Vollständige Version anzeigen : Die Reichspogromnacht und die Rolle Polens
Rechtsaussen
10.12.2004, 19:31
© Preußische Allgemeine Zeitung / 06. November 2004
Wie es zur "Reichskristallnacht" kommen konnte
Vorgeschichte und Hintergründe der sogenannten Reichsprogromnacht
von Pater Lothar Groppe SJ
Die barbarischen Vorgänge um den 9. November 1938, denen der Berliner Volksmund den Namen "Reichskristallnacht" gab, belasten immer noch die deutsch-jüdischen, nicht zuletzt die christlich-jüdischen Beziehungen. Im Gegensatz zur eigentlichen Judenvernichtung, die sich hinter dem Vorhang strengster Geheimhaltung vollzog, war damals nahezu jedermann Zeuge dessen, was der Propagandaminister Joseph Goebbels als "Ausdruck spontaner Volkswut" ausgab.
Die Nationalsozialisten hatten keinen Zweifel daran gelassen, daß sie gewillt waren, Deutschland "judenrein" zu machen. Am 1. April 1933 kam es zum Boykott jüdischer Geschäfte. Bald danach emigrierten rund 37.000 Juden. Doch da die Regierung um die innere Stabilisierung der Macht bemüht war, flaute die Verfolgungswelle vorläufig ab.
Die Mehrzahl der in Deutschland verbliebenen Juden gab sich der Hoffnung hin, es werde zu einem Modus vivendi zwischen ihnen und den neuen Machthabern kommen. Das Organ des "Central-Vereins deutscher Staatsbürger jüdischen Glaubens" schrieb am 4. Februar 1934, es anerkenne "den Anspruch der deutschen Nation, gemeinsam mit uns und allen jüdischen Organisationen in Deutschland ... über Ausmaß und Grenzen unseres Tätigkeitsbereichs sowie über Form und Inhalt unserer Zusammenarbeit zu entscheiden". Ähnlich positiv äußerte sich der Vorsitzende des Bundes jüdischer Frontkämpfer im Schild vom 12. April 1934. So kam es zwischen 1934 und 1937 im Durchschnitt nur zu 20.000 bis 25.000 Auswanderungen pro Jahr und lediglich 27.000 Emigranten machten von den 130.000 Genehmigungen Gebrauch, in die USA auszuwandern. So stellten die Machthaber nach fünf Jahren fest, daß ihre Einschüchterungsmaßnahmen nicht zu einem "judenreinen" Reich geführt hatten. Bis 1938 wurden Juden als Individuen verfolgt, ab März 1938 wandte sich ein Gesetz erstmals gegen ihre Kultstätten, denen der staatliche Schutz als Körperschaft des öffentlichen Rechts entzogen wurde. Hiergegen gab es seitens des Auslandes keinerlei Protest. US-Präsident Roosevelt ließ 1938 eine internationale Konferenz zur Lösung der Flüchtlingsfrage ins französische Evian einberufen, da die Schweiz sich geweigert hatte, eine Konferenz auf ihrem Territorium stattfinden zu lassen. Die Konferenz gelangte zu trauriger Berühmtheit. Die Sowjetunion und die Tschechoslowakei waren nicht vertreten, Italien lehnte die Einladung ab, Rumänien und Polen schickten lediglich Beobachter, die darum baten, sie von den Juden im eigenen Land zu "befreien". Die Reichsregierung gestattete einer Delegation jüdischer Gemeinden die Teilnahme. Die Vertreter von 32 Staaten begrüßten emphatisch die Initiative Roosevelts, den Opfern der Verfolgung ihre Sympathie auszudrücken, teilten aber gleichzeitig mit, die wirtschaftliche und soziale Lage ihrer Länder gestatte keine Aufnahme von Juden.
Dem Jüdischen Weltkongreß, der für sieben Millionen Juden sprach, wurden ebenso wie der Vereinigung für hilfsbedürftige Wissenschaftler im Ausland, jeweils ganze fünf Minuten Audienz gewährt. Die Delegation der deutschen Juden durfte lediglich eine Denkschrift überreichen. Auf Anregung der südamerikanischen Delegation wurde jegliche polemische Äußerung gegen das Dritte Reich gestrichen.
Die New York Times vom 8. Juli 1938 gab den allgemeinen Eindruck wieder, daß sich niemand der 650.000 verfolgten Juden in Deutschland annehmen wolle. Goebbels fragte in einem Artikel vom selben Tag ironisch "Was fangen wir mit den Juden an?" Der Reichswart schrieb am 14. Juli: "Juden preiswert abzugeben - wer will sie? Niemand?"
Die Nationalsozialisten wußten nun, daß dem Ausland trotz empörter Proteste gegen ihre Judenpolitik das Schicksal der deutschen Juden im Grund gleichgültig war.
Die Schweiz drang wie England bei der Reichsregierung darauf, dem Strom jüdischer Einwanderer auf ihr Territorium vorzubeugen. Im September 1938 kam der Chef der eidgenössischen Polizei, Dr. Heinrich Rothmund, nach Berlin, um ein entsprechendes Abkommen zu unterzeichnen. Er schlug gleichzeitig vor, Juden durch einen entsprechenden Vermerk im Paß kenntlich zu machen. Hierauf erhielten die Juden ein drei Zentimeter großes "J" in ihren Paß. Die lateinamerikanischen Staaten schränkten ab September 1938 die Einwanderung jüdischer Einwanderer drastisch ein. Eine Denkschrift der französischen Regierung vom Oktober 1938 betonte, kein Staat "streite der deutschen Regierung das uneingeschränkte Recht ab, gegen bestimmte Staatsangehörige Maßnahmen zu ergreifen, die allein unter die Ausübung ihrer Souveränität fallen". Deutlicher konnte man den Nationalsozialisten nicht zeigen, daß man ihnen das Recht zubillige, die Juden nach ihrem Belieben zu behandeln.
Zur ersten Massendeportation von Juden trug wesentlich die polnische Regierung von 1938 bei. Um zu verhindern, daß zu den 3,5 Millionen in ihrem Land noch die etwa 50.000 in Deutschland lebenden polnischen Juden hinzukommen, bestimmten sie, daß der Paß eines jeden seit mindestens fünf Jahren im Ausland lebenden Polen ohne das Sondervisum eines zuständigen Konsulats seine Gültigkeit verliere. Am 26. Oktober 1938 wurde der polnischen Regierung mitgeteilt, daß das Reich die polnischen Juden sofort ausweisen werde, wenn sich die polnische Regierung nicht verpflichte, sie wieder nach Polen zurückkehren zu lassen. Da sich Polen weigerte, erhielt die Gestapo den Befehl, die polnischen Juden sofort nach "jenseits der grünen Grenze" abzuschieben. Dies erfolgte in der Nacht vom 28. auf den 29. Oktober. Die polnischen Grenzbeamten empfingen ihre Landsleute mit aufgepflanztem Bajonett. Unter diesen befand sich auch Sendel Siegmund Grynszpan. Sein jüngster Sohn Herschel lieferte den tragischen Vorwand für den Novemberpogrom. Am 7. November 1938 ging er in die deutsche Botschaft, wo er von Legationssekretär Ernst vom Rath empfangen wurde. Er habe ihm ein wichtiges Dokument zu übergeben. Mit den Worten: "Sie sind ein sale [schmutziger] boche, hier ist das Dokument, im Namen der 12.000 verfolgten Juden" schoß er fünfmal auf den Diplomaten, der zwei Tage später seinen schweren Verletzungen erlag.
Am 8. November schrieb die L'Humanité, der Mordanschlag Grynszpans habe den Nationalsozialisten den idealen Vorwand für die Judenverfolgung geliefert. Heute haben wir die traurige Gewißheit, daß die französische Zeitung Recht behalten sollte. Einen Tag später zerbarsten in Deutschland die Fensterscheiben.
http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Wie_es_zur__Reichskristallnach/wie_es_zur__reichskristallnach.html
...Keine Geschichtslüge ist so groß, wie die des "polnischen Opfervolkes"!
Sorry, aber jetzt den Polen die Schuld zuzuschieben, weil deren Vorgehensweise, die auch nicht in Ordnung war, zu einem Mord führte, der den Nazis als purer Vorwand für ihr Vorgehen diente, halte ich jetzt für komplett an den Haaren herbeigezogen.
Rechtsaussen
10.12.2004, 19:49
Sorry, aber jetzt den Polen die Schuld zuzuschieben, weil deren Vorgehensweise, die auch nicht in Ordnung war, zu einem Mord führte, der den Nazis als purer Vorwand für ihr Vorgehen diente, halte ich jetzt für komplett an den Haaren herbeigezogen.
Nunja, "die Polen" vielleicht nicht, die poln. Regierung aber auf jeden Fall.
Sie hatten durch ihr Vorgehen Anteil an den Ausschreitungen.
Und erinnern wir uns an die 20er Jahre, dort gab es Pogrome in Polen - und wer nahm die Juden damals auf? Hmm? ;)
...Ich plädiere deshalb schon seid langem dafür, die durch die Shoa ca. 3 Millionen toten jüdischen Polen vom "Opferkonto" der Polen abzurechnen, denn es gab ausser Deutschland kaum ein Volk in den 30er Jahren, dass derart judenfeindlich war.
Es ist eine Frechheit und Verhöhnung der Opfer zugleich, dass die Polen diese Opfer für sich und ihr Volk beanspruchen.
Nunja, "die Polen" vielleicht nicht, die poln. Regierung aber auf jeden Fall.
Sie hatten durch ihr Vorgehen Anteil an den Ausschreitungen.
Genauso wenig. Wenn die Progrome nun tatsächlich eine Folge des Mordes gewesen wären, dann könnte man möglicherweise darüber streiten, aber die Progrome waren ja von den Nazis organisiert und hatten, bis darauf, dass man den Mord zum Vorwand nahm, mit den damaligen Geschehnissen wenig zu tun.
Und erinnern wir uns an die 20er Jahre, dort gab es Pogrome in Polen - und wer nahm die Juden damals auf? Hmm? ;)
...Ich plädiere deshalb schon seid langem dafür, die durch die Shoa ca. 3 Millionen toten jüdischen Polen vom "Opferkonto" der Polen abzurechnen, denn es gab ausser Deutschland kaum ein Volk in den 30er Jahren, dass derart judenfeindlich war.
Es ist eine Frechheit und Verhöhnung der Opfer zugleich, dass die Polen diese Opfer für sich und ihr Volk beanspruchen.
Stimmt, da gab es auch in Polen Progrome. Ändert aber nichts daran, dass Deutschland die Juden umgebracht hat und nicht die Polen. Außerdem lässt sich das Ausmaß der damaligen Progrome nun doch sehr schlecht mit dem Holocaust vergleichen.
Rechtsaussen
10.12.2004, 20:09
Genauso wenig. Wenn die Progrome nun tatsächlich eine Folge des Mordes gewesen wären, dann könnte man möglicherweise darüber streiten, aber die Progrome waren ja von den Nazis organisiert und hatten, bis darauf, dass man den Mord zum Vorwand nahm, mit den damaligen Geschehnissen wenig zu tun..
Die Nazis suchten ja a priori nur Vorwände. Sogar Nemmersdorf oder Morgenthau-Plan waren ja alles nur ungerechtfertigte Vorwände für Durchhalte-Parolen. :rolleyes:
Könntest du auch belegen, dass ein Art Reichspogromnacht im Jahre 1938 auch ohne den Mord stattgefunden hätte?
Stimmt, da gab es auch in Polen Progrome. Ändert aber nichts daran, dass Deutschland die Juden umgebracht hat und nicht die Polen. Außerdem lässt sich das Ausmaß der damaligen Progrome nun doch sehr schlecht mit dem Holocaust vergleichen.
Natürlich! Nur, wie gesagt, es geht nicht um einen Vergleich zwischen 6-Millionen fachen Judenmord und den poln. Pogromen, sondern um die geschichtsklitternde Art Polens, die damals mehr als verhassten Juden als Opfer des poln. Volkes darzustellen.
Die Nazis suchten ja a priori nur Vorwände. Sogar Nemmersdorf oder Morgenthau-Plan waren ja alles nur ungerechtfertigte Vorwände für Durchhalte-Parolen. :rolleyes:
Könntest du auch belegen, dass ein Art Reichspogromnacht im Jahre 1938 auch ohne den Mord stattgefunden hätte?
Könnte ein bisschen schwierig werden, woher soll ich dafür schließlich Quellen und Beweise nehmen?
Tatsache bleibt aber, dass die Progromnacht befohlen war und diese mitnichten aufgrund des Mordes stattfanden.
Ich nehme mal stark an, man hätte über kurz oder lang einen anderen Vorwand für die Ausschreitungen gefunden.
Natürlich! Nur, wie gesagt, es geht nicht um einen Vergleich zwischen 6-Millionen fachen Judenmord und den poln. Pogromen, sondern um die geschichtsklitternde Art Polens, die damals mehr als verhassten Juden als Opfer des poln. Volkes darzustellen.
Sie waren aber Mitglieder des polnischen Volkes. Vielleicht nicht die beliebtesten, aber Polen.
Rechtsaussen
10.12.2004, 20:48
Könnte ein bisschen schwierig werden, woher soll ich dafür schließlich Quellen und Beweise nehmen?
...
Ich nehme mal stark an, man hätte über kurz oder lang einen anderen Vorwand für die Ausschreitungen gefunden.
...
Hier geht es allerdings nicht um "was wäre wenn" Szenarien oder um "a priori" Kontinuitätsthesen bei der NSDAP, sondern um Fakten. Halten wir also fest, dass du keinen Beweis dafür hast, dass die Reichspogromnacht in dieser Form und 1938 auch so stattgefunden hätte, ohne den Mord.
Sie waren aber Mitglieder des polnischen Volkes. Vielleicht nicht die beliebtesten, aber Polen.
"Vielleicht nicht die Beliebtesten" ist eine schöne Formulierung. Befasse dich mal mit polnischer Geschichte, 20er und 30er Jahre, dann reden wir mal weiter. ;)
Haben die Polen nicht die KZ erfunden?
Ratte
WladimirLenin
10.12.2004, 22:44
Haben die Polen nicht die KZ erfunden?
Ratte
Nein, es waren die Briten!
Der Schakal
11.12.2004, 21:56
Nein, es waren die Briten!
Allerdings nicht sowelche wie wir sie aus Nazi Deutschland kennen..( zur vernichtung einer "Rasse"...)
Bei den briten war das glaube ich nur ein gefängnis ähnliches teil..
WladimirLenin
11.12.2004, 21:58
Allerdings nicht sowelche wie wir sie aus Nazi Deutschland kennen..( zur vernichtung einer "Rasse"...)
Bei den briten war das glaube ich nur ein gefängnis ähnliches teil..
Stimmt schon, deswegen unterscheidet man unter
Vernichtungslager, Arbeitslager, Intenierungslagern, Verbannungslager!
Justitiator
12.12.2004, 12:49
Die Nazis suchten ja a priori nur Vorwände. Sogar Nemmersdorf oder Morgenthau-Plan waren ja alles nur ungerechtfertigte Vorwände für Durchhalte-Parolen. :rolleyes:
Eine solche Art der Geschichtsklitterung wäre fast schon lustig, gehörte sie nicht zu unserer Orwellschen „Realität“. Daß unsere Bolschewistischen Freunde grundsätzlich diese seit je her verfälschten, und es immer tun werden, sollte mittlerweile sich herumgesprochen haben, daß aber unser „Rechtsaußen“ sich ausgerechnet jener Irrlehre bei seiner Argumentation bedient überrascht mich schon ein bißchen, und entkräftet stark, die an sich schon etwas Widersprüchliche Einführung.
Bevor man über Nemmersdorf oder den Morgenthau-Plan so leichtfertig urteilt, sollte man sich über den uns völlig unvorstellbaren Ausmaß des Völkermords an Deutsche informieren. Sowohl des ernsthaft (und mit dem persönlichen Segen Roosvelts) geplanten aber später „nur“ teilweise ausgeführten, als auch des vom bolschewistischen Verbündeten praktizierten Abschlachtung ganzer Völkerschaften!! (lese bspw. „DER DEUTSCHE ADERLASS“ von Claus Nordbruch, und nicht etwa die uns permanent berieselnden Fernsehsendungen eines Guido Knopp!).
alles nur ungerechtfertigte Vorwände?? Waren die abermillionen Deutsche die im Winter 44/45 panisch gen Westen flüchteten alles nur Verrückte, oder von der „bösen Nazi-Propaganda“ Irregeführte?
Warum wollten sie alle lieber hungern und erfrieren als von den Sowjets altruistisch befreit werden, wie es im BRD-Neuprech heißt??
Die britischen Concentration Camps des Buren-Krieges waren übrigens keine zu verniedlichende Freizeit-Camps, wie uns der Schakal und WladimirLenin klarmachen wollen: zigtausenden Zivillisten (meist Frauen und Kinder der Buren) starben dort unter unmenschlichen Bedingungen.
Im Burenkrieg (1899-1902), den Großbritannien gegen die Burenrepubliken Transvaal und Oranje-Freistaat in Südafrika führte, weil die Buren (Siedler holländischer Herkunft) sich nicht der britischen Kolonialherrschaft unterwerfen wollten, wurde von der britischen Armee der Terror gegen die Zivilbevölkerung systematisch als kriegsentscheidende Waffe eingesetzt. Die zahlenmäßig weit unterlegenen Buren hatten sich als unerwartet schwieriger Gegner erwiesen, den die Briten erst durch ihre Terrortaktik besiegen konnten. Der britische Oberkommandeur Horatio Kitchener befahl, die burischen Bauernhöfe in seinem Machtbereich zu zerstören und die burischen Frauen und Kinder in Konzentrationslager zu verschleppen. Die Institution Konzentrationslager wurde von der britischen Armee in Südafrika erfunden. Auch auf den beschönigenden Namen hat sie ein Urheberrecht. Winston Churchill nahm als Zeitungs-Korrespondent am Burenkrieg teil und hat sich enthusiastisch über die britische Kriegsführung geäußert...
Schlumpf
13.12.2004, 08:48
http://www.boer.co.za/boerwar/hellkam p.htm
Nur so zur Info.
Justitiator
13.12.2004, 12:17
Richtig: http://www.boer.co.za/boerwar/hellkamp.htm
Danke für den Verweis. Eine sehr interessante Seite über ein kaum bekanntes Thema, welches aber exemplarisch die Entwicklung der Praktiken der imperialistischen Plutokraten im 20. Jahrhundert vorwegnimmt...
LuckyLuke
13.12.2004, 12:23
Also ich finde es immer wieder erstaunlich, wie man vom deutschen Judenmord immer wieder auf die Verbrechen von irgendwelchen Anderen kommt.
Hat das irgendwie System ?
Hat das irgendwie System ?
Nur bei den Leuten, die in der Schule nie in Mathe aufgepaßt haben und deshalb glauben, Relativierung würde absolut irgendwas ändern.
mfg,
Chester :-:
LuckyLuke
13.12.2004, 15:36
Die haben sicherlich auch bei anderen Fächern gepennt, nicht nur in Mathe
Schlumpf
14.12.2004, 08:42
Ha ha ha, was haben wir gelacht!
Relativieren tun Diejenigen, die Scheiße, die von ihrem Land gebaut wurde als nichtig erachten, weil ja der Holocaust soviel schlimmer war.
Das Geblubbere, dass die Bombardierung offener Städte ok war, denn der Holocaust ...
oder die Vernichtung der Buren durch die Briten regelrecht menschlich gütig war, denn der Holocaust ...
Ein Mörder ist ein Mörder, ob er einen Menschen ermordet hat oder hundert. Der Mörder, der einen ermordet hat und behauptet es wären nur peanuts, der andere habe hundert ermordet, der relativiert.
Scheiße wird aber nicht relativ gemessen sondern absolut.
Genozid ist Genozid, KZ ist KZ, Vernichtungslager ist Vernichtungslager.
Vielleicht sollten hier einige mal überdenken was für Quark sie absondern!
Ha ha ha, was haben wir gelacht!
Relativieren tun Diejenigen, die Scheiße, die von ihrem Land gebaut wurde als nichtig erachten, weil ja der Holocaust soviel schlimmer war.
Das Geblubbere, dass die Bombardierung offener Städte ok war, denn der Holocaust ...
oder die Vernichtung der Buren durch die Briten regelrecht menschlich gütig war, denn der Holocaust ....
:rolleyes:
Ach, laßt uns in Ruhe mit dem Scheiß.
Der Holocaust steht für sich, die Bombardierung deutscher Städte steht für sich, andere Völkermorde stehen für sich, haben ihre eigenen Auswirkungen und ihre eigenen Lehren.
Und dieser ständige Nonsens, in einem Thema zum Holocaust anzufangen mit "guckt mal, was für einen Völkermord ich hier noch habe!", kommt in diesem Forum hauptsächlich von einer Seite.
End of speech.
mfg,
Chester :-:
Tja - nun bin ich ja wieder da - werde mal das Archiv durchforsten - Nazissprüche suchen. The hunt is on.
Rechtsaussen
15.12.2004, 21:17
:rolleyes:
Und dieser ständige Nonsens, in einem Thema zum Holocaust anzufangen mit "guckt mal, was für einen Völkermord ich hier noch habe!", kommt in diesem Forum hauptsächlich von einer Seite.
End of speech.
mfg,
Chester :-:
Natürlich haben Hitler, seine Clique und die wenigen deutschen "Eingewiesenen" die alleinige Verantwortung für den Genozid.
Aber wenn andere Nationen im Vorfeld dieses Völkermordes eine äußerst unrühmliche Rolle spielten, soll das unterschlagen werden?
Mit der deutschen Geschichte ist sowas doch erlaubt, schließlich hat Deutschland neuerdings lt. taz und anderen linksgerichteten Medien Mitschuld am Armenien-Genozid, weil die Türkei ja unser Partner war.
Schlumpf
16.12.2004, 09:07
:rolleyes:
Ach, laßt uns in Ruhe mit dem Scheiß.
Der Holocaust steht für sich, die Bombardierung deutscher Städte steht für sich, andere Völkermorde stehen für sich, haben ihre eigenen Auswirkungen und ihre eigenen Lehren.
Und dieser ständige Nonsens, in einem Thema zum Holocaust anzufangen mit "guckt mal, was für einen Völkermord ich hier noch habe!", kommt in diesem Forum hauptsächlich von einer Seite.
End of speech.
mfg,
Chester :-:
Chester, von einem Moderator hätte ich jetzt wirklich mehr erwartet. Mehr Einsicht und mehr Kenntnis.
Ich poste recht häufig in amerikanischen Foren und genau dort wird so argumentiert wie ich es geschildert habe:
Alles, was irgendjemand irgendjemand anderem angetan hat oder antut ist ok, denn der Holocaust war ja schlimmer.
Dieses typische Holocaust-Totschlag Argument ist anscheinend so in manche Gehirne eingebrannt, dass vor lauter Selbstgeißelung nicht mehr auffällt, dass vieles von dem was Deutschen vorgeworfen wird einfach nicht stimmt. Wenn Du glaubst, dass dieses Erkenntnis nur von einer "Seite" gezeigt wird, dann doch von der mit Vernunft, denn das Nachplappern alberner Sprüche ist kein Zeichen von Vernunft.
Schönen Tag noch!
PS in diesem Thread ging es um den Teil der Schuld der polnischen Regierung an der Inhaftierung von polnischen Juden im 3. Reich (die Theorie wurde mit Argumewnten und Quellen belegt!)
Es wurde eingeworfen, dass die Polen die KZs erfunden hätten, was widerlegt wurde, die Engländer haben sie erfunden. Einwurf, bei den Engländern waren es nur Gefängnisse, Antwort mit Quelle, nein, die englischen KZs waren Vernichtungslager (Vernichtung durch Verhungern).
Dann kam ein Moderator in die Runde geplatzt, der irgendwelchen Stuss von Relativierungen absonderte.
Als ich ihn darauf hinwieß, wurde ich als rechtsradikal bezeichnet. Starker Auftritt! Super!
Gibt es hier eigentlich eine Beschwerdestelle gegen Moderatoren?
Wassiliboyd
16.12.2004, 11:07
[QUOTE=Siran]Genauso wenig. Wenn die Progrome nun tatsächlich eine Folge des Mordes gewesen wären, dann könnte man möglicherweise darüber streiten, aber die Progrome waren ja von den Nazis organisiert und hatten, bis darauf, dass man den Mord zum Vorwand nahm, mit den damaligen Geschehnissen wenig zu tun.
....
Richtig, das Pogrom war vorbereitet.
Herschel Grynszpan lieferte den "idealen" Vorwand sozusagen nach.
Wassiliboyd
16.12.2004, 11:11
...
Mit der deutschen Geschichte ist sowas doch erlaubt, schließlich hat Deutschland neuerdings lt. taz und anderen linksgerichteten Medien Mitschuld am Armenien-Genozid, weil die Türkei ja unser Partner war.
Nicht weil das Deutsche Kaiserreich das Osmanische Reich als Partner/verbündeten hatte, sondern weil Deutschland aus Rücksicht auf den Partner Osm. Reich GESCHWIEGEN hat.
in diesem Thread ging es um den Teil der Schuld der polnischen Regierung an der Inhaftierung von polnischen Juden im 3. Reich (die Theorie wurde mit Argumewnten und Quellen belegt!)
Nein, es ging um die Rolle Polens bei der Reichsprogromnacht und die ist eben nicht wirklich belegt, da aus dem Verhalten Polens keine Reichskristallnacht hätte folgen müssen.
Was Konzentrationslager im Burenkrieg mit Polen zu tun haben, muss allerdings wohl erst noch geklärt werden. Zum eigentlichen Thema hat der Beitrag nichts beigetragen.
Als ich ihn darauf hinwieß, wurde ich als rechtsradikal bezeichnet. Starker Auftritt! Super!
Gibt es hier eigentlich eine Beschwerdestelle gegen Moderatoren?
Dich hat kein Mensch als rechtsradikal bezeichnet, ansonsten bitte Zitat.
Du kannst dich bei jedem Admin über die Moderatoren beschweren.
Chester, von einem Moderator hätte ich jetzt wirklich mehr erwartet. Mehr Einsicht und mehr Kenntnis.
Ich poste recht häufig in amerikanischen Foren und genau dort wird so argumentiert wie ich es geschildert habe:
Alles, was irgendjemand irgendjemand anderem angetan hat oder antut ist ok, denn der Holocaust war ja schlimmer.
Dieses typische Holocaust-Totschlag Argument ist anscheinend so in manche Gehirne eingebrannt, dass vor lauter Selbstgeißelung nicht mehr auffällt, dass vieles von dem was Deutschen vorgeworfen wird einfach nicht stimmt. Wenn Du glaubst, dass dieses Erkenntnis nur von einer "Seite" gezeigt wird, dann doch von der mit Vernunft, denn das Nachplappern alberner Sprüche ist kein Zeichen von Vernunft.
Schönen Tag noch!
PS in diesem Thread ging es um den Teil der Schuld der polnischen Regierung an der Inhaftierung von polnischen Juden im 3. Reich (die Theorie wurde mit Argumewnten und Quellen belegt!)
Es wurde eingeworfen, dass die Polen die KZs erfunden hätten, was widerlegt wurde, die Engländer haben sie erfunden. Einwurf, bei den Engländern waren es nur Gefängnisse, Antwort mit Quelle, nein, die englischen KZs waren Vernichtungslager (Vernichtung durch Verhungern).
Dann kam ein Moderator in die Runde geplatzt, der irgendwelchen Stuss von Relativierungen absonderte.
Als ich ihn darauf hinwieß, wurde ich als rechtsradikal bezeichnet. Starker Auftritt! Super!
Gibt es hier eigentlich eine Beschwerdestelle gegen Moderatoren?
Da muss ich den Moderatoren aber recht geben! Jede Tat steht für sich. Mord ist Mord. Ob du einen oder 6 Millionen Morde oder 125 Millionen Morde begehst. Einer ist genauso verabscheuungswürdig wie 6 Millionen. Allerdings der Erfahrung nach verhält sich der Schrecken, oder das Entsetzen, umgekehrt proportional zur Todeszahl. Irgendwann kann man sich die Zahl der Toten nicht mehr vorstellen. Einer oder 20 lassen einem Gänsehaut über den Rücken rieseln. Aber wer kann sich 6 Millionen vorstellen?
Das einzige was man machen kann, die Morde einzuteilen in "geplant" und "im Affekt". Und da ist der 6 millionenfache Mord einzigartig in der Planung und Durchführung. Einzigartig aber genauso grausam wie ein geplanter Mord mit einem Opfer.
Schlumpf
17.12.2004, 08:22
Da muss ich den Moderatoren aber recht geben! Jede Tat steht für sich. Mord ist Mord. Ob du einen oder 6 Millionen Morde oder 125 Millionen Morde begehst. Einer ist genauso verabscheuungswürdig wie 6 Millionen. Allerdings der Erfahrung nach verhält sich der Schrecken, oder das Entsetzen, umgekehrt proportional zur Todeszahl. Irgendwann kann man sich die Zahl der Toten nicht mehr vorstellen. Einer oder 20 lassen einem Gänsehaut über den Rücken rieseln. Aber wer kann sich 6 Millionen vorstellen?
Das einzige was man machen kann, die Morde einzuteilen in "geplant" und "im Affekt". Und da ist der 6 millionenfache Mord einzigartig in der Planung und Durchführung. Einzigartig aber genauso grausam wie ein geplanter Mord mit einem Opfer.
Wie kommst Du auf die Idee, dass das was Du sagst die Idee der Moderatoren war? Ich selbst habe darauf hingewiesen, dass Schuld nicht relativierbar ist.
Die Ermordung von 7 Millionen Ukrainern durch Verhungern durch Genossen Stalin war also nicht geplant? Oder der Hungerwinter in Deutschland 1946 durch die Amerikaner? Die Vernichtung von Nichtkommunisten durch Stalin in den Gulags? Die Vernichtung deutscher Kriegsgefangener durch die Soviets, durch die Amerikaner auf den Rheinwiesen? Die Armenier durch die Osmanen? Alles nicht geplant? Genozid und Massenmord sind sozusagen Volkssport. Jedes Volk und jede politische Gruppierung hatte ihren Massenmord. Es gibt in diesem Zusammenhang eigentlich keinen herausragenden Massenmord. Alle sind furchtbare Verbrechen. Übrigens, Du hast gerade eben wieder Massenmord relativiert.
Schlumpf
17.12.2004, 08:32
:rolleyes:
Ach, laßt uns in Ruhe mit dem Scheiß.
Der Holocaust steht für sich, die Bombardierung deutscher Städte steht für sich, andere Völkermorde stehen für sich, haben ihre eigenen Auswirkungen und ihre eigenen Lehren.
Und dieser ständige Nonsens, in einem Thema zum Holocaust anzufangen mit "guckt mal, was für einen Völkermord ich hier noch habe!", kommt in diesem Forum hauptsächlich von einer Seite.
End of speech.
mfg,
Chester :-:
Und wie Bitte würdest Du diese Deine Aussage auslegen?
Das Lustigste dabei ist ja, dass ausgerechnet Du Dich darüber beschwerst, dass die anderen Massenmorde den Holocaust relativieren sollen.
Auf die Idee, dass es genau umgekehrt ist, bist Du noch nicht gekommen, oder?
Aber darüber läßt sich ja auch nicht diskutieren, denn es ist ja - end of speech-!
Mit besonderes freundlichen Grüßen
Schlumpf
Chester, von einem Moderator hätte ich jetzt wirklich mehr erwartet. Mehr Einsicht und mehr Kenntnis.
Ich poste recht häufig in amerikanischen Foren und genau dort wird so argumentiert wie ich es geschildert habe:
Alles, was irgendjemand irgendjemand anderem angetan hat oder antut ist ok, denn der Holocaust war ja schlimmer.
Ich poste ebenfalls recht häufig in amerikanischen Foren und habe auch sonst recht viel Kontakt zu Amerikanern, diese Art von Argumentation kam mir jedoch bisher kaum unter - ich erinnere mich lediglich an einen Briten, der die Bombardierungen deutscher Städte voll okay fand.
Was mein Posten als Moderator damit zu tun hat, ist mir jedoch völlig schleierhaft...
S in diesem Thread ging es um den Teil der Schuld der polnischen Regierung an der Inhaftierung von polnischen Juden im 3. Reich (die Theorie wurde mit Argumewnten und Quellen belegt!)
Es wurde eingeworfen, dass die Polen die KZs erfunden hätten, was widerlegt wurde, die Engländer haben sie erfunden. Einwurf, bei den Engländern waren es nur Gefängnisse, Antwort mit Quelle, nein, die englischen KZs waren Vernichtungslager (Vernichtung durch Verhungern).
Es ist auch reichlich schnurz, wer jetzt zuerst etwas ähnliches wie KZs hatte, es sei denn, Du könntest zweifelsfrei nachweisen, daß ohne die britischen KZs Hitler niemals nie nicht die Idee zu seinen eigenen gehabt hätte.
Was Du kaum können wirst.
Ansonsten ist festzuhalten, daß ich in diesem Thread an keiner Stelle in offizieller Weise als Moderator postete, sondern als Mitdiskutant.
Du wirst Deine Beschwerden also auf von Dir gesehene Regelverstöße beschränken müssen.
mfg,
Chester :-:
Wie kommst Du auf die Idee, dass das was Du sagst die Idee der Moderatoren war? Ich selbst habe darauf hingewiesen, dass Schuld nicht relativierbar ist.
Die Ermordung von 7 Millionen Ukrainern durch Verhungern durch Genossen Stalin war also nicht geplant? Oder der Hungerwinter in Deutschland 1946 durch die Amerikaner? Die Vernichtung von Nichtkommunisten durch Stalin in den Gulags? Die Vernichtung deutscher Kriegsgefangener durch die Soviets, durch die Amerikaner auf den Rheinwiesen? Die Armenier durch die Osmanen? Alles nicht geplant? Genozid und Massenmord sind sozusagen Volkssport. Jedes Volk und jede politische Gruppierung hatte ihren Massenmord. Es gibt in diesem Zusammenhang eigentlich keinen herausragenden Massenmord. Alle sind furchtbare Verbrechen. Übrigens, Du hast gerade eben wieder Massenmord relativiert.
Es geht nicht um die Relativierung von Schuld - oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Ich habe geschrieben, "Und da ist der 6 millionenfache Mord einzigartig in der Planung und Durchführung." Es gibt ja auch schlampige Planung und spontane Planung. Das unterscheidet ihn von anderen. UNTERSCHEIDEN NICHT RELATIVIEREN!! Unterscheiden und relativieren sind zwei völlig verschiedene Maßstäbe mit völlig unterschiedlichen Dimensionen.
Und wie Bitte würdest Du diese Deine Aussage auslegen?
Ich habe Dich in eine Meinungsrichtung eingeordnet, an keiner Stelle jedoch diese Meinungsrichtung als "Nazis" bezeichnet. Und übrigens auch an keiner Stelle "Nazis" damit gemeint.
Das Lustigste dabei ist ja, dass ausgerechnet Du Dich darüber beschwerst, dass die anderen Massenmorde den Holocaust relativieren sollen.
Auf die Idee, dass es genau umgekehrt ist, bist Du noch nicht gekommen, oder?
blablabla, ich bin doch lieb, die andern sind alle böse.
Langweilig.
mfg,
Chester :-:
Schlumpf
17.12.2004, 08:38
Chester, ich habe nicht vor Dich zu melden.
Ich kann auch akzeptieren, dass das Posting von Dir Deine persönliche Meinung ausdrückt.
Ich hätte erwartet, dass ein Moderator eine objektivere Sichtweise der Dinge an den Tag legt, da er ja, per Definition, neutral ein Forum moderieren soll, aber wenn´s Deine persönliche Meinung ist ist es ja ok.
Vielleicht könnten wir uns ja auf eine gemeinsame Grundaussage einigen:
Jeder Massenmord stellt ein unglaubliches Verbrechen dar, fast jedes Volk und fast jede politische coleur hat Massenmorde zu verantworten.
Ich denke darüber sollte man sich einig sein können.
MfG
Schlumpf
Vielleicht könnten wir uns ja auf eine gemeinsame Grundaussage einigen:
Jeder Massenmord stellt ein unglaubliches Verbrechen dar, fast jedes Volk und fast jede politische coleur hat Massenmorde zu verantworten.
Ich denke darüber sollte man sich einig sein können.
Das sehe ich auch so.
mfg,
Chester :-:
Schlumpf
17.12.2004, 08:41
Ich habe Dich in eine Meinungsrichtung eingeordnet, an keiner Stelle jedoch diese Meinungsrichtung als "Nazis" bezeichnet. Und übrigens auch an keiner Stelle "Nazis" damit gemeint.
blablabla, ich bin doch lieb, die andern sind alle böse.
Langweilig.
mfg,
Chester :-:
Ich bezweifle ernsthaft, dass Du meine Meinungsrichtung einordnen kannst.
Übrigens die Aussage ist nicht: "wir sind doch lieb, die anderen sind böse!, die Aussage ist "wir alle sind gleichermaßen gut und böse und jeder einzelne und jede Gruppe ist in der Lage Massenmord zu begehen und jedes Volk hat es schon getan"
MfG
Schlumpf
Schlumpf
17.12.2004, 08:42
Das sehe ich auch so.
mfg,
Chester :-:
Prima, dann stehen wir Meinungsmäßig ja direkt auf der selben Seite
:top: , hättest Du das gedacht?
MfG
Schlumpf
Prima, dann stehen wir Meinungsmäßig ja direkt auf der selben Seite
:top: , hättest Du das gedacht?
Wir unterscheiden uns jedoch dahingehend, daß ich nicht ständig auf diesen anderen Massenmorden rumreiten muß.
Diskutiere ich den Holocaust, dann den, diskutiere ich britische KZs, dann halt die.
Die spanische Inquisition war auch ganz groß dabei, wenn es um Foltern ging, trotzdem kommt kaum einer auf die Idee, das mal als "ja aber!" in eine Diskussion über Abu Ghraib einzuwerfen.
mfg,
Chester :-:
Schlumpf
17.12.2004, 09:22
Chester, ich bin nicht auf den anderen Massenmorden rumgeritten, ich habe eine url zu einer Behauptung geliefert und Du hast davon angefangen, dass versucht wird den Holocaust zu relativieren.
Dann erst ist diese Diskussion hier entstanden, die so gar nichts mit Polen zu tun hat.
Du kannst gerne den threat überprüfen.
Ich habe zudem alle postings kontrolliert, die ich bisher in diesem Forum gemacht habe und konnte KEINES finden in dem ich mich über den Holocaust ausgelassen habe.
Wie kommt jemand auf eine Behauptung wie Deine oben?
MfG
Schlumpf
LuckyLuke
17.12.2004, 16:51
Welche Rolle sollen nun die Polen gehabt haben?
Rechtsaussen
19.12.2004, 15:30
Welche Rolle sollen nun die Polen gehabt haben?
Noch eine weitere Interessante:
Ohne den osteuropäischen Antisemitismus, deren Einflusssphäre bis nach Wien reichte, wäre Hitler vermutlich erst gar nicht zum Antisemiten geworden.
LuckyLuke
19.12.2004, 16:05
Das halt ich für ein Gerücht. Ich glaube eher, dass der auf dem österreichischem Katholizismus fusste, gepaart mit viel Xenophobie vor den nicht angepassten Ost-Juden.
Wo man auch hin kommt,überall das gleiche:Deutsches Volk - Holocaust.Was würdest Du sagen wenn man Dir einen Mord anlasten würde von dem Du nicht einmal etwas weist?Weist Du nicht,dass dies eine streng geheime Sache war?Ist das nicht eine ganz üble Ungerechtigkeit und Verleumdung?
LuckyLuke
19.12.2004, 16:45
Es ergeht sich in Andeutungen. Wer lastet mir den einen Mord , auch Massenmord an ?
Erzähl !
PS: Ich will immer noch etwas über den Beitrag Polens an der Pogromnacht wissen. Brennend.
Schlumpf
20.12.2004, 08:04
Also, Polen lag ein paar km östlich von Deutschland, während der Reichspogrom-Nacht. Kommt mir schwer verdächtig vor!
;)
Ich muss mich da im Thema verirrt haben.Mord wir Dir angelastet im sogen.Holocaust. Man sagt zwar nicht "angelastet" es kommt aber auf dasselbe hinaus.
Reichskristallnacht kann man wirklich anmählich vergessen.In einer einzigen Nacht im Krieg ist ein Vielfaches davon an Glas und an vieles mehr zerstört worden.
LuckyLuke
20.12.2004, 10:05
Ich muss mich da im Thema verirrt haben.
Kann ja mal passieren
Mord wir Dir angelastet im sogen.Holocaust.
Allenfalls meinem Opa.
Man sagt zwar nicht "angelastet" es kommt aber auf dasselbe hinaus.
Wie sagt man denn dann ?
Reichskristallnacht kann man wirklich anmählich vergessen.In einer einzigen Nacht im Krieg ist ein Vielfaches davon an Glas und an vieles mehr zerstört worden.
Kann sein, aber welche Rolle spielte nun Polen ?
Wo man auch hin kommt,überall das gleiche:Deutsches Volk - Holocaust.Was würdest Du sagen wenn man Dir einen Mord anlasten würde von dem Du nicht einmal etwas weist?Weist Du nicht,dass dies eine streng geheime Sache war?Ist das nicht eine ganz üble Ungerechtigkeit und Verleumdung?
Feine Satire! Streng geheime Sache - 6 Millionen-facher Mord - Gefangenentransporte - Zwangsarbeiter - niemand wusste etwas von der streng geheimen Sache ...
Schlumpf
20.12.2004, 12:55
Benny, würdest Du die Güte besitzen mir zu erklären, wie Du auf 6 Millionen Ermordeter kommst? Würde mich ernsthaft interessieren, denn gerade von Dir hätte ich keine Verharmlosung des Holocaust erwartet ( offiziell sind 11 Millionen Menschen in deuschen KZs ermordet worden). ?(
An Lucky Strike
Vorige Woche sagte Friedmann wieder "Tätervolk" zu dem auch Du gehörst.
Man sagt "Verantwortung übernehmen".WArum zahlst Du dann unzählige Milliarden?
An Benny
Wie erklärst Du dann ,dass z.B. Stuckart der die Wannseekonferenz organisiert hat,nichts wusste,den sonst wäre er nicht schon 1949 ein freier Mann gewesen.Solche Beispiele kann man sehr viele anführen,wenn es gewünscht wird.
Warum jetzt alles auf die armen Polen abwälzen?
War Adolf nicht ursprünglich Österreicher?
Also auf ein Neues...
Warum jetzt alles auf die armen Polen abwälzen?
War Adolf nicht ursprünglich Österreicher?
Adenauer sagte einmal: "Wenn die Österreicher Reparationen fordern, werde ich ihnen die Gebeine Adolf Hitlers schicken!"
Adenauer sagte einmal: "Wenn die Österreicher Reparationen fordern, werde ich ihnen die Gebeine Adolf Hitlers schicken!"
Ja, Adenauer hat dies sehr diplomatisch ausgedrückt. :D
In diesem Buch ist die Rolle Polens genau beschrieben:
»Die polnische Regierung erließ am 6.10.1938 und veröffentlichte am 15.10.38 eine Verordnung, wonach alle Auslandspässe zu ihrer Weitergeltung einen Kontrollvermerk besitzen müssen. Auslandspässe, die diesen Vermerk nicht aufweisen, berechtigen nicht mehr zum Übertritt in das polnische Staatsgebiet. Mit dieser Verordnung beabsichtigte die polnische Regierung offensichtlich, den zahlreichen im Ausland - insbesondere in Deutschland - lebenden polnischen Juden die Rückkehr nach Polen unmöglich zu machen. Praktisch würde das bedeuten, daß etwa 70000 polnische Juden im Reichsgebiet dauernd im Inland geduldet werden müssen.«
(Quelle: Bundesarchiv Koblenz)
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