Die deutschen Städte vor den allierten Kriegsverbrechen

[Camillo]

Wie es einmal war, und nie mehr sein wird. Adolf sei Dank.

http://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackground/a1991/l3/l0/F.html#featuredEntry

[Bakerman]

Harris sei Dank

[Schwarzer Rabe]

Wie es einmal war, und nie mehr sein wird. Adolf sei Dank.

http://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackground/a1991/l3/l0/F.html#featuredEntry

Churchill dem sinnlosen, stinkenden Fettfleck sei Dank!

[Prokne]

Churchill, das Schwein, hätten sie in Nürnberg gleich mitaufknüpfen sollen!

Gott strafe England!

Die Engländer hatten Angst vor unseren Soldaten und haben lieber Frauen, Kinder und Greise in den Wohnvierteln zugebombt.

Ein Volk von Weicheiern.

[Freiherr]

Mein Gott! Da wird erst bewußt, was wir alle verloren haben und nie wieder sehen werden. Wie wir heute wissen schwand mit den historischen Städten auch Deutschland.

[Genosse 93]

Den allierten Bombern sei Dank, die Städte waren noch nicht einmal von militärischer Bedeutung.

[Mark Mallokent]

Seht es positiv. So mußte man das alte Gerümpel nicht erst noch abreißen. :]

[FranzKonz]

Harris sei Dank

Auch. Aber vor allem die natürliche Konsequenz, wenn ein Volk rechten Rattenfängern nachläuft.

[FranzKonz]

Seht es positiv. So mußte man das alte Gerümpel nicht erst noch abreißen. :]

Der war gemein. X( germane

Jedesmal, wenn ich z.B. in Holland die wunderschönen historischen Stadtkerne bewundere, überkommt mich Wehmut. ;(

[FranzKonz]

Churchill, das Schwein, hätten sie in Nürnberg gleich mitaufknüpfen sollen!

Gott strafe England!

Die Engländer hatten Angst vor unseren Soldaten und haben lieber Frauen, Kinder und Greise in den Wohnvierteln zugebombt.

Ein Volk von Weicheiern.

Wollt Ihr den totalen Krieg?

[Haspelbein]

[...]
Jedesmal, wenn ich z.B. in Holland die wunderschönen historischen Stadtkerne bewundere, überkommt mich Wehmut. ;(

Wenn man mal von Rotterdam absieht.

[FranzKonz]

Wenn man mal von Rotterdam absieht.

Da war ich noch nicht. Aber in deutschen Großstädten blieb generell kein Stadtkern erhalten. Wer in Deutschland wirklich schöne alte Bausubstanz sucht, muß in kleinen Städtchen suchen. Marburg, Fritzlar, Wertheim, ...

Ab 50.000 Einwohner wurde fast durchgängig geplättet.

Wie gesagt: eine Folge davon, wenn ein Volk rechten Rattenfängern hinterherläuft.

[Haspelbein]

Da war ich noch nicht. Aber in deutschen Großstädten blieb generell kein Stadtkern erhalten. Wer in Deutschland wirklich schöne alte Bausubstanz sucht, muß in kleinen Städtchen suchen. Marburg, Fritzlar, Wertheim, ... [...]

Frage dazu mal einen Hollaender. Aber was ich eigentlich damit sagen wollte: Das nicht mehr Staedte in Europa von den Deutschen zerbombt wurden lag an anderen Dingen: Entweder kam es zur Kapitulation, die Staedte wurden andersweitig zerstoert (Warschau), oder es fehlten einfach die Moeglichkeiten, d.h. Deutschland verfuegte ueber zuwenig schwere Bomber. Allein, man hat es dieses Bombardement in England versucht, jedoch lag der Unterschied nicht in der Moral, sondern in der Effektivitaet.

[FranzKonz]

Frage dazu mal einen Hollaender. Aber was ich eigentlich damit sagen wollte: Das nicht mehr Staedte in Europa von den Deutschen zerbombt wurden lag an anderen Dingen: Entweder kam es zur Kapitulation, die Staedte wurden andersweitig zerstoert (Warschau), oder es fehlten einfach die Moeglichkeiten, d.h. Deutschland verfuegte ueber zuwenig schwere Bomber. Allein, man hat es dieses Bombardement in England versucht, jedoch lag der Unterschied nicht in der Moral, sondern in der Effektivitaet.

Sagen wir mal so: Bei der deutschen Strategie war es nicht nötig, die Städte anzugreifen. Hätte man es für nötig gehalten, man hätte es getan. Coventry ist der beste Beweis.

Egal wie: Es ist sehr schade um die historische Bausubstanz.

[Mark Mallokent]

Der war gemein. X( germane

Jedesmal, wenn ich z.B. in Holland die wunderschönen historischen Stadtkerne bewundere, überkommt mich Wehmut. ;(

Komm nach Weimar. Das Goethehaus steht noch. :]

[Haspelbein]

Sagen wir mal so: Bei der deutschen Strategie war es nicht nötig, die Städte anzugreifen. Hätte man es für nötig gehalten, man hätte es getan. Coventry ist der beste Beweis.[...]

Ja und nein. Conventry hat weniger als 2% von dem abbekommen, was Hamburg ueber sich ergehen lassen musste. Die Deutschen ersahen einen Angriff auf England als noetig, was sie bis zum bitteren Ende mit V1s und V2s versucht haben. Jedoch unterschieden sie die Resultate und die Effizienz dieser Bombardements ganz deutlich.



Egal wie: Es ist sehr schade um die historische Bausubstanz.

Dem stimme ich natuerlich zu.

[Deutschmann]

Da war ich noch nicht. Aber in deutschen Großstädten blieb generell kein Stadtkern erhalten. Wer in Deutschland wirklich schöne alte Bausubstanz sucht, muß in kleinen Städtchen suchen. Marburg, Fritzlar, Wertheim, ...

Ab 50.000 Einwohner wurde fast durchgängig geplättet.

Wie gesagt: eine Folge davon, wenn ein Volk rechten Rattenfängern hinterherläuft.

Oh, das kann mitunter schwierig werden. Ich forsche schon seit langem im Staatsarchiv und du würdest erstaunt sein, wieviele Kleinstädte oder Dörfer noch in den letzten Kriegstagen bombardiert wurden.

Macht euch mal schlau und schaut in eurer Stadt-Historie nach. Da erfährt man so manche Dinge.

[Haspelbein]

Komm nach Weimar. Das Goethehaus steht noch. :]

Dort ist er wahrscheinlich schon gewesen, oder gibt es Klassenfahrten gen Osten, die dieses Haus nicht besuchen? ;)

[Neutraler]

Es gibt zumindest den Vorteil, dass völlig veraltete Strukturen, die heutzutage wohl kaum in die Infrastruktur gepasst hätten (z.B. keine Straßen, verwinkelte Gassen etc.) so zerstört wurden. Wenn man da als Meldungen aus Amerika hört, in denen es heißt, dass Schulen geschlossen wurden, weil man entdeckte, das dort mit 150 Jahren alten Bleirohren Wasser zugeführt wurde, dann kann man eigentlich überall ein Vorteil entdecken.

[FranzKonz]

Komm nach Weimar. Das Goethehaus steht noch. :]

Das Goethehaus stand in Frankfurt im großen Hirschgraben. ;)

http://altfrankfurt.com/Spezial/Krieg/Altstadt2/GrHirschgraben/pic/GrosserHirschgraben.jpg

[FranzKonz]

Dort ist er wahrscheinlich schon gewesen, oder gibt es Klassenfahrten gen Osten, die dieses Haus nicht besuchen? ;)

Als ich noch Klassenfahrten machte, war es noch nicht so leicht, in den Osten zu kommen. :))

[Haspelbein]

Als ich noch Klassenfahrten machte, war es noch nicht so leicht, in den Osten zu kommen. :))

Ich habe noch Bilder von unseren Klassenfahrten in den realexistierenden Sozialismus. Wahrscheinlich waren deine Lehrer einfach nicht links genug. Oder du bist wesentlich aelter als ich. :D

[Mark Mallokent]

Das Goethehaus stand in Frankfurt im großen Hirschgraben. ;)

http://altfrankfurt.com/Spezial/Krieg/Altstadt2/GrHirschgraben/pic/GrosserHirschgraben.jpg

Ich meine nicht sein Eltern-, sondern sein Wohnhaus. Das hat nicht nur die Nazis, sondern sogar die Kommunisten überstanden. :]

[FranzKonz]

Ich meine nicht sein Eltern-, sondern sein Wohnhaus. Das hat nicht nur die Nazis, sondern sogar die Kommunisten überstanden. :]

Ich weiß, ich war dort. ;)

Aber im Hirschgraben hatte ich Kundschaft und wußte, daß die ganze Ecke platt war, deshalb konnte ich mir den kleinen Seitenhieb nicht verkneifen.

Falls Du mal in die Gegend kommst: Nicht weit davon ist auch der Welt schelchtestes Theater, die Schmiere (http://www.die-schmiere.de/).

[Dr.Zuckerbrot]

Aber was ich eigentlich damit sagen wollte: Das nicht mehr Staedte in Europa von den Deutschen zerbombt wurden lag an anderen Dingen: Entweder kam es zur Kapitulation, die Staedte wurden andersweitig zerstoert (Warschau), oder es fehlten einfach die Moeglichkeiten, d.h. Deutschland verfuegte ueber zuwenig schwere Bomber. Allein, man hat es dieses Bombardement in England versucht, jedoch lag der Unterschied nicht in der Moral, sondern in der Effektivitaet.

Das ist grob falsch. Eine gezielt gegen die Zivilbevölkerung gerichtete Terror- und Völkermordstrategie gab es ausschließlich im Westen.
Die strategische Luftkriegsführung Deutschlands bzw. der Briten ab 1942 ist so vergleichbar wie Guantanamo und Auschwitz.

[Wahabiten Fan]

Da war ich noch nicht. Aber in deutschen Großstädten blieb generell kein Stadtkern erhalten. Wer in Deutschland wirklich schöne alte Bausubstanz sucht, muß in kleinen Städtchen suchen. Marburg, Fritzlar, Wertheim, ...

Ab 50.000 Einwohner wurde fast durchgängig geplättet.

Wie gesagt: eine Folge davon, wenn ein Volk rechten Rattenfängern hinterherläuft.

Bamberg hatte aber über 50.000 Einwohner.:cool2:

[Haspelbein]

Das ist grob falsch. Eine gezielt gegen die Zivilbevölkerung gerichtete Terror- und Völkermordstrategie gab es ausschließlich im Westen.
Die strategische Luftkriegsführung Deutschlands bzw. der Briten ab 1942 ist so vergleichbar wie Guantanamo und Auschwitz.

Lies doch bitte meine Beitraege noch einmal. Natuerlich ist der Unterschied gewaltig, wie ich selbst im Vergleich von Coventry zu Hamburg schrieb. Der Grund hierfuer sind jedoch nicht moralische Bedenken Deutschlands, sondern allein die fehlende Moeglichkeiten. Es wurde genauso die Bevoelkerung angegriffen, es fehlten nur die gleichen Mittel.

[Dr.Zuckerbrot]

Lies doch bitte meine Beitraege noch einmal. Natuerlich ist der Unterschied gewaltig, wie ich selbst im Vergleich von Coventry zu Hamburg schrieb. Der Grund hierfuer sind jedoch nicht moralische Bedenken Deutschlands, sondern allein die fehlende Moeglichkeiten. Es wurde genauso die Bevoelkerung angegriffen, es fehlten nur die gleichen Mittel.

Eben genau nicht. Die Mittel waren zwar auch geringer, aber sie sind nachweisbar anders eingesetzt worden. In Coventry waren ausweislich der Angriffsbefehle die Betriebe der Luftrüstung das Ziel, in Hamburg die Arbeiterwohnviertel. Das ist ein qualitativer Unterschied. Die Luftwaffe hat Zivilisten mit bedingtem Vorsatz getötet, die RAF nicht nur mit unbedingtem Vorsatz, sondern man hat diesen Massenmord explizit auch noch optimiert.

Ich habe die Analogie Guantanamo/Auschwitz exakt deswegen benutzt; sie ist ziemlich präzise. Ob Guantanamo aus moralischen Erwägungen der Bushisten kein Vernichtungslager ist, sei dahingestellt.

[Haspelbein]

Eben genau nicht. Die Mittel waren zwar auch geringer, aber sie sind nachweisbar anders eingesetzt worden. In Coventry waren ausweislich der Angriffsbefehle die Betriebe der Luftrüstung das Ziel, in Hamburg die Arbeiterwohnviertel. Das ist ein qualitativer Unterschied. Die Luftwaffe hat Zivilisten mit bedingtem Vorsatz getötet, die RAF nicht nur mit unbedingtem Vorsatz, sondern man hat diesen Massenmord explizit auch noch optimiert. [...]

In Coventry (aber auch in Rotterdam) wurde vorgegeben, dass industrielle Ziele bombardiert wurden. Jedoch wurde hierzu die Methode des Flaechenbombardements eingesetzt. Ob dies daran lag, dass unter den gegebenen Umstaenden eine praezisere Bombadierung nicht moeglich war, bleibt letztendlich theoretisch. Die Technik um die Bomben unter den gegebenen Umstaenden praezise abzuwerfen, existierte damals einfach noch nicht, und man hat letztendlich die Methode des Flaechenbombardement benutzt, wenn auch in deutlich kleinerem Masstab als die Briten. (Auch die oftmals beschriebene Norden Bombsight der Amerikaner wurde in der Praxis fast nur selten wie vorgesehen eingesetzt, da die einen viel zu konstanten und gleichmaessigen Anflug auf das Ziel erforderte, der die Bomber viel zu verwundbar gemacht haette.) Beim Einsatz der V1 und V2 gegen London fiel das Feigenblatt der Bombadierung von industriellen Zielen ebenfalls weg. Man setzte sie bedingungslos gegen die Bevoelkerung ein, und es fehlte allein an der Moeglichkeit, mehr zivile Opfer zu erzielen.



Ich habe die Analogie Guantanamo/Auschwitz exakt deswegen benutzt; sie ist ziemlich präzise. Ob Guantanamo aus moralischen Erwägungen der Bushisten kein Vernichtungslager ist, sei dahingestellt.

Und eben aus den obigen Gruenden ist der Vergleich unsinnig. Ein Vergleich zwischen einem kleinen Konzentrationslager und Auschwitz waere treffend. Die Methode war die gleiche, aber das Ausmass eine andere Kategorie.

[Bruddler]

Auch. Aber vor allem die natürliche Konsequenz, wenn ein Volk rechten Rattenfängern nachläuft.

Derzeit läuft das Volk den linken Rattenfängern nach - linke Rattenfänger, die nicht müde werden, das Volk vor den bösen Nazis von anno dazumal zu warnen .....

[FranzKonz]

Derzeit läuft das Volk den linken Rattenfängern nach - linke Rattenfänger, die nicht müde werden, das Volk vor den bösen Nazis von anno dazumal zu warnen .....

Ach ja, was könnte die Welt so schön sein, wenn alle Schwarzen so rot wären wie Don Camillo und alle Roten so schwarz wie Peppone. :cool2:

[Dr.Zuckerbrot]

In Coventry (aber auch in Rotterdam) wurde vorgegeben, dass industrielle Ziele bombardiert wurden. Jedoch wurde hierzu die Methode des Flaechenbombardements eingesetzt. Ob dies daran lag, dass unter den gegebenen Umstaenden eine praezisere Bombadierung nicht moeglich war, bleibt letztendlich theoretisch. Die Technik um die Bomben unter den gegebenen Umstaenden praezise abzuwerfen, existierte damals einfach noch nicht, und man hat letztendlich die Methode des Flaechenbombardement benutzt, wenn auch in deutlich kleinerem Masstab als die Briten. (Auch die oftmals beschriebene Norden Bombsight der Amerikaner wurde in der Praxis fast nur selten wie vorgesehen eingesetzt, da die einen viel zu konstanten und gleichmaessigen Anflug auf das Ziel erforderte, der die Bomber viel zu verwundbar gemacht haette.) Beim Einsatz der V1 und V2 gegen London fiel das Feigenblatt der Bombadierung von industriellen Zielen ebenfalls weg. Man setzte sie bedingungslos gegen die Bevoelkerung ein, und es fehlte allein an der Moeglichkeit, mehr zivile Opfer zu erzielen.

Das war in Coventry m.W. definitiv nicht der Fall. In U.Volkmann "Die britische Luftverteidigung" wird das u.a. diskutiert, das Standardwerk dazu ist Longmates "Bombing of Coventry".

Der Hauptunterschied ist der, daß sich auf britischer Seite die Bemühungen, möglichst effektiv zu morden, konkret belegen lassen. Man hat die Verbesserungen der Bombardierungstechnik dazu eingesetzt, um effektiver zu morden. Es gibt ganz klare Aussagen zur Mordeffizienz in "Toten pro Tonne". Auf deutscher Seite ist mir derlei noch nicht untergekommen.



Und eben aus den obigen Gruenden ist der Vergleich unsinnig. Ein Vergleich zwischen einem kleinen Konzentrationslager und Auschwitz waere treffend. Die Methode war die gleiche, aber das Ausmass eine andere Kategorie.

Guantanamo ist von seiner primären Zielsetzung her ein kleines Konzentrationslager, nämlich eine Zone, in der der Rechtsstaat außer Kraft gesetzt sein sollte. Das hat anscheinend nicht ganz geklappt, aber die Zielsetzung stimmte überein. Von daher sind diese Vergleiche m.E. gleichwertig.

Nur sollte die gewählte Analogie den Unterschied zwischen billigend in Kauf genommenen Todesfällen einerseits und vorsätzlich geplantem, kalkuliertem und optimiertem Massenmord andererseits darstellen. Das hat sie anscheinend aber nicht getan.

[Deutschmann]

Ich habe vor kurzem eine Bericht gelesen oder gesehen ( weiß es nicht mehr ), nachdem Hitler Luftaufnahmen der meisten Städte beauftragt hat um sie nach einer möglichen Bombardierung wieder so aufbauen zu lassen.

Kann das jemand bestätigen?

[Haspelbein]

Das war in Coventry m.W. definitiv nicht der Fall. In U.Volkmann "Die britische Luftverteidigung" wird das u.a. diskutiert, das Standardwerk dazu ist Longmates "Bombing of Coventry".

Der Hauptunterschied ist der, daß sich auf britischer Seite die Bemühungen, möglichst effektiv zu morden, konkret belegen lassen. Man hat die Verbesserungen der Bombardierungstechnik dazu eingesetzt, um effektiver zu morden. Es gibt ganz klare Aussagen zur Mordeffizienz in "Toten pro Tonne". Auf deutscher Seite ist mir derlei noch nicht untergekommen.

Tut mir leid, aber da sehe ich einen Unterschied in der Form der Dokumentierung, nicht der Methode. Gerade die deutschen Bemuehungen um die Vergeltungswaffen zeigen deutlich, dass man einen anderen Weg suchte, aber das letztendliche Ziel sich nicht unterschied.

Man moege mich nicht falsch verstehen: Ich halte die Bombadierung der deutschen Staedte fuer ein Kriegsverbrechen. Jedoch glaube ich nicht, dass Deutschland in einer aehnlichen Situation anders gehandelt haette.



Guantanamo ist von seiner primären Zielsetzung her ein kleines Konzentrationslager, nämlich eine Zone, in der der Rechtsstaat außer Kraft gesetzt sein sollte. Das hat anscheinend nicht ganz geklappt, aber die Zielsetzung stimmte überein. Von daher sind diese Vergleiche m.E. gleichwertig.

Nur sollte die gewählte Analogie den Unterschied zwischen billigend in Kauf genommenen Todesfällen einerseits und vorsätzlich geplantem, kalkuliertem und optimiertem Massenmord andererseits darstellen. Das hat sie anscheinend aber nicht getan.

Tut mir leid, aber auf einen Vergleich zwischen Guantanamo und einem Konzentrationslagers der 2. Weltkrieges gehe ich nicht weiter ein, da der Vergleich ueber geschichtliche Epochen und Wertvorstellungen hinweg so sehr hinkt, dass er dem eigentlichen Thema nicht zutraeglich ist.

[Freiherr]

Ich habe vor kurzem eine Bericht gelesen oder gesehen ( weiß es nicht mehr ), nachdem Hitler Luftaufnahmen der meisten Städte beauftragt hat um sie nach einer möglichen Bombardierung wieder so aufbauen zu lassen.

Kann das jemand bestätigen?

Weiß man nicht genau. Offenbar hat man auch zahlreiche Fotos gefunden, die klar vor dem 2. WK aufgenommen worden sind.

[Kreuzbube]

Seht es positiv. So mußte man das alte Gerümpel nicht erst noch abreißen. :]

:vogel: :vogel: :vogel: !

[D-Moll]

Der Volkermord an deutschen Frauen und Kindern wird hoffentlich irgenwann geahndet werden.
In der Hölle schmoren diese Kriegsverbrecher aber ohnehin in alle Ewigkeit.

[Mark Mallokent]

:vogel: :vogel: :vogel: !

Always look on the bright side of life. :dudel:

[Kreuzbube]

Always look on the bright side of life. :dudel:

Ich kann da leider nicht drüber lachen...

[Mark Mallokent]

Ich kann da leider nicht drüber lachen...

Gib dir Mühe! :]

[Sturmwolf]

Gib dir Mühe! :]

Spinnst du eigentlich total?
Im 2. Weltkrieg sind 60 Millionen Menschen gestorben und du findest das witzig?

Mich würde mal interessieren, ob du noch lachen würdest, hätte man dich
in ein KZ gesteckt oder dein Haus bombardiert.

:gute_be:

[Lincoln]

Wollt Ihr den totalen Krieg?



einige Volldeppen und Intelligenzallergiker anscheinend schon.

[Mark Mallokent]

Spinnst du eigentlich total?
Im 2. Weltkrieg sind 60 Millionen Menschen gestorben und du findest das witzig?

Mich würde mal interessieren, ob du noch lachen würdest, hätte man dich
in ein KZ gesteckt oder dein Haus bombardiert.

:gute_be:

Du bist ja offensichtlich nicht im 2. WK gestorben. Also solltest du dich freuen, daß du noch am Leben bist. :]

[borisbaran]

Das ist grob falsch. Eine gezielt gegen die Zivilbevölkerung gerichtete Terror- und Völkermordstrategie gab es ausschließlich im Westen.
Du bist ein Lügner und zwar ein schlechter. NIEMAND wollte die Deutschen ausrotten, die Nasisd allerdings wollten sämtliche Judenm Zigeuenr und naoch ein paar andere ausrotten.

Die strategische Luftkriegsführung Deutschlands bzw. der Briten ab 1942 ist so vergleichbar wie Guantanamo und Auschwitz.
Dieser Vergleich ist eine Idiotie sondergleichen: in Auschewitz wurden gezielt x Millioenn unschuldiger Menschen grausamst ermordet, während GITMO ein Auffanglager für Terroristen ist. WIEVIELE TOTE GABS DA?!?!? NULL!!!

Der Volkermord an deutschen Frauen und Kindern wird hoffentlich irgenwann geahndet werden.
Niemand wollte die Deutschen ausrotten, du Lügner.

In der Hölle schmoren diese Kriegsverbrecher aber ohnehin in alle Ewigkeit.
Meinst du die hier:
Nürnberger_Prozess_gegen_die_Hauptkriegsverbreche r#Die_Angeklagten
____________________
Wer den totalen Krieg will, bekommt ihn auch...

[Efna]

@Borisbaran
Also der amerikanische Minister Morgenthau wollte das schon....

[Jerry]

Churchill, das Schwein, hätten sie in Nürnberg gleich mitaufknüpfen sollen!

Gott strafe England!

Die Engländer hatten Angst vor unseren Soldaten und haben lieber Frauen, Kinder und Greise in den Wohnvierteln zugebombt.

Ein Volk von Weicheiern.
Immerhin hat der großartige Bombenangriff auf die faschistische Stadt Dresden, den letzten noch verbliebenen Juden die Fahrt ins Vernichtungslager erspart. So konnte beispielsweise der bedeutende Viktor Klemperer überleben. Allein das war es wert, Elbflorenz in Schutt und Asche zu legen.

[elas]

Wie es einmal war, und nie mehr sein wird. Adolf sei Dank.

http://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackground/a1991/l3/l0/F.html#featuredEntry


Nicht zu vergessen:
Auch das Adelsunwesen und Junkertum sind dem allierten Holocaust zum Opfer gefallen.

[elas]

Mein Gott! Da wird erst bewußt, was wir alle verloren haben und nie wieder sehen werden. Wie wir heute wissen schwand mit den historischen Städten auch Deutschland.

Bitte keine Larmoyanz.

Aus den Ruinen der proletarischen Kleinbürger, des Adels und des Junkertums ist eine freie, moderne Gesellschaft entstanden........die nur durch die Zuwanderung einer politischen Religion erneut in Gefahr gerät.

Der alte Häuserschrott wäre über kurz oder lang der Entwicklung zum Opfer gefallen.
Erhaltenswertes wurde restauriert.

[Wahabiten Fan]

Nicht zu vergessen:
Auch das Adelsunwesen und Junkertum sind dem allierten Holocaust zum Opfer gefallen.

Ja sogar Roland Freisler!:D

[Freiherr]

Bitte keine Larmoyanz.

Aus den Ruinen der proletarischen Kleinbürger, des Adels und des Junkertums ist eine freie, moderne Gesellschaft entstanden........die nur durch die Zuwanderung einer politischen Religion erneut in Gefahr gerät.

Der alte Häuserschrott wäre über kurz oder lang der Entwicklung zum Opfer gefallen.
Erhaltenswertes wurde restauriert.

Ignorantes Arschloch! Vielleicht waren unter den zerbombten Häusern ja auch die deiner Großeltern! Es wurden nicht nur Gebäude für immer zerstört, sondern auch Geschichte, Erinnerungen, Kultur! Ich scheiß auf dich und deine beschissene "moderne Gesellschaft"! Leute wie du kotzen mich an!

[elas]

Ignorantes Arschloch! Vielleicht waren unter den zerbombten Häusern ja auch die deiner Großeltern! Es wurden nicht nur Gebäude für immer zerstört, sondern auch Geschichte, Erinnerungen, Kultur! Ich scheiß auf dich und deine beschissene "moderne Gesellschaft"! Leute wie du kotzen mich an!

Du scheinst nicht über die Anal-Phase hinausgekommen zu sein.........Scheisserchen.



PS: Das Leben ist ein Werden und Vergehen ....mit oder ohne Krieg ist der Wandel nicht aufzuhalten.

[Freiherr]

Du scheinst nicht über die Anal-Phase hinausgekommen zu sein.........Scheisserchen.



PS: Das Leben ist ein Werden und Vergehen ....mit oder ohne Krieg ist der Wandel nicht aufzuhalten.

Du kannst dir deinen Wandel in den Arsch schieben! Und dich gleich mit!

[elas]

Du kannst dir deinen Wandel in den Arsch schieben! Und dich gleich mit!

Noch mehr Arsch geht bald nicht mehr.

[Freiherr]

Noch mehr Arsch geht bald nicht mehr.

Du findest es wohl witzig, wenn eine ganze Generation den Boden verliert was!??

[Ruepel]

@Borisbaran
Also der amerikanische Minister Morgenthau wollte das schon....

Verräter ;)

[Mahatma Germany]

Churchill, das Schwein, hätten sie in Nürnberg gleich mitaufknüpfen sollen!

Gott strafe England!

Die Engländer hatten Angst vor unseren Soldaten und haben lieber Frauen, Kinder und Greise in den Wohnvierteln zugebombt.

Ein Volk von Weicheiern.

Die deutschen haben England ebenso aus der Luft bombardiert. Die moderne Kriegsführung machte die Zerstörung der unterlegenen Kriegsmacht unvermeidbar.
Den Japsen hat man das Land atomar verseucht. Und wenn Deutschland ein Kulturvolk ist wird man vieles wieder entdecken und wiederaufbauen. Deutschland ist aus Teilung und Ruinen zur einer stabilen Politik und Wirtschaftsmacht geworden.
Doch Deutschland kann und ist viel mehr. Deutschland ist das kulturelle sowie geografische Herz Europas. Wenn Herzen nicht schlagen kommt Europa zum erliegen.

[prinzregent]

Churchill, das Schwein, hätten sie in Nürnberg gleich mitaufknüpfen sollen!

Gott strafe England!

Die Engländer hatten Angst vor unseren Soldaten und haben lieber Frauen, Kinder und Greise in den Wohnvierteln zugebombt.

Ein Volk von Weicheiern.
:klatsch:

Das ist so herrlich auf den Punkt gebracht.

[prinzregent]

Und wenn Deutschland ein Kulturvolk ist wird man vieles wieder entdecken und wiederaufbauen.
Nicht wenn wir uns selbst verleugnen. So wie es die letzten 60 Jahre mittels BRD Gedankenkontrolle erreicht wurde.

Deutschland ist aus Teilung und Ruinen zur einer stabilen Politik und Wirtschaftsmacht geworden.
Die Wirtschaft handelt ohne Moral und Anstand und jegliche soziale Kompetenz ist in der BRD flöten gegangen. Das Selbige gilt auch für die Politik. Einheitspartei BRD (CDUSPDGRÜNFPD).

Doch Deutschland kann und ist viel mehr. Deutschland ist das kulturelle sowie geografische Herz Europas. Wenn Herzen nicht schlagen kommt Europa zum erliegen.
Dann ist Europa dem Untergang geweiht. :))
Wenn hier weiter inkonsequente BRD-Heuchlerpolitik betrieben wird, dann ist in 30 Jahren Feierabend in "Deutschland".

[borisbaran]

@Borisbaran
Also der amerikanische Minister Morgenthau wollte das schon....
Nein, er wollte aus Deutschland einen Agrarstaat machen, aus agrar-romantischen Ansichten heraus (er dachte, agrarische Staaten wären friedlicher).

[Bergischer Löwe]

9936

So sah es bei uns aus. Aus dieser wunderschönen Stadt ist eine gesichtslose Betonwüste geworden. Das ist allerdings nicht die Schuld alliierter Bomber sondern die Schuld "moderner" Architektur.

[PSI]

Die Technik um die Bomben unter den gegebenen Umstaenden praezise abzuwerfen, existierte damals einfach noch nicht, und man hat letztendlich die Methode des Flaechenbombardement benutzt, wenn auch in deutlich kleinerem Masstab als die Briten.

Falsch....

Z.B. die Japaner haben mit äußerter Präzision in Pearl Harbor die US-Kriegschiffe bombadiert...

[Haspelbein]

Falsch....

Z.B. die Japaner haben mit äußerter Präzision in Pearl Harbor die US-Kriegschiffe bombadiert...

Ich sprach vom einem praezisen Bombardement aus grosser Hoehe, wie es der US Bevoelkerung vorgegaukelt wurde, das jedoch unter den Umstaenden in Europa so gut wie nie moeglich war.

Pearl Harbor war eine voellig andere Form des Angriffs.

[PSI]

Ich sprach vom einem praezisen Bombardement aus grosser Hoehe, wie es der US Bevoelkerung vorgegaukelt wurde, das jedoch unter den Umstaenden in Europa so gut wie nie moeglich war.

Pearl Harbor war eine voellig andere Form des Angriffs.

Pearl Harbor war zweistufig: Flugzeugtorpedos & hochfliegende Präzisionsbomber die bestimmte Schiffe anvisierten...

Auch zu dieser Zeit und auch aus großer Höhe waren schon ziemlich präzise Luftangriffe möglich.

[Haspelbein]

Pearl Harbor war zweistufig: Flugzeugtorpedos & hochfliegende Präzisionsbomber die bestimmte Schiffe anvisierten...

Auch zu dieser Zeit und auch aus großer Höhe waren schon ziemlich präzise Luftangriffe möglich.

Die Situation in Pearl Harbor entsprach nicht dem Bombardement ueber Europa. Warum ist das so schwer zu verstehen? Mit den damaligen Methoden brauchte man einen langen gradlinigen Anflug (Norden Bombsight). Aus den Hoehen, die von den Briten und Amerikanern ueber Deutschland geflogen wurde, war dies praktisch nur bei Tag, bester Sicht, gutem Wetter, fehlender Luftabwehr und Abwesenheit von Abfangjaegern moeglich.

Das waren mehr oder weniger Ausnahmesituationen, besonders wenn einer der Grossangriffe bereits am laufen war.

Spaetere Analysen der Amerikaner bezueglich der Effizienz der Bombardements bestaetigten genau dies. Die Deutschen haben es unter aehnlichen Bedingungen in England genausowenig hinbekommen.

[Westfalen]

Vieles wurde rekonstruiert, die Dresdener Altstadt und auch Lübeck sind inzwischen wieder wunderschön anzusehen, leider hat man das meiste nicht wieder aufgebaut sonder durch hässlich modere Glas- und Betonarchitektur ersetzt.

[PSI]

Die Situation in Pearl Harbor entsprach nicht dem Bombardement ueber Europa. Warum ist das so schwer zu verstehen? Mit den damaligen Methoden brauchte man einen langen gradlinigen Anflug (Norden Bombsight). Aus den Hoehen, die von den Briten und Amerikanern ueber Deutschland geflogen wurde, war dies praktisch nur bei Tag, bester Sicht, gutem Wetter, fehlender Luftabwehr und Abwesenheit von Abfangjaegern moeglich.

Das waren mehr oder weniger Ausnahmesituationen, besonders wenn einer der Grossangriffe bereits am laufen war.

Spaetere Analysen der Amerikaner bezueglich der Effizienz der Bombardements bestaetigten genau dies. Die Deutschen haben es unter aehnlichen Bedingungen in England genausowenig hinbekommen.

Das mag sein...

Aber trotzdem waren Präzisionsschläg möglich und wurden auch in Europa durchgeführt.

[houndstooth]

Falsch....

Z.B. die Japaner haben mit äußerter Präzision in Pearl Harbor die US-Kriegschiffe bombadiert...
Falsch!

Nicht Praezision sondern das Gesetz des Durchschnitts machten sich japanische Piloten zu eigen : jeh niedriger sie flogen, desto dichter dem Ziel , desto besser die Chance eines Treffers – egal wo am Schiff.

Demzufolge wurden bei den ersten Angriffen Bomben und Torpedos im Sturz- und Schraegflug aus ~ 100 -150 Meter Hoehe gegen die gebuendelten und dicht beieinanderliegenden Hauptziele ausgeklinkt. (Ditto fuer die geparkten amer. Flugzeuge) Bordkanonen schossen aus 20 bis 40 meter Hoehe gegen Schiffsbesatzungen.
Die ueberwiegende Mehrheit der ersten von 180 Fugzeugen abgeworfenen hunderte von Bomben und Torpedos platschten in’s Wasser.
Das widerum bedeutet dass es hunderte von Bomben bedurfte hatte um ~ 15 grosse Kriegsshiffsschiffe und dutzende kleiner Schiffe und Boote voruebergehend seeuntuechtig zu machen (alle bis auf eines wurden schnell repariert und wieder in Dienst gestellt)

Getroffenen Schiffe huellten sich und ihre Umgebung sofort in dichte , schwarze Qualmwolken ein - Praezisionsbombardierung war nun aus niedriger sowohl als auch grosser Hoehe unmoeglich. Bomber konnten aus grosser Hoehe die Kriegsschiffe sowieso nicht bombardieren , sie haetten ja sonst ihre eigenen Flugzeuge im Flug bombardiert ...

Pearl Harbor war zweistufig: Flugzeugtorpedos & hochfliegende Präzisionsbomber die bestimmte Schiffe anvisierten...

Falsch
Ausser einer Gruppe jap. Bomber die in 3,300 Meter Hoehe uber Ford Isld. flog und ihre Bomben auf die Waipio Halbinsel abwurf, hatte es keine Bombenabwurfe auf ankernde Schiffe von hochfliegenden jap. Bombern gegeben.

Selbst der Anflug der ersten Welle auf Oahu war nicht in ‘grosser Hoehe’ , was immer das bedeuten soll : ~ 2,500 – 3.000 Meter Hoehe , ca, 10 Minuten vor dem Ziel gingen die angreifenden Fluggruppen bis auf ~200 Meter runter.
Da es ein Ueberraschungsangriff , an einem schlaefrigem Sonntag Morgen war , rechnete man nicht mit Flak – und so war’s dann auch.

Ein weiterer Grund fuer die niedrige Angriffshoehe war , dass mit Bordkanonen auf alles was sich bewegte oder andere interessante Ziele , geschossen werden sollte und wurde.

Auch zu dieser Zeit und auch aus großer Höhe waren schon ziemlich präzise Luftangriffe möglich.
Nichts dergleichen – aus dem Grund hatte man Kamikaze Flieger die sich mitsamt ihres Flugzeugs auf das Zielschiff stuerzen sollten – doch selbst das klappte nicht immer , auch war der Schaden oft nur geringfuegig.

Das mag sein...

Aber trotzdem waren Präzisionsschläg möglich und wurden auch in Europa durchgeführt.
Stimmt nicht , allein schon wegen dichten oder zerfetzten Wolkendecken und Rauchqualmzielverdeckung .
Von japanischer Praezisionsbombardierung aus 'grossen Hoehen' waehrend des 2.WK ist nichts bekannt. (Weder Zeit noch Geld hatte Japan fuer das noetige Training gehabt)

Europa :
Ausserdem , Vollmondlicht macht von vornherein ‘Präzisionsschläge’ unmoeglich.
Piloten orientierten sich an den Silberbaendern von Flusslaeufen.

Treffungenauigkeit war bei den Alliierten chronisch. (Viel Uebung diesbezueglich hatten sie uebrigens auch nicht gehabt.

Lediglich gegen Ende des Krieges, als die Alliierten quasi ungehinderte Luftraumbeherrschung genossen, hatte es Mustangs auf dem Rueckflug gegeben , die mit Bordkanonen aus sehr niedriger Hoehe, oft Baumwipfelhoehe , taktische Ziele angegriffen hatten .

Die chronische Treffungenauigkeit war genau der Grund warum amerikanische Bomberangriffe gegen Ploesti Raffinerien auch nur in ~ 100 Meter Hoehe ihre Bomben ausgeklinkt hatten - genauso wie japanischen Piloten in Pearl Harbour.

[houndstooth]

:) .
Stimmt.

[Bergischer Löwe]

....Lediglich gegen Ende des Krieges, als die Alliierten quasi ungehinderte Luftraumbeherrschung genossen, hatte es Mustangs auf dem Rueckflug gegeben , die mit Bordkanonen aus sehr niedriger Hoehe, oft Baumwipfelhoehe , taktische Ziele angegriffen hatten .

Die chronische Treffungenauigkeit war genau der Grund warum amerikanische Bomberangriffe gegen Ploesti Raffinerien auch nur in ~ 100 Meter Hoehe ihre Bomben ausgeklinkt hatten - genauso wie japanischen Piloten in Pearl Harbour.

Soso. Also die Einschußlöcher im Haus meiner Großeltern (die bisweilen noch unter dem neuen Putz zu erkennen sind) sprechen da aber eine andere Sprache. Die stammten zwar nicht von einer Mustang - die waren von einer Lightning, die am 3.3.45 nix besseres zu tun hatte, fast 10 Minuten lang den Viehbestand eines kleinen rheinischen Dorfes auf 0 zu dezimieren und dabei auch mal in die Bauernhäuser reinzuhalten. Die Projektile stecken sogar noch heute im Dachgebälk unserer Scheune. Die ANWEISUNG mag zwar gewesen sein, "taktische Ziele" anzugreifen. Tatsächlich aber haben viele alliierte Piloten aber eher Langeweile gehabt und lieber Kühe und Pferde auf der Weide abgeschossen.

Allerdings wurde nur einen Tag später von einer Flakbatterie an der Auffahrt zur heutigen A3 eine B24 abgeschossen und landete ganz in der Nähe auf einem Feld. 3 Überlebende. Die hatten bestimmt nichts zu lachen.

[Haspelbein]

Das mag sein...

Aber trotzdem waren Präzisionsschläg möglich und wurden auch in Europa durchgeführt.

Houndstooth hat hier weitgehend geantwortet.

Sie waren nur unter Idealbedingungen moeglich, die aber so einfach nicht gegeben waren. Und hier ist auch der Haken: Unter solchen Idealbedingungen brauchte man ebenfalls diese hochfliegenden Bomberflotten nicht.

Die Bomberkriege der damaligen Zeit konnten unter den taktischen Gegebenheiten in Europa nicht als Praezisionsschlaege durchgefuehrt werden, selbst wenn man es wollte. (Die Briten haben hingegen bewusst das Flaechenbombardement gewaehlt.)