Warum der Liberalismus eine Idiotie ist.

[Stechlin]

Diese Diskussion entzündete sich auf dem "Heißen Stuhl" des Kameraden Felidae.

Der klassische Liberale argumentiert ja stets, daß seine Ideologie des "Selbstverantwortlichen Menschen" mit der Individualität des Menschen, also faktisch mit seiner natürlichen Bestimmung gleichbedeutend wäre. Dabei fiel mir George Orwells Spruch "Freiheit ist Sklaverei" ein, denn wenn diese Entfremdung des Menschen vom Menschen (also jeder ist auf sich allein gestellt) mit seiner bedingten Eigenschaft als Individuum begründet wird, so wird die Forderung nach kollektivem Handeln, das ja, der wahren Begrifflichkeit des Wortes "Individuum" folgend, individuelles Denken voraussetzt, zur antiliberalen Ketzerei. Aber lest selbst:


(...) Eine Wespe ist auch ein Individuum. Das Lexikon gibt Auskunft, wo Dein Denkfehler liegt:


Unter einem Individuum (lat.: unteilbar, aber auch nicht zu Teilendes) versteht man etwas Einzelnes in seiner Gesamtheit mit allen Eigenheiten und Eigenarten, die in ihrem Gesamtgefüge wiederum bestimmend sind für seine Individualität. Es bezeichnet also das räumlich und qualitativ einmalige Einzelwesen (seltener auch Einzelding).

Der Begriff Individuum wird auf tierliche Lebewesen und auf Menschen angewendet; Einheit und intakte Ganzheit ist bei ihnen lebensnotwendig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Individuum

Wir repetieren und übersetzen: Der Mensch ist etwas Einzelnes, also ein Individuum. Das hat allerdings primär nichts mit seiner Persönlichkeit zu tun, welche übrigens bei dieser Diskussion vollkommen irrelevant ist, da die Persönlichkeit eng mit dem Charakter des Menschen verbunden ist; und der ist bedingt mannigfaltig. Und diesen Fakt sollte man keinesfalls mit der "Individualität" in Verbindung bringen. Ergo: Das Individuum definiert sich eben nicht über seine Einzigartigkeit (das wäre die angesprochene Persönlichkeit), sondern über die Gesamtheit(!) seiner Eigenheiten und Eigenarten, welche -obacht!- in ihrem Gesamtgefüge bestimmend sind für seine INDIVIDUALITÄT!

Der Liberale verkehrt den Begriff der Individualität in sein Gegenteil, weil er so Glauben machen will, daß der Mensch für sich allein verantwortlich wäre. Nur dieser "Glaube" zerstört die Individualität des Menschen! Freiheit ist Sklaverei -so benannte George Orwell das ganze in seinem Roman "1984". Einfach die Begrifflichkeit der Worte in ihr Gegenteil verkehren, und der Pöbel wird es schlucken. "Einheit und intakte Ganzheit sind bei ihnen Lebensnotwendig." Bei ihnen, den Individuen.

Individualität heißt, sich der Bestimmung als Mensch bewußt zu werden, entsprechend zu denken und zu handeln. Und das bedingt einzig und allein, der Vernunft zu folgen, sich selbst und dabei den Rest der Menschheit stets zu verbessern. Was sollten wir sonst mit dem gottgleichen Geschenk der Bewußten Intelligenz anfangen? Reich, fett und nutzlos werden?

Individuell denken heißt, kollektiv zu handeln. Und gerade weil der Mensch ein hoch entwickeltes Wesen ist, muß er kollektiv handeln, da der Mensch mit seinem bewußten Willen fähig ist, sich und seine Befürfnisse über alles und alle andere(n) zu stellen. Nun stell Dir vor, das würde jeder tun: Wer stünde denn dann noch real über allen anderen, und wessen Befürfnis hat nun Vorrang?

Verstehst Du? Deshalb ist der Liberalismus eine Idiotie.

Ich stelle das mal zur Diskussion für all diejenigen, die hier mitreden wollen und können! Ich bitte dieser Einschränkung Beachtung zu schenken.

NITUP.

[FranzKonz]

Tolle Provokation. :))

Auf solche Gedanken muß man natürlich kommen, wenn man auch nur 10 Minuten mit einem provokanten Jüngling wie Felidae über den Liberalismus debattiert. Wenn Du ähnlich lange mit Erwin über konservatives Gedankengut sprichst, wirst Du auch diesem jegliche Existenzberechtigung absprechen. Und wenn Dir Jürgen Meyer den Kommunismus erklärt hat, willst Du auch davon nichts mehr wissen.

In der Realität kommen allerdings solche Extremformen überwiegend in den Köpfen pubertierender Bengel vor. Deshalb ist es viel sinnvoller, sich die positiven Mechanismen aus diesen Ideologien zu betrachten und zu versuchen, sie zu einer vernünftigen und machbaren Realpolitik zu vereinen.

[Stechlin]

Tolle Provokation. :))

Auf solche Gedanken muß man natürlich kommen, wenn man auch nur 10 Minuten mit einem provokanten Jüngling wie Felidae über den Liberalismus debattiert. Wenn Du ähnlich lange mit Erwin über konservatives Gedankengut sprichst, wirst Du auch diesem jegliche Existenzberechtigung absprechen. Und wenn Dir Jürgen Meyer den Kommunismus erklärt hat, willst Du auch davon nichts mehr wissen.

In der Realität kommen allerdings solche Extremformen überwiegend in den Köpfen pubertierender Bengel vor. Deshalb ist es viel sinnvoller, sich die positiven Mechanismen aus diesen Ideologien zu betrachten und zu versuchen, sie zu einer vernünftigen und machbaren Realpolitik zu vereinen.

Hier muß ich den großen Georg Schramm zitieren: "Guido Westerwelle gibt es doch wirklich! Das ist doch keine Comic-Figur!"

;)

[FranzKonz]

Hier muß ich den großen Georg Schramm zitieren: "Guido Westerwelle gibt es doch wirklich! Das ist doch keine Comic-Figur!"

;)

Westerwelle kommt auch nicht aus der Pubertät. Da hat Schramm ganz recht. :))

Ich dachte da eher an Liberale wie Alexander Rüstow oder Ludwig Erhard, an Gerhard Baum oder Sabine Leutheusser-Schnarrenberger.

[Stechlin]

Westerwelle kommt auch nicht aus der Pubertät. Da hat Schramm ganz recht. :))

Ich dachte da eher an Liberale wie Alexander Rüstow oder Ludwig Erhard, an Gerhard Baum oder Sabine Leutheusser-Schnarrenberger.

In Platons "Reich der Bedeutung" kann man sich schon mal verirren. Die Frage ist nur, wer sich irrt? Ich weiß es wirklich nicht. Und solange sich die Westerwelles dieser Welt "Liberale" nennen, nenne ich sie auch so. Der Bequemlichkeit wegen.

PS: Deine "Liberalen" waren/sind einfach nur vernünftig, obgleich ich bei Herrn Ehrhard so meine Zweifel hege.

[FranzKonz]

In Platons "Reich der Bedeutung" kann man sich schon mal verirren. Die Frage ist nur, wer sich irrt? Ich weiß es wirklich nicht. Und solange sich die Westerwelles dieser Welt "Liberale" nennen, nenne ich sie auch so. Der Bequemlichkeit wegen.

PS: Deine "Liberalen" waren/sind einfach nur vernünftig, obgleich ich bei Herrn Ehrhard so meine Zweifel hege.

Hast Du eigentlich mal "Über die Pflicht zum Ungehorsam gegen den Staat" von Henry David Thoreau gelesen?

[Stechlin]

Hast Du eigentlich mal "Über die Pflicht zum Ungehorsam gegen den Staat" von Henry David Thoreau gelesen?

Mach mich mal neugierig!

[Stechlin]

Hast Du eigentlich mal "Über die Pflicht zum Ungehorsam gegen den Staat" von Henry David Thoreau gelesen?

Nein. Mach mich mal neugierig!

[FranzKonz]

Nein. Mach mich mal neugierig!

Ich hab' Dich neugierig gemacht. ;)

[Skorpion968]

Diese Diskussion entzündete sich auf dem "Heißen Stuhl" des Kameraden Felidae.

Der klassische Liberale argumentiert ja stets, daß seine Ideologie des "Selbstverantwortlichen Menschen" mit der Individualität des Menschen, also faktisch mit seiner natürlichen Bestimmung gleichbedeutend wäre. Dabei fiel mir George Orwells Spruch "Freiheit ist Sklaverei" ein, denn wenn diese Entfremdung des Menschen vom Menschen (also jeder ist auf sich allein gestellt) mit seiner bedingten Eigenschaft als Individuum begründet wird, so wird die Forderung nach kollektivem Handeln, das ja, der wahren Begrifflichkeit des Wortes "Individuum" folgend, individuelles Denken voraussetzt, zur antiliberalen Ketzerei. Aber lest selbst:



Ich stelle das mal zur Diskussion für all diejenigen, die hier mitreden wollen und können! Ich bitte dieser Einschränkung Beachtung zu schenken.

NITUP.

Guter Strang NITUP! :top:

Mir fallen dazu spontan 2 Aspekte ein:
1. Der Mensch hat normalerweise - einige Leute in diesem Forum nicht, aber die Ausnahmen bestätigen die Regel - die Fähigkeit zur Empathie und zum Perspektivenwechsel. Das heißt, er ist in der Lage mit anderen Menschen mitzufühlen und sich in ihren Standpunkt einzudenken. Wenn wir das mal wieder evolutionär betrachten, was gerade die Liberalen ja so gerne tun: Aus welchem Grund hat der Mensch diese Fähigkeiten im Laufe der Evolution wohl ausgebildet?
2. Der Liberalismus widerlegt sich in der Tat selbst, da er immer wieder über einen logischen Widerspruch stolpert. Die Ideologie besteht ja darin, dass jedes Individuum das andere möglichst in Ruhe lassen und in seiner Freiheit nicht einschränken solle. Allein mit diesem Appell lässt man Menschen aber eben nicht in Ruhe und schränkt sie in ihrer Freiheit ein. Immer wieder schön zu beobachten an den Argumentationen der Liberalen in diesem Forum. Das läuft schnell hinaus auf: "Tu dies, lass das..." Und dies oft mit einer aggressiven Vehemenz, dass dir die Haare zu Berge stehen.
Das Liberale muss also aufgezwungen werden, und damit ist es das Gegenteil von liberal.

[Skorpion968]

Tolle Provokation. :))

Auf solche Gedanken muß man natürlich kommen, wenn man auch nur 10 Minuten mit einem provokanten Jüngling wie Felidae über den Liberalismus debattiert. Wenn Du ähnlich lange mit Erwin über konservatives Gedankengut sprichst, wirst Du auch diesem jegliche Existenzberechtigung absprechen. Und wenn Dir Jürgen Meyer den Kommunismus erklärt hat, willst Du auch davon nichts mehr wissen.

Das mag so sein oder auch nicht. Das beseitigt aber den inhärenten Widerspruch des Liberalismus nicht.


In der Realität kommen allerdings solche Extremformen überwiegend in den Köpfen pubertierender Bengel vor. Deshalb ist es viel sinnvoller, sich die positiven Mechanismen aus diesen Ideologien zu betrachten und zu versuchen, sie zu einer vernünftigen und machbaren Realpolitik zu vereinen.

Pragmatisch gesehen bin ich da aber ganz deiner Meinung.

[Stechlin]

Ich hab' Dich neugierig gemacht. ;)

Naja, beschreib mir mal kurz den Inhalt desselben. Für einen guten Buchtip bin ich immer dankbar.

[Skorpion968]

Hast Du eigentlich mal "Über die Pflicht zum Ungehorsam gegen den Staat" von Henry David Thoreau gelesen?

Du solltest allerdings bedenken, dass es bei Thoreau nicht um Widerstand um des Widerstandes willen geht, sondern einen für ihn ethischen Hintergrund hatte (Sklaverei). Außerdem ist der Widerstand nach Thoreau immer eines, gewaltlos.

[Biskra]

Diese Diskussion entzündete sich auf dem "Heißen Stuhl" des Kameraden Felidae.

Der klassische Liberale argumentiert ja stets, daß seine Ideologie des "Selbstverantwortlichen Menschen" mit der Individualität des Menschen, also faktisch mit seiner natürlichen Bestimmung gleichbedeutend wäre. Dabei fiel mir George Orwells Spruch "Freiheit ist Sklaverei" ein

Besser kann man sich ja kaum bloßstellen, Nitup. Ich empfehle dringend, nochmal 1984 zu lesen und zu überlegen wie dieser Satz wohl gemeint war. Oder schweben dir gar "orwellsche" Zustände als Ideal vor? Das würde mich dann doch etwas wundern, etwas.

[Genosse 93]

@ NITUP - guter Strang, meinen Beitrag hat Felidae nicht einmal beantwortet. :top: :D

[FranzKonz]

Naja, beschreib mir mal kurz den Inhalt desselben. Für einen guten Buchtip bin ich immer dankbar.

Thoreau ist libertär, will einen absolut minimalen Staat und räumt seinen moralischen Vorstellungen Vorrang vor staatlichen Beschlüssen ein.

Meiner Ansicht nach scheitert auch sein Modell daran, daß die meisten Menschen eben nicht wirklich moralisch handeln. Nicht einmal dann, wenn sie selbst daran glauben. Dennoch ist es ein sehr lesenswertes Büchlein. Eigentlich mehr ein Aufsatz als ein Buch.

[Stechlin]

Thoreau ist libertär, will einen absolut minimalen Staat und räumt seinen moralischen Vorstellungen Vorrang vor staatlichen Beschlüssen ein.

Meiner Ansicht nach scheitert auch sein Modell daran, daß die meisten Menschen eben nicht wirklich moralisch handeln. Nicht einmal dann, wenn sie selbst daran glauben. Dennoch ist es ein sehr lesenswertes Büchlein. Eigentlich mehr ein Aufsatz als ein Buch.

Kommunismus pur; der will ja auch, daß der Staat abstirbt. Thoreau gar ein verkappter Marxist?

[Rowlf]

Kommunismus pur; der will ja auch, daß der Staat abstirbt. Thoreau gar ein verkappter Marxist?

Auf jedenfall in der Theorie vertritt der Kommunismus das. An der Diktatur des Proletariats scheitert dies aber leider.

[Stechlin]

Mir fallen dazu spontan 2 Aspekte ein:

1. Der Mensch hat normalerweise - einige Leute in diesem Forum nicht, aber die Ausnahmen bestätigen die Regel - die Fähigkeit zur Empathie und zum Perspektivenwechsel. Das heißt, er ist in der Lage mit anderen Menschen mitzufühlen und sich in ihren Standpunkt einzudenken. Wenn wir das mal wieder evolutionär betrachten, was gerade die Liberalen ja so gerne tun: Aus welchem Grund hat der Mensch diese Fähigkeiten im Laufe der Evolution wohl ausgebildet?

Sicherlich nicht, um auf eigene Faust durchs Leben zu gehen. Da hätte er (der Mensch) ja gleich auf der evol. Stufe des Affen stehenbleiben können, obgleich selbst Affen gemeinschaftsbildene Wesen sind und begrenzt die Fähigkeit zur Empathie besitzen. Der vulgäre Liberale, seinem Intellekt nach sogar primitiver als ein Schimpanse?

Die bewußte Fähigkeit zur Empathie ist sicherlich der entscheidene Faktor der menschlichen Natur, weil sie nicht unerheblich den Menschen so vom Tier unterscheidet. Wir empfinden Mitleid, wenn ein anderer leidet -selbst wenn er uns fremd ist, ja selbst, wenn wir nur um den Umstand des fremden Leidens wissen. Und diese Triebfeder sollte unsere Vernunft dahingehend beeinflussen, in erster Linie Sorge zu tragen, das Leben aller ständig zu verbessern -und da das Individuum immer Teil eines Ganzen ist, schließt die Sorge um alle die Sorge um sich selbst immer mit ein.

Das, was sich heuer "Liberalismus" nennt, das ist die totale (man verzeihe diese "LTI") Entsolidarisierung und Vereinzelung gesellschaftlicher Interessen.


2. Der Liberalismus widerlegt sich in der Tat selbst, da er immer wieder über einen logischen Widerspruch stolpert. Die Ideologie besteht ja darin, dass jedes Individuum das andere möglichst in Ruhe lassen und in seiner Freiheit nicht einschränken solle. Allein mit diesem Appell lässt man Menschen aber eben nicht in Ruhe und schränkt sie in ihrer Freiheit ein. Immer wieder schön zu beobachten an den Argumentationen der Liberalen in diesem Forum. Das läuft schnell hinaus auf: "Tu dies, lass das..." Und dies oft mit einer aggressiven Vehemenz, dass dir die Haare zu Berge stehen.
Das Liberale muss also aufgezwungen werden, und damit ist es das Gegenteil von liberal.

Wir sollten hier mal definieren, was Freiheit denn nun bedeutet. Ein Eisbär ist frei, wenn er in seinem begrenzten Territorium der arktischen Kälte seiner Existenz frönt. Freiheit bedeutet also, seinem Naturell entsprechend leben, ergo existieren zu können und/oder zu dürfen.

Wenn das menschliche Naturell dergestalt ist, seine Fähigkeiten stets zur Verbesserung des Kollektivs/Gemeinschaft/Volk/Menschheit zum Entfalten bringen zu können, so ist der Freiheitsbegriff der liberalen Ideologie das genaue Gegenteil dessen, was er vorgibt zu sein. Wenn jeder das tun darf, was er will, so gliche das dem absurden Gedanken, einen Eisbären in die Wüste zu schicken, nur um ihm das Gefühl "echter Freiheit" mal spüren zu lassen.

Es ist schwer begreiflich zu machen, daß nicht der grenzenlose Wille das Ideal der Freiheit ist, sondern nur der vernunftgetriebene Wille. Die Herausforderung der bewußten Intelligenz des Menschen besteht eben darin, das zu müssende (schreibt man das groß?) zum Bestandteil seines Willens zu machen.

Dieter Hildebrandt formulierte mal den sicherlich lapidar geäußerten, aber dennoch richtigen Satz: Wenn ich will, was ich muß, dann bin ich frei. Ich vermute, daß er da an Kant oder an einen Eisbären gedacht hat.

Wir werden hier sicherlich nicht den Stein der Weisen finden, aber erfrischend ist eine solch konstruktive Diskussion allemal.

Danke! ;)

[Stechlin]

Auf jedenfall in der Theorie vertritt der Kommunismus das. An der Diktatur des Proletariats scheitert dies aber leider.

Da wirst Du von mir keinen Widerspruch (mehr) hören, obgleich diese Theorie temporär ihre Daseinsberechtigung hat(te).

In diesem Zusammenhang fällt mir ein Abschnitt aus der von Marie Haller-Nevermann 2004 veröffentlichten Schiller-Biographie "Ich kann nicht Fürstendiener sein" ein: "Das Ziel der Umgestaltung absolutistischer Herrschafts- und Machtstrukturen wird nicht an einen revolutionären Weg gebunden, sondern an die Entwicklung des Bewußtseins. Schillers ästetische Theorie ist auf Bildung und Erziehung des Menschen gerichtet. Reformen haben nur Bestand, wenn sie von dem entwickelten und weiterzuentwickelnden Bewußtsein ausgehen."

Das Sein bestimmt das Bewußtsein. Marx gar ein Schillerianer?

[Stechlin]

Meiner Ansicht nach scheitert auch sein Modell daran, daß die meisten Menschen eben nicht wirklich moralisch handeln. Nicht einmal dann, wenn sie selbst daran glauben.

Was ist moralisches Handeln? Eine Aktie von Wattenfall oder eine Solar-Aktie zu kaufen? Die Krux dabei ist, daß beides überhaupt nicht moralisch, weil widernatürlich dem menschlichen Naturell, ist. Nur wird uns verkauft, daß zweiteres etwas edles, ersteres eher suboptimal sei -zumindest wenn der Kurs nach unten geht.

Deshalb gehe ich eher davon aus, daß es nicht am fehlenden Willen der Menschen liegt, moralisch zu handeln, sondern schlicht und ergreifend daran, daß wir einer Moral gerecht werden wollen, die gar keine ist.

[Stechlin]

Besser kann man sich ja kaum bloßstellen, Nitup. Ich empfehle dringend, nochmal 1984 zu lesen und zu überlegen wie dieser Satz wohl gemeint war. Oder schweben dir gar "orwellsche" Zustände als Ideal vor? Das würde mich dann doch etwas wundern, etwas.

Sonst noch was?

[malnachdenken]

Dabei fiel mir George Orwells Spruch "Freiheit ist Sklaverei" ein, denn wenn diese Entfremdung des Menschen vom Menschen (also jeder ist auf sich allein gestellt) mit seiner bedingten Eigenschaft als Individuum begründet wird, so wird die Forderung nach kollektivem Handeln, das ja, der wahren Begrifflichkeit des Wortes "Individuum" folgend, individuelles Denken voraussetzt, zur antiliberalen Ketzerei.


Oder auf deutsch: Du hast "1984" von George Orwell nicht verstanden.

Nach Deiner Schlussfolgerung wären Krieg bedeutet Frieden, Freiheit ist Sklaverei und Unwissenheit ist Stärke also allesamt gültig?

[Manfred_g]

...Der Liberalismus widerlegt sich in der Tat selbst, da er immer wieder über einen logischen Widerspruch stolpert. Die Ideologie besteht ja darin, dass jedes Individuum das andere möglichst in Ruhe lassen und in seiner Freiheit nicht einschränken solle. Allein mit diesem Appell lässt man Menschen aber eben nicht in Ruhe und schränkt sie in ihrer Freiheit ein...

Ich wette, unter den kommunistischen Philosophen bist du einer der ganz Großen :lach:

[ochmensch]

Ich wette, unter den kommunistischen Philosophen bist du einer der ganz Großen :lach:
Zumal natürliche Kollektive, wie Völker, für ihn ja rein fiktiv sind. Er ist schon ein ganz großer.:]

[Skorpion968]

Ich wette, unter den kommunistischen Philosophen bist du einer der ganz Großen :lach:

Ochmensch Manfred, widerlege doch einfach diesen Widerspruch, dann sind wir doch alle um ganze Zeitalter weiter. :D
Dann musst du dir auch nicht länger überlegen, ob du mich mal einen Kommunisten oder einen Sozialisten nennen solltest oder welche Schubladen gerade noch frei sind. ;)

[Skorpion968]

Zumal natürliche Kollektive, wie Völker, für ihn ja rein fiktiv sind. Er ist schon ein ganz großer.:]

Tja, das unter anderem unterscheidet Linke von Rechten: Sog. Völker als willkürliche Ausgrenzungskriterien zu benutzen, liegt uns fern.
Ich kann in der Dönerbude um die Ecke ebenfalls in einem Kollektiv sein, ohne dass mich das in Lebenskrisen stürzen muss. :))

[Stechlin]

Oder auf deutsch: Du hast "1984" von George Orwell nicht verstanden.

Nach Deiner Schlussfolgerung wären Krieg bedeutet Frieden, Freiheit ist Sklaverei und Unwissenheit ist Stärke also allesamt gültig?

Na dann schieß mal los, was ich nicht verstanden haben soll! :popcorn:

[Stechlin]

Ich wette, unter den kommunistischen Philosophen bist du einer der ganz Großen :lach:

Wolltest auch mal was "kluges" sagen, gelle? Aber wie immer ging es mächtig in die Hose.

Komm schon, Manne, dat Ding hier ist ´ne Nummer zu hoch für Dich. Geh Kochen! :cool2:

[Quo vadis]

Du hast natürlich absolut Recht @ Nitup.:]
Der "freieste Staat auf deutschem Boden" wird uns in wenigen Jahren vollständig und total radikal nummeriert, katalogisiert, fingergeprintet, digitalisiert, zahlenvercodet, satellitenüberwacht und gechipt haben.Natürlich hat ein treuer, systemkonformer Staatsbürger der sich brav im vorgegeben Korsett bewegt absolut nichts vom "großen Bruder" zu befürchten---nur, das hatte er mit diesen Eigenschaften in der DDR auch nicht............

[Quo vadis]

Tolle Provokation. :))

Auf solche Gedanken muß man natürlich kommen, wenn man auch nur 10 Minuten mit einem provokanten Jüngling wie Felidae über den Liberalismus debattiert. Wenn Du ähnlich lange mit Erwin über konservatives Gedankengut sprichst, wirst Du auch diesem jegliche Existenzberechtigung absprechen. Und wenn Dir Jürgen Meyer den Kommunismus erklärt hat, willst Du auch davon nichts mehr wissen.

In der Realität kommen allerdings solche Extremformen überwiegend in den Köpfen pubertierender Bengel vor. Deshalb ist es viel sinnvoller, sich die positiven Mechanismen aus diesen Ideologien zu betrachten und zu versuchen, sie zu einer vernünftigen und machbaren Realpolitik zu vereinen.

In der Realität kommen Legislative Judikative und Exekutive vor.Die Politik nimmt dir Stück für Stück deine Bürgerrechte, die Justiz bestätigt diese Grundlage und die Polizei führt aus.Alle reden zwar immer vom Individuum, aber in Wahrheit geht es um Mechanismen.Dein früheres Leben ändert sich Stück für Stück, Dritte können nach belieben in deinen Daten wühlen, die du ihnen (freiwillig) aufgrund eines Mechanismus (neues Gesetz ab Stichtag soundso) überlassen hast.Der bis dato unbekannte Konz hinterläßt künftig für Dritte schön nachvollziehbar ein Bewegungs und Verhaltensprofil.
Totalitäre Systeme haben schon immer ein heißes Eisen im Feuer gehabt---Überwachung.Der Beamte im Trenchcoat und das Geruchsglas der Stasi für den Hund waren dallerdings nur Kindergeburtstag."Keiner kann mehr kaufen oder verkaufen, ohne das Mal des Tieres zu tragen......"

[malnachdenken]

Na dann schieß mal los, was ich nicht verstanden haben soll! :popcorn:

Du nimmst offenbar die Aussage "Freiheit ist Sklaverei" aus dem Buch als Ausgangspunkt Deiner Betrachtung. Allerdings besitzt diese Aussage im Kontext des Buches eine andere Bedeutung, nämlich, daß Big Brother in der "Freiheit" eine Gefahr für sich selbst sieht. Kein Wunder, wären die Menschen in 1984 frei, könnte Big Brother sie nicht kontrollieren.

[Quo vadis]

Du nimmst offenbar die Aussage "Freiheit ist Sklaverei" aus dem Buch als Ausgangspunkt Deiner Betrachtung. Allerdings besitzt diese Aussage im Kontext des Buches eine andere Bedeutung, nämlich, daß Big Brother in der "Freiheit" eine Gefahr für sich selbst sieht. Kein Wunder, wären die Menschen in 1984 frei, könnte Big Brother sie nicht kontrollieren.

Das hier, plus die 2 Beiträge von mir über dir läßt das für mich nur den Schluß zu, dass wir bereits nicht (mehr) frei sind.

[dorbei]

"Den Liberalismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf!"


http://politblog.net/upload/schaeuble_500.jpg

[Frei-denker]

Hm, ich bin mit ein paar Sätzen des Startpostings nicht einverstanden.

So wird da z.B. behauptet: "Individuell sein, heißt kollektiv zu handeln..."

Dies scheint ein Widerspruch, dem auch der dort verlinkte Wikipedia-Artikel im Prinzip widerspricht:


Diese starke Betonung des Individuums wird auch Individualismus genannt, im Gegensatz zum Kollektivismus.


Bei diesem Begriff muß man wohl ein wenig in philosophische Bereiche gehen, um sich über Grundsätzliches klar zu werden.

Warum lebt der Mensch überhaupt im "Rudel" bzw. Kollektiv?

Weil es seinen rein egozentrischen Zielen zuträglich ist. Arbeitsteilung, soziales Netz, Gesellschaftsstruktur ermöglichen ihm einen besseren Lebensstandart als das Leben als Einzelgänger irgendwo in kanadischen Wäldern. Das Leben im Kollektiv hat seine Ursache also in egoistischen Ambitionen - nicht in ideologischen, oder weil es besonders "frei" sei. Die Freiheiten als Einzelgänger sind mitunter viel größer als im Kollektiv.

Warum sein Hang zum Idividuum, zum Nichtkollektivistisch-Sein?

Auch dieses läßt sich (im Sinne Schoppenhauers) auf rein egoistische Motive zurückführen. Nur für die Interessen des Kollektivs zu leben a la NS-Ideologie:
„Du bist nichts, Dein Volk ist alles"
...ist den egoistischen Zielen des Einzelnen abträglich. Seine eigenen Interessen kommen zu kurz. Folglich hat er bei allem Nutzen, den das Kollektiv bietet, ein Verlangen, sich von Pflichten, die ihm dieses Kollektiv als Mitglied auferlegt zu entledigen - zugunsten seiner Partikularinteressen.

Warum wollen Liberalisten den Liberalismus?

Wieder stehen rein egoistische Motive im Vordergrund. Der Einzelne, der Liberalist, will zwar die Vorteile, die ein Kollektiv bietet, für sich nutzen, jedoch möglichst alle kollektivbedingten Pflichten, welche seinen Partikularinteressen abträglich sind vermeiden. Dies ist im Prinzip eine Ideallinie der Egozentrik, insofern rein logisch. Maximierung des Eigenwohls - scheiß auf das Kollektiv.

Von daher braucht der Liberale zwar das Kollektiv, um von ihm zu profitieren, möchte aber die Verhältnisse so gestalten, dass er diesem dafür möglichst keine Gegenleistung erbringen muss.

Dieses die Gesellschaft benutzen versucht der Wirtschaftsliberalismus über wirtschaftliche Sachzwänge bzw. Machtstrukturen zwischen Unternehmer und Arbeitern umzusetzen. Insofern ist der Begriff "Liberalismus" verlogen, nur eine Scheinfreiheit. Wäre die Gesellschaft frei, so würde sie sich weigern, die Interessen des Einzelnen auf Kosten ihrer eigenen Interessen zu fördern.

Liberalismus ist also ausschließlich den rein egoistischen Interessen des privilegierten Einzelnen zuträglich. Das ist auch der Grund, warum i.d.R. nur Privilegierte für diesen eintreten. Einen Sozialhilfeempfänger, der für Wirtschaftsliberalismus plädiert, wird man schwerlich finden. In seinen -auch wieder rein egoistischen Interessen- liegt eine Überbetonung des Kollektivismus.

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Bleibt die Frage, was für die Menschheit insgesamt das Beste ist.

Ich denke, das Optimum liegt in einem Kompromiß zwischen Einzel- und Kollektivinteressen. Ein ausgewogenes Verhältnis zwischen den Interessen bringt insgesamt den Maximalnutzen auf die Masse der Menschen gesehen. So ist es z.B. auch möglich, dass talentierte Nichtprivilegierte studieren und die Menschheit ein Stück weiter bringen. So wird das Potential der Gesellschaft am Besten genutzt. Auch die egoistischen Interessen des Einzelnen kommen hinreichend zum Zug.

[Quo vadis]

Es gibt übrigens noch einen besseren SF-Film als 1984, der einen totalitären Überwachungsstaat zum Thema hat--Equilibrium.Habe ihn vor paar Monaten gesehen, ein sehr aufwühlender Film.

http://de.wikipedia.org/wiki/Equilibrium_(Film)

[Kreuzbube]

Es gibt übrigens noch einen besseren SF-Film als 1984, der einen totalitären Überwachungsstaat zum Thema hat--Equilibrium.Habe ihn vor paar Monaten gesehen, ein sehr aufwühlender Film.

http://de.wikipedia.org/wiki/Equilibrium_(Film)

Ab dem Erreichen einer bestimmten ethischen Bewußtseins-und Erkenntnisstufe wird es nicht mehr gelingen, die Menschen durch List, Betrug, Verwirrung und Täuschung zu beherrschen. Vermutlich soll dieser Zustand durch die gezielte Völkermischung und dem Re-Etablieren autoritärer Ideologien (wie z.B. dem Islam in Europa) verhindert oder zumindest so weit, wie möglich, hinausgezögert werden. Trotzdem bin ich davon überzeugt, daß das Zeitalter des Lichtes kommen wird!

[Quo vadis]

Ab dem Erreichen einer bestimmten ethischen Bewußtseins-und Erkenntnisstufe wird es nicht mehr gelingen, die Menschen durch List, Betrug, Verwirrung und Täuschung zu beherrschen. Vermutlich soll dieser Zustand durch die gezielte Völkermischung und dem Re-Etablieren autoritärer Ideologien (wie z.B. dem Islam in Europa) verhindert oder zumindest so weit, wie möglich, hinausgezögert werden. Trotzdem bin ich davon überzeugt, daß das Zeitalter des Lichtes kommen wird!

Uns steht erstmal ein langes Zeitalter der Dunkelheit bevor........

[Kreuzbube]

Uns steht erstmal ein langes Zeitalter der Dunkelheit bevor........

Die Menschen haben es in der Hand; jeden Tag, jede Stunde!

[Felidae]

Ich werde mich zu dem hier von Leuten wie NITUP, der auch Verbrecher wie Hu Jintao gut findet, und total Kremltreu ist, oder Skorpion, unserem Obersozialisten, oder auch dem restlichen Kollektivistenschrott hier verbreiteten Nonsense nicht eingehen. Es lohnt sich nicht. Da kann ich auch gleich versuchen, Schildkröten das Sprechen beizubringen. Das hat mehr Aussicht auf Erfolg, als solchen Trotteln zu erklären, was Liberalismus ist.

[Felidae]

Ich wette, unter den kommunistischen Philosophen bist du einer der ganz Großen :lach:

Er möchte nur unter den Großen sein. In Wirklichkeit ist er ein kleines Nichts.

[Rowlf]

Es gibt übrigens noch einen besseren SF-Film als 1984, der einen totalitären Überwachungsstaat zum Thema hat--Equilibrium.Habe ihn vor paar Monaten gesehen, ein sehr aufwühlender Film.

http://de.wikipedia.org/wiki/Equilibrium_(Film)

Equilibrium nimmt aber vieles von 1984 und Brave New World auf. Unterhaltsam ist er aber auf alle Fälle. Erinnert auch ein bisschen an Matrix. Schöner Film

[Felidae]

Equilibrium nimmt aber vieles von 1984 und Brave New World auf. Unterhaltsam ist er aber auf alle Fälle. Erinnert auch ein bisschen an Matrix. Schöner Film

Brazil ist besser.

[Humer]

Bleibt die Frage, was für die Menschheit insgesamt das Beste ist.

Ich denke, das Optimum liegt in einem Kompromiß zwischen Einzel- und Kollektivinteressen. Ein ausgewogenes Verhältnis zwischen den Interessen bringt insgesamt den Maximalnutzen auf die Masse der Menschen gesehen. So ist es z.B. auch möglich, dass talentierte Nichtprivilegierte studieren und die Menschheit ein Stück weiter bringen. So wird das Potential der Gesellschaft am Besten genutzt. Auch die egoistischen Interessen des Einzelnen kommen hinreichend zum Zug.

Da kann ich mich nur anschliessen. Schwarz-Weis Denken ist fast immer eine Sackgasse
Die (neo)Liberalen besetzen den Begriff Freiheit, weil er eindeudig positiv besetzt ist. Wer deren Vorstellungen nicht teilt, ist dann automatisch gegen die Freiheit. Wer möchte das schon sein. Es geht jedoch um einen Kompromiss zwischen den Interesssen der Allgemeinheit und denen des Einzelnen.
Leider wird dieser Diskurs nicht demokratisch geführt, da die Macht über das Geld den Neoliberalen ermöglicht, ihre Vorstellung dermaßen effektiv unter die Leute zu bringen, so dass viele Menschen ihre prekäre Lage an der eigene Unfähigkeit festmachen. Es geht natürlich nicht nur ums Geld, sondern um Lebenschancen, auch um Bildung.
Neben dem Begriff Freiheit gibt es auch noch den der Chancengleichheit auf der einen Seite und den der Verteilungsgerechtigkeit auf der anderen Seite. Chancengleichheit ist demnach gegeben, wenn sich 2 Leute um eine Stelle bewerben. Bewerben sich 200 Leute, besteht immer noch Chancengleichheit und die liberale Welt scheint in Ordnung zu sein. So lange die Leute daran glauben, ist die Gesellschaft befriedet, denn (siehe oben), wer es nicht schafft ist selbst schuld.
Verteilungsgerechtigkeit bedeutet dann, dass dem Faulen das Selbe zusteht , wie dem Fleißigen. Das will natürlich keiner, klingt aber gut.
Mit scheint jeoch in letzter Zeit wird immer mehr daran gezweifelt was das erhebliche mediale Sperrfeuer z.B. gegen die Linkspartei erklärt. Dass jede Veränderung im Kommunisms enden muss, ist natürlich Quatsch. Der Fingerzeig auf die DDR genügt nicht mehr um die Leute vom Denken abzubringen.

[Skorpion968]

Ich werde mich zu dem hier von Leuten wie NITUP, der auch Verbrecher wie Hu Jintao gut findet, und total Kremltreu ist, oder Skorpion, unserem Obersozialisten, oder auch dem restlichen Kollektivistenschrott hier verbreiteten Nonsense nicht eingehen. Es lohnt sich nicht. Da kann ich auch gleich versuchen, Schildkröten das Sprechen beizubringen. Das hat mehr Aussicht auf Erfolg, als solchen Trotteln zu erklären, was Liberalismus ist.

Du weißt es doch selbst nicht. Das sieht man doch an deinen Beiträgen, wo du ständig zwischen Baum und Borke rumeierst.
Du hast also zu der Fragestellung inhaltlich nichts beizutragen. Aber hauptsache mal schnell einen Beitrag abgeseilt, um gegen Leute abzustänkern, deren Meinung dir nicht passt.
Hatte NITUP nicht darum gebeten, die Niveau-Anforderungen einzuhalten? :)

[Felidae]

Du weißt es doch selbst nicht. Das sieht man doch an deinen Beiträgen, wo du ständig zwischen Baum und Borke rumeierst.
Du hast also zu der Fragestellung inhaltlich nichts beizutragen. Aber hauptsache mal schnell einen Beitrag abgeseilt, um gegen Leute abzustänkern, deren Meinung dir nicht passt.
Hatte NITUP nicht darum gebeten, die Niveau-Anforderungen einzuhalten? :)

Also mal Tacheles: Ich lasse mir weder von dir noch vom Verbrecherliebchen NITUP meine Individualität absprechen. Ich bestreite weiterhin, dass es soetwas wie "kollektives Handeln" überhaupt geben kann, da IMMER Individueen handeln. Wir sind keine Borg, und das ist gut so. Menschen schließen sich zusammen und kooperieren, ja. Aber so etwas wie ein kollektives Handeln gibt es nicht und kann es nicht geben. Du und Nitup werdet beide nur von einem geleitet: Euren linken Überzeugungen.

Um es noch deutlicher zu sagen: Liberalismus heißt nicht, die sozialen Bindungen abzulehnen, sondern hervorzuheben, dass jedes Kollektiv nur die Summe seiner Glieder ist. Mehr nicht. Liberalismus heißt, dass der einzelne eben frei über sich und seinen rechtmäßigen Besitz verfügen kann, ohne dass andere ihm da reinreden dürfen. Das ist nun mal der nötige Grundkonsens, ohne den es keine Freiheit geben kann.

[Frei-denker]

...Dass jede Veränderung im Kommunisms enden muss, ist natürlich Quatsch. Der Fingerzeig auf die DDR genügt nicht mehr um die Leute vom Denken abzubringen.

Eben. Die DDR ist nur ein schwaches Ablenkungsmanöver der Neoliberalen, um von dem Mist, den wir jetzt bereits durch die neoliberale Wirtschaftspolitik beobachten können abzulenken.

Im Grunde gleichen die Neoliberalen den Kommunisten - beide behaupten, dass es ihr System in Reinform noch nie gegeben habe und man deshalb die katastrophalen Auswirkungen, welche beide Systeme in der Vergangenheit bewirkt haben, nicht als Widerlegung ansehen könne.

Um nach den Ereignissen der letzen 200 Jahre an Neoliberalismus oder Kommunismus als funktionierend anzusehen, muß man Glauben haben - nicht Verstand.

[Felidae]

Eben. Die DDR ist nur ein schwaches Ablenkungsmanöver der Neoliberalen, um von dem Mist, den wir jetzt bereits durch die neoliberale Wirtschaftspolitik beobachten können abzulenken.

Im Grunde gleichen die Neoliberalen den Kommunisten - beide behaupten, dass es ihr System in Reinform noch nie gegeben habe und man deshalb die katastrophalen Auswirkungen, welche beide Systeme in der Vergangenheit bewirkt haben, nicht als Widerlegung ansehen könne.

Um nach den Ereignissen der letzen 200 Jahre an Neoliberalismus oder Kommunismus als funktionierend anzusehen, muß man Glauben haben - nicht Verstand.

Nur zur Info: Der Neoliberalismus stammt aus den 30er und 40er Jahren des vorigen Jahrhunderts. Seine deutsche Spielart war der Ordoliberalismus, der unter anderem von Alfred Müller-Armack vertreten und von Ludwig Erhard weiterentwickelt wurde. Im Grunde ist der Neoliberalismus das ökonomische Gerüst der sozialen Marktwirtschaft. Leider hat sich in den letzten Jahren "neoliberal" vor allem durch die Heuchelbrigade von Attac und anderen "Globalisierungskritikern" (warum machten McDonalds und Co. eigentlich letztes Jahr bei den Demos in Heiligendamm ein Riesengeschäft?) zum Schlagwort entwickelt, um gegen den Kapitalismus zu agitieren.

[Manfred_g]

Ochmensch Manfred, widerlege doch einfach diesen Widerspruch, dann sind wir doch alle um ganze Zeitalter weiter. :D
Dann musst du dir auch nicht länger überlegen, ob du mich mal einen Kommunisten oder einen Sozialisten nennen solltest oder welche Schubladen gerade noch frei sind. ;)

Viel besser: ich rufe jeden Menschen, der den Anspruch hat halbwegs unabhängig und frei denken zu können auf, sich diesen absolut sinnlosen, beliebigen Mist, der hier als Eingangspost fungiert, in Ruhe durchzulesen. Der Leser wird erkennen, daß hier nichts, aber auch gar nichts Hand und Fuß hat, sondern ausschließlich aus dem Wunsch geboren ist, mit ein paar fremdwörterdurchtränkten Floskeln, diejenigen zu beeindrucken, die man noch unterbelichteter wähnt als sich selbst.
So wie es aussieht, fällt es sogar den anspruchsvolleren Linken schwer, sich hier durch falschen Beifall blamieren zu wollen.

[Don]

Guter Strang NITUP! :top:

Mir fallen dazu spontan 2 Aspekte ein:
1. Der Mensch hat normalerweise - einige Leute in diesem Forum nicht, aber die Ausnahmen bestätigen die Regel - die Fähigkeit zur Empathie und zum Perspektivenwechsel. Das heißt, er ist in der Lage mit anderen Menschen mitzufühlen und sich in ihren Standpunkt einzudenken. Wenn wir das mal wieder evolutionär betrachten, was gerade die Liberalen ja so gerne tun: Aus welchem Grund hat der Mensch diese Fähigkeiten im Laufe der Evolution wohl ausgebildet?
2. Der Liberalismus widerlegt sich in der Tat selbst, da er immer wieder über einen logischen Widerspruch stolpert. Die Ideologie besteht ja darin, dass jedes Individuum das andere möglichst in Ruhe lassen und in seiner Freiheit nicht einschränken solle. Allein mit diesem Appell lässt man Menschen aber eben nicht in Ruhe und schränkt sie in ihrer Freiheit ein. Immer wieder schön zu beobachten an den Argumentationen der Liberalen in diesem Forum. Das läuft schnell hinaus auf: "Tu dies, lass das..." Und dies oft mit einer aggressiven Vehemenz, dass dir die Haare zu Berge stehen.
Das Liberale muss also aufgezwungen werden, und damit ist es das Gegenteil von liberal.

Mit diesem achtfachen Gedankensalto solltest Du im Varieté auftreten.

[Manfred_g]

Mit diesem achtfachen Gedankensalto solltest Du im Varieté auftreten.

Und bitte ohne Netz ;)

[Skorpion968]

Mit diesem achtfachen Gedankensalto solltest Du im Varieté auftreten.

Es ist dein Problem, wenn du einem einfachen logischen Widerspruch nicht folgen kannst. Dazu braucht es kein analytisches Genie, Logikkurs an der VHS könnte da auch schon reichen.
Da ich aber genug von dir gelesen habe, um zu vermuten, dass du dem sehr wohl folgen kannst, ist der Grund für deinen Beitrag wohl eher:
Was nicht sein darf, das nicht sein kann.
I'snt it? ;)

[Skorpion968]

Viel besser: ich rufe jeden Menschen, der den Anspruch hat halbwegs unabhängig und frei denken zu können auf, sich diesen absolut sinnlosen, beliebigen Mist, der hier als Eingangspost fungiert, in Ruhe durchzulesen. Der Leser wird erkennen, daß hier nichts, aber auch gar nichts Hand und Fuß hat, sondern ausschließlich aus dem Wunsch geboren ist, mit ein paar fremdwörterdurchtränkten Floskeln, diejenigen zu beeindrucken, die man noch unterbelichteter wähnt als sich selbst.
So wie es aussieht, fällt es sogar den anspruchsvolleren Linken schwer, sich hier durch falschen Beifall blamieren zu wollen.

Du hast aber nicht auf den Eingangspost geantwortet, sondern auf meinen Beitrag. Wenn du am Eingangspost etwas kritisieren oder widerlegen möchtest, solltest du dich darauf beziehen.

Ich habe geschrieben, dass ich den Strang gut finde. Nicht zuletzt deswegen, weil er provokant ist. Und dass er diese Wirkung nicht verfehlt, zeigt das Geplärre von gleich drei Liberalen. Bis auf zwei Beiträge von Felidae ist inhaltlich von euch allerdings noch nichts gekommen. :D

[Manfred_g]

Du hast aber nicht auf den Eingangspost geantwortet, sondern auf meinen Beitrag. Wenn du am Eingangspost etwas kritisieren oder widerlegen möchtest, solltest du dich darauf beziehen.

Ich habe geschrieben, dass ich den Strang gut finde. Nicht zuletzt deswegen, weil er provokant ist. Und dass er diese Wirkung nicht verfehlt, zeigt das Geplärre von gleich drei Liberalen. Bis auf zwei Beiträge von Felidae ist inhaltlich von euch allerdings noch nichts gekommen. :D

Wozu auch? Sowohl bei Dir als auch Nitup ist auf einen unbefangenen, wahrheitslieben Denkprozeß nicht zu hoffen. Also ist es sinnvoll, Dritte davon zu überzeugen wie unsinnig das Eingangsposting ist. Dazu gehört aber nicht viel mehr als der Aufruf, in Ruhe zu lesen und sich nicht blenden zu lassen. Nichts ist überzeugender, als wenn sich jeder selbst überzeugt.

[Skorpion968]

Also mal Tacheles: Ich lasse mir weder von dir noch vom Verbrecherliebchen NITUP meine Individualität absprechen. Ich bestreite weiterhin, dass es soetwas wie "kollektives Handeln" überhaupt geben kann, da IMMER Individueen handeln. Wir sind keine Borg, und das ist gut so. Menschen schließen sich zusammen und kooperieren, ja. Aber so etwas wie ein kollektives Handeln gibt es nicht und kann es nicht geben.

Kannst du das beweisen? Oder ist es nur deine Vermutung?
"Kollektives Handeln" ist eine Metapher. Das gibt es tatsächlich, aber nur in Extremsituationen.
Natürlich sind wir keine Borg, und das ist gut so. Wir sind aber auch keine Autisten (auch hier bestätigen Ausnahmen die Regel, bei einigen Leuten im Forum bin ich mir da nicht sicher). Auch das ist gut so.
Die Wahrheit liegt, wie meistens, irgendwo dazwischen.
Niemand will dir deine Individualität absprechen. Aber das ist nicht alles, was zählt. Darüber hinaus gibt es noch etwas anderes, nämlich Gruppen von Individuen. Kleine Gruppen, große Gruppen. Das Kleine ist im Großen verschachtelt, auch schon auf der Mikroebene. So ist dieses Universum aufgebaut.
Sieh dir z.B. deinen Körper an. Der ist aufgebaut aus Milliarden von Zellen, die jede für sich eine spezifische Aufgabe hat. Aber nur im Gesamtverbund können sie Felidae ergeben. Wenn Zellen ihre Aufgabe für den Gesamtverbund nicht mehr erfüllen, wirst du krank.
Dieses Geschehen auf der Mikroebene setzt sich auf der Makroebene fort. Du bist einerseits individuell und hast das Recht in deiner Individualität respektiert zu werden. Gleichzeitig bist du aber auch eine "Zelle" der Gesellschaft. Wenn Menschen nur noch auf sich schauen und ihre Aufgaben für die Gesellschaft nicht mehr wahrnehmen, wird die Gesellschaft krank.


Du und Nitup werdet beide nur von einem geleitet: Euren linken Überzeugungen.

Natürlich leite ich mich durch meine Überzeugungen. Durch was auch sonst? Durch deine Überzeugungen?


Liberalismus heißt, dass der einzelne eben frei über sich und seinen rechtmäßigen Besitz verfügen kann, ohne dass andere ihm da reinreden dürfen. Das ist nun mal der nötige Grundkonsens, ohne den es keine Freiheit geben kann.


Und da sind wir schon wieder beim Widerspruch:
Das ist deine Vorstellung von Freiheit. Meine Vorstellung von Freiheit ist eine andere. Was machen wir nun?
Du könntest versuchen, mir deine Vorstellung von Freiheit aufzudrängen. Oder ich könnte versuchen, dir meine Vorstellung von Freiheit aufzudrängen. Wie das auch immer ausgehen mag: es ist dann nicht mehr liberal.
Wenn du mir deine Vorstellung von Freiheit aufdrängst, hast du mir ja meine Freiheit genommen.
Aus diesem Widerspruch kommt der Liberalismus nicht heraus.

[Skorpion968]

Wozu auch? Sowohl bei Dir als auch Nitup ist auf einen unbefangenen, wahrheitslieben Denkprozeß nicht zu hoffen. Also ist es sinnvoll, Dritte davon zu überzeugen wie unsinnig das Eingangsposting ist. Dazu gehört aber nicht viel mehr als der Aufruf, in Ruhe zu lesen und sich nicht blenden zu lassen. Nichts ist überzeugender, als wenn sich jeder selbst überzeugt.

Tja, dann lass das mal geschehen!
Hin und wieder mal ein eigenes Argument in die Runde zu werfen, kann diesen Prozess aber sicher nicht verlangsamen. :D

[Felidae]

Kannst du das beweisen? Oder ist es nur deine Vermutung?
"Kollektives Handeln" ist eine Metapher. Das gibt es tatsächlich, aber nur in Extremsituationen.
Natürlich sind wir keine Borg, und das ist gut so. Wir sind aber auch keine Autisten (auch hier bestätigen Ausnahmen die Regel, bei einigen Leuten im Forum bin ich mir da nicht sicher). Auch das ist gut so.
Die Wahrheit liegt, wie meistens, irgendwo dazwischen.
Niemand will dir deine Individualität absprechen. Aber das ist nicht alles, was zählt. Darüber hinaus gibt es noch etwas anderes, nämlich Gruppen von Individuen. Kleine Gruppen, große Gruppen. Das Kleine ist im Großen verschachtelt, auch schon auf der Mikroebene. So ist dieses Universum aufgebaut.
Sieh dir z.B. deinen Körper an. Der ist aufgebaut aus Milliarden von Zellen, die jede für sich eine spezifische Aufgabe hat. Aber nur im Gesamtverbund können sie Felidae ergeben. Wenn Zellen ihre Aufgabe für den Gesamtverbund nicht mehr erfüllen, wirst du krank.
Dieses Geschehen auf der Mikroebene setzt sich auf der Makroebene fort. Du bist einerseits individuell und hast das Recht in deiner Individualität respektiert zu werden. Gleichzeitig bist du aber auch eine "Zelle" der Gesellschaft. Wenn Menschen nur noch auf sich schauen und ihre Aufgaben für die Gesellschaft nicht mehr wahrnehmen, wird die Gesellschaft krank.

Gut, dem kann ich zustimmen.


Und da sind wir schon wieder beim Widerspruch:
Das ist deine Vorstellung von Freiheit. Meine Vorstellung von Freiheit ist eine andere. Was machen wir nun?
Du könntest versuchen, mir deine Vorstellung von Freiheit aufzudrängen. Oder ich könnte versuchen, dir meine Vorstellung von Freiheit aufzudrängen. Wie das auch immer ausgehen mag: es ist dann nicht mehr liberal.
Wenn du mir deine Vorstellung von Freiheit aufdrängst, hast du mir ja meine Freiheit genommen.
Aus diesem Widerspruch kommt der Liberalismus nicht heraus.

Nein. Das ist kein Widerspruch. Ich möchte nämlich nicht, dass du so lebst wie ich, sondern das du einfach akzeptierst, dass ich lebe wie ich lebe. Das fängt schon im Kleinen an.

[Don]

Es ist dein Problem, wenn du einem einfachen logischen Widerspruch nicht folgen kannst. Dazu braucht es kein analytisches Genie, Logikkurs an der VHS könnte da auch schon reichen.
Da ich aber genug von dir gelesen habe, um zu vermuten, dass du dem sehr wohl folgen kannst, ist der Grund für deinen Beitrag wohl eher:
Was nicht sein darf, das nicht sein kann.
I'snt it? ;)

Natürlich kann ich diesem Widerspruch folgen. Ich erkannte sogar, daß Du ihn rekursiv aufgebaut hast. Gut, nicht?

Weißt Du, es gibt Menschen die autoimmun gegen das Sozialistenvirus sind. Und es gibt Menschen, die sich diese Krankheit erst einfangen, in vollem Umfang durchleiden und mit viel Glück überstehen müssen, um resistent zu werden.

Das Dumme dabei, die Mortalitätsrate ist immens hoch. Und es ist das einzige Virus dessen Symptome auch nichtbefallene Menschen schädigen, werden die Überträger nicht isoliert.

[Genosse 93]

Ich werde mich zu dem hier von Leuten wie NITUP, der auch Verbrecher wie Hu Jintao gut findet, und total Kremltreu ist, oder Skorpion, unserem Obersozialisten, oder auch dem restlichen Kollektivistenschrott hier verbreiteten Nonsense nicht eingehen. Es lohnt sich nicht. Da kann ich auch gleich versuchen, Schildkröten das Sprechen beizubringen. Das hat mehr Aussicht auf Erfolg, als solchen Trotteln zu erklären, was Liberalismus ist.

Das wissen wir doch schon:

Diktatur des Individuums, Totale Freiheit (Sinn und Zweck selbiger ist egal), Wirtschaft alla fressen und gefressen werden (alle Macht dem Kapital) und wie NITUP schon anführte - eine Idiotie.

[Genosse 93]

Also mal Tacheles: Ich lasse mir weder von dir noch vom Verbrecherliebchen NITUP meine Individualität absprechen. Ich bestreite weiterhin, dass es soetwas wie "kollektives Handeln" überhaupt geben kann, da IMMER Individueen handeln. Wir sind keine Borg, und das ist gut so. Menschen schließen sich zusammen und kooperieren, ja. Aber so etwas wie ein kollektives Handeln gibt es nicht und kann es nicht geben. Du und Nitup werdet beide nur von einem geleitet: Euren linken Überzeugungen.

Um es noch deutlicher zu sagen: Liberalismus heißt nicht, die sozialen Bindungen abzulehnen, sondern hervorzuheben, dass jedes Kollektiv nur die Summe seiner Glieder ist. Mehr nicht. Liberalismus heißt, dass der einzelne eben frei über sich und seinen rechtmäßigen Besitz verfügen kann, ohne dass andere ihm da reinreden dürfen. Das ist nun mal der nötige Grundkonsens, ohne den es keine Freiheit geben kann.

Du bist ein Individuum? Ein totales Individuum? Bist du denn kein Mensch?

[Genosse 93]

Ich bestreite weiterhin, dass es soetwas wie "kollektives Handeln" überhaupt geben kann, da IMMER Individueen handeln.

Menschen schließen sich zusammen und kooperieren, ja.

Euren linken Überzeugungen.

Um es noch deutlicher zu sagen: Liberalismus heißt nicht, die sozialen Bindungen abzulehnen

sondern hervorzuheben, dass jedes Kollektiv nur die Summe seiner Glieder ist. Mehr nicht.

Liberalismus heißt, dass der einzelne eben frei über sich und seinen rechtmäßigen Besitz verfügen kann, ohne dass andere ihm da reinreden dürfen. Das ist nun mal der nötige Grundkonsens, ohne den es keine Freiheit geben kann.

Die Begriffe Gewerkschaft, Genossenschaft oder Verbund (nur mal als Beispiele) sind dir also fremd?

Menschen sind von Geburt auf in einem Kollektiv. Sie können sich nicht lösen, sie können ein Kollektiv nur wechseln.

Was denn sonst? Ob meine Überzeugungen nun links oder sonstwie sind ist mir egal, aber von was soll ich sonst geleitet sein?

Deiner Definition nach schon.

Ja und? Es bleibt dennoch das Kollektiv.

Er kann durch sein Handeln aber auch die Freiheit anderer einschränken. Das heißt, dass Liberalismus die Freiheit der Wenigen und die Sklaverei der Vielen ist. Danke für die Bestätigung.

[Felidae]

Das wissen wir doch schon:

Diktatur des Individuums, Totale Freiheit (Sinn und Zweck selbiger ist egal), Wirtschaft ala fressen und gefressen werden (alle Macht dem Kapital) und wie NITUP schon anführte - eine Idiotie.

Typisch Kommunist: Kaum macht so ein Etwas den Mund auf, kommt nur Schei*e raus.

[Felidae]

Er kann durch sein Handeln aber auch die Freiheit anderer einschränken. Das heißt, das Liberalismus die Freiheit der wenigen und die Sklaverei der vielen ist. Danke für die Bestätigung.

Es gibt kein Recht darauf, dass ein anderer ein bestimmtes Handeln an den Tag legt. Rechte sind nur Unterlassungsansprüche.

[Genosse 93]

Es gibt kein Recht darauf, dass ein anderer ein bestimmtes Handeln an den Tag legt. Rechte sind nur Unterlassungsansprüche.

Du willst die Rechte abschaffen? :rolleyes:

PS. Beantworte doch mal den ganzen Beitrag.

[Genosse 93]

Typisch Kommunist: Kaum macht so ein Etwas den Mund auf, kommt nur Schei*e raus.

Dann erleuchte mich doch, der Pöbel will nicht dumm sterben.

[Felidae]

Du willst die Rechte abschaffen? :rolleyes:

PS. Beantworte doch mal den ganzen Beitrag.

Rechte sind Abwehrrechte. Mein Recht auf Leben bedeutet nur, dass du mich nicht umbringen darfst. Ich kann daraus aber nicht ableiten, dass du mich am Leben erhalten musst.

Kurzantwort auf den Rest deines Beitrages: Das Kollektiv ist kein Schicksal. Aber leider haben nur wenige Menschen die Größe, sich dessen bewusst zu werden.

[Genosse 93]

@ Felidae

In deinem Kreuzverhör habe ich anhand zweier kleiner Beispiele versucht meine Haltung zu begründen und deine zu widerlegen. Es handelt sich um den Menschen, als ständigen Bestandteil eines Kollektives und die Nichtexistens eines totalen Individuums. Ich habe darauf leider keine Antwort erhalten, nun will ich dir mal nicht unterstellen, dass du zu blöd dazu bist, aber vielleicht hast du den Beitrag ja übersehen. Könntest du das bitte beantworten, es dient auch dieser Diskussion:


Der Mensch ist immer in einem Kollektiv und Teil einer Masse. Nehmen wir einmal ein Beispiel:

Ich bin Arbeiter in einer Fabrik, meine Fabrik wird geschlossen, ich habe die gleichen Problemme wie die anderen Arbeiter dieser Fabrik, mich trifft das gleiche Schicksal. Wir empfinden den Verlust der Arbeitstelle alle als gleich schlimm und unser aller Interesse ist es, unsere Arbeitsstelle zu bewahren. Deswegen sind wir jetzt eine Masse "Die Arbeiter der Fabrik", der Standort der Fabrik ist unser aller Interesse und alle Veränderungen betreffen uns alle.

Oder auch exotischer:

Ich bin Biobauer aus dem Rheinland. Im Norden gibt es einen Arbeitslosen, dieser Arbeitslose hat mit mir nichts gemein. Er wohnt wo anders, wir haben uns nie gesehen und haben komplett unterschiedliche Interessen. Allerdings betrifft mich das Schicksal des Arbeitslosen dennoch, denn er kann sich meine Bioprodukte nicht leisten und dadurch sinkt die Nachfrage nach meinem Produkt. Ich muss dem Arbeitslosen durch meine Steuerzahlungen auch sein tägliches Auskommen finanzieren, daher ist auch er Teil meines Kollektives - das wohlergehen des Kollektivs ist immer mein Interesse, die Interessen des Kollektives sind auch die meinen.

Das Individuum ist immer Teil eines Kollektivs. Angefangen von kleinen Kollektiven (Interessensgemeinschaft, Altersgemeinschaft, Einkommensgemeinschaft) bis hin zu großen Kollektiven (Volksgemeinschaft, Staatsgemeinschaft, Parteigemeinschaft etc.). Das totale Individuum, das sich von jedem anderen unterscheidet existiert nicht - auch wenn man noch so viele Konstelationen damit anstellen kann.

[Genosse 93]

Rechte sind Abwehrrechte. Mein Recht auf Leben bedeutet nur, dass du mich nicht umbringen darfst. Ich kann daraus aber nicht ableiten, dass du mich am Leben erhalten musst.

Kurzantwort auf den Rest deines Beitrages: Das Kollektiv ist kein Schicksal. Aber leider haben nur wenige Menschen die Größe, sich dessen bewusst zu werden.

Ist es unliberal einen anderen Menschen nicht töten zu dürfen? Schränkt es die individuelle Handlung nicht ein?

[Felidae]

@ Felidae

In deinem Kreuzverhör habe ich anhand zweier kleiner Beispiele versucht meine Haltung zu begründen und deine zu widerlegen. Es handelt sich um den Menschen, als ständigen Bestandteil eines Kollektives und die Nichtexistens eines totalen Individuums. Ich habe darauf leider keine Antwort erhalten, nun will ich dir mal nicht unterstellen, das du zu blöd dazu bist, aber vielleicht hast du den Beitrag ja übersehen. Könntest du das bitte beantworten, es dient auch dieser Diskussion:

Man ist nicht Teil einer Masse, man ist immer man selbst. Man hat immer die Entscheidung, mit der Masse zu gehen oder einen eigenen Weg einzuschlagen. Immer. Geht man mit der Masse, ist das ok. Geht man gegen die Masse, ist es auch ok. Vielemehr erfordert wirkliche Freiheit sogar einen hohen Preis, weil man gegen einen Strom an Menschen, die mit dem Kollektiv laufen, seinen Weg suchen muss. Aber diese echte Freiheit ist viel, viel mehr wert als jedes Kollektiv.

[Felidae]

Ist es unliberal einen anderen Menschen nicht töten zu dürfen? Schränkt es die individuelle Handlung nicht ein?

Nein, ich habe nämlich kein Recht darauf, einen anderen zu töten. Handlungsfreiheit heißt, dass man alles tun darf, was einem anderen nicht schadet. Umgekehrt muss es aber dem anderen nicht nützen.

[Genosse 93]

Man ist nicht Teil einer Masse, man ist immer man selbst. Man hat immer die Entscheidung, mit der Masse zu gehen oder einen eigenen Weg einzuschlagen. Immer. Geht man mit der Masse, ist das ok. Geht man gegen die Masse, ist es auch ok. Vielemehr erfordert wirkliche Freiheit sogar einen hohen Preis, weil man gegen einen Strom an Menschen, die mit dem Kollektiv laufen, seinen Weg suchen muss. Aber diese echte Freiheit ist viel, viel mehr wert als jedes Kollektiv.

Ich habe auch nicht behauptet, dass man Teil einer Masse ist, sondern Teil eines Kollektivs. Das Kollektiv besteht schlussendlich aus Individuen, aber das Individuum ist immer Teil irgend eines Kollektives, sei es auch nur das Kollektiv der Erdenbewohner. Würde die Erde sagen wir durch einen Asteroideneinschlag zerstört, so trifft das die ganze Menschheit und nicht nur ein Individuum. Man kann als ein Individuum das Kollektiv nicht ablegen, solange man nicht der einzige Mensch auf der Erde ist. Selbst du bist in einem Kollektiv, du bist schließlich ein Liberaler und auch nicht der einzige Liberale.

Toll, dann wärst du immer noch in einem Kollektiv, weil du nicht der einzige wärst, der versucht hat sich aus dem menschengegebenen Kollektivismus zu lösen. ;)

[Genosse 93]

Nein, ich habe nämlich kein Recht darauf, einen anderen zu töten. Handlungsfreiheit heißt, dass man alles tun darf, was einem anderen nicht schadet. Umgekehrt muss es aber dem anderen nicht nützen.

Dann dürfte man aber sein eigenes Kapital nicht frei verwalten, schließlich kann man auch damit den Menschen schaden (z.B durch Spekulation an der Börse).

[Felidae]

Ich habe auch nicht behauptet, dass man Teil einer Masse ist, sondern Teil eines Kollektivs. Das Kollektiv besteht schlussendlich aus Individuen, aber das Individuum ist immer Teil irgend eines Kollektives, sei es auch nur das Kollektiv der Erdenbewohner. Würde die Erde sagen wir durch einen Asteroideneinschlag zerstört, so trifft das die ganze Menschheit und nicht nur ein Individuum. Man kann als ein Individuum das Kollektiv nicht ablegen, solange man nicht der einzige Mensch auf der Erde ist. Selbst du bist in einem Kollektiv, du bist schließlich ein Liberaler und auch nicht der einzige Liberale.

Toll, dann wärst du immer noch in einem Kollektiv, weil du nicht der einzige wärst, der versucht hat sich aus dem menschengegebenen Kollektivismus zu lösen. ;)

Gut, dann bin ich in einem Kollektiv. Das hat aber nur bedingt Einfluss auf meine Persönlichkeit. Und darum geht es. Ich messe dem Kollektiv keine Bedeutung zu.

[Genosse 93]

Gut, dann bin ich in einem Kollektiv. Das hat aber nur bedingt Einfluss auf meine Persönlichkeit. Und darum geht es. Ich messe dem Kollektiv keine Bedeutung zu.

Welche Partei wählst du?

[Genosse 93]

Gut, dann bin ich in einem Kollektiv.

Immerhin bist du schon zu einer Erkenntniss gekommen. ;)

[FranzKonz]

Nur zur Info: Der Neoliberalismus stammt aus den 30er und 40er Jahren des vorigen Jahrhunderts. Seine deutsche Spielart war der Ordoliberalismus, der unter anderem von Alfred Müller-Armack vertreten und von Ludwig Erhard weiterentwickelt wurde. Im Grunde ist der Neoliberalismus das ökonomische Gerüst der sozialen Marktwirtschaft. Leider hat sich in den letzten Jahren "neoliberal" vor allem durch die Heuchelbrigade von Attac und anderen "Globalisierungskritikern" (warum machten McDonalds und Co. eigentlich letztes Jahr bei den Demos in Heiligendamm ein Riesengeschäft?) zum Schlagwort entwickelt, um gegen den Kapitalismus zu agitieren.

Jein. Ich habe mir sagen lassen, daß zum Teil die amerikanische Interpretation des Wortes zum Tragen komme, wonach der Neoliberalismus der Rückfall in die Laissez Faire - Wirtschaft sei, nachdem zeitweilig (z.B. mit dem New Deal) eine soziale Komponente aktiv war.

Meiner Ansicht nach zwar eine blödsinnige Interpretation. Alter Wein in neuen Schläuchen wird mit der Vorsilbe "Neo" versehen. Leider verbreitet sie sich immer mehr, besonders durch Populisten wie Lafontaine.

[FranzKonz]

Was ist moralisches Handeln? Eine Aktie von Wattenfall oder eine Solar-Aktie zu kaufen? Die Krux dabei ist, daß beides überhaupt nicht moralisch, weil widernatürlich dem menschlichen Naturell, ist. Nur wird uns verkauft, daß zweiteres etwas edles, ersteres eher suboptimal sei -zumindest wenn der Kurs nach unten geht.
Ich weiß nicht, worauf die hinauswillst.


Deshalb gehe ich eher davon aus, daß es nicht am fehlenden Willen der Menschen liegt, moralisch zu handeln, sondern schlicht und ergreifend daran, daß wir einer Moral gerecht werden wollen, die gar keine ist.

Es fehlt eine moralische Instanz. Die Kirchen haben sich selbst disqualifiziert und gerieten damit ins Abseits, aber das hinterlassene Vakuum wurde nicht gefüllt.

[Manfred_g]

Das wissen wir doch schon:

Diktatur des Individuums, Totale Freiheit (Sinn und Zweck selbiger ist egal), Wirtschaft alla fressen und gefressen werden (alle Macht dem Kapital) und wie NITUP schon anführte - eine Idiotie.

Dann wäre es aber doch sinnvoll gewesen - um als Linker kein Idiot zu sein - aus den so überlegenen Systemen des damaligen Warschauer Paktes was vernünftiges zu machen. Die DDR nahm damals sogar unsere RAF Terroristen auf und auch bekennende Kommunisten wurden genommen.
Aber der Parasit ist ohne Wirt erfahrungsgemäß nicht recht erfolgreich. Das ist die unbestechliche Wahrheit.

[McDuff]

Liberalismus führt durch einseitige Kapital- und Machtakkumulation nach einer gewissen Zeit zu einer Oligarchie oder Diktatur welche ganze Völker knechtet und alle Strukturen eines Zusammenlebens vernichtet.

[Settembrini]

Liberalismus führt durch einseitige Kapital- und Machtakkumulation nach einer gewissen Zeit zu einer Oligarchie oder Diktatur welche ganze Völker knechtet und alle Strukturen eines Zusammenlebens vernichtet.

Soso.

Das vermagst du sicher anhand eines konkreten Beispieles zu veranschaulichen.

[McDuff]

Soso.

Das vermagst du sicher anhand eines konkreten Beispieles zu veranschaulichen.

BRD! Da siehst du wohin sowas führt.

[Manfred_g]

BRD! Da siehst du wohin sowas führt.

Du kannst deine mißratenen Beiträge übrigens selbst löschen, nur so als Tip :D

[Mahatma Germany]

Der Liberalismus ist nicht weniger Idiotie als sämtliche anderen politischen Richtungen. Er ist irrationalistisch. Das ist der Kommunismus aber auch. Die wechseln sich ab und das nennt man dann politisches Gleichgewicht. So und jetzt abschalten :D

[Settembrini]

Du kannst deine mißratenen Beiträge übrigens selbst löschen, nur so als Tip :D

Good job, Mr. Mod. :D

[Manfred_g]

Good job, Mr. Mod. :D

Ich helfe, wo ich kann :]

[McDuff]

Du kannst deine mißratenen Beiträge übrigens selbst löschen, nur so als Tip :D

Wenn dir meine Meinung nicht passt, dann ist das nicht mein Problem. Ansonsten wüßte ich nicht, jemals gegen irgendwelche Forenregeln verstoßen zu haben!

[Skorpion968]

Nein. Das ist kein Widerspruch. Ich möchte nämlich nicht, dass du so lebst wie ich, sondern das du einfach akzeptierst, dass ich lebe wie ich lebe. Das fängt schon im Kleinen an.

Super, das ist liberal. Bingo!
So müsste das aussehen. Konsequent liberal darf nämlich auch jeder die Form seiner Freiheit selbst definieren.
Ergebnis ist: Du bestimmst selbst, wie du lebst. Und alle anderen bestimmen ebenfalls selbst, wie sie leben. Mit allen Konsequenzen, die das für jeden einzelnen hat.

[Felidae]

Super, das ist liberal. Bingo!
So müsste das aussehen. Konsequent liberal darf nämlich auch jeder die Form seiner Freiheit selbst definieren.
Ergebnis ist: Du bestimmst selbst, wie du lebst. Und alle anderen bestimmen ebenfalls selbst, wie sie leben. Mit allen Konsequenzen, die das für jeden einzelnen hat.

Richtig. Voraussetzung ist nur, dass man nicht in Rechte anderer eingreift.

[Skorpion968]

Weißt Du, es gibt Menschen die autoimmun gegen das Sozialistenvirus sind. Und es gibt Menschen, die sich diese Krankheit erst einfangen, in vollem Umfang durchleiden und mit viel Glück überstehen müssen, um resistent zu werden.

Das Dumme dabei, die Mortalitätsrate ist immens hoch. Und es ist das einzige Virus dessen Symptome auch nichtbefallene Menschen schädigen, werden die Überträger nicht isoliert.

Das wird ja immer besser. :D
Jetzt wird nicht nur unterdrückt und aufgedrängt, sondern jetzt werden abweichende Meinungen schon isoliert.
Was soll das werden? Die liberale Meinungsdiktatur? :hihi:

[Skorpion968]

Richtig. Voraussetzung ist nur, dass man nicht in Rechte anderer eingreift.

Ah, jetzt kommen wir zum Punkt. Was sind denn deine Rechte?

[FranzKonz]

Der Liberalismus ist nicht weniger Idiotie als sämtliche anderen politischen Richtungen. Er ist irrationalistisch. Das ist der Kommunismus aber auch. Die wechseln sich ab und das nennt man dann politisches Gleichgewicht. So und jetzt abschalten :D

Das nennt man Schweinezyklus. :hihi:

[Felidae]

Ah, jetzt kommen wir zum Punkt. Was sind denn deine Rechte?

Unsere definierten Menschenrechte.

[Skorpion968]

Unsere definierten Menschenrechte.

Als da wären?

[Felidae]

Als da wären?

Meinungsfreiheit, Leben, eben die Menschenrechte.

[Skorpion968]

Meinungsfreiheit, Leben, eben die Menschenrechte.

Wir können das abkürzen. Natürlich hast du nicht das Recht, anderen aufzudrängen, was rechtmäßig ist. Damit schränkst du sie ja schon wieder in ihrer Freiheit ein. Ich dachte, du wolltest andere selbst bestimmen lassen, wie sie leben möchten.

[Felidae]

Wir können das abkürzen. Natürlich hast du nicht das Recht, anderen aufzudrängen, was rechtmäßig ist. Damit schränkst du sie ja schon wieder in ihrer Freiheit ein. Ich dachte, du wolltest andere selbst bestimmen lassen, wie sie leben möchten.

Du verstehst es nicht: Man darf über sich bestimmen, nicht über andere. Du kannst meinetwegen links sein, aber zwing mich nicht, nach deinen Vorstellungen zu leben.

[Skorpion968]

Dann wäre es aber doch sinnvoll gewesen - um als Linker kein Idiot zu sein - aus den so überlegenen Systemen des damaligen Warschauer Paktes was vernünftiges zu machen. Die DDR nahm damals sogar unsere RAF Terroristen auf und auch bekennende Kommunisten wurden genommen.
Aber der Parasit ist ohne Wirt erfahrungsgemäß nicht recht erfolgreich. Das ist die unbestechliche Wahrheit.

Die Frage ist nur, wer ist der Parasit und wer ist der Wirt?
Wenn ich mir da so die Millionenabfindungen irgendwelcher Sponsel nach Totalversagen ansehe, habe ich schon einen Verdacht... :D

[Skorpion968]

Du verstehst es nicht: Man darf über sich bestimmen, nicht über andere. Du kannst meinetwegen links sein, aber zwing mich nicht, nach deinen Vorstellungen zu leben.

Ja, und du versuchst schon wieder über andere zu bestimmen, indem du ihnen vorschreiben willst, welche Rechte sie zu befolgen haben.

[Felidae]

Ja, und du versuchst schon wieder über andere zu bestimmen, indem du ihnen vorschreiben willst, welche Rechte sie zu befolgen haben.

Es braucht nun mal einen Grundkonsens innerhalb der menschlichen Gesellschaft.

[Skorpion968]

Es braucht nun mal einen Grundkonsens innerhalb der menschlichen Gesellschaft.

Aha! Soso! :D
Wer bestimmt denn nun, wie dieser Grundkonsens aussieht?

[Felidae]

Aha! Soso! :D
Wer bestimmt denn nun, wie dieser Grundkonsens aussieht?

Die Menschenrechte ergeben sich bereits aus dem Naturrecht, von daher sind sie überhaupt erst Vorraussetzung für eine menschliche Gesellschaft.

[Skorpion968]

Die Menschenrechte ergeben sich bereits aus dem Naturrecht, von daher sind sie überhaupt erst Vorraussetzung für eine menschliche Gesellschaft.

Jetzt kommt der Rekurs auf irgendein Naturrecht. Wo steht dieses Naturrecht geschrieben? Wo kann ich das bitte nachlesen?

[Felidae]

Jetzt kommt der Rekurs auf irgendein Naturrecht. Wo steht dieses Naturrecht geschrieben? Wo kann ich das bitte nachlesen?

Das kann man nicht nachlesen. Es steht nirgendwo. Es ergibt sich aus der menschlichen Natur. Ich weiß, worauf du vorhin hinauswolltest. Das sich die Menschen darauf einigen müssen. Das kann es aber nicht sein. Ansonsten hätten wir nämlich keine Menschenrechte mehr, da wir dem Kollektiv auf Gedeih und Verderb ausgeliefert wären.

[Skorpion968]

Das kann man nicht nachlesen. Es steht nirgendwo. Es ergibt sich aus der menschlichen Natur.

Achso, das kann man also gar nicht nachlesen. Das sollen dir alle anderen einfach glauben. Da geh ich doch lieber in die Kirche oder lass mir nen defekten Staubsauger andrehen.


Ich weiß, worauf du vorhin hinauswolltest. Das sich die Menschen darauf einigen müssen. Das kann es aber nicht sein. Ansonsten hätten wir nämlich keine Menschenrechte mehr, da wir dem Kollektiv auf Gedeih und Verderb ausgeliefert wären.

Nein, ich meinte nicht, dass man sich einigen müsse. Man kann sich einigen, vielleicht, man muss sich aber nicht einigen.
Wir waren uns doch vorhin schon einig, dass jeder selbst bestimmen kann, wie er leben möchte. Dann kommst du plötzlich wieder mit irgendwelchen Menschen- oder Naturrechten um die Ecke, die aber alle befolgen sollen. Damit greifst du doch schon wieder in die Freiheit anderer ein.

Irgendjemand kommt daher und sagt dir: "Bah, Naturrechte, Mumpitz, an so einen Kram glaub ich nicht. Ich glaub ans alte Testament oder an den Koran. Was da drin steht, ist meine Vorstellung von Freiheit und danach möchte ich jetzt leben. Da hat mir keiner reinzupfuschen."
Und er hätte damit Recht! ;)

Was du hier vorhast, ist schon wieder so ein Eiertanz. Wasch mich, aber mach mich nicht nass."
Du willst für dich selbst bedingungslose Freiheit nach deinen Vorstellungen, willst Liberalismus, willst anderen aber deine Vorstellungen aufdrängen. Das funktioniert nicht. Wenn du Liberalismus willst, musst du die Kröte schon schlucken.

[Felidae]

Achso, das kann man also gar nicht nachlesen. Das sollen dir alle anderen einfach glauben. Da geh ich doch lieber in die Kirche oder lass mir nen defekten Staubsauger andrehen.



Nein, ich meinte nicht, dass man sich einigen müsse. Man kann sich einigen, vielleicht, man muss sich aber nicht einigen.
Wir waren uns doch vorhin schon einig, dass jeder selbst bestimmen kann, wie er leben möchte. Dann kommst du plötzlich wieder mit irgendwelchen Menschen- oder Naturrechten um die Ecke, die aber alle befolgen sollen. Damit greifst du doch schon wieder in die Freiheit anderer ein.

Irgendjemand kommt daher und sagt dir: "Bah, Naturrechte, Mumpitz, an so einen Kram glaub ich nicht. Ich glaub ans alte Testament oder an den Koran. Was da drin steht, ist meine Vorstellung von Freiheit und danach möchte ich jetzt leben. Da hat mir keiner reinzupfuschen."
Und er hätte damit Recht! ;)

Was du hier vorhast, ist schon wieder so ein Eiertanz. Wasch mich, aber mach mich nicht nass."
Du willst für dich selbst bedingungslose Freiheit nach deinen Vorstellungen, willst Liberalismus, willst anderen aber deine Vorstellungen aufdrängen. Das funktioniert nicht. Wenn du Liberalismus willst, musst du die Kröte schon schlucken.

Nochmal: Ich zwänge niemandem meine Vorstellungen auf. Aber wo sollte das hinführen, wenn man Freiheit damit verwechselt, anderen etwas antun zu dürfen? Das ist keine Freiheit, dass ist Anarchie.

[Manfred_g]

Wenn dir meine Meinung nicht passt, dann ist das nicht mein Problem. Ansonsten wüßte ich nicht, jemals gegen irgendwelche Forenregeln verstoßen zu haben!

Ich auch nicht, aber es hätte ja sein können, daß du Korrekturbedarf für weniger gelungenen Beitrag empfindest. :D

[Skorpion968]

Nochmal: Ich zwänge niemandem meine Vorstellungen auf. Aber wo sollte das hinführen, wenn man Freiheit damit verwechselt, anderen etwas antun zu dürfen? Das ist keine Freiheit, dass ist Anarchie.

So sieht deine Vorstellung von Freiheit aus. Andere haben andere Vorstellungen von Freheit. Du drängst ihnen deine Vorstellung von Freiheit auf.

[Felidae]

So sieht deine Vorstellung von Freiheit aus. Andere haben andere Vorstellungen von Freheit. Du drängst ihnen deine Vorstellung von Freiheit auf.

Irgendeine Vorstellung muss man dem Menschen eben "aufdrängen". Der Liberalismus ist halt die, die ihn am wenigsten einschränkt.

[Skorpion968]

Irgendeine Vorstellung muss man dem Menschen eben "aufdrängen". Der Liberalismus ist halt die, die ihn am wenigsten einschränkt.

Ne ne, mein Freund, so kommt man leider aus der Nummer nicht raus. :D
Sobald du jemanden in seinem Lebensentwurf einschränkst, hast du bereits deine eigene oberste Maxime gebrochen. Du hast andere ihr Leben nicht selbst bestimmen lassen. Da kracht die ganze schöne Ideologie in sich zusammen.

Ich habe da übrigens eine andere Auffassung zu. Ich halte die Freiheit nach deiner Vorstellung für erheblich einschränkend. Danach möchte ich nicht leben.

[Felidae]

Ne ne, mein Freund, so kommt man leider aus der Nummer nicht raus. :D
Sobald du jemanden in seinem Lebensentwurf einschränkst, hast du bereits deine eigene oberste Maxime gebrochen. Du hast andere ihr Leben nicht selbst bestimmen lassen. Da kracht die ganze schöne Ideologie in sich zusammen.

Ich habe da übrigens eine andere Auffassung zu. Ich halte die Freiheit nach deiner Vorstellung für erheblich einschränkend. Danach möchte ich nicht leben.

Ist es so schwer zu verstehen? Was du mit dir und deinem Leben anfängst ist deine Sache. Was ich mit mir und meinem Leben anfange ist meine Sache. Das ist nun wirklich Ethik für den Kindergarten.

[Skorpion968]

Ist es so schwer zu verstehen? Was du mit dir und deinem Leben anfängst ist deine Sache. Was ich mit mir und meinem Leben anfange ist meine Sache. Das ist nun wirklich Ethik für den Kindergarten.

Ja, ist doch in Ordnung. Dann lass mich doch mit deinen schwachsinnigen Naturrechten in Ruhe.

[Felidae]

Ja, ist doch in Ordnung. Dann lass mich doch mit deinen schwachsinnigen Naturrechten in Ruhe.

Ich sehe schon, dass du gar nicht willig bist zu diskutieren.

[Manfred_g]

Die Frage ist nur, wer ist der Parasit und wer ist der Wirt?
Wenn ich mir da so die Millionenabfindungen irgendwelcher Sponsel nach Totalversagen ansehe, habe ich schon einen Verdacht... :D

Hopperla, der Neidreflex schon wieder... :)
Fütterst du auch den Bandwurm und versuchst den Hund das Klo runterzuspülen?

[Skorpion968]

Ich sehe schon, dass du gar nicht willig bist zu diskutieren.

Nein, du kommst aus deinem eigenen Widerspruch nicht raus.
Dafür kann ich aber nix. :)

[Felidae]

Nein, du kommst aus deinem eigenen Widerspruch nicht raus.
Dafür kann ich aber nix. :)

Es ist kein Widerspruch. Denn so zu leben wie man es selbst will setzt schon wegen der Logik voraus, dasselbe recht anderen zuzubilligen.

[Skorpion968]

Hopperla, der Neidreflex schon wieder... :)
Fütterst du auch den Bandwurm und versuchst den Hund das Klo runterzuspülen?

Hopperla, hast du heute dein Herz für Versager entdeckt? :D

[Skorpion968]

Es ist kein Widerspruch. Denn so zu leben wie man es selbst will setzt schon wegen der Logik voraus, dasselbe recht anderen zuzubilligen.

Ja, dann billige mir das Recht doch zu. Ich will nicht nach diesen Naturrechten leben, die du nicht mal benennen oder mir irgendwo zeigen kannst. Lass mich mit diesem Kram einfach in Ruhe.

[Felidae]

Ja, dann billige mir das Recht doch zu. Ich will nicht nach diesen Naturrechten leben, die du nicht mal benennen oder mir irgendwo zeigen kannst. Lass mich mit diesem Kram einfach in Ruhe.

Menschen leben schon implizit nach diesen Rechten, sonst wären sie keine Menschen. Es gibt nur zwei Dinge, derer wir uns nicht entziehen können: Dem Tod und dem Naturrecht.

[Skorpion968]

Menschen leben schon implizit nach diesen Rechten, sonst wären sie keine Menschen. Es gibt nur zwei Dinge, derer wir uns nicht entziehen können: Dem Tod und dem Naturrecht.

Das ist deine Auffassung. Beweise es! Oder hör endlich auf, mir deine Auffassung aufzudrängen!

[arnd]

Menschen leben schon implizit nach diesen Rechten, sonst wären sie keine Menschen. Es gibt nur zwei Dinge, derer wir uns nicht entziehen können: Dem Tod und dem Naturrecht.

Was verstehst du unter Naturrecht?

[Manfred_g]

So sieht deine Vorstellung von Freiheit aus. Andere haben andere Vorstellungen von Freheit. Du drängst ihnen deine Vorstellung von Freiheit auf.

Wenn Liberale sich dahingehend äussern, daß sie möglichst wenig vom Staat durch gesetzliche Einschränkungen(!) belästigt werden wollen, dann fühlst du dich bereits durch diese Meinungsäusserung(!) belästigt.

Sorry, aber so stumpfsinnig labert nur einer, der wirklich am Ende ist und dem dämmert, daß er auf Vernunftsebene keinen Blumentopf gewinnen kann.

[Felidae]

Das ist deine Auffassung. Beweise es! Oder hör endlich auf, mir deine Auffassung aufzudrängen!

Also, ich sage, ich habe das Recht auf Selbstbestimmung. Und jeder andere Mensch auch. Du drehst das in deiner dümmlichen Logik nun um und behauptest, ich hätte daraus das Recht, jemanden zu töten. Nehmen wir jetzt mal an, der A ist deiner Meinung und tötet den B. Er entzieht diesem also mithin sein Recht auf Selbstbestimmung (ich kann mich nicht mehr selbstbestimmen, wenn ich tot bin). Damit hat er sich in einen Selbstwiderspruch begeben. Denn wie kann er ein Recht haben, dessen Existenz seine Tat ja gerade negiert? Capisce?

[Manfred_g]

Hopperla, hast du heute dein Herz für Versager entdeckt? :D

Ich diskutiere schon lange mit dir und andern Linken, das kannst du nicht bestreiten!

[Skorpion968]

Wenn Liberale sich dahingehend äussern, daß sie möglichst wenig vom Staat durch gesetzliche Einschränkungen(!) belästigt werden wollen, dann fühlst du dich bereits durch diese Meinungsäusserung(!) belästigt.

Sorry, aber so stumpfsinnig labert nur einer, der wirklich am Ende ist und dem dämmert, daß er auf Vernunftsebene keinen Blumentopf gewinnen kann.

Auch für dich gilt: Wenn du einem einfachen logischen Widerspruch nicht folgen kannst, solltest du nicht von Vernunft herumlabern.
In Wahrheit ist es genau umgekehrt. Ihr wisst nicht, wie ihr aus diesem Widerspruch herauskommen sollt, und deswegen kommen solche grenzdebilen persönlichen Anspielungen auf meine Person. In Wirklichkeit ziehe ich euch schon seit geraumer Zeit hier am Nasenring durch die Arena. :D

[Felidae]

Auch für dich gilt: Wenn du einem einfachen logischen Widerspruch nicht folgen kannst, solltest du nicht von Vernunft herumlabern.
In Wahrheit ist es genau umgekehrt. Ihr wisst nicht, wie ihr aus diesem Widerspruch herauskommen sollt, und deswegen kommen solche grenzdebilen persönlichen Anspielungen auf meine Person. In Wirklichkeit ziehe ich euch schon seit geraumer Zeit hier am Nasenring durch die Arena. :D

Glaub das ruhig weiter.

[Skorpion968]

Also, ich sage, ich habe das Recht auf Selbstbestimmung. Und jeder andere Mensch auch. Du drehst das in deiner dümmlichen Logik nun um und behauptest, ich hätte daraus das Recht, jemanden zu töten. Nehmen wir jetzt mal an, der A ist deiner Meinung und tötet den B. Er entzieht diesem also mithin sein Recht auf Selbstbestimmung (ich kann mich nicht mehr selbstbestimmen, wenn ich tot bin). Damit hat er sich in einen Selbstwiderspruch begeben. Denn wie kann er ein Recht haben, dessen Existenz seine Tat ja gerade negiert? Capisce?

Ich habe doch gar nicht behauptet, dass du das Recht hast zu töten.
Du willst mir hier irgendwelche dümmlichen Naturrechte vor die Nase halten und mir aufdrängen, dass ich die zu befolgen hätte.
Ich glaube aber nicht an Naturrechte. Da könnte ich doch genauso glauben, dass alles reiner Zufall ist. Oder dass es einen Gott gibt, der unser Schicksal bestimmt.
Hör einfach auf, mir irgendwas aufdrängen zu wollen. Dann ist doch alles in Ordnung. :)

[Felidae]

Ich habe doch gar nicht behauptet, dass du das Recht hast zu töten.
Du willst mir hier irgendwelche dümmlichen Naturrechte vor die Nase halten und mir aufdrängen, dass ich die zu befolgen hätte.
Ich glaube aber nicht an Naturrechte. Da könnte ich doch genauso glauben, dass alles reiner Zufall ist. Oder dass es einen Gott gibt, der unser Schicksal bestimmt.
Hör einfach auf, mir irgendwas aufdrängen zu wollen. Dann ist doch alles in Ordnung. :)

Doch, du behauptest, dass Freiheitliche einem Selbstwiderspruch unterlägen.

[Skorpion968]

Glaub das ruhig weiter.

Na, drehen wir noch ne Runde? :D

Du willst selbst in Ruhe gelassen werden und nach deinen Vorstellungen leben, willst aber gleichzeitig über andere bestimmen.
Schöner Plan, funktioniert aber leider nicht. :)

[Felidae]

Na, drehen wir noch ne Runde? :D

Du willst selbst in Ruhe gelassen werden und nach deinen Vorstellungen leben, willst aber gleichzeitig über andere bestimmen.
Schöner Plan, funktioniert aber leider nicht. :)

Wo bestimme ich über andere, wenn sie mich in Ruhe und nach meinen Vorstellungen lassen sollen? Richtig, nirgends.

[Skorpion968]

Doch, du behauptest, dass Freiheitliche einem Selbstwiderspruch unterlägen.

O.K. drehen wir noch ne Runde.

Wenn du erwartest, dass andere dich nach deinen Vorstellungen leben lassen, dann musst du andere ebenfalls nach ihren Vorstellungen leben lassen. Sonst führt das in einen Widerspruch mit deiner eigenen Anschauung. Capisce?

Naturrechte entsprechen nicht meiner Vorstellung. Leb danach oder nicht, mir wurscht, aber lass mich damit in Ruhe. Ist doch ganz einfach.

[Skorpion968]

Wo bestimme ich über andere, wenn sie mich in Ruhe und nach meinen Vorstellungen lassen sollen? Richtig, nirgends.

Du drängst anderen irgendwelche Rechte auf, die sie angeblich zu befolgen haben.

[Felidae]

Du drängst anderen irgendwelche Rechte auf, die sie angeblich zu befolgen haben.

Weil ohne diese Rechte nichts funktionieren würde. Ohne diese Rechte gäbe es keine Menschen.

[Skorpion968]

Weil ohne diese Rechte nichts funktionieren würde. Ohne diese Rechte gäbe es keine Menschen.

Das ist deine persönliche Meinung. Ich habe dazu eine andere Meinung. Beweise es mir.

Du kannst diese angeblichen Naturrechte ja nicht mal benennen. arnd hat auch schon nachgefragt, keine Antwort.
Das ist ja das katholische Glaubensbekenntnis handfester. Ne ne, mit so nem Kram musst du mir nicht kommen. :)

[Felidae]

Das ist deine persönliche Meinung. Ich habe dazu eine andere Meinung. Beweise es mir.

Du kannst diese angeblichen Naturrechte ja nicht mal benennen. arnd hat auch schon nachgefragt, keine Antwort.
Das ist ja das katholische Glaubensbekenntnis handfester. Ne ne, mit so nem Kram musst du mir nicht kommen. :)

Aus dem Naturrecht folgt das Selbsteigentum, und daraus eben die Menschenrechte. Welche das sind kann man hier sehen:

http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/windexde/TH2004001

Das ist letztlich Naturrecht.

[Skorpion968]

Aus dem Naturrecht folgt das Selbsteigentum, und daraus eben die Menschenrechte. Welche das sind kann man hier sehen:

http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/windexde/TH2004001

Das ist letztlich Naturrecht.

Gut, das sind die Menschenrechte. Und das sind alles auch gleichzeitig die Naturrechte? Wo steht das?

Warum darf denn dann z.B. in Gitmo gefoltert werden, wenn Folter gegen ein Naturrecht verstößt?

[Felidae]

Gut, das sind die Menschenrechte. Und das sind alles auch gleichzeitig die Naturrechte? Wo steht das?

Warum darf denn dann z.B. in Gitmo gefoltert werden, wenn Folter gegen ein Naturrecht verstößt?

Gitmo ist illegitim, ein Menschenrechtsverstoß.

[Skorpion968]

Gitmo ist illegitim, ein Menschenrechtsverstoß.

Warum darf ich niemanden foltern, wenn Leute in Gitmo andere Leute foltern dürfen?

[Felidae]

Warum darf ich niemanden foltern, wenn Leute in Gitmo andere Leute foltern dürfen?

Weil die Leute in Gitmo Verbrecher sind.

[Skorpion968]

Gitmo ist illegitim, ein Menschenrechtsverstoß.

btw: Sieh dir auch mal Artikel 18 an.

[Skorpion968]

Weil die Leute in Gitmo Verbrecher sind.

Oh, ganz neue Töne von dir. :D

Aber das sind doch Liberale. Müssen die sich nicht an die Naturrechte halten?

[Felidae]

btw: Sieh dir auch mal Artikel 18 an.

Religionsfreiheit. Und?

[Manfred_g]

...
Naturrechte entsprechen nicht meiner Vorstellung. Leb danach oder nicht, mir wurscht, aber lass mich damit in Ruhe. Ist doch ganz einfach.

Guck an, plötzlich keine Lust mehr aufs Kollektiv, weils um eigenen Kram geht?
Das ist aber ein wenig sprunghaft! :)

[Felidae]

Oh, ganz neue Töne von dir. :D

Aber das sind doch Liberale. Müssen die sich nicht an die Naturrechte halten?

Liberale müssen sich an die sich aus dem Naturrecht ergebenden Menschenrechte halten. Sonst können es keine Liberale sein.

[Skorpion968]

Guck an, plötzlich keine Lust mehr aufs Kollektiv, weils um eigenen Kram geht?
Das ist aber ein wenig sprunghaft! :)

Ach Manfred, wir diskutieren doch hier über den Liberalismus und Felidae will mir gerade erklären, wie ich im Liberalismus zu leben habe.
Kannst du soweit noch folgen? :D

[Skorpion968]

Liberale müssen sich an die sich aus dem Naturrecht ergebenden Menschenrechte halten. Sonst können es keine Liberale sein.

Also sind die Folterer in Gitmo keine Liberalen?

[Felidae]

Ach Manfred, wir diskutieren doch hier über den Liberalismus und Felidae will mir gerade erklären, wie ich im Liberalismus zu leben habe.
Kannst du soweit noch folgen? :D

Ich kann dir nicht erklären, wie du zu leben hast, das musst du selbst wissen. Aber ich kann von dir verlangen, mich in Frieden zu lassen.

[Felidae]

Also sind die Folterer in Gitmo keine Liberalen?

Ist die Frage jetzt ernstgemeint :rolleyes:?

[Skorpion968]

Religionsfreiheit. Und?

Ist also ein Naturrecht, richtig?

O.K. Nehmen wir an, ich glaube an einen Gott, der das Schicksal aller Menschen vorherbestimmt. Oder der mich sogar dafür belohnt, wenn ich bestimmte Menschen töte.
Es ist also mein Naturrecht, dass ich an diese Religion glauben und auch nach ihr handeln darf. Dann ist es also mein Naturrecht, jemanden zu töten. :)

[Skorpion968]

Ist die Frage jetzt ernstgemeint :rolleyes:?

Ja natürlich ist die Frage ernstgemeint?

Foltern verstößt gegen ein Naturrecht.
Wer gegen ein Naturrecht verstößt, ist kein Liberaler.
Die Leute in Gitmo foltern.
Na, was folgt daraus? :)

[Felidae]

Ist also ein Naturrecht, richtig?

O.K. Nehmen wir an, ich glaube an einen Gott, der das Schicksal aller Menschen vorherbestimmt. Oder der mich sogar dafür belohnt, wenn ich bestimmte Menschen töte.
Es ist also mein Naturrecht, dass ich an diese Religion glauben und auch nach ihr handeln darf. Dann ist es also mein Naturrecht, jemanden zu töten. :)

Es ist dein Recht, das zu glauben. Aber nicht, danach zu handeln.

[Manfred_g]

Ach Manfred, wir diskutieren doch hier über den Liberalismus und Felidae will mir gerade erklären, wie ich im Liberalismus zu leben habe.
Kannst du soweit noch folgen? :D

Bequem. Daher fallen mir auch sofort deine etwas hilflosen Versuche, witzig sein zu wollen, auf. Ebenso, daß du auf meine Feststellung "sprunghaft" zu sein bezüglich deiner Logik, kein Gegenargument hast.

[Skorpion968]

Ich kann dir nicht erklären, wie du zu leben hast, das musst du selbst wissen. Aber ich kann von dir verlangen, mich in Frieden zu lassen.

Ja, das gleiche kann ich von dir auch verlangen.

[Skorpion968]

Es ist dein Recht, das zu glauben. Aber nicht, danach zu handeln.

Dann lies den Artikel 18 noch mal aufmerksam.

[Skorpion968]

Bequem. Daher fallen mir auch sofort deine etwas hilflosen Versuche, witzig sein zu wollen, auf. Ebenso, daß du auf meine Feststellung "sprunghaft" zu sein bezüglich deiner Logik, kein Gegenargument hast.

O.K, du kannst soweit nicht mehr folgen. :D

Wieso bin ich denn bezüglich meiner Logik sprunghaft?

[Manfred_g]

O.K, du kannst soweit nicht mehr folgen. :D

Wieso bin ich denn bezüglich meiner Logik sprunghaft?

Steht oben.

(Nicht soviel rumalbern, das kannst du dir bei deiner Argumentationsstärke nicht erlauben!)

[Skorpion968]

Steht oben.

(Nicht soviel rumalbern, das kannst du dir bei deiner Argumentationsstärke nicht erlauben!)

Manni, du solltest nicht so dick auftragen, wenn du einer einfachen Diskussion nicht folgen kannst.

Meine Güte, seid ihr hilflos. :D

Also, nochmal: Wieso bin ich bezüglich meiner Logik sprunghaft?

[Genosse 93]

Liberalismus führt durch einseitige Kapital- und Machtakkumulation nach einer gewissen Zeit zu einer Oligarchie oder Diktatur welche ganze Völker knechtet und alle Strukturen eines Zusammenlebens vernichtet.

:top:

[Genosse 93]

Das kann man nicht nachlesen. Es steht nirgendwo. Es ergibt sich aus der menschlichen Natur. Ich weiß, worauf du vorhin hinauswolltest. Das sich die Menschen darauf einigen müssen. Das kann es aber nicht sein. Ansonsten hätten wir nämlich keine Menschenrechte mehr, da wir dem Kollektiv auf Gedeih und Verderb ausgeliefert wären.

1. In gewissen Kulturen gab es Kanibalismus - Naturrecht?

2. Der Mensch ist in seiner Natur (begründet auf seiner Geschichte) doch eher Befehlsempfänger als freier Mensch - so hat er die meiste Zeit seiner Existens gelebt (heute zu Teilen auch noch) - Naturrecht?

3. Woher kommt das Naturrecht der Religionsfreiheit? In den meisten Ländern hat das dann doch eine Weile gedauert.

4. In vielen Kulturen, gabt (gibt) es Opferkulte - Naturrecht?

Wie definierst du das?

[Genosse 93]

Ist es so schwer zu verstehen? Was du mit dir und deinem Leben anfängst ist deine Sache. Was ich mit mir und meinem Leben anfange ist meine Sache. Das ist nun wirklich Ethik für den Kindergarten.

Gut, ich will jetzt unbedingt einpaar Ungläubige opfern. Schränke mich in meiner Lebensweise nicht ein.

[Stechlin]

Du nimmst offenbar die Aussage "Freiheit ist Sklaverei" aus dem Buch als Ausgangspunkt Deiner Betrachtung. Allerdings besitzt diese Aussage im Kontext des Buches eine andere Bedeutung, nämlich, daß Big Brother in der "Freiheit" eine Gefahr für sich selbst sieht. Kein Wunder, wären die Menschen in 1984 frei, könnte Big Brother sie nicht kontrollieren.


"Dabei fiel mir George Orwells Spruch "Freiheit ist Sklaverei" ein, denn wenn diese Entfremdung des Menschen vom Menschen (also jeder ist auf sich allein gestellt) mit seiner bedingten Eigenschaft als Individuum begründet wird, so wird die Forderung nach kollektivem Handeln, das ja, der wahren Begrifflichkeit des Wortes "Individuum" folgend, individuelles Denken voraussetzt, zur antiliberalen Ketzerei."...schrieb ich.

Wenn Freiheit gleich Sklaverei ist, so sind wir uns ja einig, daß die Sklaverei ein auch bei Orwell negativ besetzter Begriff ist. So weit, so gut!

Wenn das kollektive Handeln nach "liberaler" Lesart dem menschlichen Naturell diametral, selbiges nun aber mal eine Eigenart des menschlichen Individuums ist (siehe Definition nebst nachfolgender von mir geschriebener Erläuterung), so mutiert die Forderung nach eben jenem Handeln gleich der Orwellschen Diktion zur Ketzerei, denn der "Ruf" nach Sklaverei käme dem ja gleich.

Ja, ich gebe zu, daß man hierbei um ein paar Ecken denken muß. Aber ich schrieb im Eingangstext ja auch, daß hierzuforum nur mitdiskutieren soll, der es auch kann -sprich, dem Niveau zu folgen in der Lage ist; ich kaue nämlich ungern alles zweimal durch, nur weil irgendein Pleb intellektuell hinterherhinkt.

[Stechlin]

Hm, ich bin mit ein paar Sätzen des Startpostings nicht einverstanden.

So wird da z.B. behauptet: "Individuell sein, heißt kollektiv zu handeln..."

Dies scheint ein Widerspruch, dem auch der dort verlinkte Wikipedia-Artikel im Prinzip widerspricht...

Individualismus ist eine Eigenart, die der Definition des Individuums im Grunde widerspricht, da man "etwas", das sich über die Gesamtheit seiner Eigenschaften definiert, nicht vereinzeln kann. Hier offenbart sich bereits die nachhaltige Manipulation der Sprache -Neusprech eben und/oder ein Teil des Plans.


Bei diesem Begriff muß man wohl ein wenig in philosophische Bereiche gehen, um sich über Grundsätzliches klar zu werden.

Warum lebt der Mensch überhaupt im "Rudel" bzw. Kollektiv?

Weil es seinen rein egozentrischen Zielen zuträglich ist. Arbeitsteilung, soziales Netz, Gesellschaftsstruktur ermöglichen ihm einen besseren Lebensstandart als das Leben als Einzelgänger irgendwo in kanadischen Wäldern. Das Leben im Kollektiv hat seine Ursache also in egoistischen Ambitionen - nicht in ideologischen, oder weil es besonders "frei" sei. Die Freiheiten als Einzelgänger sind mitunter viel größer als im Kollektiv.

Warum sein Hang zum Idividuum, zum Nichtkollektivistisch-Sein?

Auch dieses läßt sich (im Sinne Schoppenhauers) auf rein egoistische Motive zurückführen. Nur für die Interessen des Kollektivs zu leben a la NS-Ideologie:
...ist den egoistischen Zielen des Einzelnen abträglich. Seine eigenen Interessen kommen zu kurz. Folglich hat er bei allem Nutzen, den das Kollektiv bietet, ein Verlangen, sich von Pflichten, die ihm dieses Kollektiv als Mitglied auferlegt zu entledigen - zugunsten seiner Partikularinteressen.

Warum wollen Liberalisten den Liberalismus?

Wieder stehen rein egoistische Motive im Vordergrund. Der Einzelne, der Liberalist, will zwar die Vorteile, die ein Kollektiv bietet, für sich nutzen, jedoch möglichst alle kollektivbedingten Pflichten, welche seinen Partikularinteressen abträglich sind vermeiden. Dies ist im Prinzip eine Ideallinie der Egozentrik, insofern rein logisch. Maximierung des Eigenwohls - scheiß auf das Kollektiv.

Von daher braucht der Liberale zwar das Kollektiv, um von ihm zu profitieren, möchte aber die Verhältnisse so gestalten, dass er diesem dafür möglichst keine Gegenleistung erbringen muss.

Dieses die Gesellschaft benutzen versucht der Wirtschaftsliberalismus über wirtschaftliche Sachzwänge bzw. Machtstrukturen zwischen Unternehmer und Arbeitern umzusetzen. Insofern ist der Begriff "Liberalismus" verlogen, nur eine Scheinfreiheit. Wäre die Gesellschaft frei, so würde sie sich weigern, die Interessen des Einzelnen auf Kosten ihrer eigenen Interessen zu fördern.

Liberalismus ist also ausschließlich den rein egoistischen Interessen des privilegierten Einzelnen zuträglich. Das ist auch der Grund, warum i.d.R. nur Privilegierte für diesen eintreten. Einen Sozialhilfeempfänger, der für Wirtschaftsliberalismus plädiert, wird man schwerlich finden. In seinen -auch wieder rein egoistischen Interessen- liegt eine Überbetonung des Kollektivismus.

----------------------

Bleibt die Frage, was für die Menschheit insgesamt das Beste ist.

Ich denke, das Optimum liegt in einem Kompromiß zwischen Einzel- und Kollektivinteressen. Ein ausgewogenes Verhältnis zwischen den Interessen bringt insgesamt den Maximalnutzen auf die Masse der Menschen gesehen. So ist es z.B. auch möglich, dass talentierte Nichtprivilegierte studieren und die Menschheit ein Stück weiter bringen. So wird das Potential der Gesellschaft am Besten genutzt. Auch die egoistischen Interessen des Einzelnen kommen hinreichend zum Zug.

Wäre der Mensch seiner Natur nach ein egoistisches Wesen, dann stünde er auf einer Stufe mit den Affen. Was definiert denn den Menschen? Seine bewußte Intelligenz! Sie vermag ihm die Eigenschaft zu geben, über jenen egozentrischen Trieb hinauszuwachsen, der allen höherentwickelten Kreaturen unabhängig vom Grade ihrer "Intelligenz" zu eigen ist. Nie würde sich ein Affe für einen anderen Affen opfern, der Mensch dagegen ist sich selbst zu opfern durchaus in der Lage, weil er empathisch ist. Das erst macht ihn zur "Krone der Schöpfung".

Intelligenz ohne Empathie würde zur unwillkürlichen Barbarei führen, weil der egoistische Trieb erstens oberhand gewänne und zweitens jedwedes, sein Leben verbessernde Potenzial seines Intellektes im Kampf der Egos verpuffte, schon allein deshalb, weil eine Weitergabe gewonnener Erkenntnisse sich aus eben jenen egoistischen Trieben heraus verbietet. Da steckt nämlich kein "Profit" drin.

Ich negiere keinesfalls diesen von Dir benannten Egoismus. Die Herausforderung nur besteht allein darin, sich seiner Vernunft bewußt zu werden. Eine wichtige Lehre des Kollektivs, ja seine herausragenste Eigenschaft gar ist, daß gebündelte Kräfte und geballte Intelligenz stärker und effektiver sind als die Vereinzelung derselben. Es geht nicht darum, den Menschen gleichzuschalten, ihn in ein alles beherrschendes Kollektiv zu zwingen. Jeder soll nach seinen Bedürfnissen und Fähigkeiten seinen Betrag zum Gedeihen der Gemeinschaft/Gesellschaft/Staat beitragen dürfen! Und das dürfen bezieht sich explizit auf jeder. Denn die Ungerechtigkeit des Liberalismus, sprich des "Individualismus" besteht darin, den überwiegenden Teil der Menschheit das zu verwehren, wozu die Natur uns alle auserkoren hat: zu wirken statt nur zu sein! Und die Natur kennt keine Kompromisse.

Wenn das Einzelinteresse dem kollektivem Interesse widerspricht, dann ist das Einzelinteresse nicht von dem bestimmt, was getan werden muß, sondern was gerade getan werden will. Der Mensch sollte, wenn es um den Menschen als Individuum geht, niemals von seinen Neigungen getrieben werden, sondern nur von seiner Vernunft.

Was letztendlich vernünftig ist, das offenbart sich uns in der immerwährenden Herausforderung, uns selbst als Menschen gerecht zu werden. Und das ist die stete Suche nach dem Wahren und dem Schönen.

[Stechlin]

Ich werde mich zu dem hier von Leuten wie NITUP, der auch Verbrecher wie Hu Jintao gut findet, und total Kremltreu ist, oder Skorpion, unserem Obersozialisten, oder auch dem restlichen Kollektivistenschrott hier verbreiteten Nonsense nicht eingehen.

Eine Frage: Worin siehst Du den Sinn dieses Forums?

[Stechlin]

Da kann ich mich nur anschliessen. Schwarz-Weis Denken ist fast immer eine Sackgasse
Die (neo)Liberalen besetzen den Begriff Freiheit, weil er eindeudig positiv besetzt ist. Wer deren Vorstellungen nicht teilt, ist dann automatisch gegen die Freiheit. Wer möchte das schon sein. Es geht jedoch um einen Kompromiss zwischen den Interesssen der Allgemeinheit und denen des Einzelnen.


Das ist ein Widerspruch erster Klasse: Wie kann das Allgemeininteresse gegen ein Einzelinteresse gerichtet sein? Ist nicht der Einzelne Teil des Ganzen? Was dem Einzelnen widerspricht, kann nicht im Interesse der Allgemeinheit liegen. Deshalb ist ein Kompromiß weder wünschens- noch erstrebenswert, da er auf der Basis falscher Interessen fußte.

[Stechlin]

Du weißt es doch selbst nicht. Das sieht man doch an deinen Beiträgen, wo du ständig zwischen Baum und Borke rumeierst.
Du hast also zu der Fragestellung inhaltlich nichts beizutragen. Aber hauptsache mal schnell einen Beitrag abgeseilt, um gegen Leute abzustänkern, deren Meinung dir nicht passt.
Hatte NITUP nicht darum gebeten, die Niveau-Anforderungen einzuhalten? :)

Und dabei meinte ich es nur gut und ehrlich.

[Stechlin]

Viel besser: ich rufe jeden Menschen, der den Anspruch hat halbwegs unabhängig und frei denken zu können auf, sich diesen absolut sinnlosen, beliebigen Mist, der hier als Eingangspost fungiert, in Ruhe durchzulesen. Der Leser wird erkennen, daß hier nichts, aber auch gar nichts Hand und Fuß hat, sondern ausschließlich aus dem Wunsch geboren ist, mit ein paar fremdwörterdurchtränkten Floskeln, diejenigen zu beeindrucken, die man noch unterbelichteter wähnt als sich selbst.
So wie es aussieht, fällt es sogar den anspruchsvolleren Linken schwer, sich hier durch falschen Beifall blamieren zu wollen.

Wenn es so offensichtlich ist, dann bitte ich Dich, mir das zu erläutern. Das sollte Dir doch ein leichtes sein, oder?

[Stechlin]

Du bist ein Individuum? Ein totales Individuum? Bist du denn kein Mensch?

Korrekte Frage. Ein Maulwurf ist nämlich auch ein Individuum.

[Stechlin]

Ich weiß nicht, worauf die hinauswillst.

Daß wir einer falschen Moral hinterherlaufen. Darauf wollte ich hinaus.


Es fehlt eine moralische Instanz. Die Kirchen haben sich selbst disqualifiziert und gerieten damit ins Abseits, aber das hinterlassene Vakuum wurde nicht gefüllt.

Die moralische Instanz ist stets die Wahrheit. Die Suche nach selbiger der Sinn unseres Lebens. Wie sagte Brecht? Es ist das Einfache, das so schwer zu machen ist.

Ich erkenne nur, daß sämtliche "Wahrheiten" bisher fehl schlugen, da sie sich alle auf Ideologien beriefen, statt sich auf das zu besinnen, was für alle gleich gut ist. Alle Ismen sind -mit Verlaub- scheiße. (Außer natürlich der Putinismus. ;) )

[Skorpion968]

Das ist das, was aus der liberalen Ideologie logisch folgen müsste, wenn sie ihren eigenen Widerspruch mal auflösen würde. :)

[Stechlin]

Das ist das, was aus der liberalen Ideologie logisch folgen müsste, wenn sie ihren eigenen Widerspruch mal auflösen würde. :)

Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Aber immerhin, der gute Felidae stellte sich der Diskussion. Und die "Einwürfe" manfred_gs ließen den Fremdscham über mich kommen wie Schüttelfrost. Oder war es Mitleid?

Wie dem auch sei: Hätte ich einen Hut, ich zöge ihn vor Dir! :top:

[derRevisor]

Das ist ein Widerspruch erster Klasse: Wie kann das Allgemeininteresse gegen ein Einzelinteresse gerichtet sein? Ist nicht der Einzelne Teil des Ganzen? Was dem Einzelnen widerspricht, kann nicht im Interesse der Allgemeinheit liegen. Deshalb ist ein Kompromiß weder wünschens- noch erstrebenswert, da er auf der Basis falscher Interessen fußte.

Das ist kein zwangsläufiger Widerspruch und schon gar nicht erster Klasse.
In dem Fall, wo die verfügbaren Ressourcen nicht mehr ausreichen, um das existentielle Bedürfniss der gesamten Allgemeinheit zu befriedigen, wird zwischen dem Einzelteilen(Individuen, bzw kleinere Kollektive) der Allgemeinheit der keine Ressourcen bekommt und der überlebenden Allgemeinheit ein sehr deutlicher Widerspruch bestehen.

Wie möchtest du denn diesen wirklichen Widerspruch mit der so leichtfertig zitierten moralischen "Wahrheit" rechtfertigen?
Was würdest du sagen, wenn die Wahrheit dann numal lautet, dass die Allgemeinheit entschieden hat, das ihr Weiterleben nur durch Dein Ableben möglich ist und das dies auch in deinem Interesse liegt. Hättest Du dann auch die Größe diese Wahrheit zu akzeptieren? Würdest Du dann nicht ein Recht auf eine eigene individuelle Wahrheit geltend machen? Würdest Du dann nicht fordern, dass die Allgemeinheit so liberal sein soll und Dir deine eigene "Wahrheit" zugesteht?

Ist es dann nicht vielmehr so, das jedes Teil der Allgemeinheit versucht im Kampf gegen die anderen Teile der Allgemeinheit die überlebensnotwenigen Ressourcen zu erhalten? Wäre dies nicht gelebter Individualismus im Kollektivismus? :cool2:

[klartext]

Korrekte Frage. Ein Maulwurf ist nämlich auch ein Individuum.

Deine Sorte Ideologen kennt man aus der Geschichte. Sie sprechen dem Menschen seine Individualität ab, um ihn besser zum Einheitsmenschen formen zu können, sprich, ihm die eigene Ideologei aufzuzwingen.
Du lebst geistig im 19. Jahrhundert und wirst den Anschluss an das 21. Jahrhundert nicht mehr schaffen. Du hast den Anschluss verpasst.

[The_Darwinist]

Diese Diskussion entzündete sich auf dem "Heißen Stuhl" des Kameraden Felidae.

Der klassische Liberale argumentiert ja stets, daß seine Ideologie des "Selbstverantwortlichen Menschen" mit der Individualität des Menschen, also faktisch mit seiner natürlichen Bestimmung gleichbedeutend wäre. Dabei fiel mir George Orwells Spruch "Freiheit ist Sklaverei" ein, denn wenn diese Entfremdung des Menschen vom Menschen (also jeder ist auf sich allein gestellt) mit seiner bedingten Eigenschaft als Individuum begründet wird, so wird die Forderung nach kollektivem Handeln, das ja, der wahren Begrifflichkeit des Wortes "Individuum" folgend, individuelles Denken voraussetzt, zur antiliberalen Ketzerei. Aber lest selbst:



Ich stelle das mal zur Diskussion für all diejenigen, die hier mitreden wollen und können! Ich bitte dieser Einschränkung Beachtung zu schenken.

NITUP.

Irgendwie mag ich den NITUP.
Manchmal hab ich wirklich das Gefühl, das da am anderen Ende der Brötchengeber vom Genossen Gerd Schröder sitzt.
Also, der, der mit der Zeitmaschine nach Italien geflogen ist und der dort das Buch Il Principe aufgelegt hat.
Aber mal zurück zur Sache!
individere ist die Unmöglichkeit, etwas zu teilen. Nur leider ist dabei ein kleiner Passus vorhanden, der auf deutsch und in den slawischen Sprachen keinen Unterschied macht. Allerdings in latein sehr wohl.
da muß man jetzt nämlich aufpassen, was man von welchem anderen hinweg aufteilen will.
z.B. Serbija/ocupatija=kosova (kann falsch geschrieben sein, mit der richtigen Übernahme aus dem kyrillischen Alphabet hab ichs nicht so)
auf griechisch z.B. ist ein ATOM (Individuum auf griechisch) nicht teilbar. Dort wurde es aber nur benutzt, um es als nicht zerstörbar, nicht zerschneidbar zu betrachten.
Bei uns ist ein Individuum der kleinste gemeinsame Nenner, auf den sich das Volk einigen kann. Das Recht des Einzelnen, zu tun und zu lassen, was es will!
In dieser Hinsicht sind wir seit 2000 Jahren keine Individuen mehr!
Weil einfach die Bevölkerungsdichte zu hoch ist!
Noch mal für alle:
Freiheit bedeutet:
Die Loslösung einer Entität von allem anderen!
Das kann man höchstens durch den Tod bekommen!
Wir leben nun mal in einer Diktatur! 5 min ohne Sauerstoff z.B. können einem verdammt lang vorkommen. evtl. ein ganzes Leben lang! Rein zwangsläufig gesehen!
Oder anders! Freiheit gibt es nicht!
Leben ist Abschottung gegen die Aussenwelt, aber Weiterleben ist das Ausnutzen des Energiegefälles innerhalb der Aussenwelt zu seinen eigenen Gunsten.
Das bedeutet im Gegenzug:
Auf einer kleinen, einsamen Insel kann man zwar absolut frei sein, aber dann ist es einem auch absolut frei gestellt, in ca. 14 Tagen frei und selbstbestimmt zu verhungern!
Wenn man nicht die Leichen der anderen Schiffsbrüchigen abkocht und aufisst!
Damit man es wenigstens bis zur Ankunft des Rettungskreuzers schafft.
So ähnlich funktioniert Gesellschaft.
Völlig wertungsfrei verlange ich hiermit die Diktatur!
Nur um Geld zu sparen!
In einer Demokratie wollen alle 4 Jahre neue Raubritter die allgemeinen Fleischtöpfe ausbeuten!
In einer Diktatur wir man gehängt, geteert und gefedert, wenn man nur im Verdacht steht, den Staat so geschädigt zu haben!

[Genosse 93]

Liberalismus bedeutet Anarchie. :]

[Genosse 93]

Korrekte Frage. Ein Maulwurf ist nämlich auch ein Individuum.

Ja, das ist so ziemlich jedes Lebewesen. Allerdings versteht der Liberalismus ein solches als totales Individuum, das absolut einzigartig und in seiner Handlung und seinem Schicksal absolut individuel ist. Damit spricht er allerdings dem Menschen, der von Natur aus im Kollektiv lebt und im Kollektiv handelt sein Menschsein ab. Der Liberalismus bedeutet nicht mehr zu denken und die "totale Freiheit" um jeden Preis einzurichten. Aus dem Ergebniss dieser totalen Freiheit bildet sich im Liberalismus dann die ganze Gesellschaft. Nur bedeutet solch eine totale Freiheit die absolute Verwilderung von Mensch und Gesellschaft. :]

[leuchtender Phönix]

Liberalismus bedeutet Anarchie. :]

Teile deine Erkenntnis doch mal Beverly mit. Ist Anarchistin und hasst Liberale. Auf ihre Reaktion bin ich gespannt.

Aber mal im ernst. Das ist Unsinn in Reinform.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Liberalismus

[leuchtender Phönix]

Ja, das ist so ziemlich jedes Lebewesen. Allerdings versteht der Liberalismus ein solches als totales Individuum, das absolut einzigartig und in seiner Handlung und seinem Schicksal absolut individuel ist. Damit spricht er allerdings dem Menschen, der von Natur aus im Kollektiv lebt und im Kollektiv handelt sein Menschsein ab.

Na. Mal wieder nichts als Unsinn geschrieben, was? Wieso sollte es nicht zur Freiheit von Individuen gehören, freiwillig ein Teil von Kollektiven (Familie, Klasse, Abteilung, Unternehmen, Volk...) zu sein? Und welcher Liberal behauptet, das sie keine Menschen sind?


Der Liberalismus bedeutet nicht mehr zu denken und die "totale Freiheit" um jeden Preis einzurichten.

Das Gegenteil ist der Fall. Es bedeutet mehr zu denken, statt andere (Monarchen, Diktatoren, Kollektive....) für sich denken zu lassen.


Aus dem Ergebniss dieser totalen Freiheit bildet sich im Liberalismus dann die ganze Gesellschaft. Nur bedeutet solch eine totale Freiheit die absolute Verwilderung von Mensch und Gesellschaft. :]

Alles Käse. Aber da du ja schon den Unterschied zwischen Liberalismus und Anarchismus nicht kennst, sollte mich das eigentlich nicht wundern. Das ist im Anarchismus der Fall. Liberale schließen keinen Staat oder Gesetze aus, sondern reduzieren beides auf ein Mindestmaß.

[Manfred_g]

...Der Liberalismus bedeutet nicht mehr zu denken und die "totale Freiheit" um jeden Preis einzurichten...

Das behauptet eigentlich nur ständig "Skorpion", hältst du ihn für den Liberalsimsus in Person? Er ist nicht mal liberal, (es sei denn, es geht seine eigenen Interessen).

Ansonsten kenne ich keinen einzigen Liberalen, der die "totale Freiheit um jedem Preis" will. Die Selbstverhaftung an extremistischen Lügengebäuden, wie eben dem vorgenannten, ist umgekehrt das, was den Kommunismus zum Feind jedes freiheitlich denkenden Menschen macht. Bei manchen dauerts nur etwas länger.

[Genosse 93]

Teile deine Erkenntnis doch mal Beverly mit. Ist Anarchistin und hasst Liberale. Auf ihre Reaktion bin ich gespannt.

Aber mal im ernst. Das ist Unsinn in Reinform.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Liberalismus

Sagte ich, dass Liberalismus das Gleiche ist wie Anarchie? Ich sagte Liberalismus bedeutet Anarchie. Das ist ein Unterschied. :]

[Sauerländer]

Ansonsten kenne ich keinen einzigen Liberalen, der die "totale Freiheit um jedem Preis" will.
Nein, wenn das Profitstreben gefährdet wird, darf die auch gerne mal eingeschränkt werden.:rolleyes:

[Genosse 93]

Na. Mal wieder nichts als Unsinn geschrieben, was? Wieso sollte es nicht zur Freiheit von Individuen gehören, freiwillig ein Teil von Kollektiven (Familie, Klasse, Abteilung, Unternehmen, Volk...) zu sein? Und welcher Liberal behauptet, das sie keine Menschen sind?



Das Gegenteil ist der Fall. Es bedeutet mehr zu denken, statt andere (Monarchen, Diktatoren, Kollektive....) für sich denken zu lassen.



Alles Käse. Aber da du ja schon den Unterschied zwischen Liberalismus und Anarchismus nicht kennst, sollte mich das eigentlich nicht wundern. Das ist im Anarchismus der Fall. Liberale schließen keinen Staat oder Gesetze aus, sondern reduzieren beides auf ein Mindestmaß.

Der Liberale bezweifelt grundsätzlich die Existens der Kollektive oder stuft deren eigentliche Bedeutung ab (Musterbeispiel Felidae).

Nein, durch individuelle Verwaltung entsteht eine Art Selbstverwaltung der Gesellschaft, deren Handlungen zu einem Endprodukt führen, dass sich absolut nicht berechnen und nicht bestimmen lässt. Diesem Endprodukt ist man schlussendlich ausgeliefert und da man in die Verwaltung nicht eingreifen kann, muss man sich im Grunde auch nichts mehr überlegen - Schlussendlich spielt man mit der Gesellschaft auf Teufel komm raus und hat halt den Kuchen.

Und genau das bringt ihn der Anarchie ja so nahe. ;)

[Genosse 93]

Das behauptet eigentlich nur ständig "Skorpion", hältst du ihn für den Liberalsimsus in Person? Er ist nicht mal liberal, (es sei denn, es geht seine eigenen Interessen).

Ansonsten kenne ich keinen einzigen Liberalen, der die "totale Freiheit um jedem Preis" will. Die Selbstverhaftung an extremistischen Lügengebäuden, wie eben dem vorgenannten, ist umgekehrt das, was den Kommunismus zum Feind jedes freiheitlich denkenden Menschen macht. Bei manchen dauerts nur etwas länger.

Er hat hier gute Arbeit geleistet in dem er die Widersprüche des Liberalismus in sich selbst aufgezeigt hat und diesen als geistlose Idiotie entpuppt hat.

@ Skorpion: :top:


Ah ja? ;)

http://img151.imageshack.us/img151/6118/2251351yo4.jpg (http://imageshack.us)

[Manfred_g]

Deine Sorte Ideologen kennt man aus der Geschichte. Sie sprechen dem Menschen seine Individualität ab, um ihn besser zum Einheitsmenschen formen zu können, sprich, ihm die eigene Ideologei aufzuzwingen.
...

Meine Rede! Wenn Kommunisten vom "Allgemeinwohl" sprechen, tun sie das nur um bereits verbal die Unterjochung des Menschen einzuleiten.

Wenn ich das nämlich nicht beabsichtige, erhalte ich ein "allgemeinwohl" auf wesentlich höherem Niveau dadurch, daß ich jedem die Freiheit lasse, selbst für sein Eigenwohl zu sorgen.
Für den Despoten allerdings eine unannehmbare Situation: Ein Volk aus Millionen Individuen, und jeder ist im Rahmen des möglichen frei. Das geht nicht, das macht Diktatoren Angst!

Der Liberale beschränkt natürlich auch Freiheiten des Individuums, aber nur in dem Maße, als die Freiheit der anderen zu gewähren ist. Der Staat sieht sich als Schiedsrichter und schützendes Organ über die Gemeinschaft.
(Einen guten Schiedsrichter bemerkt man nicht - nur wenn er pfeift - respektiert ihn aber trotzdem)

Im Kommunismus wird die Freiheit des Einzelenen dagegen auf das Minimum beschränkt, das zum Überleben nötig ist, da der Staat selbst allgegenwärtiger Part ist, der seine Freiheiten mit eben Staatsmacht durchsetzt und maximal ausweitet.
(Ein schlechter Schiedsrichter tritt im Spiel als dritte Mannschaft auf, die aufgrund ihrer Befugnisse übermächtig ist, aber weder respektiert wird, noch den Spielspaß fördert)

[Manfred_g]

Er hat hier gute Arbeit geleistet in dem er die Widersprüche des Liberalismus in sich selbst aufgezeigt hat und diesen als geistlose Idiotie entpuppt hat.

@ Skorpion: :top:


Ah ja? ;) ...

Natürlich ist der Liberalismus "geistlos". Geist zu besitzen, wäre der Job des Individuums. Daher ist Geist unter Kommunisten genauso dünn gesät wie Individualismus - und das ist verdammt dünn. :)

Nun denn, für euren Wohlstand habt ihr arbeitende Nichtkommunisten, für den Geist eine Ideologie, nur die Kommunisten selbst scheinen alles andere als nützlich zu sein. :)

[Don]

Natürlich ist der Liberalismus "geistlos". Geist zu besitzen, währe der Job des Individuums. Daher ist Geist unter Kommunisten genauso dünn gesät wie Individualismus - und das ist verdammt dünn. :)

Nun denn, für euren Wohlstand habt ihr arbeitende Nichtkommunisten, für den Geist eine Ideologie, nur die Kommunisten selbst scheinen alles andere als nützlich zu sein. :)

Das Grundparadoxon an sich. Kommunismus und verwandte Ideologien gedeihen stets nur an der nährenden Brust liberaler Gesellschaften. Auf sich selbst gestellt ersaufen sie umgehend im Chaos.

[Stechlin]

Das Grundparadoxon an sich. Kommunismus und verwandte Ideologien gedeihen stets nur an der nährenden Brust liberaler Gesellschaften. Auf sich selbst gestellt ersaufen sie umgehend im Chaos.

Verrate mir mal, wann der "Kommunismus" je gedieh!

[Manfred_g]

Sollen wir jetzt auch noch für euch die Argumentation übernehmen?

[Stechlin]

Sollen wir jetzt auch noch für euch die Argumentation übernehmen?

Nein, aber Eure "Argumente" ein wenig erläutern, falls Dir das etwas sagt.

Und im übrigen ist das hier ein Diskussionsforum. Das scheinst Du wohl vergessen zu haben- wie so vieles.

[Skorpion968]

Natürlich ist der Liberalismus "geistlos". Geist zu besitzen, wäre der Job des Individuums. Daher ist Geist unter Kommunisten genauso dünn gesät wie Individualismus - und das ist verdammt dünn. :)

Nun denn, für euren Wohlstand habt ihr arbeitende Nichtkommunisten, für den Geist eine Ideologie, nur die Kommunisten selbst scheinen alles andere als nützlich zu sein. :)

Um Kommunismus geht es in diesem Strang doch gar nicht. Immer noch nicht mitgekriegt, dass es um eure Ideologie geht? :D

[Skorpion968]

Der Liberale beschränkt natürlich auch Freiheiten des Individuums, aber nur in dem Maße, als die Freiheit der anderen zu gewähren ist.

Schlimmer, viel schlimmer: Der Liberale definiert Freiheit nach seinem gusto und drängt diese Vorstellung von Freiheit allen anderen auf.

[Genosse 93]

Der Liberale beschränkt natürlich auch Freiheiten des Individuums, aber nur in dem Maße, als die Freiheit der anderen zu gewähren ist.

Das ist eine Lüge. :]

Außerdem: Was verstehst du unter Freiheit? :)

[Humer]

Das ist ein Widerspruch erster Klasse: Wie kann das Allgemeininteresse gegen ein Einzelinteresse gerichtet sein? Ist nicht der Einzelne Teil des Ganzen? Was dem Einzelnen widerspricht, kann nicht im Interesse der Allgemeinheit liegen. Deshalb ist ein Kompromiß weder wünschens- noch erstrebenswert, da er auf der Basis falscher Interessen fußte.


Das stimmt leider nicht.
Das Eigentum, besonders das von knappen Gütern und Freiheit passen nicht zusammen.
Unvereinbar sind eben manchmal Interessen von Teilen der Gesellschaft.
Alte Menschen- junge Menschen
Ruhebedürftige Vorortbewohner - Schnellstraßenbefürworter
Steuerzahler - Transferempfänger
Singles- Familien
LKW Fahrer - PKW Fahrer
Unternehmer - Arbeitnehmer

Diese Gegensätze sind auch im Sozialismus nicht aufgehoben

Die Liste kann man beliebeig fortsetzen. Daher denke, ich es gibt keine Staatsform, die diese Widersprüche auflöst. Man kann aber dafür sorgen, dass die unterschiedlichen Interessen nicht benannt werden dürfen, etwa in totalitären Systemen. Wer das nicht haben will, muss sich mit endlosen, zähen Auseinandersetzungen abfinden. Erfahrungsgemäß setzt sich bei uns die Kapitalseite durch, das ändert aber am Prinzip erst mal nichts.

[Frei-denker]

Individualismus ist eine Eigenart, die der Definition des Individuums im Grunde widerspricht, da man "etwas", das sich über die Gesamtheit seiner Eigenschaften definiert, nicht vereinzeln kann. Hier offenbart sich bereits die nachhaltige Manipulation der Sprache -Neusprech eben und/oder ein Teil des Plans..
Leuchtet mir nicht wirklich ein. Der Mensch kann fast autonom existieren. Er ist also schon von Natur aus etwas Einzelnes. Eher würde ich sagen, dass das Kollektiv sich über das Individuum definiert. Erst war der Einzelgänger, das Individuum, dann das Kollektiv.

Das Kollektiv ist nur ein Mittel, mit dem sich Einzelgänger einen höheren Eigennutz verschaffen. Es ist solange sinnvoll, wie die Vorteile des Kollektivlebens die Einschränkungen selbigens überwiegen. Danach verliert es seinen Sinn.

Das Kollektiv existiert um seines Nutzens willen - nicht um seiner selbst.



Wäre der Mensch seiner Natur nach ein egoistisches Wesen, dann stünde er auf einer Stufe mit den Affen. Was definiert denn den Menschen? Seine bewußte Intelligenz! Sie vermag ihm die Eigenschaft zu geben, über jenen egozentrischen Trieb hinauszuwachsen, der allen höherentwickelten Kreaturen unabhängig vom Grade ihrer "Intelligenz" zu eigen ist. Nie würde sich ein Affe für einen anderen Affen opfern, der Mensch dagegen ist sich selbst zu opfern durchaus in der Lage, weil er empathisch ist. Das erst macht ihn zur "Krone der Schöpfung"..

Hier formulierst du so etwas wie einen Zirkelbezug.
Du implizierst, dass der selbstaufopfernde Kollektivismus intelligent sei, was wiederum beweisen soll, dass der Mensch intelligent sei, was wiederum beweisen soll, dass Kollektivismus intelligent sei.

Wer sagt denn, das Selbstaufopferung objektiv intelligent ist?

Du verwechselst den Eigennutz des Kollektivs mit Intelligenz. Die Interessen des Kollektivs sind nicht weniger egozentrisch als die des Individuums.

Intelligent ist nicht generell, dem Eigennutz des Kollektivs zu huldigen, sondern intelligent für das jeweilige System ist höchstens den eigenen Vorteil zu maximieren.

Somit ist es eher eine Frage, von welchem Standpunkt man die Vorteils-Maximierung betrachtet. Also kann Selbstaufopferung auch saublöd sein - aus Interessenssicht des Opferers.



Intelligenz ohne Empathie würde zur unwillkürlichen Barbarei führen, weil der egoistische Trieb erstens oberhand gewänne und zweitens jedwedes, sein Leben verbessernde Potenzial seines Intellektes im Kampf der Egos verpuffte, schon allein deshalb, weil eine Weitergabe gewonnener Erkenntnisse sich aus eben jenen egoistischen Trieben heraus verbietet. Da steckt nämlich kein "Profit" drin..
Nicht konsequent logisch.
Wäre der Eigennutz bei temporär nicht egoistischem Handeln der Schlüssel zur Verbesserung der eigenen Lebenssituation, so wäre es aus rein egoistischer Sicht intelligent, temporär scheinbar altruistisch zu handeln.

Das ist übrigens ein ganz interessanter Punkt, der die Struktur der Religionen erklärt. Warum haben sie den Himmel? Um temporär unintelligentes, nämlich scheinbar-altruistisches Handeln möglich zu machen. Die Belohnung für eine Mißachtung der eigenen Interessen wird mit dem Himmel belohnt. So ist unterm Strich der Eigennutz durch diese Schein-Mitmenschlichkeit größer, als wenn der Mensch im Diesseits konsequent seine eigenen Interessen durchboxt. Im Prinzip clever, was die Religionsstifter gemacht haben. Sie haben die Interessen des Kollektivs gestärkt, indem sie das Individuum bei seinem Egoismus gepackt haben. Ist aber natürlich ein Beschiß.





Wenn das Einzelinteresse dem kollektivem Interesse widerspricht, dann ist das Einzelinteresse nicht von dem bestimmt, was getan werden muß, sondern was gerade getan werden will. Der Mensch sollte, wenn es um den Menschen als Individuum geht, niemals von seinen Neigungen getrieben werden, sondern nur von seiner Vernunft..
Auch hier behauptest du implizit, dass es objektive Vernunft sei, was die Interessen des Kollektivs mehrt. Das kann man aber, wie oben beschrieben, so nicht sagen.

Die Interessen des Kollektivs sind nicht objektiv vernünftiger als die des Individuums. Hängt von der Perspektive ab.

[Felidae]

@Manfred: Ich kann dir voll zustimmen.

@Don

Das ist bei den Kommies eben so.

@NITUP

Kommunismus gedeiht heute in China, früher in allen Ostblockstaaten.

@Freidenker

Du hast Recht. Das Kollektiv hat nur den Zweck, dem Menschen zu dienen. Es verliert seine Existenzberechtigung, wenn es dem Menschen Schaden zufügt.

[eintiroler]

So, auch wenn es keiner hören will, nun gibt der Tiroler mal seinen Käse zum besten:

Wenn es heißt am Liberalismus gehen die Völker zugrunde (Stimme teilweise zu), dann antworte ich: Am Antiliberalismus gehen die Menschen zugrunde.

Der Mensch und das Land braucht eine gesunde Mischung aus Liberalismus und Autoritärer Staatsform. Der Mensch soll seinem Land dienen und das Land den Menschen.

[Manfred_g]

Das ist eine Lüge. :]

Außerdem: Was verstehst du unter Freiheit? :)

Den Pennälertrick hat mir mein Deutschlehrer (8.Klasse) auch verraten: wenn du ganz am Ende mit deiner Weisheit bist, dann versuche, den überlegen Diskutanten mit unsinnigen Begriffsdefinitionen abzulenken.

[Felidae]

So, auch wenn es keiner hören will, nun gibt der Tiroler mal seinen Käse zum besten:

Wenn es heißt am Liberalismus gehen die Völker zugrunde (Stimme teilweise zu), dann antworte ich: Am Antiliberalismus gehen die Menschen zugrunde.

Der Mensch und das Land braucht eine gesunde Mischung aus Liberalismus und Autoritärer Staatsform. Der Mensch soll seinem Land dienen und das Land den Menschen.

Hm, ich würde sagen, dass am Liberalismus nichts zugrunde gehen kann. Denn was sit ein Volk? Es ist eine Ansammlung von Menschen. Wie du richtig aufführst, geht der Mensch an fehlender Freiheit zugrunde. Wir können zwar auch in Unfreiheit physisch überleben, aber sie bedeutet unseren geistig-seelischen Tod. Das Volk geht also auch am Antiliberalismus zugrunde.

[eintiroler]

Den Penälertrick hat mir mein Deutschlehrer (8.Klasse) auch verraten: wenn du ganz am Ende mit deiner Weisheit bist, dann versuche, den überlegen Diskutanten mit unsinnigen Begriffsdefinitionen abzulenken.

Definiere Definition. ;)

Mir gefällt diese Freiheitsdefinition ein wenig:
Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, daß er tun kann, was er will, sondern das er nicht tun muß, was er nicht will.
Jean-Jacques Rousseau

[eintiroler]

Hm, ich würde sagen, dass am Liberalismus nichts zugrunde gehen kann. Denn was sit ein Volk? Es ist eine Ansammlung von Menschen. Wie du richtig aufführst, geht der Mensch an fehlender Freiheit zugrunde. Wir können zwar auch in Unfreiheit physisch überleben, aber sie bedeutet unseren geistig-seelischen Tod. Das Volk geht also auch am Antiliberalismus zugrunde.

Wenn jeder tut, was er will, dann besteht keine Volksgemeinschaft, kein Zusammenhalt im Volk mehr.
Eine Gemeinschaft besteht aus Gemeinsamkeiten. Da der Liberalismus jedem völlige Freiheit (im gesetzlichen Rahmen) bietet sind diese Gemeinsamkeiten nur noch Zufälle.

[Manfred_g]

Nein, aber Eure "Argumente" ein wenig erläutern, falls Dir das etwas sagt.

Und im übrigen ist das hier ein Diskussionsforum. Das scheinst Du wohl vergessen zu haben- wie so vieles.

Nicht vergessen, aber wenn Linke im Strang sind, gehe ich mit den Ansprüchen runter.
Unwichtiges kann man dagegen getrost vergessen. Der Herr in deinem Avatar, bist du das?

[Manfred_g]

Wenn jeder tut, was er will, dann besteht keine Volksgemeinschaft, kein Zusammenhalt im Volk mehr.
Eine Gemeinschaft besteht aus Gemeinsamkeiten. Da der Liberalismus jedem völlige Freiheit (im gesetzlichen Rahmen) bietet sind diese Gemeinsamkeiten nur noch Zufälle.

Der Liberalismus predigt doch niemandem "vollkommene Freiheit". Das sind doch Lügengebäude der Linken. Liberalismus ist nicht extrem, und respektiert auch die Freiheit anderer.
Völlig unkoordinierte Freiheitsansprüche wären Anarchie. Schau nach und du wirst feststellen, daß diese Form der Spinnerei im wesentlichen aus einem linken Unterlager kommt. Man denke an die Sog. "Autonomen". Dumpfe Schlägerbanden, die über Landfriedensbruch und Vandalismus nie hinauskamen, naziähnliche Charaktere die zu feige und zu doof sind, sich dies einzugestehen.

Dem Liberalismus geht es darum, daß verdiente Bürger in eigenverantwortlicher Weise ihr Leben gestalten dürfen! "Verdiente" Bürger !! Genau deswegen haben doch die Linken davor solche Angst, weil offenkundig ist, dies könnte ihnen Leistung irgendeiner Form abverlangen. Der Liberale hingegen weiß natürlich, daß man "verdienter Bürger" nicht nur durch handaufhalten und fordern wird. Er ist schon bereit, etwas für die Gemeinschaft zu tun, nur eben möchte er nicht, daß dies zentralistisch diktiert wird.

[eintiroler]

Der Liberalismus predigt doch niemandem "vollkommene Freiheit". Das sind doch Lügengebäude der Linken. Liberalismus ist nicht extrem, und respektiert auch die Freiheit anderer.


Guckst du Rheinlaender.



Dem Liberalismus geht es darum, daß verdiente Bürger in eigenverantwortlicher Weise ihr Leben gestalten dürfen! "Verdiente" Bürger !! Genau deswegen haben doch die Linken davor solche Angst, weil offenkundig ist, dies könnte ihnen Leistung irgendeiner Form abverlangen. Der Liberale hingegen weiß natürlich, daß man "verdienter Bürger" nicht nur durch handaufhalten und fordern wird. Er ist schon bereit, etwas für die Gemeinschaft zu tun, nur eben möchte er nicht, daß dies zentralistisch diktiert wird.

Der Liberale stellt meiner Meinung nach eigene Ansprüche über die des Volkes. Das genaue Gegenteil von mir also.

[derRevisor]

Der Liberale stellt meiner Meinung nach eigene Ansprüche über die des Volkes. Das genaue Gegenteil von mir also.

Wärst Du bereit für dein Volk zu sterben?

[eintiroler]

Wärst Du bereit für dein Volk zu sterben?

Mehrere Dinge vorraus. Ich sterbe lieber für mein Land, da das Volk mir zu liberal, vermuselt und vermischt ist. Aber ja. Mit den Worten von Süd-Tirol Aktivisten: Ich würde alles sofort wieder für mein Land auf mich nehmen. Für mein Volk aber nicht.

Aber, eigentlich ja. Ich sehe es als Pflicht und Ehre an das Leben des einzelnen für das Volk und die Sache zu opfern.

Klingt übertrieben, sehe ich aber so.

[Stechlin]

Leuchtet mir nicht wirklich ein. Der Mensch kann fast autonom existieren. Er ist also schon von Natur aus etwas Einzelnes. Eher würde ich sagen, dass das Kollektiv sich über das Individuum definiert. Erst war der Einzelgänger, das Individuum, dann das Kollektiv.

Sicher kann der Mensch autonom existieren, wer wolle das abstreiten. Er ist schließlich ein intelligentes Wesen, auf daß es ihm ein Leichtes sein sollte, vollkommen auf sich allein gestellt den Unbilden der Natur zu trotzen. Das ist hier also gar nicht die Frage. Vielmehr interessiert, ob das auch sinnvoll sei und ob es seiner naturgegebenen Bestimmung auch entspricht, als Einzelgänger das Potenzial seines Intellekts auszuschöpfen? Du ahnst, worauf ich hinaus will? Wenn es die naturgegebene Bestimmung des Menschen ist, sich im Einklang mit der Natur selbige zum Untertan zu machen, ihre Geheimnisse zu ergründen, sich Naturgewalten nutzbar zu machen zum Wohle aller, dann kann er das nur im Kollektiv verwirklichen. Alles andere wären die sprichwörtlichen Perlen vor die Säue.

Das Individuum Mensch ist ein kollektives, sprich ein gemeinschaftsbildenes Wesen, und seit der Mensch sich über den Affen erhob, lebte er stets im Kollektiv. Alles andere ergäbe evolutionär betrachtet auch überhaupt gar keinen Sinn. Menschliche Intelligenz kann sich nur über die Arbeitsteilung entfalten, und sie war es auch, die zum Faustkeil, zu Pfeil und Bogen, zu Hütten statt Höhlen, zu Landwirtschaft und Viehzucht führte. Ansonsten würden wir immer noch wie Wilde durch den Wald rennen, auf der Suche nach Nahrung und ein sicheres Obdach. Wie hätte sich Kunst und Kultur, Wissenschaft und Philosophie herausbilden können? Du stimmst mir doch sicherlich zu, daß diese Fähigkeiten dem Sinn der menschlichen Existenz gerecht werden und nicht anders als nur im Kollektiv zu entwickeln sind? Ergo kann sich das menschliche Potenzial nur und ausschließlich im Kollektiv voll entfalten. Deshalb ist der Drang nach Kollektivität ein entscheidenes Wesensmerkmal des Individuums Mensch.


Das Kollektiv ist nur ein Mittel, mit dem sich Einzelgänger einen höheren Eigennutz verschaffen. Es ist solange sinnvoll, wie die Vorteile des Kollektivlebens die Einschränkungen selbigens überwiegen. Danach verliert es seinen Sinn.

Du unterstellst dem Menschen aber niedere Beweggründe. Warum schiebst Du es in das Reich der Illusion, daß der einzelne Mensch nicht doch Erfüllung darin findet, sich und gleichzeitig alle anderen Menschen zu verbessern? Glaubst Du, Einstein hat seine Relativitätstheorie nur um des schnöden Mammons oder des ihm Vorteil bringenden Ruhms wegen entwickelt? Hat Van Gogh nur deshalb gemalt, weil er sich einen persönlichen Vorteil davon versprach? Oder war es nicht vielmehr der Drang, etwas zu erschaffen, wovon möglichst viele partizipieren, und das generationenübergreifend? Welchen Sinn ergäbe hier die nüchterne Abwägung der Vorteile des Kollektivlebens gegenüber der Einschränkungen desselben? Sobald ich das Kollektiv ablehne, entfällt die Notwendigkeit, für selbiges zu wirken und zu schaffen.

Woher die Angst vorm Kollektiv?


Hier formulierst du so etwas wie einen Zirkelbezug.
Du implizierst, dass der selbstaufopfernde Kollektivismus intelligent sei, was wiederum beweisen soll, dass der Mensch intelligent sei, was wiederum beweisen soll, dass Kollektivismus intelligent sei.

Das war nicht meine Argumentation, zumindest sollte es nicht darauf hinauslaufen. Die Fähigkeit der Selbstaufopferung bedingt Empathie. Und ist diese Empathie nicht die Voraussetzung humanistischen Handelns, sprich die Grundlage unserer Moral und Ethik -eine zivilisatorische Errungenschaft? Du sollst nicht töten -das ist mehr als nur ein Zitat aus dem Alten Testament. Hier offenbart sich die Fähigkeit zur Erhabenheit der Empathie, was uns letztendlich auch im moralischen Handeln vom Tier zum Menschen erhebt. Die Selbstaufopferung ist hierbei nicht mehr als nur ein Indikator. Darauf basierte meine Argumentation.


Wer sagt denn, das Selbstaufopferung objektiv intelligent ist?

Die Logik der Evolution.


Intelligent ist nicht generell, dem Eigennutz des Kollektivs zu huldigen, sondern intelligent für das jeweilige System ist höchstens den eigenen Vorteil zu maximieren.

Dieser Satz könnte aus dem Parteiprogramm der FDP stammen. In diese Nähe würde ich Dich aber nicht unbedingt rücken wollen.


Das ist übrigens ein ganz interessanter Punkt, der die Struktur der Religionen erklärt. Warum haben sie den Himmel? Um temporär unintelligentes, nämlich scheinbar-altruistisches Handeln möglich zu machen. Die Belohnung für eine Mißachtung der eigenen Interessen wird mit dem Himmel belohnt. So ist unterm Strich der Eigennutz durch diese Schein-Mitmenschlichkeit größer, als wenn der Mensch im Diesseits konsequent seine eigenen Interessen durchboxt. Im Prinzip clever, was die Religionsstifter gemacht haben. Sie haben die Interessen des Kollektivs gestärkt, indem sie das Individuum bei seinem Egoismus gepackt haben. Ist aber natürlich ein Beschiß.

Du solltest die institutionalisierte Kirche nicht mit der Religion als solche gleichsetzen, weil es ihrer kulturellen, moralischen und ästhetischen Bedeutung nicht gerecht werden würde. All unsere Ethik wirst Du in der Bibel wiederfinden -und als Atheist sage ich Dir: Gott sei Dank! ;)

[Stechlin]

@NITUP

Kommunismus gedeiht heute in China, früher in allen Ostblockstaaten.

Ja gibt es denn in China kein Geld mehr? Sterben in China sukzessive alle staatlichen Strukturen ab? Kann in China jeder nach seinen Bedürfnissen und Fähigkeiten seinen Beitrag zur Gemeinschaft leisten?

Daß Du solche eine hohe Meinung über China hast, hätte ich nicht erwartet. Oder Du weißt schlicht und ergreifend nicht, was Kommunismus eigentlich bedeutet.

Such Dir was aus.

[Stechlin]

Nicht vergessen, aber wenn Linke im Strang sind, gehe ich mit den Ansprüchen runter.
Unwichtiges kann man dagegen getrost vergessen. Der Herr in deinem Avatar, bist du das?

Das kommt Dir nur so vor. Das ist, wie wenn man in einem am Bahnsteig stehenden Zug sitzt, und im Nachbargleis fährt ein anderer gerade vorbei. Da hat man auch die Illusion, man führe; stattdessen bewegt man sich keinen Millimeter.

Nichts für ungut, aber Du solltest Dir ein Kochbuch kaufen und Deiner Rolle als Weib gerecht werden. Gebäre Kinder oder erlerne das schweigsame Dasein einer demütigen Dienerin des Mannes. Alles andere übersteigt Deine Fähigkeiten im gigantischen Ausmaße, daß nur Peinlichkeit das Ergebnis eines solchen Dünkels sein kann.

Quod erat demonstrandum.

PS: So, und jetzt darfst Du mich ein arrogantes Arschloch schimpfen. :]

[Stechlin]

Mehrere Dinge vorraus. Ich sterbe lieber für mein Land, da das Volk mir zu liberal, vermuselt und vermischt ist. Aber ja. Mit den Worten von Süd-Tirol Aktivisten: Ich würde alles sofort wieder für mein Land auf mich nehmen. Für mein Volk aber nicht.

Aber, eigentlich ja. Ich sehe es als Pflicht und Ehre an das Leben des einzelnen für das Volk und die Sache zu opfern.

Klingt übertrieben, sehe ich aber so.

Hoppla! Wie kann man das Volk vom Land subtrahieren? Stürbest Du in erster Linie ob der Naturschönheiten oder der Kultur wegen, welche von dem das Land bewohnenden Volk erschaffen wurde?

[eintiroler]

Hoppla! Wie kann man das Volk vom Land subtrahieren? Stürbest Du in erster Linie ob der Naturschönheiten oder der Kultur wegen, welche von dem das Land bewohnenden Volk erschaffen wurde?

Ich denke zwar, du verstehst mich, erläutere es aber gerne nochmal.
Das Volk, ist mir zu liberal. Sucht seinen eigenen Vorteil, oft auch auf die Kosten des Staates. Damit habe ich große Probleme.
Das Land an sich steht für mich für Kultur, Geschichte, Tradtionen, Werte. Natürlich auch bewundernswerte Menschen. Ich zähle z.B zu wahren Tirolern die Patrioten, die für ihr Land einstehen. Für diese würde ich sterben. Wären alle in meinem Land so würde ich mich ohne Probleme für die Allgemeinheit opfern.

[Stechlin]

Ich denke zwar, du verstehst mich, erläutere es aber gerne nochmal.
Das Volk, ist mir zu liberal. Sucht seinen eigenen Vorteil, oft auch auf die Kosten des Staates. Damit habe ich große Probleme.
Das Land an sich steht für mich für Kultur, Geschichte, Tradtionen, Werte. Natürlich auch bewundernswerte Menschen. Ich zähle z.B zu wahren Tirolern die Patrioten, die für ihr Land einstehen. Für diese würde ich sterben. Wären alle in meinem Land so würde ich mich ohne Probleme für die Allgemeinheit opfern.

Ich verstehe Dich schon, aber Du kannst das Land nicht ohne Volk "denken".

[eintiroler]

Ich verstehe Dich schon, aber Du kannst das Land nicht ohne Volk "denken".

Ich denke mir das Land aber ohne das Volk, das ich nicht will. Leute die sich zum Land bekennen zähle ich zum Land. Leute die nichts für das Land tun, eben nicht. Für die hätte ich auch keinen Grund zu sterben.

[Stechlin]

Ich denke mir das Land aber ohne das Volk, das ich nicht will. Leute die sich zum Land bekennen zähle ich zum Land. Leute die nichts für das Land tun, eben nicht. Für die hätte ich auch keinen Grund zu sterben.

Das ist mir schon klar; aber Du wirst zugeben müssen, daß Dir so der Märtyrertod verwehrt bleiben wird; Du kannst ja kein Testament hinterlassen, in welchem stünde, daß Du für X,Y,Z nicht gestorben seiest. ;)

[blues]

Ich werde mich zu dem hier von Leuten wie NITUP, der auch Verbrecher wie Hu Jintao gut findet, und total Kremltreu ist, oder Skorpion, unserem Obersozialisten, oder auch dem restlichen Kollektivistenschrott hier verbreiteten Nonsense nicht eingehen. Es lohnt sich nicht. Da kann ich auch gleich versuchen, Schildkröten das Sprechen beizubringen. Das hat mehr Aussicht auf Erfolg, als solchen Trotteln zu erklären, was Liberalismus ist.

Weil du es schlichtweg nicht kannst.

Was wäre eigentlich, wenn du arbeitslos oder ohne Einkommen werden würdest ?

Ich habe in Erinnerung, dass du einen Teil deiner Ausbildung in einer Behörde absolviertest (Bafög Stelle) - ich kann mich natürlich irren -

[Skorpion968]

Das stimmt leider nicht.
Das Eigentum, besonders das von knappen Gütern und Freiheit passen nicht zusammen.
Unvereinbar sind eben manchmal Interessen von Teilen der Gesellschaft.
Alte Menschen- junge Menschen
Ruhebedürftige Vorortbewohner - Schnellstraßenbefürworter
Steuerzahler - Transferempfänger
Singles- Familien
LKW Fahrer - PKW Fahrer
Unternehmer - Arbeitnehmer

Diese Gegensätze sind auch im Sozialismus nicht aufgehoben

Die Liste kann man beliebeig fortsetzen. Daher denke, ich es gibt keine Staatsform, die diese Widersprüche auflöst. Man kann aber dafür sorgen, dass die unterschiedlichen Interessen nicht benannt werden dürfen, etwa in totalitären Systemen. Wer das nicht haben will, muss sich mit endlosen, zähen Auseinandersetzungen abfinden. Erfahrungsgemäß setzt sich bei uns die Kapitalseite durch, das ändert aber am Prinzip erst mal nichts.

Absolut richtig!
Das Markierte ist ein wichtiger Aspekt.

[Manfred_g]

...

PS: So, und jetzt darfst Du mich ein arrogantes Arschloch schimpfen. :]

Fishing for compliments?

[Skorpion968]

Kommunismus gedeiht heute in China, früher in allen Ostblockstaaten.

Ich dachte in China gedeiht heute der Kapitalismus. Was denn nun?

[Skorpion968]

Den Pennälertrick hat mir mein Deutschlehrer (8.Klasse) auch verraten: wenn du ganz am Ende mit deiner Weisheit bist, dann versuche, den überlegen Diskutanten mit unsinnigen Begriffsdefinitionen abzulenken.

Du gehst doch mit dem Begriff Freiheit überall hausieren. Dann kannst du ihn nicht mal definieren?

[Skorpion968]

Der Liberalismus predigt doch niemandem "vollkommene Freiheit". Das sind doch Lügengebäude der Linken. Liberalismus ist nicht extrem, und respektiert auch die Freiheit anderer.
Völlig unkoordinierte Freiheitsansprüche wären Anarchie. Schau nach und du wirst feststellen, daß diese Form der Spinnerei im wesentlichen aus einem linken Unterlager kommt. Man denke an die Sog. "Autonomen". Dumpfe Schlägerbanden, die über Landfriedensbruch und Vandalismus nie hinauskamen, naziähnliche Charaktere die zu feige und zu doof sind, sich dies einzugestehen.

Die Autonomen sind da wenigstens konsequent. Die sehen in Freiheit gleiche Grundvoraussetzungen für alle. Und schreien nicht nach dem Staat, wenn es gerade den eigenen Interessen dient.
Der Liberalismus macht da so ein komisches Mischmasch. Der Staat solle sich grundsätzlich erstmal aus allem Möglichen raushalten. Wenn es aber darum geht, die eigenen Pfründe und "Rechte" zu schützen, dann soll er plötzlich wieder eingreifen. Ich nenne das eine Instrumentalisierung des Staates zwecks eigener Interessen.


Dem Liberalismus geht es darum, daß verdiente Bürger in eigenverantwortlicher Weise ihr Leben gestalten dürfen! "Verdiente" Bürger !! Genau deswegen haben doch die Linken davor solche Angst, weil offenkundig ist, dies könnte ihnen Leistung irgendeiner Form abverlangen. Der Liberale hingegen weiß natürlich, daß man "verdienter Bürger" nicht nur durch handaufhalten und fordern wird. Er ist schon bereit, etwas für die Gemeinschaft zu tun, nur eben möchte er nicht, daß dies zentralistisch diktiert wird.

Was bitte soll denn ein "verdienter Bürger" sein? Schon wieder so ein hohler Ausdruck, der eigentlich nichts aussagt.
Du meinst damit offensichtlich Leute, die "Leistung" nach deiner Definition erbringen. Der Rest sind dann "unverdiente Bürger", die haben keine Freiheit.
Oh Mann, hör doch auf mit diesem Gekasper. Ihr wollt den Leuten eine Gesellschaftsordnung aufzwingen, die nach euren Vorstellungen und Interessen läuft. So ist eure Freiheit definiert. Für den Rest gibts dann eben keine Freiheit oder nur eine eingeschränkte Freiheit.

[Felidae]

Du unterstellst dem Menschen aber niedere Beweggründe. Warum schiebst Du es in das Reich der Illusion, daß der einzelne Mensch nicht doch Erfüllung darin findet, sich und gleichzeitig alle anderen Menschen zu verbessern? Glaubst Du, Einstein hat seine Relativitätstheorie nur um des schnöden Mammons oder des ihm Vorteil bringenden Ruhms wegen entwickelt? Hat Van Gogh nur deshalb gemalt, weil er sich einen persönlichen Vorteil davon versprach? Oder war es nicht vielmehr der Drang, etwas zu erschaffen, wovon möglichst viele partizipieren, und das generationenübergreifend? Welchen Sinn ergäbe hier die nüchterne Abwägung der Vorteile des Kollektivlebens gegenüber der Einschränkungen desselben? Sobald ich das Kollektiv ablehne, entfällt die Notwendigkeit, für selbiges zu wirken und zu schaffen.

Vielleicht haben Einstein und Van Gogh und all die anderen weder wegen des Ruhms und Geldes noch um andere daran teilhaben zu lassen ihre Leistungen vollbracht, sondern einfach, weil es ihnen Freude machte, das zu tun, was sie getan haben? Könnte dir dieser Gedanke schon mal gekommen sein? Das man sein Ego nicht immer mit Geld befriedigt, sondern einfach mit dem Gedanken, etwas getan zu haben, was einem gefallen hat?

[leuchtender Phönix]

Sagte ich, dass Liberalismus das Gleiche ist wie Anarchie? Ich sagte Liberalismus bedeutet Anarchie. Das ist ein Unterschied. :]

Bedeutet es nicht. Aber wenn du so überzeugt bist, dann bringe doch ein Beispiel, wo eine liberale Gesellschaft zur Anarchie führte.

[leuchtender Phönix]

Der Liberale bezweifelt grundsätzlich die Existens der Kollektive oder stuft deren eigentliche Bedeutung ab (Musterbeispiel Felidae).

Von welchen Kollektiven schrieb er da? Ich habe nicht alle (eigentlich nur wenige) seine Beiträge im Kopf.

Hatte er dir da das Menschsein abgesprochen?


Nein, durch individuelle Verwaltung entsteht eine Art Selbstverwaltung der Gesellschaft, deren Handlungen zu einem Endprodukt führen, dass sich absolut nicht berechnen und nicht bestimmen lässt. Diesem Endprodukt ist man schlussendlich ausgeliefert und da man in die Verwaltung nicht eingreifen kann, muss man sich im Grunde auch nichts mehr überlegen - Schlussendlich spielt man mit der Gesellschaft auf Teufel komm raus und hat halt den Kuchen.

Falsche Schlussfolgerung.
Der Liberale bezweifelt grundsätzlich die Existens der Kollektive oder stuft deren eigentliche Bedeutung ab (Musterbeispiel Felidae).

Von welchen Kollektiven schrieb er da? Ich habe nicht alle (eigentlich nur wenige) seine Beiträge im Kopf.

Hatte er dir da das Menschsein abgesprochen?


Nein, durch individuelle Verwaltung entsteht eine Art Selbstverwaltung der Gesellschaft, deren Handlungen zu einem Endprodukt führen, dass sich absolut nicht berechnen und nicht bestimmen lässt. Diesem Endprodukt ist man schlussendlich ausgeliefert und da man in die Verwaltung nicht eingreifen kann, muss man sich im Grunde auch nichts mehr überlegen - Schlussendlich spielt man mit der Gesellschaft auf Teufel komm raus und hat halt den Kuchen.

Falsche Schlussfolgerung. Eine selbstverwaltung der Gesellschaft gibt es wenn überhaupt nur in einer Anarchie. Dies ist aber in einer liberalen Gesellschaft nicht der Fall, da es nach wie vor einen Staat gibt, der die Grundaufgaben erledigt.

Die einzelnen Mitglieder können (im Rahmen von Gesetzen und Vorschriften) dann frei handeln. Und dies erfordert mehr denken und überlegen als alles von Diktator (König, Partei...) vorgschrieben zu bekommen.


Und genau das bringt ihn der Anarchie ja so nahe. ;)

Nicht einmal annähernd. Selsbt in einem liberalen Staat sind Legislative, Exekutive und Judikative voll einsatzfähig. Es gibt nach wie vor Gesetze und Regelungen. Auch Schulden, Krankenhäuser, Verkehrswege .... werden staatlich bezahlt.

[leuchtender Phönix]

Ich dachte in China gedeiht heute der Kapitalismus. Was denn nun?

Wirtschaftlich betrachtet hast du recht.

Aber politisch herrscht dort nach wie vor die kommunistische partei.

[Felidae]

Von welchen Kollektiven schrieb er da? Ich habe nicht alle (eigentlich nur wenige) seine Beiträge im Kopf.

Hatte er dir da das Menschsein abgesprochen?

Ich bestreite die Existenz von Kollektiven nicht, spreche allen nichtfreiwilligen Kollektiven aber ab, sehr bedeutsam zu sein.

[Felidae]

Ich dachte in China gedeiht heute der Kapitalismus. Was denn nun?

Wie schrieb es Marx? Die Auflösung staatlicher Strukturen etc. ist die Endstufe des Kommunismus. Der Kommunismus in Reinform. In China können wir lediglich etwas sehr witziges beobachten: Den Kommunismus, der sich des Kapitalismus bedient, um an der Macht zu bleiben. China pickt sich sozusagen die Sahnestückchen aus der westlichen Lebensweise und Wirtschaftsform heraus, gewährt den Bürgern aber nicht diesselbe Freiheit. Politisch gesehen ist China immer noch ein Kommiestaat.

[Frei-denker]

Der Liberalismus predigt doch niemandem "vollkommene Freiheit". Das sind doch Lügengebäude der Linken. Liberalismus ist nicht extrem, und respektiert auch die Freiheit anderer. .

Manchmal hat man den Eindruck, Einige hier im Forum haben im Geschichtsunterricht die Stunden, als der Wirtschaftsliberalismus des 19ten Jahrhunderts durchgenommen wurde verschlafen.

[Felidae]

Manchmal hat man den Eindruck, Einige hier im Forum haben im Geschichtsunterricht die Stunden, als der Wirtschaftsliberalismus des 19ten Jahrhunderts durchgenommen wurde verschlafen.

Wie drückte es Rheinländer aus? Selbst im Wirtschaftsliberalismus des 19. Jahrhunderts waren die Lebensverhältnisse immer noch besser als auf dem Lande derselben Zeit.

[Frei-denker]

Wie drückte es Rheinländer aus? Selbst im Wirtschaftsliberalismus des 19. Jahrhunderts waren die Lebensverhältnisse immer noch besser als auf dem Lande derselben Zeit.

Und vor dem WL und nach Abschaffung des Wirtschaftsliberalismus waren sie noch besser.

Abgesehen davon stelle ich Rheinländers These rundheraus in Frage. In den damaligen Fabriken wurden die Menschen- bzw. sogar Kinder innerhalb weniger Jahre physisch ruiniert und wurden zu Frühinvaliden. Dass dies in der Landwirtschaft noch schlechter war, halte ich für abwegig.

Miserablere Arbeitsbedingungen als im WL des 19ten Jahrhunderts gab es vermutlich höchstens noch in den KZs. Sonst nirgends. Selbst auf den Baumwollplantagen und beim Bau der Pyramiden dürften sie besser gewesen sein.

Wirtschaftsliberalismus bringt die schmutzigste Charakterseite des Menschen bzw. des Unternehmers voll zum Tragen.

[Felidae]

Und vor dem WL und nach Abschaffung des Wirtschaftsliberalismus waren sie noch besser.

Unsinn. Davor waren sie keineswegs besser, die Menschen wären sonst nämlich nicht auf Arbeitssuche in die Städte gezogen.


Abgesehen davon stelle ich Rheinländers These rundheraus in Frage. In den damaligen Fabriken wurden die Menschen- bzw. sogar Kinder innerhalb weniger Jahre physisch ruiniert und wurden zu Frühinvaliden. Dass dies in der Landwirtschaft noch schlechter war, halte ich für abwegig.

Natürlich war es schlechter. Auch dort mussten die Menchen nämlich hart schuften, vor allem aber wären sie nicht in den Fabriken geblieben, sondern aufs Land zurückgegangen, wenn es ihnen dort besser gegangen wäre.


Miserablere Arbeitsbedingungen als im WL des 19ten Jahrhunderts gab es vermutlich höchstens noch in den KZs. Sonst nirgends. Selbst auf den Baumwollplantagen und beim Bau der Pyramiden dürften sie besser gewesen sein.

Unsinn.

[Frei-denker]

Unsinn. Davor waren sie keineswegs besser, die Menschen wären sonst nämlich nicht auf Arbeitssuche in die Städte gezogen.



Natürlich war es schlechter. Auch dort mussten die Menchen nämlich hart schuften, vor allem aber wären sie nicht in den Fabriken geblieben, sondern aufs Land zurückgegangen, wenn es ihnen dort besser gegangen wäre.

.

Das Arbeitskräfteüberangebot entstand dadurch, dass billigere Industrieprodukte das Handwerk arbeitslos machte.

Manchesterkapitalismus ist historische Tatsache - Manchesterlandarbeit wohl eher deine Erfindung.

[Felidae]

Das Arbeitskräfteüberangebot entstand dadurch, dass billigere Industrieprodukte das Handwerk arbeitslos machte.

Nein. Denn so viele Leute arbeiteten nie im Handwerk.


Manchesterkapitalismus ist historische Tatsache - Manchesterlandarbeit wohl eher deine Erfindung.

Wo schrieb ich von Manchesterlandwirtschaft? Ich sage nur, dass selbst der Manchsterkapitalismus besser war als die Landarbeit.

[Frei-denker]

Wo schrieb ich von Manchesterlandwirtschaft? Ich sage nur, dass selbst der Manchsterkapitalismus besser war als die Landarbeit.

Was vom Sinn das Gleiche ist.

Manchesterkapitalismus mit schneller physischer Zerstörung der Arbeiter läßt sich nachweisen...

...deine behauptete noch schlimmere Landarbeit wohl kaum.

Kannst du deine Behauptung beweisen? Oder passt sie dir einfach nur grad in den Kram?

[Genosse 93]

Den Pennälertrick hat mir mein Deutschlehrer (8.Klasse) auch verraten: wenn du ganz am Ende mit deiner Weisheit bist, dann versuche, den überlegen Diskutanten mit unsinnigen Begriffsdefinitionen abzulenken.

Dient alles nur der Illustration, also: Was verstehst du unter Freiheit? :)

[Genosse 93]

Von welchen Kollektiven schrieb er da? Ich habe nicht alle (eigentlich nur wenige) seine Beiträge im Kopf.

Hatte er dir da das Menschsein abgesprochen?


Falsche Schlussfolgerung. Eine selbstverwaltung der Gesellschaft gibt es wenn überhaupt nur in einer Anarchie. Dies ist aber in einer liberalen Gesellschaft nicht der Fall, da es nach wie vor einen Staat gibt, der die Grundaufgaben erledigt.

Die einzelnen Mitglieder können (im Rahmen von Gesetzen und Vorschriften) dann frei handeln. Und dies erfordert mehr denken und überlegen als alles von Diktator (König, Partei...) vorgschrieben zu bekommen.



Nicht einmal annähernd. Selsbt in einem liberalen Staat sind Legislative, Exekutive und Judikative voll einsatzfähig. Es gibt nach wie vor Gesetze und Regelungen. Auch Schulden, Krankenhäuser, Verkehrswege .... werden staatlich bezahlt.

Na zum Beispiel hier:


(...) Ich bestreite weiterhin, dass es soetwas wie "kollektives Handeln" überhaupt geben kann, da IMMER Individueen handeln. Wir sind keine Borg, und das ist gut so. Menschen schließen sich zusammen und kooperieren, ja. Aber so etwas wie ein kollektives Handeln gibt es nicht und kann es nicht geben.

Ja, denn der Mensch als Mensch hat es so an sich im Kollektiv zu handeln.

Falsch, es ging mir nämlich um die ökonomische Selbstverwaltung ohne weitere Eingriffe Seitens des Staates oder sonst einer Autorität.

Nochmal: Liberalismus ist nicht das Selbe wie Anarchie, mit der absoluten Freiheit kommt er aber nahe an sie heran (und ich rede von Anarchie als Form von Chaos, nicht als mögliche Gesellschaftsform oder Ideologie).

[Manfred_g]

Du gehst doch mit dem Begriff Freiheit überall hausieren. Dann kannst du ihn nicht mal definieren?

Ich nehme mir die Freiheit, nicht über der Dumpfbacken Stöckchen zu springen. :)
Bringt dich das weiter?

[Manfred_g]

...
Ja, denn der Mensch als Mensch hat es so an sich im Kollektiv zu handeln.
...


Wenn dem so wäre, müßtet ihr doch hier nicht diesen abstrusen Eiertanz aufführen.

"Der Mensch" hat es so an sich, Schmarotzer hervorzubringen, die des Liberalen, aber auch der anderen Leutchen natürlicher Widersacher sind. Darum geht es doch.

[Genosse 93]

Wenn dem so wäre, müßtet ihr doch hier nicht diesen abstrusen Eiertanz aufführen.

"Der Mensch" hat es so an sich, Schmarotzer hervorzubringen, die des Liberalen, aber auch der anderen Leutchen natürlicher Widersacher sind. Darum geht es doch.

Redest du jetzt wirr? ?(

[Manfred_g]

Dient alles nur der Illustration, also: Was verstehst du unter Freiheit? :)

Z.B. daß ich jetzt dann mit dem Mopped in ein Edelrestaurant fahre, ohne das Kollektiv vorher zu befragen.

[Genosse 93]

Z.B. daß ich jetzt dann mit dem Mopped in ein Edelrestaurant fahre, ohne das Kollektiv vorher zu befragen.

Und wenn ich jetzt eine andere Vorstellung von Freiheit habe?

[Manfred_g]

Und wenn ich jetzt eine andere Vorstellung von Freiheit habe?

Dann lebe oder stirb mit ihr, aber tu es ohne mich mehr zu nerven als unbedingt nötig.

[Felidae]

Dann lebe oder stirb mit ihr, aber tu es ohne mich mehr zu nerven als unbedingt nötig.

Das versteht der nicht.

[Genosse 93]

Dann lebe oder stirb mit ihr, aber tu es ohne mich mehr zu nerven als unbedingt nötig.

Aber im Liberalismus geht es doch darum, dass jeder Mensch in Freiheit leben kann? So, ich habe jetzt aber meine eigene Vorstellung von Freiheit, wieso soll man mir irgendetwas aufzwingen, wie z.B dich nicht mit meiner Vorstellung von Freiheit nicht zu nerven? In meiner Definition von Freiheit gehört das aber zu selbiger. :]

[Genosse 93]

Das versteht der nicht.

Ja, ich verstehe nicht, wieso ich nach deiner Freiheitsdefinition leben muss.

[Felidae]

Ja, ich verstehe nicht, wieso ich nach deiner Freiheitsdefinition leben muss.

Weil ich das Recht darauf habe, dass du mich nicht mehr belästigst als nötig.

[Genosse 93]

Weil ich das Recht darauf habe, dass du mich nicht mehr belästigst als nötig.

Wieso soll ich mich an deine Rechte binden lassen, wenn ich doch in Freiheit leben will?

[Felidae]

Wieso soll ich mich an deine Rechte binden lassen, wenn ich doch in Freiheit leben will?

Weil sie Voraussetzung für Freiheit sind. Darum. Aber das kann ein elendiger Kommunist nicht verstehen.

[Genosse 93]

Weil sie Voraussetzung für Freiheit sind. Darum. Aber das kann ein elendiger Kommunist nicht verstehen.

Nein, sie sind Vorraussetzung für deine Definition von Freiheit. Meine ist aber anders.

[Manfred_g]

Aber im Liberalismus geht es doch darum, dass jeder Mensch in Freiheit leben kann? So, ich habe jetzt aber meine eigene Vorstellung von Freiheit, wieso soll man mir irgendetwas aufzwingen, wie z.B dich nicht mit meiner Vorstellung von Freiheit nicht zu nerven? In meiner Definition von Freiheit gehört das aber zu selbiger. :]

Du nervst mich ja nicht, weil ich in 10 min. schon weg bin. Wenn du versuchst mich gewaltsam aufzuhalten, wärst du es der mich zwingt.

Eure Definition der Freiheit, sich durch die Freiheit anderer schon im Ansatz belästigt zu fühlen, macht euch zu dem, was Kommunisten immer waren: gewaltfreudige Parasiten an der Leistungsgesellschaft, die kompromißlos bekämpft werden müssen. Danke für dieses unfreiwillige Lehrstück an Anschaulichkeit.

[Felidae]

Nein, sie sind Vorraussetzung für deine Definition von Freiheit. Meine ist aber anders.

Deine politische Richtung besteht nur aus Unterdrückung und Tyrannei.

[Manfred_g]

Nein, sie sind Vorraussetzung für deine Definition von Freiheit. Meine ist aber anders.

Ja, deswegen seid ihr Schuld an Krieg, Mord und Vernichtung rund um die Welt.

[Genosse 93]

Du nervst mich ja nicht, weil ich in 10 min. schon weg bin. Wenn du versuchst mich gewaltsam aufzuhalten, wärst du es der mich zwingt.

Eure Definition der Freiheit, sich durch die Freiheit anderer schon im Ansatz belästigt zu fühlen, macht euch zu dem, was Kommunisten immer waren: gewaltfreudige Parasiten an der Leistungsgesellschaft, die kompromißlos bekämpft werden müssen. Danke für dieses unfreiwillige Lehrstück an Anschaulichkeit.

Na und? Wenn ich dich gewaltsam aufhalten will kann ich das doch, ich lebe schließlich in Freiheit. :]

Ah komm, ich versuche hier doch nur ein Beispiel anzuführen. :)

[Felidae]

Na und? Wenn ich dich gewaltsam aufhalten will kann ich das doch, ich lebe schließlich in Freiheit. :]

Ah komm, ich versuche hier doch nur ein Beispiel anzuführen. :)

Das hat nichts mit Freiheit zu tun, Schwachkopf.