lebensraum im Osten, und sie führen zweitens an, dass Hitler das Angekündigte 1941 mit dem Russlandfeldzug in der Tat verwirklicht hat. So sei es von 1924 an, und so auch 1939 stets sein Plan gewesen, Deutschland nach Osten zu erweitern. Das klingt zunächst plausibel. Ein solcher Generalplan zur Osteroberung oder gar zur Welteroberung ist allerdings als Dokument nicht überliefert. Er ist bisher nur eine Hypothese.
Wie man an einigen der vielen Hitler-Reden aus den 30er Jahren nachvollziehen kann, sind das "deutsche Lebensraumproblem" und die "Idee vom Lebensraum im Osten" bei ihm latent präsent geblieben, ohne daß allerdings zu irgendeiner Zeit ein konkreter Handlungsplan daraus erwachsen ist. Doch es muss schon zu denken geben, dass Hitler seine Lebensraum-Vorstellungen zwischen „Mein Kampf“ im Jahre 1924 und seiner im Hoßbach-Protokoll überlieferten Ansprache von 1937 bereits deutlich auf Österreich und die Tschechei reduziert hat. Beides war 1939 schon „erledigt“. Auch die wirtschaftlichen Überlegungen, die Hitler 1924 zu seiner Lebensraum-Idee geführt haben, waren inzwischen durch den ausgedehnten Präferenzhandel mit 26 Export-Import-Partnerstaaten nicht mehr aktuell.
Die Gegentheorie
Hitler hatte 1924 zwar in seinem Buch „Mein Kampf“ geschrieben, dass Deutschland „Lebensraum im Osten“ gewinnen und mit deutschen Bauern besiedeln müsse, und er hatte 1941 mit der Eroberung der Ukraine und Weißrusslands auch so gehandelt, aber er hatte diese Absicht in den letzten Friedensjahren aufgegeben und selbst zu Kriegsbeginn nicht mehr verfolgt. Für diese These steht eine Zahl von schwerwiegenden Belegen.
1. Adolf Hitler hatte die Wehrmacht nicht für einen Krieg gegen die Sowjetunion rüsten lassen. Es fehlten die Winterbekleidung, die Logistik, die Fernbomber usw. Wenn er den Kampf um den „Lebensraum im Osten“ 1935 bis 1939 noch immer im Sinn gehabt hätte, hätte er die Wehrmacht entsprechend ausrüsten lassen.
2. Hitler hat im September 1938 im polnisch-tschechischen Streit um die tschechische, aber weitgehend deutsch besiedelte und von Polen beanspruchte Stadt Oderberg ( südöstlich von Oberschlesien ) gegen das Votum des deutschen Auswärtigen Amts entschieden, dass Polen Oderberg annektieren darf. Seine Begründung gegenüber dem AA: „Wir können nicht um jede deutsche Stadt mit Polen streiten“. Wenn Hitler Krieg mit Polen hätte haben wollen, um den Weg nach Osten freizubekommen, hätte er hier nicht nachgegeben.
3. Am 14. März 1939 hat der Ministerpräsident der gerade selbständig gewordenen Karpato-Ukraine Herr Woloschin sein Land unter die Schutzherrschaft des Deutschen Reiches stellen lassen wollen. Adolf Hitler hatte den dementsprechenden Antrag abgelehnt. Wenn Hitler Anfang 1939 noch immer die Absicht verfolgt hätte, die Ukraine einmal als „Lebensraum im Osten“ zu erobern, hätte er die Schutzherrschaft über diesen Teil der Ukraine übernommen und damit seinen „Fuß in der Tür“ der Ukraine geschoben.
4. Im August 1939 im „Zollinspektorenstreit“ zwischen dem Freistaat Danzig und Polen stand es dicht vor einem Krieg. Hitler drängte den Senatspräsidenten von Danzig, für Entspannung zu sorgen und „die Angelegenheit nicht noch mehr zu vergiften“. Hätte Hitler so kurz vor dem dann später tatsächlich ausgebrochenen Krieg den Konflikt mit Polen haben wollen, hätte er den Danziger Zollinspektorenstreit nur schmoren lassen müssen. Polen hätte den Krieg dann wohl selbst, wie angedroht, begonnen. Wenn Hitler unbedingt Krieg mit Polen hätte haben wollen, um „Lebensraum im Osten“ zu gewinnen, hätten er hier die Chance dazu sicherlich genutzt.
5. Hitler hatte im August 1939, nachdem er den Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion in der Tasche hatte, den schon angesetzten Angriffsbeginn der Wehrmacht 3x verschieben lassen; jedes Mal mit der Begründung vor der Wehrmachtsführung: „Ich brauche noch Zeit zum Verhandeln“. Wenn Hitler unbedingt seinen Krieg um den „Lebensraum im Osten“ hätte haben wollen, hätte er die Wehrmacht zum Angriff antreten lassen, nachdem sie bereits voll aufmarschiert war und nachdem ihm Stalin die „Rückenfreiheit“ vertraglich zugesichert hatte.
6. Hitler hatte 1939 kein Konzept für die Eroberung eines „Lebensraums im Osten“. Er wusste - das geht aus Gesprächsaufzeichnungen hervor - während des Polenfeldzugs noch nicht, was er nach einem Sieg mit Polen anfangen sollte. Hätte Hitler 1939 Polen als „Lebensraum im Osten“ vorgesehen, dann hätte er auch ein Konzept für das besiegte Polen parat gehabt.
7. Nach dem siegreichen Polenfeldzug bot Hitler der englischen und der französischen Regierung Frieden an. Zum Angebot gehörte die Räumung Polens durch die Wehrmacht, bis auf Danzig und den „Korridor“. Hätte Hitler Polen als „Lebensraum im Osten“ haben wollen, hätte er kein solches Angebot gemacht.
8. 1940 ließ Hitler in vertraglicher Absprache mit Stalin die vor ca. 200 Jahren in der Ukraine angesiedelten deutschen Bauern in den Warthegau , also an den Rand des Deutschen Reichs, umsiedeln. Wenn er zu der Zeit noch immer deutsche Bauern in der Ukraine hätte ansiedeln wollen - wie in „Mein Kampf“ geschrieben - hätte er nicht das Gegenteil getan und die deutschen Bauern aus der Ukraine „heim ins Reich“ geholt.
9. Nach dem erfolgreichen Frankreichfeldzug ließ Hitler die Panzer- und die Munitionsproduktion um ein Drittel zurückfahren. Wenn er zu der Zeit an eine Fortsetzung des Krieges gegen die Sowjetunion gedacht hätte, um „Lebensraum im Osten“ zu erobern, hätte er diese Reduzierung der Rüstung sicherlich nicht angeordnet.
10. Nach dem erfolgreichen Frankreichfeldzug ließ Hitler 35 deutsche Heeresdivisionen auflösen oder kadern. Wenn er zu der Zeit an eine Fortsetzung des Krieges gegen die Sowjetunion gedacht hätte, hätte er das sicher nicht veranlaßt.
Das sind 10 Sachverhalte, die dagegen sprechen, dass Hitler 1939 und 1940 die Absicht hatte, „Lebensraum in Osten“ zu erobern, auch wenn die eingangs erwähnten 3 Sachverhalte - Mein Kampf, Reden und Angriff auf die Sowjetunion - dafür sprechen, dass er den „Germanenzug nach Osten“ 1939 und 1940 immer noch im Kopfe trug. Ein Wissenschaftler bewertet alle Sachverhalte, die er kennt, und nicht nur die drei, die seine Thesen stützen. So ist zu schließen, daß die Gründe für den deutschen Feldzug gegen Polenund damit auch für den Beginn des Zweiten Weltkriegs doch eher der konkreten Lage im Herbst 1939 mit den drei ungelösten deutsch-polnischen Problemen als einem hitlerschen Gesamtkonzept entsprungen sind. Damit rückt die Frage wieder in den Vordergrund, wer die deutsch-polnischen Probleme 1918 konstruiert hat, und wer sie 1938 und 1939 mit Absicht zugespitzt hat. Einen Vater des Zweiten Weltkriegs darf man nicht alleine in dem Einen sehen, der ihn eröffnet, sprich veranlaßt hat; Väter sind auch alle jene, die zuvor die Ursachen dieses Krieges mit geschaffen haben.
Der Krieg gegen die Sowjetunion in einem anderen Licht
Die Lebensraum-Hypothese steht auch auf schwachen Füßen, soweit sie Hitlers Entschluss zum Angriff auf die Sowjetunion erklären soll.
Dass aus dem Polenkrieg dann doch ein Weltkrieg wurde, verdanken wir in erster Linie England. Als Deutschland England 1939/40 mehrmals vorgeschlagen hatte, den Krieg mit einem Frieden zu beenden, bei dem Deutschland Polen freigeben und nur das ohnehin deutsche Danzig und den weitgehend deutsch bewohnten Korridor behalten wollte, hat England auf der Fortsetzung des Kriegs bestanden. Da der Krieg im Westen dann weder mit einem Friedensschluß noch mit einem Sieg über England beendet werden konnte, gewann das weitere Verhalten der Sowjetunion wieder die Bedeutung, die es 1939 kurz vor Kriegsausbruch schon einmal hatte. Es war die Frage, ob die Sowjetunion auch in Zukunft auf deutscher Seite bleiben oder sich neutral verhalten oder sich wieder auf Englands Seite schlagen würde. Hitler stand nach dem gewonnenen Frankreich-Feldzug und nach der Weigerung der Briten, einen Frieden einzugehen, vor der Wahl, zu versuchen, die Sowjetunion enger an Deutschland anzubinden oder sie als potenziellen Feind in Deutschlands Rücken auszuschalten.
Hitlers Absicht, die Sowjetunion anzugreifen, entstand dann in einer ganz konkreten Lage. Im Juni 1940 annektierten die Sowjets Bessarabien und die Nordbukowina. Damit näherten sie sich bedrohlich den rumänischen Erdölquellen, aus denen Deutschland zu einem großen Teil versorgt wurde. Zu der Zeit lagen den 6 deutschen Reservedivisionen an der Grenze zwischen Polen und der Sowjetunion bereits 170 russische Heeresdivisionen gegenüber. Hitler reagierte. Im Juli 1940 gab er erstmals Weisung an die Oberkommandos des Heeres und der Wehrmacht, die Möglichkeit eines Angriffs gegen die Sowjetunion zu untersuchen. (Zeitgleich gab Stalin in Moskau die gleiche Weisung für einen Angriff gegen Deutschland.) Als die deutsche Reichsregierung im September 1940 den Versuch machte, die Sowjetunion in den kurz zuvor gegründeten Dreibund zwischen Deutschland, Japan und Italien einzubeziehen, wurde der sowjetische Außenminister Molotow zu Besuch nach Deutschland eingeladen. Der aber erklärte in Berlin zur Überraschung der deutschen Seite, dass das „Geheime Zusatzabkommen“ vom August 1939 über die Aufteilung der Interessengebiete in Osteuropa ausgedient habe, und dass die Interessengrenzen neu ausgehandelt werden müssten. Dazu forderte er folgende Staaten und Gewässer für die Sowjetunion: Finnland, die Donau, Rumänien, Ungarn, Bulgarien, die Türkei mit dem Schwarzmeer-Ausgang, Iran, Griechenland, Jugoslawien, die Ostseeausgänge und Spitzbergen. Da die Sowjets inzwischen alle Staaten, die 1939 ihrer Interessensphäre zugesprochen worden waren, annektiert hatten, musste die deutsche Seite davon ausgehen, dass die Sowjetunion nun ebenfalls beabsichtigte, diese hier genannten Staaten zu unterwerfen. Das hätte Deutschland seiner Rohstofflieferanten, seiner Handelspartner in Süd-Osteuropa und seiner Bewegungsfreiheit in der Ostsee beraubt, und den Kommunismus bis zu den Grenzen Italiens und Deutschlands vorgelassen.
Hitler, der mit dem geplanten neuerlichen Pakt mit Stalin eigentlich Großbritannien zu einem schon mehrfach angebotenen Frieden bringen wollte, sah sich plötzlich der Gefahr einer britisch-russischen Zange ausgesetzt. Seine Befürchtungen in dieser Richtung wuchsen vom Spätherbst 1940 mit dem Eintreffen immer neuer Nachrichten vom weiteren Aufmarsch der Roten Armee, den er selbst in einem Gespräch mit dem rumänischen Staatschef Antonescu als "den größten Aufmarsch der Geschichte" bezeichnete. Erst angesichts dieser neuen Gefahr beschloss Hitler den Angriff gegen die Sowjetunion. Der später so brutal geführte Krieg in der Sowjetunion, entsprang dieser Situation vom November 1940. Von seiner Entstehung her gesehen, hatte der Krieg gegen die Sowjetunion zunächst nichts mit Hitlers Lebensraum-Vorstellung oder mit einem „Großen Plan“ zu tun.
Kein Hitler-„Master-Plan“
Der Kriegsbeginn 1939 gegen Polen hatte sich an den drei ganz konkreten deutsch-polnischen Problemen Danzig, Korridor und Schutz der deutschen Minderheit entzündet. Dem Kriegsbeginn lag, wie die oben aufgezählten 10 Punkte zeigen, kein großer Hitler-„Stufen-Plan“ zugrunde. Er hatte mit einem lang geplanten Eroberungs- und Vernichtungskrieg nicht das Mindeste zu tun. Bei der Kriegseröffnung ließ sich Hitler erkennbar von pragmatischen und nicht von ideologischen Gedanken leiten.
Dass sich der Krieg gegen die Sowjetunion ab1941 dann zu einem Krieg um Lebensraum entwickelt hat, hat - wie dargestellt - ebenfalls nichts mit der Vorgeschichte und den Gründen für die Kriegseröffnung von 1941 zu tun. Er entsprang der oben beschriebenen politisch-strategischen Entwicklung ab November 1940. Dass dieser Krieg sich dann zum Eroberungs- und Vernichtungskrieg entwickelt hat, lag an Hitlers wieder erwachten Lebensraum-Vorstellungen und an seiner ideologisch fundierten Unerbittlichkeit, die der sowjetischen entsprach, und an seinem Rassenwahn.
Mit der Erkenntnis, dass auch der Beginn des Krieges gegen Russland zunächst nicht einer Absicht Hitlers zur Eroberung neuen Lebensraums entsprang, sondern zuerst ganz andere Gründe hatte, wankt die These, dass schon der Beginn des Krieges gegen Polen 1939 Teil eines hitlerschen Gesamtkonzepts gewesen sei, ein weiteres Mal. Hitlers Generalplan, in den die Kriegseröffnung gegen Polen so perfekt hineinpasst, hat es zu Hitlers Zeiten offensichtlich nicht gegeben. Es gibt ihn nur als Hypothese einer „Mehrheitsmeinung" .
Z.B schreibt er zu Schmundt-Mitschrift (http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.php)
auf S. 416.
Danke! Die Schlüsseldokumente sind nämlich der Beweis dafür, daß S-R einer der wenigen Historiker ist, die quellenkritisch arbeiten, und nicht jeden Mist ungeprüft in ihre Arbeiten einbauen.
S-R's Argumentation, daß wir es durchweg mit Fälschungen zu tun haben, halte ich für absolut überzeugend, zumal es von nicht einem dieser *Dokumente* ein Original gibt, nur dubiose Kopien der x-ten Abschrift einer Kopie.
Nach einem gefälschten Beweis für die irakischen Massenvernichtungswaffen, angloamerikanischen Lügen, die zum Himmel stinken (Georgien, WTC etc.), und jetzt dem Putin-Interview, auch nur einer Aussage aus den Jauche-Quellen der Sieger Glauben schenken zu wollen, ist - Verzeihung - nicht einmal mehr naiv
.
Du kannst nicht Darre als unwichtig abtun.
Außerdem gibt es Lebensraum-Zitate von den meisten NS-Politikern.Vielleicht sollte man hierzu die Siedlungsgeschichte der Deutschstaemmigen im Osten betrachten, und wie sie mit dem Ersten Weltkrieg endete. Und hielten sie nicht zunaechst still, diese 2.4 Millionen, denen die Lebensgrundlage entzogen worden war? Bis es dann zur Unterzeichnung durch Rathenau kam, dass der SU die entschaedigungslose Enteignung gestattete. Und dann entstanden diese Hassgruppen.
Z.B. Hess:
Rudolf Heß in einem Brief vom 15. April 1927:
„Und nur mit Hilfe einer nationalisierten Volksmasse vermögen wir die Lebensbedingungen für unsere Nation zu erringen, die materiellen und kulturellen, die ideellen Fesseln des Versailler Vertrages zu brechen und – Raum zu erhalten für unser Volk, Raum! Luft für Entwicklung, Wohlstand, die Voraussetzung für weitere kulturelle Entwicklung.“
Quelle: Wolf Heß (Hrsg.), Rudolf Heß, Briefe 1908 – 1933, München/Wien 1987, S. 378Haben Sie sich mal die Geschichte der Familie Hess in Aegypten betrachtet, oder die Aegyptens ueberhaupt, bis es die Englaender in ihren persoenlichen Weizengarten verwandelten und jeden dt. Einfluss limitierten? Wurde die Kaufmannsfamilie Hess aus Aegypten nicht gar von den Englaendern ausgewiesen, wie auch die dt. kirchl. Institutionen geschlossen?
Alles hat eine Vorgeschichte, und so endete die Hess-Familie wieder in Bayern ab, im Sammelbecken der aus dem oestl. Siedlungsraum Ausgewiesenen. Es mussten also nicht nur nach dem Zweiten Weltkrieg Deutschstaemmige ihre angestammte Heimat verlassen und Besitz zuruecklassen, sondern bereits nach dem Ersten oder zuvor. Das dt. Kaiserreich war sehr erfolgreich gewesen, den Raum im Osten wirtschaftl. zu durchdringen, und neben den Fluechtlingen waren nun viele Gebiete gesperrt, um den Bevoelkerungsueberschuss abzubauen. Es ist doch kein Zufall, dass beim NS in den Fruehdokumenten nach der Machtuebernahme staendig die Rede von Nahrungsmittel Autarkie ist, das Streben nach Unabhaengigkeit.
In Versailles wurde eben auch die Einfuhr von Grundnahrungsmitteln und der Preis geregelt, den man dafuer zu bezahlen hatte. Ein perfektes Mittel, um Abhaengigkeit zu erzeugen (siehe den ehemaligen Selbstversorger Aegypten)! Fritz Haber sagte selbst, dass die chemische Agrarforschung fuer grosse Industriestaaten Luxus sei (man hatte da so seine Moeglichkeiten im Inn- und Ausland), fuer Deutschland sei sie bittere Notwendigkeit. Um Hess zu verstehen, muss man auch den Gesamtkontext verstehen, der ihn und seinesgleichen umgab.
Haette es auch fuer Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg einen freien Markt gegeben, und waere es vollwertiges Mitglied in einer solchen Konkurrenz gewesen, solche Lebensraumkonzepte waeren nicht entstanden. Denn schlussendlich war Versailles mit Hunger erzwungen wurden. Eine solche Erfahrung, neben traumatischen Kriegserfahrungen, praegt Generationen.
Himmler wollte Arzt werden, der Vater zwingt ihn in die Agrarchemie - dort gibt es keine Jobs, weil es nicht bestellbares Land genug gibt, um dieser Berufsgruppe ein sicheres und andauerndes Auskommen zu garantieren. Das sind keine Entschuldigungen, sondern noetiger Kontext. Trotz und wegen der kuenstlichen Ueberduengung beginnen viele Boeden in Deutschland zu ermueden. Was kam nun zuerst, der Hunger, die knappen mueden Boeden, die auferlegten Getreideeinfuhrpreise, oder der NS?
Lichtblau
09.09.2008, 23:13
Dies schrieb er 1927. Das waren phantastische Träumereien eines Großdeutschlands vor dem Hintergrund der Schmach von Versailles. Realpolitisch sah das dann ganz anders aus.
Also halten wir fest: der eine ist unwichtig, der andere ist ein phantastischer Spinner.
Was ist deiner Meinung nach, eigentlich Heinrich Himmler?
Heinrich Himmler in einer Rede vor SS-Gruppenführern am 8. November 1938:
„Was Deutschland in der Zukunft vor sich hat, ist entweder das großgermanische Imperium oder das Nichts. Ich habe den Glauben, wenn wir in dieser Schutzstaffel unsere Pflicht tun, dass dann der Führer dieses großgermanische Imperium, das großgermanische Reich schaffen wird, das größte Reich, das von dieser Menschheit errichtet wurde und das die Erde je gesehen hat.“
Quelle: Hans Booms, Der Ursprung des Zweiten Weltkriegs – Revision oder Expansion? In: Gottfried Niedhart (Hrsg.), Kriegsbeginn 1939, Entfesselung oder Ausbruch des Zweiten Weltkriegs?, Darmstadt 1976, S. 93
Lichtblau
09.09.2008, 23:23
Haette es auch fuer Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg einen freien Markt gegeben, und waere es vollwertiges Mitglied in einer solchen Konkurrenz gewesen, solche Lebensraumkonzepte waeren nicht entstanden.
Das geht in die richtige Richtung.
Es sei dir mein Thread Was steckte hinter Hitlers Lebensraum-Programm? (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=62253) ans Herz gelegt.
Das Lebensraum-Konzept hatte ökonomische Ursachen. Deutschland hätte ein massiver wirtschaftlicher Verfall gedroht, da es Exportabhängig war und in Folge der Wirtschaftskrise das Welthandelssystem zusammenbrach.
Also halten wir fest: der eine ist unwichtig, der andere ist ein phantastischer Spinner.
Was ist deiner Meinung nach, eigentlich Heinrich Himmler?
Heinrich Himmler in einer Rede vor SS-Gruppenführern am 8. November 1938:
„Was Deutschland in der Zukunft vor sich hat, ist entweder das großgermanische Imperium oder das Nichts. Ich habe den Glauben, wenn wir in dieser Schutzstaffel unsere Pflicht tun, dass dann der Führer dieses großgermanische Imperium, das großgermanische Reich schaffen wird, das größte Reich, das von dieser Menschheit errichtet wurde und das die Erde je gesehen hat.“
Quelle: Hans Booms, Der Ursprung des Zweiten Weltkriegs – Revision oder Expansion? In: Gottfried Niedhart (Hrsg.), Kriegsbeginn 1939, Entfesselung oder Ausbruch des Zweiten Weltkriegs?, Darmstadt 1976, S. 93Neben meinen winzigen Ausfuehrungen zu dessen Vorgeschichte, vorbei der schon fruehzeitig einen Knall hatte, wie beliebt war er denn im Gesamtapparat?
Selbst wenn es diese Pläne zur Eroberung von Lebensraum oder zur Errichtung eines Großgermanischen Reiches in den Vorstellungen einiger NS-Funktionäre gegeben hatte, waren sie dennoch nicht kriegsrelevant. Dieser hatte andere Gründe wie weiter oben auch belegt ist.
Desweiteren ist mir unverständlich, warum gerade bei Deutschland der moralische Hammer zuschlägt, wenn es imperialistsiche Bestrebungen hegt. Seit der Antike gibt es Eroberungen von fremdem Gebiet und England hatte ein Kolonialreich über der gesamten Welt. Wo ist der Unterschied, ob solche imperialen Bestrebungen sich nach Osteuropa richten oder in überseeische Kolonien? Die Engländer genießen hier Narrenfreiheit und man blickt heute noch mit Stolz auf die "glorreiche" Vergangenheit, bei uns Deutschen hingegen ist das natürlich gleich ein verbrecherischer Vernichtungskrieg.
Das Lebensraum-Konzept hatte ökonomische Ursachen. Deutschland hätte ein massiver wirtschaftlicher Verfall gedroht, da es Exportabhängig war und in Folge der Wirtschaftskrise das Welthandelssystem zusammenbrach.
Deutschland mußte die Reparationen zahlen, die ihm von den Siegerbestien im Völkermord*vertrag* von Versailles auferlegt worden sind. Das Geld hierfür konnte nur im Export erwirtschaftet werden.
Das geht in die richtige Richtung.
Es sei dir mein Thread Was steckte hinter Hitlers Lebensraum-Programm? (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=62253) ans Herz gelegt.
Das Lebensraum-Konzept hatte ökonomische Ursachen. Deutschland hätte ein massiver wirtschaftlicher Verfall gedroht, da es Exportabhängig war und in Folge der Wirtschaftskrise das Welthandelssystem zusammenbrach.Nun hoert es sich bei Ihnen aber oft so an, als seien Hess, Himmler, Hitler usw. mit ihrer "geistigen Entwicklung" vom Himmel gefallen.
Nun praegt uns unser Umfeld und das Erlebte aber mindestens zu 50%, extreme Bedingungen bringen Extremisten hervor, die dann durch aeusserst unguenstige Verhaeltnisse ganz nach oben gespuelt werden.
Das Lebensraumprinzip fuer Deutschland ist geopolitischer Natur, da spielt wesentlich mehr eine Rolle als nur Oekonomie. Rahel, oder wie der Mann hiess, war der Vater des Gedankens, hervorgerufen durch die unguenstige Lage deutscher Kulturraeume und der politischen Umgebung. Um den Intelligenzverlust nach Uebersee zu stoppen, wurden Mitte des 19. Jahrh. Bevoelkerungsprojekte in Richtung Sued-Ost angepeilt. Vom Nord-Osten sprach ich ja bereits. Beginnend mit der Zarin und eben auf wohlueberlegte Einladung.
mimirsbrunnen
09.09.2008, 23:50
Interesant sind die letzten Äußerungen Hitlers, welche in seinem politischen Testament veröffentlicht wurden. Hier werden die Gründe für seinen Angriff auf Russland 1941 so formuliert:
"Der schwerste Entschluß dieses Krieges war für mich der
Befehl zum Angriff auf Rußland. Immer hatte ich die
Meinung vertreten, daß Deutschland keinen
Zweifrontenkrieg führen darf, und niemand soll bezweifeln,
daß ich mehr als irgend jemand die Erfahrungen Napoleons
in Rußland studiert und durchdacht habe. Warum aber dann
dieser Krieg gegen Rußland? Warum zu dem von mir
bestimmten Zeitpunkt?
Es gab für uns keine Hoffnung mehr, den Krieg im Westen
mit einer Invasion der englischen Inseln zu beenden. Dies
von Schwachköpfen geführte Land hätte sich gegen die
Anerkennung unserer Führerrolle und einen ehrlichen
Friedensschluß solange gesträubt, als noch eine im
innersten Wesen reichsfeindliche Macht in Europa selbst
ungeschlagen blieb. Der Krieg mußte sich darüber ins
Unendliche hinziehen; ein Krieg, an dem die Amerikaner
im Hintergrund sich in zunehmendem Umfang beteiligten.
Das Schwergewicht des Menschen- und Materialpotentials
der USA, der unaufhörlich fortschreitende Zuwachs der
Kriegstechnik und der neuen Waffen - beim Feinde ebenso
wie bei uns -, die drohende Nähe der englischen Küste, all
das zwang uns zu versuchen, einen langandauernden Krieg
mit allen Mitteln zu verhindern. Die Zeit - immer wieder
die Zeit! - mußte in steigendem Maße gegen uns arbeiten.
Das einzige Mittel, die Engländer zum Frieden zu zwingen,
war, ihnen durch Vernichtung der Roten Armee die
Hoffnung zu nehmen, uns auf dem Kontinent einen
ebenbürtigen Gegner entgegenzustellen. Es blieb uns keine
andere Wahl, als den Faktor Rußland aus dem europäischen
Kraftfeld auszulöschen. Es gab dafür noch einen zweiten
ebenso durchschlagenden Grund, der für sich allein schon
ausgereicht haben würde: die aus der bloßen Existenz des
Bolschewismus latent drohende Gefahr. Der Angriff von
dieser Seite mußte, eines Tages geradezu zwangsläufig
erfolgen.
Unsere einzige Chance, einen Sieg über Rußland zu
erringen, lag darin, seinem Angriff zuvorzukommen; denn
ein Verteidigungskrieg gegen die Sowjetunion war für uns
ausgeschlossen. Keinesfalls durften wir der Roten Armee
den Vorteil des Geländes überlassen, unsere Autobahnen
für den Ansturm der roten Panzer, unsere Eisenbahnen für
ihren Truppen- und Materialtransport. Wir konnten die
Bolschewisten in ihren Wäldern, Sümpfen und Mooren
schlagen, wenn wir rechtzeitig den Entschluß zum Handeln
ausführten - niemals aber auf dem Boden eines dem
Verkehr erschlossenen Raumes, wie des unseren. Den
Angriff abwarten hieß, dem Feind das Sprungbrett nach
Europa zu ebnen.
Warum 1941? Weil es galt, keinen Augenblick länger als
notwendig zu warten, um so weniger als unsere Gegner im
Westen unaufhörlich rüsteten. Übrigens blieb auch Stalin
durchaus nicht untätig. Auf beiden Fronten arbeitete also
die Zeit gegen uns. Die Frage lautet demnach nicht:
«Warum schon am 22. Juni?» sondern «Warum nicht
früher?» Ohne die von den Italienern mit ihrem idiotischen
griechischen Feldzug verursachten Schwierigkeiten hätte
ich die Russen in der Tat schon um einige Wochen früher
angegriffen. Es ging darum, sie solange hinzuhalten, und es
war meine beständige Sorge während dieser letzten
Wochen, Stalin könnte mir zuvorkornmen. Es gab noch
einen Grund: die Russen verfügten über die Rohstoffe, die
für uns unentbehrlich waren. Trotz eingegangener
Vertrags-Verpflichtungen verzögerten sie ihre Lieferungen,
und eines Tages konnten diese ganz ausbleiben. Was sie
uns nicht gutwillig liefern wollten, mußten wir also an Ort
und Stelle selbst holen! Ich faßte meinen Entschluß sofort
nach Molotows Novemberbesuch in Berlin, denn ich wußte
von diesem Augenblick an, daß über kurz oder lang Stalinabfallen
und ins aliierte Lager übergehen würde. Sollte ich
weiter abwarten, um besser gerüstet zu sein? Nein, denn
dadurch gaben wir das Gesetz des Handelns preis!
Nochmals nein, denn wir hätten den ungewissen Aufschub
zu teuer bezahlen müssen. Wir hätten nämlich den
bolschewistischen Erpressungsversuchen nachgeben und
Finnland, Rumänien, Bulgarien und die Türkei preisgeben
müssen. Und das war für mich ausgeschlossen. Es war mit
der Sendung des Dritten Reiches als Verteidiger und
Beschützer des Abendlandes unvereinbar, die befreundeten
Länder auf dem Altar des Bolschewismus zu opfern. Ein
solches Verhalten war ehrlos, und wir wären dafür einmal
erst recht bestraft worden. Eine jämmerliche Fehlrechnung,
sowohl vom moralischen wie vom militärischen
Standpunkt aus. Was wir-auch taten, so oder so, der Krieg
gegen Rußland blieb unvermeidlich, und wir liefen
höchstens Gefahr, ihn später unter wesentlich
ungünstigeren Voraussetzungen fuhren zu müssen.
Noch am Tage der Abreise Molotows habe ich daher
Aufmarschvorbereitungen befohlen, um die Rechnung mit
Rußland beim Anbruch der ersten schönen Tage ins reine
zu bringen."
(zitiert aus: Hitlers politisches Testament - Die Bormann-Diktate vom Februar und April 1945)
Deutschland mußte die Reparationen zahlen, die ihm von den Siegerbestien im Völkermord*vertrag* von Versailles auferlegt worden sind. Das Geld hierfür konnte nur im Export erwirtschaftet werden.
Und musste das nicht in Dollar bezahlt werden, konnte also nur im Dollar-Wirtschaftsraum erwirtschaftet werden. Der war aber geschlossen. Dazu kamen noch die immense im Ausland beschlagtnahmte Vermoegenswerte und Patente.
Die Industrie begann daher bereits 1927/28 ihre Produktion nach unten zu schieben, Ueberschuesse konnten nicht mehr abgesetzt werden, und im Innland begann die Kaufkraft durch die entstehende Arbeitslosigkeit zu fallen.
Im Uebrigen war es von der FED beabsichtigt, dass beginnend mit 1928 die amerikanischen Investitionen wieder nach unten gefahren werden sollten, um diese kurzfristigen Anlagen wieder langfristig auf dem amerikanischen Markt und in andere Projekte zu investieren.
Daher wurden die Reparationen dann ja auch langfristig umgeschuldet, also auf die naechsten Generationen verschoben, und in Kreditschulden umgewandelt. Somit konnten sie auch nicht mehr ausgesetzt werden.
Interesant sind die letzten Äußerungen Hitlers, welche in seinem politischen Testament veröffentlicht wurden. Hier werden die Gründe für seinen Angriff auf Russland 1941 so formuliert:
"Der schwerste Entschluß dieses Krieges war für mich der
Befehl zum Angriff auf Rußland. Immer hatte ich die
Meinung vertreten, daß Deutschland keinen
Zweifrontenkrieg führen darf, und niemand soll bezweifeln,
daß ich mehr als irgend jemand die Erfahrungen Napoleons
in Rußland studiert und durchdacht habe. Warum aber dann
dieser Krieg gegen Rußland? Warum zu dem von mir
bestimmten Zeitpunkt?
Es gab für uns keine Hoffnung mehr, den Krieg im Westen
mit einer Invasion der englischen Inseln zu beenden. Dies
von Schwachköpfen geführte Land hätte sich gegen die
Anerkennung unserer Führerrolle und einen ehrlichen
Friedensschluß solange gesträubt, als noch eine im
innersten Wesen reichsfeindliche Macht in Europa selbst
ungeschlagen blieb. Der Krieg mußte sich darüber ins
Unendliche hinziehen; ein Krieg, an dem die Amerikaner
im Hintergrund sich in zunehmendem Umfang beteiligten.
Das Schwergewicht des Menschen- und Materialpotentials
der USA, der unaufhörlich fortschreitende Zuwachs der
Kriegstechnik und der neuen Waffen - beim Feinde ebenso
wie bei uns -, die drohende Nähe der englischen Küste, all
das zwang uns zu versuchen, einen langandauernden Krieg
mit allen Mitteln zu verhindern. Die Zeit - immer wieder
die Zeit! - mußte in steigendem Maße gegen uns arbeiten.
Das einzige Mittel, die Engländer zum Frieden zu zwingen,
war, ihnen durch Vernichtung der Roten Armee die
Hoffnung zu nehmen, uns auf dem Kontinent einen
ebenbürtigen Gegner entgegenzustellen. Es blieb uns keine
andere Wahl, als den Faktor Rußland aus dem europäischen
Kraftfeld auszulöschen. Es gab dafür noch einen zweiten
ebenso durchschlagenden Grund, der für sich allein schon
ausgereicht haben würde: die aus der bloßen Existenz des
Bolschewismus latent drohende Gefahr. Der Angriff von
dieser Seite mußte, eines Tages geradezu zwangsläufig
erfolgen.
Unsere einzige Chance, einen Sieg über Rußland zu
erringen, lag darin, seinem Angriff zuvorzukommen; denn
ein Verteidigungskrieg gegen die Sowjetunion war für uns
ausgeschlossen. Keinesfalls durften wir der Roten Armee
den Vorteil des Geländes überlassen, unsere Autobahnen
für den Ansturm der roten Panzer, unsere Eisenbahnen für
ihren Truppen- und Materialtransport. Wir konnten die
Bolschewisten in ihren Wäldern, Sümpfen und Mooren
schlagen, wenn wir rechtzeitig den Entschluß zum Handeln
ausführten - niemals aber auf dem Boden eines dem
Verkehr erschlossenen Raumes, wie des unseren. Den
Angriff abwarten hieß, dem Feind das Sprungbrett nach
Europa zu ebnen.
Warum 1941? Weil es galt, keinen Augenblick länger als
notwendig zu warten, um so weniger als unsere Gegner im
Westen unaufhörlich rüsteten. Übrigens blieb auch Stalin
durchaus nicht untätig. Auf beiden Fronten arbeitete also
die Zeit gegen uns. Die Frage lautet demnach nicht:
«Warum schon am 22. Juni?» sondern «Warum nicht
früher?» Ohne die von den Italienern mit ihrem idiotischen
griechischen Feldzug verursachten Schwierigkeiten hätte
ich die Russen in der Tat schon um einige Wochen früher
angegriffen. Es ging darum, sie solange hinzuhalten, und es
war meine beständige Sorge während dieser letzten
Wochen, Stalin könnte mir zuvorkornmen. Es gab noch
einen Grund: die Russen verfügten über die Rohstoffe, die
für uns unentbehrlich waren. Trotz eingegangener
Vertrags-Verpflichtungen verzögerten sie ihre Lieferungen,
und eines Tages konnten diese ganz ausbleiben. Was sie
uns nicht gutwillig liefern wollten, mußten wir also an Ort
und Stelle selbst holen! Ich faßte meinen Entschluß sofort
nach Molotows Novemberbesuch in Berlin, denn ich wußte
von diesem Augenblick an, daß über kurz oder lang Stalinabfallen
und ins aliierte Lager übergehen würde. Sollte ich
weiter abwarten, um besser gerüstet zu sein? Nein, denn
dadurch gaben wir das Gesetz des Handelns preis!
Nochmals nein, denn wir hätten den ungewissen Aufschub
zu teuer bezahlen müssen. Wir hätten nämlich den
bolschewistischen Erpressungsversuchen nachgeben und
Finnland, Rumänien, Bulgarien und die Türkei preisgeben
müssen. Und das war für mich ausgeschlossen. Es war mit
der Sendung des Dritten Reiches als Verteidiger und
Beschützer des Abendlandes unvereinbar, die befreundeten
Länder auf dem Altar des Bolschewismus zu opfern. Ein
solches Verhalten war ehrlos, und wir wären dafür einmal
erst recht bestraft worden. Eine jämmerliche Fehlrechnung,
sowohl vom moralischen wie vom militärischen
Standpunkt aus. Was wir-auch taten, so oder so, der Krieg
gegen Rußland blieb unvermeidlich, und wir liefen
höchstens Gefahr, ihn später unter wesentlich
ungünstigeren Voraussetzungen fuhren zu müssen.
Noch am Tage der Abreise Molotows habe ich daher
Aufmarschvorbereitungen befohlen, um die Rechnung mit
Rußland beim Anbruch der ersten schönen Tage ins reine
zu bringen."
(zitiert aus: Hitlers politisches Testament - Die Bormann-Diktate vom Februar und April 1945)
MK war eine Sammlung von Ideen Vieler, nur der erste Teil ueber die Abrechnung mit der Vergangenheit ist ein Original. Da waere es dann schon interessant zu wissen, wer in seinem Umfeld auftauchte, ihm die Rassismus Bibel der Amerikaner in die Hand uebersetzte und druckte, und ihn so von seinem Karl-May-Image der Staaten abbrachte, dass das Zweite Buch entstand. Da tritt Russland in den Hintergrund und die USA zum ersten Male in den Vordergrund.
Das hat mich schon immer interessiert, welche Kreise da zu ihm Zugang hatten.
Lichtblau
10.09.2008, 00:19
Selbst wenn es diese Pläne zur Eroberung von Lebensraum oder zur Errichtung eines Großgermanischen Reiches in den Vorstellungen einiger NS-Funktionäre gegeben hatte, waren sie dennoch nicht kriegsrelevant. Dieser hatte andere Gründe wie weiter oben auch belegt ist.
Was waren denn die Gründe?
Und wofür bereitet sich Deutschland seit 1933 auf den Krieg vor?
An der Produktion von synthetischen Benzin kann man sehen, dass sich Deutschland langfristig auf den Zweiten Weltkrieg vorbereitete. Deutschland besaß keine eigenen Erdölquellen und wäre im Kriegsfall von den ausländischen Öllieferungen abgeschnitten worden. Während des Krieges deckte Deutschland rund 50% seines riesigen Bedarfs an Treibstoff durch Rumänien die andere Hälfte wurde synthetisch hergestellt. Bei Kriegsbeginn waren 7 Hydrierwerke produzierend (das größte in Leuna), 3 kurz vor Produktionsbeginn, 2 im Bau. Im Jahre 1943 gab es 13 produzierende Hydrierwerke. Im Frühjahr 1944 15 produzierende Hydrierwerke.(1) Das heißt Deutschland hatte bereits bei Kriegsbeginn im wesentlichen die Kapazitäten aufgebaut um einen Weltkrieg mit Öl zu versorgen.
Die Produktion macht nur für den Krieg Sinn da die Erzeugung sehr aufwendig und sehr viel teurer als der Einkauf auf dem Weltmarkt ist.
Das der Aufbau der Hydrierwerke eindeutig kriegerischen Zwecken diente, geht auch aus einem Schreiben des Reichswirtschaftsministeriums vom 12. August
1933 an die IG Farben hervor:
„Wir Nationalsozialisten haben die Absicht, ganz allgemein die deutsche Rohstoffbasis zu vergrößern […] Aus dieser Einstellung heraus ist es selbstverständlich, dass wir die Steigerung der Benzinerzeugung aus deutschen Rohstoffen erstreben. Rein wirtschaftlich gesehen wäre es falsch, bei einem Weltmarktpreis von etwa 5 Pfg Benzin mit einem Gestehungspreis von 19 Pfg im Inland zu erzeugen. Ich habe den Importeuren erklärt, welche Garantien könnt ihr mir für die Erhaltung des Weltfriedens geben? Für uns Nationalsozialisten sind neben wirtschaftlichen Gesichtspunkten, die man auf längere Sicht hinaus nicht vernachlässigen kann, die wehrpolitischen Gründe ausschlaggebend. Ich beabsichtige deshalb, mit allen meinen Kräften die Treibstoffproduktion aus deutschen Rohstoffen zu steigern und ihr auch die notwendige Garantie für Preis und Absatz zu geben.“ (2)
(1) Dietrich Eichholtz, Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft, Berlin 1985, Band 2, S. 353 f.
(2) Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung, München 2008, S. 147
klartext
10.09.2008, 01:41
Es scheint dringend notwendig, darauf hin zu weisen, dass die Nazis nie den Willen des deutschen Volkes repräsentierten, sondern gemessen am ihrem besten Wahlergebnis allenfalls 1/3 der Bevölkerung.
Dass am Ende alle für diese Drittel bezahlen mussten, ist die Tragik der Geschichte.
Der Krieg begann mit der Aufteilung Polens durch Hitler und Stalin. Mit den Folgen der WW I-Niederlage hatte das nicht das Geringste zu tun.
Ich halte es für müssig, nach den Gründen zu suchen. Verrückte handeln irrational, die Naziführung waren schlicht Verrückte ohne Logik in ihren Handlungen. Es musste deshalb so enden, wie es geendet ist. Es war das Drehbuch pathologischer Pschychapathen.
Was waren denn die Gründe?
Und wofür bereitet sich Deutschland seit 1933 auf den Krieg vor?
Die Gründe für den 1939 ausgebrochenen Konflikt waren die Streitigkeiten um die abgetrennten Ostgebiete, die Danzigfrage und die Frage der Minderheiten in Polen. Dass daraus ein Weltkrieg werden sollte, ist nicht die Schuld Hitlers.
Und aus der Tatsache, dass Deutschland seit 1933 aufrüstete, abzuleiten, es plane von Beginn an einen Vernichtungskrieg gegen den Osten, ist schlichtweg an den Haaren herbeigezogen.
Deutschland hatte zu dem Zeitpunkt keine nennenswerte Armee, war gleichzeitig aber eingekesselt von mehreren hochgerüsteten Staaten, die wie z.B. Polen auch kriegswillig waren. Deutschland hatte also das Recht ebenso aufzurüsten. Desweiteren war es unvermeidlich, dass es irgendwann einmal zum Krieg mit dem ideologischen Todfeind, der Sowjetunion, kommen würde und Hitler wusste das. Die Frage war nur, wer als erster zuschlägt.
Daran, dass Russland nach dem Krieg halb Europa unter sein Joch brachte, beweist die These, dass sie imperialistische Ansprüche verfolgten. Früher oder später hätten sie losgeschlagen. Ein schwaches Deutschland wäre nur allzu leicht ein Opfer des Kommunismus geworden.
Da gehen jemandem die Argumente aus. :]
Nö, sie sind ja schon genannt!
Was waren denn die Gründe? Und wofür bereitet sich Deutschland seit 1933 auf den Krieg vor?
Diese Frage führt zu völlig verdrehten Ergebnissen, wenn man nicht zugleich untersucht, warum sich die USA, Großbritannien, die UdSSR, Frankreich, die Tschechoslowakei und Polen ebenfalls auf den Krieg vorbereiteten?
Ich kann mir schon denken, warum! Weil sich nämlich sehr schnell herausstellen würde, daß Deutschland nur auf die bei weitem stärkeren Kriegsvorbereitungen der einkreisenden Länder lediglich reagiert und zudem als einziges Land die im Versailler *Vertrag* vorgeschriebenen Abrüstungsverpflichtunten erfüllt hatte.
Erst als x-faches deutsches Drängen, die Sieger möchten bitte ebenfalls tun, was sie selbst vertraglich garantierten, zu Nichts führte, hat Deutschland aufgerüstet, und dennoch ist es beim Kriegsausbruch den späteren Siegern bei der Rüstung dramatisch unterlegen gewesen (würdest Du alles fein säuberlich aufgelistet bei S-R finden).
Noch dazu ist Deutschland durch den Völkermord*vertrag* von Versailles wirtschaftlich, finanziell und militärisch völlig am Boden gewesen, wogegen F, GB und die USA von einer intakten Basis aus vorgehen konnten, und überdies enorme Reparationen aus deutschen Kassen einstreichen konnten. (Letzteres kommt mir irgendwie bekannt vor).
Mark Mallokent
10.09.2008, 09:00
An Mark Mallokent
Die Kriegsschuldfrage scheint es dir ja angetan zu haben! Und über bestimmte Historiker lässt du natürlich gerne mal deinen Frust ab – alles Fälscher, die mit den vorhandenen Quellen nicht sorgfältig umgehen können und daher zu völlig anderen Ergebnissen - als deine favorisierten Publizisten - gelangen. Wenn du so belesen und allwissend bist, dann verfass du doch das neue Standardwerk zum Thema!
Es gibt reichlich Standardwerke über dieses Thema. Allerdings gehört S-R nicht dazu. :] Im übrigen lasse ich keinen Frust ab, korrigiere lediglich deine Fehler. :]
Deine ständige Besserwisserei (besonders hier im Forum)wird dich bestimmt zum Erfolg verhelfen und dann darfst du das definitive Werk in einen anerkannten Verlag veröffentlichen, und wir alle dürften davon profitieren – wird jedes weitere Buch zum Thema doch völlig überflüssig sein.
Und dann überprüfe ich mal deine Quellen, du kannst mir glauben, es ist so leicht ein Buch zu zerreißen.
Das kommt auf das Buch an. Bei S-R ist es wirklich leicht.
Aber natürlich stützt du dich ja auf staatlich anerkannte Quellen,
Was soll denn das sein?
ein Hofhistoriker lobt ja schließlich den anderen – sind doch alles Kollegen, und haben (wenn sie brav sind) auch nichts von ganz Oben zu befürchten. Frei nach der Devise: Die Hand die einen füttert, beisst man nicht. Bequemer lebt es sich so auf jeden Fall, tanzt man aus der Reihe kann es schließlich passieren, das man seinen Posten an den Nagel hängen darf.
Es dürfte schwerlich ein anderes Forschungsgebiet geben, wo so viele Historiker aus verschiedenen Ländern und verschiedener politischer Einstellung forschen. Da wird natürlich jedes neue Werk der Kritik der Kollegen unterworfen unterworfen. Und das ist auch gut so.
Joachim Hoffmann hat da seine Erfahrungen gemacht und folgendes sei hier stellvertretend angemerkt:
Wir redeten nicht über Hoffmann, sondern über S-R.
„Nun muß man wissen, daß es in Deutschland nicht gern gesehen wird und manchmal auch nicht ungefährlich ist, abweichende Meinungen zu haben. Man ist in neuerer Zeit dazu übergegangen, nichtkonforme Auffassungen zu kriminalisieren. So fielen Dissidenten zur Zeit Hitlers unter den abwertenden Begriff der „Heimtücke", in der DDR hieß das entsprechende Delikt „Staatsverleumdung" und „Boykotthetze", und in der BRD schließlich wurde für Andersdenkende der Begriff der „Volksverhetzung" geprägt. Obwohl die Wissenschaftsfreiheit im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland feierlich proklamiert und in den Grundrechten besonders hervorgehoben wird, bildete sich der Zustand heraus, daß eine unkundige Kriminaljustiz heute darüber zu bestimmen hat, was geschichtlich wahr und was geschichtlich unwahr ist. Es war unausbleiblich, daß unbequeme Historiker jetzt einer straf- oder disziplinarrechtlichen Verfolgung unterliegen und in Fortsetzung der Unsitten des Dritten Reiches mißliebige Bücher der Verbrennung.
Mit Hilfe eines so geschaffenen Repressionsapparates glaubten die Linksideologen nun auch gegen das Werk Stalins Vernichtungskrieg vorgehen zu können. Am 28. Februar 1996 richtete die Fraktion der Partei der „Grünen" im Deutschen Bundestag nicht weniger als 6 parlamentarische Anfragen und 14 Zusatzfragen an die Bundesregierung wegen dieser »monströsen Publikation« eines ehemaligen Historikers des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes (MGFA). Obwohl die Bundesregierung weder zuständig noch kompetent in Fragen der Geschichtswissenschaft ist, wurde das Manöver noch einmal wiederholt, als diese Kreise am 13. September 1996 die Bundesregierung mit 12 parlamentarischen Anfragen und 10 Zusatzfragen in die Ecke zu drängen versuchten. Dieses noch nicht dagewesene Unterfangen, den Deutschen Bundestag in ein Inquisitionstribunal gegen einen nicht anwesenden Historiker umzufunktionieren, endete jedoch in einer wohlverdienten Abfuhr. Und der Vizepräsident des Bundestages, Herr Klein, hielt sich sogar für verpflichtet, Protest gegen den unverschämten Ton dieser Abgeordneten einzulegen.
Wie du also selbst schreibst, ist dieses Manöver erfolglos geblieben.
Hatte es sich im Bundestag noch um eine Provokation radikaler Kräfte gehandelt, so wurde jetzt eine staatliche Behörde, das Landesamt für Verfassungsschutz Baden-Württemberg, eingeschaltet, um das Stalinbuch und seinen Verfasser irgendwie unglaubwürdig zu machen. Der Leiter dieser Landesbehörde, die ihre Existenz in der Bespitzelung und Denunziation unbescholtener Staatsbürger findet, ließ in der von seinem Amt herausgegebenen Massenbroschüre nachweislich unwahre Behauptungen verbreiten, denen das Publikum entnehmen sollte, es handele sich bei dem Verfasser des Werkes Stalins Vernichtungskrieg quasi um einen Verfassungsfeind.
Aber diesmal sind die Verleumder an die falsche Adresse gelangt. Denn es stellt sich doch die Frage, wie ein durch Urkunde des Bundespräsidenten der Bundesrepublik Deutschland 1960 in den wissenschaftlichen Bundesdienst berufener, nach 35 Jahren ehrenvollen Dienstes durch Urkunde des Bundesministers der Verteidigung mit Dank und Anerkennung für treue Dienste verabschiedeter Historiker ein Staats- und Verfassungsfeind gewesen sein soll. Weil er ein wissenschaftlich unanfechtbares Buch über Stalin geschrieben hat?
Zwar wurde eine Dienstaufsichtsbeschwerde beim Innenministerium des Landes Baden-Württemberg gegen diese schon Verbrechenscharakter tragende Denunziation brüsk zurückgewiesen. Doch ist es gelungen, die Öffentlichkeit in einem Sammelband angesehener Autoren auf die kriminellen Machenschaften dieser Landesbehörde aufmerksam zu machen.
Alle Versuche, das Werk Stalins Vernichtungskrieg und seinen Autor irgendwie zu Fall zu bringen, sind kläglich gescheitert. Der Verfasser war jahrzehntelang amtlich mit der Erforschung der Geschichte der Roten Armee beauftragt. Auch das vorliegende Werk beruht auf amtlichen Akten und unbekannten Dokumenten sowie auf sowjetischer Militärliteratur. Inzwischen liegen ungezählte positive Besprechungen in wissenschaftlichen Organen des In- und Auslandes vor. Was aber die Unterdrückungsversuche in der BRD angeht, so haben diese das allgemeine Interesse an dem Buch nur noch weiter gesteigert.“
Das sind die Fakten. Eine wirklich freie Geschichtsschreibung ist in Deutschland gar nicht möglich – im Gegensatz zu Dir, haben es sehr viele Forumsmitglieder schon seit sehr langer Zeit begriffen.
Wie ich schon sagte: Hoffmann hat seine Publikationen veröffentlichen können, niemand hat ihn daran gehindert. Und wer etwas veröffentlich, der muß mit Kritik rechnen, auf die er ja dann seinerseits wieder antworten kann. So einfach ist das. Es ist allerdings typisch für die sogenannten Revisionisten, daß sie sich ständig als verfolgte Unschuld gerieren und ständig Bücher und Aufsätze veröffentlichen, in denen sie über Zensur jammern. Wünsche viel Spaß dabei. :]
Mach anderen was vor, mir gibst du doch keine Nachhilfe in Geschichte! Claus Nordbruch (politisch korrekt müsste hier in Klammer jetzt „rechtsextrem“ oder „Neonazi“ stehen) hat die Lage in Deutschland mal so zusammengefasst:
„Mit ihren Ansichten und Forschungsergebnissen rütteln die Geschichtsrevisionisten an der moralischen Grundlage, auf der die BRD errichtet wurde. Falls sie Erfolg haben, müssen große Teile der Geschichte umgeschrieben werden, was wahrscheinlich zu umwerfenden politischen Änderungen führt.
Es kann jeder versuchen, die Geschichte umzuschreiben. Allerdings muß jeder damit rechnen, daß seine Publikationen dann auch der wissenschaftlichen Kritik unterliegen. Und genau diese scheuen die Revisionisten wie der Teufel das Weihwasser. :]
Deutschland würde dadurch eine objektivere Stellung in der Geschichte erhalten und einen souveränen Platz in der Weltpolitik und der Gemeinschaft der Nationen. Es ist zum Beispiel allzu offensichtlich, daß die immer noch existierenden Feindstaatenklauseln abgeschafft werden müßten und zugleich eine neue politische Ära anbrechen würde. Die Aktivitäten der Geschichtsrevisionisten, darunter auch jene Germar Rudolfs, müssen daher von dieser politischen Warte aus betrachtet werden.
Es ist gelinde gesagt naiv, zu glauben, neue Forschungsergebnisse zum dritten Reich würden die internationale Position der Bundesrepublik verändern. :rolleyes:
Das Erwachen eines allgemeinen geschichtsrevisionistischen Bewußtseins im heutigen Deutschland wird daher von deren mächtigen Feinden als die Gefahr schlechthin angesehen.
Wer können diese mächtigen Feinde wohl sein? Die Juden, die Freimaurer, die Amerikaner, der CIA? Habe ich jemanden vergessen? :smoke:
Die alte Grundlage des heutigen Deutschland würde völlig zerstört und durch eine gänzlich neue ersetzt werden. Vom antirevisionistischen Standpunkt aus betrachtet muß daher dieser politische Prozeß bzw. diese Erscheinung unter allen Umständen unterdrückt werden. Dies ist der Grund, warum der marxistische Philosoph Jürgen Habermas dringend davor warnte, die Deutschen dürften niemals wieder zu einer konventionellen Form der nationalen Identität zurückfinden (vgl. dazu den Abschnitt zum Historikerstreit im vorliegenden Gutachten). Um erneut hervorzuheben, was bereits ausgeführt wurde:
Herr Habermas hat es offensichtlich gewagt, jemandem zu widersprechen. Er hat also genau das gemacht, was die Revisionisten ständig tun. Aber im Unterschied zu ihnen beklagt er sich nicht.
»Damit ist deutlich, daß im Laufe des Streits die politische Tragweite die wissenschaftliche Dimension bei weitem überlagerte. Die Hauptstreitpunkte innerhalb des Zwistes unter den Betroffenen waren existentieller Art und drehten sich um die Einzigartigkeit im Sinne von Singularität der Geschehnisse des Dritten Reiches.«
Insbesondere die angebliche Einzigartigkeit sowie die damit verbundene These von den "Alleinkriegsschuld" und der "Endlösung" sind das moralische Fundament, auf dem die BRD errichtet wurde. Ein Sieg des Geschichtsrevisionismus würde die Kontinuität dieser Dogmen zerstören. Das ist der eigentliche Grund, warum Geschichtsrevisionisten im heutigen Deutschland sowohl ausgegrenzt als auch strafverfolgt werden.
Ohne das Fundamentalgrundrecht der Meinungs-(äußerungs-)freiheit, in dem Informationsfreiheit, Wissenschaftsfreiheit und Pressefreiheit wesentliche Aspekte bilden, kann es keine freie Willensbildung des Menschen geben:
»Die Meinungsfreiheit ist daher das höchste Gut der Bürger einer freien Gesellschaft; der Grad der Einschränkung der Meinungsfreiheit markiert den Grad der Entmündigung.«
Es ist offensichtlich, daß nur solche Meinungen des Schutzes durch das Recht auf Meinungsfreiheit bedürfen, die im Gegensatz zu Meinungen der Herrschenden stehen:
»Wer apologetische Reden auf die Staatsgewalt hält, bedarf keines Schutzes. Er ist nicht bedroht. Bedroht ist nur der Opponent.«
Die praktizierte Redefreiheit muß daher in Deutschland als weitgehend eingeschränkt angesehen werden: Autoren abweichender bzw. geschichtsrevisionistischer Veröffentlichungen oder Personen, die derartige Meinungen und Ansichten äußern, werden in der BRD stigmatisiert und strafrechtlich verfolgt. Politischen Abweichlern wird das Recht auf Meinungs- und Versammlungsfreiheit vorenthalten. Philosophisch betrachtet wird ihnen damit ihre Menschenwürde genommen.
Typisch: Dieser Herr Nordbruch veröffentlicht also einen Text, in dem er behauptet, er werde daran gehindert, Texte zu veröffentlichen. Kommst du dir eigentlich nicht selbst etwas albern vor?
Dr. Michael Neibach, Bundesschatzmeister des zweitgrößten deutschen Schriftstellerverbandes, des Freien Deutschen Autorenverbandes, spricht hinsichtlich der praktizierten Redefreiheit in der BRD sogar von Meinungsterror. Seiner Ansicht nach werden die wirklichen nationalen Probleme derart massiv unter Tabuschutz gestellt, daß man nur noch von Regierungskriminalität sprechen könne. Bezüglich der Manipulation der öffentlichen Meinung wie auch hinsichtlich des Mutes, zu einer nonkonformen Meinung zu stehen, führt er aus:
»Noch wird kein Andersdenkender umgebracht, aber mindestens "beschattet", beobachtet, registriert, steuerrechtlich observiert, in großen und kleinen "Lauschangriffen" entwürdigt und durch Rasterfahndung in die private Niesche[sic] getrieben. Die Resignationstechnik arbeitet zuverlässig, so daß auf spektakuläre Bücherverbrennungen verzichtet werden kann.«
Auch bliebe die Kritik an diesen Zuständen unwirksam, da Veröffentlichungen darüber von den öffentlichen wie privaten Massenmedien ignoriert würden und da »alle Ein- und Ausgänge zur Macht parteipolitisch besetzt und für "Außenseiter" abgeriegelt sind.«
Wie die Fälle von Dr. Wilhelm Stäglich, Udo Walendy, Günter Deckert, Prof. Dr. Robert Hepp, Prof. Pfeifenberger, Trutz Hardo (Hockemeyer) und Germar Rudolf deutlich zeigen, werden Dissidenten, und darunter besonders Geschichtsrevisionisten, in der BRD stigmatisiert, ausgegrenzt, strafrechtlich verfolgt und zu immensen Strafen verurteilt. Diese Intellektuellen, die weder vergewaltigt, geraubt noch gemordet haben, können nicht als Kriminelle im üblichen Sinne betrachtet werden. Ihre "Verbrechen" bestehen darin, "verbrecherische Gedanken" geäußert, also ihre Ansichten und politischen Meinungen vertreten zu haben. Sie wurden ausschließlich wegen dieser Art von "Verbrechen" zu hohen Freiheitsstrafen und/oder Geldstrafen verurteilt. Einhergehend mit diesen Verurteilungen wurde ihre wirtschaftliche Existenz ruiniert. Sie sind in der Regel nicht mehr in der Lage, ihre Ansichten zu veröffentlichen oder auf öffentlichen Veranstaltungen vorzutragen. Sie werden von den Massenmedien entweder gemieden oder diffamiert, wodurch ihr Ansehen unwiderruflich geschädigt wird.“
Aber warum erzähl ich dir das? Du weisst es ja doch besser und könntest mir jetzt viel über Geschichtsrevisionisten und Geschichtsschreibung erzählen. Spar dir deine intellektuellen Wortergüsse und werde glücklich!
Du hast Recht. Ich weiß es in der Tat besser. Schön daß du es einsiehst. :]
Es gibt reichlich Standardwerke über dieses Thema. Allerdings gehört S-R nicht dazu. :]
Standardwerke, daß ich nicht lache! Standardwerke eines Räuber- und Verbrechersystems, das seine Zustimmungsfähigkeit nur dadurch erhalten kann, indem es seinen Bürger jahrzehntelang nach Strich und Faden die Hucke vollügt. Das endlich für alle sichtbar offengelegt zu haben ist das große, wenn auch unfreiwillge Verdienst von Dr. Thomas Roth (ARD) und seinem Putin-Interview.
Die BRD-System-Quellen sind genauso ein Fall für die Tonne wie reine Nazi-Quellen, weil beide nur dazu da sind, einem Verbrecherstaat nachträglich ein legitimierendes Mäntelchen umzuhängen. Um historische Wahrheit geht es den historietreibenden BRD-Demokratten so wenig wie ihren Kollegen aus dem Dritten Reich.
Es kann jeder versuchen, die Geschichte umzuschreiben. Allerdings muß jeder damit rechnen, daß seine Publikationen dann auch der wissenschaftlichen Kritik unterliegen. Und genau diese scheuen die Revisionisten wie der Teufel das Weihwasser. :]
Die Revisionisten sind die ersten, die sich jeder Diskussion stellen, sei sie wissenschaftlich oder allgemein politisch. Die Systemhuren sind doch viel zu feig, sich den revisionistischen Argumenten zu stellen, weshalb revisionistische Kongresse nach Teheran verlegt werden müssen, und selbst dann werden sie zu Hause polizeistaatlich verfolgt, wie im Fall Faurisson.
Der verfolgte Revisionist Reynouard, Vater von 7 Kindern, und ein Mann, der keiner Fliege etwas zuleide getan hat, nur ein paar unkorrekte Schriften verfaßt, veröffentlicht folgenden Aufruf:
Vincent Reynouard:
"Meine Gegner wollen mich zum schweigen bringen. Sie wollen, daß ich meine Aktivitäten beende. Ich bin dazu bereit. Aber unter einer Bedingung.
Zuerst soll eine Debatte organisiert werden zwischen Revisionisten und Anti-Revisionisten.
Diese Debatte würde vor einer Jury von 100 französischen, zufällig ausgewählten Bürgern abgehalten. Sie würde sechs Stunden dauern. Sechs Stunden, in denen die Revisionisten und die Anti-Revisionisten in fairer Weise ihren Standpunkt vortragen könnten. Am Ende dieser Debatte würde diese Jury befragt, um zu wissen, welches von den beiden Lagern am überzeugendsten gewesen wäre. Wenn mehrheitlich diese Jury antworten würde, die Anti-Revisionisten seien die überzeugenderen gewesen, dann würde ich mich von der Bühne zurückziehen und ich würde jegliche revisionistische Tätigkeiten einstellen.“
Ausführungen darüber, welche Seite andauernd Lügen verbreitet, erspare ich mir an dieser Stelle. Die Sache ist zu offenkundig!
Es ist gelinde gesagt naiv, zu glauben, neue Forschungsergebnisse zum dritten Reich würden die internationale Position der Bundesrepublik verändern. :rolleyes:
Wenn die Staatsmacht aller westlich-demokrattischen Länder im Revisionismus nicht das enorme revolutionäre Potential und die tödliche Bedrohung für ihren eigenen Bestand erkennen würde - zurecht!-, würde es nicht eine europaweite Revisionistenhatz geben, deren Methoden sich von denen der Gestapo nur mehr in Nuancen unterscheiden.
Ein Staat der dutzendfach wegen Gewaltdelikten vorbestrafte Totschläger mit 10 Sozialstunden davonkommen läßt, und Leute, die nicht mehr getan haben, als Tinte auf Papier zu verteilen 7 Jahre bzw. 2,5 Jahre einsperrt, und ihnen jede vorzeitige Entlassung verweigert, gibt damit selber zu, daß er fertig hat.
mimirsbrunnen
10.09.2008, 09:36
Der Grund warum Menschen zum Schweigen gebracht werden ist nicht weil sie lügen, sondern weil sie die Wahrheit reden.
Wenn Menschen lügen, können ihre eigenen Worte gegen sie angewandt werden, doch wenn sie die Wahrheit sagen, gibt es kein anderes Gegenmittel als die Gewalt.
Mark Mallokent
10.09.2008, 09:38
Obwohl das Thema "Lebensraum" sicherlich nicht in diesen Thread hineingehört, wir aber gerade bei Schultze-Rhonhof waren, mal seine Darstellung dazu:
Hitlers Generalplan
Ein vieldiskutiertes Thema sind Hitlers Kriegspläne zu Beginn des Polenfeldzugs 1939. Die vorherrschende Historikermeinung in Deutschland geht davon aus, dass Hitler einen lang gehegten und seit 1933 vorbereiteten Langzeitplan für einen Eroberungs- und Vernichtungskrieg um „Lebensraum im Osten“ hatte. Manche Historiker sprechen auch von einem Rassen- und Vernichtungskrieg. Diese Mehrheitsmeinung geht dahin, dass Hitler 1939 nicht vor allem die Danzig-Frage regeln, die wirtschaftliche Abschnürung Ostpreußens durch Polen mit Hilfe einer Autobahn durch den Korridor beenden und das Los der eine Million in Polen drangsalierten Deutschen mildern wollte, nein, diese Mehrheitsmeinung ist der Überzeugung, dass Adolf Hitler 1939 Polen erobern wollte, um zusätzlichen Lebensraum für Deutsche „im Osten“ zu erschließen.
Das ist nicht korrekt. Die meisten Historiker sind in der Tat der Ansicht, daß Hitler "Lebensraum im Osten", d. h. konkret in der Sowjetunion, erobern wollte, daß Hitler aber hoffte, Polen auf seine Seite ziehen zu können, es sich als eine Art deutscher Satelitenstaat an der Eroberung der Sowjetunion beteiligen werde, analog etwa zu Rumänien oder Finnland.
Erst nachdem sich Hitler überzeugt hatte, daß die polnische Regierung nicht dazu bereit war, entschloß er sich zum Krieg gegen Polen. Das ist die vorherrschende Meinung unter den Historikern.
Um dieses zu belegen, verweisen die genannten Historiker zum ersten auf das Buch „Mein Kampf“ , in dem Hitler 1924 geschrieben hat, Deutschland brauche neuen Lebensraum im Osten, und sie führen zweitens an, dass Hitler das Angekündigte 1941 mit dem Russlandfeldzug in der Tat verwirklicht hat. So sei es von 1924 an, und so auch 1939 stets sein Plan gewesen, Deutschland nach Osten zu erweitern. Das klingt zunächst plausibel. Ein solcher Generalplan zur Osteroberung oder gar zur Welteroberung ist allerdings als Dokument nicht überliefert. Er ist bisher nur eine Hypothese.
Wie man an einigen der vielen Hitler-Reden aus den 30er Jahren nachvollziehen kann, sind das "deutsche Lebensraumproblem" und die "Idee vom Lebensraum im Osten" bei ihm latent präsent geblieben, ohne daß allerdings zu irgendeiner Zeit ein konkreter Handlungsplan daraus erwachsen ist. Doch es muss schon zu denken geben, dass Hitler seine Lebensraum-Vorstellungen zwischen „Mein Kampf“ im Jahre 1924 und seiner im Hoßbach-Protokoll überlieferten Ansprache von 1937 bereits deutlich auf Österreich und die Tschechei reduziert hat. Beides war 1939 schon „erledigt“. Auch die wirtschaftlichen Überlegungen, die Hitler 1924 zu seiner Lebensraum-Idee geführt haben, waren inzwischen durch den ausgedehnten Präferenzhandel mit 26 Export-Import-Partnerstaaten nicht mehr aktuell.
Eine solche "Meinungsänderung" Hitlers ist nun allerdings noch sehr viel hypothetischer wie die der Osteroberung. Letztere kann sich jedenfalls auf Hitlers eigenes Buch stützen.
Die Gegentheorie
Hitler hatte 1924 zwar in seinem Buch „Mein Kampf“ geschrieben, dass Deutschland „Lebensraum im Osten“ gewinnen und mit deutschen Bauern besiedeln müsse, und er hatte 1941 mit der Eroberung der Ukraine und Weißrusslands auch so gehandelt, aber er hatte diese Absicht in den letzten Friedensjahren aufgegeben und selbst zu Kriegsbeginn nicht mehr verfolgt. Für diese These steht eine Zahl von schwerwiegenden Belegen.
Wir müßten also annehmen, daß Hiter 1924 schreibt, er will Lebensraum im Osten gewinnen, daß er das dann 1938 vergißt und es ihm 1941 wiedereinfällt.
1. Adolf Hitler hatte die Wehrmacht nicht für einen Krieg gegen die Sowjetunion rüsten lassen. Es fehlten die Winterbekleidung, die Logistik, die Fernbomber usw. Wenn er den Kampf um den „Lebensraum im Osten“ 1935 bis 1939 noch immer im Sinn gehabt hätte, hätte er die Wehrmacht entsprechend ausrüsten lassen.
Wenn man sich die Lagebeurteilungen des deutschen Generalstabs aus dem Jahre 1941 ansieht, dann stellt man fest, daß die Generalität davon ausging, die Sowjetunion werde binnen weniger Wochen zusammenbrechen. Nach Ansicht der maßgeblichen FAchleute war die deutsche Rüstung also völlig ausreichend.
2. Hitler hat im September 1938 im polnisch-tschechischen Streit um die tschechische, aber weitgehend deutsch besiedelte und von Polen beanspruchte Stadt Oderberg ( südöstlich von Oberschlesien ) gegen das Votum des deutschen Auswärtigen Amts entschieden, dass Polen Oderberg annektieren darf. Seine Begründung gegenüber dem AA: „Wir können nicht um jede deutsche Stadt mit Polen streiten“. Wenn Hitler Krieg mit Polen hätte haben wollen, um den Weg nach Osten freizubekommen, hätte er hier nicht nachgegeben.
Wie schon gesagt: Hitler wollte Lebensraum nicht in Polen, sondern in der Sowjetunion erobern. Im übrigen entschied er selber, wann er einen Krieg begann, und ließ sich dies nicht von anderen aufdrängen.
3. Am 14. März 1939 hat der Ministerpräsident der gerade selbständig gewordenen Karpato-Ukraine Herr Woloschin sein Land unter die Schutzherrschaft des Deutschen Reiches stellen lassen wollen. Adolf Hitler hatte den dementsprechenden Antrag abgelehnt. Wenn Hitler Anfang 1939 noch immer die Absicht verfolgt hätte, die Ukraine einmal als „Lebensraum im Osten“ zu erobern, hätte er die Schutzherrschaft über diesen Teil der Ukraine übernommen und damit seinen „Fuß in der Tür“ der Ukraine geschoben.
Es gab durchaus naheliegende politische Überlegungen, die so etwas als untunlich erscheinen ließen, etwa daß Hitler zu diesem Zeitpunkt noch keinen Konflikt mit der UdSSR wünschte.
4. Im August 1939 im „Zollinspektorenstreit“ zwischen dem Freistaat Danzig und Polen stand es dicht vor einem Krieg. Hitler drängte den Senatspräsidenten von Danzig, für Entspannung zu sorgen und „die Angelegenheit nicht noch mehr zu vergiften“. Hätte Hitler so kurz vor dem dann später tatsächlich ausgebrochenen Krieg den Konflikt mit Polen haben wollen, hätte er den Danziger Zollinspektorenstreit nur schmoren lassen müssen. Polen hätte den Krieg dann wohl selbst, wie angedroht, begonnen. Wenn Hitler unbedingt Krieg mit Polen hätte haben wollen, um „Lebensraum im Osten“ zu gewinnen, hätten er hier die Chance dazu sicherlich genutzt.
Siehe oben.
5. Hitler hatte im August 1939, nachdem er den Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion in der Tasche hatte, den schon angesetzten Angriffsbeginn der Wehrmacht 3x verschieben lassen; jedes Mal mit der Begründung vor der Wehrmachtsführung: „Ich brauche noch Zeit zum Verhandeln“. Wenn Hitler unbedingt seinen Krieg um den „Lebensraum im Osten“ hätte haben wollen, hätte er die Wehrmacht zum Angriff antreten lassen, nachdem sie bereits voll aufmarschiert war und nachdem ihm Stalin die „Rückenfreiheit“ vertraglich zugesichert hatte.
Der Grund für Hitlers Zögern ist offensichtlich: Es war das Bündnis Polens mit Großbritanniens. Hitlers Versuche, die englische Regierung dazu zu bewegen, ihm freie Hand gegen Polen zu lassen, sind hinlänglich bekannt.
6. Hitler hatte 1939 kein Konzept für die Eroberung eines „Lebensraums im Osten“. Er wusste - das geht aus Gesprächsaufzeichnungen hervor - während des Polenfeldzugs noch nicht, was er nach einem Sieg mit Polen anfangen sollte. Hätte Hitler 1939 Polen als „Lebensraum im Osten“ vorgesehen, dann hätte er auch ein Konzept für das besiegte Polen parat gehabt.
Siehe oben.
7. Nach dem siegreichen Polenfeldzug bot Hitler der englischen und der französischen Regierung Frieden an. Zum Angebot gehörte die Räumung Polens durch die Wehrmacht, bis auf Danzig und den „Korridor“. Hätte Hitler Polen als „Lebensraum im Osten“ haben wollen, hätte er kein solches Angebot gemacht.
Abermals siehe oben.
8. 1940 ließ Hitler in vertraglicher Absprache mit Stalin die vor ca. 200 Jahren in der Ukraine angesiedelten deutschen Bauern in den Warthegau , also an den Rand des Deutschen Reichs, umsiedeln. Wenn er zu der Zeit noch immer deutsche Bauern in der Ukraine hätte ansiedeln wollen - wie in „Mein Kampf“ geschrieben - hätte er nicht das Gegenteil getan und die deutschen Bauern aus der Ukraine „heim ins Reich“ geholt.
Deutsche in der Sowjetunion konnte die Wehrmacht nicht zum Krieg gegen die Sowjetunion nutzen. Das ist so offensichtlich, daß es auch Hitler klar gewesen sein dürfte.
9. Nach dem erfolgreichen Frankreichfeldzug ließ Hitler die Panzer- und die Munitionsproduktion um ein Drittel zurückfahren. Wenn er zu der Zeit an eine Fortsetzung des Krieges gegen die Sowjetunion gedacht hätte, um „Lebensraum im Osten“ zu erobern, hätte er diese Reduzierung der Rüstung sicherlich nicht angeordnet.
Nach dem Frankreichfeldzug sollte ja erst der Krieg gegen England gewonnen werden. Und dazu waren Panzer und Munition weniger wichtig als Schiffe und Flugzeuge. Und nachdem Hitler gemerkt hatte, daß England nicht kurzfristig zu besiegen war, ist die Produktion wieder hochgefahren worden. So einfach ist das.
10. Nach dem erfolgreichen Frankreichfeldzug ließ Hitler 35 deutsche Heeresdivisionen auflösen oder kadern. Wenn er zu der Zeit an eine Fortsetzung des Krieges gegen die Sowjetunion gedacht hätte, hätte er das sicher nicht veranlaßt.
Siehe oben zu Nr. 9. Auf den Rest gehe ich nicht weiter ein, weil die Grundlage ja widerlegt ist. :]
Mark Mallokent
10.09.2008, 09:45
Die Revisionisten sind die ersten, die sich jeder Diskussion stellen, sei sie wissenschaftlich oder allgemein politisch. Die Systemhuren sind doch viel zu feig, sich den revisionistischen Argumenten zu stellen, weshalb revisionistische Kongresse nach Teheran verlegt werden müssen, und selbst dann werden sie zu Hause polizeistaatlich verfolgt, wie im Fall Faurisson.
Der verfolgte Revisionist Reynouard, Vater von 7 Kindern, und ein Mann, der keiner Fliege etwas zuleide getan hat, nur ein paar unkorrekte Schriften verfaßt, veröffentlicht folgenden Aufruf:
Vincent Reynouard:
"Meine Gegner wollen mich zum schweigen bringen. Sie wollen, daß ich meine Aktivitäten beende. Ich bin dazu bereit. Aber unter einer Bedingung.
Zuerst soll eine Debatte organisiert werden zwischen Revisionisten und Anti-Revisionisten.
Diese Debatte würde vor einer Jury von 100 französischen, zufällig ausgewählten Bürgern abgehalten. Sie würde sechs Stunden dauern. Sechs Stunden, in denen die Revisionisten und die Anti-Revisionisten in fairer Weise ihren Standpunkt vortragen könnten. Am Ende dieser Debatte würde diese Jury befragt, um zu wissen, welches von den beiden Lagern am überzeugendsten gewesen wäre. Wenn mehrheitlich diese Jury antworten würde, die Anti-Revisionisten seien die überzeugenderen gewesen, dann würde ich mich von der Bühne zurückziehen und ich würde jegliche revisionistische Tätigkeiten einstellen.“
Historische Streitfragen werden nicht durch demokratische Abstimmung entschieden, sondern durch den Austausch von Argumenten. Durch seinen Vorschlag offenbart Herr Reynouard lediglich, daß ihm die elementarsten Grundlagen der Geschichtswissenschaft nicht bekannt sind. :]
Historische Streitfragen werden nicht durch demokratische Abstimmung entschieden, sondern durch den Austausch von Argumenten. Durch seinen Vorschlag offenbart Herr Reynouard lediglich, daß ihm die elementarsten Grundlagen der Geschichtswissenschaft nicht bekannt sind. :]
Wer die Bereitschaft eines von den entmenschten Systemschergen verfolgten Autoren, sich dem Urteil einer Jury zu stellen, einem Gremium, das einem Gericht nachempfunden ist, für das gleiche hält wie Parlamentswahlen an der Urne, zeigt damit, daß er weder von demokratischen Abläufen einen blassen Schimmer hat, noch von juristischen Dingen und von der Geschichtswissenschaft sowieso nicht.
Quo vadis
10.09.2008, 10:15
Standardwerke, daß ich nicht lache! Standardwerke eines Räuber- und Verbrechersystems, das seine Zustimmungsfähigkeit nur dadurch erhalten kann, indem es seinen Bürger jahrzehntelang nach Strich und Faden die Hucke vollügt. Das endlich für alle sichtbar offengelegt zu haben ist das große, wenn auch unfreiwillge Verdienst von Dr. Thomas Roth (ARD) und seinem Putin-Interview.
Die BRD-System-Quellen sind genauso ein Fall für die Tonne wie reine Nazi-Quellen, weil beide nur dazu da sind, einem Verbrecherstaat nachträglich ein legitimierendes Mäntelchen umzuhängen. Um historische Wahrheit geht es den historietreibenden BRD-Demokratten so wenig wie ihren Kollegen aus dem Dritten Reich.
Die Revisionisten sind die ersten, die sich jeder Diskussion stellen, sei sie wissenschaftlich oder allgemein politisch. Die Systemhuren sind doch viel zu feig, sich den revisionistischen Argumenten zu stellen, weshalb revisionistische Kongresse nach Teheran verlegt werden müssen, und selbst dann werden sie zu Hause polizeistaatlich verfolgt, wie im Fall Faurisson.
Der verfolgte Revisionist Reynouard, Vater von 7 Kindern, und ein Mann, der keiner Fliege etwas zuleide getan hat, nur ein paar unkorrekte Schriften verfaßt, veröffentlicht folgenden Aufruf:
Vincent Reynouard:
"Meine Gegner wollen mich zum schweigen bringen. Sie wollen, daß ich meine Aktivitäten beende. Ich bin dazu bereit. Aber unter einer Bedingung.
Zuerst soll eine Debatte organisiert werden zwischen Revisionisten und Anti-Revisionisten.
Diese Debatte würde vor einer Jury von 100 französischen, zufällig ausgewählten Bürgern abgehalten. Sie würde sechs Stunden dauern. Sechs Stunden, in denen die Revisionisten und die Anti-Revisionisten in fairer Weise ihren Standpunkt vortragen könnten. Am Ende dieser Debatte würde diese Jury befragt, um zu wissen, welches von den beiden Lagern am überzeugendsten gewesen wäre. Wenn mehrheitlich diese Jury antworten würde, die Anti-Revisionisten seien die überzeugenderen gewesen, dann würde ich mich von der Bühne zurückziehen und ich würde jegliche revisionistische Tätigkeiten einstellen.“
Ausführungen darüber, welche Seite andauernd Lügen verbreitet, erspare ich mir an dieser Stelle. Die Sache ist zu offenkundig!
Wenn die Staatsmacht aller westlich-demokrattischen Länder im Revisionismus nicht das enorme revolutionäre Potential und die tödliche Bedrohung für ihren eigenen Bestand erkennen würde - zurecht!-, würde es nicht eine europaweite Revisionistenhatz geben, deren Methoden sich von denen der Gestapo nur mehr in Nuancen unterscheiden.
Ein Staat der dutzendfach wegen Gewaltdelikten vorbestrafte Totschläger mit 10 Sozialstunden davonkommen läßt, und Leute, die nicht mehr getan haben, als Tinte auf Papier zu verteilen 7 Jahre bzw. 2,5 Jahre einsperrt, und ihnen jede vorzeitige Entlassung verweigert, gibt damit selber zu, daß er fertig hat.
Sehr schön auf den Punkt gebracht.;)
Mark Mallokent
10.09.2008, 10:17
Wer die Bereitschaft eines von den entmenschten Systemschergen verfolgten Autoren, sich dem Urteil einer Jury zu stellen, einem Gremium, das einem Gericht nachempfunden ist, für das gleiche hält wie Parlamentswahlen an der Urne, zeigt damit, daß er weder von demokratischen Abläufen einen blassen Schimmer hat, noch von juristischen Dingen und von der Geschichtswissenschaft sowieso nicht.
Auch Gremien die einem Gericht nachempfungen sind haben in der Wissenschaft nichts zu suchen. :]
Auch Gremien die einem Gericht nachempfungen sind haben in der Wissenschaft nichts zu suchen. :]
Erst recht nicht haben Gesinnungsparagraphen, Inquisitions- und Freisler-Justiz, Denunziationen, Gestapo-mäßige Verfolgung, Existenzvernichtung, Gefängnisstrafen und hunderttausendfache Bücherverbrennungen etwas in der Wissenschaft zu suchen.
Wahabiten Fan
10.09.2008, 10:33
Erst recht nicht haben Gesinnungsparagraphen, Inquisitions- und Freisler-Justiz, Denunziationen, Gestapo-mäßige Verfolgung, Existenzvernichtung, Gefängnisstrafen und hunderttausendfache Bücherverbrennungen etwas in der Wissenschaft zu suchen.
Und wenn es dich interessiert, was Wissenschaft ist, guggst du:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft
mimirsbrunnen
10.09.2008, 10:42
Einer der fanatisiertesten BRD-Historiker ist Wigbert Benz!
http://www.amazon.de/gp/cdp/member-reviews/A3D079IEHQLFLI/ref=cm_cr_dp_auth_rev?ie=UTF8&sort_by=MostRecentReview
Einer der fanatisiertesten BRD-Historiker ist Wigbert Benz!http://www.amazon.de/gp/cdp/member-reviews/A3D079IEHQLFLI/ref=cm_cr_dp_auth_rev?ie=UTF8&sort_by=MostRecentReview
Das westmächtliche Demokrattengeschmeiß und seine Hofschreiber ist derart erbärmlich, ich vermute, denen fehlt sogar für den Fanatismus der Charakter.
Wenn ihnen morgen das Geld von einer anderen Seite reingeschoben wird, werden sie eben für die andere Seite Histo-Propaganda machen.
Statt Agitrop wie es früher eine kommunistische Spezialität gewesen ist, betreiben verbeamteten und öffentlich-rechtlichen Historiker Histoprop im Dienst des siegermächtlichen Globalismus.
Die Parallele zu Winston Smith, einem Angestellten des Propagandamininisteriums, der sämtliche tagesaktuellen und geschichtlichen Veröffentlichungen zum Wohlgefallen des Großen Bruders hinfrisiert, drängt sich auf.
Dubidomo
10.09.2008, 14:12
Es herrscht weitestgehende Freiheit, nun leben wir auch in einer wehrhaften Demokratie, die nicht stillschweigend zusieht wie Nazi-Propaganda-Dreck verbreitet wird.
Zu Schulze-Rhonhoff:
Ich habe sein Buch gelesen, er arbeitet selektiv, er zieht nur Quellen heran die die Nazis entlasten, belastendes Material ignoriert her.
Es ist kein Künststück eine Kriegsunschuld der Nazis zu konstruieren wenn man solche Quellen wie diese ignoriert:
Walther Darré, der Reichsminister für Ernährung und Landwirtschaft, vor Vertretern des Reichsnährstandes Anfang 1936:
„Der natürliche Siedlungsraum des deutschen Volkes ist das Gebiet unserer Reichsgrenze bis zum Ural, im Süden begrenzt durch Kaukasus, Kaspisches Meer, Schwarzes Meer und die Wasserscheide, welche das Mittelmeerbecken von der Ostsee und der Nordsee trennt. In diesem Raum werden wir siedeln, nach dem Gesetz, dass das fähigere Volk immer das Recht hat, die Scholle eine unfähigeren Volkes zu erobern und zu besitzen.“
Quelle: Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung, München 2008, S. 238
Und was machst du? Doch denselben Scheiss, sollte stimmen, was du über Schultze-Ronhoff abgelassen hast. Jeder dumme Pups eines Nazis gereicht dir zum Beweis. Für dich sind Deutsche und Nazis immer noch eins. Wie sieht es denn mit den Verbrechen unter Stalin aus? Sind das russische oder Stalins Verbrechen?
Einer der fanatisiertesten BRD-Historiker ist Wigbert Benz!
http://www.amazon.de/gp/cdp/member-reviews/A3D079IEHQLFLI/ref=cm_cr_dp_auth_rev?ie=UTF8&sort_by=MostRecentReview
Das Perfide ist ja, dass er mit seinem Carell-Buch schön gewartet hat, bis dieser über den Jordan ging, dann noch ein paar Jährchen länger die Füsse stillgehalten, damit die Generalanklage nicht zu sehr den Geruch der Rache versprüht.
Lichtblau
11.09.2008, 12:33
Interesant sind die letzten Äußerungen Hitlers, welche in seinem politischen Testament veröffentlicht wurden. Hier werden die Gründe für seinen Angriff auf Russland 1941 so formuliert:
[...]
(zitiert aus: Hitlers politisches Testament - Die Bormann-Diktate vom Februar und April 1945)
Es ist in der Geschichtswissenschaft umstritten ob dieses Dokument echt ist oder nicht. Viele Historiker verwenden es nicht. Das deutsche Orginal ist nie aufgetaucht, es ist eine Rückübersetzung aus dem französischen.
Die Gründe für den 1939 ausgebrochenen Konflikt waren die Streitigkeiten um die abgetrennten Ostgebiete, die Danzigfrage und die Frage der Minderheiten in Polen. Dass daraus ein Weltkrieg werden sollte, ist nicht die Schuld Hitlers.
Das ist ganz einfach, mit einem einzigen Zitat zu widerlegen.
Hitler am 23.5. 1939 vor den Oberbefehlshabern:
"Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich
für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten"
Quelle: http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.php
Und aus der Tatsache, dass Deutschland seit 1933 aufrüstete, abzuleiten, es plane von Beginn an einen Vernichtungskrieg gegen den Osten, ist schlichtweg an den Haaren herbeigezogen.
Deutschland hatte zu dem Zeitpunkt keine nennenswerte Armee, war gleichzeitig aber eingekesselt von mehreren hochgerüsteten Staaten, die wie z.B. Polen auch kriegswillig waren. Deutschland hatte also das Recht ebenso aufzurüsten.
Warum wurde dann eine Angriffsarmee, und keine Verteidigungsarmee aufgestellt?
Desweiteren war es unvermeidlich, dass es irgendwann einmal zum Krieg mit dem ideologischen Todfeind, der Sowjetunion, kommen würde und Hitler wusste das.
Ach ja?
Hitler gegenüber seinem Wirtschaftsberater Otto Wagener um 1930:
"Ich befürchte auch von Rußland her keinen Krieg. Der Bolschewismus arbeitet mit der Komintern-Organisation. Sie bereitet die Revolutionierung der Geister vor und hat die Aufgabe, den Anstoß zu geben zu kommunistischen Aufständen, zum Umsturz und zur Etablierung der Herrschaft des Proletariats auch in den anderen Ländern der Erde.“
Quelle: Henry Turner (Hrsg.), Hitler aus nächster Nähe, Frankfurt am Main, Berlin, Wien 1978, S. 138
Daran, dass Russland nach dem Krieg halb Europa unter sein Joch brachte, beweist die These, dass sie imperialistische Ansprüche verfolgten.
Falscher Umkehrschluss!
Imperialismus --> Gebietsbesetzungen ist nicht gleich Gebietsbesetzungen --> Imperialismus
Die Einmärsche in Polen und ins Baltikum dienten der strategischen Vorfeldsicherung für den erwarteten Überfall.
Es ist in der Geschichtswissenschaft umstritten ob dieses Dokument echt ist oder nicht. Viele Historiker verwenden es nicht. Das deutsche Orginal ist nie aufgetaucht, es ist eine Rückübersetzung aus dem französischen.
Wie immer. Sobald ein Dokument auftaucht, dass irgendwie entlastend sein könnte oder gar die Wahrheit berichtet, wird es hinterfragt oder dessen Echtheit angezweifelt. Und wenn das nicht funktioniert, dann deutet man eben Wörter und Sätze nach Belieben um.
Warum wurde dann eine Angriffsarmee, und keine Verteidigungsarmee aufgestellt?
Das kannst du die Sowjets kurz vor dem deutschen Angriff auch fragen.
Ach ja?
Hitler gegenüber seinem Wirtschaftsberater Otto Wagener um 1930:
"Ich befürchte auch von Rußland her keinen Krieg. Der Bolschewismus arbeitet mit der Komintern-Organisation. Sie bereitet die Revolutionierung der Geister vor und hat die Aufgabe, den Anstoß zu geben zu kommunistischen Aufständen, zum Umsturz und zur Etablierung der Herrschaft des Proletariats auch in den anderen Ländern der Erde.“
Quelle: Henry Turner (Hrsg.), Hitler aus nächster Nähe, Frankfurt am Main, Berlin, Wien 1978, S. 138
Meinst du nicht, dass sich die Meinung und Einschätzung Hitlers bis 1941 geändert haben könnte? Allem Anschein nach war dem so, sonst hätte er es in seinem Testament nicht so formuliert so schnell wie möglich doch anzugreifen, um den Angriff der Russen zuvorzukommen.
Die Einmärsche in Polen und ins Baltikum dienten der strategischen Vorfeldsicherung für den erwarteten Überfall.
Natürlich dienten sie zur Absicherung, da man nicht wußte, wie die Sowjetunion sich verhalten würde, aber nicht primär, um dadurch einen Angriff vorzubereiten.
mimirsbrunnen
11.09.2008, 19:08
Es ist in der Geschichtswissenschaft umstritten ob dieses Dokument echt ist oder nicht. Viele Historiker verwenden es nicht. Das deutsche Orginal ist nie aufgetaucht, es ist eine Rückübersetzung aus dem französischen.
Kannst du mir Historiker nennen, die dieses Dokument anzweifeln? Hugh R. Trevor-Roper hält es jedenfall für authentisch, er hat ein Essay zu diesem Buch geschrieben und Andre Francois-Poncet das Nachwort. Auch in Hillgrubers "Hitlers Strategie" ist diese Quelle im Anhang vermerkt. Wenn die Bormann-Diktate von einigen Historikern verworfen werden, vermute ich ideologische/linkspädagogische Hintergründe. Siehe Präventivkriegsthese!
Das ist ganz einfach, mit einem einzigen Zitat zu widerlegen.
Hitler am 23.5. 1939 vor den Oberbefehlshabern:
"Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich
für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten"
Quelle: http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.php
Das Schmundt-Protokoll ist ebenfalls umstritten. Die Angeklagten im Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozeß haben den "Schmundt-Bericht" ganz oder teilweise als unecht verworfen, so Reichsmarschall Göring, Großadmiral Raeder, Generalfeldmarschall Milch und Admiral Schulte-Möntig. Die Fundumstände des Dokuments 079-L sind unbekannt. Es befindet sich kein Kopfdruck, kein Datum, kein Geheimvermerk und keine Gegenzeichnung auf dem Papier. Es ist handschriftlich sowie "sinngemäß" abgefaßt und enthält Verbesserungen in Tintenschrift, die zu einem nicht bestimmbaren Zeitpunkt eingefügt worden sind - nicht von der Hand Schmundts!!!
Warum wurde dann eine Angriffsarmee, und keine Verteidigungsarmee aufgestellt?
Wenn ich mich recht entsinne, so gab es bei der Machtuebernahme ein Militaerbuendnis zunaechst zwischen Polen und der SU, dem spaeter auch Frankreich und dann zuletzt 1935 die Tschechoslowakei beitraten.
Als erste Amtshandlung nach seiner Wahl 33/34 nahm Roosevelt diplomatische Verbindungen mit der SU auf und schickte Bullitt, um die Beziehungen zu verbessern.
Es sah also im Falle eines Verteidigungskrieges nicht gut aus fuer das Reich, schon allein durch die entmilitarisierte Zone an der Grenze zu Frankreich.
Gruss,
Romeo
Mark Mallokent
12.09.2008, 07:54
Was Hitler wollte, meinte, dachte und glaubte ist ziemlich nebensächlich. Es reicht vollauf, was er getan hat. :]
Dubidomo
12.09.2008, 08:56
.... und ich denke mal, die Nazis als Politiker wußten das auch.
Gemäß dem Kausalitätsgesetz ist daher zu fragen, warum die Nazis diese Platte aufgelegt hatten. Gibt es da womöglich ein Großkonzert, innerhalb dessen die Nazis eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen hatten?
Ich erinnere an die Rolle eines Charles Edward von Sachsen Coburg und Gotha und vor allem seine Unterstützung für Hitler und die Freikorps, seine Konnektion (Mitglied des britischen Königshauses, MItglied der Anglo-German -Felloship) und sein Geld. Wieso er Geld hatte und das deutsche Bürgertum keines.
Deshalb meine Signatur.
Dubidomo
12.09.2008, 08:57
Was Hitler wollte, meinte, dachte und glaubte ist ziemlich nebensächlich. Es reicht vollauf, was er getan hat. :]
Richtig! Hitler hat das alles getan, nicht das deutsche Volk!
Dubidomo
12.09.2008, 09:50
Interesant sind die letzten Äußerungen Hitlers, welche in seinem politischen Testament veröffentlicht wurden. Hier werden die Gründe für seinen Angriff auf Russland 1941 so formuliert:
"Der schwerste Entschluß dieses Krieges war für mich der
Befehl zum Angriff auf Rußland. Immer hatte ich die
Meinung vertreten, daß Deutschland keinen
Zweifrontenkrieg führen darf, und niemand soll bezweifeln,
daß ich mehr als irgend jemand die Erfahrungen Napoleons
in Rußland studiert und durchdacht habe. Warum aber dann
dieser Krieg gegen Rußland? Warum zu dem von mir
bestimmten Zeitpunkt?
Es gab für uns keine Hoffnung mehr, den Krieg im Westen
mit einer Invasion der englischen Inseln zu beenden. Dies
von Schwachköpfen geführte Land hätte sich gegen die
Anerkennung unserer Führerrolle und einen ehrlichen
Friedensschluß solange gesträubt, als noch eine im
innersten Wesen reichsfeindliche Macht in Europa selbst
ungeschlagen blieb. Der Krieg mußte sich darüber ins
Unendliche hinziehen; ein Krieg, an dem die Amerikaner
im Hintergrund sich in zunehmendem Umfang beteiligten.
Das Schwergewicht des Menschen- und Materialpotentials
der USA, der unaufhörlich fortschreitende Zuwachs der
Kriegstechnik und der neuen Waffen - beim Feinde ebenso
wie bei uns -, die drohende Nähe der englischen Küste, all
das zwang uns zu versuchen, einen langandauernden Krieg
mit allen Mitteln zu verhindern. Die Zeit - immer wieder
die Zeit! - mußte in steigendem Maße gegen uns arbeiten.
Das einzige Mittel, die Engländer zum Frieden zu zwingen,
war, ihnen durch Vernichtung der Roten Armee die
Hoffnung zu nehmen, uns auf dem Kontinent einen
ebenbürtigen Gegner entgegenzustellen. Es blieb uns keine
andere Wahl, als den Faktor Rußland aus dem europäischen
Kraftfeld auszulöschen. Es gab dafür noch einen zweiten
ebenso durchschlagenden Grund, der für sich allein schon
ausgereicht haben würde: die aus der bloßen Existenz des
Bolschewismus latent drohende Gefahr. Der Angriff von
dieser Seite mußte, eines Tages geradezu zwangsläufig
erfolgen.
Unsere einzige Chance, einen Sieg über Rußland zu
erringen, lag darin, seinem Angriff zuvorzukommen; denn
ein Verteidigungskrieg gegen die Sowjetunion war für uns
ausgeschlossen. Keinesfalls durften wir der Roten Armee
den Vorteil des Geländes überlassen, unsere Autobahnen
für den Ansturm der roten Panzer, unsere Eisenbahnen für
ihren Truppen- und Materialtransport. Wir konnten die
Bolschewisten in ihren Wäldern, Sümpfen und Mooren
schlagen, wenn wir rechtzeitig den Entschluß zum Handeln
ausführten - niemals aber auf dem Boden eines dem
Verkehr erschlossenen Raumes, wie des unseren. Den
Angriff abwarten hieß, dem Feind das Sprungbrett nach
Europa zu ebnen.
Warum 1941? Weil es galt, keinen Augenblick länger als
notwendig zu warten, um so weniger als unsere Gegner im
Westen unaufhörlich rüsteten. Übrigens blieb auch Stalin
durchaus nicht untätig. Auf beiden Fronten arbeitete also
die Zeit gegen uns. Die Frage lautet demnach nicht:
«Warum schon am 22. Juni?» sondern «Warum nicht
früher?» Ohne die von den Italienern mit ihrem idiotischen
griechischen Feldzug verursachten Schwierigkeiten hätte
ich die Russen in der Tat schon um einige Wochen früher
angegriffen. Es ging darum, sie solange hinzuhalten, und es
war meine beständige Sorge während dieser letzten
Wochen, Stalin könnte mir zuvorkornmen. Es gab noch
einen Grund: die Russen verfügten über die Rohstoffe, die
für uns unentbehrlich waren. Trotz eingegangener
Vertrags-Verpflichtungen verzögerten sie ihre Lieferungen,
und eines Tages konnten diese ganz ausbleiben. Was sie
uns nicht gutwillig liefern wollten, mußten wir also an Ort
und Stelle selbst holen! Ich faßte meinen Entschluß sofort
nach Molotows Novemberbesuch in Berlin, denn ich wußte
von diesem Augenblick an, daß über kurz oder lang Stalinabfallen
und ins aliierte Lager übergehen würde. Sollte ich
weiter abwarten, um besser gerüstet zu sein? Nein, denn
dadurch gaben wir das Gesetz des Handelns preis!
Nochmals nein, denn wir hätten den ungewissen Aufschub
zu teuer bezahlen müssen. Wir hätten nämlich den
bolschewistischen Erpressungsversuchen nachgeben und
Finnland, Rumänien, Bulgarien und die Türkei preisgeben
müssen. Und das war für mich ausgeschlossen. Es war mit
der Sendung des Dritten Reiches als Verteidiger und
Beschützer des Abendlandes unvereinbar, die befreundeten
Länder auf dem Altar des Bolschewismus zu opfern. Ein
solches Verhalten war ehrlos, und wir wären dafür einmal
erst recht bestraft worden. Eine jämmerliche Fehlrechnung,
sowohl vom moralischen wie vom militärischen
Standpunkt aus. Was wir-auch taten, so oder so, der Krieg
gegen Rußland blieb unvermeidlich, und wir liefen
höchstens Gefahr, ihn später unter wesentlich
ungünstigeren Voraussetzungen fuhren zu müssen.
Noch am Tage der Abreise Molotows habe ich daher
Aufmarschvorbereitungen befohlen, um die Rechnung mit
Rußland beim Anbruch der ersten schönen Tage ins reine
zu bringen."
(zitiert aus: Hitlers politisches Testament - Die Bormann-Diktate vom Februar und April 1945)
Für wen hat er es denn schreiben lassen? Für den dummen nationalisierten deutschen Pöbel? Wie passt dieses Dokument zu seiner Verurteilung der Deutschen, nachdem das Desaster offenkundig war, in das er Deutschland geführt hatte.
Das ergibt dann einen Sinn, wenn man verhindern will, dass die Deutschen erkennen, dass Hitler nichts anderes als ein Trojaner war.
Ist das von allen Deutschen erkannt, ist die Schuldfalle kaputt; denn das war eines der Hauptziele im Kontext der Ziele, die mit der Zerstörung des deutschen Reiches erreicht werden sollten. Die Deutschen solten für alle Zeiten so desavouiert werden, auch und gerade moralisch, dass sie ihren Arsch nicht mehr hoch bekamen. Und mit dem Potsdamer Abkommen und dem Tribunal von Nürnberg war das geleistet.
Dahinein passt so vieles nicht wie zum Beipiel das Buch eines Sally Perell mit seiner Aussage über das, was er definitiv nicht gewusst hatte und es nach Maßgabe seiner gesellschaftlichen Stellung hätte wissen müssen nach Ansicht der Sieger. Und so ordneten sie Folgendes an:
Alle Deutschen, die in der Nähe eines Kz's wohnten - Buchenwald, Bergen-Belsen - wurden in diese Kz's geführt, damit sie sehen sollten, was sie, nicht Hitler, angerichtet hatten, dass sie fürchterlichst gemordet hatten.
Und warum wurde ein halbes Jahr vor Kriegsende von den Nazis der Aufwand betrieben, die Lager auf polnischem Boden zu leeren und alle Juden und andere ins Reich zu deportieren? Warum hat man sie nicht samt und sonders schon dort vernichtet? So war's doch geplant gewesen als Endlösung der Judenfrage. Die Odyssee einer Anne Frank dokumentiert das auf anschauliche Weise.
Zu der Zeit, als Anne Frank und andere Juden ins Reich zurückverlegt wurden, brauchte man die Bahn für Wichtigeres, nämlich fürs Militär. Und dann das? Komisch, was? Was war also Hitler und Konsorten zu der Zeit wichtiger, Fakten zu schaffen um die Deutschland den Garaus machen zu können oder der Schutz Deutschlands?
Dubidomo
12.09.2008, 14:16
Die Gründe für den 1939 ausgebrochenen Konflikt waren die Streitigkeiten um die abgetrennten Ostgebiete, die Danzigfrage und die Frage der Minderheiten in Polen. Dass daraus ein Weltkrieg werden sollte, ist nicht die Schuld Hitlers.
Und aus der Tatsache, dass Deutschland seit 1933 aufrüstete, abzuleiten, es plane von Beginn an einen Vernichtungskrieg gegen den Osten, ist schlichtweg an den Haaren herbeigezogen.
Für mich ist Hitler der Verräter Deutschlands und zwar Nr. 2. Die Nr 1, offiziell die Nr. 4 in der Parteihierarchie, ist Charles E. von Sachsen Coburg und Gotha. Gemäß seiner Position in der NSDAP ab 1934 hätte er in Nürnberg hängen müssen. Das er das nicht musste, erklärt, was ich in in meiner Signatur stehen habe.
Es war dieser Klüngel, der das besorgte, den Weltkrieg etc., an dessen Ende die Zerstörung Deutschlands stand.
Wir müssen daher unterscheiden zwischen dem Willen des Volkes auf nationale Befreiung vom Versailler Diktat und den Zielen Hitlers, die er erst nach und nach in inneren Zirkeln offenbarte. Erst bedient er die Wünsche des Volkes und dann seine Wünsche. Die Behandlung Deutschlands von 1919 bis 1933 durch die Sieger des WK I und dann durch dem Völkerbund sorgte nachhaltig und dauerhaft für die entsprechenden Gefühlsverletzungen eines großen Teils der deutschen Bevölkerung.
Hitler und seine Hintermänner haben das genutzt um den Deutschen was vorzuspielen. Die Situation von 1932 und der Zwang Deutschlands zur Goldeckungswährung erforderte nachgerade den Erlöser, den Erretter, den starken Mann, der Deutschland endlich das Heil bringt! 1938 und 1939 wurden die noch verbliebenen Deutschnationalen, Hugenberg musste schon 1933 die Segel streichen, entfernt: Drei Generäle: Von Fritsch, von Blomberg, Beck, der Außenminister von Neurath und der Finanzchef des Reiches Hjalmar Schacht. Erst 1937 begann das Chämaleon sich zu entpuppen. Da wurde getestet wer "zuverlässig" war und wer nicht. Das Hoßbachprotokoll ist dafür ein Beweisstück. Es beweist, was Hitler wollte und was viele Deutsche in seiner Umgebung nicht wollten. Und die Folge war der Versuch führender Militärs Hitler im Rahmen der Sudetenkrise zu beseitigen. Trotzdem sind es immer nur die Deutschen, nicht Hitler, die das Böse planten und taten; denn Hitler war ja nur ein lieber Ausländer, der durch Usurpation Diktator geworden war.
Ich komme zu dem Schluss, dass die Inanspruchnahme britischer Unterstützung und die Einweihung britischer Regierungstellen in solche Sturzversuche dazu geführt hat, dass Hitler alle Sturzversuche erfolgreich überstand und er sein Werk im Dienste der Feinde Deutschlands erfolgreich zu Ende führen konnte. Das gilt für 1934 (Zeitzeugenberichte), für 1938 (J.Fest: Hitler) und dann wohl auch für 1944. Bei der guten Konnektion eines Charles E. zum britischen Königshaus ist das dann nicht mehr zu umgehen.
Dubidomo
12.09.2008, 15:25
Das ist ganz einfach, mit einem einzigen Zitat zu widerlegen.
Hitler am 23.5. 1939 vor den Oberbefehlshabern:
"Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich
für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten"
Quelle: http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.php
Wem und wann hat er das gesagt? Hat er das auch so offen dem deutschen Volk gesagt? 1939 war die Militärführung weitgehend von allen unsicheren Elementen gesäubert. Er sagt es dem bereinigten Führungstab. Was beweist das schon in Bezug auf das politische Wollen des deutschen Volkes?
Das war die Vorgabe, die Hitler damals einem inneren Zirkel zu wissen erlaubte. Und beweist das dann schon, dass die Ziele, die er 1939 vor dem 1.9. ausgab auch seine wirklichen Ziele waren? Denn der "Lebensraum" im Osten war auf Dauer nicht zu sichern und das allein schon auf Grund landwirtschaftlichen Problematiken. Die Neusiedler wären in den ersten 2 Jahren schon verhungert gewesen. Soviel dazu! Sowas können nur Stadtkleckers glauben wollen.
Dubidomo
12.09.2008, 15:37
Was waren denn die Gründe?
Und wofür bereitet sich Deutschland seit 1933 auf den Krieg vor?
An der Produktion von synthetischen Benzin kann man sehen, dass sich Deutschland langfristig auf den Zweiten Weltkrieg vorbereitete.
Das ist wenig schlüssig. Es kann auch bedeuten sich von der internationalen Ölmafia weniger abhängig zu machen. So was schafft binnenwirtschaftlich Arbeitsplätze und beflügelt damit die Binnenwirtschaft. Jeder Pfennig der wegen Ölimporten aus der gesamtstaatlichen Kasse abfliest, ist eine Behinderung der Wirtschaft und lähmt jenen Import der noch wichtiger ist, nämlich den Import von Rohstoffen, die nicht aus heimischen Grundstoffen nachgebildet werden können.
Die Ersatzstoffwirtschaft der Hermann-Göring-Werke ist da schon eher der Beweis für Kriegsabsichten, da diese zum Teil minderwertiges Eisenerz verhütteten und unwirtschaftlich arbeiteten. Die Produkte waren zum Teil bis zu 6x teurer als Stahlprodukte aus Kiruna-Erz.
Sowas spricht eher für Kriegsabsichten als die Produktion synthetischen Benzins.
Danach müsste die Errichtung von Blockheizkraftwerken, die staatliche Förderung der Solartechnik und die Errichtung von Windkraftwerken in Deutschland als Beweis erneuter deutscher Kriegsplanungen gelten.
Dubidomo
12.09.2008, 16:05
Es ist gelinde gesagt naiv, zu glauben, neue Forschungsergebnisse zum dritten Reich würden die internationale Position der Bundesrepublik verändern. :rolleyes:
Auf jeden Fall! Und wer deutschen Historikern den freien Zugang zu den Mitgliederarchiven der NSDAP bis 1990 verwehrt, der handelt nicht aus der Absicht heraus, dem Grauen von Auschwitz auf die Spur zu kommen. Der ist mehr für die Genthese von den bösen Deutschen mit häufigen genetischen Aberrationen, die Lehre von den bösen Genen. Dabei erklärt das die Modifikationslehre ganz ohne verdorbene Gene. Das ginge dann zu Lasten von GB. Was sich auf einer Insel so alles Martialisches bis Perverses herausbilden kann, wenn 1000 Jahre lang keine frischen Gene untergemischt wurden, ist das so wie in abgeschnittenen Gebirgstälern. Auch da kommt es häufig zu Inzuchten mit den entsprechenden Folgen.
Im Zusammenhang mit der Entnazifizierung, die dann auf amerikanischer Seite im Persilscheinunwesen landete und das ganz gegen den Willen der deutschen Bevölkerung, war es von Belang ob der Zugang nach Gründung der BRD zu diesem Archiv frei war oder mit weiß Gott wie vielen Auflagen und Umständlichkeiten bis zu Reisen in die USA behindert wurden. So ist großer Aufwand logischerweise der Feind schneller Aufklärung und verzögert den Aufklärungsprozess, bis die Erinnerungen verblast und die Wut bei den Unterdrückten und Gefolterten der Nazizeit nachgelassen haben. Viele sind dann inzwischen an den Folgen der Marterungen verstorben. Im Nachhinein ist es also nicht von Ungefähr, dass im Rahmen der gerichtlichen Aufarbeitung des NS-Staates viele NS-Verbrecher mit Hilfe der USA und deren Machenschaften davonkamen. Vor allem die Persilscheininhaber waren unangreifbar, da sie das "Ego te absolvo" der stärksten Siegermacht erhalten hatten. Sie schützten ihre Freunde von der alten Naziseilschaft. Daher war es schwer Prozesse anzukurbeln und mit Erfolg durchzuziehen. Die 68-er bekamen diese Naziseilschaften zu spüren. Die 68er sind nicht Leute wie U. Meinhoff oder andere schon ältere Gründungsmitglieder der RAF.
Im Lichte der alliierten Substitution ist es dann nicht mehr verwunderlich, wenn die BRD dabei schlecht aussah: Die Deutschen stehn bis heute treu zu ihrem Hitler. Wichtig dabei ist vor allem das "Die Deutschen".
Wer den Rechtsstaat mit subtilen Mittel behindert, auch der behindert den Rechtsstaat. In den Augen der jüdischen Presse sah die BRD doch so schlecht aus. Das sollte wohl so sein. Und wenn es nicht von selbst kam, wurde nachgeholfen wie im Falle der Scud-Raketen und Gildemeister 1991 ( Spiegel, 5 und 6 1991).
Wer können diese mächtigen Feinde wohl sein? Die Juden, die Freimaurer, die Amerikaner, der CIA? Habe ich jemanden vergessen? :smoke:
Nur die USA und deren Kapitalistenklüngel und natürlich GB. Wer denn sonst? Und Juden sollen auch darunter sein? Hast du Beweise dafür?
Wer hat 1917 versucht die guten vaterlandstreuen deutschen Juden von den nichtjüdischen Deutschen zu trennen? Balfour-Deklaration! Doch Britannia! Wer denn sonst? Wer als verfolgt Juden, wenn sie Deutsche sein wollen?
Richtig! Hitler hat das alles getan, nicht das deutsche Volk!
Oho, ich glaube, an der Stelle wäre es mal langsam Zeit für Herrn Hannes Heer. ;)
Dubidomo
13.09.2008, 00:41
Oho, ich glaube, an der Stelle wäre es mal langsam Zeit für Herrn Hannes Heer. ;)
Ist der wichtig?
Ich würde sagen, er oder noch besser seine Monopgraphien, nicht selten ohne Anmerkungsapparat, passen recht gut in diesen Strang.
Oho, ich glaube, an der Stelle wäre es mal langsam Zeit für Herrn Hannes Heer. ;)
Grrrrrrrrr....X(
"Benes, der Friedensstifter!" germane
Interessanter Karrierewunsch - Lehrer - aber Radikalerlass
http://de.wikipedia.org/wiki/Hannes_Heer
Wenn man sich ueberlegt, dass sich einige zurueckhaltender benehmen und vom Radikalerlass nicht erfasst werden.
Lichtblau
22.09.2008, 22:54
Wenn ich mich recht entsinne, so gab es bei der Machtuebernahme ein Militaerbuendnis zunaechst zwischen Polen und der SU, dem spaeter auch Frankreich und dann zuletzt 1935 die Tschechoslowakei beitraten.
Du bist lustig, das war ein Beistandspakt im Falle eines deutschen Angriffs.
Als erste Amtshandlung nach seiner Wahl 33/34 nahm Roosevelt diplomatische Verbindungen mit der SU auf und schickte Bullitt, um die Beziehungen zu verbessern.
Diplomatische Beziehungen sind für dich ein Bündnis??????????
Es sah also im Falle eines Verteidigungskrieges nicht gut aus fuer das Reich, schon allein durch die entmilitarisierte Zone an der Grenze zu Frankreich.
Niemand wollte Deutschland angreifen.
Aus Ribbentrops Krönungsbericht vom 21. Mai 1937 an Hitler:
"Englands Politik Deutschland gegenüber – soweit diese derzeit überhaupt klar erkenntlich – kann man wie folgt zusammenfassen:
1. England als saturierte Nation will über alles Frieden.“
Quelle: Wolfgang Michalka, Deutsche Geschichte 1939-1945, Frankfurt am Main 1999, S. 138
Lichtblau
22.09.2008, 23:39
Das Schmundt-Protokoll ist ebenfalls umstritten.
Nur bei Nazis, die die Wahrheit nicht ertragen können.
Die Angeklagten im Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozeß haben den "Schmundt-Bericht" ganz oder teilweise als unecht verworfen, so Reichsmarschall Göring, Großadmiral Raeder, Generalfeldmarschall Milch und Admiral Schulte-Möntig. Die Fundumstände des Dokuments 079-L sind unbekannt. Es befindet sich kein Kopfdruck, kein Datum, kein Geheimvermerk und keine Gegenzeichnung auf dem Papier. Es ist handschriftlich sowie "sinngemäß" abgefaßt und enthält Verbesserungen in Tintenschrift, die zu einem nicht bestimmbaren Zeitpunkt eingefügt worden sind - nicht von der Hand Schmundts!!!
Ist doch verständlich das man abstreitet, wenn der Galgen droht.
Hitlers Adjutant Nicolaus von Below, der bei der Besprechung anwesend war, schreibt in seinen Erinnerungen über dieses Dokument:
„Schmundt hatte sich während der Besprechung laufend Notizen gemacht und diese am folgenden Tag handschriftlich zu einem Bericht ausgearbeitet. Er deponierte ihn mit anderen Niederschriften in einem Panzerschrank. In späteren Jahren hat Schmundt alle derartigen Akten an den „Beauftragten für Geschichtsschreibung“ General Scherff, abgegeben. In dessen Archiv wurde der „Bericht 23. Mai 1939“ von den Alliierten gefunden und diente 1946 der Anklage im Nürnberger Prozess als Schlüsseldokument („Kleiner Schmundt“). Es war verständlich, das verschiedene Angeklagte versuchten, die Echtheit des Dokuments anzuzweifeln und einzelne Angaben in dem Bericht als falsch hinzustellen. Ich selbst habe mich als Zeuge in Nürnberg vorsichtig im Sinne der Angeklagten geäußert. Heute besteht kein Grund, die Echtheit von Schmundts Niederschrift zu verheimlichen. Die aufgeführten Teilnehmer waren alle anwesend, auch Göring und Oberst Warlimont. Es ist völlig ausgeschlossen anzunehmen, dass Schmundt den Bericht erst sehr viel später, etwa 1940 oder 1941, abgefaßt hätte. Ich kannte Schmundts Gewohnheit, solche Aufzeichnungen so schnell wie möglich nach den jeweiligen Ereignissen anzufertigen. Schmundt war als Generalstabsoffizier gewissenhaft und verantwortungsbewußt genug, um die Bedeutung solcher Gesprächswiedergaben richtig zu erkennen. Im übrigen entsprach der Inhalt der Niederschrift Hitlers Gedanken aus jener Zeit, wie ich sie nicht nur aus der Besprechung vom 23. Mai her kannte, sondern auch aus einzelnen anderen Gesprächen Hitlers im Kreise der Militärs.“
Nicolaus von Below, Als Hitlers Adjutant 1937-45, Selent 1999, S. 164 f.
Dubidomo
22.09.2008, 23:42
Niemand wollte Deutschland angreifen.
Aus Ribbentrops Krönungsbericht vom 21. Mai 1937 an Hitler:
"Englands Politik Deutschland gegenüber – soweit diese derzeit überhaupt klar erkenntlich – kann man wie folgt zusammenfassen:
1. England als saturierte Nation will über alles Frieden.“
Quelle: Wolfgang Michalka, Deutsche Geschichte 1939-1945, Frankfurt am Main 1999, S. 138
Und was soll das beweisen? Dass das stimmt, was in meiner Signatur steht?
mimirsbrunnen
24.09.2008, 16:41
Nur bei Nazis, die die Wahrheit nicht ertragen können.
Nicht unbedingt. Der Historiker Hans Günther Seraphim schrieb schon 1954 über die sogenannten >Schlüsseldokumente<:
"Von den vier Dokumenten, die wir geprüft haben - Hossbach-Niederschrift, Schmundt-Protokoll und Dokumente PS-798 und PS-1014 - haben wir vom quellenkritischen Standpunkt aus drei ablehnen und gegen das vierte Bedenken anmelden müssen. Das Ergebnis ist vom geschichtlichen Standpunkt her erschütternd. Denn es zeigt sich an diesem Beispiel, daß sich von den geschichtlichen Feststellungen des Interalliierten Militärtribunals nichts ohne Nachprüfung übernehmen läßt. Es zeigt sich weiter, daß juristische Methode und geschichtswissenschaftliche Methode grundverschieden voneinander sind und daher Geschichte nicht mit juristischen Methoden geschrieben werden kann und darf. Bedauerlicherweise haben das nicht alle Geschichtschreiber erkannt."
Warum darf ein Dokument nicht "umstritten" sein? Hitlers Chefadjutant Schmundt hat seine Aufzeichnungen irgendwann nach der Besprechung (23. Mai 1939) aus dem Gedächtnis aufgezeichnet und auf der ersten Seite vermerkt: "sinngemäß wiedergegeben". Raeder sagte dazu vor Gericht aus:
"Es ist meiner Ansicht nach die unklarste Urkunde über eine Rede Hitlers, die überhaupt vorhanden ist, denn ein großer Teil der Ausführungen hat meines Erachtens gar keinen Sinn. ... Es gibt gerade in diesem Falle keineswegs den Charakter der Rede richtig wieder."
Dankwart Kluge schreibt in "Der grosse Wendig" ( natürlich darfst du diese Publikation gerne als "rechtsextremistisch" diskreditieren):
" Die in Nürnberg vorgelegte Fassung weist handschriftliche Verbesserungen auf, die nicht von der Hand Schmundts stammen. Das Dokument trägt kein Datum. Es ist also ungewiß, wann der Bericht geschrieben wurde. Verschiedene Bemerkungen Hitlers deuten auf Anfang/Mitte 1940 hin. Wie dem auch sei, der Inhalt des Dokumentes spricht nicht für, sondern gegen die Anklage. Am Schluß heißt es nämlich: " Auf Anfrage des Feldmarschalls Göring, bestimmt der Führer ... die Rüstungsprogramme sind auf 1943 bzw. 1944 abzustellen." Danach war ein Krieg für 1939/41 aber gerade nicht geplant, sondern allenfalls für einen späteren Zeitpunkt in Aussicht genommen. Kein einziger Besprechungsteilnehmer verließ die Sitzung in der Überzeugung, der Krieg sei eine beschlossene Sache. Weder Halder noch Keitel, weder Raeder noch Bodenschatz, weder Milch noch Brauchtitsch usw."
Jeden gleich als Nazi zu titulieren, der die Wahrheit nicht vertragen kann, halte ich für nicht angebracht. Gerade Quellenkritik befruchtet doch erst die geschichtswissenschaftliche Forschung - egal ob der jeweilige Historiker von irgendeiner persönlichen Ideologie beeinflusst wird. Entweder bringen uns neue Erkenntnisse der Wahrheit ein wenig näher, oder wir entfernen uns wieder.
Neutraler
24.09.2008, 20:09
Einer der fanatisiertesten BRD-Historiker ist Wigbert Benz!
http://www.amazon.de/gp/cdp/member-r...RecentRe view
Da stimme ich zu. Allein für das erste Buch "Die Wehrmacht im Rassenkrieg" hat sich praktisch jeder in den letzten Jahren heftig kritisierte und größtenteils widerlegte "Historiker" zusammengefunden: Die rote Zelle des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes um Messerschmidt und Wette, Christian Streit mit seiner Phantasie vom Hungerplan und der größte Hetzer von allen, der "ehemalige" Kommunist Hannes Heer, Chefhistoriker der Antiwehrmachtsaustellung. Diese teilweise übertrieben, teilweise absurden Thesen werden immer gesellschaftsfähiger, aber das irgendwie nur in Deutschland und Österreich.
Du bist lustig, das war ein Beistandspakt im Falle eines deutschen Angriffs.?(
Und dann dreht sich der Initiator Polen und schliesst einen weiteren mit dem Dritten Reich 1934 ab, wohl nur einen Nichtangriffsdingens. Beide waren nicht mit den Westalliierten abgesprochen, erster war tatsaechlich die Aushebelung des westl. Sicherheitsbuendnisses. Hier beginnt das fatale Zusammenspiel der gegensaetzlichen Auffassung Frankreichs und Englands.
Diplomatische Beziehungen sind für dich ein Bündnis??????????Sie sind im Politischen ein bisschen mehr als das fuer den Staat SU, der bis dahin von den USA nicht anerkannt war. Polen prescht vor, die USA ziehen nach, und der Weg der SU nach Europa ist offen.
Niemand wollte Deutschland angreifen.
Aus Ribbentrops Krönungsbericht vom 21. Mai 1937 an Hitler:
"Englands Politik Deutschland gegenüber – soweit diese derzeit überhaupt klar erkenntlich – kann man wie folgt zusammenfassen:
1. England als saturierte Nation will über alles Frieden.“
Quelle: Wolfgang Michalka, Deutsche Geschichte 1939-1945, Frankfurt am Main 1999, S. 138
Nun ja,
man koennte ueber die Gruende ganze Waelzer schreiben, warum Ribbenheimer so ausgesprochen uninformiert ueber "England" urteilt. Ihm scheinen sich die Machtstrukturen und Schattierungen im Hintergrund nicht so recht erschlossen zu haben, weil er nett in Watte verpackt nur in Fragmenten der englischen Politelite verkehrte. In die entscheidenden Hinterzimmer kam er nicht.
Dubidomo
27.09.2008, 16:58
man koennte ueber die Gruende ganze Waelzer schreiben, warum Ribbenheimer so ausgesprochen uninformiert ueber "England" urteilt. Ihm scheinen sich die Machtstrukturen und Schattierungen im Hintergrund nicht so recht erschlossen zu haben, weil er nett in Watte verpackt nur in Fragmenten der englischen Politelite verkehrte. In die entscheidenden Hinterzimmer kam er nicht.
Das war auch nicht das Ziel von Sachsen-Eddy und dem Anglo-German-felloship. Je mehr Nichtwissen um so eher machte er Fehler, die Deutschland gegen die Wand fuhren.
Das war auch nicht das Ziel von Sachsen-Eddy und dem Anglo-German-felloship. Je mehr Nichtwissen um so eher machte er Fehler, die Deutschland gegen die Wand fuhren.
Es gibt wohl eine Aussage von ihm, 37 oder 38, dass fuer die Englaender ein Buendnis mit dem Reich nicht in Frage kaeme. An den genauen Wortlaut kann ich mich jetzt nicht entsinnen. Da muss ich nochmal nachsehen, denn ich meine mich zu erinnern, wo das stand...
Ah ja, hier bei Scheil:
1936 wollte Hitler ihn zum Staatssekretär im Auswärtigen Amt ernennen, doch zog Ribbentrop statt dessen den Botschafterposten in London vor. Dort versuchte er, ein deutsch-englisches Bündnis zu erreichen. Dieser Versuch geriet in die innerenglischen Auseinandersetzungen zwischen der Churchill-Gruppe und Premier Chamberlain und daher musste Ribbentrop Ende 1937 seine Anstrengungen für gescheitert erklären. In seinem Abschlußbericht riet er Hitler, England von jetzt an jeden Tag unter dem Aspekt eines möglichen Hauptgegners Deutschlands zu betrachten. England werde ein entschlossener, harter und kriegsbereiter Gegner sein. Trotz dieser klaren Aussagen geriet Ribbentrop durch gezielt gestreute Gerüchte in den Ruf, Großbritannien gegenüber Hitler als schwach und dekadent geschildert zu haben. Auch in anderen Bereichen konzentrierte sich auf die Person Ribbentrop eine außergewöhnliche Anzahl grotesker Gerüchte.
Ich sage ja, das ist ein Teil, bei dem ich noch nicht durchblicke. Es muss ein anderer als Ribbentrop gewesen sein, oder es ist schlicht nicht wahr, dass Hitler England fuer schwach und dekadent hielt.
Bodenplatte
06.10.2008, 20:09
Wurde Manfred Messerschmidt schon erwähnt? ;)
Dubidomo
06.10.2008, 20:41
Niemand wollte Deutschland angreifen.
Aus Ribbentrops Krönungsbericht vom 21. Mai 1937 an Hitler:
"Englands Politik Deutschland gegenüber – soweit diese derzeit überhaupt klar erkenntlich – kann man wie folgt zusammenfassen:
1. England als saturierte Nation will über alles Frieden.“
Quelle: Wolfgang Michalka, Deutsche Geschichte 1939-1945, Frankfurt am Main 1999, S. 138
Für wen hat er denn das gesagt? Für verblödete Deutsche oder zum Vertuschen, was 2 Jahgre später angesagt war? Und wer hat ihm das eingeben? Die Appeasement-Politik war eine Chimäre zur Täuschung der deutschen Öffentlichkeit. Wer Deutschen verbietet sich gegen Hitler zu erheben und wer die Warnungen deutscher Generäle bewusst verniedlicht, kann hinterher nicht behaupten die Deutschen seien an Hitler allein schuld.
Dubidomo
06.10.2008, 20:53
Ich sage ja, das ist ein Teil, bei dem ich noch nicht durchblicke. Es muss ein anderer als Ribbentrop gewesen sein, oder es ist schlicht nicht wahr, dass Hitler England fuer schwach und dekadent hielt.
Setze doch mal ein, dass Hitler von Sachsen-Eddy schon in den Zwanzigern gesponsert und aufgebaut worden war, dann sieht das schon anders aus.
In GB wurde die Musik dirigiert nicht in Hitlers Amtstuben.
Schon Disraeli hat 1878 mit Bismarck ein ähnliches Spiel gespielt. Dafür musste Bismarck sich dann weit hinauslehnen um den Rückversicherunsgvertrag mit Russland abschließen zu können. Im Hinhalten haben sich die Briten schon damals als Meister erwiesen. Selbst die deutsche Sozialdemokratie ist ihnen 1934 auf den Leim gekrochen. Die sind traditionell doch so britenfreundlich, dass ihnen das doch gar nicht passieren durfte.
Dr.Zuckerbrot
06.10.2008, 20:54
Für wen hat er denn das gesagt? Für verblödete Deutsche oder zum Vertuschen, was 2 Jahgre später angesagt war? Und wer hat ihm das eingeben? Die Appeasement-Politik war eine Chimäre zur Täuschung der deutschen Öffentlichkeit. Wer Deutschen verbietet sich gegen Hitler zu erheben und wer die Warnungen deutscher Generäle bewusst verniedlicht, kann hinterher nicht behaupten die Deutschen seien an Hitler allein schuld.
Ich finde es ganz interessant, dass Zuckmayer seinen General Harras sagen läßt, da hätten die Briten Ribbentrop genasführt. ("Wenn der England kennt, kenn' ich den Mond")
Dr.Zuckerbrot
06.10.2008, 20:59
Setze doch mal ein, dass Hitler von Sachsen-Eddy schon in den Zwanzigern gesponsert und aufgebaut worden war, dann sieht das schon anders aus.
In GB wurde die Musik dirigiert nicht in Hitlers Amtstuben.
Schon Disraeli hat 1878 mit Bismarck ein ähnliches Spiel gespielt. Dafür musste Bismarck sich dann weit hinauslehnen um den Rückversicherunsgvertrag mit Russland abschließen zu können. Im Hinhalten haben sich die Briten schon damals als Meister erwiesen. Selbst die deutsche Sozialdemokratie ist ihnen 1934 auf den Leim gekrochen. Die sind traditionell doch so britenfreundlich, dass ihnen das doch gar nicht passieren durfte.
Man sollte mal das Kleingedruckte lesen.
Diplomatie ist die Kunst, einen Hund so lange zu streicheln, bis Maulkorb und Leine fertig sind.
Diplomatie ist, mit dem Schwein freundlich aber zielorientiert über die Notwendigkeit des Sonntagsbratens zu verhandeln.
http://de.wikipedia.org/wiki/Diplomatie
Dubidomo
06.10.2008, 23:21
Man sollte sich auch mal das Thema entartete Kunst unter dem Blickwinkel eines Hitlers in der Trojanerolle annähern, dann eröffnen sich andere Perspektiven.
Interessant ist folgende Erklärung:
Nach dem Abschlußbericht, den Goebbels Hitler am 4. Juli 1939 gab, sollen die meisten Kunstwerke vernichtet oder magaziniert, ein Teil von 300 Gemälden und Plastiken sowie 3000 Graphiken ins Ausland verkauft worden sein“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Entartete_Kunst
Ob man Goebbels glauben darf? Die Auftraggeber des NS im Ausland haben sich gefreut, dass sie die besten modernen Kunstwerke so ganz ohne Raub und Kriegsbeschädigung in ihr Eigentum überführen konnten? Wären sie sonst überhaupt und dann so preiswert an so excellente Kunstwerke herangekommen?
Das ist für mich ein weiterer Mosaikstein für die Anahme, dass Hitler ein Trojaner war.
Dubidomo
10.10.2008, 23:49
Weiter vorne gab es in diesem Thread schon kritische Bemerkungen von einigen Usern zu Schultze-Rhonhoff: 1939, Der Krieg, der viele Väter hatte. (Seite 168-169)
Benec gehört bestimmt zu den Vätern; denn der hatte schon 1938 die Absicht die Sudetenösterreicher aus der CSR zu vertreiben. Der Herr Benes spielte Verwirrspielchen; denn er spricht bewusst verwischend von Deutschen, obwohl die deutschsprachige Bevölkerung seit 1866 die österreichische Staatsbürgerschaft bis 1918 besaß. Für die Zeit nach 1945 war es wichtig die Leute auch in die BRD treiben zu dürfen und nicht nur nach Österreich. Das hätte sonst internationale Verwicklungen ergeben.
Und so musste er damals mittels einer geeigneten Sprachregelung vorbeugen. Also gab es schon damals für nach dem 2. großen Krieg zumindest bei diesem Herrn gewisse Planungen. Darauf hat Schultze-Ronhoff mit einem Quellenbeleg hingewiesen. Und so ist mir nun klar, wieso er in gewissen Kreisen in die Nähe von Revisionisten gerückt wird. Aber was soll man machen, wenn ein Benec so laut und unvorsichtig denkt? Darf man dessen Voraussicht und weise Zukunftsplanungen zum Wohle der Tschechen nicht mal mehr zur Sprache bringen? Ist das dann schon Revisionismus? Muss dann wegen Benes Agitationen gegen die deutsche Bevölkerung in der CSR vor 1938 die Vertreibung nach dem 2. Weltkrieg wieder rückgängig gemacht werden? Soll die Wiedergutmachung schreienden Unrechts verhindert werden? Will Europa weiterhin die Kassation begangenen Unrechts verhindern? Soll es als normal gelten dürfen, dass Unrecht nicht wieder gut gemacht werden muss? Soll das zur juristischen Norm in Europa erhoben werden?
Und dabei sagte der britische Botschafter in Prag doch allen Ernstes vor dem britischen Kabinett 1938, dass Benec selbst schuld sei an den Verwicklungen und dass das sudetenösterreichische Gebiet an das deutsche Reich abzutreten sei. Was hat denn nun zu gelten?
Die offiziellen britischen Kabinettsbeschlüsse und Erklärungen sind wohl das Papier, auf dem sie geschrieben waren, nicht wert gewesen.
Man muss vorausschicken, dass bis März 1938 die Sudeten für die deutsche Diplomatie kein Grund für ein direktes Eingreifen war. Erst nach dem Anschluss Österreichs im März 1938 wendet sich der Focus auch den Sudetenösterreichern zu. Und erst im September beginnt die Attacke auf die CSR. Der britische Botschafter hat ja schon bekannt, dass das völlig berechtigt war. So, Herr Benec, geht man nicht mit den eigenen Staatsbürgern um. Die CSR wollte die Österreicher doch unbedingt haben. Was also sollte die Unterdrückung und massive Beachteiligung dieser Volkgruppe. Man sieht: Schon lange vor dem 2. Weltkrieg und den Massakern der Deutschen im 2.Weltkrieg an Juden und anderen Volksgruppen gab es schon Diskriminierung und eine Verfolgung des Deutschtums. Das will ich hier mal deutlichst heraustellen. Dazu hat es des 2. Weltkriegs gar nicht bedurft.
Und darum durften die Sudetenösterreicher auch nicht vertrieben werden. Das Land, auf dem sie lebten, war seit Jahrtausenden ihre Heimat. Und für Hitler und den Anschluss Österreichs an Deutschland konnten sie nun wirklich gar nichts. Auf welcher Rechtsgrundlage durfte man sie dann vertreiben? Die britische Regierung hatte doch dem Handel freiwillig zugestimmt. Und nach dem Krieg war das dann nicht mehr wahr. Oder gab es da schon einen geheimen Vorbehalt bezüglich der weiteren Zukunft der Sudetenösterreicher und der CSR?
Weiter vorne gab es in diesem Thread schon kritische Bemerkungen von einigen Usern zu Schultze-Rhonhoff: 1939, Der Krieg, der viele Väter hatte. (Seite 168-169)
Benec gehört bestimmt zu den Vätern; denn der hatte schon 1938 die Absicht die Sudetenösterreicher aus der CSR zu vertreiben. Der Herr Benes spielte Verwirrspielchen; denn er spricht bewusst verwischend von Deutschen, obwohl die deutschsprachige Bevölkerung seit 1866 die österreichische Staatsbürgerschaft bis 1918 besaß. Für die Zeit nach 1945 war es wichtig die Leute auch in die BRD treiben zu dürfen und nicht nur nach Österreich. Das hätte sonst internationale Verwicklungen ergeben. Und so musste man damals mittels einer geeigneten Sprachregelung vorbeugen. Also gab es damals für nach dem 2. großen Krieg zumindest bei diesem Herrn schon gewisse Planungen. Darauf hat Schultze-Ronhoff mit einem Quellenbeleg hingewiesen. Und so ist mir nun klar, wieso er in gewissen Kreisen in die Nähe von Revisionisten gerückt wird. Aber was soll man machen, wenn ein Benec so laut und unvorsichtig denkt? Darf man dessen Dummheit nicht mal mehr zur Sprache bringen?
Und der britische Botschafter in Prag sagt doch allen Ernstes vor dem britischen Kabinett 1938, dass Benec selbst schuld sei an den Verwicklungen und dass das sudetenösterreichische Gebiet an das deutsche Reich abzutreten sei.
Man muss vorausschicken, dass bis März 1938 die Sudeten für die deutsche Diplomatie kein Grund für ein direktes Eingreifen war. Erst nach dem Anschluss Österreichs im März 1938 wendet sich der Focus auch den Sudetenösterreichern zu. Und erst im September beginnt die Attacke auf die CSR. Der britische Botschafter hat ja schon bekannt, dass das völlig berechtigt war. So, Herr Benec, geht man nicht mit den eigenen Staatsbürgern um. Die CSR wollte die Österreicher doch unbedingt haben. Was also sollte die Unterdrückung und massive Beachteiligung dieser Volkgruppe. Man sieht: Schon lange vor dem 2. Weltkrieg und den Massakern der Deutschen im 2.Weltkrieg an Juden und anderen Volksgruppen gab es schon Diskriminierung und eine Verfolgung des Deutschtums. Das will ich hier mal deutlichst heraustellen. Dazu hat es des 2. Weltkriegs gar nicht bedurft.
Und darum durften die Sudetenösterreicher auch nicht vertrieben werden. Das Land, auf dem sie lebten, war seit Jahrtausenden ihre Heimat. Und für Hitler und den Anschluss Österreichs an Deutschland konnten sie nun wirklich gar nichts. Auf welcher Rechtsgrundlage durfte man sie dann vertreiben? Die britische Regierung hatte doch dem Handel freiwillig zugestimmt. Und nach dem Krieg war das dann nicht mehr wahr. Oder gab es da schon einen geheimen Vorbehalt bezüglich der weiteren Zukunft der Sudetenösterreicher und der CSR?
Tschechien sollte also schnellstens das Kapitel Benec beenden!!!
Schulze Rh. hat dazu in der JF einen guten Artikel (JF 40/08) veroeffentlicht.
Dubidomo
11.10.2008, 16:05
Und dabei sagte der britische Botschafter in Prag doch allen Ernstes vor dem britischen Kabinett 1938, dass Benec selbst schuld sei an den Verwicklungen und dass das sudetenösterreichische Gebiet an das deutsche Reich abzutreten sei.
Und das Seltsamste an den Vorgängen zwischen den beiden großen Kriegen ist die Tatsache, dass Hitler nach 1933 gewährt wurde, was der Weimarer Republik mit allen Mitteln verwehrt wurde. Sie wurdem wirtschaftlich ausgewrungen bis aufs Blut. Deswegen erfolgte der wirtschaftliche Kollaps und damit der Zusammenbruch des demokratischen Systems 1932/33. Historiker kennen das vom Vorlauf der franz. Revolution und vom Vorlauf der Diktatur in Uruguay. Uruguays Demokratie, einstmals die Paradedemokratie, zerfiel angesichts einer Wirtschaftskrise. http://de.wikipedia.org/wiki/Uruguay
Das gilt ebenso für den Vorlauf der Hitlerdiktatur.
Warum erwähne ich das? Weil es den berühmten Zufall nicht gibt, zumindest nicht mit der Häufigkeit, dass es zur Diktatur in Urugay oder 1933 in Deutschland kommen musste. Das Kausalitätsgesetz widerlegt Zufälligkeiten und gehäufte zumal.
Nach der Installierung der Hitlerdiktatur in Deutschland und nach der Anerkennung durch den Vatikan im Sommer 1933 (Konkordatsvertrag) bekam Hitlerdeutschland all das auf einem silbernen Teller serviert, was der Weimarer Republik verwehrt wurde. Ist das nicht komisch? Ein Diktator erreicht bei Demokratien mehr als eine Demokratie. Welche Botschaft sollte damit von Seiten der Siegermachte des ersten Weltkriegs an Deutschland und die Deutschen übermittelt werden? Sollten die Deutschen mit der Gewalt des Hungers zur Einsicht kommen, dass eine Diktatur für Hunnen gerade gut genug ist? Wer es nicht glauben will, lese doch die Bedingungen und Folgen von Dawes- und des Youngplan. Aber es kommt noch doller!
1934 bewahrt britische Politik Hitler vor einem Putsch deutscher Gewerkschafter und SPD-Mitglieder (Zeitzeugenberichte) und 1938 während der Sudetenkrise kann Hitler wieder davonkommen, weil Chamberlain alle Forderungen Hitlers erfüllt. Die deutschen Militärs hatten schon zum Putsch geblasen. Da die britische Regierung das wusste, darf man davon ausgehen, dass Hitlers Sturz auf jeden Fall vermieden werden musste. Wer es genau wissen will, lese dazu J. Fest's Hitler! Es gibt aber noch andere Seltsamikeiten britischer Politik Wirtschaft und Kultur zum Thema Hitler. ( Charles Edward von Sachsen Coburg udn Gotha, alias Windsor, die Anglo-German-fellowship, Winifred Wagner. Winifred Wagner, eine Britin, wurde wegen ihrer Nähe zu Hitler nie attackiert. Vergleicht man das mit der Behandlung einer L. Riefenstahl, muss Solches schon sehr verwundern. Da gibts offenbar immer noch Gleichere, die dürfen, was andere Europäer nicht dürfen!)
Welche Botschaft sollte auch hier wieder dem deutschen Volk über die Fähigkeiten Hitlers im Falle der "Heimholung" der Sudeten beigebracht werden? Der kriegt alles, was er will und ohne Hitler seid ihr ein Nichts? Ohne Hitler bekommt ihr von uns nichts? Sollten die Deutschen Hitler möglichst blind vertrauen können? Sollte die NS-Propaganda genügend Beweise der Erfolge Hitlers der Bevölkerung vorlegen können? Was wollte GB damit erreichen? Das Vermächtnis eines Disraeli mit dem 8. Mai 1945 erfüllen?
Im Deutschen gibt den schönen Spruch: Der Hehler ist genauso gut wie der Stehler!
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