Kommunismus versus Libertarismus: Was ist schlimmer?

[Al Capone]

Ich habe mich oft gefragt, welche Ideologie mehr Schaden bei den Völkern anrichtet bzw. angerichtet hat. Beide Ideologien sind volksfeindlich und undemokratisch. Beide führen Krieg gegen das eigene Volk.

Um es mal klarzustellen, ich lehne den Nationalsozialismus genauso ab, weil undemokratisch. Mir schwebt eine wahre Demokratie vor, in etwa die BRD von 1949-1968, bevor durch die unkontrollierte Masseneinwanderung von nichtintegrierbaren Ausländern das Gemeinwohl und damit die Demokratie zerstört wurden. Ein gesunder Liberalismus ist auch anzustreben, soweit er das Gemeinwohl nicht zerstört.

Für die Nichtwissenden: Libertarismus ist synonym mit radikaler Liberalismus oder auch Anarchie zu gebrauchen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Libertarismus


Im 19. Jahrhundert wurde libertär noch synonym für „anarchistisch“ benutzt und wird teilweise auch heute noch so verwendet.

Wenn wir nun beide Systeme miteinander vergleichen, die BRD von 1968 bis heute und die DDR, welches System hat da mehr Schaden angerichtet?

Wir neigen dazu, den Kommunismus zu verteufeln und den Libertarismus vorzuziehen, weil er sich den Anschein des "Demokratischsein" gibt, obwohl er mit der Demokratie genauso wenig zu tun hat, wie der Kommunismus.

Meiner Meinung nach hat der Kommunismus letztendlich weniger zerstört. Denn wenn wir uns die neuen Bundesländer und die ehemaligen Ostblockstaaten wie z.B. Polen und Rußland anschauen, dann kann man dort ein noch relativ stark vorhandenes Nationalbewußtsein feststellen. Die Gefahr der Selbstzerstörung, die im Westen vorhanden ist und die die Voraussetzung für eine folgende Islamisierung ist, besteht in den ehemaligen Ostblockstaaten nicht.

Sie wehren sich gegen eine exhibitionistische Homophilie (Christopher Street Day/Polen und Rußland)) und gegen eine Masseneinwanderung von nichtintegrierbaren Ausländern. Auch finden rechte Parteien höheren Anklang, was zu befürworten ist (Ex-DDR/auch wenn ich die Republikaner der NPD vorziehe).

China hat sich zu einem nationalkommunistischen System entwickelt, das knallhart nationale Interessen vertritt.

Der Westen scheint dagegen verloren zu sein. Es scheint nur noch einen Wettbewerb zu geben, welches Land zuerst islamisch werden wird (wahrscheinlich Frankreich oder GB). Gesundes Nationalbewußtsein sucht man im Westen dagegen vergebens.

Lange Rede, kurzer Sinn: Der Kommunismus hat weniger Nationalbewustsein zerstört und damit weniger Schaden angerichtet als der Libertarismus.

Wie seht ihr das?

[-jmw-]

Nachfolgende Aussage tätige ich mit jedem bisschen Autorität, das mir als (1) Student der Politischen Wissenschaft und (2) langjährigem Forumsmitglied zur Verfügung steht:

Die Bundesrepublik Deutschland ist nicht libertaristisch bzw. libertär;
auch nicht seit 1968.

Ebensowenig ist es Frankreich, Grossbritannien oder "der Westen".

[Biskra]

jmw hat Recht.

[FranzKonz]

Biskra hat Recht.

[ochmensch]

Al Capone, ich stimme dir zu, der Libertarismus ist in jedem Falle zerstörerischer. Er zielt darauf ab, sämtliche natürliche Bindungen zwischen den Menschen zu zerschlagen und sie zu egoistischen Einzelgängern zu erziehen, um die Macht der Masse zu zersplittern und das jeweilige libertäre Regime somit unangreifbar zu machen. Hier wird also ganz bewußt etwas für die Mehrheit der Menschen äußerst Negatives forciert, damit sich eine kleine Minderheit ihrer Macht sicherer fühlen kann.
Der Kommunismus hingegen, meint es ja zumindest vordergründig gut. Natürlich krankt ein System, bei dem sich Leistung letztlich nicht auszahlt immer an fehlender Motivation. Diese Lücke könnte eben maximal durch Ideologie und Nationalismus etwas geschlossen werden.
Natürlich muss Kommunismus auch immer autoritär sein, Großgrundbesitzer werden ihr Hab und Gut ja nicht freiwilliger her geben und kein Land besteht nur aus überzeugten Kommunisten, schon aufgrund des Effektivitätsrückstandes gegenüber der Marktwirtschaft.
Nun ist die Frage, lebe ich lieber umgeben von potentiellen Feinden kann aber kaufen und machen, was ich will oder lebe ich lieber sicher, in einem sozialen Verhältnis zu meinen Mitmenschen, aber in einem gewissen Rahmen, aus dem ich kaum ausbrechen kann?

[-jmw-]

Als ich den Faden sah, befürchtete ich schon, er würde mich vorzeitig aus meiner Forenpause reissen.
Al Capone, hätteste nicht noch ein Wöchelchen warten können?
Naja, egal...


Al Capone, ich stimme dir zu, der Libertarismus ist in jedem Falle zerstörerischer. Er zielt darauf ab, sämtliche natürliche Bindungen zwischen den Menschen zu zerschlagen und sie zu egoistischen Einzelgängern zu erziehen
Hmm...
Wie soll dies Zerschlagen und dies Erziehen bewerkstelligt werden?

Nachtrag: Wieweit stimmst Du nicht nur Al Capones Grundton zu, sondern auch der Behauptung, die Bundesrepublik wäre (mindestens seit 1968) "libertär" bzw. "libertaristisch"?

[leuchtender Phönix]

Biskra hat Recht.

FranzKonz hat Recht.

[ochmensch]

Als ich den Faden sah, befürchtete ich schon, er würde mich vorzeitig aus meiner Forenpause reissen.
Al Capone, hätteste nicht noch ein Wöchelchen warten können?
Naja, egal...


Hmm...
Wie soll dies Zerschlagen und dies Erziehen bewerkstelligt werden?
Ich nenne mal die multikulturelle Gesellschaft, also die totale Niederlassungsfreiheit, die von Leuten wie Rheinländer immer gepredigt wird. Klassische soziale Strukturen innerhalb von Gemeinden werden aufgeweicht, indem sich Konkurrenzgesellschaften anderer Völker und Religion etablieren. Zuwanderer treten für ihre Interessen als Volks- oder Religionsgemeinschaft ein. Sie errichten eigene soziale Strukturen, die meist der Aufnahmegesellschaft misstrauisch bis feindlich gegenüber stehen. Es kommt zu hoher Kriminalität, worauf der entsprechende Staat mit Maßnahmen gegen alle Bürger reagiert. Weiterhin erzeugt eine hohe Zahl von Immigranten natürlich eine entsprechende Gegnerschaft und zu dieser widerum eine Gegnerschaft.
Die Erziehung zum egoisten Einzelgänger ist natürlich eine logische Folge des Libertarismus, der ja sämtliches Augenmerk auf das Individuum legt und klassische Kollektive ausblendet, bzw. bekämpft. Es zählt, besser zu sein, als andere, um sich mehr kaufen zu können, als andere. Der ständige Wettbewerb ist der Kern des ganzen und ihm werden alle anderen Dinge untergeordnet. Das heißt, der Libertarismus fordert eine hohe Mobilität und Flexibilität. In so einer Situation kann man keine Freundschaften oder gar eine Familie aufbauen.

[Herr K.]

-jmw-, Biskra, FranzKonz und leuchtender Phoenix haben Recht.

Diejenigen, die gegenteiliger Ansicht sind, mögen mir doch bitte aufzeigen, inwiefern

a) der behauptete Umstand, der Kommunismus habe weniger Nationalbewußtsein zerstört, als es Libertarismus getan habe, die Tatsache aufwiegen würde, dass im real existierenden Sozialismus Unterdrückung, Folter und staatlicher Mord keine Seltenheit gewesen sind.

b) sich die Behauptung stützen läßt, die BRD sei spätestens seit dem Jahre '69 libertär ausgerichtet.

[Biskra]

Ich nenne mal die multikulturelle Gesellschaft, also die totale Niederlassungsfreiheit, die von Leuten wie Rheinländer immer gepredigt wird. Klassische soziale Strukturen innerhalb von Gemeinden werden aufgeweicht, indem sich Konkurrenzgesellschaften anderer Völker und Religion etablieren. Zuwanderer treten für ihre Interessen als Volks- oder Religionsgemeinschaft ein. Sie errichten eigene soziale Strukturen, die meist der Aufnahmegesellschaft misstrauisch bis feindlich gegenüber stehen. Es kommt zu hoher Kriminalität, worauf der entsprechende Staat mit Maßnahmen gegen alle Bürger reagiert.

Also meinst du auch, daß die Maueröffnung ein Fehler war. :)

[-jmw-]

Ich nenne mal die multikulturelle Gesellschaft, also die totale Niederlassungsfreiheit, die von Leuten wie Rheinländer immer gepredigt wird.
Okay, so könnte man argumentieren, in der Tat.
Allerdings liegt auf der Hand, dass diese "multikulturelle Gesellschaft" und die Niederlassungsfreiheit ja nicht in einem "libertären" System stattfinden, sondern in der jetzigen BRD.
Unsere Politiker haben es beschlossen, unsere Wähler haben es abgenickt.
Wieweit kann man's dann noch den Libertarians in die Schuhe schieben?

Anders: Inwieweit kann man den Libertarianism dafür in praktischer Hinsicht kritisieren, dass Nichtlibertäre diese oder jene Einwanderungspolitik machen?

Find ich zumindest problematisch.


Und nochwas: Was bedeutet "Niederlassungsfreiheit" für den Libertarian?

Dazu muss man sich vergegenwärtigen, was der Libertarianism eigentlich will:



Typische Forderung der libertären Minarchisten ist die Begrenzung des Staates auf eine Rolle als „technischer Handlanger zu gewissen Sicherheitsleistungen und zur Durchsetzung der Spielregeln“* , also auf die drei Bereiche Äussere Sicherheit (Landesverteidigung und Geheimdienst), Innere Sicherheit (Polizei) und Justizwesen (Gerichte, Gefängnisse).
Dieser „minimale“ Staatsumfang wird als notwendig gesehen, um die Durchsetzung libertärer Rechtsprinzipien zu gewährleisten.
Im Deutschen mag für so einen Staat der Begriff des „Nachtwächterstaates“ gebraucht werden.

* Habermann, Gerd: Klassisch-Liberal oder Anarcho-Libertär?, in: Lichtschlag, Andrè (Hrsg.): eigentümlich frei, 1 (1998), S. 6-7.

(Quelle: -jmw-: Selbstbestimmung statt Mitbestimmung. Die Demokratiekritik(en) des Libertarianism, Kiel 2006. ;))

Nochmal: Polizei, Justiz, Militär - und daneben eigentlich jarnüscht mehr.
Heisst aber auch: Keine (oder kaum) öffentliche Infrastruktur; keine (oder kaum) öffentliches Wohnungseigentum; keine (oder kaum) staatliche Wohlfahrt.

Und das hätte natürlich entsprechende Auswirkungen für die Niederlassungsfreiheit?
Es hiesse, jeder dürfe sich niederlassen, wo er wollte, solange er es bezahlen kann (und irgendein Eigentümer ihn möchte)!
Wer käme also?
Mit Sicherheit eher weniger irgendwelche anatolischen Drittweltler!


Im Übrigen ist die Einwanderungsfrage eine unter Libertarians angesichts der oben skizzierten Umstände durchaus eine streitige dahingehend, ob, solange man einen Wohlfahrtsstaat hätte, man Einwanderung überhaupt in grösserem Maße zulassen dürfe.
Das Stichwort dabei ist "forced integration".

Bei Interesse mit diesem Stichwort oder mit "immigration" einfach mal auf www.lewrockwell.com oder www.mises.org suchen oder im Journal of Libertarian Studies.


Klassische soziale Strukturen innerhalb von Gemeinden werden aufgeweicht
Erneut: Das findet hier und jetzt statt.
Du kannst nicht ohne weiteres davon ausgehen, dass es im Libertarianism genauso möglich wär.
Eher im Gegenteil: Bei vielen Libertarians steht Gemeindeautonomie hoch im Kurs - und das bedeutet 'türlich auch das Recht der Gemeinde, jemanden nicht einwandern zu lassen.


Die Erziehung zum egoisten Einzelgänger ist natürlich eine logische Folge des Libertarismus, der ja sämtliches Augenmerk auf das Individuum legt und klassische Kollektive ausblendet, bzw. bekämpft.
Wird nicht, sofern der Mensch ein animal sociale ist, ein Erziehungssystem (Nicht: Eine Erziehung!) des laissez-faire gleichsam selbstläufig nicht zum "Einzelgänger" erziehen?

Anders: Wieviele Personen kennst Du persönlich, die ihre Kinder, stünde es ihnen frei, zu "Einzelgängern" erzögen?


Es zählt, besser zu sein, als andere, um sich mehr kaufen zu können, als andere.
Mir ist bisher kein Libertarian untergekommen, von dem ich guten Gewissens behaupten könnte, das wäre gewesen, was er wolle.

Und mir ist auch kein "libertärer" Autor untergekommen, der etwas in diese Richtung schriebe.
(Betont antikonsumistische Einstellungen hingegen habe ich schon angetroffen.)


Der ständige Wettbewerb ist der Kern des ganzen und ihm werden alle anderen Dinge untergeordnet. Das heißt, der Libertarismus fordert eine hohe Mobilität und Flexibilität. In so einer Situation kann man keine Freundschaften oder gar eine Familie aufbauen.
Der Libertarianism fordert die Einhaltung von auf dem Konzept des Sondereigentums gegegründeten Nichtinvasivitätsregeln.
Nicht mehr, nicht weniger.
Nichtwettbewerbliches Verhalten ist nicht zwingend invasiv;
Familie und Freundschaft sind sogar in aller Regel nicht invasiv.
Ergo fordert der Libertarianism mitnichten irgendeine Mobilität oder Flexibilität, er gestattet sie nur, genau so, wie er ihr Gegenteil gestattet, wie er jedwede Form des Einhausens und Aussteigens gestattet, soweit sie eben nichtinvasiv ist.


(Ich erhebe Anspruch auf Unvollständigkeit:
Sämtlich Antworten müssten drei- bis viermal so lang sein, wie sie sind, um nur ansatzweise die Komplexität der innerlibertären Debatte darzustellen.)

[-jmw-]

War ich so überzeugend? :))

[FranzKonz]

War ich so überzeugend? :))

Ziemlich. Lediglich etwas zuviel Staatsgewalt für einen libertären Ansatz. Wenn ich mich recht erinnere, war Thoureau hier noch ein ganzes Stück radikaler.

Wenn ich das mit unserer real existierenden Bürokratur vergleiche, fällt mir schon gar keine Vokabel mehr ein um den Unterschied hinreichend zu beschreiben.

[-jmw-]

Je nun, tatsächlich hab ich die Geschichten mit Minarchismus, Ultraminarchismus, Anarchismus, Deep Anarchism , Paleolibertarianism (usw.) ausgelassen.
Überflüssig zur Klärung hier aufgekommener Probleme.
Selbstredend bin ich auch in diesen Dingen grundsätzlich befragbar. :)

[miname]

Ich habe mich oft gefragt, welche Ideologie mehr Schaden bei den Völkern anrichtet bzw. angerichtet hat. Beide Ideologien sind volksfeindlich und undemokratisch. Beide führen Krieg gegen das eigene Volk.

Um es mal klarzustellen, ich lehne den Nationalsozialismus genauso ab, weil undemokratisch. Mir schwebt eine wahre Demokratie vor, in etwa die BRD von 1949-1968, bevor durch die unkontrollierte Masseneinwanderung von nichtintegrierbaren Ausländern das Gemeinwohl und damit die Demokratie zerstört wurden. Ein gesunder Liberalismus ist auch anzustreben, soweit er das Gemeinwohl nicht zerstört.

Für die Nichtwissenden: Libertarismus ist synonym mit radikaler Liberalismus oder auch Anarchie zu gebrauchen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Libertarismus



Wenn wir nun beide Systeme miteinander vergleichen, die BRD von 1968 bis heute und die DDR, welches System hat da mehr Schaden angerichtet?

Wir neigen dazu, den Kommunismus zu verteufeln und den Libertarismus vorzuziehen, weil er sich den Anschein des "Demokratischsein" gibt, obwohl er mit der Demokratie genauso wenig zu tun hat, wie der Kommunismus.

Meiner Meinung nach hat der Kommunismus letztendlich weniger zerstört. Denn wenn wir uns die neuen Bundesländer und die ehemaligen Ostblockstaaten wie z.B. Polen und Rußland anschauen, dann kann man dort ein noch relativ stark vorhandenes Nationalbewußtsein feststellen. Die Gefahr der Selbstzerstörung, die im Westen vorhanden ist und die die Voraussetzung für eine folgende Islamisierung ist, besteht in den ehemaligen Ostblockstaaten nicht.

Sie wehren sich gegen eine exhibitionistische Homophilie (Christopher Street Day/Polen und Rußland)) und gegen eine Masseneinwanderung von nichtintegrierbaren Ausländern. Auch finden rechte Parteien höheren Anklang, was zu befürworten ist (Ex-DDR/auch wenn ich die Republikaner der NPD vorziehe).

China hat sich zu einem nationalkommunistischen System entwickelt, das knallhart nationale Interessen vertritt.

Der Westen scheint dagegen verloren zu sein. Es scheint nur noch einen Wettbewerb zu geben, welches Land zuerst islamisch werden wird (wahrscheinlich Frankreich oder GB). Gesundes Nationalbewußtsein sucht man im Westen dagegen vergebens.

Lange Rede, kurzer Sinn: Der Kommunismus hat weniger Nationalbewustsein zerstört und damit weniger Schaden angerichtet als der Libertarismus.

Wie seht ihr das?

jetzt erklär mir mal was an china ausser der unterdrückung noch kommunistisch ist.
das mit der imigration seh ich ähnlich, obwohl die italiener heir doch extrem gut "angekommen" sind. es gibt kulturen die sich nicht vertragen können.
des weiteren kann man nicht pauschal sagen, dass liberale ideen oder kommunistische ideologien nationales bewusstsein unterwandern. das sagt man einem gestandenen vietkong einmal und dann sagt man nie wieder was.
zu deiner homophobie muss ich jawohl garnicht erst äussern, deine angst vor musels wird auch besser totgeschwiegen, bevor du noch mit radikal-islamischen grauen wölfen aus der türkei argumentierst oder dich sonstigen hirngespinnsten hingeibst.

[-jmw-]

Bin kurz davor, mich zum Sieger zu erklären...

[Al Capone]

-jmw-, Biskra, FranzKonz und leuchtender Phoenix haben Recht.

Na gut, ich mache einen Vorschlag: Die BRD seit 1968 ist (noch) nicht libertär, aber auf dem besten Weg dorthin.


Diejenigen, die gegenteiliger Ansicht sind, mögen mir doch bitte aufzeigen, inwiefern

a) der behauptete Umstand, der Kommunismus habe weniger Nationalbewußtsein zerstört, als es Libertarismus getan habe, die Tatsache aufwiegen würde, dass im real existierenden Sozialismus Unterdrückung, Folter und staatlicher Mord keine Seltenheit gewesen sind.

Für das Individuum ist natürlich der Libertarismus vorzuziehen, das dürfte selbstverständlich sein. Unterdrückung, Folter und staatlichen Mord gibt es im Libertarismus nicht. Allerdings wird die Freiheit indirekt eingeschränkt. Durch den Turbokapitalismus, Masseneinwanderung und die damit einhergehende Anarchie muß sich der Bürger allein um sich selbst sorgen und genießt keinen Schutz des Staates mehr. Kriminalität, Arbeitslosigkeit und Armut nehmen Überhand.


b) sich die Behauptung stützen läßt, die BRD sei spätestens seit dem Jahre '69 libertär ausgerichtet.

Die BRD ist auf dem besten Wege dorthin (s.o.); wir befinden uns mittlerweile in einem Vorbürgerkriegszustand:

- Die auf die unkontrollierte Masseneinwanderung folgende Kriminalität und die schon jetzt in den Großstädten zum Teil entstehenden rechtsfreien Räume

- Der Turbo-/Anarchokapitalismus und die mit ihm einhergehende Arbeitslosigkeit und Massenarmut (Hartz 4, 1 Euro-Jobs)

- Bildungsmisere (hohe Analphabetenrate in Deutschland)

- Parteiencliquen, die die Macht im Staat ursurpieren und auf die der Bürger durch Wahlen keinen Einfluß mehr hat; die Demokratie verliert an Bedeutung

- u.s.w.

Zusammengefaßt kann man sagen, daß sich der Staat aus seiner Verantwortung zurückzieht, für die Sicherheit des Bürgers zu sorgen, und damit der Anarchie Vorschub geleistet wird. Es läßt sich jedenfalls nicht bestreiten, daß wir mittlerweile die gesunde Freiheit (Liberalismus) mit der schlechten Freiheit (radikaler Liberalismus/Libertarismus) eingetauscht haben.

[Leo Navis]

Libertarismus erscheint nicht nur demokratisch, es ist demokratisch. Es setzt zwar den Bürger nicht völlig alleine (der Staat "wacht" noch immer, allerdings längst nicht mehr so präsent) der Umwelt aus, lässt dem Menschen aber möglichst jede Freiheit. Libertarismus ist - genauso wie der Kommunismus - vom Gedankenkonstrukt der perfekte Weg des Menschen in das Paradies auf Erden. Funktioniert nur nicht immer.

Die BRD entwickelt sich übrigens derzeit eher zum Sozialismus als zum Libertarismus.

[Biskra]

Na gut, ich mache einen Vorschlag: Die BRD seit 1968 ist (noch) nicht libertär, aber auf dem besten Weg dorthin.

Na klar, die Staatsquote ist seit 1968 ja auch beständig zurückgegangen. :D

[Skorpion968]

Die BRD entwickelt sich übrigens derzeit eher zum Sozialismus als zum Libertarismus.

Die Aussage hinkt wohl etwas. In der BRD wird allenthalben Staatseigentum privatisiert und verhökert. Das mag ja alles Mögliche sein, Sozialismus ist es jedenfalls nicht. :)

[Skorpion968]

Bin kurz davor, mich zum Sieger zu erklären...

Nu bleib ma aufm Teppisch.
Du hast uns die libertäre Welt ja schön erklärt. Drin leben möcht ich trotzdem nicht. :D

[Biskra]

Das hieße ja auch arbeiten und Eigenverantwortung.

[Skorpion968]

Das hieße ja auch arbeiten und Eigenverantwortung.

Das hieße unter anderem Ghettos, hohe Kriminalität, hohe Kindersterblichkeit, Einschränkungen in Infrastruktur (bzw. nicht für jeden zugänglich), Privatarmeen, für viele Menschen eine schlechte oder gar keine Gesundheitsversorgung, Armut im Alter, kaum Aussichten auf eine Schulbildung für Kinder ärmerer Menschen und viele andere Dinge, die ich meinem schlimmsten Feind nicht wünschen würde.

[miname]

FranzKonz hat Recht.

phönix hat recht.

[PSI]

phönix hat Recht.

miname hat Recht.

[miname]

-jmw-, Biskra, FranzKonz und leuchtender Phoenix haben Recht.

Diejenigen, die gegenteiliger Ansicht sind, mögen mir doch bitte aufzeigen, inwiefern

a) der behauptete Umstand, der Kommunismus habe weniger Nationalbewußtsein zerstört, als es Libertarismus getan habe, die Tatsache aufwiegen würde, dass im real existierenden Sozialismus Unterdrückung, Folter und staatlicher Mord keine Seltenheit gewesen sind.

b) sich die Behauptung stützen läßt, die BRD sei spätestens seit dem Jahre '69 libertär ausgerichtet.

also den sozialismus in der UdssR halte ich persönlich nicht für alzu repräsentativ, da man dann auch den hunger in der dritten welt jedem kapitalisten aufs brot schmieren könnte. also bitte nicht ständig fronten verhärten und mit den selben beispielen kommen.
und ich für meinen teil hätte gerne ein höheres niveau hier als bei fruchtlosen dikussionen mit traditionsgrünen abiturienten.

[-jmw-]

Na gut, ich mache einen Vorschlag: Die BRD seit 1968 ist (noch) nicht libertär, aber auf dem besten Weg dorthin.
Stellt sich für mich die Frage, warum kein einziger Libertarian das so sieht, weder hier in der BRD noch anderswo.
Wissen die Herren und Damen garnicht, dass das, was sie wollen, derzeit Wirklichkeit wird?


Für das Individuum ist natürlich der Libertarismus vorzuziehen, das dürfte selbstverständlich sein. Unterdrückung, Folter und staatlichen Mord gibt es im Libertarismus nicht. Allerdings wird die Freiheit indirekt eingeschränkt. Durch den Turbokapitalismus, Masseneinwanderung und die damit einhergehende Anarchie muß sich der Bürger allein um sich selbst sorgen und genießt keinen Schutz des Staates mehr. Kriminalität, Arbeitslosigkeit und Armut nehmen Überhand.
Nun, darüber wurden viele Aufsätze und Bücher geschrieben, die Debatten laufen und es ist alles in allem vielzuviel, um es hier auch nur ansatzweise vorzustellen, daher beschränke ich meine Anmerkungen auf das Notwendigste wie folgt:

Erheblicher Quark m.E.!
Und zwar weil:
- "Turbokapitalismus" und "Masseneinwanderung" nicht zwingende Folge des Libertarianism und auch nicht Forderungen sind;
- sie sind, das nur nebenbei, auch keine Freiheitseinschränkung im Sinne des Freiheitsbegriffes des Libertarianism;
und, ganz wichtig:
Der Bürger müsste sich nicht "allein um sich selbst sorgen".
Wirklich, ernsthaft, wir lassen uns ja viel gefallen, aber das, nein, das ist wirklich ein Zerrbild!
Was hiesse denn das, "allein um sich selbst sorgen" (Oder, wohl besser: für sich selbst.)?
Dass eine "Libertär-Polizei" durch die Gegend fährt und Leute bestraft, die irgendwas zusammen machen? :))
Kaum...
Freie Assoziation!
Der Mensch ist ein Gemeinschafts- und Gesellschaftswesen und der Libertarianism trägt dem voll Rechnung, da er - und das sogar viel mehr als die meisten anderen politischen Philosophien! -, den Menschen ermuntert, sich mit anderen in mannigfaltiger Art zusammenzuschliessen.
Was der Libertarianism durchaus nicht vertritt, ist ein hitlerscher Gemeinschaftsbegriff, nachdem Assoziation vornehmlich durch Zwang zustandekommt.

Um ein Beispiel zu geben:

Würden sich 95 Prozent der Menschen entschliessen, buddhistisch-kommunistische Gemeinden zu gründen, fänden viele Libertarians das vielleicht privat scheisse, aber gleichzeitig politisch vollkommen legitim.


- Die auf die unkontrollierte Masseneinwanderung folgende Kriminalität und die schon jetzt in den Großstädten zum Teil entstehenden rechtsfreien Räume
Und das ist speziell "libertär", weil...?


- Der Turbo-/Anarchokapitalismus und die mit ihm einhergehende Arbeitslosigkeit und Massenarmut (Hartz 4, 1 Euro-Jobs)
Ich habe, soweit ich mich erinnern kann, das im Forum hier noch nie in dieser Form geschrieben, aber: NEIN!
Ich beblockbuchstabe das ausdrücklich.
Wir haben in der BRD eine Staatsquote von um und bei 50 vH, manche sagen, es sei deutlich mehr, jedenfalls aber ist sie weit über 40.
Im Anarchokapitalismus hätten wir eine Staatsquote von 0.
Null!
Es mag durchaus angehen, dass Dir Arbeitslosigkeit und Armut nicht gefallen;
es mag auch sein, dass Dir Hartz 4 und 1-€-Jobs nicht gefallen;
beides sei Dir unbenommen.
Aber: Daraus folgt nicht, dass wir einen Anarchokapitalismus hätten.
Wir haben einen Staat, der regulierend, d.h. Gesetze und Verordnungen beschliessend, in Wirtschaft und Gesellschaft eingreift.
Das schliesst zwingend jedweden AnKap aus.

Also, kurzgefasst: Rein definitorisch haben wir keinen AnKap und sind auch nicht "nahe bei".

(Dass AnKap uns mitnichten arm und arbeitslos machte, stimmt zwar auch, aber diesen rein inhaltlichen Teil verschieben wir mal auf später.)


- Bildungsmisere (hohe Analphabetenrate in Deutschland)
- Parteiencliquen, die die Macht im Staat ursurpieren und auf die der Bürger durch Wahlen keinen Einfluß mehr hat; die Demokratie verliert an Bedeutung
Du gibt's uns die Schuld daran, wenn der Staat versagt?
Wieso?
Sind nicht auch wir es, die die ganze Zeit sag(t)en, er könne garnicht anders?
Und sind es nicht im Gegenteil die Staazis, die das Bildungswesen kontrollieren und die Parteien und den Staatsapparat?
Was können wir dafür, wenn die Staazis nicht packen, was sie sich vorgenommen haben?

Nein, nein, wir waschen unsere Hände in Unschuld, wenn der Laden zusammenkracht, da wir damit nix zu tun haben.
Das dürft ihr euch gerne selbst zuschreiben!


Zusammengefaßt kann man sagen, daß sich der Staat aus seiner Verantwortung zurückzieht, für die Sicherheit des Bürgers zu sorgen, und damit der Anarchie Vorschub geleistet wird.
Jain.
Diese Aussage ist so grundsätzlich richtig, wenn man mitbedenkt, dass daraus nicht zwingend weniger Sicherheit folgt.


Es läßt sich jedenfalls nicht bestreiten, daß wir mittlerweile die gesunde Freiheit (Liberalismus) mit der schlechten Freiheit (radikaler Liberalismus/Libertarismus) eingetauscht haben.
Doch, das lässt sich bestreiten.
Ich bestreite es ganz sicher und, wir sahen es oben, viele andere Leute auch, die sogar nichtmal Libertarians sind.



(Alle Angaben sind unvollständig und müssten zehnmal länger und genauer sein, um auch nur die Feinheiten anzukratzen.
Aber ich bin bekanntlich erstens noch garnicht da und zwotens nicht unendlich bezeitigt.)

[-jmw-]

Die Aussage hinkt wohl etwas. In der BRD wird allenthalben Staatseigentum privatisiert und verhökert. Das mag ja alles Mögliche sein, Sozialismus ist es jedenfalls nicht. :)
Aus Sicht vieler Libertarians übrigens hochproblematisch, diese Verkäufe!

U.a. deshalb, weil's an halbstaatliche Konzerne geht;
und weil's mit Steuergeldern finanziert wurde, die jetzt (nominell) Privaten in den Arsch geschoben werden, was grundsätzlich nicht falsch wär, wären's denn die richtigen Privaten, nämlich die Bürger.

Ein klassischer libertärer (Wir sind ja keine Randianer! :D Kleiner Insider...) Ansatz zur Privatisierung wäre eher, alle grossen Staatsunternehmen zu zerschlagen und die einzelnen Teile gegen eine geringe Verwaltungsgebühr an die Mitarbeiter und/oder an sich anbietende Bürgervereine,Gewerkschaften, Genossenschaften, KMUs usw. abzugeben.
(Und, wo man schon dabei ist, das mit den meisten pseudoprivat-quasistaatlichen Grosskonzernen genauso zu machen...)

(Weiterführend empfohlen seien Benjamin Tucker, Kevin Carson, Samuel Konkin III., Karl Hess, Roderick Long.)


Nu bleib ma aufm Teppisch.
Du hast uns die libertäre Welt ja schön erklärt. Drin leben möcht ich trotzdem nicht.
Stichwort: Falsches Bewusstsein. (:)))

(PS: Um den Schreibtisch herum ist gefliest. ;))


Das hieße unter anderem Ghettos, hohe Kriminalität, hohe Kindersterblichkeit, Einschränkungen in Infrastruktur (bzw. nicht für jeden zugänglich), Privatarmeen, für viele Menschen eine schlechte oder gar keine Gesundheitsversorgung, Armut im Alter, kaum Aussichten auf eine Schulbildung für Kinder ärmerer Menschen und viele andere Dinge, die ich meinem schlimmsten Feind nicht wünschen würde.
Ich les nur Blablabla.... ;)

Aber mal ernsthaft: Es ist schon interessant, zum einen, wie weit wir in der Einschätzung der Folgen auseinanderliegen;
und, zum anderen, dass ich keinen Schimmer hab, woran das liegen mag!

[miname]

-jmw- du hast endgültig gewonnen.
once and for all.

[-jmw-]

Werden wir sehen.
Hier geht's jedenfalls um (mir) wirklich wichtige Sachen, die nicht ungeklärt bleiben dürfen. :)

[Skorpion968]

Aus Sicht vieler Libertarians übrigens hochproblematisch, diese Verkäufe!

U.a. deshalb, weil's an halbstaatliche Konzerne geht;
und weil's mit Steuergeldern finanziert wurde, die jetzt (nominell) Privaten in den Arsch geschoben werden, was grundsätzlich nicht falsch wär, wären's denn die richtigen Privaten, nämlich die Bürger.

Ein klassischer libertärer (Wir sind ja keine Randianer! :D Kleiner Insider...) Ansatz zur Privatisierung wäre eher, alle grossen Staatsunternehmen zu zerschlagen und die einzelnen Teile gegen eine geringe Verwaltungsgebühr an die Mitarbeiter und/oder an sich anbietende Bürgervereine,Gewerkschaften, Genossenschaften, KMUs usw. abzugeben.
(Und, wo man schon dabei ist, das mit den meisten pseudoprivat-quasistaatlichen Grosskonzernen genauso zu machen...)

Das mit halbstaatlich ist ja so eine Sache. Diese Konzerne sind ja aktuell nicht mehr wirklich halbstaatlich. Das wird nur gerne so hingestellt, um den schwarzen Peter wieder dem Staat zuzuschieben.
Wären sie halbstaatlich, hätte der Staat auch Zugriff auf die Gewinne, hat er aber nicht.
Das sind Privatisierungen, die verbockt wurden, insoweit gebe ich dir recht. Mit deinem oben skizzierten Ansatz von Privatisierungen hätte ich grundsätzlich kein Problem. Nur lebensnotwendige Versorgungsgüter würde ich davon ausnehmen.


Ich les nur Blablabla.... ;)

Aber mal ernsthaft: Es ist schon interessant, zum einen, wie weit wir in der Einschätzung der Folgen auseinanderliegen;
und, zum anderen, dass ich keinen Schimmer hab, woran das liegen mag!

An unserem unterschiedlichen Menschenbild. :)

[Leo Navis]

Die Aussage hinkt wohl etwas. In der BRD wird allenthalben Staatseigentum privatisiert und verhökert. Das mag ja alles Mögliche sein, Sozialismus ist es jedenfalls nicht. :)
Die BRD entwickelt sich aber auch andererseits zum Kontrollstaat, der seine Bürger überwacht. Zudem entwickelt sich eine immer stärkere Abhängigkeit von der Wirtschaft, deren Vertreter häufig genug in den Ministerien sitzen.

Ich halte die Aussage insofern durchaus gerechtfertigt.

[-jmw-]

Das mit halbstaatlich ist ja so eine Sache. Diese Konzerne sind ja aktuell nicht mehr wirklich halbstaatlich. Das wird nur gerne so hingestellt, um den schwarzen Peter wieder dem Staat zuzuschieben.
Wären sie halbstaatlich, hätte der Staat auch Zugriff auf die Gewinne, hat er aber nicht.
Jahain.
Stimmt schon, Zugriff auf die Gewinne besteht nicht.
"Halbstaatlich" ist hier aber auch nicht (Manchmal vergesse ich, wo ich schreibe. Im FF hätt man gewusst, was ich mein...) in einem juristischen Sinne gemeint, sondern bezieht sich auf die Verbindungen zwischen dem Staate und einem bestimmen Unternehmen.
"Halbstaatlich" in diesem Sinne, jetzt mal ganz grob und mit erheblichen Vorbehalten, sind all diejenigen Unternehmen, die erhebliche Probleme hätten, nähmen wir ihnen Subventionen, Patent'recht', an unseren Hochschulen für sie kostenfrei ausgebildete Akademiker, 99% des Wirtschaftsrechts usw. usw. weg.

Plastisch: Der Dönerladen hier um die Ecke ist privat. Die Deutsche Bank ist es nicht, sondern halbstaatlich. :]


Das sind Privatisierungen, die verbockt wurden, insoweit gebe ich dir recht. Mit deinem oben skizzierten Ansatz von Privatisierungen hätte ich grundsätzlich kein Problem. Nur lebensnotwendige Versorgungsgüter würde ich davon ausnehmen.
Feigling! :))


An unserem unterschiedlichen Menschenbild. :)
Hmm...
Interessanter Ansatz!
Hab ich überhaupt ein Menschenbild?
Werd mir mal Gedanken drüber machen müssen...

[-jmw-]

Zum Thema Sozialismus:

Auszug aus Larry Gambone: The Myth of Socialism as Statism


What did the original socialists envision to be the owner and controller of the economy? Did they think it ought to be the state? Did they favor nationalization? Or did they want something else entirely? Let’s have a look, going right back to the late 18th Century, through the 19th and into the 20th, and see what important socialists and socialist organizations thought.


*Thomas Spence – farm land and industry owned by join stock companies, all farmers and workers as voting shareholders.

* St. Simon – a system of voluntary corporations

* Ricardian Socialists – worker coops

* Owen – industrial coops and cooperative intentional communities

* Fourier – the Phlanistery – an intentional community

* Cabet - industry owned by the municipality (“commune” in French, hence commune-ism)

* Flora Tristan – worker coops

* Proudhon – worker coops financed by Peoples Bank – a kind of credit union that issued money.

* Greene – mutualist banking system allowing farmers and workers to own means of production.

* Lasalle – worker coops financed by the state – for which he was excoriated by Marx as a “state socialist”

* Marx – a “national system of cooperative production”

* Tucker - mutualist banking system allowing farmers and workers to own means of production.

* Dietzgen – cooperative production

* Knights of Labor – worker coops

* Parsons – workers ownership and control of production

* Vanderveldt – socialist society as a ‘giant cooperative”

* Socialist Labor Party – industry owned and run democratically thru the Socialist Industrial Unions

* Socialist Party USA – until late 1920’s emphasized workers control of production.

* CGT France, 1919 Program - mixed economy with large industry owned by stakeholder coops.

* IWW – democratically run through the industrial unions.

* Socialist Party of Canada, Socialist Party of Great Britain, 1904-05 program – common ownership, democratically run – both parties, to this very day, bitterly opposed to nationalization.

* SDP – Erfurt Program 1892 – Minimum program includes a mixed economy of state, cooperative and municipal industries. While often considered a state socialist document, in reality it does not give predominance to state ownership.

Well? Where’s the statism? All these socialisms have one thing in common, a desire to create an economy where everyone has a share and a say.

[-jmw-]

Nachtrag zum Thema Sozialismus:

"Verstaatlichung ging häufig zurück auf die Einsicht des Kapitalisten, dass er bestimmte Teile des Produktionsprozesses effizienter durch den Staat denn durch Privatunternehmen durchführen kann. Einige Wirrköpfe mögen das 'Sozialismus' nennen - der Kapitalist weiss es besser."

(International Socialist Review XIII, Nr. 6, 1912, zitiert nach Mutualist Blog, http://mutualist.blogspot.com/2006/07/larry-gambone-before-socialism-became.html, Stand: 22.07.08.)

[Rowlf]

@Jmw

Wie stehst du zu den Theorien des Anarchokommunismus bzw. Anarchosyndikalismus? Vom gesellschaftspolitischen Standpunkt kommen sie sehr Nahe an klassisch libertäre Ansichten heran.

[Herr K.]

also den sozialismus in der UdssR halte ich persönlich nicht für alzu repräsentativ, da man dann auch den hunger in der dritten welt jedem kapitalisten aufs brot schmieren könnte. also bitte nicht ständig fronten verhärten und mit den selben beispielen kommen.
und ich für meinen teil hätte gerne ein höheres niveau hier als bei fruchtlosen dikussionen mit traditionsgrünen abiturienten.

Aber, aber.

Ich erkenne meinerseits nicht die Tendenz des Frontenverhärtens. Jedenfalls nicht in diesem Strang. Voraussetzung dafür wäre in diesem Fall ja auch ein Strangersteller/ Mitdiskutant, der, in schroffer Abgrenzung zu den Verwerfungen libertärer Gesellschaftstheorien, nicht nur einen Teilaspekt - hier das höhere Nationalbewußtsein - der gewesenen kommunistischen Staaten, sondern deren absolute Verfaßtheit belobigen würde. Dies ist aber, soweit ich den Strang überblicke, nicht gegeben. Al Capones Antwort habe ich ebensowenig als verschnupft aufgefasst. Räumte er doch freimütig ein, dass sich die sozialistische Realität nicht gerade durchgängig als freiheitsfreundlich dargestellt hat. Vorsichtig formuliert. Soweit also wenig Konfrontation, stattdessen wohliges Einvernehmen.

Dass Du den Staatssozialimus á la Sowjetunion nicht als repräsentativ anzusehen bereit bist, ist Dir, nun ja, erstmal freigestellt. Obwohl mich dann schon interessieren würde, welcher real gegebene Umsetzung sozialistischer Grundideen Du als stellvertretend erachtest? Oder ob diese eventuell erst noch aussteht, da alle bisherigen Versuche sich als Verzerrungen erwiesen haben?

Wie auch immer.

Da der Strangersteller die DDR - die bekanntlich kaum begründbar als von der UdSSR völlig geschieden zu betrachten ist - als Beispiel für das im Vergleich zur vorgeblich libertären BRD deutlich höhere Nationalbewußtsein/Gemeinschaftsdenken angeführt hat, kommt man m.E. nicht umhin, die Frage nach dem dafür gezahlten Preis zu stellen. Ebenso die nach der eigenen Bereitschaft, diesen im Wahlfall zu begleichen. Ob für Dich nun repräsentativ oder nicht, der ehem. sozialistische Nachbarstaat steht uns als das greifbarste Exempel vor Augen. Von der von mir aufgeworfenen Fragestellung, blieb meine feste Überzeugung, dass das, was hier als nationale Verbundenheit verkauft werden soll, im Kern nichts anderes als wesenlose Zwangsvergemeinschaftung, übrigens völlig unberührt. Zu weiten Teilen eine Propagandalüge, spätestens nach Verfliegen der anfänglichen Aufbruchsstimmung in ein besseres Morgen. Der hier vorgegaukelte Gemeinschaftssinn wird schon allein dadurch als ad absurdum geführt, dass sich ein nicht geringer Teil der Bürgerschaft bereitgefunden hat, im Staatsauftrag bis in den engsten Freundes - und Familienkreis hinenzuschnüffeln. Dies ist bitte weniger als moralische Wertung, denn als Zustandsbeschreibung eines Systems zu verstehen, dass der Freiheit grundsätzlich mißtraut hat. Ob man dieses so glatt von der reinen Lehre des Sozialismus trennen kann, dieser vielleicht bloß eine unerreichbare Utopie ist, wäre Anlaß für einen weiteren Diskussiosnstrang.

---

Ich hoffe mit diesem Beitrag wenigstens ansatzweise Deine hohen Qualitätsanspruch erfüllt zu haben.

[-jmw-]

@Jmw

Wie stehst du zu den Theorien des Anarchokommunismus bzw. Anarchosyndikalismus? Vom gesellschaftspolitischen Standpunkt kommen sie sehr Nahe an klassisch libertäre Ansichten heran.
Meistenteils sind mir die zu egalitaristisch und zu aufklärungsoptimistisch.

Leider, leider, das kommt hinzu, gibt es hie und da auch Neigungen zur Verabsolutierung der konkreten eigenen Vorstellungen, d.h. eine, wie Nietzsche es nannte, "politische Infektion" - und damit im Kern Verstaazifizierung.
Aber das ist eine weit verbreitete Krankheit...

Grundsätzlich hingegen hab ich politisch keine Probleme mit Anarchokommunisten, -syndikalisten, -sozialisten, -kollektivisten, -mutualisten, whatever...

Also, macht euer Ding, lasst andere ihr's machen und wir werden alle nebeneinander glücklich werden. :]

[Rowlf]

Meistenteils sind mir die zu egalitaristisch und zu aufklärungsoptimistisch.


Der Unterschied zwischen Anarchosyndikalisten und klassischen Libertaristen ist meiner Meinung nach eben das Menschenbild, das der Idee zu Grunde
gelegt wird. Hier könnte man auch die Brücke zu Stirner schlagen, der ebenfalls vom egoistischen Menschen ausgeht.



Leider, leider, das kommt hinzu, gibt es hie und da auch Neigungen zur Verabsolutierung der konkreten eigenen Vorstellungen, d.h. eine, wie Nietzsche es nannte, "politische Infektion" - und damit im Kern Verstaazifizierung.
Aber das ist eine weit verbreitete Krankheit...


Eine Weltanschauung stellt eben den Anspruch an sich selbst, das "Richtige" zu wollen. Da gibt es keine Ausnahmen. Könntest du vielleicht kurz erläutern, was du in diesem Zusammenhang mit Verstaazifizierung meinst?



Grundsätzlich hingegen hab ich politisch keine Probleme mit Anarchokommunisten, -syndikalisten, -sozialisten, -kollektivisten, -mutualisten, whatever...

Also, macht euer Ding, lasst andere ihr's machen und wir werden alle nebeneinander glücklich werden. :]

Das ist doch schön. Ich hab auch gar nichts gegen euch. ;)

[Skorpion968]

Jahain.
Stimmt schon, Zugriff auf die Gewinne besteht nicht.
"Halbstaatlich" ist hier aber auch nicht (Manchmal vergesse ich, wo ich schreibe. Im FF hätt man gewusst, was ich mein...) in einem juristischen Sinne gemeint, sondern bezieht sich auf die Verbindungen zwischen dem Staate und einem bestimmen Unternehmen.
"Halbstaatlich" in diesem Sinne, jetzt mal ganz grob und mit erheblichen Vorbehalten, sind all diejenigen Unternehmen, die erhebliche Probleme hätten, nähmen wir ihnen Subventionen, Patent'recht', an unseren Hochschulen für sie kostenfrei ausgebildete Akademiker, 99% des Wirtschaftsrechts usw. usw. weg.

Plastisch: Der Dönerladen hier um die Ecke ist privat. Die Deutsche Bank ist es nicht, sondern halbstaatlich. :]

Hmm, O.K.
Das ist eine weite Auslegung von halbstaatlich. Wenn du Patentrecht, ausgebildete Akademiker, Wirtschaftsrecht usw. wegnimmst, werden viele Unternehmen Probleme bekommen.


Feigling! :))

Wieso Feigling? Ich spiele doch nicht Russisch Roulette! :D
Im Ernst: Die Privatisierung von lebensnotwendigen Versorgungsindustrien hat die Eigenart, dass sie immer zu hohen Abhängigkeitsverhältnissen führt. Das heißt der Verbraucher, da er diese Güter und Dienstleistungen ja nachfragen muss und nicht substituieren oder darauf verzichten kann, gerät in eine Abhängigkeit vom privaten Versorger. Das verzerrt systematisch die Balance im Markt.

[Kilgore]

Der Libertarismus hat in Europa niemals existiert, die praktische Frage stellt sich also gar nicht erst.

[-jmw-]

Der Unterschied zwischen Anarchosyndikalisten und klassischen Libertaristen ist meiner Meinung nach eben das Menschenbild, das der Idee zu Grunde gelegt wird. Hier könnte man auch die Brücke zu Stirner schlagen, der ebenfalls vom egoistischen Menschen ausgeht.
"Egoismus" ist ein problematischer Begriff.
Wann ist jemand "egoistisch"?
Stirner ist da insofern ein gutes Stichwort, als dass der vielfach behauptete Gegensatz Altruismus - Egoismus m.E. klar eine "fixe Idee" ist - im Kern substanzlos.
Man tut etwas, um einen handfesten Vorteil davon zu haben (Ich tausche jeden Monat 80 Euro gegen eine Busfahrkarte. Mein Vorteil: Ich erspare mir einen 8stündigen Fussweg zur Uni.);
oder um sich besser zu fühlen (Ich freu mich, wenn meine Mutter sich freut über ein Geschenk, dass ich ihr zum Geburtstag kaufe.);
oder aus unterbewussten biologischen Gründen (z.B.: Sozial angepasstes Verhalten zwecks Stärkung des Gruppenzusammenhalts -> Arterhaltung!).

Ist nix davon Ergebnis einer Handlung, handele ich nicht.
Wo's da der Egoismus?
Wo's da der Altruismus?

Ausserdem steht's schon in der Bibel: "Liebe [...] Dich selbst!"! :D

Soll heissen: "Egoismus" ist meist ein ziemlich wertloser Begriff (, wohl aber wertend, daher nützlich zur Diskreditierung).


Eine Weltanschauung stellt eben den Anspruch an sich selbst, das "Richtige" zu wollen. Da gibt es keine Ausnahmen. Könntest du vielleicht kurz erläutern, was du in diesem Zusammenhang mit Verstaazifizierung meinst?
Unter "Verstaazifizierung" verstehe ich hier das Ausweiten und Überhöhen der einer Person oder Gruppe eigenen politisch-ideologischen Überzeugungen in einem Umfang, dass das daraus abgeleitete Regelwerk quasi-staatliche Strukturen bewirkt.

Anders: Je mehr Einzelheiten über die Regelung des Gemeinwesens jemand aus seinen Ansichten ableitet, je mehr also er für allgemeinverbindlich behauptet, desto unerheblicher wird es, ob er sich "Anarchist" nennt oder nicht.


Das ist doch schön. Ich hab auch gar nichts gegen euch. ;)
Siehstewohl!
Wir müssen alle nur friedlich sein und a bissl kompromussbereit in praktischen Dingen, dann wird das schon gehen. :]

[-jmw-]

Der Libertarismus hat in Europa niemals existiert
Soll das suggerieren, woanders hätt er schon?

[-jmw-]

Hmm, O.K.
Das ist eine weite Auslegung von halbstaatlich. Wenn du Patentrecht, ausgebildete Akademiker, Wirtschaftsrecht usw. wegnimmst, werden viele Unternehmen Probleme bekommen.
"Probleme bekommen" war eine unglückliche Formulierung.
Gemeint ist: Ein Unternehmen übersteht diesen Prozess nicht.

Nehmen wir das (m.E. hemmungslos absurde, leider auch unter Libertarians vielfach anerkannte) Konzept der "juristischen Person":

Für 90+ Prozent der KMU hingegen garkein Problem, ohne auszukommen, da erstens ohnehin vielfach in Sondereigentum, d.h. klare Beziehung zwischen realer Person und Unternehmen ("meins");
und zwotens, wo nicht einzelprivat, da klein genug, um es als Vertragsgemeinschaft zwischen realen Personen zu reorganisieren.

Für die Deutsche Bank hingegen wär das 'ne ziemlich komplizierte Kiste!

Gilt entsprechend für div. andere Geschichten genauso.
Ich mein, klar, ist ja auch kein Wunder! - Wenn man mal schaut, wieviele Gesetzesentwürfe tatsächlich aus der Hand von Unternehmen stammen, kann man sich ja leicht ausrechnen, wie diese ohne diese Gesetze aussähen.


Wieso Feigling? Ich spiele doch nicht Russisch Roulette! :D
Im Ernst: Die Privatisierung von lebensnotwendigen Versorgungsindustrien hat die Eigenart, dass sie immer zu hohen Abhängigkeitsverhältnissen führt. Das heißt der Verbraucher, da er diese Güter und Dienstleistungen ja nachfragen muss und nicht substituieren oder darauf verzichten kann, gerät in eine Abhängigkeit vom privaten Versorger. Das verzerrt systematisch die Balance im Markt.
Das ist richtig.
Was sagt uns der Hausverstand?
Das wir uns in diesen Dingen nicht auf irgendwelche fremden Unternehmen verlassen sollten!
Sicher, ich stelle mich nicht in den Weg, wenn jemand energiemässig unbedingt zu 100 Prozent an Gasprom hängen möchte, bitteschön!, wirklich nicht mein Problem!;
ich für meinen Teil fühlte mich bei einer regionalen Windkraft- und Solarenergiegenossenschaft strombezogen erheblich sicherer.

[-jmw-]

Nochwas zum Thema Egoismus:

Über das Notwendige hinaus allgemeinverbindliche Regeln aufzustellen mit dem Ziel, ein Gemeinwesen einem eigenen Idealbild anzupassen, ist schon ziemlich, jetzt im wertenden Sinne: egoistisch.

Wir können das das Freiheits-Paradox nennen:

Soweit Freiheit bedeutet, nach eigenen Regeln zu leben, ist in so einem Gemeinwesen letztendlich frei nur derjenige, der es seinem Willen gemäss gestaltet hat. (Hat was von Absolutismus...)
Aufgelöst werden kann dieses Paradox nur in einem Gemeinwesen, das nach dem Grundsatz der Freiheit gestaltet ist, denn da ist die allgemeine Regel das vernunftmässig (nicht bloss und aber machbar) weitmöglichste Leben nach eigenen Regeln.



Nachtrag: In diesem Zusammenhang sei auf meinen "Leitspruch der Woche" hingeweisen

[Al Capone]

@ -jmw- : Ok, du hast gewonnen, ich gebe auf :)

Weder die BRD noch eine andere Demokratie von heute sind libertär geprägt. Da ich Medizin studiere und nicht Politik wie du, hast du mehr Ahnung von der Materie. Ich habe den Begriff libertär verwendet, weil ich ein Wort für "schlechten Liberalismus" suchte. Ich bin nämlich der Meinung, daß wir in Deutschland seit 1968 die gute gegen die schlechte Freiheit eingetauscht haben. Die Gründe dafür habe ich ja bereits aufgeführt. Ich habe mal ein paar Fragen an dich:

1.) Wie würdest du das politische System der BRD des Jahres 2008 beschreiben?

2.) Was hat sich seit der Gründung im Jahre 1949 geändert?

3.) Kann die FDGO verschiedene Formen annehmen?

4.) Gibt es ein Synonym für "schlechte Freiheit"?

[-SG-]

Über das Notwendige hinaus allgemeinverbindliche Regeln aufzustellen mit dem Ziel, ein Gemeinwesen einem eigenen Idealbild anzupassen, ist schon ziemlich, jetzt im wertenden Sinne: egoistisch.

Wir können das das Freiheits-Paradox nennen

Das ist doch eine völlig unsinnige Herangehensweise.

Man sollte sich erst mal andersherum fragen: Inwieweit kann denn ein Zusammenleben funktionieren, wenn keine allgemeinverbindlichen Regeln aufgestellt werden. Da kommen von Euch "Libertarians" (und nicht nur von Euch) zwar Konzessionen hinsichtlich der inneren Sicherheit und des Rechts usw., aber das sind doch letztlich nur Schlagwörter, an der konkreten Ausgestaltung hörts doch schon auf. Sind Abtreibungen, Preisabsprachen oder sonntägliches Rasenmähen Straftatbestände, wenn ja, warum, wie kommt diese Normsetzung zustande wenn nicht durch Freiheitseinschränkung, wieso verkauft der Supermarkt kein Hundefleisch, wenn mir aber heute danach ist, ist doch Freiheitseinschränkung dieses Sortiment, das sich an der Mehrheit ausrichtet, wieso krieg ich Steuerbescheide auf dieser komischen deutschen Sprache wo ich mich doch kraft meiner Freiheit heute morgen dazu entschieden hab, Panjabi zu sprechen? Man kann die Beispiele bis ins Absurde weitertreiben, aber wir müssen gar nicht so weit ins Detail gehen.

Die "Rationalitätenfalle", oder auch das "Arrow-Paradoxon" thematisieren die Unmöglichkeit, individuelle Präferenzen oder individuell rationales Handeln sinnvoll zu aggregieren. Es geht nicht. Wenn einer im Kino aufsteht, sieht er besser, wenn nach dieser rationalen Handlungsmaxime alle handeln, sieht keiner was. Also braucht es eine Norm: Hinsetzen im Kino und Schnauze halten.

Es ist also zunächstmal entscheidend, DASS überhaupt allgemeinverbindliche Regeln und Normen da sind. Diese zustandezubringen ist Aufgabe des politischen Systems, das müsste Dir als Politikstudent doch von Parsons über Easton bis Luhmann überall begegnet sein.

Wir können als Demokraten allein darauf bestehen, dass WIE sie zustandekommen irgendwie legitim sein muss. Die Methode zur Legitimierung der dann autoritär getroffenen und von mir als Individuum zu befolgenden Regeln ist die demokratische Wahl. Das ist die demokratische Idee: Es ist klar, dass jemand die Freiheit einschränken muss und Entscheidungen treffen, denen alle ohne wenn und aber zu folgen haben, aber dieser jemand soll wenigstens über den Mechanismus der Wahl kontrolliert werden.

Leider kann ich mir nicht raussuchen, in welchen Haufen Menschen ich hineingeboren werde, und muss die durch Mehrheitsbeschluss legitimierten Regelsetzungen befolgen, ob sie mir passen oder nicht. Dieses akzeptiere ich aber in der Regel - das zeigt die Erfahrung - nur, wenn ich mich mit den anderen Mitgliedern dieses Haufens irgendwie verbunden fühle, wenn wir grundsätzlich ähnliche Grundwerte, kulturelle Merkmale, Mentalität usw. haben. Daher bilden sich Verwaltungsgrenzen meist anhand Kulturgrenzen, und die die es nicht tun, sind die instabilsten.

Ich habe also weder die Freiheit, mir eine Kultur auszusuchen, in die ich hineingeboren werde, noch die Freiheit, deren Grundwerte zu beeinflussen, noch die Normen und Regeln, die sich vor meiner Zeit ergaben oder während meiner Zeit aufgestellt werden, großartig zu beeinflussen, aber trotzdem auch nicht die Freiheit, mich diesen zu entziehen oder zu widersetzen. Ich bin also zutiefst unfrei. Meine Freiheit besteht jetzt darin, dieses anzuerkennen, und innerhalb dieser Vorgaben zu leben. Ich kann auch in den Wald ziehen und mich "Libertarian" nennen und mir meine eigenen Regeln (Sprache, Sitten, Verhalten, Gesetze) ausdenken. Dann würden meine Nachbarn wohl sagen: Knallköpfe gibt es immer, und da hätten sie wohl recht.

[Skorpion968]

"Egoismus" ist ein problematischer Begriff.
Wann ist jemand "egoistisch"?
Stirner ist da insofern ein gutes Stichwort, als dass der vielfach behauptete Gegensatz Altruismus - Egoismus m.E. klar eine "fixe Idee" ist - im Kern substanzlos.
Man tut etwas, um einen handfesten Vorteil davon zu haben (Ich tausche jeden Monat 80 Euro gegen eine Busfahrkarte. Mein Vorteil: Ich erspare mir einen 8stündigen Fussweg zur Uni.);
oder um sich besser zu fühlen (Ich freu mich, wenn meine Mutter sich freut über ein Geschenk, dass ich ihr zum Geburtstag kaufe.);
oder aus unterbewussten biologischen Gründen (z.B.: Sozial angepasstes Verhalten zwecks Stärkung des Gruppenzusammenhalts -> Arterhaltung!).

...oder aus Empathie heraus.
Du kannst die Motive menschlichen Verhaltens nicht auf 4 Kategorien eingrenzen, die dir genehm sind. Es gibt noch wesentlich mehr Motive für menschliches Handeln. Darunter sind Motive, die mehr auf die eigene Person bezogen sind (Egoismus) und andere Motive, die mehr auf andere Menschen bezogen sind (Altruismus). Diese beiden Pole sind aber nicht dichotom, sondern dazwischen gibt es ein Kontinuum.
Menschen unterscheiden sich deutlich darin, welche Arten von Motiv handlungsleitend sind.

Diejenigen, die allein aus egoistischen Motiven handeln, verkürzen das natürlich gerne, indem sie behaupten, jegliches Verhalten sei egoistisch.
Möglicherweise sind nicht alle Menschen zum Perspektivwechsel fähig. In diesen Fällen wäre rein egoistisches Verhalten eine Art Gendefekt, oder Geburtsfehler oder einfach Intelligenzminderung.
Jedenfalls entstehen viele Missverständnisse in der Gesellschaft daraus, dass es diese unterschiedlichen Motivationsmuster gibt. Jemand, der rein egoistisch handelt, erwartet das natürlich auch von anderen (Stichwort: Nur der Stärkste kommt durch. Die anderen wollen mir was wegnehmen usw.). Umgekehrt ist es ähnlich. Jemand, der mehr altruistisch handelt, erwartet das natürlich auch von anderen und fällt damit in einigen Situationen auf die Schnauze.

Mal zurück zu Libertarismus und Menschenbild:
Solltest du der Meinung sein, dass alle Menschen tatsächlich ausschließlich zu ihrem eigenen Vorteil handeln, wird das mit deiner libertären Gesellschaft nix. Die sieht dann genauso aus, wie ich das schon ansatzweise beschrieben hatte.

[Skorpion968]

Das ist doch eine völlig unsinnige Herangehensweise.

Man sollte sich erst mal andersherum fragen: Inwieweit kann denn ein Zusammenleben funktionieren, wenn keine allgemeinverbindlichen Regeln aufgestellt werden. Da kommen von Euch "Libertarians" (und nicht nur von Euch) zwar Konzessionen hinsichtlich der inneren Sicherheit und des Rechts usw., aber das sind doch letztlich nur Schlagwörter, an der konkreten Ausgestaltung hörts doch schon auf. Sind Abtreibungen, Preisabsprachen oder sonntägliches Rasenmähen Straftatbestände, wenn ja, warum, wie kommt diese Normsetzung zustande wenn nicht durch Freiheitseinschränkung, wieso verkauft der Supermarkt kein Hundefleisch, wenn mir aber heute danach ist, ist doch Freiheitseinschränkung dieses Sortiment, das sich an der Mehrheit ausrichtet, wieso krieg ich Steuerbescheide auf dieser komischen deutschen Sprache wo ich mich doch kraft meiner Freiheit heute morgen dazu entschieden hab, Panjabi zu sprechen? Man kann die Beispiele bis ins Absurde weitertreiben, aber wir müssen gar nicht so weit ins Detail gehen.

Die "Rationalitätenfalle", oder auch das "Arrow-Paradoxon" thematisieren die Unmöglichkeit, individuelle Präferenzen oder individuell rationales Handeln sinnvoll zu aggregieren. Es geht nicht. Wenn einer im Kino aufsteht, sieht er besser, wenn nach dieser rationalen Handlungsmaxime alle handeln, sieht keiner was. Also braucht es eine Norm: Hinsetzen im Kino und Schnauze halten.

Es ist also zunächstmal entscheidend, DASS überhaupt allgemeinverbindliche Regeln und Normen da sind. Diese zustandezubringen ist Aufgabe des politischen Systems, das müsste Dir als Politikstudent doch von Parsons über Easton bis Luhmann überall begegnet sein.

Wir können als Demokraten allein darauf bestehen, dass WIE sie zustandekommen irgendwie legitim sein muss. Die Methode zur Legitimierung der dann autoritär getroffenen und von mir als Individuum zu befolgenden Regeln ist die demokratische Wahl. Das ist die demokratische Idee: Es ist klar, dass jemand die Freiheit einschränken muss und Entscheidungen treffen, denen alle ohne wenn und aber zu folgen haben, aber dieser jemand soll wenigstens über den Mechanismus der Wahl kontrolliert werden.

Leider kann ich mir nicht raussuchen, in welchen Haufen Menschen ich hineingeboren werde, und muss die durch Mehrheitsbeschluss legitimierten Regelsetzungen befolgen, ob sie mir passen oder nicht. Dieses akzeptiere ich aber in der Regel - das zeigt die Erfahrung - nur, wenn ich mich mit den anderen Mitgliedern dieses Haufens irgendwie verbunden fühle, wenn wir grundsätzlich ähnliche Grundwerte, kulturelle Merkmale, Mentalität usw. haben. Daher bilden sich Verwaltungsgrenzen meist anhand Kulturgrenzen, und die die es nicht tun, sind die instabilsten.

Ich habe also weder die Freiheit, mir eine Kultur auszusuchen, in die ich hineingeboren werde, noch die Freiheit, deren Grundwerte zu beeinflussen, noch die Normen und Regeln, die sich vor meiner Zeit ergaben oder während meiner Zeit aufgestellt werden, großartig zu beeinflussen, aber trotzdem auch nicht die Freiheit, mich diesen zu entziehen oder zu widersetzen. Ich bin also zutiefst unfrei. Meine Freiheit besteht jetzt darin, dieses anzuerkennen, und innerhalb dieser Vorgaben zu leben. Ich kann auch in den Wald ziehen und mich "Libertarian" nennen und mir meine eigenen Regeln (Sprache, Sitten, Verhalten, Gesetze) ausdenken. Dann würden meine Nachbarn wohl sagen: Knallköpfe gibt es immer, und da hätten sie wohl recht.

Mal abgesehen von dem Kulturgedöns ist das ein hervorragender Beitrag.

[-jmw-]

@ -jmw- : Ok, du hast gewonnen, ich gebe auf :)
Einverstanden. :)


Ich habe mal ein paar Fragen an dich:

1.) Wie würdest du das politische System der BRD des Jahres 2008 beschreiben?
2.) Was hat sich seit der Gründung im Jahre 1949 geändert?
3.) Kann die FDGO verschiedene Formen annehmen?
4.) Gibt es ein Synonym für "schlechte Freiheit"?
Zu 4.) Keine Ahnung. Vielleicht könnt man was mit dem Lateinischen machen: Licentia hier, Libertas da;
für's Neuhochdeutsche fällt mir keine Begrifflichkeit ein, jedenfalls ist mir aus der Politikwissenschaft keine geläufig;

zu 3.) Die FDGO kann durchaus verschiedene Formen annehmen, das Grundgesetz ist einigermassen flexibel.
Plastisch: Mindestens Union, SPD, FDP und Grüne könnten jeweils ihr Programm voll umsetzen, ohne gegen die Verfassung zu verstossen.
Die Republik sähe aber jeweils deutlich anders aus;

zu 2.) Zuviel, als dass ich etwas dazu sagen könnte, wenn Du nicht vorher ein bisschen spezifischer wirst :);

zu 1.) schwierig...
Es hängt davon ab, welche Dimensionen beschrieben werden sollen, was also Du alles unter das "politische System" subsummieren möchtest.
Die Staatsform ist republikanisch, die Regierungsform eine Parlamentarische Demokratie, soweit wissen wir alle.
Was neben diesen beiden sollte noch unter "politisches System" im Sinne Deiner Frage fallen?

[-jmw-]

...oder aus Empathie heraus.
Is' 'ne Kombi 2 und 3.


Du kannst die Motive menschlichen Verhaltens nicht auf 4 Kategorien eingrenzen
Doch, kann ich.
Ich kann nämlich diskussionsmässig nicht 200 Kategorien erfassen und im Kopf behalten, die psychologisch relevant sein mögen.
Also mach ich drei Schubladen auf und versuch, soviel als möglich da hineinzupacken.
Menschen mit einem IQ unter 150 sind darauf angewiesen. :]
Wenn Du 'ne 5., 6. aufmachen möchtest, okay, kriegen wir auch noch hin;
aber "wesentlich mehr Motive"? - Dann könnten wir hier abbrechen, das wär zu aufwendig.
Ergänzungen, wie gesagt, und Alternativen sind aber willkommen.


Menschen unterscheiden sich deutlich darin, welche Arten von Motiv handlungsleitend sind.
Ich verwende häufig den Begriff "egozentrisch".
Kannste den da irgendwo mitreinpacken?


Diejenigen, die allein aus egoistischen Motiven handeln, verkürzen das natürlich gerne, indem sie behaupten, jegliches Verhalten sei egoistisch.
Nenne mal bitte ein altruistisches Verhalten.
(Damit wir wissen, wovon wir sprechen.)


Mal zurück zu Libertarismus und Menschenbild:
Solltest du der Meinung sein, dass alle Menschen tatsächlich ausschließlich zu ihrem eigenen Vorteil handeln, wird das mit deiner libertären Gesellschaft nix. Die sieht dann genauso aus, wie ich das schon ansatzweise beschrieben hatte.
"Vorteil" ist nur eine der drei Möglichkeiten, die ich präsentierte.
Das ist wichtig.

[miname]

Aber, aber.

Ich erkenne meinerseits nicht die Tendenz des Frontenverhärtens. Jedenfalls nicht in diesem Strang. Voraussetzung dafür wäre in diesem Fall ja auch ein Strangersteller/ Mitdiskutant, der, in schroffer Abgrenzung zu den Verwerfungen libertärer Gesellschaftstheorien, nicht nur einen Teilaspekt - hier das höhere Nationalbewußtsein - der gewesenen kommunistischen Staaten, sondern deren absolute Verfaßtheit belobigen würde. Dies ist aber, soweit ich den Strang überblicke, nicht gegeben. Al Capones Antwort habe ich ebensowenig als verschnupft aufgefasst. Räumte er doch freimütig ein, dass sich die sozialistische Realität nicht gerade durchgängig als freiheitsfreundlich dargestellt hat. Vorsichtig formuliert. Soweit also wenig Konfrontation, stattdessen wohliges Einvernehmen.

Dass Du den Staatssozialimus á la Sowjetunion nicht als repräsentativ anzusehen bereit bist, ist Dir, nun ja, erstmal freigestellt. Obwohl mich dann schon interessieren würde, welcher real gegebene Umsetzung sozialistischer Grundideen Du als stellvertretend erachtest? Oder ob diese eventuell erst noch aussteht, da alle bisherigen Versuche sich als Verzerrungen erwiesen haben?

Wie auch immer.

Da der Strangersteller die DDR - die bekanntlich kaum begründbar als von der UdSSR völlig geschieden zu betrachten ist - als Beispiel für das im Vergleich zur vorgeblich libertären BRD deutlich höhere Nationalbewußtsein/Gemeinschaftsdenken angeführt hat, kommt man m.E. nicht umhin, die Frage nach dem dafür gezahlten Preis zu stellen. Ebenso die nach der eigenen Bereitschaft, diesen im Wahlfall zu begleichen. Ob für Dich nun repräsentativ oder nicht, der ehem. sozialistische Nachbarstaat steht uns als das greifbarste Exempel vor Augen. Von der von mir aufgeworfenen Fragestellung, blieb meine feste Überzeugung, dass das, was hier als nationale Verbundenheit verkauft werden soll, im Kern nichts anderes als wesenlose Zwangsvergemeinschaftung, übrigens völlig unberührt. Zu weiten Teilen eine Propagandalüge, spätestens nach Verfliegen der anfänglichen Aufbruchsstimmung in ein besseres Morgen. Der hier vorgegaukelte Gemeinschaftssinn wird schon allein dadurch als ad absurdum geführt, dass sich ein nicht geringer Teil der Bürgerschaft bereitgefunden hat, im Staatsauftrag bis in den engsten Freundes - und Familienkreis hinenzuschnüffeln. Dies ist bitte weniger als moralische Wertung, denn als Zustandsbeschreibung eines Systems zu verstehen, dass der Freiheit grundsätzlich mißtraut hat. Ob man dieses so glatt von der reinen Lehre des Sozialismus trennen kann, dieser vielleicht bloß eine unerreichbare Utopie ist, wäre Anlaß für einen weiteren Diskussiosnstrang.

---

Ich hoffe mit diesem Beitrag wenigstens ansatzweise Deine hohen Qualitätsanspruch erfüllt zu haben.

ja, geprüft und für gut befunden.^^
aber mehr gibts nicht als antwort, weil du ja schon wieder die sowjetunion in ihrer totenruhe störst.
um es so zu sagen: lenin proklamierte den staatskapitalismus als nötiger übergang und stalin war in erster linie an der raschen durchsetzung der industrialisierung und der kommunismus im eilverfahren und dann an seiner persönlichen rache an trotzki intressiert.

[-jmw-]

Recht viel zu beantworten, daher alles nur oberflächlich und kurz:



Ideengeschichtlich gesehen scheint mir das ganz im Gegenteil eine durchaus verbreitete Methode!
(Okay, okay, argumentum ad verecundiam, schon recht…)


Stichwort Konzession

Was wir machen, sind keine Konzessionen, keine Abweichungen in praktisch-politischer Hinsicht von einem Ideal des Nichtvorhandenseins allgemeinverbindlicher Regeln!
(Wollt ich nur klargestellt haben.)


Stichwort Schlagwörter

Wir können über dererlei Einzelheiten gerne sprechen.
Wundern darf ich mich vorher aber ein bisschen darüber, wie tief Du drinne zu sein scheinst in diversen intralibertären Debatten, dass Du beurteilen kannst, wo was aufhöre. :D


Stichwort Normsetzung, Stichwort Freiheitseinschränkung

Es ist nur dann ein politischer Freiheitsbegriff, wenn er in der Lage ist, Normsetzung (Inhalt von Politik) und Freiheit (als möglichem Ziel von Politik) zusammenzubringen.

Das Problem scheint also eher technischer denn grundsätzlicher Natur.


Stichwort Norm

„Hinsetzen im Kino und Schnauze halten“ ist ein allgemein bevorzugtes Verhalten.
Soweit klar und unbestritten.


Es ist also zunächstmal entscheidend, DASS überhaupt allgemeinverbindliche Regeln und Normen da sind. Diese zustandezubringen ist Aufgabe des politischen Systems, das müsste Dir als Politikstudent doch von Parsons über Easton bis Luhmann überall begegnet sein.
Easton hab ich bisher nicht gelesen.
Aber es ist ja nicht so, als ob das Konsens wäre bei den Philosophen und Staatsdenkern der letzten 2500 Jahre!
Nicht wenige, das wissen wir alle, haben erhebliche Mühen darauf verwand, das politische System selber, welcher Form auch immer, zu begründen.
Dass [i]irgendeines da sein muss, ist klar, wer bestreitet das? Nihilisten?
Aber wie’s aussehen muss, die Frage stellt sich nunmal.
Deine Antwort weiter unten: Demokratisch.
Schön und gut, ist 'ne Antwort, sicher;
aber sie war nicht in Stein gemeisselt, als ich's letzte Mal nachsah.


Stichwort Wir Demokraten

Eben.
Ihr Demokraten.
Und eure Idee.
Nicht wir, nicht unsere.
Bringt uns also nicht weiter hier!


Stichwort Verbundenheit mit dem Haufen

Ganz richtig!
Demokratie funzt nur so richtig.
Allein, für Nichtdemokraten ist das nur am Rande wichtig.


Stichwort Ich bin also zutiefst unfrei

In dem von Dir verwandten Sinne, ja.
Im Sinne des Libertarianism bedeutet weder die Unmöglichkeit, sich die Kultur auszusuchen, in die man geboren wird, irgendeine Unfreiheit;
noch die Unmöglichkeit, deren Grundwerte zu ändern.

Interessant wird es bei der Beeinflussung von Normen und Regeln, da sind wir quasi mittendrin, da müsste man weiter drüber reden.


Meine Freiheit besteht jetzt darin, dieses anzuerkennen, und innerhalb dieser Vorgaben zu leben.
Du kannst das „Freiheit“ nennen, wie Du willst, oder „Unfreiheit“ oder „Bockwurst“, ist uns ganz egal. ;)

Doch was möchtest Du mir damit sagen? All dem, was Du in diesem Absatz schriebst, würd ich im grossen und ganzen garnicht widersprechen und ich handle auch nicht anders.
Inwieweit ist’s also ein Einwand gegen meine Position?

(Ich ahne, ich hab etwas missverstanden, wohlmöglich ganz erheblich.)


Interessant finde ich das Ergebnis der Verbindung zweier Deiner Aussagen:
1. Normen und Regeln und Grundwerte sind schwierig zu ändern und
2. das sei anzuerkennen und man müsse darin leben.

Frage hier: Darin oder damit?
Ich mein, sind wir alle nicht hier im Forum u.a. auch deshalb, um ein klitzeklitzekleines bisschen Veränderung zu bewirken?

"Sich damit abfinden" kann also irgendwo nicht gemeint sein, zumal dann nicht, wenn die Normen und Regeln und Grundwerte gestatten, sich nicht mit ihnen abzufinden, sie in Frage zu stellen.


Stichwort in den Wald ziehen

Call me Henry… :))

[Der kritische Denker]

Die BRD ist ein liberitärer Staat? Auf meinen vielen Deutschlandreisen ist mir das nie aufgefallen. Hat nicht das Land in dem ich wohne viel niedrigere Unternehmenssteuern, als die BRD?

Kommunismus versus Libertarismus: Was ist schlimmer?

Lieber arm und frei, als arm und unfrei.

[Skorpion968]

Is' 'ne Kombi 2 und 3.


Doch, kann ich.
Ich kann nämlich diskussionsmässig nicht 200 Kategorien erfassen und im Kopf behalten, die psychologisch relevant sein mögen.
Also mach ich drei Schubladen auf und versuch, soviel als möglich da hineinzupacken.
Menschen mit einem IQ unter 150 sind darauf angewiesen. :]
Wenn Du 'ne 5., 6. aufmachen möchtest, okay, kriegen wir auch noch hin;
aber "wesentlich mehr Motive"? - Dann könnten wir hier abbrechen, das wär zu aufwendig.
Ergänzungen, wie gesagt, und Alternativen sind aber willkommen.

Du kannst natürlich alles Mögliche in Schubladen stecken. Aber dann kannst du nicht den Anspruch erheben damit die Komplexität abgebildet zu haben. Solltest du den Anspruch nicht erhoben haben, habe ich dich möglicherweise missverstanden.
Deine Grundaussage war aber, dass die Unterscheidung zwischen Egoismus und Altruismus substanzlos sei. Die Tatsache, dass du nur mit 5-6 Kategorien gleichzeitig arbeiten kannst, ist aber kein Beweis für diese Grundaussage.


Ich verwende häufig den Begriff "egozentrisch".
Kannste den da irgendwo mitreinpacken?

Egozentrisch halte ich einfach für eine extreme Form von egoistisch. Egozentriker handeln nicht nur ausschließlich zu ihrem eigenen Vorteil, sondern betrachten sich darüberhinaus als den Mittelpunkt der Welt.


Nenne mal bitte ein altruistisches Verhalten.
(Damit wir wissen, wovon wir sprechen.)

Die Unterscheidung zwischen Egoismus und Altruismus kannst du am besten an extremen Beispielen erkennen. Zwei mögliche Szenarien, die mir spontan einfallen:
a) Ein Kind oder ein Nichtschwimmer fällt in ein unruhiges Gewässer, das auch für erfahrene Schwimmer gefährlich ist. Ein Mensch beobachtet das vom Rand aus und springt sofort hinterher, um zu retten.
b) Jemand wird von einem Räuber mit einer Waffe bedroht und ein Dritter geht unmittelbar in diese Konfrontation, um dem Bedrohten zu helfen. Obwohl er davon ausgehen muss, dann selbst möglicherweise verletzt oder getötet zu werden.

In beiden Szenarien sind die Reaktionszeiten sehr kurz. Das heißt, derjenige kann nicht erst alle Optionen durchgehen, ob er selbst möglicherweise einen Vorteil davon hat, ob er dann von anderen gemocht oder bewundert wird oder ob da jetzt ein Akt der Anpassung oder Arterhaltung von ihm verlangt ist. Zumal er ja in seinem Leben durch die Handlung selbst bedroht ist.
Dann macht er nämlich nix. Wenn er egoistisch motiviert ist, wird er die Handlung unterlassen, weil das Risiko eines eigenen Schadens in Abwägung eines etwaigen eigenen Nutzens, von dem er dann möglicherweise gar nichts mehr hat, viel zu groß ist.
Jemand, der sich in dieser Situation hingegen einfach in die Lage des Bedrohten versetzt, handelt.
Du kannst Informationsverarbeitungszeiten psychologisch messen. Ein komplexerer Prozess, wie die Kosten-Nutzen-Analyse im egoistischen Sinne, ist innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde nicht möglich. Und selbst wenn er die Analyse durchläuft, bleibt immer noch eine Restunsicherheit, die ihn mindestens zögern lassen wird.

Ein anderes durchgängiges Phänomen spricht ebenfalls gegen eine egoistische Motivation bei genannten Handlungen:
Solches Verhalten zeigen Menschen mit einer wesentlich höheren Wahrscheinlichkeit, wenn sie allein in der Situation sind. Wenn es mehrere andere Personen gibt, die den Vorfall ebenfalls beobachten, handelt meistens niemand (sog. Verantwortungsdiffusion).
Wenn dem also eine egoistische Motivation zugrunde liegen würde (in dem Fall, von anderen dafür bewundert zu werden), würden alle handeln. Dann würde ein umgekehrter Effekt eintreten: Ist jemand alleine in der Situation, handelt er nicht, sind mehrere da, handeln mehrere.


"Vorteil" ist nur eine der drei Möglichkeiten, die ich präsentierte.
Das ist wichtig.

Du implizierst aber auch mit den anderen beiden Kategorien, dass ein irgendwie gearteter Vorteil für den Handelnden dabei herauskommt.

[-SG-]

Stichwort Normsetzung, Stichwort Freiheitseinschränkung

Es ist nur dann ein politischer Freiheitsbegriff, wenn er in der Lage ist, Normsetzung (Inhalt von Politik) und Freiheit (als möglichem Ziel von Politik) zusammenzubringen.

Das Problem scheint also eher technischer denn grundsätzlicher Natur.


Stichwort Norm

„Hinsetzen im Kino und Schnauze halten“ ist ein allgemein bevorzugtes Verhalten.
Soweit klar und unbestritten.


Es ist sehr wohl grundsätzlicher Natur. Freiheit beinhaltet die Dimensionen Freiheit von Zwängen und Freiheit zu Handlungen. Normen sind mehr oder weniger verbindliche Verhaltenserwartungen, also Zwänge, Handlungseinschränkungen. Somit stehen sie dem Freiheitsbegriff diametral gegenüber. Dass Freiheit selbst Inhalt einer Norm sein kann, ist hierfür unbedeutend, es geht um die Freiheit an sich, welche das definitorische Gegenteil einer Norm ist.

Normsetzung ist aber Inhalt und Aufgabe des Politischen. Selbst wenn Du das nicht bei Easton oder sonstwem liest, Du siehst es ja tagtäglich. Euer "Ideal des Nichtvorhandenseins allgemeinverbindlicher Regeln" ist ein Ideal des Nichtvorhandenseins von Politik. Dass es auch ein Ideal des Nichtvorhandenseins von Kultur ist, sei nur mal am Rande erwähnt, aber da natürlich die Inhalte jeder Politik implementierte Kultur sind (z.B. "geronnene Werte"), ist das auch nicht unbedeutend.


Stichwort Wir Demokraten

Eben.
Ihr Demokraten.
Und eure Idee.
Nicht wir, nicht unsere.
Bringt uns also nicht weiter hier!

Wenn wir über politische Systeme reden, dann reden wir über das Zustandekommen von allgemeinverbindlichen Regeln. Sollten diese nicht zustande kommen, gibt es keine Politik, also ist hier der Ausgangspunkt, dass es diese gibt. Wie sie zustandekommen, ist insofern für den Befund der Schwachsinnigkeit eines politischen "Ideal[s] des Nichtvorhandenseins allgemeinverbindlicher Regeln" nicht von Bedeutung. Für diesen grundlegenden logischen Widerspruch brauchen wir diese Frage nicht stellen. Wenn wir diesen Widerspruch ausgeräumt haben, dann fällt uns eben auf, dass allgemeinverbindliche Regeln da sind, und dass man jetzt nur die Wahl hat, sie entweder autoritär zustandekommen zu lassen, oder sie autoritär zustandekommen zu lassen aber eine wie auch immer geartete Legitimierung mit einzuschieben. Das ist dann aber wie gesagt zweitrangig.


Interessant finde ich das Ergebnis der Verbindung zweier Deiner Aussagen:
1. Normen und Regeln und Grundwerte sind schwierig zu ändern und
2. das sei anzuerkennen und man müsse darin leben.

Frage hier: Darin oder damit?
Ich mein, sind wir alle nicht hier im Forum u.a. auch deshalb, um ein klitzeklitzekleines bisschen Veränderung zu bewirken?

"Sich damit abfinden" kann also irgendwo nicht gemeint sein, zumal dann nicht, wenn die Normen und Regeln und Grundwerte gestatten, sich nicht mit ihnen abzufinden, sie in Frage zu stellen.
Stimmt, aber Dir als einzelner sind Normen erstmal exogen vorgegeben. Sie existieren auf der Ebene einer Gesamtheit und wirken auf die Ebene des Einzelnen. Entstehen oder verändern tun sie freilich durch den oder die Einzelnen, im Falle von Gesetzen durch ein paar wenige Einzelne in der Legislative, im Falle von z.B. Mode durch irgendwelche Designer, in vielerlei Fällen ist uns der Ursprung gänzlich unbekannt, z.B. Sprache, Sitten (Hand geben, danke sagen...) usw. Du kannst natürlich versuchen, zu ändern, was Dir nicht passt, z.B: indem Du Dich politisch engagierst, klar. Aber dass Du damit Erfolg hast, kann Dir keiner versprechen, denn wenn Deine Ideen nicht auf einer makrogesellschaftlichen Ebene Verbindlichkeit erhalten, sind es keine Normen, sondern Deine persönlichen Marotten.
Du kannst anfangen, statt die Hand zu geben bei der Begrüßung die Nasen aneinanderzureiben. Versuch es mal beim nächsten Vorstellungsgespräch. Ich weiß nicht, ob Dir der Normwandel gelingen würde.

[-SG-]

Mal abgesehen von dem Kulturgedöns ist das ein hervorragender Beitrag.

Wie gesagt, das "Kulturgedöns" ist nicht so unwichtig, da es der Politik und deren Normsetzungen logisch vorangeht. Z.B. dass Sonntags per Normsetzung Ruhetag ist, muss ja irgendwoher kommen.

[-jmw-]

Du kannst natürlich alles Mögliche in Schubladen stecken. Aber dann kannst du nicht den Anspruch erheben damit die Komplexität abgebildet zu haben. Solltest du den Anspruch nicht erhoben haben, habe ich dich möglicherweise missverstanden.
Deine Grundaussage war aber, dass die Unterscheidung zwischen Egoismus und Altruismus substanzlos sei. Die Tatsache, dass du nur mit 5-6 Kategorien gleichzeitig arbeiten kannst, ist aber kein Beweis für diese Grundaussage.
In aller Regel erhebe ich für meine Beiträge hier im Forum weder Anspruch auf Vollständigkeit noch Anspruch auf Bewiesenheit.

(Muss ich das tatsächlich erwähnen?)


Egozentrisch halte ich einfach für eine extreme Form von egoistisch. Egozentriker handeln nicht nur ausschließlich zu ihrem eigenen Vorteil, sondern betrachten sich darüberhinaus als den Mittelpunkt der Welt.
Aha.
Okay, danke für die Erläuterung, der ich in dieser Form ziemlich zustimmen kann.


Die Unterscheidung zwischen Egoismus und Altruismus

Hmm...
Wenn die Zeit für eine bewusste Reaktion zu kurz ist und wir daher nicht von Egoismus sprechen können, können wir's Deiner Ansicht nach aber sehr wohl von Altruismus?
Das hiesse, Egoismus funktioniere nur mit, Altruismus aber durchaus ohne Abwägen, richtig?
Selbstlosigkeit ist also nicht nur, nicht an sich zu denken, sondern kann auch sein, nicht zu denken?
Hmm...
Sind Handlungen (nicht Ergebnisse von Hanldungen!), bei denen man nicht nachdenkt, überhaupt moralisch einordbar?


Jemand, der sich in dieser Situation hingegen einfach in die Lage des Bedrohten versetzt, handelt.
Du kannst Informationsverarbeitungszeiten psychologisch messen. Ein komplexerer Prozess, wie die Kosten-Nutzen-Analyse im egoistischen Sinne, ist innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde nicht möglich. Und selbst wenn er die Analyse durchläuft, bleibt immer noch eine Restunsicherheit, die ihn mindestens zögern lassen wird.
Das Begriff der Kosten-Nutzen-Analyse taucht bei mir weiter oben nur indirekt auf: Dort, wo ich von handfesten Vorteilen schreibe.
Wir wollen nicht so tun, als ob das die einzige Möglichkeit wäre!


Ein anderes durchgängiges Phänomen spricht ebenfalls gegen eine egoistische Motivation bei genannten Handlungen: [...] (sog. Verantwortungsdiffusion).
Gegenvorschlag:
Sind andere Personen vorhanden, greift ein egoistisches Nutzenkalkül a la "Lass mal einen anderen machen, dann zieht der die Arschkarte".

Nicht genauso möglich?


Du implizierst aber auch mit den anderen beiden Kategorien, dass ein irgendwie gearteter Vorteil für den Handelnden dabei herauskommt.
Tue ich, ja.
Im zwoten Falle im eher emotionalen Sinne (z.B. Mitgefühl);
im dritten im eher biologischen (z.B. der Vorteil der Stärkung der Gruppe).

Beide haben 'türlich eine Schnittmenge miteinander und mit Nr. 1.

[Skorpion968]

Hmm...
Wenn die Zeit für eine bewusste Reaktion zu kurz ist und wir daher nicht von Egoismus sprechen können, können wir's Deiner Ansicht nach aber sehr wohl von Altruismus?
Das hiesse, Egoismus funktioniere nur mit, Altruismus aber durchaus ohne Abwägen, richtig?

In genannten Situationen ist die Zeit viel zu gering, um irgendetwas abzuwägen, bewusst schon gar nicht, unbewusst auch nicht.
Im egoistischen Sinne müsste aber eine Abwägung stattfinden, mit altruistischer Motivation nicht zwingend.
Es geht um die Zeit der Informationsverarbeitung. Ein Abwägungsprozess dauert länger, weil du verschiedene Konstellationen erst durchlaufen musst. Und es bleibt die Unsicherheit, ob du den möglichen Vorteil überhaupt noch nutzen können wirst.
Ergo: Ist der Mensch in dieser Situation tatsächlich egoistisch motiviert (also es muss für ihn irgendein eigener Vorteil dabei raus kommen), wäre die Zeit bis zur Handlung deutlich länger. Da die Handlung in vielen dieser Situationen aber unmittelbar erfolgt, scheidet ein "egoistischer" Informationsverarbeitungsprozess aus.


Gegenvorschlag:
Sind andere Personen vorhanden, greift ein egoistisches Nutzenkalkül a la "Lass mal einen anderen machen, dann zieht der die Arschkarte".

Nicht genauso möglich?

Dieses egoistische Nutzenkalkül würde doch aber auch dann greifen, wenn er allein ist. Es sieht ihn ja niemand. Und es sähe ihn niemand, wenn er nichts macht.
Wenn dieser Mechanismus greifen würde, käme der Effekt heraus, dass unter beiden Bedingungen wohl niemand handelt.

Bei dieser Verantwortungsdiffusion findet ein psychosozialer Vergleichsprozess statt. Jeder achtet zunächst mal darauf, was machen die anderen. Man muss ja in einem ersten Schritt erstmal für sich einschätzen, wie bedrohlich ist die Situation eigentlich für den vermeintlich zu Rettenden. In diese Bewertung fließt auch das Verhalten der anderen mit ein. In etwa so: "Die anderen machen auch nichts. Also wird die Situation wohl nicht so gefährlich sein für denjenigen, dem ich helfen sollte." Die zweite Komponente ist dann tatsächlich das Verteilen der Verantwortung auf die vielen Köpfe. Wenn du alleine bist, ist die Verantwortung auf dich konzentriert, bei mehreren Beobachtern ist sie verteilt und jeder wartet darauf, dass ein anderer den ersten Schritt macht.
So ist vor einigen Jahren z.B. in irgendeinem Münchner See ein Kind ertrunken, obwohl sage und schreibe 60! Leute drumherum standen. Der Todeskampf des Kindes dauerte etwa 10 Minuten. 10 lange Minuten, in denen 60 Leute um den See standen und nicht ein einziger hat eingegriffen.
Du kannst diesen Effekt übrigens auch durchbrechen, indem du einfach jemanden persönlich ansprichst. Dann wird die Verantwortung nämlich wieder auf einen konzentriert. Sehr hilfreich, wenn du selbst mal einen Unfall hast oder Hilfe brauchst. Wenn du dann auch eine gaffende Schar Menschen um dich rum hast, warte nicht, sprich jemanden persönlich an: "Helfen Sie mir mal bitte!"
Wirkt Wunder! ;)

[-jmw-]

es geht um die Freiheit an sich, welche das definitorische Gegenteil einer Norm ist.

Der Libertarianism, mit dem die Sache hier im Faden begann, ist, klar und bekannt, eine politische Strömung.
Entsprechend ist sein Freiheitsbegriff ein politischer Freiheitsbegriff, der mitnichten einem "Ideal des Nichtvorhandenseins allgemeinverbindlicher Regeln" folgt, sondern, ganz im Gegenteil, erheblich normativ aufgeladen ist.
Ein Widerspruch darin besteht keineswegs (, auch wenn manch einer versucht sein mag, ihn zu konstruieren, siehe Faden "Liberalismus ist Idotie" [o.s.ä.]).
Der Libertarianism fragt nicht: Wie kommen wir zu 'keine Regeln'?, sondern: Welche Regeln können wir sinnvoll allgemeinverbindlich nennen?

Du schreibst, Normsetzung sei Inhalt und Aufgabe des Politischen.
Ist einzig das Politische normsetzungskompetent?
Kaum.
Normen kommen aus der Kultur, aus der Philosophie, aus der Religion...
Stefan Blankertz bemerkte einmal gesprächsweise, der Libertarianism sei anti-politisch, sofern man das Politische auf einen politischen Prozess reduziere.


Wenn wir über politische Systeme reden, dann reden wir über das Zustandekommen von allgemeinverbindlichen Regeln. Sollten diese nicht zustande kommen, gibt es keine Politik, also ist hier der Ausgangspunkt, dass es diese gibt.
Empirisch?
Ja, keine Frage dies.
Normativ?
Schon schwieriger!
Denn, immerhin, liesse sich überlegen, dass es Regeln geben müsse, nach denen wir entscheiden, welchen behaupteten allgemeinverbindlichen Regeln tatsächliche Allgemeinverbindlichkeit zuzukommen habe.
(Man mag einwenden, dass sich diese Frage beliebig widerholen liesse und insofern unsinnig sei.
Jedoch, ist es besser, statt den Regress irgendwo, möglichst begründet dies, abbrechen zu lassen, das ihn schein-nicht-beginnen zu lassen durch Vermeidung der Frage?)


Wie sie zustandekommen, ist insofern für den Befund der Schwachsinnigkeit eines politischen "Ideal[s] des Nichtvorhandenseins allgemeinverbindlicher Regeln"
Dass es nicht gibt, s.o.


Wenn wir diesen Widerspruch ausgeräumt haben, dann fällt uns eben auf, dass allgemeinverbindliche Regeln da sind, und dass man jetzt nur die Wahl hat, sie entweder autoritär zustandekommen zu lassen, oder sie autoritär zustandekommen zu lassen aber eine wie auch immer geartete Legitimierung mit einzuschieben.
Im Libertarianism findet die Legitimierung grundlegender Normen nicht über den politischen Prozess statt, sondern diese sind ihm vorgeschaltet.


denn wenn Deine Ideen nicht auf einer makrogesellschaftlichen Ebene Verbindlichkeit erhalten, sind es keine Normen, sondern Deine persönlichen Marotten.
Wollte zunächst etwas darauf einwenden, denk mir jetzt aber: okay, können wir für die Zukunft so stehenlassen, wenn Du die Begrifflichkeiten so handhaben möchtest.

Dann gilt: Ja, es sind "persönliche Marotten", über die ich hier spreche.

[-jmw-]

Im egoistischen Sinne müsste aber eine Abwägung stattfinden, mit altruistischer Motivation nicht zwingend.
Es geht um die Zeit der Informationsverarbeitung. Ein Abwägungsprozess dauert länger, weil du verschiedene Konstellationen erst durchlaufen musst.
Ab welcher Dauer wär's eigentlich ein Abwägungsprozess?

(Ich stell mir grad 'ne Situation vor, wo's reicht, diese zu erkennen, um ohne Zeitverlust zu wissen, wie ich mich "egoistisch" im Sinne des 2. Punktes meiner Dreigliederung von weiter oben zu verhalten hätt.
Also, sagen wir, 0,5 bis 1 Sekunde.
Wär das schon "Abwägung"?)

Und: Können wir es sinnvoll eine altruistische Motivation nennen, wenn garnicht nachgedacht wird?
Isses dann nicht eher sowas wie 'ne Reflexhandlung?


Dieses egoistische Nutzenkalkül würde doch aber auch dann greifen, wenn er allein ist. Es sieht ihn ja niemand. Und es sähe ihn niemand, wenn er nichts macht.
Joa, durchaus richtig.
Aber da ich mich ungern vor mir selbst schämen möcht, mag es mir durchaus gleich sein, ob jemand zusieht oder nicht, um zu handeln.


Die zweite Komponente ist dann tatsächlich das Verteilen der Verantwortung auf die vielen Köpfe. Wenn du alleine bist, ist die Verantwortung auf dich konzentriert, bei mehreren Beobachtern ist sie verteilt und jeder wartet darauf, dass ein anderer den ersten Schritt macht.
Ist wie im Seminar, wenn der Dozent was fragt und keiner meldet sich, obwohl mindestens die Hälfte die Antwort kennt. :))


Du kannst diesen Effekt übrigens auch durchbrechen, indem du einfach jemanden persönlich ansprichst. Dann wird die Verantwortung nämlich wieder auf einen konzentriert. Sehr hilfreich, wenn du selbst mal einen Unfall hast oder Hilfe brauchst. Wenn du dann auch eine gaffende Schar Menschen um dich rum hast, warte nicht, sprich jemanden persönlich an: "Helfen Sie mir mal bitte!"
Wirkt Wunder! ;)
Kannst ja 'nen Ratgeber schreiben... ;) :))

[Skorpion968]

Ab welcher Dauer wär's eigentlich ein Abwägungsprozess?

(Ich stell mir grad 'ne Situation vor, wo's reicht, diese zu erkennen, um ohne Zeitverlust zu wissen, wie ich mich "egoistisch" im Sinne des 2. Punktes meiner Dreigliederung von weiter oben zu verhalten hätt.
Also, sagen wir, 0,5 bis 1 Sekunde.
Wär das schon "Abwägung"?)

Und: Können wir es sinnvoll eine altruistische Motivation nennen, wenn garnicht nachgedacht wird?
Isses dann nicht eher sowas wie 'ne Reflexhandlung?

Du stellst dich aus reinem Reflex vor die Mündung einer Waffe oder springst in ein gefährliches Gewässer? Dann würde ich mir an deiner Stelle aber Gedanken machen und besser das Haus nicht mehr verlassen. :)

Letztlich weiß man natürlich nicht, was in jedem einzelnen Kopf in solchen Situationen genau passiert.
Der Abgleich der Reaktionszeiten mit den Informationsverarbeitungszeiten spricht gegen solche egoistischen Motivationen, sprich Kosten-Nutzen-Abwägungen. Ein solcher Abwägungsprozess dauert einige Sekunden. Und wie gesagt, die zurückbleibende Unsicherheit ist ebenfalls wichtig. Du weißt doch gar nicht, ob du das Ding selbst überhaupt überlebst. Aus rein egoistischer Motivation ist die Gefahr des eigenen Schadens viel zu groß, um das mit irgendwelchen möglichen eigenen Vorteilen wieder aufwiegen zu können.


Joa, durchaus richtig.
Aber da ich mich ungern vor mir selbst schämen möcht, mag es mir durchaus gleich sein, ob jemand zusieht oder nicht, um zu handeln.

Das ist ein interessanter Aspekt. Was ist das denn überhaupt, wenn du dich vor dir selbst schämst? Resultiert das Gefühl aus egoistischer Motivation? Wo kommt das her? Welchen Zweck erfüllt Scham vor sich selbst? Nimmst du lebensgefährliche Gefahren auf dich, um dich nicht vor dir selbst zu schämen? Ich mein, du hättest doch schon rein kognitiv immer eine Rechtfertigung vor dir selbst: "Hätt ichs gemacht, hätts wahrscheinlich mich selbst erwischt. Ich bin doch nicht blöd." Aus egoistischer Perspektive ist dieses Gefühl der Scham vor sich selbst doch kaum zu erklären. Entspringt dieses Gefühl nicht eher dem Altruismus?

[-jmw-]

Du stellst dich aus reinem Reflex vor die Mündung einer Waffe oder springst in ein gefährliches Gewässer? Dann würde ich mir an deiner Stelle aber Gedanken machen und besser das Haus nicht mehr verlassen. :)
Bin halt ein bis ins Stammhirn guter Mensch. :D


Der Abgleich der Reaktionszeiten mit den Informationsverarbeitungszeiten spricht gegen solche egoistischen Motivationen, sprich Kosten-Nutzen-Abwägungen. Ein solcher Abwägungsprozess dauert einige Sekunden.
Aha.
Es wäre also nicht Kategorie 1.
Blieben immernoch Kategorien 2 und 3 - bei denen muss eine Abwägung im engeren Sinne des Wortes nicht stattfinden.


Und wie gesagt, die zurückbleibende Unsicherheit ist ebenfalls wichtig. Du weißt doch gar nicht, ob du das Ding selbst überhaupt überlebst. Aus rein egoistischer Motivation ist die Gefahr des eigenen Schadens viel zu groß, um das mit irgendwelchen möglichen eigenen Vorteilen wieder aufwiegen zu können.
Davon bin ich noch nicht überzeugt.


Das ist ein interessanter Aspekt. Was ist das denn überhaupt, wenn du dich vor dir selbst schämst? Resultiert das Gefühl aus egoistischer Motivation? Wo kommt das her? Welchen Zweck erfüllt Scham vor sich selbst? Nimmst du lebensgefährliche Gefahren auf dich, um dich nicht vor dir selbst zu schämen? Ich mein, du hättest doch schon rein kognitiv immer eine Rechtfertigung vor dir selbst: "Hätt ichs gemacht, hätts wahrscheinlich mich selbst erwischt. Ich bin doch nicht blöd." Aus egoistischer Perspektive ist dieses Gefühl der Scham vor sich selbst doch kaum zu erklären. Entspringt dieses Gefühl nicht eher dem Altruismus?
Das Gefühl entspringt unserer biologischen und kulturellen Programmierung.
Erstens dient's der Arterhaltung, zwotens ist Helfen gut, drittens "macht man das einfach so".
Abweichung wird von Fall zu Fall mit schlechtem Gewissen bestraft, Befolgung vermeidet dies.

[-SG-]

Der Libertarianism, mit dem die Sache hier im Faden begann, ist, klar und bekannt, eine politische Strömung.
Entsprechend ist sein Freiheitsbegriff ein politischer Freiheitsbegriff, der mitnichten einem "Ideal des Nichtvorhandenseins allgemeinverbindlicher Regeln" folgt, sondern, ganz im Gegenteil, erheblich normativ aufgeladen ist.
Ein Widerspruch darin besteht keineswegs (, auch wenn manch einer versucht sein mag, ihn zu konstruieren, siehe Faden "Liberalismus ist Idotie" [o.s.ä.]).
Der Libertarianism fragt nicht: Wie kommen wir zu 'keine Regeln'?, sondern: Welche Regeln können wir sinnvoll allgemeinverbindlich nennen?


Ich habe ja nur Dich selbst zitiert:


Stichwort Konzession

Was wir machen, sind keine Konzessionen, keine Abweichungen in praktisch-politischer Hinsicht von einem Ideal des Nichtvorhandenseins allgemeinverbindlicher Regeln!
(Wollt ich nur klargestellt haben.)

Hört sich damit schon nach "Wie kommen wir zu keinen Regeln" an...


Du schreibst, Normsetzung sei Inhalt und Aufgabe des Politischen.
Ist einzig das Politische normsetzungskompetent?
Kaum.
Nein, das impliziert meine Aussage ja nicht. Dass kulturinduzierte Werte politischen Normen logisch und zeitlich vorangehen, schrieb ich ja schon.


Im Libertarianism findet die Legitimierung grundlegender Normen nicht über den politischen Prozess statt, sondern diese sind ihm vorgeschaltet.
Ja, eben. Da wo ein Wertekonsens allein keine Verhaltensverbindlichkeit mehr erzeugen kann, werden diese Werte "geronnen" und erhalten in Form von kodifiziertem Recht mit Sanktionsmechanismen größere Verbindlichkeit.
"Du sollst nicht stehlen" ist eine Norm, da die Leute aber trotzdem stehlen reicht ihre kulturelle Verankerung nicht aus und man reicht eine rechtlich-formelle hinterher.

Je größer also der Wertepluralismus, umso größer die Notwendigkeit zur politischen Normsetzung. Wenn ihr die politische Normsetzung reduzieren, gar abschaffen wollt, dann müsst ihr wohl für eine tendenziell homogene Gesellschaft eintreten. Dann würden wir uns ja verstehen ;)

[-jmw-]

Ich habe ja nur Dich selbst zitiert:
[...]
Hört sich damit schon nach "Wie kommen wir zu keinen Regeln" an...
Gut, zugestanden, kann man so verstehen.
War aber nicht so gemeint, wie schon erklärt.
Man ergänze also den Nebensatz: "..., weil der Libertarianism ein derartiges Ideal nicht hat.", dann isses unmissverständlich. :)

Ganz im Gegenteil: Die ganze Geschicht dreht sich ja hauptsächlich um allgemeinverbindliche Regeln, das ist der Kern des Ganzen.
(Jedenfalls, soweit ich das bisher verstanden hab.)


Nein, das impliziert meine Aussage ja nicht. Dass kulturinduzierte Werte politischen Normen logisch und zeitlich vorangehen, schrieb ich ja schon.
Hmm...
Gibt es hinsichtlich Werten einen Unterschied zwischen "kulturinduziert" und "kulturell" oder ist das einerlei?


Ja, eben. Da wo ein Wertekonsens allein keine Verhaltensverbindlichkeit mehr erzeugen kann, werden diese Werte "geronnen" und erhalten in Form von kodifiziertem Recht mit Sanktionsmechanismen größere Verbindlichkeit.
[...]
Je größer also der Wertepluralismus, umso größer die Notwendigkeit zur politischen Normsetzung.
Da ist durchaus was dran!

Friedrich von Hayek schrieb dazu:


"Es ist eine Tatsache [...], daß Freiheit ohne tief eingewurzelte moralische Überzeugungen niemals Bestand gehabt hat und das Zwang nur dort auf ein Mindestmaß herabgesetzt werden kann, wo zu erwarten ist, daß die Individuen sich in der Regel freiwillig nach gewissen Grundsätzen richten."

Und wie erreichen wir das?

->


"Wenn ihr die politische Normsetzung reduzieren, gar abschaffen wollt, dann müsst ihr wohl für eine tendenziell homogene Gesellschaft eintreten. Dann würden wir uns ja verstehen ;)"

Aha.
Homogenisierung.
Ganz richtig!
Allein, man schaue sich die Deutschen mal an:
Homogenität?
Die Unterschiede zwischen einem Kärntner linksgrünen katholischen Familienvater und einem schwulen Nazi aus St. Vith sind doch ganz erheblich.

Was wir machen, ist in gewissem Sinne Gartenarbeit:
Wenn man Bäume zurückschneidet oder fällt, schafft man Raum und Licht, dass am Boden der Krams vorsichhinwachsen kann.

Das nennt man dann "Nonzentralität" oder "Subsidiarität" oder "Föderalismus" oder "Kommunen" oder wie auch immer.
Eine Million San Marinos, Liechtensteins, Andorras, Monacos, Athos und Christianias!

[-jmw-]

Nochmal Friedrich von Hayek:


"Daß der echte Individualismus den Wert der Familie und alle Zusammenarbeit der kleinen Gemeinschaften und Gruppen bejaht, daß er den Wert der lokalen Selbstverwaltung und freiwillige Verbindungen anerkennt und daß seine Argumente zum großen Teil auf der Meinung beruhen, daß vieles, wofür gewöhnlich die Zwangsgewalt des Staates angerufen wird, besser durch freiwillige Zusammenarbeit gemacht werden kann, braucht nicht weiter betont zu werden. Es kann keinen größeren Gegensatz dazu geben als den falschen Individualismus, der alle diese kleineren Gruppen in Atome auflösen möchte, die keinen anderen Zusammenhalt haben als die vom Staat auferlegten Zwangsgesetze und der trachtet, alle sozialen Bindungen zu einer Vorschrift zu machen, anstatt den Staat hauptsächlich zum Schutz des einzelnen gegen Anmaßung von Zwangsgewalt durch kleinere Gruppen zu verwenden."

[-SG-]

Hmm...
Gibt es hinsichtlich Werten einen Unterschied zwischen "kulturinduziert" und "kulturell" oder ist das einerlei?


Nein, ich wollte damit nur ausdrücken, dass die Werte, die in der Politik in Gesetzen implementiert werden, ihren Ursprung in der Kultur haben. Ob die Kultur diese Werte "schafft", oder ob die Kultur diese Werte "ist", ist natürlich müßig zu klären.


Aha.
Homogenisierung.
Ganz richtig!
Allein, man schaue sich die Deutschen mal an:
Homogenität?
Die Unterschiede zwischen einem Kärntner linksgrünen katholischen Familienvater und einem schwulen Nazi aus St. Vith sind doch ganz erheblich.

Da ist aber die Frage, ob eine radikale Stärkung der Subsidiarität daran konzeptionell etwas ändern kann, da es auch in Kärnten schwule Nazis gibt und andersherum.
Man homogenisiert nicht, in dem man den Raum und die Bewohnerzahl gegen 0 gehen lässt. Wenn Du einen Zaun um einen Häuserblock in meinem Stadtteil baust, und sagst: Seit autonom., dann hast Du da trotzdem unter 400 Leuten 40 verschiedene Nationalitäten, Mentalitäten, Wertvorstellungen etc. Dagegen hatte ein Königreich Württemberg z.B. trotz Millionen Einwohnern keine sonderlichen "Integrations"debatten soweit ich weiß. Es bieten sich also auch größere Kulturgrenzen zur Abgrenzung an.


Ist es zusammengefasst nun so, dass Du als Dich "libertär" nennender die Forderungen dieser Idee so zusammenfassen könntest: Selbstverwaltung von kleinen, autarken Gebieten statt Massendemokratien, zudem Forderung eines allgemein akzeptierten Wertepools um politische Normsetzung minimal halten zu können?

[-jmw-]

Nein, ich wollte damit nur ausdrücken, dass die Werte, die in der Politik in Gesetzen implementiert werden, ihren Ursprung in der Kultur haben. Ob die Kultur diese Werte "schafft", oder ob die Kultur diese Werte "ist", ist natürlich müßig zu klären.
Aha.
Okay, wollt nur klären, dass ich's richtig versteh.


Da ist aber die Frage, ob eine radikale Stärkung der Subsidiarität daran konzeptionell etwas ändern kann, da es auch in Kärnten schwule Nazis gibt und andersherum.
Sie könnten eine "Nur schwule Nazis"-Kommune aufmachen, sich gegenseitig nazistisch anschwulen und damit dann niemandem mehr auf die Eier gehen - wörtlich oder nicht.


Man homogenisiert nicht, in dem man den Raum und die Bewohnerzahl gegen 0 gehen lässt. Wenn Du einen Zaun um einen Häuserblock in meinem Stadtteil baust, und sagst: Seit autonom., dann hast Du da trotzdem unter 400 Leuten 40 verschiedene Nationalitäten, Mentalitäten, Wertvorstellungen etc.
Tja, zaubern kann ich nicht, soweit klar.
Wenn wir für die Sache aber 50 Jahre veranschlagen, dann steigen die Chancen doch erheblich, dass am Ende nur noch kompatible Nationalitäten, Mentalitäten usw. direkt nebeneinander hocken.
Wollen muss man's 'türlich, sonst klappt das nicht.


Ist es zusammengefasst nun so, dass Du als Dich "libertär" nennender die Forderungen dieser Idee so zusammenfassen könntest: Selbstverwaltung von kleinen, autarken Gebieten statt Massendemokratien, zudem Forderung eines allgemein akzeptierten Wertepools um politische Normsetzung minimal halten zu können?
Unter Ausserachtlassung von um und bei viertausendfünfhundert Einwänden und Ergänzungen, die mir sofort dazu einfallen - ja, so mag man es zusammenfassen. :))

[-SG-]

Aha.
Okay, wollt nur klären, dass ich's richtig versteh.


Sie könnten eine "Nur schwule Nazis"-Kommune aufmachen, sich gegenseitig nazistisch anschwulen und damit dann niemandem mehr auf die Eier gehen - wörtlich oder nicht.


Tja, zaubern kann ich nicht, soweit klar.
Wenn wir für die Sache aber 50 Jahre veranschlagen, dann steigen die Chancen doch erheblich, dass am Ende nur noch kompatible Nationalitäten, Mentalitäten usw. direkt nebeneinander hocken.
Wollen muss man's 'türlich, sonst klappt das nicht.


Unter Ausserachtlassung von um und bei viertausendfünfhundert Einwänden und Ergänzungen, die mir sofort dazu einfallen - ja, so mag man es zusammenfassen. :))

Aha, also kulturelle Entmischung und tendenziell autarke Selbstverwaltungen - wollt ihr in meine Partei eintreten? :))

[-jmw-]

Sofern Du in das Programm einen Passus einfügst, 99 vH aller Kompetenzen an die Gemeinden abzugeben inklusive Austrittsrecht, ja, no problemo. :]

[SteveFrontera]

Einen Libertarismus hat es in der Weltgeschichte noch nie gegeben. Das ist reine Theorie.
Herrschaft wird es immer geben!

[-jmw-]

Krankheiten wird's auch immer geben.
Kaum Grund zur Abschaffung der Medizin als Wissenschaft!