Vollständige Version anzeigen : Gibt es Alternativen zur "real existierenden" Demokratie ...
... die nicht in Tyrannei und Bevormundung enden?
Was sind die Alternativen zur Demokratie?
Gibt es keine und wir müssen das meistens erbärmliche Gebaren unserer "Demokraten" erdulden, weil Besseres nicht möglich ist?
Ist die Alternative nur eine Diktatur, die nach Anfangserfolgen in Erstarrung endet und deren Misswirtschaft den Boden für eine "Demokratiebewegung" bereitet?
Bis die dann errichtete Demokratie ihrerseits in der Krise endet und den Boden für neuen Autoritarismus bereitet.
Oder sind Formen von Freiheit und Selbstbestimmung möglich, wo man auf die gehabte "repräsentative Demokratie" verzichten kann?
Wie es verschiedene Formen von "Demokratie" gibt so gibt es auch verschiedene Formen von Diktatur. Nicht selten handelt es sich bei einer Gesellschaft um eine Mischform, wie der unseren. Sie läuft zwar unter dem Ticket "Demokratie" ist aber zu einem Großteil eine subtil agierende Diktatur. Durch das Vorhandensein einer real existierenden Kampanien- und Meinungsdiktatur innerhalb einer scheinrepräsentativen Parteiendemokratie (die vor allem die Diktatur von Lobbygruppen beinhaltet). Diese heutige Form ist bisher (über 50 Jahre) als selbsterhaltendes System sehr erfolgreich, weil es bisher kein anderes System geschafft hat sie abzulösen. Was nicht heißen muß, das es die beherrschten dieses System unbedingt glücklich macht.
Natürlich ist anderes denkbar. Aber dieses Andere wird niemals bestehen können, wenn man nicht die Kraft aufbringt die jetzt Begünstigten des herrschenden Systems unglücklich zu machen.
Wie es verschiedene Formen von "Demokratie" gibt so gibt es auch verschiedene Formen von Diktatur. Nicht selten handelt es sich bei einer Gesellschaft um eine Mischform, wie der unseren. Sie läuft zwar unter dem Ticket "Demokratie" ist aber zu einem Großteil eine subtil agierende Diktatur. Durch das Vorhandensein einer real existierenden Kampanien- und Meinungsdiktatur innerhalb einer scheinrepräsentativen Parteiendemokratie (die vor allem die Diktatur von Lobbygruppen beinhaltet). Diese heutige Form ist bisher (über 50 Jahre) als selbsterhaltendes System sehr erfolgreich, weil es bisher kein anderes System geschafft hat sie abzulösen. Was nicht heißen muß, das es die beherrschten dieses System unbedingt glücklich macht.
Ja, im kommenden Jahr hat die BRD 60. Geburtstag, aber das zeugt nur scheinbar von ihrer Stabilität und Fähigkeit zum Erhalt und zur Korrektur aus eigener Kraft. Das größte Korrektiv der BRD lag nicht auf ihrem Territorium, sondern gleich nebenan in Gestalt der DDR.
Einerseits war die DDR ebenso wie die SU schon optisch so abschreckend, dass sie die Legitimation der BRD nicht ernstlich untergraben konnte. Ich erinnere an die 0,x Prozent-Ergebnisse der DKP damals. Auf der materiellen Ebene waren DDR, SU und co. für die BRD genau richtig: zweitklassig ;) Wären sie erstklassig gewesen, hätten sie den Bestand der BRD und ihrer Demokratie bedrohen können. Aber zweitklassig beinhaltete, dass DDR und SU in Teilbereichen der BRD und dem Westen durchaus Paroli bieten konnten. Egal ob in der Raumfahrt, Bildungs- oder Familienpolitik. Da übten sie "gesunden" Druck auf die BRD aus - die abschreckenden Zustände wirkten als Feindbild und schufen einen Konsens, das in der BRD nicht zu wollen und die Demokratie hoch zu halten. Die materiellen Erfolge des Ostblocks waren gerade groß genug, um die BRD und den Westen zu Besserem anzuspornen. Hätte man alles verkommen und verfallen lassen und nur die Interessen einer kleinen Minderheit im Auge gahabt, hätte die BRD der DDR irgendwann die Mauer abkaufen müssen.
Nun sind DDR und SU Geschichte und die BRD hat es mit bestenfalls viertklassigen Systemalternativen zu tun. Der Islam :lach: - Ansporn kommt da nicht, man kann sich nur trefflich über das Ausmaß der Zersetzung streiten. Will sagen: DDR und SU als Konkurrenz stablilisierten die BRD und ihre Demokratie, die heutige "Konkurrenz" mag den Untergang, der primär intern aus dem Fehlen wirklicher Konkurrenz bedingt ist, noch beschleunigen.
Die BRD ist nicht das einzige demokratische System, das ohne den Konkurrenzdruck "erfolgreichen" Totalitarismus seinem Ende entgegendämmert. Eigentlich tun das alle Demokratien. Nach '45 hielt sie der Konkurrenzdruck des Osblocks am Laufen, vor 1945 war es der Faschismus. Der breitete sich zwar in Kontinentaleuropa mächtig aus und hatte auch in GB und den USA seine Freunde, ja aktiven Förderer. Aber die Reaktion der britischen Demokratie auf den Hitler-Stalin-Pakt und der USA auf "Pearl Harbour" ist bekannt. 5 Jahre später war von einem von Madrid bis Tokio rotbraunen Eurasien nur noch die SU übrig. Die - siehe oben - als Konkurrent geradezu notwendig für die westliche Demokratie ist.
Seit 1990 ist das 1940 noch komplett rotbraune Eurasien Geschichte. Bleibt abzuwarten, wann die Demokratie, die es niedergerungen hat, an ihrem eigenen Sieg zugrunde geht.
Ja, eine Diktatur ist eine feine Sache - wenn man nicht in ihr leben muss! Diese zynische Prämisse haben die westlichen Demokratien im 20. Jahrhundert immerzu angewandt - ohne dass sich ihre Apologeten voll darüber im Klaren waren, wie sehr ihr System von der Diktatur anderswo abhängig war. Der Feind, den sie sich jetzt suchen - der Islam - wird ihnen nichts nützen, sondern ihren Untergang allenfalls beschleunigen.
sic transit gloria mundi :)
Rheinlaender
09.07.2008, 08:46
Ja, im kommenden Jahr hat die BRD 60. Geburtstag, aber das zeugt nur scheinbar von ihrer Stabilität und Fähigkeit zum Erhalt und zur Korrektur aus eigener Kraft.
Wenn Du Dir die buergerlichen Demokratien nschaust, so wirst Du sehen, dass 60 Jahre fuer ein solches System kein wirkliches Alter ist. Offensichtlich ist buergerliche Demokratie so stabil, wie kein anderes Regime.
Wenn Du Dir die buergerlichen Demokratien nschaust, so wirst Du sehen, dass 60 Jahre fuer ein solches System kein wirkliches Alter ist. Offensichtlich ist buergerliche Demokratie so stabil, wie kein anderes Regime.
Da solltest du nochmal in deinen Geschichtsbüchern nachsehen. Und mal die britische Geschichte außer Acht lassen und dir andere Länder ansehen. Schon die Franzosen mussten seit 1789 ihre Republiken durchnumerieren, weil die immer wieder zusammenbrachen bzw. in Autoritarismus ("Bonapartismus") endeten.
Rheinlaender
09.07.2008, 09:05
Da solltest du nochmal in deinen Geschichtsbüchern nachsehen. Und mal die britische Geschichte außer Acht lassen und dir andere Länder ansehen. Schon die Franzosen mussten seit 1789 ihre Republiken durchnumerieren, weil die immer wieder zusammenbrachen bzw. in Autoritarismus ("Bonapartismus") endeten.
Die Franz. Revolution war ein wilder Ritt, in der in kurzer Zeit soziemlich jede Staatsform durchprobiert wurde. Siehst aber z. B. die skandinavischen Laender, Benelux, Canada und die USA, so existiert doer parlamentarische Demokraite seit mehr als 100 Jahren ohne Umsturz (von Hitlers Truppen abgesehen).
Und zur britischen Geschichte: seit der Glorious Revolution 1688, inder ein dem Parlament williger Monarch installiert wurde, jabe wir ziemlich Ruhe.
Ich denke mal, dass die Anerkennung und die Einsatzbereitschaft für eine bestimmte Staatsform direkt mit den sozialen Wohltaten verbunden ist, die der Staat zu verteilen hat - und in Zeiten sinkender Reallöhne und hoher Arbeitslosigkeit (etc. pp.) ist es schnell vorbei mit der demokratischen Loyalität. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, bist auch du, Beverly, ja Hartz4-Empfängerin und wie groß der Anteil "der Demokratie" an deiner persönlichen Situation ist, kann ich nicht beurteilen, aber ich vermute mal: sehr gering.
Ich denke im Gegenteil, dass wir heute in Formen des Wohlstands leben, die vorher nie denkbar gewesen wären. (Schon der Streit um die Frage, wie oft es ein Arbeitsloser sich leisten können sollte, auch mal schön ins Kino zu gehen und sich danach in ein Restaurant zu setzen, macht das deutlich.)
Und - vorallem glaube ich, dass die Bindung an die demokratische Staatsform eben nicht nur dem sozio-ökonomischen drumherum abhängt, wie oben beschrieben.
Sondern dass er eine Freiheit bietet, die einen Wert in sich trägt, der auch ökonomische Krisen überdauern kann. Nicht überdauern muss, aber mit guter Wahrscheinlichkeit überdauern kann.
Hm. Es gibt ja dieses sehr berühmte Böckenförde-Diktum, das da lautet:
Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann. Das ist das große Wagnis, das er, um der Freiheit willen, eingegangen ist. Als freiheitlicher Staat kann er einerseits nur bestehen, wenn sich die Freiheit, die er seinen Bürgern gewährt, von innen her, aus der moralischen Substanz des einzelnen und der Homogenität der Gesellschaft, reguliert. Anderseits kann er diese inneren Regulierungskräfte nicht von sich aus, das heißt, mit den Mitteln des Rechtszwanges und autoritativen Gebots zu garantieren versuchen, ohne seine Freiheitlichkeit aufzugeben und - auf säkularisierter Ebene - in jenen Totalitätsanspruch zurückzufallen, aus dem er in den konfessionellen Bürgerkriegen herausgeführt hat.
Ich finde, das unterschätzt völlig die Möglichkeiten von Bildung und von Wertebildung.
politisch Verfolgter
09.07.2008, 09:30
Eine Demokratie hat man nur, wenn keine Gesetze gegen die Grundrechte verstoßen, wenn man Parteien wählen kann, die keine grundrechtswidrigen Gesetze verankern.
Alle Parteien wollen die grundrechtswidrige Arbeitsgesetzgebung, also eine Leistungsunterbindungsgesellschaft mit deren massiv gekrümmter, in keinster Weise mit der mentalen Verteilung übereinstimmenden Eink./Verm.-Verteilung.
Per verbrecherischer Arbeitsgesetzgebung ist es politisch gewollt, daß sich Leistung nicht adäquat lohnt, daß Leistung nicht mental äquivalent erfolgen kann. Daher nehmen die Geburten mit zunehmendem mentalem %Rang Betriebsloser ab, während dabei die Auswanderung zu nimmt.
Eine Demokratie hat man nur, wenn keine Gesetze gegen die Grundrechte verstoßen, wenn man Parteien wählen kann, die keine grundrechtswidrigen Gesetze verankern.
Nein. Eine Demokratie auch einen bestimmten Weg, wie diese "Grundrechte" definiert werden, weil man sich ja darüber einigen muss, was überhaupt als Grundrecht gilt.
Zusätzlich haben alle modernen Demokratien, die wir kennen einige Werte als unveräußerlich bestimmt.
politisch Verfolgter
09.07.2008, 10:01
marc, die Grundrechte sind weltweit allgemeingültig definiert.
Es geht dabei um grundlegende Menschenrechte, z.B. um das Recht auf Leben und Würde. Auch in D ist Zwangsarbeit grundgesetzlich untersagt, aber arbeitsgesetzlich verankert.
Es ist mein unveräußerliches Recht, von keinem Gesetz die Er- und Bewirtschaftung des Eigentums bzw. der Kredite Anderer zugewiesen zu bekommen. Derartige Zuweisungen dürfen weder institutionalisiert noch mit öffentl. Mitteln finanziert sein.
Ich habe das unveräußerliche Recht auf Abwesenheit von Zwangsarbeit.
Über die Implikationen schreibe ich laufend.
Wenn Du Dir die buergerlichen Demokratien nschaust, so wirst Du sehen, dass 60 Jahre fuer ein solches System kein wirkliches Alter ist. Offensichtlich ist buergerliche Demokratie so stabil, wie kein anderes Regime.
Das mit der Stabilität ist so eine Sache, etwas kann auch über lange Zeit am seidenen Faden hängen ohne das es reißt, jemand kann sehr alt werden, aber trotzdem 3/4 seines Lebens von Krankheit geplagt sein; die BRD ist so ein Fall. :D
Die Franz. Revolution war ein wilder Ritt, in der in kurzer Zeit soziemlich jede Staatsform durchprobiert wurde. Siehst aber z. B. die skandinavischen Laender, Benelux, Canada und die USA, so existiert doer parlamentarische Demokraite seit mehr als 100 Jahren ohne Umsturz (von Hitlers Truppen abgesehen).
Und zur britischen Geschichte: seit der Glorious Revolution 1688, inder ein dem Parlament williger Monarch installiert wurde, jabe wir ziemlich Ruhe.
Du hast die Schweiz vergessen:D
Ich denke mal, dass die Anerkennung und die Einsatzbereitschaft für eine bestimmte Staatsform direkt mit den sozialen Wohltaten verbunden ist, die der Staat zu verteilen hat - und in Zeiten sinkender Reallöhne und hoher Arbeitslosigkeit (etc. pp.) ist es schnell vorbei mit der demokratischen Loyalität. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, bist auch du, Beverly, ja Hartz4-Empfängerin und wie groß der Anteil "der Demokratie" an deiner persönlichen Situation ist, kann ich nicht beurteilen, aber ich vermute mal: sehr gering.
Nein, Hartz IV und dergleichen sind ein Wesensmerkmal dieser Scheindemokratie! Die herrschenden Politkaster können nur in ihren Jobs überleben, wenn sie große Gruppen von sich abhängig machen, d. h. es muß ihnen immer wieder gelingen das zumindest ein Großteil dieser Gruppen ihre "Wahlgeschenke" durch Wählerstimmen honoriert. Das funktioniert zwar immer schlechter (Nichtwähler, NPD), aber wenn sie SED/PDS-Die Linke wählen ist bereits alles gut, weil die inzwischen zum System gehören.
Ich denke im Gegenteil, dass wir heute in Formen des Wohlstands leben, die vorher nie denkbar gewesen wären. (Schon der Streit um die Frage, wie oft es ein Arbeitsloser sich leisten können sollte, auch mal schön ins Kino zu gehen und sich danach in ein Restaurant zu setzen, macht das deutlich.)
Das sind sicher Diskussionen, die noch von einem gefühlten Wohlstand resultieren, wie es ihn mal gab; keiner will eingestehen, das dem nicht mehr so ist. Von daher ist die Wahrnehmung heutzutage sehr getrübt. Man hat angst das 50 Jahre BRD-Biedermeier nun zuende gehen. Wer von zuhause aus gewöhnt war (ab Geburtsjahr 1960) das der Schrank immer voller Erdnusflips, Schokolade, Gumibärchen und Kekse ;) ist, und letztlich zum konsumierenden Weichei erzogen wurde, der kann sich gar nichts anderes vorstellen.
Und - vorallem glaube ich, dass die Bindung an die demokratische Staatsform eben nicht nur dem sozio-ökonomischen drumherum abhängt, wie oben beschrieben.
Sondern dass er eine Freiheit bietet, die einen Wert in sich trägt, der auch ökonomische Krisen überdauern kann. Nicht überdauern muss, aber mit guter Wahrscheinlichkeit überdauern kann.
...
Das glaube ich nicht! Repräsentative Demokratien sind vom Wohlstand abhängig, können sie den nicht mehr garantieren, bzw. durch politisch-ökonomisch gelenkte Maßnahmen herbeiführen, sind sie am (verdienten!) ende.
Insofern ist die Demokratie auch kein Wert an sich, sondern lediglich ein Mittel um den Wert Freiheit zu schaffen. Diese Freiheit kann nur existieren, wenn allen Bürgern die Freiheit zur Eigentumsbildung gewährt und dafür ein positives Klima geschaffen wird.
FranzKonz
09.07.2008, 11:00
Die Franz. Revolution war ein wilder Ritt, in der in kurzer Zeit soziemlich jede Staatsform durchprobiert wurde. Siehst aber z. B. die skandinavischen Laender, Benelux, Canada und die USA, so existiert doer parlamentarische Demokraite seit mehr als 100 Jahren ohne Umsturz (von Hitlers Truppen abgesehen).
Und zur britischen Geschichte: seit der Glorious Revolution 1688, inder ein dem Parlament williger Monarch installiert wurde, jabe wir ziemlich Ruhe.
Das ist keine allzulange Zeit. Die Dynastie der Osmanen (1299 bis 1923) hielt fast doppelt solange, als die britische Demokratie ab 1688.
Zimbelstern
09.07.2008, 11:05
eine oligarchie, die vom volk kontrolliert wird. schweizer system
Rheinlaender
09.07.2008, 11:07
Das glaube ich nicht! Repräsentative Demokratien sind vom Wohlstand abhängig, können sie den nicht mehr garantieren, bzw. durch politisch-ökonomisch gelenkte Maßnahmen herbeiführen, sind sie am (verdienten!) ende.
Ich kenne System, weder modern, noch historisch, dass breitesten Massen einen solchen Wohlstand und Sicherheit garantieren konnte, wie die parlamentarische Demokraite.
Rheinlaender
09.07.2008, 11:09
Das ist keine allzulange Zeit. Die Dynastie der Osmanen (1299 bis 1923) hielt fast doppelt solange, als die britische Demokratie ab 1688.
Hat das osmanische Reich auch eine solche innere Umwaelzung wie die industrielle Revolution und die informationstechnische Revolution oder den Aufbau und den Verlust eines Weltreiches ohne grosse Erschuetterungen ueberstehen muessen?
Ich kenne System, weder modern, noch historisch, dass breitesten Massen einen solchen Wohlstand und Sicherheit garantieren konnte, wie die parlamentarische Demokraite.:leier:
...aber eben nur solange sie es das kann
Rheinlaender
09.07.2008, 11:17
:leier:
...aber eben nur solange sie es das kann
Nenne mir ein System, dass dies konnte! Hast Du nicht? OK. Dann gib zu, dass es offensichtlich fuer eine entwicklete Gesellschaft hierzu keine Alternative gibt.
[B][COLOR="Navy"][FONT="Courier New"]Das glaube ich nicht! Repräsentative Demokratien sind vom Wohlstand abhängig, können sie den nicht mehr garantieren, bzw. durch politisch-ökonomisch gelenkte Maßnahmen herbeiführen, sind sie am (verdienten!) ende.
Den einen Punkt hat Rheinländer gerade angesprochen:
Ich kenne System, weder modern, noch historisch, dass breitesten Massen einen solchen Wohlstand und Sicherheit garantieren konnte, wie die parlamentarische Demokraite.
Dazu kommt, dass es keine andere Staatsform ihren Bürgern so leicht gemacht, für ihr eigenes Glück zu sorgen, wobei ich Glück der Einfachheit halber mal auf zwei Säulen ansiedeln will: Einer ökonomischen und einer nicht-ökonomischen.
Natürlich gibt es, gerade was die Ökonomie anbelangt, noch Verbesserungsbedarf, Leute aus niedrigen sozialen Schichten haben geringere Aufstiegschancen usw. usf., wissen wir alle, aber diese Mängel gibt es nicht durch ein Zuviel an Demokratie und zuviel Freiheit, sondern durch zuwenig Freiheit, wie auch Dritte-Welt-Staaten nicht unter zuviel Globalisierung leiden, sondern unter zu wenig Globalisierung.
Dazu kommt, dass auch der Bau der nicht-ökonomischen Säule deines Glücks so leicht war, wie nie zuvor, und Beverly ist ein gutes Beispiel dafür.
Diese Romantisierung reaktionärer Staatsformen und die Umwandlung persönlicher Krisen zu Krisen der Demokratie ist zwar pschüschologisch nachvollziehbar, aber sie ist einfach nicht haltbar.
Wobei man vielleicht erstmal darüber müsste, was hier wer als Demokratie versteht und was nicht.
Nenne mir ein System, dass dies konnte! Hast Du nicht? OK. Dann gib zu, dass es offensichtlich fuer eine entwicklete Gesellschaft hierzu keine Alternative gibt.
Ich brauche da gar nichts zugeben, es ist einfach Fakt das KEIN System das auf dauer kann. Daher wechselten die klugen Römer öfter mal das System, wie es halt der Lage angemessen war und stabilisierten damit das Reich.
Wir haben heute kein Reich mehr, das sozusagen über dem Ganzen als Idee steht, und für das "Reich" der EU-Kraten wird wohl kein Bürger sich begeistert an die Front werfen :D
Wenn das alles untergeht haben die Leute das nach einer Woche vergessen, außer denen die dort ihre Brötchen verdienten. :))
, und für das "Reich" der EU-Kraten wird wohl kein Bürger sich begeistert an die Front werfen :D
Ein großer Vorteil der EU. :]
FranzKonz
09.07.2008, 11:46
Hat das osmanische Reich auch eine solche innere Umwaelzung wie die industrielle Revolution und die informationstechnische Revolution oder den Aufbau und den Verlust eines Weltreiches ohne grosse Erschuetterungen ueberstehen muessen?
Man muß nur die richtigen Merkmale definieren, schon ist nichts mehr vergleichbar. ;)
Sauerländer
09.07.2008, 11:51
Ein großer Vorteil der EU. :]
...vor allem jedoch ein Grund, warum sie als Projekt scheitern wird.
Sauerländer
09.07.2008, 11:57
Ich finde, das unterschätzt völlig die Möglichkeiten von Bildung und von Wertebildung.
Das sehe ich anders. Im Gegenteil scheint mir hier eines der Kernprobleme der liberaldemokratischen Ordnung aufgezeigt, die hinsichtlich ihres Bestands von der Substanz des Vorangegangenen zehrt, und die irgendwann aufgebraucht hat.
Staat setzt keine Werte, das KANN er nicht, jedenfalls dann nicht, wenn er nach seinem Selbstverständnis liberal-plural sein will. Wenn er es doch tut, hat er sich von diesem Anspruch verabschiedet.
Im Gegenteil scheint mir hier eines der Kernprobleme der liberaldemokratischen Ordnung aufgezeigt, die hinsichtlich ihres Bestands von der Substanz des Vorangegangenen zehrt, und die irgendwann aufgebraucht hat.
Findest du? Diese liberaldemokratische Ordnung zeichnet sich doch gerade dadurch aus, dass sie neue Werte kreiert (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit z.B.) und auf das Alte zurückgreifen kann, ohne wie durch eine Leine daran gekettet zu sein.
Staat setzt keine Werte, das KANN er nicht, jedenfalls dann nicht, wenn er nach seinem Selbstverständnis liberal-plural sein will. Wenn er es doch tut, hat er sich von diesem Anspruch verabschiedet.
Wenn es stimmen würde, dass der demokratische Staat tatsächlich keine Werte propagieren und festsetzen dürfte, dann wäre das tatsächlich sehr schrecklich.
Glücklicherweise stimmt es aber nicht.
"Der konsequente Liberale", sagt Milton Friedman völlig zu Recht, "ist kein Anarchist." und unsere Demokratie versteht sich als wehrhafte Demokratie, deswegen sind zahlreiche Werte auch als unveräußerlich festgesetzt.
Sauerländer
09.07.2008, 12:22
Findest du? Diese liberaldemokratische Ordnung zeichnet sich doch gerade dadurch aus, dass sie neue Werte kreiert (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit z.B.) und auf das Alte zurückgreifen kann, ohne wie durch eine Leine daran gekettet zu sein.
Für mich zeichnet sie sich dadurch aus, alte, gewachsene Werte (etwa den der Familie) zu vernichten, ohne Neues an ihre Stelle setzen zu können. Was sind Freiheit, Gleichheit und vor allem Brüderlichkeit heute ausser gedroschenen Parolen?
Der einzige wirkliche "Wert" besteht im Axiom von der Autonomie des souveränen Einzelnen - und das widerspricht jeder lebenswirklichen Erfahrung.
Wenn es stimmen würde, dass der demokratische Staat tatsächlich keine Werte propagieren und festsetzen dürfte, dann wäre das tatsächlich sehr schrecklich.
Glücklicherweise stimmt es aber nicht.
"Der konsequente Liberale", sagt Milton Friedman völlig zu Recht, "ist kein Anarchist." und unsere Demokratie versteht sich als wehrhafte Demokratie, deswegen sind zahlreiche Werte auch als unveräußerlich festgesetzt.
Vom Geist des sozialen Atomismus einmal abgesehen wird durch die wehrhafte Demokratie nur ein Modus der Entscheidungsfindung verteidigt. Diese Kombination aus Verteidigung des sozialen Atoms und des inhaltlich indifferenten Entscheidungsfindungsmodus beinhaltet jedenfalls keinen Wert.
Rheinlaender
09.07.2008, 12:41
Der einzige wirkliche "Wert" besteht im Axiom von der Autonomie des souveränen Einzelnen - und das widerspricht jeder lebenswirklichen Erfahrung.
Vom Geist des sozialen Atomismus einmal abgesehen wird durch die wehrhafte Demokratie nur ein Modus der Entscheidungsfindung verteidigt. Diese Kombination aus Verteidigung des sozialen Atoms und des inhaltlich indifferenten Entscheidungsfindungsmodus beinhaltet jedenfalls keinen Wert.
Ich habe den Eindruck, dass bei Dir ein "Wert" nur dann einer ist, wenn er nicht rational erklaert werden kann, sondern irrational "gott-" oder sonstgegeben.
Dann hat aber eine mittlere Irrenanstalt sehr viele "Werte".
Ich denke mal, dass die Anerkennung und die Einsatzbereitschaft für eine bestimmte Staatsform direkt mit den sozialen Wohltaten verbunden ist, die der Staat zu verteilen hat - und in Zeiten sinkender Reallöhne und hoher Arbeitslosigkeit (etc. pp.) ist es schnell vorbei mit der demokratischen Loyalität. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, bist auch du, Beverly, ja Hartz4-Empfängerin und wie groß der Anteil "der Demokratie" an deiner persönlichen Situation ist, kann ich nicht beurteilen, aber ich vermute mal: sehr gering.
Ich denke im Gegenteil, dass wir heute in Formen des Wohlstands leben, die vorher nie denkbar gewesen wären. (Schon der Streit um die Frage, wie oft es ein Arbeitsloser sich leisten können sollte, auch mal schön ins Kino zu gehen und sich danach in ein Restaurant zu setzen, macht das deutlich.)
Und - vorallem glaube ich, dass die Bindung an die demokratische Staatsform eben nicht nur dem sozio-ökonomischen drumherum abhängt, wie oben beschrieben.
Sondern dass er eine Freiheit bietet, die einen Wert in sich trägt, der auch ökonomische Krisen überdauern kann. Nicht überdauern muss, aber mit guter Wahrscheinlichkeit überdauern kann.
Hm. Es gibt ja dieses sehr berühmte Böckenförde-Diktum, das da lautet:
Zitat:
Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann. Das ist das große Wagnis, das er, um der Freiheit willen, eingegangen ist. Als freiheitlicher Staat kann er einerseits nur bestehen, wenn sich die Freiheit, die er seinen Bürgern gewährt, von innen her, aus der moralischen Substanz des einzelnen und der Homogenität der Gesellschaft, reguliert. Anderseits kann er diese inneren Regulierungskräfte nicht von sich aus, das heißt, mit den Mitteln des Rechtszwanges und autoritativen Gebots zu garantieren versuchen, ohne seine Freiheitlichkeit aufzugeben und - auf säkularisierter Ebene - in jenen Totalitätsanspruch zurückzufallen, aus dem er in den konfessionellen Bürgerkriegen herausgeführt hat.
Ich finde, das unterschätzt völlig die Möglichkeiten von Bildung und von Wertebildung.
Ich unterschätze gar nichts und habe mich auch in der Abstimmung eines eigenen Urteils enthalten. Das Urteil über ein System schreiben weder die, die schon immer dagegen waren noch die, die von ihm an den Rand gedrängt wurden sondern die, die von ihm profitieren. Wenn es danach geht, sieht es für die Demokratie und ihre Apologeten allerdings finster aus. Ohne Schaukämpfe mit den Rechtskonservativen wärt ihr Foren-Liberalen nicht glücklich und ohne das verheerende Beispiel all der Systeme im 20. Jahrhundert, die unter "starker Regierung" den ungehinderten Amoklauf der Herrschenden verstanden, wäre es mit der Legitimation eurer Demokratie schlecht bestellt.
Der Wohlstand kommt nicht vom BlaBla in den Parlamenten oder den Schauspielern in den Unternehmensführungen, sondern von dem, was da technokratisch-sachrational erzeugt und verteilt wird. Und wo sich das Konkurrenzmodell östlich von Elbe und Saale mit seinem Verstaatlichungswahl im Systemwettlauf selbst ein Bein abgehackt hat.
Der Rest .... du hast es ja selbst angedeutet: man geht zu der Staatsform, welche den eigenen Interessen am meisten nützt. Gemein nur, wenn das auch die so halten, denen die Demokratie immer weniger nützt :rolleyes: Weil diese für sie nur Form und Formalien ist, während die sehr realen und sehr üppigen Inhalte anderen genießen ;)
In welcher Staatsform ging es der Herrschenden Klasse und den von ihr abhängigen Schichte jemals so gut wie in der Demokratie?
Im Staatssozialismus? Über den Lebensstil von Honecker und seinen Spießgesellen in Wandlitz hätte jeder Sparkassendirektor in der BRD nur den Kopf geschüttelt. In der SU unter Stalin waren sogar die Eliten ihres Lebens nicht sicher und Borschtsch mit Rotweil soll für Spitzenfunktionäre nach dem Krieg ein Festmahl gewesen sein.
In einer brutalkapitalistischen Diktatur? Chile unter Pinochet oder Saudi-Arabien unter den Wahabiten? Da ist der Staat so aufgebläht, gönnt sich so viel Macht und so große ideologische Geschwüre, dass selbst den Herrschenden nicht wohl sein kann. Hierzulande können sich Frauen und Schwule ungehindert in den oberen Etagen tummeln, das sollen sie mal in Saudi-Arabiern versuchen.
In den boomenden Armenhäusern China und Indien? Oje, da muss auch die herrschende Klasse arbeiten und wer strauchelt ... 500 Millionen warten nur darauf, seinen Platz einzunehmen.
In Ländern mit extremen sozialen Gegensätzen? In Südafrika leben die Reichen und Privilegierten angesichts Millionen Armer und Flüchtlinge in einer Art Belagerungszustand.
Bleiben als richtiges und erstaunlich vollkommenes Utopia für unsere Reichen, Schönen und schön Doofen :) eigentlich nur die westlichen Demokratien. Wenn man sich da die Abgeordneten kaufen kann, braucht man sich auch nicht die Haare zu raufen, über den Dung, den sie produzieren. Man hat sie ja in der Tasche.
Du beliebtest auf den ach so tollen Lebensstandard von Hartz IV-Empfängern hinzuweisen. Wie toll muss der Lebensstandard erst für Leute sein, die das in Monat verdienen, womit ich ein ganzes Jahr auskommen soll ;) ?
Ja, für einige lohnt sich Demokratie richtig. Weshalb sie so begeisterte Demokraten sind. Nur werden das eher weniger als mehr - an den sinkenden Wahlbeteiligungen und Stimmen für radikale Parteien abzulesen. Auch Korruption muss halt intelligent organisiert werden und wer nicht gekauft wurde bzw. den "Kaufpreis" als Verarschung und Schlag ins Gesicht empfinden muss, der hat auch keinen Grund bei ihr mitzumachen.
So long und noch viel Spaß beim Untergehen :)
Für mich zeichnet sie sich dadurch aus, alte, gewachsene Werte (etwa den der Familie) zu vernichten, ohne Neues an ihre Stelle setzen zu können.
Das man das Alte auch mal zertrümmern muss, um etwas Neues zu errichten, ist wohl notwendig, und ein gutes Beispiel lieferst du ja selbst, denn dieses reaktionäre, patriachalische Familienideal ist nunmal nicht in Einklang zu bringen mit Menschen, die sich auf Augenhöhe begegnen und die Essenz ihres Daseins selber bestimmen wollen, anstatt von Pfaffern, Generälen und Kaisern vorgeschrieben zu bekommen, worin ihre "göttliche" oder "biologisch-natürliche" Aufgabe bestehen würde.
Natürlich kann es auch vorkommen, dass ... mh ... auf die Konstruktion verzichtet wird und das Destruktive im Vordergrund bleibt, also man denke an radikal-feministische Strömungen, für die jede Frau, die ein Kind haben möchte, sich sofort in den Klauen des Patriachats befindet und schnell einer EMMAschen Gehirnwäsche bedarf.
Dieser radikale Feminismus z.B. ist für mich aber auch nicht freiheitlich, weil er ebenfalls eine freie, individuelle Entwicklung ablehnt und eine Art von Zwang ausüben will, die genau andersrum funktioniert und nach der Frauen per se Karriere machen sollen und Männer sich um Kinder kümmern sollen. (Schrecklich war z.B. eine Anne-Will-Sendung zu diesem Thema, in der auch zwei Männer auf dem Gästesofa saßen: Der eine war der Buhmann, weil er arbeiten ging, während seine Frau zuhause blieb, der andere wurde beklatscht, weil seine Frau arbeiten ging, während er Hausmann blieb und mit einem "Mutti"-T-Shirt (!) daheim die Kinder wickelte...)
Deshalb auch mein kleiner Einwurf, dass man sich im Grunde mal darüber einigen müsste, worüber wir reden, wenn wir Demokratie meinen. Beverly z.B. würde ich eher in so eine etwas marxistische Ecke stellen: "Widerspruchscharakter der bürgerlichen Gesellschaft" - scheinbar frei, aber eigentlich doch wieder nicht, weil gefesselt durch die Bürden der freien Marktwirtschaft etc. pp.
Vom Geist des sozialen Atomismus einmal abgesehen wird durch die wehrhafte Demokratie nur ein Modus der Entscheidungsfindung verteidigt. Diese Kombination aus Verteidigung des sozialen Atoms und des inhaltlich indifferenten Entscheidungsfindungsmodus beinhaltet jedenfalls keinen Wert.
Also sozialer Atomismus - Elementarteilchen, die ungeordnet durch die Gegend fliegen und nur selten das Glück erfahren, sich zu vereinen, hat natürlich einen sehr negativen Gehalt, der aber nicht per se gerechtfertigt seien muss.
Er kann es natürlich sein, muss es aber auch nicht und die positive Besetzung: Freie, einzelne Individuen, die Bindungen eingehen können, wenn sie wollen, ohne gezwungen zu sein, scheint mir da bedeutender zu sein. Vorallem können sie sich die Bindungen aussuchen, die sie eingehen wollen und bekommen diese ebenfalls nicht mehr vorgeschrieben.
Ausserdem glaube ich, dass wehrhafte Demokratie mehr ist als eine Form der Entscheidungsfindung:
Zitat von Angela Merkel
...die demokratische Willensbildung. Dazu gehört, ich sagte es bereits, zweierlei: Toleranz und Zivilcourage. Das geht nur zusammen. Sie sind sozusagen zwei Seiten einer Medaille, denn Toleranz darf nicht Beliebigkeit bedeuten. Das führte ins Elend. Toleranz darf nicht schweigen. Toleranz muss für eigene Werte einstehen.
Null Toleranz für Intoleranz – das muss deshalb unser Leitsatz sein, zum Beispiel im Streit mit islamistischen Fundamentalisten um Karikaturen und Operninszenierungen. Die Freiheit der Kunst, die Freiheit der Meinung, die Freiheit der Rede – sie sind unveräußerliche Werte unseres Landes. Hier Kompromisse einzugehen, käme einer Kapitulation unserer Werteordnung gleich. Also kann und darf es hier keine Kompromisse geben.
http://www.bundeskanzlerin.de/Content/DE/Rede/2007/11/2007-11-06-rede-merkel-leo-baeck-preis.html
Sauerländer
09.07.2008, 12:56
Ich habe den Eindruck, dass bei Dir ein "Wert" nur dann einer ist, wenn er nicht rational erklaert werden kann, sondern irrational "gott-" oder sonstgegeben.
Dann hat aber eine mittlere Irrenanstalt sehr viele "Werte".
Wenn ein Wert Ergebnis von Abwägung und Verhandlung zwischen letztsouveränen Individuen sein kann, kann prinzipiell ALLES ein Wert sein (wie es ja auch der demokratischen Sicht konsequenterweise entspricht), und die Bedeutung des Wertes als solchem ginge gegen Null.
Insofern sehe ich, soweit stimme ich zu, durchaus einen Vorrang dessen, über das ich nicht souverän entscheiden kann.
Wobei man auch dieses natürlich rationalen Erwägungen unterziehen kann, was nicht immer eine rückhaltlose Bestätigung dieser Werte mit sich bringt.
Den einen Punkt hat Rheinländer gerade angesprochen:
Dazu kommt, dass es keine andere Staatsform ihren Bürgern so leicht gemacht, für ihr eigenes Glück zu sorgen, wobei ich Glück der Einfachheit halber mal auf zwei Säulen ansiedeln will: Einer ökonomischen und einer nicht-ökonomischen.
Natürlich gibt es, gerade was die Ökonomie anbelangt, noch Verbesserungsbedarf, Leute aus niedrigen sozialen Schichten haben geringere Aufstiegschancen usw. usf., wissen wir alle, aber diese Mängel gibt es nicht durch ein Zuviel an Demokratie und zuviel Freiheit, sondern durch zuwenig Freiheit, wie auch Dritte-Welt-Staaten nicht unter zuviel Globalisierung leiden, sondern unter zu wenig Globalisierung.
Dazu kommt, dass auch der Bau der nicht-ökonomischen Säule deines Glücks so leicht war, wie nie zuvor, und Beverly ist ein gutes Beispiel dafür.
Diese Romantisierung reaktionärer Staatsformen und die Umwandlung persönlicher Krisen zu Krisen der Demokratie ist zwar pschüschologisch nachvollziehbar, aber sie ist einfach nicht haltbar.
Wobei man vielleicht erstmal darüber müsste, was hier wer als Demokratie versteht und was nicht.
Von hinten nach vorne:
Ich romantisiere reaktionäre Staatsformen und Diktaturen schon deshalb nicht, weil deren Unsäglichkeiten den Boden für "Demokratiebewegungen" bereiten. Egal ob man die Demokratie ablehnt, sie befürwortet oder - wie ich - skeptische zwischen Ablehnung und Befürwortung steht, ist da nur der Schluss zulässig, dass Systeme, deren Opfer das Heil in der Demokratie suchen, selbst schlechter als die Demokratie sind.
Zu den Krisen: da habe ich zu viel erlebt, was ich in keinster Weise "selbst bestellt" habe. Die ganze leidige Schiene mit Arbeit, Sozialem und co. ergänzt durch Perspektivlosigkeit. Weil ich im Utopia anderer Leute lebe, die sich um mich einen Dreck scheren, da sie ja alles haben, was sie wollen und brauchen.
Wobei persönliche Krisen zu einer Krise des Systems werden, wenn sie massenhaft auftreten. Wo wir schon längst sind, nur flüchten sich die Menschen ins Private und in die Verweigerung.
Zu deiner Freiheit. Meinst du "mehr Bindungslosgikeit" oder "mehr Partizipation"? Noch mehr Deregulierung oder direkte Demokratie? Der Demokratie wäre unter Umständen durch mehr Mitwirkungsmöglichkeiten zu helfen. Dadurch dass eine eher durch Verfahrenstricks an die Macht gekommene Regierung den Leuten sagt: "Seht zu wo ihr bleibt", bestimmt nicht.
Du beliebtest auf den ach so tollen Lebensstandard von Hartz IV-Empfängern hinzuweisen. Wie toll muss der Lebensstandard erst für Leute sein, die das in Monat verdienen, womit ich ein ganzes Jahr auskommen soll ;) ?
Ich sage nicht, dass Hartz-IV-Empfänger einen supertollen Lebensstandard haben, mit Sicherheit nicht und ich würde es wirklich jedem Einzelnen von ganzem Herzen gönnen mehr Geld zu haben oder besser noch eine Arbeit, mit der sie sich dieses Geld verdienen können.
Ich meinte nur: Wenn man bedenkt, wieviele Menschen hier, ohne einen Profit zu erzeugen (das sind nicht nur H4-Empfänger) einen gewissen Lebensstandard gesichert bekommen, der größer ist als der Lebensstandard der meisten Menschen zu den meisten Zeiten, dann ist das doch erstmal ein gutes Zeichen.
Das es zuviele Menschen gibt, die sich ihr Brot nicht selber verdienen können, ist natürlich ein Problem - eines, das man wirtschaftlich lösen muss. Wegen diesem ökonomischen Problem die Demokratie in Frage zu stellen, ist aber wirklich primitiv.
Ein Linker würde jetzt natürlich einwenden, dass der böse Liberale Marc den "Profit" zu hoch bewertet und dadurch sichtbar macht, wofür unsere Demokratie steht: Nur für den Profit, wer dazu nicht taugt, ist nichts wert.
Ich denke aber, bevor ich eine Wertung vornehmen möchte, dass erarbeiteter Profit erstmal notwendig ist, um all die schönen sozialen und kulturellen Errungenschaften auch bezahlen zu können, und dafür haben sich freie Marktwirtschaften und freie Gesellschaften nunmal als besonders tauglich erwiesen.
Man kann über einzelne Korrekturmaßnahmen sicherlich streiten, aber diese stellen nicht die Demokratie in Frage.
Sauerländer
09.07.2008, 13:07
Das man das Alte auch mal zertrümmern muss, um etwas Neues zu errichten, ist wohl notwendig, und ein gutes Beispiel lieferst du ja selbst, denn dieses reaktionäre, patriachalische Familienideal ist nunmal nicht in Einklang zu bringen mit Menschen, die sich auf Augenhöhe begegnen und die Essenz ihres Daseins selber bestimmen wollen, anstatt von Pfaffern, Generälen und Kaisern vorgeschrieben zu bekommen, worin ihre "göttliche" oder "biologisch-natürliche" Aufgabe bestehen würde.
Und statt des zertrümmerten Alten haben wir heute kein Neues, sondern ein Nichts, ein Chaos, ein einziges Durcheinander, das keine verbindende Kraft des Gemeinsamen mehr stiftet (womit auch die sozialpsychologische Grundlage des positiv verstandenen Teils der Demokratie ausgehölt wird).
Natürlich kann es auch vorkommen, dass ... mh ... auf die Konstruktion verzichtet wird und das Destruktive im Vordergrund bleibt, also man denke an radikal-feministische Strömungen, für die jede Frau, die ein Kind haben möchte, sich sofort in den Klauen des Patriachats befindet und schnell einer EMMAschen Gehirnwäsche bedarf.
Auf die Konstruktion wird durchgehend verzichtet, gerade indem klassisch freiheitlich jede Vorgabe eines Modells abgelehnt wird.
Also sozialer Atomismus - Elementarteilchen, die ungeordnet durch die Gegend fliegen und nur selten das Glück erfahren, sich zu vereinen, hat natürlich einen sehr negativen Gehalt, der aber nicht per se gerechtfertigt seien muss.
Er kann es natürlich sein, muss es aber auch nicht und die positive Besetzung: Freie, einzelne Individuen, die Bindungen eingehen können, wenn sie wollen, ohne gezwungen zu sein, scheint mir da bedeutender zu sein. Vorallem können sie sich die Bindungen aussuchen, die sie eingehen wollen und bekommen diese ebenfalls nicht mehr vorgeschrieben.
Wann und wie sie wollen, oder auch eben nicht, oder auf Zeit, nur so lange es bequem ist, undsoweiterundsofort. Leider ist es mir nicht möglich, schriftlich den verächtlichen Ton zum Ausdruck zu bringen, mit dem ich diesen Satz ausspreche.
Ausserdem glaube ich, dass wehrhafte Demokratie mehr ist als eine Form der Entscheidungsfindung:
http://www.bundeskanzlerin.de/Content/DE/Rede/2007/11/2007-11-06-rede-merkel-leo-baeck-preis.html
So - und warum stellen wir andauernd fest, dass die auch hier angemahnte Zivilcourage immer wieder angemahnt werden und als viel "zu wenig" vorhanden bedauert werden muss? Weil hier eben nichts zum Wir verbindet, weil die Gemeinsamkeit, die Menschen füreinander einstehen lässt, immer weniger gegeben ist. "Zivilcourage" - das meint letztlich den Imperativ, sich dem (in jeder möglichen Hinsicht) Femden genauso nah und verpflichtet zu fühlen wie dem Eigenen. Und oh Wunder, man stellt fest: Da zieht keine Sau mit.
politisch Verfolgter
09.07.2008, 13:13
Es geht um die materiellen Freiheitsgrade persönlicher Selbstverwirklichung. Das ist der Wert, um den sich alles dreht. Dem hat der Rechtsraum die optimale Infrastruktur zu bewirken.
Da diese Freiheitsgrade nur in denselben Grundrechten aller Anderen ihre Begrenzung finden, geht es um die gemeinsame Grundlage der individuellen Freiheitsgrade.
In einer freien Marktwirtschaft geschieht das per Leistungsprinzip, indem also der value individuell leistungsäquivalent erwirtschaftet und leistungsgerecht verteilt wird.
Das ist wiss. und gesetzlich zu flankieren.
Davon sind wir per modernem Feudalismus meilenweit entfernt, für den das Regime eine sozialstaatliche Leistungsunterbindungsgesellschaft eingeführt hat, um damit einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben. Dazu läßt es den Sozialstaat vom ÖD als Waffe gegen die Grundrechte richten.
Zu deiner Freiheit. Meinst du "mehr Bindungslosgikeit" oder "mehr Partizipation"?
Je nach belieben. Darauf bin ich ja am Rande schon bei der Antwort für Sauerländer eingegangen.
Noch mehr Deregulierung oder direkte Demokratie?
Ist doch kein Widerspruch.
Der Demokratie wäre unter Umständen durch mehr Mitwirkungsmöglichkeiten zu helfen.
Mit Volksentscheiden? Was wäre denn deine Alternative zu unserer Demokratie, was stellst du dir denn vor?
Wenn ich das Forum überfliege (und vielleicht tue ich dir Unrecht, dann entschuldige ich mich, weil es wie gesagt meist nur überfliege, anstatt genau darin zu lesen oder selber zu schreiben), dann bestehen alle deine Einträge aus einer Mischung von Science-Fiction und einem beinahe paranoiden Untergangswahn. Alles ist scheiße, wir gehen alle drauf. Aber was wäre denn die Alternative, stehst du auch für etwas? Und ich meine jetzt nicht nur, für bestimmte Werte wie "Freiheit" - sondern auch für Verfahrensweisen, wie man diese erreichen und verankern könnte.
Ich habe den Eindruck, dass bei Dir ein "Wert" nur dann einer ist, wenn er nicht rational erklaert werden kann, sondern irrational "gott-" oder sonstgegeben.
Es läuft doch letztendlich darauf hinaus, dass Lebenseinstellungen, Weltanschauungen und Ideologien mitsamt ihren "Werten" letztendlich rational allesamt nicht begründbar sind. Mit einem penetranten "warum" kann man da jeden auf die Palme bringen und dann als böse Linke seine Werte noch auf ihren polit-ökonomischen Gehalt reduzieren, denn
Dann hat aber eine mittlere Irrenanstalt sehr viele "Werte".
die meisten Werte gibt es nicht in der Irrenanstalt, sondern natürlich auf der Bank ;)
politisch Verfolgter
09.07.2008, 13:18
Kernbestandteil persönlicher Freiheit ist die Abwesenheit von Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Freiheit heißt auch, Eigentum Anderer hat tabu zu sein, es darf niemanden außer den Eigentümer zu irgendetwas verpflichten.
Eigentum verpflichtet, der Allgemeinheit mit dessen Nutzung nur im Rahmen allgemeiner Zumutbarkeit zur Last zu fallen: indem Autos herumfahren und Häuser herumstehen, die Anderen ja im Weg sind. Auch Emissionen fallen allen zur Last, soweit das eben unvermeidbar ist.
Aber was wäre denn die Alternative, stehst du auch für etwas?
Macht es Sinn, einem Liberalen solche Fragen zu beantworten? Bisher war das in der Regel eine Steilvorlage dafür, alles gnadenlos zu zerreden, was nicht den "'Realitäten" entspricht :rolleyes: - weil ich ja eh nur "Science Fiction" rede bzw. schreibe.
Wann und wie sie wollen, oder auch eben nicht, oder auf Zeit, nur so lange es bequem ist, undsoweiterundsofort. Leider ist es mir nicht möglich, schriftlich den verächtlichen Ton zum Ausdruck zu bringen, mit dem ich diesen Satz ausspreche.
Ja, natürlich, was ist daran verkehrt - was ist die Alternative? Die Frage ist doch nicht, was daran schlecht ist, wenn jeder mit jedem, wann er will und wie er will, so lange er will ... sondern, was daran gut seien soll, wenn irgendwelche Pfaffen, Kaiser, Generäle, die vorschreiben wollen, wann du mit wem wie lange darfst.
Und statt des zertrümmerten Alten haben wir heute kein Neues, sondern ein Nichts, ein Chaos, ein einziges Durcheinander, das keine verbindende Kraft des Gemeinsamen mehr stiftet
Wenn du dich nach der "verbindenen Kraft des Gemeinsamen" sehnst, dann tret in die römische Kirche ein oder geh in die Bundeswehr. Staaten brauchen einen juristischen Minimalkonsens und keinen gemeinsamen Glauben an irgendein dämliches Hirngespinst - ob das jetzt "Christengott" heißt oder "germanischer Volksgeist."
So - und warum stellen wir andauernd fest, dass die auch hier angemahnte Zivilcourage immer wieder angemahnt werden und als viel "zu wenig" vorhanden bedauert werden muss?
Weil zuviele Leute, z.B. du daran glauben, dass Freiheit Anarchie bedeutet, und Demokratie Rückratlosigkeit.
"Zivilcourage" - das meint letztlich den Imperativ, sich dem (in jeder möglichen Hinsicht) Femden genauso nah und verpflichtet zu fühlen wie dem Eigenen.
Wer bestimmt denn, was "fremd" und "eigen" ist?
Ein demokratischer, friedlicher Schwarzafrikaner ist mir nicht fremd. Ein Frankfurter Nazi-Hooligan allerdings schon.
Macht es Sinn, einem Liberalen solche Fragen zu beantworten? Bisher war das in der Regel eine Steilvorlage dafür, alles gnadenlos zu zerreden, was nicht den "'Realitäten" entspricht :rolleyes: - weil ich ja eh nur "Science Fiction" rede bzw. schreibe.
Och Gott ... jedesmal, wenn jemand nicht weiterweiß, dann kommt er entweder mit Hitler oder mit "macht ja eh keinen Sinn". :rolleyes:
Rheinlaender
09.07.2008, 13:26
Dazu kommt, dass es keine andere Staatsform ihren Bürgern so leicht gemacht, für ihr eigenes Glück zu sorgen, wobei ich Glück der Einfachheit halber mal auf zwei Säulen ansiedeln will: Einer ökonomischen und einer nicht-ökonomischen.
Und der Moeglichkeit sich der Sache zu entziehen - einer Umsiedlung nach Nordkorea oder Russland steht von Seiten des dt. (oder jedes anderen europaesichen) Staates nichts entgegen. Meine Abmeldung aus dem dt. Staatsverband beim Einwohnermeldeamt kostete mich weniger als 10 Min. Wenn es jeamnd nicht passt, kann er gehen.
Wer aber in diesen Staat bleibt tut dies freiwillig. Warum? Offensichtlich sind die zur Verfuegung stehenden Alternativen weltweit sehr viel schlechter als unsere westlichen Staaten.
...Der Rest .... du hast es ja selbst angedeutet: man geht zu der Staatsform, welche den eigenen Interessen am meisten nützt. Gemein nur, wenn das auch die so halten, denen die Demokratie immer weniger nützt :rolleyes: Weil diese für sie nur Form und Formalien ist, während die sehr realen und sehr üppigen Inhalte anderen genießen ;)
...
Ja, für einige lohnt sich Demokratie richtig. Weshalb sie so begeisterte Demokraten sind. Nur werden das eher weniger als mehr - an den sinkenden Wahlbeteiligungen und Stimmen für radikale Parteien abzulesen. Auch Korruption muss halt intelligent organisiert werden und wer nicht gekauft wurde bzw. den "Kaufpreis" als Verarschung und Schlag ins Gesicht empfinden muss, der hat auch keinen Grund bei ihr mitzumachen.
So long und noch viel Spaß beim Untergehen :)
Das scheint mir der Punkt. Gelänge es den Repräsentdemokraten eine Situation wie in den fünfziger Jahren zu schaffen, sähe es mit der breiten Zustimmung ganz anders aus. Aber ALLE wissen, es geht in die andere Richtung. Die Systemprofiteure wissen das am allerbesten, daher auch ihre (berechtigte) Angst vorm Untergang, das müssen sie natürlich leugnen, da "herbeireden" in ihren Augen bereits gefählich ist:D
Merkwürdig nur, das sie von den "Verlierern" verlangen sich noch dümmer zu geben als sie eigentlich sind, die denken nämlich ganz ökonomisch (richtig!): was mir nichts nützt das kann weg!
Jeder noch so naive Hartz IV-Jugendlicher in McPom oder Sachsen-Anhalt ist scheinbar NICHT soooo dumm das nicht zu wissen.
Genosse 93
09.07.2008, 13:32
Zuerst Punkt 3 und davor Punkt 2 setzen. :D :]
Rheinlaender
09.07.2008, 13:38
Das scheint mir der Punkt. Gelänge es den Repräsentdemokraten eine Situation wie in den fünfziger Jahren zu schaffen, sähe es mit der breiten Zustimmung ganz anders aus.
Es gaebe einen Volksaufstand, weil der Lebenstandard massiv fallen wuerde und man schon fuer den Besuch in Frankreich ein Visum braeuchte.
Und der Moeglichkeit sich der Sache zu entziehen - einer Umsiedlung nach Nordkorea oder Russland steht von Seiten des dt. (oder jedes anderen europaesichen) Staates nichts entgegen. ...
Braucht man doch gar nicht, die nordkoranischen oder chinesischen Verhältnisse kommen doch bereits zu uns.
Wir haben doch jetzt schon mehr Radfahrer als in China und in China mehr Autfahrer als bei uns:D -jedenfalls geht der Trend so. Und unsere Ökos in allen Parteien finden das toll, weil wegen Klimaschutzreligion und so.
Durch dümmliche Selbstbegrenzung und Schuldkomplexförderung (Wir sind schuld am angeblichen Klimawandel, am Baumsterben, am Negersterben, am Rassismus, am Kolonialismus, das Adam & Eva den verkehrten Apfel gefressen haben, etc.pp....). Der Neudeutsche in seinem Büßerhemd, das er gar nicht mehr ausziehen mag, wird sich sein Grab schon selber schaufeln, europaweit mit den anderen Deppen.
politisch Verfolgter
09.07.2008, 13:42
Das Problem sind immer massivere Verteilungsdiskrepanzen, die von sog. "Arbeitnehmern" auch noch selbst erwirtschaftet werden.
So eignen eben nach 248 Jahre in USA 80 % ca. 2 % des Privatvermögens.
Der Lebensstandard könnte massiv höher sein. Binnen 8 000 Jahren Feudalismus könnten wir 10 000 Jahre weiter sein.
Je freiheitlicher, also je grundrechtskonformer es zugeht, desto innovationsdynamischer erfolgt die techn.-wiss. Entwicklung, die ja zu über 99 % von Betriebslosen stammt.
Rheinlaender
09.07.2008, 13:44
Braucht man doch gar nicht, die nordkoranischen oder chinesischen Verhältnisse kommen doch bereits zu uns.
Schau erstmal in die Zahlen, bevor Dummsinn schreibst!
Das scheint mir der Punkt. Gelänge es den Repräsentdemokraten eine Situation wie in den fünfziger Jahren zu schaffen, sähe es mit der breiten Zustimmung ganz anders aus. Aber ALLE wissen, es geht in die andere Richtung. Die Systemprofiteure wissen das am allerbesten, daher auch ihre (berechtigte) Angst vorm Untergang, das müssen sie natürlich leugnen, da "herbeireden" in ihren Augen bereits gefählich ist:D
Wobei sie in ihrer Gier diese Situation aber selbst geschaffen haben. Sind Dummheit und Verblendung Kriterien, um in einem System dazu zu gehören? Oder untergraben Herrschaftstechniken sich notwendigerweise irgendwann selbst?
Denn
Merkwürdig nur, das sie von den "Verlierern" verlangen sich noch dümmer zu geben als sie eigentlich sind, die denken nämlich ganz ökonomisch (richtig!): was mir nichts nützt das kann weg!
Jeder noch so naive Hartz IV-Jugendlicher in McPom oder Sachsen-Anhalt ist scheinbar NICHT soooo dumm das nicht zu wissen.
Mit Hartz IV sprichst du etwas an, wo entweder schon die schiere Dummheit die Feder geführt hat oder wo ein zur Schwächung und Niederhaltung der Beherrschten entwickeltes Instrument sich so oder so gegen die Herrschenden richten wird. Es ist nicht mehr die Frage, ob sondern wie Hartz IV zum Untergang beitragen wird.
Was da als Arbeitsförderung ausgegeben wird, ist der schiere Mist - das war mit ABM in den 1990er Jahren besser. Ein Bürgergeld wäre als Existenzsicherung auch besser, aber das will ich nicht im einzelnen ausführen, weil ich mir das Gequake der Bedenkenträger nicht mehr antum mag. Sollen die sich doch weiter selbst unter die Guillotine oder das Henkerschwert argumentieren.
Nehmen wir mal den absoluten, aber leider sehr wahrscheinlidchen, Negativfall: die Menschen lassen sich Hartz IV und vergleichbaren Unsinn weiter gefallen. Apathisch, duckmäuserisch, sich gegenseitig auch noch kontrollierend. Da haben wir die Endlösung der Deutschenfrage, auf die vom Gröfaz bis Frau Merkel alle irgendwie hingearbeitet haben :) Ob aus Frustration, Resignation oder Hass bei den Unteren oder kurzsichtigem Egoismus bei den Oberen - keiner wird mehr etwas für das Gemeinwesen tun wollen. Wozu soll ich mich für ein Land und eine Nation einsetzen, die mir immerzu zu verstehen geben, dass ich nicht dazu gehöre? Wozu soll ich etwas für dieses Gemeinwesen machen, wenn ich als Reicher und Privilegierter mit den einfachen Menschen, die es ausmachen, nix am Hut habe. Beim Untergang trifft man sich dann wieder und es stellt sich heraus, wer noch mehr zu verlieren hatte. Die Drohung mit äußeren Feinden hilft dann auch nicht - die sind alle noch mehr am Arsch als wir und wenn wir "Schnauze voll" untergehen, ist die Menschheit insgesamt wenigstens im Untergang geeint :rolleyes:
Wir haben doch jetzt schon mehr Radfahrer als in China und in China mehr Autfahrer als bei uns:D -jedenfalls geht der Trend so. Und unsere Ökos in allen Parteien finden das toll, weil wegen Klimaschutzreligion und so.
Durch dümmliche Selbstbegrenzung und Schuldkomplexförderung (Wir sind schuld am angeblichen Klimawandel, am Baumsterben, am Negersterben, am Rassismus, am Kolonialismus, das Adam & Eva den verkehrten Apfel gefressen haben, etc.pp....).
Wenn es nur Fahrräder und Windräder wären ... meinetwegen könnten in Berlin alle nur Fahrrad fahren, kein Problem damit :) Aber "Öko" verkommt zur Plakette auf den dicken Wagen der Grünen-Klientel. Schon in den 1990er Jahren fuhren deren "Realos" die Politik: Straße frei für die Autos ihrer Yuppie-Klientel.
"Klima" steht ebenso für Pseudo-Öko und ist zudem nach "Islam" eine der sehr beliebten Ablenkungen. Damit wir in den nächsten hundert Jahren angstvoll auf Wetterdaten und Wasserstände starren. Und es nicht wagen, Forderungen nach einer lebenswerten Zukunft vielleicht gar mit dem einen oder anderen technischen Gimmix - Sex in Schwerelosigkeit :) - zu stellen, weil ja das Klima ... :rolleyes:
Der Neudeutsche in seinem Büßerhemd, das er gar nicht mehr ausziehen mag, wird sich sein Grab schon selber schaufeln, europaweit mit den anderen Deppen.
Ja, es ist lustig: alldiweil die soziale Schere immer weiter auseinander geht, sind wir als Nutznießer des Elends in der Geschichte und der Welt plötzlich alle ganz gleich. Wobei sich aber doch global gesehen der "Nutzen" von 500 oder mehr Jahren für die Massen oft sinnloser Geschichte dann erschließt, wenn man die Veränderungen beim Lebensstandard einfacher Menschen mit den Veränderungen beim Lebensstandard ihrer Oberschicht vergleicht.
Kreuzbube
09.07.2008, 18:10
Natürlich, einen Deutschen Sozialismus!
Rheinlaender
10.07.2008, 04:34
Natürlich, einen Deutschen Sozialismus!
Klar - man verlaesst ein erfolgreiches System und stuerzt sich auf Utopien. Damit kann man bequem ganze Laender ruinieren.
Es muß (oder sollte) kein nationaler Sozialismus sein, aber wenn dieser Staat überleben will (da bin ich mir aber nicht so sicher ob er es will), dann muß er sich mehr auf die nationale Ebene besinnen. Unsere sog. Eliten schaufeln sich ihr eignes Grab (was mir recht sein sollte), wenn sie ihre bisherige Politik der grenzenlosen EU-erweiterung, der Übertragung von Souveränitätskompetenzen an überstaatliche Bürokratien, der Geldvernichtung für die Klimareligion und afrikanische Tyrannen ("Entwicklungshilfe") etc. weiterbetreiben. Die (ur)eigne Bevölkerung wird ihnen auf´s Dach steigen, wenn sie diesbezüglich nicht zu Potte kommen und klare Grenzen ziehen, die sich an nationalen Gegebenheiten bemessen lassen.
Und das Argument, es würde in der EU keine Reisefreiheit geben und man müße dann überall wieder seinen Pass vorzeigen, das ist doch quatsch. Solche Vereinbarungen unter den europäischen Ländern ,die bereits getroffen wurden und zu aller nutzen sind, können weiterhin bestand haben, dazu braucht man keine Brüssler EU-Bürokratie, da reicht auch sowas wie die alte EWG.
Rheinlaender
10.07.2008, 06:47
der Übertragung von Souveränitätskompetenzen an überstaatliche Bürokratien,
Du kannst grundsaetzlich zwei Dinge machen als Staat - dich dem weltweiten Wettbewerb oeffen und davon profitieren, oder die Grenzen dicht machen und dafuer einen erheblichen wirtschaftlichen Preis zahlen.
Machst Du das erste, gibts Du automatisch tatsaechliche Souveraenitaet auf. Wenn Du wirklich als Staat noch etwas zu kamellen haben willst, dann bleibt Dir nichts anderes ueberig als formale Souveraenitaet gegen tatsaechlichen Einfluss einzutauschen.
Und das Argument, es würde in der EU keine Reisefreiheit geben und man müße dann überall wieder seinen Pass vorzeigen, das ist doch quatsch.
Die Reisefreiheit wurde mit der EU eingefuehrt, aber davon abgesehen: Es geht um Niederlassungfreiheit und die Freiheit des Arbeitsmarkts. Das ist ein Unterschied und erfordert ganz klar weitergehende Regelungen.
Klar - man verlaesst ein erfolgreiches System und stuerzt sich auf Utopien.
so ist es beim Übergang von der "sozialen Marktwirtschaft" und dem Korporatismus zum Monetarismus resp. Neoliberalismus geschehen
Damit kann man bequem ganze Laender ruinieren.
eben
Rheinlaender
10.07.2008, 07:08
so ist es beim Übergang von der "sozialen Marktwirtschaft" und dem Korporatismus zum Monetarismus resp. Neoliberalismus geschehen
Das war eher eine Notwendigkeit - den Politkern waere es lieber gewesen, die unteren Schichten mit Wohltaten still zu stellen. Dieses System hat aber seine Grenzen gefunden.
Es muß (oder sollte) kein nationaler Sozialismus sein, aber wenn dieser Staat überleben will (da bin ich mir aber nicht so sicher ob er es will), dann muß er sich mehr auf die nationale Ebene besinnen. Unsere sog. Eliten schaufeln sich ihr eignes Grab (was mir recht sein sollte), wenn sie ihre bisherige Politik der grenzenlosen EU-erweiterung, der Übertragung von Souveränitätskompetenzen an überstaatliche Bürokratien, der Geldvernichtung für die Klimareligion und afrikanische Tyrannen ("Entwicklungshilfe") etc. weiterbetreiben. Die (ur)eigne Bevölkerung wird ihnen auf´s Dach steigen, wenn sie diesbezüglich nicht zu Potte kommen und klare Grenzen ziehen, die sich an nationalen Gegebenheiten bemessen lassen.
Und das Argument, es würde in der EU keine Reisefreiheit geben und man müße dann überall wieder seinen Pass vorzeigen, das ist doch quatsch. Solche Vereinbarungen unter den europäischen Ländern ,die bereits getroffen wurden und zu aller nutzen sind, können weiterhin bestand haben, dazu braucht man keine Brüssler EU-Bürokratie, da reicht auch sowas wie die alte EWG.
Die Eliten identifizieren sich IMHO längst nicht mehr mit Staatlichkeit: weder mit dem Nationalstaat, noch einem europäischen Staatenbund noch einem globalen Staatenbund. Gäbe es für alle Ebenen vernünftige Konzepte, wären sie vielleicht nicht der Gegensatz und die Unvereinbarkeit, als die sie hier immer dargestellt werden.
Die Masse der Probleme ließe sich weiterhin im nationalstaatlichen, ja regionalen und kommunalen Rahmen lösen. EWG / EU könnte mit ihren nicht zu leugnenden Erfolgen Vorbild für weltweite staatliche Kooperation sein. Selbst wenn da nicht alles Zucker und Sahne wäre - es könnte deutlich besser als der jetzige Mist sein.
Aber die Auflösung fängt doch schon im kommunalen Bereich an, wo sich keine Sau für interessiert, weil Kleinganoven und Mafiosi flächendeckend die Rathäuser erobert haben. Die Ebene, die wegen ihrer Nähe zum Menschen die wichtigste wäre, ist diejenige, wo sich am wenigsten beteiligen. Was erwartest du da vom Gesamtstaat oder der EU noch?
Wir haben eine Struktur, die so aufgebaut ist:
E L I T E N (Oberschicht)
und
S U B - E L I T E N (von den Eliten abhängige obere Mittelschicht)
über
STAATEN, VÖLKERN, STAATENBÜNDEN (wie EU oder UNO)
darunter
VOLK, EINFACHE MENSCHEN
Der Dödel, der es nicht besser weiß, schwenkt die deutsche oder türkische Flagge und der Eliten-Fuzzy lacht nur darüber. Sorry für die deutlichen Worte, aber Nationalismus ist da nur was für Dumme. Da wird es auch nie einen Weltstaat oder auch nur globalen Staatenbund geben, weil für die Eliten die Weltprobleme alle gelöst sind und sie sowas nicht brauchen.
Das war eher eine Notwendigkeit - den Politkern waere es lieber gewesen, die unteren Schichten mit Wohltaten still zu stellen. Dieses System hat aber seine Grenzen gefunden.
dann pass auf, dass du nicht über die Grenzen deines Utopias stolperst
Rheinlaender
10.07.2008, 07:26
dann pass auf, dass du nicht über die Grenzen deines Utopias stolperst
Ich habe kein Utopia, wo alles ideal ist, ich sehe Notwendigkeiten.
Die Eliten identifizieren sich IMHO längst nicht mehr mit Staatlichkeit: weder mit dem Nationalstaat, noch einem europäischen Staatenbund noch einem globalen Staatenbund.
Ja, stimmt schon, ich dachte in diesem Fall an die Politiker. Die sind immerhin noch (auch) abhängig von ihren jeweiligen nationalen Wählern.
Der Dödel, der es nicht besser weiß, schwenkt die deutsche oder türkische Flagge und der Eliten-Fuzzy lacht nur darüber. Sorry für die deutlichen Worte, aber Nationalismus ist da nur was für Dumme. Da wird es auch nie einen Weltstaat oder auch nur globalen Staatenbund geben, weil für die Eliten die Weltprobleme alle gelöst sind und sie sowas nicht brauchen.
Ich würde mir auch gar keinen Weltstaat wünschen, die Vorstellung das sowas wie die UNO die Welt regiert wäre der reinste Horror.
Es geht ja gar nicht um einen Nationalismus früherer Zeiten, sowas läßt sich historisch nicht einfach wiederholen, das ist schon klar, aber es geht um Grenzziehung. Wer jeglicher Abgrenzung entgegenredet und grenzenlose Offenheit propagiert, der darf sich über die Folgen nicht wundern. Sicher sind aber diese zerstörerischen Folgen von gewissen Leuten genau gewollt, nur muß ich das nicht gut finden, und es entspricht auch nicht meinen Interessen, also haben mich diese Leute schon mal zum Feind und ich bin da nicht alleine:D
Auch sie werden letztlich keinen Erfolg haben und der Preis des Untergangs ist mir immer noch lieber als das sie erfolg hätten ;)
Deine ausgezeichnete Beschreibung der Zustände schließt Du mit einem Gedanken ab, zu dem ich ein paar Anmerkungen machen möchte.
Der Dödel, der es nicht besser weiß, schwenkt die deutsche oder türkische Flagge und der Eliten-Fuzzy lacht nur darüber.
Ja
Sorry für die deutlichen Worte, aber Nationalismus ist da nur was für Dumme.
Wie alles läßt sich selbstverständlich auch der Nationalismus mißbrauchen, und die Geschichte ist nun wahrlich voll davon. Da ich der Ansicht bin, Nationalismus ist in Wahrheit die kollektive Entsprechung zum individuellen Egoismus, entnehme ich Deinem Satz, daß "Egoismus nur was für Dumme ist".
Da wird es auch nie einen Weltstaat oder auch nur globalen Staatenbund geben, weil für die Eliten die Weltprobleme alle gelöst sind und sie sowas nicht brauchen.
Wer sagt, daß die Eliten Probleme lösen wollen? Die wollen noch mehr Macht und noch mehr Geld und noch mehr Sklaven, die sie unterdrücken und ausbeuten können.
Ich glaube auch, Du läßt den ideologisch-religiösen Aspekt völlig außer Acht. Die Weltstaats-Ideologie finden wir nicht nur in der Freimaurerei, sondern auch in der Bibel (Jesaja Kap. 60), worauf sich kein geringerer als Ben Gurion berufen hat (US-Magazin Look, 1962).
Sobald wir die Bibel als die primäre Quelle der Weltstaatsideologie betrachten, wird klar, wie groß und einflußreich der Kreis derer ist, die dieser Idee anhängen. Man sollte auch den Einfluß der christlichen Kirchen nicht unterschätzen, den sie alleine dadurch ausüben, indem sie es unterlassen, die von jedermann wahrnehmbaren Entwicklungen zu benennen, und ungerührt zusehen, wie ihre Schäflein zur Schlachtbank geführt werden.
Wahrscheinlich muß man auch die 1,3 Milliarden Moslems als Fußtruppe der Weltstaatsbewegung betrachten, nur eben, daß sie sich nicht in das westlich-kapitalistische und christlich-jüdische Konzept einordnen wollen.
Das alles zusammengenommen und ergänzt um die weltlichen Arme des Globalismus, Kapitalismus und früher Kommunismus, wüßte ich im Moment nicht, wie der Weltstaat überhaupt noch aufzuhalten wäre?
Ich habe kein Utopia, wo alles ideal ist
Warum seid ihr Liberalen alle so verblendet und so maßlos überheblich? Ihr macht Roten und Braunen mit Begeisterung ihren holistischen Schwachsinn nach und merkt es noch nicht einmal, weil bei euch ja alles so schön bunt ist :rolleyes: - zumindest in den oberen Etagen ;)
ich sehe Notwendigkeiten.
Diese "Notwendigkeiten" seht ihr immer nur in der Vervollkommnung und Selbstbestätigung des eigenen Diskurses - siehe deine letzten Posts zum Übergang von "sozialer Marktwirtschaft" zum "Neoliberalismus". Da mag es auch in den 1970ern Probleme gegeben haben, auf die jeweils spezifische Antworten vonnöten waren. Anstelle spezifischer Antworten kam aber immer nur "mehr Freiheit", mehr Deregulierung - egal ob das passte oder nicht. Wobei es meistens nicht passte, sich sogar als schädlich erwies und alles schlimmer machte. Eure Heilmittel erwiesen sich in den allermeisten Fällen als Gift und weil der Patient kränker wurde, forderte ihr die Erhöhung der Dosis. Des Giftes.
In den letzten 25 Jahren habt ihr nie die Notwendigkeit gesehen, die Probleme mal von einer konservativen oder linken Perspektive aus zu betrachten. Dabei bieten beide Sichtweisen gerade dann interessante Einsichten, wenn man nicht ins geistige Fahrwasser ihrer Hardcore-Ideologen gerät. Wobei IMHO der Liberalismus alles dazu getan hat, durch seine Allgegenwart und Sturheit, seine letztendliche Kompromisslosigkeit, die immer nur taktische und nie substanzielle Zugeständnisse kennt, das Aufkommen neuer Extremismen zu begünstigen. Wobei viele dieser Extremismen dann auch noch schwuppdich ins taktische Kalkül des Mainstreams mit einbezogen werden.
Am Ende wenden sich nicht nur die unverbesserlichen Ideologen - das sind nur 1 bis 2 Prozent der Bevölkerung - von eurer Ideologie ab, sondern auch Menschen, die vielleicht mal "liberalen" Gedanken zuneigten. Weil sie sich verarscht fühlen, weil sie im Liberalismus von Hartz IV bis zum Fundamentalismus nur noch einen Wegbereiter freiheitsfeindlicher Zustände und Ideologien sehen und weil sie sich ihn nicht mehr leisten können.
Weil sich der Liberalismus als Ideologie einer sich aus allen Bindungen an Tradition und/oder Vision, Kultur und konkrete Ideologie lösenden Ober- und Oberen Mittelschicht entpuppt!
Mehr nicht. Leider :(
Kreuzbube
10.07.2008, 09:43
Wie alles läßt sich selbstverständlich auch der Nationalismus mißbrauchen, und die Geschichte ist nun wahrlich voll davon. Da ich der Ansicht bin, Nationalismus ist in Wahrheit die kollektive Entsprechung zum individuellen Egoismus, entnehme ich Deinem Satz, daß "Egoismus nur was für Dumme ist".
Nationalismus ist in erster Linie eine "Soziale Schutzgemeinschaft", welche bei richtiger Anwendung ein sozial abgesichertes Dasein garantiert. Was, wenn nicht die Aussicht auf ein sorgenfreies Leben, ist wahres Glück? Im Gegensatz dazu ist Zukunftsangst Gift für die Seele; daher ist Liberalismus Gift für die Gesellschaft - auch wenn gewisse Auftragsschreiber hier ständig das Gegenteil behaupten!
Rheinlaender
10.07.2008, 09:50
Nationalismus ist in erster Linie eine "Soziale Schutzgemeinschaft", welche bei richtiger Anwendung ein sozial abgesichertes Dasein garantiert.
Das sit nicht Aufgabe des Staates.
Was, wenn nicht die Aussicht auf ein sorgenfreies Leben, ist wahres Glück?
Das sit "wahres Glueck" sondern im besten Falle eine Horrorvorstellung, denn ein Staat der das garantieren kann muss notwendigerweise die Freiheiten einschraenken und damit jeder Person Recht sein Leben so zu gestalten, wie sie will, einschraenken.
Im Gegensatz dazu ist Zukunftsangst Gift für die Seele;
Wer Angst hat, ist selber schuld. Sorge oder Vorraussicht, ja; das sollte man haben, aber Angst ist ein irrationales Gefuehl und wer solchen gefuehlen folgt, hat ein problem mit sich.
Im Zweifel immer Freiheit vor Sicherheit!
Kreuzbube
10.07.2008, 10:00
Das ist "wahres Glueck" sondern im besten Falle eine Horrorvorstellung, denn ein Staat der das garantieren kann muss notwendigerweise die Freiheiten einschraenken und damit jeder Person Recht sein Leben so zu gestalten, wie sie will, einschraenken.
Die einzigen "Freiheiten", die er einschränken muß, sind die von Betrügern und Spekulanten zum Schutz der Menschen - und das ist auch richtig so!
Das sit nicht Aufgabe des Staates.
Die Aufgabe des Staates ist immer die, die ihm der Souverän, das Volk, zuweist. Wenn das Volk sagt, die Aufgabe des Staates besteht darin, alle und jeden lebenslang mit Freibier zu versorgen, dann hat der Staat sich danach zu richten.
Im Zweifel immer Freiheit vor Sicherheit,...
... sagen die Queen und die City of London, und gehen danach gleich wieder daran, ihr Geld zu zählen und ihr Gold zu wiegen.
Rheinlaender
10.07.2008, 10:15
Die einzigen "Freiheiten", die er einschränken muß, sind die von Betrügern und Spekulanten zum Schutz der Menschen - und das ist auch richtig so!
Wenn ein Staat soetwas machen will, muss er den Aussenhandel und die kapitalfluesse konkrollieren. Das bedeutet konkrett, dass ich gezwungen bin teure Gueter im Land zu kaufen, statt billiger Exportware.
Ein Staat, der arbeitsplaetze garantiert muss die Wirtschaft kontrollieren. Das bedeutet konkrett meine Freiheit meinen Arbeitsplatz zu suchen faellt weg.
Das Ganze wird auf eine Armutswirtschaft hinauslaufen.
Rheinlaender
10.07.2008, 10:17
Die Aufgabe des Staates ist immer die, die ihm der Souverän, das Volk, zuweist.
Der Staat ist kein freiwilliger Club, sondern eine Zwangsveranstaltung und hat sich auf das beschraenken, was allernoetigst ist. Alles Ueberige geht ihn nichts an.
Der Staat ist kein freiwilliger Club, sondern eine Zwangsveranstaltung und hat sich auf das beschraenken, was allernoetigst ist. Alles Ueberige geht ihn nichts an...
... sagte Adolf Hitler.
Rheinlaender
10.07.2008, 10:29
... sagte Adolf Hitler.
Genau das sagte er nicht, sondenr der Staat unter Hitler mengte sich in jeden Lebensbereich hinein.
Genau das sagte er nicht, sondenr der Staat unter Hitler mengte sich in jeden Lebensbereich hinein.
Es ging um die Zwangsveranstaltung und Dein autoritäres Staatsverständnis, das Dich als einen liberal parfümierten Faschisten, von seiner mentalen Verfassung her betrachtet sogar als einen Erz-Nazi ausweist. Ich bin wieder schwer in Versuchung, Dir die gebührende Ehre in Form eines dreifach donnernden deutschen Grußes zu erweisen.
Es freut mich, wenn Deine wahre politische Disponiertheit nunmehr offenkundig wird, und von immer mehr *Demokraten* der Lack abplatzt.
Rheinlaender
10.07.2008, 10:43
Es ging um die Zwangsveranstaltung ...
Jeder Staat ist von seiner Natur aus eine Zwangsveranstaltung. Ich werde nicht persoenlich gefragt, ob mich an die Gesetze halten moechte oder Steuern zahlen. Tue das jeweils nicht, bekomme ich Aerger mit dem Staat.
Ein liberaler Staat jedoch haelt diese Eingriffe jedoch auf das absolute Minimum.
Kreuzbube
10.07.2008, 11:10
Ein Staat, der arbeitsplaetze garantiert muss die Wirtschaft kontrollieren. Das bedeutet konkrett meine Freiheit meinen Arbeitsplatz zu suchen faellt weg. Das Ganze wird auf eine Armutswirtschaft hinauslaufen.
Der erste Satz ist richtig, der zweite falsch und der dritte ebenso. Selbst im Weltkriegsprodukt DDR unter sowj. Kontrolle konnte man sich seinen Arbeitsplatz aussuchen; entsprechend seinen Fähig-und Fertigkeiten. In Schule und Berufsausbildung hatten alle die gleichen Möglichkeiten. Unbeliebte und schwere Tätigkeiten förderte der Staat mit hoher Entlohnung und besonders guter Versorgung der Arbeiter vor Ort; z.B. Uran-Bergbau und Braunkohle-Tagebau. Ganz besonders versessen war er auf die Entscheidung bzw. Verpflichtung junger Schulabgänger zu einer milit. Laufbahn, am besten 10 oder 25 Jahre; da konnten selbst die größten Idioten noch etwas werden. Aber wie gesagt, die DDR entspricht nicht unbedingt meinem Ideal des anzustrebenden Nationalstaates - obwohl sehr gute Ansätze vorhanden waren!
Gladius Germaniae
10.07.2008, 17:29
Wir brauchen wieder einen klaren ethnologisch reinen Nationalstaat, die MultiKultiScheisse führte nur noch zu einer grösseren Spaltung in unserer Gesellschaft.
Wir brauchen wieder einen starken Bundeskanzler der sich nix von den Wirtschaftsbossen rein reden lässt, gegenwäritg werden wir von einem gewissen Bankenkartell regiert die uns Globalisieurng und USA einführen will.
Das einzige was hilft ist die Rückkehr in eine soziale Marktwirtschaft und ein nationalstaat der mit anderen Bruderstaaten ein Bund als GegenPol zur EU schliesst.
Also Teilung zwischen Ost und West, das wäre die Beste Lösung.
Rheinlaender
10.07.2008, 18:13
Der erste Satz ist richtig, der zweite falsch und der dritte ebenso. Selbst im Weltkriegsprodukt DDR unter sowj. Kontrolle konnte man sich seinen Arbeitsplatz aussuchen; ...
Ja? Man konnte doch nicht mal einen Arbeitsplatz in West-Berlin annehmen, geschwiege denn einen in London.
Ja? Man konnte doch nicht mal einen Arbeitsplatz in West-Berlin annehmen, geschwiege denn einen in London.
Doch, wenn man das Ticket als Reisekader hatte oder Agent war:D
Kreuzbube
10.07.2008, 19:33
Ja? Man konnte doch nicht mal einen Arbeitsplatz in West-Berlin annehmen, geschwiege denn einen in London.
Dort hat mich auch nichts hingezogen. Für eine Reise vielleicht, aber nicht zum Arbeiten oder dauerhaften Leben. Ich hatte hier (fast) alles zum glücklich sein!
Rheinlaender
10.07.2008, 20:54
Dort hat mich auch nichts hingezogen.
Darum geht es nicht - es geht um die grundsaetzliche Freiheit das zu tun und nicht darum, dass der Staat dies verbietet.
Bruddler
10.07.2008, 21:01
Wie es verschiedene Formen von "Demokratie" gibt so gibt es auch verschiedene Formen von Diktatur. Nicht selten handelt es sich bei einer Gesellschaft um eine Mischform, wie der unseren. Sie läuft zwar unter dem Ticket "Demokratie" ist aber zu einem Großteil eine subtil agierende Diktatur. Durch das Vorhandensein einer real existierenden Kampanien- und Meinungsdiktatur innerhalb einer scheinrepräsentativen Parteiendemokratie (die vor allem die Diktatur von Lobbygruppen beinhaltet). Diese heutige Form ist bisher (über 50 Jahre) als selbsterhaltendes System sehr erfolgreich, weil es bisher kein anderes System geschafft hat sie abzulösen. Was nicht heißen muß, das es die beherrschten dieses System unbedingt glücklich macht.
Natürlich ist anderes denkbar. Aber dieses Andere wird niemals bestehen können, wenn man nicht die Kraft aufbringt die jetzt Begünstigten des herrschenden Systems unglücklich zu machen.
Eine Zwischenfrage:
Bedeutet Diktatur automatisch "schlecht" ? :rolleyes:
War z.B. Jugoslawien unter Tito nicht auch eine Diktatur ? - war diese Diktatur schlecht ?
Kreuzbube
10.07.2008, 21:05
Darum geht es nicht - es geht um die grundsaetzliche Freiheit das zu tun und nicht darum, dass der Staat dies verbietet.
Wer sagt denn, das dies verboten wird. Es wird nur niemanden mehr außer Landes treiben, weil hier für alle gesorgt ist. Mit eurem liber. Ausbeuter-Chaos will dann garantiert niemand mehr tauschen; und wer doch, der soll halt gehen!
Rheinlaender
10.07.2008, 21:12
Wer sagt denn, das dies verboten wird. Es wird nur niemanden mehr außer Landes treiben, weil hier für alle gesorgt ist.
Das geht eben beides zusammen nicht - Hast Du eine sehr freie Wirtschaft, ohne grosse soziale Absicherung und Regeln, so wird sie sich sehr dynamisch entwicklen und erhebliche wohlstand erzeugen. Der Preis ist aber eine groessere soziale Ungleichheit.
Sorgst Du fuer sozialen Ausgleich bremst Du den Hauptmotor des Fortschritts, die hemmungslose Gier einzelner.
Der kritische Denker
10.07.2008, 21:27
Dort hat mich auch nichts hingezogen. Für eine Reise vielleicht, aber nicht zum Arbeiten oder dauerhaften Leben. Ich hatte hier (fast) alles zum glücklich sein!
Du - bist nicht 17 Millionen andere, sondern nur du! Einer möchte vielleicht in West-Berlin arbeiten oder in London.
Kreuzbube
10.07.2008, 21:50
Das geht eben beides zusammen nicht - Hast Du eine sehr freie Wirtschaft, ohne grosse soziale Absicherung und Regeln, so wird sie sich sehr dynamisch entwicklen und erhebliche wohlstand erzeugen. Der Preis ist aber eine groessere soziale Ungleichheit.
Sorgst Du fuer sozialen Ausgleich bremst Du den Hauptmotor des Fortschritts, die hemmungslose Gier einzelner.
Dann besser Letzteres. Im Namen Gottes und der Gerechtigkeit hat das Wohl der Menschen natürlich Vorrang. Was nützt der Fortschritt, wenn ihn sich kaum mehr jemand leisten kann? Das ist Wirtschaftswahn um ihrer selbst willen; abartig und somit abzulehnen!
Du - bist nicht 17 Millionen andere, sondern nur du! Einer möchte vielleicht in West-Berlin arbeiten oder in London.
Ruhe da hinten!X(
Das geht eben beides zusammen nicht - Hast Du eine sehr freie Wirtschaft, ohne grosse soziale Absicherung und Regeln, so wird sie sich sehr dynamisch entwicklen und erhebliche wohlstand erzeugen. Der Preis ist aber eine groessere soziale Ungleichheit.
Sorgst Du fuer sozialen Ausgleich bremst Du den Hauptmotor des Fortschritts, die hemmungslose Gier einzelner.
Was haben denn die Armen von einer boomenden Wirtschaft, wenn die ihnen nicht zugute kommt? Was habe selbst die Reichen von ihrem Reichtum, wenn sie abgeschottet inmitten einer Welt von Armen leben?
Lies anstelle deiner britischen Geschichte mal "Planet der Habenichtse" von Ursula K. LeGuin. Da gibt es eine Welt von Anarchisten, wo alle arm sind und eine Welt, wo einige reich und der Rest noch ärmer als auf der Welt der Anarchisten ist.
Das gehorchte deiner kranken ökomischen Logik, aber letztendlich waren beide Welten vorm Arsch. Bei den Anarchisten durfte man frieren, weil bei 12 Grad die Heizung abgestellt wurde, bei der anderen Welt wohl ebenfalls, wenn man sich keine Heizung leisten konnte.
Wundert es dich eigentlich noch, wenn sich im Forum hier so viele am Liberalen-Bashen beteiligen? Du und deine Gesinnungsgenossen ladet ja geradezu dazu ein. Ihr könnt nicht mal damit kommen, dass eure Kontrahenten konservativ, ja reaktionär sind. Wenn eure kranke Ideologie für die die einzige Alternative zum Rechtssein ist, bleiben sie halt weiter rechts. Auch wenn das Unsinn, ja schädlich ist. Unsinnig und schädlich ist nämlich auch der Liberalismus.
Rheinlaender
10.07.2008, 22:43
Was haben denn die Armen von einer boomenden Wirtschaft, wenn die ihnen nicht zugute kommt?
Nochmal gefragt: Wie ging es einem Armen 1950, 1900 oder 1750?
Lies anstelle deiner britischen Geschichte mal "Planet der Habenichtse" von Ursula K. LeGuin. Da gibt es eine Welt von Anarchisten, wo alle arm sind und eine Welt, wo einige reich und der Rest noch ärmer als auf der Welt der Anarchisten ist.
Nur sind bei uns selbst die Armen reicher als in den "Staaten der Gleichheit" und jemals in Vergangenheit.
Wenn eure kranke Ideologie für die die einzige Alternative zum Rechtssein ist, bleiben sie halt weiter rechts. Auch wenn das Unsinn, ja schädlich ist. Unsinnig und schädlich ist nämlich auch der Liberalismus.
Soviel Ideologie haben wir garnicht, wir muessen keine "Volksgemeinschaften" konstruieren, etc. - Wir sagen einfach: Haltet Euch an paar wenige elementare Regeln, macht ansonsten was Ihr wollt, nur beschwert Euch auch, wenn Ihr auf die Schnauze fallt.
Das Konzept hat sich als ganz erfolgreich erwiesen - eben ein Konzept fuer Erwachsene, die wissen was sie wollen.
Das Konzept hat sich als ganz erfolgreich erwiesen
Das haben die Nazis 1940 von ihren kranken Ideen und die Stalinisten 1960 von ihren verlogenen Systemen auch gesagt und heute sind beide da, wo der Liberalismus hoffentlich auch enden wird - auf dem Müllhaufen der Geschichte :)
Alle drei Ideologien sind durch ihren Holismus und im Falle von Liberalismus und Faschismus auch durch ihre Menschenverachtung - Ungleichheit, Kampf um seiner selbst willen ohne Sinn und Ziel - letztendlich nur verschiedene Facetten der "Dialektik der Aufklärung" Ihr Liberalen hättet als 1990 übrig gebliebene die einmalige Chance gehabt, dem totalitären Wahn endgültig ein Ende zu machen, aber ihr habt da erst richtig angefangen.
Das auf die eine oder andere Art und Weise im Westen nach '45 eigegangene Bündnis mit den Linken, der Arbeiterbewegung und den einfachen Leuten habt ihr nach dem Zusammenbruch des Ostblocks endgültig aufgekündigt, weil ihr meint, es nicht mehr brauchen zu müssen und es euch zu teuer wurde. Eine Welt, in der sich Psychopathen, Frustrierte, Fundamentalisten und rechte Schläger tummeln, scheint euch vom Kostenaspekt wohl billiger.
Ihr solltet euch aber an dem Schicksal der einen oder anderen Vorgänger-Ideologie orientieren. Auch die Nazis hatten ein Bündnis mit den "Linken" und wegen ihres verbrecherischen Charakters passten beide Bündnispartner gut zusammen: Hitler und Stalin, die von 1939 bis '41 mal eben ganz Eurasien unter sich aufgeteilt haben :) Doch Hitler meinte ja Juni 1941, die Sch...linken nicht zu brauchen und fiel über seinen Bündnispartner her. Meines Wissens hieß es da sogar im Westen, dass die SU in ein paar Wochen erledigt sei. Vier Jahre später waren er und das faschistische Europa schändliche Geschichte.
Nach dem Zusammenbruch des Ostblocks haltet ihr Liberalen die Linken wohl für eine so zu vernachlässigende Größe wie Hitler die SU im Sommer 1941. Ich weiß, ihr seid raffinierter als die Nazis und haltet euch wohl wirklich für besser - wobe es keine große Kunst ist, besser als das braune Vieh zu sein. Aber ihr seid auf dem "besten" Wege, nicht als besser sondern nur noch als hinterlistiger als die Nazis angesehen zu werden. Weswegen die Dinge viel komplizierter sind und länger dauern als mit dem "Tausendjährigem Reich". Fragt sich nur ob das Endresultat anders ist - ich sage: nein. Ihr werdet an eurem Wahn und eurer Falschheit ebenso untergehen wie der Gröfaz. Als der fertig hatte, konnten die Menschen Phrasen wie "Volksgemeinschaft" nicht mehr hören, wenn ihr fertig habt, hat man von euren Phrasen die Schnauze voll.
Rheinlaender
11.07.2008, 05:53
Dann besser Letzteres. Im Namen Gottes und der Gerechtigkeit hat das Wohl der Menschen natürlich Vorrang.
Das wohl des Menschen ist jedem Menschen soviel Vrantwortwortung ueber sein Leben zu lassen wie irentmoeglich. Ihm die auch unbedingte Freiheit zum Erfolg oder zum Scheitern zu lassen.
Rheinlaender
11.07.2008, 06:01
Das haben die Nazis 1940 von ihren kranken Ideen und die Stalinisten 1960 von ihren verlogenen Systemen auch gesagt und heute sind beide da, wo der Liberalismus hoffentlich auch enden wird - auf dem Müllhaufen der Geschichte
Der Stalinismus hatte 1960 erst knappe 40 Jahre Praxistest hinter sich, das Hitlerregime erst knappe 7 Jahre. Der Liberalismus hat nun gut 250 Jahre Praxistest hinter sich.
Das auf die eine oder andere Art und Weise im Westen nach '45 eigegangene Bündnis mit den Linken, der Arbeiterbewegung und den einfachen Leuten habt ihr nach dem Zusammenbruch des Ostblocks endgültig aufgekündigt, weil ihr meint, es nicht mehr brauchen zu müssen und es euch zu teuer wurde.
"Uns zu teuer"? Die frage ist, ob man sich etwas gesellschaftlich leisten kann. Die sozialistischne Experiemente im Westen (Winter of Discontent im UK, erste Regierungszeit Mitterrand, etc.) sind saemtlich alle gescheitert und haben gerade fuer die vielbeschworeren "kl. Leute" die Lage verschlimmert.
Eine Zwischenfrage:
Bedeutet Diktatur automatisch "schlecht" ? :rolleyes:
War z.B. Jugoslawien unter Tito nicht auch eine Diktatur ? - war diese Diktatur schlecht ?
Nö, Diktatur bedeutet nicht automatisch "schlecht", wie Demokratie nicht automatisch "gut" bedeutet. Das Titoregime war schon schlecht, aber besser als der restliche Ostblock, weil Tito cleverer war als seine ihn nicht mögenden Amtskollegen im Ostblock und seinen Untertanen ein wenig mehr Freiheiten einräumte.
Augusto Pinochet, der Retter Chiles, errichtete eine Militärdiktatur, um die unfähige Allende-Regierung aus dem Amt zu jagen, die zwar demokratisch gewählt, aber das Land in den existentiellen Ruin führte. Hier also gute Diktatur gegen schlechte Demokratie.
In der Türkei sah und könnte es bald wieder ähnlich aussehen, wenn Islamisten demokratisch gewählt, zwar das Land regieren, aber ebenfalls in den Ruin führen, dann wäre ein kemalistischer Militärputsch ein segen, welcher hoffentlich bald geschehen wird.
So Linke, jetzt dürft ihr geifern!:D
Kreuzbube
11.07.2008, 07:43
Das wohl des Menschen ist jedem Menschen soviel Vrantwortwortung ueber sein Leben zu lassen wie irentmoeglich. Ihm die auch unbedingte Freiheit zum Erfolg oder zum Scheitern zu lassen.
Hört sich gut an, ist aber unrealistisch. Der Staat hat allen Menschen die Möglichkeit zu einem weitgehend selbstbestimmten Lebensunterhalt zu bieten bzw. zu gewährleisten. In der DDR nannte man das "Recht auf Arbeit", welches auch in der Verfassung festgeschrieben war; aber das nur nebenbei. Der Liberalismus lebt vom Dualismus zwischen Arm und Reich, Gebildet und Ungebildet - daher kann er nur eine Zwischenstufe auf dem Weg zu höherem Bewußtsein darstellen. Ein wirklicher Staat wird immer weitgehende Gleichheit auf hohem Niveau anstreben; der liberale Staat die Masse der Menschen möglichst in Dummheit lassen!
Rheinlaender
11.07.2008, 08:06
Hört sich gut an, ist aber unrealistisch. Der Staat hat allen Menschen die Möglichkeit zu einem weitgehend selbstbestimmten Lebensunterhalt zu bieten bzw. zu gewährleisten. In der DDR nannte man das "Recht auf Arbeit", welches auch in der Verfassung festgeschrieben war; aber das nur nebenbei.
Wieso ein "Recht auf Arbeit"? Ich habe doch ein Recht auf etwas was ersterbenswert ist. Arbeit ist nicht erstrebenswert, es ist eine Notwendigkeit, fast moechte biblich vom einem Fluch reden. Das "Recht auf Arbeit" erscheint mir als Begriff so sinnvoll wie das "Recht auf Zahnschmerzen".
Was man reinschreiben kann ist, dass Menschne das Recht haben nicht zu verhungern, ein Wohnung zu haben und elemaentare gesundheitliche Versorgung - wie das auch immer zu finanzieren ist. Aber es ist doch absurt anzunehmen, dass jene Menge und Sorte der Arbeit, die fuer Aufrechterhaltung der geellschaftlichen Beduerfnisse noetig ist justament mit jener Menge Arbeit ueereinstimmt, die angeboten wird.
Wenn ein Staat nun hingeht und ein solches Recht einklagbar in das Gesetz oder gar die Verfassung schreibt dann muss er notwendigerweise einen Teil dieser Arbeit als "Beschaeftigungstherapie" betreiben.
Der Liberalismus lebt vom Dualismus zwischen Arm und Reich, Gebildet und Ungebildet - daher kann er nur eine Zwischenstufe auf dem Weg zu höherem Bewußtsein darstellen. Ein wirklicher Staat wird immer weitgehende Gleichheit auf hohem Niveau anstreben; der liberale Staat die Masse der Menschen möglichst in Dummheit lassen!
Dein Staat wird so stagnieren, da die menschliche Gier als Motor wegfallen wird.
Im Uebrigen wirst Du fuer diesen Zukunftsstaat einen anderen Typ Menschne brauchen.
Kreuzbube
11.07.2008, 08:20
Wieso ein "Recht auf Arbeit"? Ich habe doch ein Recht auf etwas was ersterbenswert ist. Arbeit ist nicht erstrebenswert, es ist eine Notwendigkeit, fast moechte biblich vom einem Fluch reden. Das "Recht auf Arbeit" erscheint mir als Begriff so sinnvoll wie das "Recht auf Zahnschmerzen".
Was man reinschreiben kann ist, dass Menschne das Recht haben nicht zu verhungern, ein Wohnung zu haben und elemaentare gesundheitliche Versorgung - wie das auch immer zu finanzieren ist. Aber es ist doch absurt anzunehmen, dass jene Menge und Sorte der Arbeit, die fuer Aufrechterhaltung der geellschaftlichen Beduerfnisse noetig ist justament mit jener Menge Arbeit ueereinstimmt, die angeboten wird.
Wenn ein Staat nun hingeht und ein solches Recht einklagbar in das Gesetz oder gar die Verfassung schreibt dann muss er notwendigerweise einen Teil dieser Arbeit als "Beschaeftigungstherapie" betreiben.
Ja, das muß er anfangs wohl. Später wird dann schrittweise die verbleibende Arbeit weitgehend gerecht aufgeteilt. Ist natürlich momentan visionär, aber problemlos machbar!
Dein Staat wird so stagnieren, da die menschliche Gier als Motor wegfallen wird.
Im Uebrigen wirst Du fuer diesen Zukunftsstaat einen anderen Typ Menschen brauchen.
Nicht unbedingt. In den meisten Menschen sind die Ansätze für Gut und Böse vorhanden. Es müssen nur die richtigen Seiten geweckt und gefordert werden. Zur Zeit sind dies leider die negativen!
Wieso ein "Recht auf Arbeit"? Ich habe doch ein Recht auf etwas was ersterbenswert ist. Arbeit ist nicht erstrebenswert, es ist eine Notwendigkeit, fast moechte biblich vom einem Fluch reden. Das "Recht auf Arbeit" erscheint mir als Begriff so sinnvoll wie das "Recht auf Zahnschmerzen".
Was man reinschreiben kann ist, dass Menschne das Recht haben nicht zu verhungern, ein Wohnung zu haben und elemaentare gesundheitliche Versorgung - wie das auch immer zu finanzieren ist. Aber es ist doch absurt anzunehmen, dass jene Menge und Sorte der Arbeit, die fuer Aufrechterhaltung der geellschaftlichen Beduerfnisse noetig ist justament mit jener Menge Arbeit ueereinstimmt, die angeboten wird.
Wenn ein Staat nun hingeht und ein solches Recht einklagbar in das Gesetz oder gar die Verfassung schreibt dann muss er notwendigerweise einen Teil dieser Arbeit als "Beschaeftigungstherapie" betreiben.
gut, du hast mich überzeugt und wir führen das Recht auf Faulheit in der eigenen Wohnung bei vollem Kühlschrank und kostenloser Gesundheitsversorgung ein :)
(...)So Linke, jetzt dürft ihr geifern!:D
Nein, wir haben zuerst unsere Lektion mit den unfähigen eigenen Genossen, ihren aufgeblähten Staats- und Parteiapparaten und den Zank untereinander - Rotchina gegen SU, SU gegen Jugoslawien, Jugoslawien gegen Albanien, Albanien gegen die SU - gelernt. War bitter genug und da sind viel zu viele Unschuldige resp. viel zu wenig Schuldige bei drauf gegangen.
Jetzt haben wir unsere Lektion mit der bürgerlichen Demokratie gelernt, die sowohl in ihrer "liberalen" wie "konservativen" Auspräung nur zum :kotz: ist. Nicht die Alternative zum stalinistischen Horror, wie es die "demokratische Linke" - Gott hab sie selig - geglaubt hat.
Wir haben auch unsere Lektion von den Rechten gelernt: Hau auf die Kacke, nimm keine Rücksicht auf die Bedenkenträger, zieh dein Ding durch und jag ein Parlament auseinander, wo du keine Mehrheit hast - soweit hat Rechts recht - aber versteig dich dabei nicht in rassistischen, sozialdarwinistischen, holistischen, Rechthaberischen, menschenverachtenden Schwachsinn.
Deshalb errichten wir im 21. Jahrhundert von Grönland bis zur Antarktis die anarchohumanistische Globaldiktatur, produzieren für die Armen eine Milliarde ab Werk gefüllter Kühlschränke und hauen anstatt Hühner die Reichen in den Topf und du wirst dir wünschen, mit deiner Lobhudelei der Diktatur etwas vorsichtiger gewesen zu sein.
Nochmal gefragt: Wie ging es einem Armen 1950, 1900 oder 1750?
allerdings, ich kann dem nur beipflichten: die Lebenssituation ärmerer Bevölkerungsschichten hat sich stetig verbessert.
salopp gesagt könnte man damit beginnen das jeder Bürger des Lesens und Schreibens mächtig ist, das war 1750 mit Sicherheit nicht der Fall, von der Verbesserung der Lebensverhältnisse, ganz zu schweigen.
Frauenwahlrecht, Sozialgesetzgebung und sozialer Wohnungsbau möchte ich als Fußnote gerne anmerken.
Man kann durchaus von einer positiven Entwicklung sprechen, die zuweilen fortschrittlich und zuweilen "rückgewandt" ist.
Nur sind bei uns selbst die Armen reicher als in den "Staaten der Gleichheit" und jemals in Vergangenheit.
Auch das entspricht durchaus den Tatsachen, es sollte aber angemerkt werden, das Einkommensverhältnisse in eine gewisse Schieflage geraten sind, ohne politisches Regulativ wird die "Gier" einiger nicht eindämmbar sein.
Auch wenn es nicht ganz passend ist, möchte ich in diesem Zusammenhang die ersten Zeilen eines Verses von Kurt Tucholsky 1929 zitieren:
Text: Kurt Tucholsky; Musik: Hanns Eisler
Sieh! Da steht das Erholungsheim
einer Aktiengesellschafts-Gruppe;
morgens gibt es Haferschleim
und abends Gerstensuppe.
Und die Arbeiter dürfen auch in den Park…
Gut. Das ist der Pfennig.
Und wo ist die Mark -?
Soviel Ideologie haben wir garnicht, wir muessen keine "Volksgemeinschaften" konstruieren, etc. - Wir sagen einfach: Haltet Euch an paar wenige elementare Regeln, macht ansonsten was Ihr wollt, nur beschwert Euch auch, wenn Ihr auf die Schnauze fallt.
Wie auch immer geartete "Volksgemeinschaften" reichen schlicht und ergreifend aus um ein Erfolgsmodell zu gefährden.
Das Konzept hat sich als ganz erfolgreich erwiesen - eben ein Konzept fuer Erwachsene, die wissen was sie wollen.
"Ein Konzept für Erwachsene", wie wahr!
Eine ironische Fußnote sei hier noch gestattet:
Andere Konzepte für Erwachsene könnten gegebenenfalls zu überdenken sein, wenn die 16 jährige Schulpflicht zum Abitur nebst beliebigen Studiengängen mit Pflichtfächern in Ästhetik, Allgemeinbildung und Ethik eingeführt werden würden
und dann begänne dieses Überdenken auch erst nach fünf Generationen ...
Das geht eben beides zusammen nicht - Hast Du eine sehr freie Wirtschaft, ohne grosse soziale Absicherung und Regeln, so wird sie sich sehr dynamisch entwicklen und erhebliche wohlstand erzeugen. Der Preis ist aber eine groessere soziale Ungleichheit.
Sorgst Du fuer sozialen Ausgleich bremst Du den Hauptmotor des Fortschritts, die hemmungslose Gier einzelner.
Hier die Balance zu finden, dürfte Ziel und Aufgabe einer modernen Gesellschaft sein,
hingegen dürfte der Hauptmotor des Fortschritts nicht allein die "hemmungslose Gier" einzelner darstellen, sondern das Streben der Menschen zu einer humanen
Gesellschaft.
politisch Verfolgter
13.07.2008, 22:06
Es gibt das Grundrecht auf Abwesenheit von Zwangsarbeit bezweckenden Gesetzen, Institutionen und öffentlichen Mitteln.
Die Ideologie des modernen Feudalismus basiert auf Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot, was per Sozialstaat von den Opfern zwangsfinanziert wird.
Im völligen Gegensatz dazu hat der value individuell mental leistungsäquivalent erwirtschaftet und leistungsgerecht verteilt zu werden. Erst damit hat man eine Leistungsgesellschaft.
Es ist ja das Grundübel des Sozialstaats, daß sich Leistung nicht lohnen darf, daß sie zudem nicht mental äquivalent erbracht werden kann.
Damit würde man lt. ÖD deren "Klientel kaputtreiten".
Es darf ja doch schon mal gar kein Gesetz geben, das einen zum Gegenstand dieser "Klientel" erklärt. Stattdessen muß dieser ÖD weg.
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