Was ist rechts, was ist ein Rechter? [Archiv] - HPF

Rikimer

13.07.2008, 10:14

Hierzu habe ich auf PI eine gute Definition gefunden, der ich mich zu fast 100% anschließen möchte:

#1 Sceadugengan (12. Jul 2008 23:03)

Rechts? Was ist das eigentlich?

Es passiert mir und anderen immer wieder, auf PI und anderswo, als “Rechter” und im gleichen Atemzug als “Nazi” beschimpft zu werden. Abgesehen von der Tatsache, dass die Bezeichnung des politischen Kontrahenten als “Nazi” in Deutschland mittlerweile zum guten Ton zu gehoeren scheint, halte ich es fuer an der Zeit, eine Begriffsbestimmung vorzunehmen und damit zu zeigen, dass “rechts” und “Nazi” nicht nur nichts miteinander zu tun haben, sondern sogar diametral entgegengesetzt zu verorten sind:

Nazi: Der National-Sozialismus ist eben genau das, eine Form des Sozialismus. Typische Merkmale fuer den NS sind:

1. Entrechtung des Individuums und dessen voellige Unterordnung unter das Prinzip des Gemeinwohls.
2. Die Regierung gaengelt den Buerger in allen Bereichen
3. Alle wichtigen Industrien und Dienstleistungen sind verstaatlicht.
4. Abschaffung der Presse-und Meinungsfreiheit
5. Abschaffung der Vertragsfreiheit
6. Virtuelle Abschaffung von Privateigentum
7. Keine Religionsfreiheit
8. Kein privater Waffenbesitz
9. Missachtung des Waehlerwillens, dann Abschaffung von Wahlen

Rechts: Im Gegensatz zum Totalitarismus, Faschismus oder Nazismus strebt ein “Rechter” oder waschechter Konservativer nach Freiheit in allen Bereichen:

1. Absolute Meinungs-und Pressefreiheit. Abschaffung aller Meinungsdelikte, u.a. auch Beleidigungsparagraphen.
2. Recht des Privatmanns auf Waffenbesitz.
3. Absolute unternehmerische Freiheit. Der Markt bestimmt, welches Unternehmen erfolgreich ist.
4. Nur noch private Krankenversicherung und Rentenvorsorge.
5. Abschaffung aller Sozialleistungen fuer Menschen unter 65 Jahren
6. Religionsfreiheit, wie auch die Freiheit von Religion.
7. Privateigentum
8. Vertragsfreiheit
9. Abschaffung aller Steuern ausser einer Verkaufssteuer auf neue Gueter
10. Abschaffung des Beamtentums
11. 95%ige Reduzierung der Anzahl von Regierungsangestellten
12. Reduzierung der Aufgaben des Staates auf Verteidigung nach aussen und Aufrechterhaltung von Recht und Gesetz im Innern

Noch was zum Thema “Gegen die Islamisierung Europas”, die sich ja auch PI auf die Fahnen geschrieben hat: Kann ein Mohammedaner in einem Nazi-System, wie oben beschrieben, leben? Ja, sehr gut sogar! Alles in diesem System kommt ihm entgegen.
Kann der gleiche Muselmane in einem rechten, konservativen, individualistischen System leben, wie ich es beschrieben habe? Nein, kann er nicht! Eher koennte der Teufel im Weihwasserbecken leben.

Zur Frage, ob ich ein “Rechter” bin: Ja, klar, und somit bin ich per Definition durch fast alle deutschen Politiker und Kulturschaffende (Kampf gegen Rechts!) ein Feind der demokratischen Gesellschaft. Dass ich nicht lache! Es koennte der sog. demokratischen Gesellschaft nichts besseres passieren als ganz und gar nach “rechts” zu ruecken. Und um noch die Gretchenfrage gleich vorab zu beantworten: Ja, ich bin pro-juedisch und pro-Israel bis zur letzten Kugel.

Quelle:

http://www.pi-news.net/2008/07/outing-eines-rechten/

Ja, das ist rechts: Freiheit vs. Sklaverei, Kollektivismus, Totalitarismus usw.

Was meint ihr dazu? Könnt ihr euch der Definition bzw. Bestimmung von rechts des Teilnehmers Sceadugengan, oder müßt ihr Kritik oder Widerspruch einwenden?

MfG

Rikimer

Eridani

13.07.2008, 10:18

Koslowski

13.07.2008, 10:19

Halte ich für Unfug.
Rechts: Nationalismus, Protektionismus, völkisches Denken
Links: Multikulti, Grenzen abschaffen, One world

Leo Navis

13.07.2008, 10:20

Das "rechte" klingt eher nach Nationalliberalismus.

Marsu

13.07.2008, 10:24

Das "rechte" klingt eher nach Nationalliberalismus.
Neoliberalismus ist ja auch eine rechte Ideologie.

Rikimer

13.07.2008, 10:25

Das "rechte" klingt eher nach Nationalliberalismus.

Tja, wir haben hier im Forum eben min. zwei bis drei Vertreter von Rechts: Einmal die Nationalliberalen, Rechtsliberalen und dann die eher Konservativen und dann noch die etwas extremeren Rechten. :]

MfG

Rikimer

Leo Navis

13.07.2008, 10:29

Neoliberalismus ist ja auch eine rechte Ideologie.
Nein, Neo- oder Ordoliberalismus ist ein Ausdruck des linksliberalen Wunsches, die Unternehmen wenigstens ein wenig zu kontrollieren.

Rechts ist das überhaupt nicht.

Ich sprach desweiteren von NATIONALliberalismus.

Marsu

13.07.2008, 10:37

[Ich sprach desweiteren von NATIONALliberalismus.Ja, das mit dem Lesen werde ich weiter üben.

Nein, Neo- oder Ordoliberalismus ist ein Ausdruck des linksliberalen Wunsches, die Unternehmen wenigstens ein wenig zu kontrollieren.
Wenn hier von Neoliberalismus gesprochen wird, dann ist üblicherweise nicht der deutsche ordoliberale Ansatz eines Rüstows oder Röpkes gemeint, die heute sowieso keine Rolle mehr spielen, sondern die fast totale Unterwerfung unter die Gesetze des Marktes, wie sie etwa von Hayek oder hier im Eingangsthread gefordert wird.

Leo Navis

13.07.2008, 10:44

Ja, das mit dem Lesen werde ich weiter üben.
Wenn hier von Neoliberalismus gesprochen wird, dann ist üblicherweise nicht der deutsche ordoliberale Ansatz eines Rüstows oder Röpkes gemeint, die heute sowieso keine Rolle mehr spielen, sondern die fast totale Unterwerfung unter die Gesetze des Marktes, wie sie etwa von Hayek oder hier im Eingangsthread gefordert wird.
Nur weil ein Wort falsch benutzt wird wird diese falsche Benutzung nicht richtig. Desweiteren wird von den Vertretern des Neoliberalismus das Wort ja häufig noch richtig verwendet, nur eben nicht von den linken und rechten Feinden, die das Wort als Hetzwort des Jahrtausends auserkoren haben.

Ich denke nicht, dass man solchen Individuen die Deutungshoheit über eine gute Theorie lassen sollte.

Marsu

13.07.2008, 11:02

Nur weil ein Wort falsch benutzt wird wird diese falsche Benutzung nicht richtig. Desweiteren wird von den Vertretern des Neoliberalismus das Wort ja häufig noch richtig verwendet, nur eben nicht von den linken und rechten Feinden, die das Wort als Hetzwort des Jahrtausends auserkoren haben. .Sorry, aber wenn Du Ordoliberalismus und Neoliberalismus gleich setzt, dann verwendest Du die Begriffe falsch, nicht ich.

Der Ordoliberalismus ist nur einer der Strömungen neoliberaler Ideologie. Zudem eine, der heute kaum noch Relevanz zukommt.

Kilgore

13.07.2008, 11:05

Sorry, aber wenn Du Ordoliberalismus und Neoliberalismus gleich setzt, dann verwendest Du die Begriffe falsch, nicht ich.

Der Ordoliberalismus ist nur einer der Strömungen neoliberaler Ideologie. Zudem eine, der heute kaum noch Relevanz zukommt.

Die Begrifflichkeit des Ordoliberalismus kommt nur in Deutschland vor. In ihrer Theorie sind Ordoliberalismus und Neoliberalismus identisch, nur wird der Neoliberalismus, eigentlich mit der Idee der Sozialen Marktwirtschaft gleichzusetzen, im linken Sprachgebrauch der Bundesrepublik zumeist mit dem Manchester Kapitalismus gleichgesetzt.

Leo Navis

13.07.2008, 11:12

Der Neoliberalismus wurde erheblich durch die Schöpfer des Ordoliberalismus geprägt, wenn nicht gar geschaffen. Der internationale Neoliberalismus ist der deutsche Ordoliberalismus.

Der Wikipediaartikel grenzt auch ganz gut die eigentliche, richtige Verwendung zur heutigen Verwendung ab: http://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus

Arthas

13.07.2008, 11:13

Dr.Zuckerbrot

13.07.2008, 11:18

Hierzu habe ich auf PI eine gute Definition gefunden, der ich mich zu fast 100% anschließen möchte:

Ja, das ist rechts: Freiheit vs. Sklaverei, Kollektivismus, Totalitarismus usw.

Was meint ihr dazu? Könnt ihr euch der Definition bzw. Bestimmung von rechts des Teilnehmers Sceadugengan, oder müßt ihr Kritik oder Widerspruch einwenden?

MfG

Rikimer

Das ist m.E. eine vulgarisierte Darstellung. Bei Politicalcompass.org hat man ja versucht, eine wenigstens zweidimensionale Darstellung politischer Positionen zu erreichen.

In der Originaldefinition von "links" und "rechts" (frz. Nationalversammlung 1789) waren die Rechten diejenigen, die Privilegien beanspruchten und die Linken diejenigen, die die Berechtigung solcher Privilegien verneinten. In diesem Sinne sind fast alle Leute rechts, nur die Begründungen, mit denen sie diese Privilegien beanspruchen, unterscheiden sich.

Ideologien sind in praxi systematisierte Ausreden für ordinäre Schwerkriminalität á la Rauben, Morden, Sengen und Brennen. Eine Differenzierung unter diesen Banden ist schon mal nichts besseres als politologische Fliegenbeinchenzählerei. Vermeidet man diese, fallen dann Realdemokratie/Imperialismus, Realsozialismus/Bolschewismus und Nationalsozialismus/Faschismus allesamt in die Kategorie "große Mörderbande".

Zum einen wäre zu klären, ob man idealisierte oder reale Positionen vergleichen will, und zum anderen, welche unabhängigen Variablen in einer brauchbaren Darstellung politischer Positionen benötigt werden, um so etwas wie eine Ockham-konforme Beschreibung zu erhalten.

Psyche

13.07.2008, 11:20

Nazi: Der National-Sozialismus ist eben genau das, eine Form des Sozialismus. Typische Merkmale fuer den NS sind:

* 1. Entrechtung des Individuums und dessen voellige Unterordnung unter das Prinzip des Gemeinwohls.
* 2. Die Regierung gaengelt den Buerger in allen Bereichen
* 3. Alle wichtigen Industrien und Dienstleistungen sind verstaatlicht.
* 4. Abschaffung der Presse-und Meinungsfreiheit
* 5. Abschaffung der Vertragsfreiheit
* 6. Virtuelle Abschaffung von Privateigentum
* 7. Keine Religionsfreiheit
* 8. Kein privater Waffenbesitz
* 9. Missachtung des Waehlerwillens, dann Abschaffung von Wahlen

Ich bin ein Nazi.

Wähle aber keine dumme NPD.

Felidae

13.07.2008, 11:25

Das, was da als "rechts" oder "konservativ" verkauft wird, ist eigentlich nur stramm libertär. Ich habe mich von Libertarismus verabschiedet. Er löst viele Probleme nicht.

Psyche

13.07.2008, 11:27

Das, was da als "rechts" oder "konservativ" verkauft wird, ist eigentlich nur stramm libertär. Ich habe mich von Libertarismus verabschiedet. Er löst viele Probleme nicht.

Libertarismus ist Opium fürs Volk.

Deutschmann

13.07.2008, 11:28

Das, was da als "rechts" oder "konservativ" verkauft wird, ist eigentlich nur stramm libertär. Ich habe mich von Libertarismus verabschiedet. Er löst viele Probleme nicht.

Na hoffentlich wechselst du dann nicht zur rechten Seite. :D

hardStyler

13.07.2008, 11:29

Die Beschreibung des NS ist für mich schlichtweg Sozialismus. Ich bin aber davon überzeugt, dass man doch noch einmal differenzieren muss. Denn wenn ein homogenes Volk einen "nationalen Sozialismus" lebt, dann denke ich muss man z.B. nicht die Religionsfreiheit, geschweige denn die Religionen überhaupt, abschaffen. Denn im Normalfall haben über 90% die selbe Religionsprägung.

Ich gebe außerdem sowohl Koslowski, wie auch dem Threadsteller Rikimer Recht mit ihren Definitionen. Denn das ganze Thema ist sehr facettenreich.

Ein Rechter ist in meinen Augen zuerst einmal für sein Volk da und schaut, dass es diesem gut geht. Des Weiteren verteidigt er sein Land, seine Nation, sein Volk und setzt sich für eine strikte Verteidigungs- und Sicherheitspolitik ein. Auch hat jeder Staatsbürger Rechte und eben auch Pflichten. Die Rechte werden garantiert und die Pflichten eingefordert.
Ein Rehter setzt sich in meinen Augen auch für den Schutz der heimischen Wirtschaft ein, ja, Wirtschaft ist für ihn sehr wichtig. Dieser Schutz besteht vor allem darin, dass man die Staatsausgaben kürzt, Arbeitspflichten erteilt und auf Fremdarbeiter verzichtet, sowie natürlich auf deren Mitbringsel. Man setzt die Steuern nach unten, baut Bürokratie ab und führt den Dialog mit den Unternehmen. Auch erkennt man, was denn "die Wirtschaft" ist. Dies sind nicht die Großkonzerne, sondern der Mittelstand. Dieser wird dementsprechend gefördert und beglückt. Er bildet das Rückgrat und den Kopf des Landes.
Protektionismus für die Unternehmen und dann freie Marktwirtschaft für die Bürger. Beides geht. Man schützt die Unternehmen und lässt die dann frei agieren. Dies ist für mich eine rechte/nationale/konservative Wirtschaftspolitik.

Felidae

13.07.2008, 11:29

Na hoffentlich wechselst du dann nicht zur rechten Seite. :D

Nein. Ich bleibe liberal. Aber Libertarismus ist nicht so toll.

Felidae

13.07.2008, 11:38

Libertarismus ist Opium fürs Volk.

Was hast du geraucht?

Frei-denker

13.07.2008, 11:48

Rowlf

13.07.2008, 11:52

Das, was da als "rechts" oder "konservativ" verkauft wird, ist eigentlich nur stramm libertär. Ich habe mich von Libertarismus verabschiedet. Er löst viele Probleme nicht.

Warum nicht?

Stanley_Beamish

13.07.2008, 11:54

hardStyler

13.07.2008, 11:56

Ziemlicher Dummfug der Artikel im Startposting.

Denn er versucht, neoliberale Gesellschaftsschädigung wie z.B. Abschaffung aller Transferzahlung von vaterlosen Raffges in Unternehmeretagen zu hart arbeitenden Arbeitern als eine typisch Rechte Eigenschaft zu proklamieren.

Das impliziert, dass ein Rechter zwangsläufig ein Arbeitgeber-Lobbyist ohne gesundes Gefühl für Einkommensgerechtigkeit sein müsse. Das ist natürlich Quark.

Jeder anständige Mensch ist sowohl für eine angemessene Entlohnung wie auch für die Wahrung der Interessen des eigenen Landes/Volkes.

Man muß kein unanständiger Raffge sein, um Rechter zu sein.

Das ist genauso schwachsinnig.

Ein Rechter verfügt über Wirtschaftssachverstand und lehnt daher drei Punkte entschieden ab:

1. Fixierung auf Großkonzerne und Gleichsetzung von Mißständen dort mit dem Begriff "Wirtschaft". In diesem Sinne ist man auch gegen pauschale Verurteilungen und das Gerede von "Ausbeutung"

2. Staatseinfluss in unternehmerische (normales, mittelständischen Unternehmen) Entscheidungen

3. Hohe Steuerbelastung für Unternehmen

hardStyler

13.07.2008, 11:57

Felidae

13.07.2008, 11:59

Warum nicht?

Im Prinzip würde staatliche Bevormundung durch private Bevormundung ersetzt. Denn letztlich gibt es Leistungen, auf die man angewiesen ist, um zu überleben. Z. B. die Krankenversicherung.

Sauerländer

13.07.2008, 12:01

Das, was da als "rechts" oder "konservativ" verkauft wird, ist eigentlich nur stramm libertär.
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Frei-denker

13.07.2008, 12:21

Das ist genauso schwachsinnig.

Ein Rechter verfügt über Wirtschaftssachverstand und lehnt daher drei Punkte entschieden ab:

1. Fixierung auf Großkonzerne und Gleichsetzung von Mißständen dort mit dem Begriff "Wirtschaft". In diesem Sinne ist man auch gegen pauschale Verurteilungen und das Gerede von "Ausbeutung"

2. Staatseinfluss in unternehmerische (normales, mittelständischen Unternehmen) Entscheidungen

3. Hohe Steuerbelastung für Unternehmen
Zu 1:
Die sogenannte "Ausbeutung" erfolgt nicht nur in Konzernen. Z.B. die Postzusteller werden in deutlich kleineren Unternehmen auch hemmungslos ausgebeutet, Zimmermädchen in Hotels, Erntehelfer in der Landwirtschaft...

Die Tendenz, seine Mitmenschen in niederer Bereicherungsgier um den Lohn zu bescheißen ist ein fast überall anzutreffendes Merkmal des Unternehmers. Menschlicher Egoismus durch die Verhältnisse gepusht.

Zu 2:
Also z.B. kein Verbot der Kinderarbeit? Wäre ohne staatlichen Eingriff Kinderarbeit abgeschafft worden? Nein.
Also: Der Unternehmer kennt weder ethische oder moralische Grenzen, wenn es um seine Bereicherung kennt, Stichwort Baumwollsklaven in den Südstaaten. Ohne staatlichen Eingriff hat die Wirtschaft immer zu inakzeptablen Mißständen geführt. Ohne einen Schiedsrichter klappt das nicht und hat auch nie geklappt.

BTW: Selbst Adolf Hitler griff in die Wirtschaft ein. Einige Arbeiter-Privilegien wurden durch sein staatliches Eingreifen erst umgesetzt, z.B. Tag der Arbeit.

Zu 3:
Wer erarbeitet denn die Produkte in den Unternehmen? Der Unternehmer oder der Arbeiter.

Wozu die Steuern?
Die Steuern sollen dem Arbeiter über Transferaktionen dass an angemessenen Lohn zukommen lassen, was er in der Tarifverhandlung aufgrund von Mächteverhältnissen nicht durchsetzen kann.
Steuern sind also praktisch ein Lohnanteil und dienen der Einkommensgerechtigkeit.

Steuern sollen die Pervertierung der Gesellschaft zugunsten einer Kapitalistenminderheit wie wir sie im 19ten Jahrhundert beobachten konnten unterbinden. Dass heutige Politiker die Steuern verschwenden ist ein anderes Thema, ändert nichts an der grundsätzlichen Sinnigkeit von Unternehmensbesteuerung.

Psyche

13.07.2008, 12:22

Was hast du geraucht?

Demokraten.

Sauerländer

13.07.2008, 12:25

Tja, wir haben hier im Forum eben min. zwei bis drei Vertreter von Rechts: Einmal die Nationalliberalen, Rechtsliberalen und dann die eher Konservativen und dann noch die etwas extremeren Rechten. :]

Zur Ermittlung der Antwort auf die Frage, was "Rechts" sei, würde es sich nun anbieten, der Frage nachzugehen, was diese Varianten miteinander gemein haben.

Arthas

13.07.2008, 12:38

Rowlf

13.07.2008, 12:57

Im Prinzip würde staatliche Bevormundung durch private Bevormundung ersetzt. Denn letztlich gibt es Leistungen, auf die man angewiesen ist, um zu überleben. Z. B. die Krankenversicherung.

Wenn du einen auf Kapitalismus basierenden Libertarismus als Grundlage nimmst, hast du sicher recht. Aber nimmt du einen kollektivistischen Libertarismus sieht die Sache wieder ganz anders aus.

Sauerländer

13.07.2008, 13:01

Wenn du einen auf Kapitalismus basierenden Libertarismus als Grundlage nimmst, hast du sicher recht. Aber nimmt du einen kollektivistischen Libertarismus sieht die Sache wieder ganz anders aus.
Wie willst Du denn auf libertärer Grundlage kollektiven Zusammenhalt begründen?

Preuße

13.07.2008, 13:02

Hierzu habe ich auf PI eine gute Definition gefunden, der ich mich zu fast 100% anschließen möchte:

Ja, das ist rechts: Freiheit vs. Sklaverei, Kollektivismus, Totalitarismus usw.

Was meint ihr dazu? Könnt ihr euch der Definition bzw. Bestimmung von rechts des Teilnehmers Sceadugengan, oder müßt ihr Kritik oder Widerspruch einwenden?

MfG

Rikimer

Ich sehs eher so:

(Gemäßigt) Linke Systeme:

- für Zuwanderung, aber durchaus kontrollierte bzw. zivilisierte
- Integration von Migranten
- Starker sozial Staat -> weniger Eigenverantwortung
- Staat greift kontrollierend in Wirtschaft ein
- political correctnes

(Gemäßigt) Rechte Systeme:

- für Zuwanderung von ausländischer Elite (nur bei Bedarf)
- Assimilation von Ausländern
- Sozial Staat der auf die Eigenverantwortung des Bürgers aufbaut
- Staat greift schützend (Protektionsismus) in Wirtschaft ein

Geimsamkeiten der (Gemäßigt) Rechten und linken Systeme:

- Demokratische Grundordnung
- Mensch ist frei
- Wahrung der Menschenrechte
- Schutz von Minderheiten

Extreme Linke und Rechte Systeme:

- Wille der Minderheit wird über den der Mehrheit gestellt
- Staat weiß, was besser für den Bürger ist
- Totalitarismus
- Verfolgung der Schwachen
- Imperialismus
- Streben nach Autarkie
- Menschen werde in Klassen/Rassen eingeteilt

Gruß Preuße

Sauerländer

13.07.2008, 13:05

Ich sehs eher so:

(Gemäßigt) Linke Systeme:

- für Zuwanderung, aber durchaus kontrollierte bzw. zivilisierte
- Integration von Migranten
- Starker sozial Staat -> weniger Eigenverantwortung
- Staat greift kontrollierend in Wirtschaft ein
- political correctnes

(Gemäßigt) Rechte Systeme:

- für Zuwanderung von ausländischer Elite (nur bei Bedarf)
- Assimilation von Ausländern
- Sozial Staat der auf die Eigenverantwortung des Bürgers aufbaut
- Staat greift schützend (Protektionsismus) in Wirtschaft ein

Geimsamkeiten der (Gemäßigt) Rechten und linken Systeme:

- Demokratische Grundordnung
- Mensch ist frei
- Wahrung der Menschenrechte
- Schutz von Minderheiten

Extreme Linke und Rechte Systeme:

- Wille der Minderheit wird über den der Mehrheit gestellt
- Staat weiß, was besser für den Bürger ist
- Totalitarismus
- Verfolgung der Schwachen
- Imperialismus
- Streben nach Autarkie
- Menschen werde in Klassen/Rassen eingeteilt

Gruß Preuße
Der wesentliche Gegensatz ist demnach der zwischen Gemäßigten und Nichtgemäßigten, ein gemäßigter Rechter hätte mit einem gemäßigten Linken mehr gemein als mit einem nichtgemäßigten Rechten.
Haben diese Begriffe dann überhaupt noch einen Sinn?

Felidae

13.07.2008, 13:06

Wenn du einen auf Kapitalismus basierenden Libertarismus als Grundlage nimmst, hast du sicher recht. Aber nimmt du einen kollektivistischen Libertarismus sieht die Sache wieder ganz anders aus.

Ähem, das ist ein Widerspruch in sich. Kollektivismus und Libertarismus widersprechen sich elementar.

Sauerländer

13.07.2008, 13:08

Ähem, das ist ein Widerspruch in sich. Kollektivismus und Libertarismus widersprechen sich elementar.
Vermutlich meint er einen freiwilligen Kollektivismus.
Hinsichtlich dessen Funktionstüchtigkeit kann man allerdings gewisse Zweifel hegen.

Preuße

13.07.2008, 13:09

Der wesentliche Gegensatz ist demnach der zwischen Gemäßigten und Nichtgemäßigten, ein gemäßigter Rechter hätte mit einem gemäßigten Linken mehr gemein als mit einem nichtgemäßigten Rechten.
Haben diese Begriffe dann überhaupt noch einen Sinn?

Für mich schon lang nicht mehr. Sondern eher ein 4 Sektoren Koordinatensystem, wo es autoritär, liberal, konservativ und egalitär gibt.

Gruß Preuße

Rowlf

13.07.2008, 13:14

Ähem, das ist ein Widerspruch in sich. Kollektivismus und Libertarismus widersprechen sich elementar.

Nein. Wenn man Libertarismus als ein Wirtschaftssystem sieht, dann vielleicht. Ich aber sehe Libertarismus als eine Gesellschaftsordnung, die auf der Freiheit des Individuums basiert. Dieses führt aber zwangsläufig zu Ausbildung hierachischer Strukturen. Deswegen muss sich diese libertäre Gesellschaftsform in einem egalitären Rahmen bewegen. Dieses lässt sich durch ein kollektivistisches Wirtschaftssystem (bitte nicht verwechseln mit der Zentralverwaltungswirtschaft der Sowjetunion) erreichen. Also dezentral, in Räten organisiert und durch kollektivierte Produktionsmittel. Die Brücke zu schlagen zwischen persönlicher Freiheit, ohne staatliche Zwänge und dem Verhindern einer Elitebildung durch wirtschaftliche Macht, darin sehe ich das, was ich linkslibertär nenne.

Rowlf

13.07.2008, 13:15

Wie willst Du denn auf libertärer Grundlage kollektiven Zusammenhalt begründen?

Siehe dazu bitte meine Antwort auf Felidae

Rowlf

13.07.2008, 13:16

Extreme Linke und Rechte Systeme:

- Wille der Minderheit wird über den der Mehrheit gestellt
- Staat weiß, was besser für den Bürger ist
- Totalitarismus
- Verfolgung der Schwachen
- Imperialismus
- Streben nach Autarkie
- Menschen werde in Klassen/Rassen eingeteilt

Da fällt die unautoritäre Linke (Anarchisten, Rätekommunisten usw.) aber komplett raus.

Sauerländer

13.07.2008, 13:17

Für mich schon lang nicht mehr. Sondern eher ein 4 Sektoren Koordinatensystem, wo es autoritär, liberal, konservativ und egalitär gibt.

Gruß Preuße
Das ist das klassische Schema all dieser Varianten des politischen Kompasses. Besser als der eindimensionale Gegensatz, aber immer noch mindestens erheblich simplifizierend. In dieser Varianten landen regelmäßig stalinistische Staatschefs im selben Quadranten wie Päpste.

Felidae

13.07.2008, 13:18

Nein. Wenn man Libertarismus als ein Wirtschaftssystem sieht, dann vielleicht. Ich aber sehe Libertarismus als eine Gesellschaftsordnung, die auf der Freiheit des Individuums basiert. Dieses führt aber zwangsläufig zu Ausbildung hierachischer Strukturen. Deswegen muss sich diese libertäre Gesellschaftsform in einem egalitären Rahmen bewegen. Dieses lässt sich durch ein kollektivistisches Wirtschaftssystem (bitte nicht verwechseln mit der Zentralverwaltungswirtschaft der Sowjetunion) erreichen. Also dezentral, in Räten organisiert und durch kollektivierte Produktionsmittel. Die Brücke zu schlagen zwischen persönlicher Freiheit, ohne staatliche Zwänge und dem Verhindern einer Elitebildung durch wirtschaftliche Macht, darin sehe ich das, was ich linkslibertär nenne.

Rowlf, so sehr ich dich mag, aber das ist Kommunismus.

Sauerländer

13.07.2008, 13:20

Nein. Wenn man Libertarismus als ein Wirtschaftssystem sieht, dann vielleicht. Ich aber sehe Libertarismus als eine Gesellschaftsordnung, die auf der Freiheit des Individuums basiert. Dieses führt aber zwangsläufig zu Ausbildung hierachischer Strukturen. Deswegen muss sich diese libertäre Gesellschaftsform in einem egalitären Rahmen bewegen. Dieses lässt sich durch ein kollektivistisches Wirtschaftssystem (bitte nicht verwechseln mit der Zentralverwaltungswirtschaft der Sowjetunion) erreichen. Also dezentral, in Räten organisiert und durch kollektivierte Produktionsmittel. Die Brücke zu schlagen zwischen persönlicher Freiheit, ohne staatliche Zwänge und dem Verhindern einer Elitebildung durch wirtschaftliche Macht, darin sehe ich das, was ich linkslibertär nenne.
Das ist aber eine Form von ökonomischer Machtausübung.
Du setzt einfach voraus, dass sich jeder an das Ganze soweit gebunden fühlt, dass er sich diesem Organisationskonzept unterwirft. Dass es eine solche Bindekraft des Ganzen in einer Gesellschaft, die im Sinne der völligen individuellen Freiheit jede Art von Nomos preisgegeben hat, gibt, kann ich nur bestreiten.

Rowlf

13.07.2008, 13:24

Rowlf, so sehr ich dich mag, aber das ist Kommunismus.

Nicht ganz. Die persönliche Freiheit ist im Kommunismus sekundär. Das Kollektiv steht an erster Stelle. Bei dem, was ich meine, ist es umgekehrt. Der Einzelne ordnet sich freiwillig einem Kollektiv zu und nicht einem Kollektiv unter. Das Zauberwort heißt hierbei freier Wille.

Sauerländer

13.07.2008, 13:27

Nicht ganz. Die persönliche Freiheit ist im Kommunismus sekundär. Das Kollektiv steht an erster Stelle. Bei dem, was ich meine, ist es umgekehrt. Der Einzelne ordnet sich freiwillig einem Kollektiv zu und nicht einem Kollektiv unter. Das Zauberwort heißt hierbei freier Wille.
Und an genau diesem dürfte das Projekt scheitern.
Nicht weil eine weitgehend staatsfreie Gesellschaft unmöglich wäre (im Gegenteil, die halte ich ausdrücklich für sehr wohl möglich), sondern weil sie ein starkes Gemeinschaftsbewusstsein zur Voraussetzung hat, das nicht existieren kann in einer Gesellschaft, in der nach eigenem Gutdünken jeder so lebt, wie er es für richtig hält.

Rikimer

13.07.2008, 13:27

Das ist m.E. eine vulgarisierte Darstellung. Bei Politicalcompass.org hat man ja versucht, eine wenigstens zweidimensionale Darstellung politischer Positionen zu erreichen.

In der Originaldefinition von "links" und "rechts" (frz. Nationalversammlung 1789) waren die Rechten diejenigen, die Privilegien beanspruchten und die Linken diejenigen, die die Berechtigung solcher Privilegien verneinten. In diesem Sinne sind fast alle Leute rechts, nur die Begründungen, mit denen sie diese Privilegien beanspruchen, unterscheiden sich.

Ideologien sind in praxi systematisierte Ausreden für ordinäre Schwerkriminalität á la Rauben, Morden, Sengen und Brennen. Eine Differenzierung unter diesen Banden ist schon mal nichts besseres als politologische Fliegenbeinchenzählerei. Vermeidet man diese, fallen dann Realdemokratie/Imperialismus, Realsozialismus/Bolschewismus und Nationalsozialismus/Faschismus allesamt in die Kategorie "große Mörderbande".

Zum einen wäre zu klären, ob man idealisierte oder reale Positionen vergleichen will, und zum anderen, welche unabhängigen Variablen in einer brauchbaren Darstellung politischer Positionen benötigt werden, um so etwas wie eine Ockham-konforme Beschreibung zu erhalten.

Natürlich sind Ideologien und Einteilungen in eng umfasste Blöcke für mündige Menschen nichts. Ich hoffe dennoch ein wenig klar gemacht zu haben, wie wenig sich Menschen in links bzw. rechts einzuteilen haben. Auch wenn diese Spaltung der Gesellschaft von oben herab (Medien, Politik, Eliten der Gesellschaft) zwecks der leichteren Beherrschung eifrig betrieben wird.

Und außerdem: Es macht Spaß jenen, welche meinen mir alles vorschreiben zu können (Obrigkeit) die Deutungshochheit zum. ein wenig zuentreißen und mit der Selbstdefinition seiner Selbst ein wenig mehr an Freiheit, Selbstbestimmung und Mündigkeit zurück zu erlangen. :]

MfG

Rikimer

Rowlf

13.07.2008, 13:28

Das ist aber eine Form von ökonomischer Machtausübung.
Du setzt einfach voraus, dass sich jeder an das Ganze soweit gebunden fühlt, dass er sich diesem Organisationskonzept unterwirft. Dass es eine solche Bindekraft des Ganzen in einer Gesellschaft, die im Sinne der völligen individuellen Freiheit jede Art von Nomos preisgegeben hat, gibt, kann ich nur bestreiten.

Eine Machtausübung in der keiner mehr Macht ausübt als der andere, ist keine Machtausübung als solches, sondern viel mehr die Definition eines egalisierten Herrschaftsbegriff, also keine Herrschaft.
Das Menschen dieses System freiwillig annehmen, ist der Knackpunkt, der dieses System vom Kommunismus unterscheidet. Von der tatsächlichen Realisierbarkeit abgesehen denke ich schon, dass so ein System doch einigen Anklang finden würde.

Rowlf

13.07.2008, 13:35

Und an genau diesem dürfte das Projekt scheitern.
Nicht weil eine weitgehend staatsfreie Gesellschaft unmöglich wäre (im Gegenteil, die halte ich ausdrücklich für sehr wohl möglich), sondern weil sie ein starkes Gemeinschaftsbewusstsein zur Voraussetzung hat, das nicht existieren kann in einer Gesellschaft, in der nach eigenem Gutdünken jeder so lebt, wie er es für richtig hält.

Die Frage ist: Macht der Mensch die Gesellschaft oder die Gesellschaft den Menschen?

Im ersten Fall ist das System zum Scheitern verurteilt im zweiten Fall würden Menschen, die in einem freien aber egalitären System aufwachsen, diesem viel eher zugeneigt. Dieses würde gleich zu einer gewissen Stabilität führen, ohne die Freiwilligkeit dabei zu verletzen.

Sauerländer

13.07.2008, 13:40

Eine Machtausübung in der keiner mehr Macht ausübt als der andere, ist keine Machtausübung als solches, sondern viel mehr die Definition eines egalisierten Herrschaftsbegriff, also keine Herrschaft.
Das Menschen dieses System freiwillig annehmen, ist der Knackpunkt, der dieses System vom Kommunismus unterscheidet. Von der tatsächlichen Realisierbarkeit abgesehen denke ich schon, dass so ein System doch einigen Anklang finden würde.
Auch eine Organisation des Produktions- und Konsumprozesses durch Räte beinhaltet die Komponente, dass Menschen Entscheidungen treffen, die für andere Menschen bindend sein können, auch wenn sie nicht zustimmen. Das ist eine schiere Notwendigkeit, die sich aus der weitgehenden Nichtsubsistenzwirtschaftlichkeit der Gesellschft ergibt.
Du unterstellst nun, dass eine Bereitschaft, sich diesem Prozess einzugliedern, grundsätzlich vorhanden ist, und zwar ohne Beeinträchtigung durch abnehmende Gemeinsamkeiten in der Bevölkerung. Fragen wir uns: Ist das einzige, was die heutige plurale Gesellschaft an der Errichtung einer solchen Utopie hindert, ein unterdrückender Staat?

Nach meinem Dafürhalten ist eine Abwesenheit eines staatlich-zentralistischen Apparats möglich und auch wünschenswert - aber nicht auf Grundlage einer "pluralistischen" Gesellschaft, wie wir sie heute haben. Deren Entstehung ging ja nicht umsonst mit dem Entstehen des Staates, wie wir ihn heute kennen, einher.

Sauerländer

13.07.2008, 13:44

Die Frage ist: Macht der Mensch die Gesellschaft oder die Gesellschaft den Menschen?
Im ersten Fall ist das System zum Scheitern verurteilt im zweiten Fall würden Menschen, die in einem freien aber egalitären System aufwachsen, diesem viel eher zugeneigt. Dieses würde gleich zu einer gewissen Stabilität führen, ohne die Freiwilligkeit dabei zu verletzen.
Eine solche Gesellschaft muss aber zunächstmal gebildet werden mit Menschen, die NICHT in ihr aufgewachsen sind.
(Einmal abgesehen davon, dass nicht nur die Gesellschaft, sondern auch die Natur den Menschen macht.)
Gesellschaft ist nicht einfach so plan- und veränderbar.
Wenn es anders wäre, würden wir längst in der Utopie leben.

Rikimer

13.07.2008, 13:46

In den im Eingangsbeitrag beschriebenen Merkmalen fehlen die zwei für Nationalsozialisten als auch für "Rechte" wichtigsten Punkte.
Wie verhält man sich zur Rassenthematik und wie wird die Staatsangehörigkeit geregelt (wann ist man ein Deutscher, können Schwarze Deutsche sein)?

Für meine Person gilt: Auch Schwarze können in Ausnahmefälle Deutsche werden. Und zwar nicht durch Papiererlaß (Deutscher Pass), sondern durch Prüfungen und in Augenscheinnehmung, wie dies z. b. im Judentum gang und gäbe ist. Nicht der Staat vergibt die Nation, sondern ein Volk, welches meist auf natürlichem Wege durch die Jahrtausende gewachsen ist, entscheidet wen und wieviele Neue es in seinen Reihen aufzunehmen (integrieren, assimilieren, zu tolerieren) bereit ist.

Staatsdoktrine und quasi Heilslehren wie Multikulti jedoch oktroyieren den Menschen von oben herab etwas auf, was für einen freiheitlich bewußten Menschen wie meine Person nicht zu vereinbaren ist mit der FDGO, welche ja angeblich noch gelten soll in diesem Lande.

Oder kurz: Bereicherung ja, aber keine Invasion und keine Politik der Einwanderung und Vermischung nach Quantität, nach ideologisch-krankhaft motivierten Maßstäben, sondern eine nach Qualität, nach pragmatisch-vernünftigen Kriterien zum Wohle des Volkes (in der Demokratie leicht auszumachen bei Volksabstimmungen zu schicksalsentscheidenden Fragen) und nicht für internationale Organisationen ala UNO, EUdssr, Großkonzerne, wirklichkeitsferne "Eliten" usw. ...

MfG

Rikimer

hardStyler

13.07.2008, 13:47

Für unsere "demokratisch Rechten" schon, solange er nicht islamischen Glaubens ist.

Für unsere extremen Rechten ist also der islamische Glaube mit "deutsch sein" zu verbinden?

hardStyler

13.07.2008, 13:49

Ich sehs eher so:

(Gemäßigt) Linke Systeme:

- für Zuwanderung, aber durchaus kontrollierte bzw. zivilisierte
- Integration von Migranten
- Starker sozial Staat -> weniger Eigenverantwortung
- Staat greift kontrollierend in Wirtschaft ein
- political correctnes

(Gemäßigt) Rechte Systeme:

- für Zuwanderung von ausländischer Elite (nur bei Bedarf)
- Assimilation von Ausländern
- Sozial Staat der auf die Eigenverantwortung des Bürgers aufbaut
- Staat greift schützend (Protektionsismus) in Wirtschaft ein

Geimsamkeiten der (Gemäßigt) Rechten und linken Systeme:

- Demokratische Grundordnung
- Mensch ist frei
- Wahrung der Menschenrechte
- Schutz von Minderheiten

Extreme Linke und Rechte Systeme:

- Wille der Minderheit wird über den der Mehrheit gestellt
- Staat weiß, was besser für den Bürger ist
- Totalitarismus
- Verfolgung der Schwachen
- Imperialismus
- Streben nach Autarkie
- Menschen werde in Klassen/Rassen eingeteilt

Gruß Preuße

Das gemäßigt linke System wird zu gut dargestellt, das gemäßigt Rechte etwas falsch.
Ein normal rechtes System ist nicht per se für Zuwanderung von Hochqualifizierten, sondern versucht das eigene Volk so zu bilden, dass es diese Aufgaben übernehmen kann.
Ein linkes System steht nicht für Integration, sondern für Multi-Kulti.

Was verstehst du unter extrem rechtes System? Nur NS/Hitler oder auch z.B. Franco, Mussolini und etwa Pinochet? Denn dann müsstest du deine Definition sehr sehr individuell gestalten.

Sauerländer

13.07.2008, 13:51

Für unsere extremen Rechten ist also der islamische Glaube mit "deutsch sein" zu verbinden?
Der Islam ist eine Religion, "deutsch" ist eine Volkszugehörigkeit.
Wenn ein Einwanderer Deutscher werden möchte, scheitert das nicht daran, dass er eventuell Moslem ist, sondern daran, dass man einem Volk nicht "beitritt".
Wenn ein Deutscher zum Islam konvertiert, mag man das nicht begrüßen - aber aus dem Volk gliedert ihn das nicht aus.

Sauerländer

13.07.2008, 13:52

Dübernehmen kann.
Ein linkes System steht nicht für Integration, sondern für Multi-Kulti.

War die DDR multikulturell?

Rikimer

13.07.2008, 13:55

Zur Ermittlung der Antwort auf die Frage, was "Rechts" sei, würde es sich nun anbieten, der Frage nachzugehen, was diese Varianten miteinander gemein haben.

Überlassen wir die Beantwortung dieser Frage auf keinen Fall den ideologisch motivierten Betonköpfen im Kampf gegen Rechts! Dabei kommt nichts sinnvolles dabei heraus. ;)

Da diese doch nur als Ergebnis eine Spaltung der Bevölkerung in möglichst kleinste leicht zu beherrschende Grüppchen haben (Feminismus, Raucher-Nichtraucher usw. sind andere Formen...)

MfG

Rikimer

hardStyler

13.07.2008, 13:57

Der Islam ist eine Religion, "deutsch" ist eine Volkszugehörigkeit.
Wenn ein Einwanderer Deutscher werden möchte, scheitert das nicht daran, dass er eventuell Moslem ist, sondern daran, dass man einem Volk nicht "beitritt".
Wenn ein Deutscher zum Islam konvertiert, mag man das nicht begrüßen - aber aus dem Volk gliedert ihn das nicht aus.

Das wage ich zu bezweifeln.

Wer Moslem ist, kann kein Deutscher werden und wer als Deutscher Moslem wird, der wird wegen Geisteskrankheit ausgebürgert. So sollte man es handhaben. Denn wir brauchen keine fanatischen, antichristlichen, antifortschrittlichen Ziegenhirten aus Anatolien oder welche, die sich mit diesen auf eine Stufe stellen.

Rowlf

13.07.2008, 13:59

Auch eine Organisation des Produktions- und Konsumprozesses durch Räte beinhaltet die Komponente, dass Menschen Entscheidungen treffen, die für andere Menschen bindend sein können, auch wenn sie nicht zustimmen. Das ist eine schiere Notwendigkeit, die sich aus der weitgehenden Nichtsubsistenzwirtschaftlichkeit der Gesellschft ergibt.

Natürlich müssen Menschen irgendwann Entscheidungen treffen. Aber Bevölkerung ist eben, durch den Denzentralismus und das imperative Mandat viel eher mit den "Entscheidungsträgern" verbunden und es wird nicht einfach über die Köpfe hinweg entschieden.

Du unterstellst nun, dass eine Bereitschaft, sich diesem Prozess einzugliedern, grundsätzlich vorhanden ist, und zwar ohne Beeinträchtigung durch abnehmende Gemeinsamkeiten in der Bevölkerung. Fragen wir uns: Ist das einzige, was die heutige plurale Gesellschaft an der Errichtung einer solchen Utopie hindert, ein unterdrückender Staat?

Das halte ich durchaus für möglich. Dabei muss aber erwähnt werden, dass die Menscheit in ihrer Geschichte noch nie so desinteressiert war, was politische oder gesellschaftliche Vorgänge betrifft, wie heute. Das Bewusstsein muss zurückkehren, dass Gesellschaft etwas dynamisch ist und kein starres Konstrukt. Das Gesellschaft etwas ist, was man verändern kann. Ist dieses Bewusstsein da, so bin ich der Meinung, dass immer mehr Menschen dahinter kommen, dass Freiheit an sich etwas sehr erstrebenswertes ist.

Nach meinem Dafürhalten ist eine Abwesenheit eines staatlich-zentralistischen Apparats möglich und auch wünschenswert - aber nicht auf Grundlage einer "pluralistischen" Gesellschaft, wie wir sie heute haben. Deren Entstehung ging ja nicht umsonst mit dem Entstehen des Staates, wie wir ihn heute kennen, einher.

Wenn nicht auf Grundlage einer pluralistischen Gesellschaft, wie dann?

hardStyler

13.07.2008, 14:00

War die DDR multikulturell?

Ja. Vietnamesen und andere "Brudervölker" waren durchaus da. Man ist daher kein Prophet, wenn man annimmt, dass die DDR-Bonzen nichts gegen muslimische "Bereicherung" hätten.
Zumal deren Nachfahren dies ja vertreten.

Kilgore

13.07.2008, 14:01

Das, was da als "rechts" oder "konservativ" verkauft wird, ist eigentlich nur stramm libertär. Ich habe mich von Libertarismus verabschiedet. Er löst viele Probleme nicht.

Es ist schon reichlich abstrus, Konservatismus und Libertarismus gleichzusetzen.
Zwar setzen beide Ideologen auf wirtschaftliche Freiheit, der heutige Konservatismus steht ausgeprägten, freiheitlichen Bürgerrechten aber mittlerweile fast schon diametral gegenüber, wie man am innenpolitischen Neokonservatismus in Deutschland (-> Schäuble) und in Amerika (--> Patriot Act) ziemlich eindeutig sehen kann.

Rowlf

13.07.2008, 14:02

Eine solche Gesellschaft muss aber zunächstmal gebildet werden mit Menschen, die NICHT in ihr aufgewachsen sind.
(Einmal abgesehen davon, dass nicht nur die Gesellschaft, sondern auch die Natur den Menschen macht.)
Gesellschaft ist nicht einfach so plan- und veränderbar.
Wenn es anders wäre, würden wir längst in der Utopie leben.

Natürlich muss sie gebildet werden. Aber ich denke nicht, dass dies durch Revolution, sondern durch Evolution geschehen muss. Damit die Menschen mit diesem Gedanken nicht unvertraut sind, und ihnen nichts aufgezwungen wird.

miname

13.07.2008, 14:04

-----------------------------------------

Ja - ich kann mich mit dem, was Du unter "RECHTS" bezeichnest ,indentifizieren - einschließlich als Symphatisant Israels und dem Hass auf den Islam-------

E:

ja aber unter jungen nazis ist die solidaritäts-hass-angelegenheit umgekehrt.
genau wie bei linken ist bei rechten die position zum nahostknflikt nicht uniform geregelt.

hardStyler

13.07.2008, 14:05

Es ist schon reichlich abstrus, Konservatismus und Libertarismus gleichzusetzen.
Zwar setzen beide Ideologen auf wirtschaftliche Freiheit, der heutige Konservatismus steht ausgeprägten, freiheitlichen Bürgerrechten aber mittlerweile fast schon diametral gegenüber, wie man am innenpolitischen Neokonservatismus in Deutschland (-> Schäuble) und in Amerika (--> Patriot Act) ziemlich eindeutig sehen kann.

Islam-Schäuble ist nicht konservativ.

Wir stehen für kontrollierte, sichere Freiheit zu Lasten von Gegnern der Freiheit, ihr für unkontrollierte, unsichere Freiheit zu Lasten der Bürger.

Sauerländer

13.07.2008, 14:08

Natürlich müssen Menschen irgendwann Entscheidungen treffen. Aber Bevölkerung ist eben, durch den Denzentralismus und das imperative Mandat viel eher mit den "Entscheidungsträgern" verbunden und es wird nicht einfach über die Köpfe hinweg entschieden.
Das trifft durchaus zu, und gegen den politischen Dezentralismus wende ich mich ja auch gar nicht.

Das halte ich durchaus für möglich. Dabei muss aber erwähnt werden, dass die Menscheit in ihrer Geschichte noch nie so desinteressiert war, was politische oder gesellschaftliche Vorgänge betrifft, wie heute. Das Bewusstsein muss zurückkehren, dass Gesellschaft etwas dynamisch ist und kein starres Konstrukt. Das Gesellschaft etwas ist, was man verändern kann. Ist dieses Bewusstsein da, so bin ich der Meinung, dass immer mehr Menschen dahinter kommen, dass Freiheit an sich etwas sehr erstrebenswertes ist.
In meinen Augen ist Desinteresse das einzige, was gegenwärtig eine totale Explosion verhindert. Würden die gegenwärtigen gesellschaftlichen Gegensätze angereichert mit Aktivismus und Bewusstsein, würden wir buchstäblich in Blut ersaufen (womit ich gleichwohl nicht sagen will, dass wir uns mit gegenwärtigen Verhältnissen abfinden sollten, weil alles andere schlechter sei).

Wenn nicht auf Grundlage einer pluralistischen Gesellschaft, wie dann?
In meinen Augen wird eine Gesellschaft umso anarchiefähiger, je homogener sie ist (und das meint eben mehr als nur die Beseitung von materiellen oder politischen Unterschieden). Homogenität erreicht man aber nicht, indem man ein "Jeder wie er mag" verficht, das bewirkt genau das Gegenteil.
Im Idealfall sollte eine Gruppe, um anarchiefähig zu sein, in Sprache und Ethnie, in sittlichen und religiösen Überzeugungen möglichst geeint sein.

Felidae

13.07.2008, 14:08

Es ist schon reichlich abstrus, Konservatismus und Libertarismus gleichzusetzen.
Zwar setzen beide Ideologen auf wirtschaftliche Freiheit, der heutige Konservatismus steht ausgeprägten, freiheitlichen Bürgerrechten aber mittlerweile fast schon diametral gegenüber, wie man am innenpolitischen Neokonservatismus in Deutschland (-> Schäuble) und in Amerika (--> Patriot Act) ziemlich eindeutig sehen kann.

Richtig. Aber im Eingangsbeitrag wird Libertarismus als Konservativ dargestellt.

Sauerländer

13.07.2008, 14:10

Das wage ich zu bezweifeln.
Wer Moslem ist, kann kein Deutscher werden und wer als Deutscher Moslem wird, der wird wegen Geisteskrankheit ausgebürgert. So sollte man es handhaben. Denn wir brauchen keine fanatischen, antichristlichen, antifortschrittlichen Ziegenhirten aus Anatolien oder welche, die sich mit diesen auf eine Stufe stellen.
Wir bürgern auch keine Atheisten aus.
Deutscher zu sein ist keine Frage irgendeiner Kompatibilität mit irgendeinem "Fortschritt" (der nebenbei bemerkt gerade diese deutsche Identität untergräbt und auch die Masseneinwanderung bedingt), sondern einer Zuordnung durch das Schicksal.
Was wir nicht brauchen, ist Liberalismus.

Sauerländer

13.07.2008, 14:13

Ja. Vietnamesen und andere "Brudervölker" waren durchaus da. Man ist daher kein Prophet, wenn man annimmt, dass die DDR-Bonzen nichts gegen muslimische "Bereicherung" hätten.
Zumal deren Nachfahren dies ja vertreten.
Wie war noch die Haltung dieser Staaten zur Religion? Ach ja, das waren ja Atheisten. Deshalb hatte die Sowjetunion mit ihren islamischen Einwohnern ja auch solche Schwierigkeiten. Und wer hat nochmal die Muselmanen in Afghanistan bewaffnet, damit sie gegen die gottlosen Russen kämpfen konnten? Ach ja, richtig, das war ja der Westen...:rolleyes:
Sicher hat es Ausländer in der DDR gegeben - aber wieviele? Wenn ich da z.B. das Ruhrgebiet gegen halte...
Bis heute ist der Osten in dieser Hinsicht erträglicher.

Rowlf

13.07.2008, 14:13

In meinen Augen wird eine Gesellschaft umso anarchiefähiger, je homogener sie ist (und das meint eben mehr als nur die Beseitung von materiellen oder politischen Unterschieden). Homogenität erreicht man aber nicht, indem man ein "Jeder wie er mag" verficht, das bewirkt genau das Gegenteil.
Im Idealfall sollte eine Gruppe, um anarchiefähig zu sein, in Sprache und Ethnie, in sittlichen und religiösen Überzeugungen möglichst geeint sein.

Das sehe ich anders. Das eine Gruppe Gemeinsamkeiten sucht, die sie dann schlussendlich ausmacht, ist klar und natürlich. Aber müssen diese Gemeinsamkeiten die ethnische Zugehörigkeit sein? Warum nicht allgemeine Interessen? Ich fühle mich mit einem Russen, der die gleiche Musik mag, wie ich (jetzt mal profan ausgedrückt) mehr verbunden, als mit meinem Nachbarn, der in einem Kleingärtnerverein ist. Du kannst nicht sagen, dass sich Menschen so zu ordnen haben, wie du es für logisch hältst. Dafür sind Menschen zu verschieden.

Sauerländer

13.07.2008, 14:15

Natürlich muss sie gebildet werden. Aber ich denke nicht, dass dies durch Revolution, sondern durch Evolution geschehen muss. Damit die Menschen mit diesem Gedanken nicht unvertraut sind, und ihnen nichts aufgezwungen wird.
Das würde aber bedeuten, dass eine solche Gesellschaft aus den gegenwärtigen Zuständen heraus entwickelt werden muss.
Und die Entwicklung geht (seit langem) in die genau entgegengesetzte Richtung.

Psyche

13.07.2008, 14:16

Dem Kollektiv. Alles andere ist Faschismus.

Arthas

13.07.2008, 14:22

Für unsere extremen Rechten ist also der islamische Glaube mit "deutsch sein" zu verbinden?

Wie Sauerländer schon sagte ist der Islam eine Religion. Ein Neger ist auch dann kein Deutscher wenn er Christ ist.

hardStyler

13.07.2008, 14:29

Wie Sauerländer schon sagte ist der Islam eine Religion. Ein Neger ist auch dann kein Deutscher wenn er Christ ist.

Mir ist aber ein christlicher Neger lieber als eine Schwuchtel, ein Linker oder ein Musel. :]

hardStyler

13.07.2008, 14:31

Wir bürgern auch keine Atheisten aus.

Deutscher zu sein ist keine Frage irgendeiner Kompatibilität mit irgendeinem "Fortschritt" (der nebenbei bemerkt gerade diese deutsche Identität untergräbt und auch die Masseneinwanderung bedingt), sondern einer Zuordnung durch das Schicksal.

Was wir nicht brauchen, ist Liberalismus.

Der Vergleich hinkt.

Ich meine mit "Fortschritt" nicht das, was Linke darunter verstehen, sondern Wirtschaftsentwicklung und Fortpflanzung. ;)

Wirtschaftlich natürlich schon, aber sonst nicht wirklich.

hardStyler

13.07.2008, 14:32

Wie war noch die Haltung dieser Staaten zur Religion? Ach ja, das waren ja Atheisten. Deshalb hatte die Sowjetunion mit ihren islamischen Einwohnern ja auch solche Schwierigkeiten. Und wer hat nochmal die Muselmanen in Afghanistan bewaffnet, damit sie gegen die gottlosen Russen kämpfen konnten? Ach ja, richtig, das war ja der Westen...:rolleyes:
Sicher hat es Ausländer in der DDR gegeben - aber wieviele? Wenn ich da z.B. das Ruhrgebiet gegen halte...
Bis heute ist der Osten in dieser Hinsicht erträglicher.

Da fehlt mir jetzt der Zusammenhang. Versuch es bitte nochmal.

Generell gilt: Linke Staaten sind für Multi-Kulti, Rechte für das eigene Volk.

Sauerländer

13.07.2008, 15:22

Das sehe ich anders. Das eine Gruppe Gemeinsamkeiten sucht, die sie dann schlussendlich ausmacht, ist klar und natürlich. Aber müssen diese Gemeinsamkeiten die ethnische Zugehörigkeit sein? Warum nicht allgemeine Interessen? Ich fühle mich mit einem Russen, der die gleiche Musik mag, wie ich (jetzt mal profan ausgedrückt) mehr verbunden, als mit meinem Nachbarn, der in einem Kleingärtnerverein ist. Du kannst nicht sagen, dass sich Menschen so zu ordnen haben, wie du es für logisch hältst. Dafür sind Menschen zu verschieden.
Es geht ja nicht NUR um die Ethnie. Auch ich kann mich für Vieles begeistern, was klar nichtdeutsch ist, und kenne durchaus auch Ausländer, mit denen im Rahmen einer Anarchie zusammenzuleben ich mir durchaus vorstellen könnte - weil es da eben ansonsten viele Gemeinsamkeiten gibt, die erheblich über den Musikgeschmack hinausgehen. Musikgeschmack ist Trivialität.
Nehmen wir als Beispiel heute ausnahmsweise einmal ( ;) :D ) das Thema Familie bzw deren Grundlage. Mit einem Russen, der vielleicht noch ein gläubiger Orthodoxer ist und wie ich der Überzeugung, dass das Leitbild die auf Dauer angelegte monogame heterosexuelle Beziehung ist, aus der Kinder entspringen, teile ich eine gemeinsame Überzeugung hinsichtlich des Grundaufbaus der Gesellschaft. Eine solche Gemeinsamkeit habe ich NICHT mit einem Deutschen, der "hohe Wechselquoten", Patchworkfamilien, Homo-Ehe und all diese Abweichungen für akzeptabel oder gar normal hält.
Und so reiht sich das alles aneinander.
Es ist kein Problem, wenn es in einer Gesellschaft auch Ausländer gibt.
Es ist kein Problem, wenn es unterschiedliche Religionen gibt.
Es IST ein Problem, wenn es Ausländer UND verschiedene Religionen UND gegensätzliche Weltanschauungen UND völlig verschiedene Vorstellungen vom menschlichen Zusammenleben gibt.

Sauerländer

13.07.2008, 15:24

Mir ist aber ein christlicher Neger lieber als eine Schwuchtel, ein Linker oder ein Musel. :]
Man hat mitunter auch Volksgenossen, mit denen man nichts anfangen kann.
Guido Westerwelle hört auch nicht auf, Deutscher zu sein, nur weil ich den für restlos verzichtbar halte.

Sauerländer

13.07.2008, 15:32

Der Vergleich hinkt.
Tut er nicht. Offenkundig haben wir kein Problem damit, Menschen als Deutsche anzusehen, die keine Christen sind. Wie eben im Falle von Atheisten. Warum das mit islamische Konvertiten, die blutsrechtlich zum deutschen Volk gehören, anders sein sollte, erschließt sich mir nicht.

Ich meine mit "Fortschritt" nicht das, was Linke darunter verstehen, sondern Wirtschaftsentwicklung und Fortpflanzung. ;)
Wirtschaftsentwicklung ist nicht unwesentlicher Teil des Problems.

Wirtschaftlich natürlich schon, aber sonst nicht wirklich.
Wirtschaftlich natürlich genausowenig wie in anderer Hinsicht, denn das hängt durchaus miteinander zusammen.

Bruddler

13.07.2008, 15:34

Jeder, der nicht explizit linke Meinungen und Interessen vertritt, ist nach Ansicht linker Rotbatzen automatisch ein Rechter !

Stanley_Beamish

13.07.2008, 15:37

Ja. Vietnamesen und andere "Brudervölker" waren durchaus da. Man ist daher kein Prophet, wenn man annimmt, dass die DDR-Bonzen nichts gegen muslimische "Bereicherung" hätten.
Zumal deren Nachfahren dies ja vertreten.

Ich bin zwar ein Wessi, aber so wie ich gehört habe, haben die doch eher nebeneinander gelebt. Nach der Arbeit ging jeder in sein Viertel zurück.
Niemals hätte es ein mosambikanischer Vertragsarbeiter gewagt, eine weisse Frau auf einer Tanzveranstaltung abzuschleppen. Das wäre ihm nicht gut bekommen.

Wolf

13.07.2008, 15:38

Links heisst = One World?

Ahja .

hardStyler

13.07.2008, 15:39

Man hat mitunter auch Volksgenossen, mit denen man nichts anfangen kann.
Guido Westerwelle hört auch nicht auf, Deutscher zu sein, nur weil ich den für restlos verzichtbar halte.

Westerwelle ist einer der wenigen Schwulen, die nicht völlig verblödet sind. Er hat immerhin Wirtschaftssachverstand.

Sauerländer

13.07.2008, 15:39

Da fehlt mir jetzt der Zusammenhang. Versuch es bitte nochmal.
Du hattest auf eine Sympathie linker Kräfte für "den Islam" abgestellt.
Man darf die Sowjetunion wohl als linkes Projekt betrachten.

Generell gilt: Linke Staaten sind für Multi-Kulti, Rechte für das eigene Volk.
Es gibt ebenso eine nationalistische Linke, wie es eine entsprechende Rechte gibt. In Vietnam etwa hat man es eben nicht bloß mit Kommunismus, sondern auch mit vietnamesischem Nationalismus als antiimperialer Revolte zu tun gehabt.
Die BRD wird man als "rechter" als die DDR bezeichnen können. Und in welchem von beiden Staaten hat sich eine massive multikulturelle Präsenz etabliert?
China - ein Multikultistaat?
Multikulti wird propagiert von linksliberalen Wohlstandsbürgern der westlichen Gesellschaft.

hardStyler

13.07.2008, 15:41

Tut er nicht. Offenkundig haben wir kein Problem damit, Menschen als Deutsche anzusehen, die keine Christen sind. Wie eben im Falle von Atheisten. Warum das mit islamische Konvertiten, die blutsrechtlich zum deutschen Volk gehören, anders sein sollte, erschließt sich mir nicht.

Wirtschaftsentwicklung ist nicht unwesentlicher Teil des Problems.

Wirtschaftlich natürlich genausowenig wie in anderer Hinsicht, denn das hängt durchaus miteinander zusammen.

Doch tut er. Du bist ein Islam-Lobbyist, daher suchst du auch verzweifelt nach Ausreden. Atheisten sind in meinen Augen nicht-praktizierende Christen. Sie bleiben aber christlich gerpägt, nicht zuletzt kulturell. Ein Musel aber läuft dem zuwider, da er nicht mehr christlich, sondern muslimisch geprägt ist. Mit "deutsch" hat er also nichts mehr zu tun.

Ich bin keiner dieser "nationaler Sozialisten", ich weiss, was ich weiss. ;)

Wirtschaftlich ja.

Sauerländer

13.07.2008, 15:42

Westerwelle ist einer der wenigen Schwulen, die nicht völlig verblödet sind. Er hat immerhin Wirtschaftssachverstand.
Seine sexuelle Orientierung ist mir eher wurst, da er damit dankenswerterweise nicht hausieren geht wie gewisse Oberbürgermeister.
Seine politischen Positionen sind das, wofür ich ihn aus dem Volk streichen würde - wenn das denn ginge. Was aber nicht der Fall ist.

Sauerländer

13.07.2008, 15:53

Doch tut er. Du bist ein Islam-Lobbyist...
Ah ja.:)) Wer hier hängt denn einem System an, dass massiv Einwanderung durchsetzt - ich oder Du? :D

...daher suchst du auch verzweifelt nach Ausreden.
Ausreden? ICH muss mir die jetzige Gesellschaft nicht als immer noch wesentlich christlich zurechtdefinieren.

Atheisten sind in meinen Augen nicht-praktizierende Christen. Sie bleiben aber christlich gerpägt, nicht zuletzt kulturell. Ein Musel aber läuft dem zuwider, da er nicht mehr christlich, sondern muslimisch geprägt ist. Mit "deutsch" hat er also nichts mehr zu tun.
Eine christliche Prägung, die auch manchem noch anhaftet, der sich von der Religion selbst gelöst hat, gibt es durchaus. Aber willst Du allen Ernstes behaupten, die dominiere diese Gesellschaft noch? Ich bitte dich! Nein, im Gegensatz zu den vielen Weichspül- und Feelgood-"Christen" unserer Zeit hat der Muselmane die Tendenz, sich nicht im liberalen Brei auflösen zu lassen. DAFÜR wird er gehasst, genauso nebenbei bemerkt wie die katholische Kirche, die den Modernitätsunsinn ebenfalls nicht mitzugehen gedenkt.

Ich bin keiner dieser "nationaler Sozialisten"
Offensichtlich. Zutiefst bedauerlich für dich.

Wirtschaftlich ja.
Wer das Eigeninteresse zum höchsten Wert erklärt, wird sich nicht wundern müssen, wenn das auch kulturell durchschlägt und man dann lauter "Selbstverwirklicher" bekommt.

Arthas

13.07.2008, 15:54

Mir ist aber ein christlicher Neger lieber als eine Schwuchtel, ein Linker oder ein Musel. :]

http://www.klick-nach-rechts.de/images/publicenemy.jpg

Solche wie diese christlichen Neger aus den Vereinigten Staaten?

Preuße

13.07.2008, 16:01

Ja. Vietnamesen und andere "Brudervölker" waren durchaus da. Man ist daher kein Prophet, wenn man annimmt, dass die DDR-Bonzen nichts gegen muslimische "Bereicherung" hätten.
Zumal deren Nachfahren dies ja vertreten.

Die DDR war sehr ausländerfeindlich, es gab kaum Ausländer, offiziell gab es keine. Mein Vater hat mir mal gesagt, dass er schätzt, dass der Ausländeranteil um 1% schwankte.

Gruß Preuße

Dr.Zuckerbrot

14.07.2008, 19:02