Federal Income Tax in den USA

[Illuminati]

Würde mich mal interessieren was die USA-Fans hier von der Legalität der Federal Income Tax so halten.
Hier ein ausführlicher Film von Aaron Russo darüber:
http://video.google.com/videoplay?docid=-2944018862821391727&q=aaron+russo&ei=oLZ8SJymB5Tc2AKG6aS-Cw

[Haspelbein]

Würde mich mal interessieren was die USA-Fans hier von der Legalität der Federal Income Tax so halten.
Hier ein ausführlicher Film von Aaron Russo darüber:
http://video.google.com/videosearch?q=aaron+russo&sitesearch=#

Ich bin kein USA fan, aber das hat sich mit dem 16. Zusatzartikel erledigt. Prinzipiell hat Russo diese Filme gemacht, um seine eigene Steuerschuld zu rechtfertigen.

[Illuminati]

Ich bin kein USA fan, aber das hat sich mit dem 16. Zusatzartikel erledigt. Prinzipiell hat Russo diese Filme gemacht, um seine eigene Steuerschuld zu rechtfertigen.
Ok schauen wir uns mal den 16. Zusatzartikel an:
"The Congress shall have power to lay and collect taxes on incomes, from whatever source derived, without apportionment among the several States, and without regard to any census or enumeration"
Dann schauen wir uns an wie das Wort "income" welches in der US-Verfassung als Gewinn oder Profit aus Gesellschaftsaktivitäten definiert wird.
Der Arbeitslohn oder Gehalt wird in dem Coppage v. Kansas, 236 U.S. 1 (1915) Fall vom Supreme Court als privates Eigentum oder Tausch anerkannt
"Page 236 U. S. 2
Included in the right of personal liberty and the right of private property, partaking of the nature of each. is the right to make contracts for the acquisition of property, chief among which is that of personal employment by which labor and other services are exchanged for money or other forms of property. "
Somit darf das persönliche Eigentum jeden Einzelnen nicht besteuert werden


Voelliger Unsinn:



Die allgemeine Auslegung wurde in Brushaber v. Union Pacific Railroad vom SCOTUS bestaetigt. Und sobald es vom SCOTUS bestaetigt wird, ist es schlicht und ergreifend geltendes Recht.

In subsequent cases, the courts have interpreted the Sixteenth Amendment and the Brushaber decision as standing for the rule that the Amendment allows a direct tax on "wages, salaries, commissions, etc. without apportionment."[2]

Die Gerichte haben schlicht und einfach was dazu interpretiert basierend auf eigenen Entscheidungen Gehälter und Löhne als Einkommen anzusehen ohne den Zuspruch vom Supreme Court

[Illuminati]

http://www.youtube.com/watch?v=nX-03Sf1wDo
Hier noch mal das interessante Interview mit dem ehemaligen IRS Vorsitzenden.

[Haspelbein]

[...]
Die Gerichte haben schlicht und einfach was dazu interpretiert basierend auf eigenen Entscheidungen Gehälter und Löhne als Einkommen anzusehen ohne den Zuspruch vom Supreme Court

Nein, wie ich in dem Obama-Strang schon schrieb, ist der 16. Zusatzartikel hier recht eindeutig. Aber meine Meinung ist irrelevant, genauso wie die irgendwelcher IRS Mitarbeiter. Der US Supreme Court hat dies mit Brushaber v. Union Pacific Railroad (siehe Zitat) geklaert, und das ist das Ende vom Lied, da geltendes Recht.



(2) the Federal income tax statute does not violate the Fifth Amendment's prohibition against the government taking property without due process of law

In Commissioner v. Glenshaw Glass Co. wurde der Oberste Gerichtshof sogar noch deutlicher:



After full consideration, this court declared that income may be defined as gain derived from capital, from labor, or from both combined, including profit gained through sale or conversion of capital.

[Haspelbein]

Ok schauen wir uns mal den 16. Zusatzartikel an:
"The Congress shall have power to lay and collect taxes on incomes, from whatever source derived, without apportionment among the several States, and without regard to any census or enumeration"
Dann schauen wir uns an wie das Wort "income" welches in der US-Verfassung als Gewinn oder Profit aus Gesellschaftsaktivitäten definiert wird.
Der Arbeitslohn oder Gehalt wird in dem Coppage v. Kansas, 236 U.S. 1 (1915) Fall vom Supreme Court als privates Eigentum oder Tausch anerkannt
"Page 236 U. S. 2
Included in the right of personal liberty and the right of private property, partaking of the nature of each. is the right to make contracts for the acquisition of property, chief among which is that of personal employment by which labor and other services are exchanged for money or other forms of property. "


Somit darf das persönliche Eigentum jeden Einzelnen nicht besteuert werden [...]

Woraus leitest du das aus dem obigen Absatz ab? Das Zitat bezieht sich nur auf die Vertragsfreiheit.
Selbst wenn dem so waere, so hat sich der Oberste Gerichtshof in den spaeteren Fall (1955) Commission vs. Glenshaw Glass Co. hier ganz klar geaeussert, das eben die Besteuerung auf regulaere Einkommen rechtens ist.

[Illuminati]

After full consideration, this court declared that income may be defined as gain derived from capital, from labor, or from both combined, including profit gained through sale or conversion of capital. :

hat mich etwas Zeit gekostet da den Fehler bei dir zu finden, aber here we go again!
"gain derived from smthg." bedeutet Ertrag oder Profit aus einem Kapital oder Geschäftstätigkeit und fällt somit keinesfalls unter Privatbesitz.
So sieht der Originalauszug aus dem Fall:

The Corporation Excise Tax Act of August 5, 1909 (36 Stat. 11, 112), was not an income tax law, but a definition of the word 'income' was so necessary in its administration that in an early case it was formulated as 'A gain derived from capital, from labor, or from both combined.' Stratton's Independence v. Howbert, 231 U.S. 399, 415 , 34 S. Sup. Ct. 136, 140 (58 L. Ed. 285).
This definition, frequently approved by this court, received an addition, in its latest income tax decision, which [255 U.S. 509, 518] is especially significant in its application to such a case as we have here, so that it now reads:

'Income may be defined as a gain derived from capital, from labor, or from both combined, provided it be understood to include profit gained through sale or conversion of capital assets.' Eisner v. Macomber, 252 U.S. 189, 207 , 40 S. Sup. Ct. 189, 193 (64 L. Ed. 521), 9 A. L. R. 1570.
und hier noch Mal die Ergänzung

Plainly the gain we are considering was derived from the sale of personal property, and, very certainly the comprehensive last clause 'gains or profits and income derived from any source whatever,' must also include it, if the trustee was a 'taxable person' within the meaning of the act when the assessment was made.

[Jermak]

Ich glaube auch, das die Einkommenssteuer illegal ist. Der 16. Zusatzartikel erlaubt die Besteuerung von Einkommen, aber Löhne sind in den USA keine Einkommen sondern privater Besitz (Supreme Court), weil Arbeit ein Tausch zwischen Privatbesitz (Geld vom Arbeitgeber) und Arbeitskraft ist. Somit ist die Einkommenssteuer illegal.

Ich glaub, ich werd in die USA ziehen, wenn die Amis die Einkommenssteuer abschaffen. So ist das Leben doch viel besser. Man Arbeitet und man behält sein ganzes Geld. Viel motivierender, als zu Arbeiten und die Hälfte abzugeben an eine Regierung, die von korrupten Abgeordneteten für die Interessen von Konzernen arbeitet.

[Haspelbein]

hat mich etwas Zeit gekostet da den Fehler bei dir zu finden, aber here we go again!
"gain derived from smthg." bedeutet Ertrag oder Profit aus einem Kapital oder Geschäftstätigkeit und fällt somit keinesfalls unter Privatbesitz. [...]

Wenn du in deiner Quelle weiterliest, so erkennst du, dass Privatpersonen und Privatbesitz hier explizit mit eingeschlossen sind. ("...and all persons, corporations, or associations, acting in any fiduciary capacity...")

Aber um ganz ehrlich zu sein, so habe ich einen Fehler gemacht. Der 16. Zusatzartikel authorisiert die Einkommenssteuer nicht, er klarifiziert nur die Erhebung der Steuern und den Ausgleich mit den Bundesstaaten. Die Erhebung von Einkommenssteuern hatte der Kongress immer schon ueber die Definition der Excise Taxes im Artikel I, Sektion 8 der Verfassung. Die "Excise Tax" ist so weitreichend definiert, dass sie alle Steuern ausser Grundsteuern oder Head Taxes mit einschliesst.

[Illuminati]

Wenn du in deiner Quelle weiterliest, so erkennst du, dass Privatpersonen und Privatbesitz hier explizit mit eingeschlossen sind. ("...and all persons, corporations, or associations, acting in any fiduciary capacity...")

Aber um ganz ehrlich zu sein, so habe ich einen Fehler gemacht. Der 16. Zusatzartikel authorisiert die Einkommenssteuer nicht, er klarifiziert nur die Erhebung der Steuern und den Ausgleich mit den Bundesstaaten. Die Erhebung von Einkommenssteuern hatte der Kongress immer schon ueber die Definition der Excise Taxes im Artikel I, Sektion 8 der Verfassung. Die "Excise Tax" ist so weitreichend definiert, dass sie alle Steuern ausser Grundsteuern oder Head Taxes mit einschliesst.

Richtig wenn du aus deinem Privatbesitz Kapital oder Profit schlägst, jedoch darf das alleinige private Kapital nicht besteuert werden! Es gibt kein einziges Gesetz, dass ganz explizit besagt dass Löhne (Wages) zu besteuren sind, es ist immer von "gains or profit" von Tätigkeiten die Rede.

[Haspelbein]

Richtig wenn du aus deinem Privatbesitz Kapital oder Profit schlägst, jedoch darf das alleinige private Kapital nicht besteuert werden! Es gibt kein einziges Gesetz, dass ganz explizit besagt dass Löhne (Wages) zu besteuren sind, es ist immer von "gains or profit" von Tätigkeiten die Rede.

Nein, eine "Excise Tax" ist ein Sammelbegriff einer Steuer, die nur an ein Ereignis (event) gebunden, das nicht weiter definiert ist. Das Ableben eines Menschen, aber auch die Zahlung eines Lohns kann dieses Ereignis darstellen.

Der Grundbesitz ist einer der weniger Steuern, die explizit von dem obigen Begriff ausgeschlossen sind.

[Illuminati]

Nein, eine "Excise Tax" ist ein Sammelbegriff einer Steuer, die nur an ein Ereignis (event) gebunden, das nicht weiter definiert ist. Das Ableben eines Menschen, aber auch die Zahlung eines Lohns kann dieses Ereignis darstellen.

Der Grundbesitz ist einer der weniger Steuern, die explizit von dem obigen Begriff ausgeschlossen sind.
Genau da liegt das Problem, es ist nirgenwo definiert, weder das Ereignis noch das der Lohn dazugehört und was nicht schwarz auf weiß genaustens definiert oder festgelegt wird, kann und darf auch nicht durchgesetzt werden. Außerdem hatte der Kongress kein Recht auf neue Besteuerungen "No new power of taxation"

[Rheinlaender]

Richtig wenn du aus deinem Privatbesitz Kapital oder Profit schlägst, jedoch darf das alleinige private Kapital nicht besteuert werden! Es gibt kein einziges Gesetz, dass ganz explizit besagt dass Löhne (Wages) zu besteuren sind, es ist immer von "gains or profit" von Tätigkeiten die Rede.

Wir haben haben hier mal wieder einen sog. "False Friend", eine Uebersetzung, die naheliegend ist, aber falsch.

"Profit" kann als "Gewinn" oder einfach "Profit" uebersetzt werden, bedeutet aber mehr. Im engl. Sprachgebrauch ist jede Form von Einkommen auch "Profit". Das zeigt sich am deutlichsten daran, dass ein britischer MP kein sog. "office of profit under the crown" annehmen darf - das bezeichnet aber zunaechst jede bezahlte Taetigkeit fuer die Krone mit einigen Ausnahmen (Minister z. B.).

[Haspelbein]

Genau da liegt das Problem, es ist nirgenwo definiert, weder das Ereignis noch das der Lohn dazugehört und was nicht schwarz auf weiß genaustens definiert oder festgelegt wird, kann und darf auch nicht durchgesetzt werden. Außerdem hatte der Kongress kein Recht auf neue Besteuerungen "No new power of taxation"

Auch wenn ich die generelle Formulierung nicht fuer ideal halte, so muss ich erst einmal nachweisen, dass der Kongress diese Befugnis nicht hat, um ein Gesetz zu kippen. Eben dies ist schwierig, wenn die Verfassung dem Kongress hier eine relativ weit gefasste Befugnis erteilt, und sie nicht genauer eingrenzt.

[Illuminati]

Wir haben haben hier mal wieder einen sog. "False Friend", eine Uebersetzung, die naheliegend ist, aber falsch.

"Profit" kann als "Gewinn" oder einfach "Profit" uebersetzt werden, bedeutet aber mehr. Im engl. Sprachgebrauch ist jede Form von Einkommen auch "Profit". Das zeigt sich am deutlichsten daran, dass ein britischer MP kein sog. "office of profit under the crown" annehmen darf - das bezeichnet aber zunaechst jede bezahlte Taetigkeit fuer die Krone mit einigen Ausnahmen (Minister z. B.). hier ist nicht die Rede davon wie es in einer britischen Redewendung gemeint ist sondern von der allgemeinen Definition des Wortes.


Main Entry:
Pronunciation:
\ˈprä-fət\
Function:
noun
Usage:
often attributive
Etymology:
Middle English, from Anglo-French, from Latin profectus advance, profit, from proficere
Date:
14th century

1: a valuable return : gain
2: the excess of returns over expenditure in a transaction or series of transactions; especially : the excess of the selling price of goods over their cost
3: net income usually for a given period of time
4: the ratio of profit for a given year to the amount of capital invested or to the value of sales
5: the compensation accruing to entrepreneurs for the assumption of risk in business enterprise as distinguished from wages or rent

profit
Definition

The positive gain from an investment or business operation after subtracting for all expenses. opposite of loss.

Profit
From Wikipedia, the free encyclopedia

Profit generally is the making of gain in business activity for the benefit of the owners of the business. The word comes from Latin meaning "to make progress," is defined in two different ways, one for economics and one for accounting.

Tut mir leid in sämtlichen Nachschlagewerken konnte ich keine Angleichung des Profits dem 1:1 Tauschgeschäft oder Lohn finden.

[Haspelbein]

Tut mir leid in sämtlichen Nachschlagewerken konnte ich keine Angleichung des Profits dem 1:1 Tauschgeschäft oder Lohn finden.

Wie waere es mit "3: net income usually for a given period of time"? Oder streiten wir uns dann wieder um den Begriff "income"? :D (Obwohl, dies ist eine moderne und keine historische Definition des Begriffes.

[Illuminati]

Wie waere es mit "3: net income usually for a given period of time"? Oder streiten wir uns dann wieder um den Begriff "income"? :D (Obwohl, dies ist eine moderne und keine historische Definition des Begriffes.

natürlich wären wir dann wieder bei dem Streit weil die Verfassung nicht einfach so angeglichen wird. Und es beschreibt auch nicht den Zustand eines Tauschgeschäftes, "over a period of time" Gewinne oder Profite kann man auch über eine gewisse Zeit beziehen.

Auch wenn ich die generelle Formulierung nicht fuer ideal halte, so muss ich erst einmal nachweisen, dass der Kongress diese Befugnis nicht hat, um ein Gesetz zu kippen. Eben dies ist schwierig, wenn die Verfassung dem Kongress hier eine relativ weit gefasste Befugnis erteilt, und sie nicht genauer eingrenzt.
steht ganz genau hier:

Supreme Court in Stanton v. Baltic Mining Co., 240 US 112 (1916), stating:"...by the previous ruling, it was settled that the provisions of the 16th Amendment conferred no new power of taxation but simply prohibited the previous complete and plenary power of income taxation possessed by Congress from the beginning from being taken out of the category of indirect taxation to which it inherently belonged.."

[Haspelbein]

natürlich wären wir dann wieder in dem Streit weil die Verfassung nicht einfach so angeglichen wird. Und es beschreibt auch nicht den Zustand eines Tauschgeschäftes, "over a period of time" Gewinne oder Profite kann man auch über eine gewisse Zeit beziehen.

Ja und? Ein income bezieht sich in einer modernen Definition genauso auf den Lohn.



steht ganz genau hier:

Leider nicht. Und die bekommst einen Gummipunkt, wenn du mir erklaerst, warum das so ist. Genau dies war mein frueherer Denkfehler beim 16. Zusatzartikel. ;)

[Illuminati]

Ja und? Ein income bezieht sich in einer modernen Definition genauso auf den Lohn.

aber eben nicht in der Verfassung oder in Gesetz und ist somit illegal.

Leider nicht. Und die bekommst einen Gummipunkt, wenn du mir erklaerst, warum das so ist. Genau dies war mein frueherer Denkfehler beim 16. Zusatzartikel.
ich dacht das wäre deine Aufgabe meine Argumente zu widerlegen.

[Haspelbein]

aber eben nicht in der Verfassung oder in Gesetz und ist somit illegal.[..]

Nein, die excise tax durch den Kongress der Verfassung. Eben deshalb ist die Kritik am 16. Zusatzartikel und die Definition des "Income" letztendlich irrelevant, da eine breite Bevollmaechtigung bereits existiert. Der 16. Zusatzartikel sollte letztendlich das Apportioning oder die Umteilung/Verteilung von ganz bestimmten Steuern auf die Bundesstaaten regeln, und daraus ergaben sich die Definitionen, die wir gerade diskutieren.

Jedoch aendert dies nichts daran, dass der Kongress eine weitreichende Bevollmaechtigung zur Besteuerung bereits durch die urspruengliche Verfassung besitzt. (Eben hier lag auch mein Denkfehler in meiner eingaenglichen Argumentation.)



ich dacht das wäre deine Aufgabe meine Argumente zu widerlegen.

Waere doch mal eine nette Aufgabe. :D

[Illuminati]

Nein, die excise tax durch den Kongress der Verfassung. Eben deshalb ist die Kritik am 16. Zusatzartikel und die Definition des "Income" letztendlich irrelevant, da eine breite Bevollmaechtigung bereits existiert. Der 16. Zusatzartikel sollte letztendlich das Apportioning oder die Umteilung/Verteilung von ganz bestimmten Steuern auf die Bundesstaaten regeln, und daraus ergaben sich die Definitionen, die wir gerade diskutieren.

Jedoch aendert dies nichts daran, dass der Kongress eine weitreichende Bevollmaechtigung zur Besteuerung bereits durch die urspruengliche Verfassung besitzt. (Eben hier lag auch mein Denkfehler in meiner eingaenglichen Argumentation.)



Waere doch mal eine nette Aufgabe. :D
Oh Mann du redest echt nur im Kreis. Der Kongress erfüllt seine Macht durch die kleinen Courts welche sich immer den Entscheidungen des Supreme Court untergeben müssen. Schon dieses "weitreichende Bevollmaechtigung zur Besteuerung " ist so logisch wie eine Fata Morgana. Zeig mir bitte ein Gesetz welches den Fall von:

Supreme Court in Stanton v. Baltic Mining Co., 240 US 112 (1916), stating:"...by the previous ruling, it was settled that the provisions of the 16th Amendment conferred no new power of taxation but simply prohibited the previous complete and plenary power of income taxation possessed by Congress from the beginning from being taken out of the category of indirect taxation to which it inherently belonged.."
außer Kraft setzt und dem Kongress die Macht erteilt neue Steuern einzuführen, mit Definitionen und verfassungsrechtlichen Gesetzen.

[Rheinlaender]

hier ist nicht die Rede davon wie es in einer britischen Redewendung gemeint ist sondern von der allgemeinen Definition des Wortes.

Tut mir leid in sämtlichen Nachschlagewerken konnte ich keine Angleichung des Profits dem 1:1 Tauschgeschäft oder Lohn finden.

Vielleicht solltest Du juristische Nachschlagewerke nehmen, da das us-amerikansiche Recht sich weitgehend in der Begrifflichkeit am engl. Recht orientiert und hier taucht der Begriff seit Jahrhunderten immer wieder in der gleichen Bedeutung auf.

[Illuminati]

Vielleicht solltest Du juristische Nachschlagewerke nehmen, da das us-amerikansiche Recht sich weitgehend in der Begrifflichkeit am engl. Recht orientiert und hier taucht der Begriff seit Jahrhunderten immer wieder in der gleichen Bedeutung auf.
Wo ist das genau definiert? Zeig mir eine Definition die besagt, dass der Lohn 100% unter Profit fällt.

[Rheinlaender]

Wo ist das genau definiert? Zeig mir eine Definition die besagt, dass der Lohn 100% unter Profit fällt.

Act of Settlement 1701 - Sec. IV:

"And be it further enacted by the Authority aforesaid That all and every the Person and Persons aforesaid that do or shall neglect or refuse to take the said Oath and subscribe thereto as aforesaid in the said Courts and Places and at the respective Times aforesaid shall be ipso facto adjudged incapable and disabled in Law to all Intents and Purposes whatsoever to have occupy or enjoy the said Office or Offices Imployment or Imployments or any Part of them or any Matter or Thing aforesaid or any Profit or Advantage appertaining to them or any of them and every such Office or Place Imployment and Imployments shall be void and is hereby adjudged void"

Das letzte Mal wurde der Begriff in der "House of Commons Disqualification Act 1975" verwendet (Sec. 1):

"(4) Except as provided by this Act, a person shall not be disqualified for membership of the House of Commons by reason of his holding an office or place of profit under the Crown or any other office or place; and a person shall not be disqualified for appointment to or for holding any office or place by reason of his being a member of that House"

[Illuminati]

Act of Settlement 1701 - Sec. IV:

"And be it further enacted by the Authority aforesaid That all and every the Person and Persons aforesaid that do or shall neglect or refuse to take the said Oath and subscribe thereto as aforesaid in the said Courts and Places and at the respective Times aforesaid shall be ipso facto adjudged incapable and disabled in Law to all Intents and Purposes whatsoever to have occupy or enjoy the said Office or Offices Imployment or Imployments or any Part of them or any Matter or Thing aforesaid or any Profit or Advantage appertaining to them or any of them and every such Office or Place Imployment and Imployments shall be void and is hereby adjudged void"

Das letzte Mal wurde der Begriff in der "House of Commons Disqualification Act 1975" verwendet (Sec. 1):

"(4) Except as provided by this Act, a person shall not be disqualified for membership of the House of Commons by reason of his holding an office or place of profit under the Crown or any other office or place; and a person shall not be disqualified for appointment to or for holding any office or place by reason of his being a member of that House"
Ist keine eindeutige Aussage!!! Hier wird lediglich ein place of profit erwähnt, was genausogut ein profitbringendes Unternehmen sein kann. Hier wird der gewönliche Arbeitslohn nicht im geringsten mit einem Profit in Verbindung gebracht.

In ordinary parlance, an office or place of profit means an office or profit or position, which brings to the person holding it some pecuniary gain or advantage or benefit. It will be an office or place of profit if it carries some remuneration, pecuniary advantage, benefit etc. The amount of such profit is immaterial.

[Haspelbein]

Oh Mann du redest echt nur im Kreis. Der Kongress erfüllt seine Macht durch die kleinen Courts welche sich immer den Entscheidungen des Supreme Court untergeben müssen. Schon dieses "weitreichende Bevollmaechtigung zur Besteuerung " ist so logisch wie eine Fata Morgana. Zeig mir bitte ein Gesetz welches den Fall von:

außer Kraft setzt und dem Kongress die Macht erteilt neue Steuern einzuführen, mit Definitionen und verfassungsrechtlichen Gesetzen.

Ist dir die Bedeutung des Zitats klar? Das "no new power of taxation" bestaetigt letztendlich, das der Kongress die Befugnis bereits besitzt. Der 16. Zusatzartikel geht darauf ein, ob die direkte oder indirekte Steuern sind, und ob ein Ablgleich mit den Bundesstaaten stattfinden muss.

Ich rede hier nur im Kreis, da (wie von Rheinlaender beschrieben) du selbststaendig die angloamerikanisch Juristensprache deutest.

[Illuminati]

Ist dir die Bedeutung des Zitats klar? Das "no new power of taxation" bestaetigt letztendlich, das der Kongress die Befugnis bereits besitzt. Der 16. Zusatzartikel geht darauf ein, ob die direkte oder indirekte Steuern sind, und ob ein Ablgleich mit den Bundesstaaten stattfinden muss.

.
Und da wären wir dann wieder bei der Definition von income

[Rheinlaender]

Ist keine eindeutige Aussage!!! Hier wird lediglich ein place of profit erwähnt, was genausogut ein profitbringendes Unternehmen sein kann. Hier wird der gewönliche Arbeitslohn nicht im geringsten mit einem Profit in Verbindung gebracht.

Falls Du Dich nicht der Staatsorganisation Englands um 1700 auskennst, dann ist das OK, aber dann halte wenistens die Klappe.

[Haspelbein]

Und da wären wir dann wieder bei der Definition von income

Nein. Wir waeren bei der Definition von "Excise Tax". Aber du hast recht, die Diskussion dreht sich im Kreis.

Da jedoch keine entgegengesetzte Entscheidung des Obersten Gerichtshofes vorliegt, ist die Einkommenssteuer in jedem Fall geltendes Recht in den USA.

[Illuminati]

Nein. Wir waeren bei der Definition von "Excise Tax". Aber du hast recht, die Diskussion dreht sich im Kreis.

Da jedoch keine entgegengesetzte Entscheidung des Obersten Gerichtshofes vorliegt, ist die Einkommenssteuer in jedem Fall geltendes Recht in den USA.

Ja ja man kann sich so vieles zurechtbiegen oder?

Excise tax, sometimes called an excise duty, is a type of tax. In the United States, the term "excise" means: (A) any tax other than a property tax or capitation (i.e., an indirect tax, or excise, in the constitutional law sense), or (B) a tax that is simply called an excise in the language of the statute imposing that tax (an excise in the statutory law sense, sometimes called a miscellaneous excise). An excise under definition (A) is not necessarily the same as an excise under definition (B).

Die Arbeit welche man für jemanden verrichtet gilt als ein Tausch und das erhaltene Gut sei es Geld oder Waren sind privates Eigentum und kann dem Excise tax gar nicht unterliegen.
Excise or Excise tax (sometimes called an excise duty), is a type of tax charged on goods produced within the country (as opposed to customs duties, charged on goods from outside the country).

[Illuminati]

Falls Du Dich nicht der Staatsorganisation Englands um 1700 auskennst, dann ist das OK, aber dann halte wenistens die Klappe.
ohhhhhhhhhhh sind uns jetzt die Argumente ausgegangen oder willst du uns jetzt weißmachen, dass die Staaten immer noch zu GB gehören und nach euerer Verfassung zu leben hätten?

[Haspelbein]

Ja ja man kann sich so vieles zurechtbiegen oder? [..]

Ich scheine hier mit dem Experten zu diesem Thema zu sprechen.

Eine property tax ist eine Steuer auf ein Eigentum, ohne das dafuer irgendeine Transaktion oder ein Vorgang stattfinden muss.

Die Excise Tax ist per deiner eigenen Quelle folgendermassen definiert: "any tax other than property tax or capitation".

Wie man davon auf den folgenden Absatz kommen kann, ist mir voellig schleierhaft, denn die Lohnsteuer bezieht sich auf den Vorgang des Zahlens des Lohns. Wieviel Geld oder sonstigen Besitz ich sonst habe, ist bei der Lohnsteuer voellig unerheblich. Und genau hier besteht der Unterschied zu einer property tax.



Die Arbeit welche man für jemanden verrichtet gilt als ein Tausch und das erhaltene Gut sei es Geld oder Waren sind privates Eigentum und kann dem Excise tax gar nicht unterliegen.

[Rheinlaender]

ohhhhhhhhhhh sind uns jetzt die Argumente ausgegangen oder willst du uns jetzt weißmachen, dass die Staaten immer noch zu GB gehören und nach euerer Verfassung zu leben hätten?

Nein, aber die Begrifflichkeiten wurden uebernommen - und Angestellte der Krone erhielten Profits and Advances, von "Salary" oder "Wages" ist erst sehr spaeter die Rede. In der Einteilung macht man heute noch die Unterscheidung zwischen "Offices of trust" (z. B. Minister) und "offices for profit" (eben Leute, die fuer die Krone arbeiten, weil sie bezahlt werden).

[Illuminati]

von "Salary" oder "Wages" ist erst sehr spaeter die Rede. .
ok du sagst also, dass damals die Begriffe "Salary" oder "Wages" gar nicht existierten, also verwendete man Profits und Advances. Heißt das jetzt also auch, dass "Salary" und "Wages" erst nach den Fällen der US-Verfassung entstanden sind und, dass Salary, Wages gleichzusetzen waren mit Profits und Gains? Und warum entschied man sich in der US-Verfassung für eine Form der Arbeit am königlichen Hof für gewönliche Arbeit zu verwenden?
erklär das mal einem US-Bürger.
riecht vielmehr nach einem BULLSHIT

[Haspelbein]

[...]
erklär das mal einem US-Bürger.

Mir ist (als US-Buerger) seine Argumentation schon recht einleuchtend. Man kann die Juristensprache nur in ihrem Kontext deuten.

[Rheinlaender]

ok du sagst also, dass damals die Begriffe "Salary" oder "Wages" gar nicht existierten, also verwendete man Profits und Advances.

Sie existierten schon - der Ueberbegriff war (und ist) "Profits". "Salary" und "Wages" bezeichnete speziell Einkommen aus privatwirtschaftlicher Anstellung. Im Vertrags- und Trustrecht gehen diese Begriffe teilweise bis heute durcheinander und werden teilweise auch synomym verwendet.


Heißt das jetzt also auch, dass "Salary" und "Wages" erst nach den Fällen der US-Verfassung entstanden sind und, dass Salary, Wages gleichzusetzen waren mit Profits und Gains?

Das heisst eher, dass Juristen gerne eine altmodische Sprache verwenden. Das ist wohl international so.

[Illuminati]

ist doch Schwachsinn, ihr versucht lediglich Sachen zu verallgemeinern und ungeschriebene Gesetze zu rechtfertigen. Wenn die Verfassung Profit schreibt, dann sollte diese auch explizit beschrieben werden, dass darunter eigentlich nicht das zu verstehen ist was im Lexikon steht, sondern das was mal die Engländer von 200 Jahren mal verwendet haben. So verhindert man Misverständnisse. Schließlich bekommt man für ein nichtbezahltes Ticket kein Lebenslänglich, weil in jedem Paragraph alles genau definiert wird, was ist ein Schwerverbrechen, Kavaliersdelikt etc.

[Haspelbein]

ist doch Schwachsinn, ihr versucht lediglich Sachen zu verallgemeinern und ungeschriebene Gesetze zu rechtfertigen. Wenn die Verfassung Profit schreibt, dann sollte diese auch explizit beschrieben werden, dass darunter eigentlich nicht das zu verstehen ist was im Lexikon steht, sondern das was mal die Engländer von 200 Jahren mal verwendet haben.[...]

Woher sollte man 1787 wissen, was heute im Lexikon steht? Tut mir leid, die Verfassung ist halt so alt, und der Sprachgebrauch der damaligen Zeit geht halt mit ein.

[Illuminati]

Woher sollte man 1787 wissen, was heute im Lexikon steht? Tut mir leid, die Verfassung ist halt so alt, und der Sprachgebrauch der damaligen Zeit geht halt mit ein.

ok und wie differenziert man dann in der US-Verfassung den eigentlichen Profit (Gewinn) und Lohn? Oder verwendet man schlicht und einfach für zwei Begriffe eine Bezeichnung?

[Rheinlaender]

ist doch Schwachsinn, ihr versucht lediglich Sachen zu verallgemeinern und ungeschriebene Gesetze zu rechtfertigen.

Das engl. Recht basiert ganz erheblich auf ungeschrieben Recht. Ganze Rechtsbereiche, wie das Vertragsrecht, weite Teile des Bodenrechtes, aber auch des Steuerrechts basieren hier nicht auf Gesetzen, sondern auf laengjaehrigen Rechtssprechung von Gerichten, dem sog "Common Law", die in bestimmten Umstaenden sogar dem geschriebenen Parlamentsgesetzen vorgeht.

Im geringeren Masse gilt das auch fuer das US-Recht.


Wenn die Verfassung Profit schreibt, dann sollte diese auch explizit beschrieben werden, dass darunter eigentlich nicht das zu verstehen ist was im Lexikon steht, sondern das was mal die Engländer von 200 Jahren mal verwendet haben.

Wir haben hier in England teilweise noch Gesetze aus dem 13. Jahrhundert inkraft. Werden diese angewendet muss der Richter natuerlich feststellen was jener oder altnormische Begriff denn wirklich aussagte. Ein modernes franz. Woerterbuch wuerde da nichts helfen.

[Illuminati]

Das engl. Recht basiert ganz erheblich auf ungeschrieben Recht. Ganze Rechtsbereiche, wie das Vertragsrecht, weite Teile des Bodenrechtes, aber auch des Steuerrechts basieren hier nicht auf Gesetzen, sondern auf laengjaehrigen Rechtssprechung von Gerichten, dem sog "Common Law", die in bestimmten Umstaenden sogar dem geschriebenen Parlamentsgesetzen vorgeht.

Im geringeren Masse gilt das auch fuer das US-Recht.


und ich habe auch genügend von solchen Präzedenz-Fällen bereits hier aufgeführt die nicht wirklich besagen, dass Lohn oder ähnliches zum Profit gehören.

[Haspelbein]

ok und wie differenziert man dann in der US-Verfassung den eigentlichen Profit (Gewinn) und Lohn? Oder verwendet man schlicht und einfach für zwei Begriffe eine Bezeichnung?

Der Artikel I der Verfassung, der die steuerrechtlichen Befugnisse des Kongresses festlegt, differenziert nicht zwischen Lohn und Profit/Gewinn. Es geht wesentlich mehr darum (Artikel I, Sektion 2), ob es sich um direkte (property taxes) oder indirekte Steuern (excises) handelt.

Die Diskussion darum, ob es sich um Besitz oder Transaktionen geht, hat einen Einfluss darauf, ob die Steuern anteilsmaessig an die Bundesstaaten verteilt werden muessen. Die (generelle) Befugnis des Kongresses diese Steuern zu erheben, ist jedoch davon voellig unabhaengig.

[Rheinlaender]

und ich habe auch genügend von solchen Präzedenz-Fällen bereits hier aufgeführt die nicht wirklich besagen, dass Lohn oder ähnliches zum Profit gehören.

Es reicht bei Begrifflichkeiten im Common Law aus aufzuzeigen, dass es im allegemeinen Gebrauch ist, auch bei Gericht.

"... and Listed himself a Soldier , for several Years he served abroad in that Station, and at last, having got Acquaintance with the Surgeon of a Regiment, he pretended to practice that Art, which brought him in no small Profit; " Old Bailley, 24 May 1700

http://www.oldbaileyonline.org/browse.jsp?id=OA17000524&div=OA17000524

"He complain'd very much, of the sea Life; and said he would not go on Board-a-Ship for a Place or Profit." Old Bailley, 8 February 1721

http://www.oldbaileyonline.org/browse.jsp?id=OA17210208&div=OA17210208

[houndstooth]

Die von Buckeye + Rheinlaender gegebenenen Antworten sind robust argumentiert durchweg korrekt.

Warum beide , im Zusammenhang mit der in ~1780 gebraeuchlichen Umgangssprache korrekt sind , haette ein kurzer Verweis auf die Etymologie des Begriffs 'profit' (http://www.etymonline.com/index.php?term=profit) darstellen koennen.

Auch Thomas Paine , dessen Schriften die amerikanische Konstitution erheblich beeinflusst hatten , beschaeftigt sich in Rights Of Man with Besteuerung .

Ein Punkt den beide oben genannten Diskutanten gemacht haben , den ich aus eigener Erfahrung fuer sehr wichtig halte , ist , dass man heutige Interpretationen von Begriffen nicht auf in der Vergangenheit liegende Interpretation uebertragen kann - d.h. wir muessen uns dem damaligem Denksystem fuegen. ( durchaus passend wurde auf die Bedeutung von 'common law' hingewiesen was ja wiederum auf 'precedent' beruht.

[-jmw-]

Können wir uns wenigstens alle darauf einigen, dass Einkommenssteuer doof ist? :)

[Haspelbein]

Können wir uns wenigstens alle darauf einigen, dass Einkommenssteuer doof ist? :)

Die uebermaessige Komplexitaet dieser Steuer ist in vielen Staaten daemlich. Ansosten ist sie jedoch eine der besseren Steuern, da sie laengst nicht so sozial unvertraeglich ist wie Steuern (Mehrwertsteuer), die unabhaengig vom Einkommen erhoben werden.