Der Kampf des Vatikan gegen die Demokratie

[marc]

Ich erinnere mich gerne an die Lektüre eines schmalen Buches mit den einprägsamen Titel "Gibt es Gott?"
Es bestand größenteils aus einem Streitgespräch zwischen Josef Ratzinger und dem atheistischen Philosophen Paolo Flores d'Arcais. Eingerahmt wurde dieses Gespräch durch einen Essay Ratzinger - und einen d'Arcais.

Das Gespräch selber handelte weniger von der Existenz Gottes als dem Anspruch der Katholischen Kirche, die "religio vera" zu sein. (Das und seine Folgen wird gleich erklärt.)
Dabei wurden auch die Grenzen Ratzingers offensichtlich. Nicht, weil er weniger wüsste als d'Arcais - sondern weil sein Intellekt ideologische Fesseln trägt und er bei jedem Ansatz eines Höhenfluges durch die Leine seiner Gottespest am Aufstieg gehindert wird.

Hier nun ein schöner Text von Paolo, auf den ich folgende Reaktionen erwarte:
Die einen werden den Kampf gegen die Demokratie begrüßen, weil sie ihre persönlichen Krisen in eine Krise der Demokratie ummünzen, die anderen werden die RKK zum Hort der "wahren" Freiheit umdichten und der Rest wird gleich googlen, um zu gucken ob Paolo Flores d'Arcais ein "Jude" ist.


Religion und Vernunft
Ratzingers Angriff auf die Demokratie
...
Die Modernität, die wir kennen, die westliche Modernität, die zur Demokratie führt, gründet sich auf der Idee von der Autonomie des Menschen. Autos nomos, der Mensch ist Gesetz (nomos) seiner selbst (autos). Der Mensch ist also souverän, legt das eigene Gesetz fest, statt es von oben und vom Anderen, von einem transzendenten Gott, zu erhalten.
...
Das lange Pontifikat von Karol Wojtyla war eine ununterbrochene Anklage und Kritik an dieser Modernität.
...
Joseph Ratzinger, der ja der führende Ideologe von Papst Wojtyla war, verschärft nur dessen Bannfluch gegen die Modernität und gliedert ihn in eine kulturelle und politische Strategie ein, in einen schlagkräftigen Kreuzzug, dessen Ziel der Rückschritt ist.
...
Die Regensburger Rede vom 12.September 2006, die einige islamische Regierungen dazu gebracht hat, den Fanatismus der Massen gegen den Papst zu mobilisieren, war in Wirklichkeit eine Einladung zum Monotheismus (den Islam mehr denn je eingeschlossen), um gemeinsam Front gegen die wirkliche Bedrohung der Zivilisation zu machen: gegen den Atheismus und die Gleichgültigkeit, also gegen den Laizismus, der sich anmaßt, Gott aus dem öffentlichen Bereich auszuschließen, in dem Gesetze gemacht werden.
...
Ratzinger behandelt selbstverständlich nicht alle monotheistischen Religionen gleich. Der christlichen Religion in seiner ,,römisch-apostolisch-katholischen‘‘ Form behält er das Primat vor, das ihr aus der Fähigkeit erwächst, eine Religion nicht nur des Glaubens, sondern auch des Logos zu sein.
...
Aber wenn die Doktrin der römischen Kirche und ihres Papstes eine Wahrheit konstituiert, die nicht nur auf dem Glauben, sondern auch auf der Vernunft aufbaut, so folgt daraus der Anspruch, dass Parlamente und Regierungen keine Gesetze erlassen dürfen, die in Konflikt mit dieser Doktrin stehen - weil das dann Gesetze wären, welche der "Natur des Menschen" widersprechen würden.
...
Und gegen die Natur sind nach der katholischen Kirche, wie wir wissen: die Abtreibung, die Empfängnisverhütung (das Kondom eingeschlossen), die Scheidung, die wissenschaftliche Forschung mit Stammzellen, die Homosexualität und natürlich die Euthanasie (das heißt die Entscheidung eines Kranken, der im Endstadium unsagbare Leiden ertragen muss, seine Folter nicht zu verlängern).

Bei all solchen Themen, die durch den wissenschaftlichen Fortschritt in ihrer Zahl noch zunehmen werden, wird Ratzinger nicht müde zu wiederholen, dass ein Parlament und eine Regierung, die Gesetze "gegen die Natur" verabschieden, ipso facto illegitim werden würden, auch wenn sie nach den Regeln der konstitutionellen Demokratie gewählt worden seien.

Die gleiche Haltung hatte Wojtyla auch gegenüber dem polnischen Parlament eingenommen (dem ersten, nach einem halben Jahrhundert, demokratisch gewählten!), als dieses über die Abtreibung beriet.
...
Die Strategie wird gerade in Italien deutlich: Das Land wird als schwaches Glied angesehen, wo man diese "Wiedereroberung" als erstes ausprobieren kann, um dann nach Spanien zu wechseln, in der Hoffnung, dass man eines Tages auch in Deutschland tätig werden könnte. Frankreich, wie es sich aktuell gibt, scheint noch zu tief in seiner republikanischen Laizität verwurzelt zu sein, um hier einen kulturellen und politischen Kreuzzug zum Rückschritt zu erwägen.
...

http://www.sueddeutsche.de/panorama/artikel/918/109809/print.html

[Sheldon]

Der Vatikan war niemals demokratisch gewesen und stand auch niemals für dafür ein.

[marc]

Der Vatikan war niemals demokratisch gewesen und stand auch niemals für dafür ein.

Das stimmt natürlich, aber erst seit kurzem behaupten katholische "Würdenträger" gelegentlich, dass sie für die Demokratie eintreten würden.

[dr-esperanto]

Ja, die Kirche unterstützt grundsätzlich jede Regierungsform - sogar den Kommunismus, wenn es gar nicht mehr anders geht.

[ExAnimo]

Die Modernität, die wir kennen, die westliche Modernität, die zur Demokratie führt, gründet sich auf der Idee von der Autonomie des Menschen. Autos nomos, der Mensch ist Gesetz (nomos) seiner selbst (autos). Der Mensch ist also souverän, legt das eigene Gesetz fest, statt es von oben und vom Anderen, von einem transzendenten Gott, zu erhalten.


Was modern ist, muß nicht gut für den Menschen sein. Wenn Demokratie alles gute, über die Zeit erworbene zerstört, zerstört sich die Demokratie hiermit selbst. Der Mensch ist kein Souverän, er ist Teil eines Ganzen, wir sollten uns da nicht überschätzen.

Es gibt diesen Bannfluch nicht. Wahr ist, das sehen wir gerade in deutschen Landen, daß versucht wird, die deutsche Gesellschaft mit ihrer Kultur und ihren Normen von innen her durch Unterwanderung aufzuweichen und dann aufzulösen.

[Bruddler]

Was modern ist, muß nicht gut für den Menschen sein. Wenn Demokratie alles gute, über die Zeit erworbene zerstört, zerstört sich die Demokratie hiermit selbst. Der Mensch ist kein Souverän, er ist Teil eines Ganzen, wir sollten uns da nicht überschätzen.

Es gibt diesen Bannfluch nicht. Wahr ist, das sehen wir gerade in deutschen Landen, daß versucht wird, die deutsche Gesellschaft mit ihrer Kultur und ihren Normen von innen her durch Unterwanderung aufzuweichen und dann aufzulösen.

Kaum ein anderer Begriff wird derart mißgedeutet und
zweckentfremdet wie "Demokratie" !
Jeder Schurkenstaat und jedes Verbrecherregime behauptet inzwischen "demokratisch" zu sein...... :(

[Felidae]

Ja, ja. Das Verhältnis der Katholen zur Demokratie und Aufklärung war noch nie gut.

[Felidae]

Was modern ist, muß nicht gut für den Menschen sein. Wenn Demokratie alles gute, über die Zeit erworbene zerstört, zerstört sich die Demokratie hiermit selbst. Der Mensch ist kein Souverän, er ist Teil eines Ganzen, wir sollten uns da nicht überschätzen.

Es gibt diesen Bannfluch nicht. Wahr ist, das sehen wir gerade in deutschen Landen, daß versucht wird, die deutsche Gesellschaft mit ihrer Kultur und ihren Normen von innen her durch Unterwanderung aufzuweichen und dann aufzulösen.

Religiöse Werte sollten für Menschen, die dieser Religion nicht angehören, nicht bindend sein.

[Genosse 93]

Ja, die Kirche unterstützt grundsätzlich jede Regierungsform - sogar den Kommunismus, wenn es gar nicht mehr anders geht.

Hauptsache es werden große Kirchen gebaut - wie auch schon im Mittelalter. :mf_popeanim:

[dr-esperanto]

Gläubige und Nichtgläubige haben ja auch einen ganz anderen Blick auf die Welt: für den Ungläubigen ist der Staat oder die Demokratie oder in Frankreich die valeurs républicaines das Nonplusultra, für den Gläubigen ist das doch alles Kinderkram im Angesicht der Ewigkeit! Ich bin nicht gegen Aufklärung und Demokratie, aber das Heil sollte man nicht davon erwarten.

[Efna]

Gläubige und Nichtgläubige haben ja auch einen ganz anderen Blick auf die Welt: für den Ungläubigen ist der Staat oder die Demokratie oder in Frankreich die valeurs républicaines das Nonplusultra, für den Gläubigen ist das doch alles Kinderkram im Angesicht der Ewigkeit! Ich bin nicht gegen Aufklärung und Demokratie, aber das Heil sollte man nicht davon erwarten.

Die aufklärung hatte niemals das Ziel irgendeine Heilslehre zu sein. Sondern befasst sich mit den Menschen und betrachtet ihn als freies Wesen. Das Ziel der Aufklärung war nicht das Heil der Menschen sondern ihre Freiheit und das hatt die Kirche nie verstanden. Die Aufklärung hatte nicht nach einer Welt gestrebt die Perfekt ist sondern erkannte klar das so etwas nicht möglich war aber sehr wohl eine Welt in der das Individuum selbst entscheiden kann und sein Schicksal selbst in die Hand zu nehmen um auf seine Weise Propleme lösen zu können, solange man keinen anderen schadet.

[sporting]

das der vatikan gegen die demokratie ist rechne ich ihm hoch an. seien wir ehrlich, mittlerweile gibt es wohl keinen schlimmeren zustand für ein volk als die demokratie. zumindest so wie sie heute praktiziert wird.

nieder mit dieser abartdemorkatie!

[Landogar]

Der Vatikan war niemals demokratisch gewesen und stand auch niemals für dafür ein.

Der Vatikan ist die letzte absolutistische Monarchie Europas, das sagt eigentlich schon alles.

[Landogar]

das der vatikan gegen die demokratie ist rechne ich ihm hoch an. seien wir ehrlich, mittlerweile gibt es wohl keinen schlimmeren zustand für ein volk als die demokratie. zumindest so wie sie heute praktiziert wird.

nieder mit dieser abartdemorkatie!


Was wäre denn in deinen Augen eine adäquate Alternative?

[EinDachs]

das der vatikan gegen die demokratie ist rechne ich ihm hoch an. seien wir ehrlich, mittlerweile gibt es wohl keinen schlimmeren zustand für ein volk als die demokratie. zumindest so wie sie heute praktiziert wird.


Wir leben in den reichsten, friedlichsten und besten Zeiten der gesamten Weltgeschichte. Jemand der Demokratie für den schlimmsten Zustand hält der möglich ist, offenbart nur wie wenig er über die verschiedenen Regierungsformen Bescheid weiß.

[Rheinlaender]

Was modern ist, muß nicht gut für den Menschen sein.

Nun das Alte hatten wir, als unbrauchabr, schlecht und im tiefsten Innern verrottet wegegeworfen.


Es gibt diesen Bannfluch nicht. Wahr ist, das sehen wir gerade in deutschen Landen, daß versucht wird, die deutsche Gesellschaft mit ihrer Kultur und ihren Normen von innen her durch Unterwanderung aufzuweichen und dann aufzulösen.

Normen aendern sich, was aber offensichtlich gleich bleibt das jammer einer bestimmten Typus Menschne, dass dies uebel und schlecht und das Ende aller Werte sein muss.

[Rheinlaender]

Gläubige und Nichtgläubige haben ja auch einen ganz anderen Blick auf die Welt: für den Ungläubigen ist der Staat oder die Demokratie oder in Frankreich die valeurs républicaines das Nonplusultra,

Fuer ein Kind der Aufklaerung ist der Staat ein Zweckverband, der bestimmte Funktionen erfuellt. Der moderne Verfassungsstaat ist zur Zeit das Model, dass diese Aufgaben am Besten erfuellen kann. Ich weiss nicht, wie sein Nachfolger aussehen wird, aber er kann eigentlich nur auf das Erreichte aufbauen.


für den Gläubigen ist das doch alles Kinderkram im Angesicht der Ewigkeit!

Fuer den aufgeklaerten Menschen ist die Ewigkeit "Kinderkram", eine Selbstillusion, die er in seinem Denken scho lange als absurt erkannt hat.

[Rheinlaender]

Die aufklärung hatte niemals das Ziel irgendeine Heilslehre zu sein. Sondern befasst sich mit den Menschen und betrachtet ihn als freies Wesen. Das Ziel der Aufklärung war nicht das Heil der Menschen sondern ihre Freiheit und das hatt die Kirche nie verstanden. Die Aufklärung hatte nicht nach einer Welt gestrebt die Perfekt ist sondern erkannte klar das so etwas nicht möglich war aber sehr wohl eine Welt in der das Individuum selbst entscheiden kann und sein Schicksal selbst in die Hand zu nehmen um auf seine Weise Propleme lösen zu können, solange man keinen anderen schadet.

Einer der Fruehaufklaerer, Sir Francis Bacon, formuliert den weg der Erkennisgewinnung durch Aufklaerung 1620 so:

"Man, being the servant and interpreter of Nature, can do and understand so much and so much only as he has observed in fact or in thought of the course of nature. Beyond this he neither knows anything nor can do anything.

There are and can be only two ways of searching into and discovering truth. The one flies from the senses and particulars to the most general axioms, and from these principles, the truth of which it takes for settled and immovable, proceeds to judgment and to the discovery of middle axioms. And this way is now in fashion. The other derives axioms from the senses and particulars, rising by a gradual and unbroken ascent, so that it arrives at the most general axioms last of all. This is the true way, but as yet untried."

Diese Aussage steht natuerlich im extremen Widerspruch zum Anspruch der Kirche eine absolute und aus der Beobachtung der Natur nicht herleitbare Wahrheit zu besitzen. Sie zeigt aber auch die Selbstbeschraenkung der Aufklaerung auf: Wir koennen nur Dinge wissen, die wir aus Beoabachtung und Nachdenken ueber die Beobachtung entnommen haben, es gibt keine weiter daraus keine Erkenntnis. Dieser Prozess ist graduell und nie abgeschlossen - die Aufklaerung erklaert, dass "Ewige Wahrheiten" nicht bestehen.

Die Demokratie basiert aber auf diesem Denken, denn sie basiert auf der staendigen Aenderung der politischen und gesellschaftlichen Strukturen, sie ist ein des Mythos entkleideter rationaler Prozess der graduallen Veraenderund der Gesellschaft und des Staates. Ihre Strukturen unterliegen selber der rationalen Nachpruefbarkeit, entstanden aus der Anwendung der rationalen Methode Bacons auf den politischen Bereich.

Es nimmt deshlab nicht weiter Wunder, dass der Papst hier "Bedenken" ausdrueckt. Seine Vorgaenger waren hier weitgehender (oder einfach nur klaerer):

"22. Then come their doctrines of politics, in which the naturalists lay down that all men have the same right, and are in every respect of equal and like condition; that each one is naturally free; that no one has the right to command another; that it is an act of violence to require men to obey any authority other than that which is obtained from themselves. According to this, therefore, all things belong to the free people; power is held by the command or permission of the people, so that, when the popular will changes, rulers may lawfully be deposed and the source of all rights and civil duties is either in the multitude or in the governing authority when this is constituted according to the latest doctrines. It is held also that the State should be without God; that in the various forms of religion there is no reason why one should have precedence of another; and that they are all to occupy the same place." Humanum Genus, Leo XIII, 1884)

[Wahabiten Fan]

Fuer den aufgeklaerten Menschen ist die Ewigkeit "Kinderkram", eine Selbstillusion, die er in seinem Denken scho lange als absurt erkannt hat.

Womit wir wieder beim Punkt wären, dem "Traum" der Menschen vom "ewigen Leben"!!

Denn ohne diesen Traum. dessen "Entstehung" man mittlerweile sogar wissenschaftlich fundiert erklären kann, und ohne das Versprechen :mf_popeanim: der Religionen daß es garkein Traum wäre, wären die "Götter" alle längst ausgestorben.:))

[Felixhenn]

Die Urchristen hatten jedenfalls mehr Demokratie gelebt als der Vatikan heute. Wobei Demokratie in der heutigen Form bestimmt nicht das Non-Plus-Ultra ist. Wenn man einen guten Diktator für ewig garantieren könnte, der sich echt um sein Volk sorgt, ich würde den unterstützen. Leider gibt es den nicht, schon gar nicht im Vatikan. Und was der Ratzinger mit den Freiheitsbestrebungen der südamerikanischen Katholiken getrieben hat, war alles andere als gut und schon gar nicht demokratisch.

[Krabat]

Was ist schon Demokratie? Das ist in Europa eine Übergangsstaatsform zwischen Feudalismus und Islam. Glaubt irgendjemand unsere heutige Art der Demokratie gibt es in 100 Jahren in Deutschland noch? Dann glaubt er wahrscheinlich auch an den Weihnachtsmann. Die Kirche lebt seit 2000 Jahren mit den unterschiedlichsten Staatsformen und ist dennoch die weltweit einzige Organisation, die kontinuierlich ihr Oberhaupt wählt. Seit 2000 Jahren.

Die Kirche war da, als es noch kein Deutschland gab, und sie wird da sein, wenn die Deutschen sich selbst ausgerottet haben und nicht mehr existieren. C'est la vie.

[sporting]

Wir leben in den reichsten, friedlichsten und besten Zeiten der gesamten Weltgeschichte. Jemand der Demokratie für den schlimmsten Zustand hält der möglich ist, offenbart nur wie wenig er über die verschiedenen Regierungsformen Bescheid weiß.

du hast meinen beitrag in keinster weise verstanden. versuchs nochmals vielleicht gelingt es dir beim zweiten anlauf.

[Rheinlaender]

Was ist schon Demokratie? Das ist in Europa eine Übergangsstaatsform zwischen Feudalismus und Islam. Glaubt irgendjemand unsere heutige Art der Demokratie gibt es in 100 Jahren in Deutschland noch?

Ich bin Vorraussagen sehr vorsichtig, aber die Niederlande, Schweden arbeiten immer mit ihrer Verfassung aus dem Jahr 1815, die USA mit der Verfassung von 1787 und hier gab es nacht dem endgueltigen Sieg des Parlamentes, 1686 auch keinen Umsturz mehr.

Demokratien sind also sehr stabile Staatsformen.

[Wahabiten Fan]

Ich bin Vorraussagen sehr vorsichtig, aber die Niederlande, Schweden arbeiten immer mit ihrer Verfassung aus dem Jahr 1815, die USA mit der Verfassung von 1787 und hier gab es nacht dem endgueltigen Sieg des Parlamentes, 1686 auch keinen Umsturz mehr.

Demokratien sind also sehr stabile Staatsformen.

Und was hältst du von seiner, im gleichen Beitrag gemachten, Aussage, "seine Kirche" wäre weltweit die einzige Organisation, die ihr Oberhaupt seit 2000 Jahren (demokratisch natürlich:)) ) kontinierlich "wählt"?;)

Tut mir leid, aber ich kann Menschen die bewusst solche falschen Aussagen machen, nur als Heuchler und Pharisäer bezeichnen!

[Felidae]

Ich bin Vorraussagen sehr vorsichtig, aber die Niederlande, Schweden arbeiten immer mit ihrer Verfassung aus dem Jahr 1815, die USA mit der Verfassung von 1787 und hier gab es nacht dem endgueltigen Sieg des Parlamentes, 1686 auch keinen Umsturz mehr.

Demokratien sind also sehr stabile Staatsformen.

Schwedens aktuelle Verfassung wurde 1974 verabschiedet. Aber die demokratische Regierungsform ist dort tatsächlich seit dem 19. Jahrhundert stabil :).

Übrigens: Demokratie ist eine Regierungsform, keine Staatsform. Das ist in Staatsrecht ein Running Gag

[Rheinlaender]

Und was hältst du von seiner, im gleichen Beitrag gemachten, Aussage, "seine Kirche" wäre weltweit die einzige Organisation, die ihr Oberhaupt seit 2000 Jahren (demokratisch natürlich:)) ) kontinierlich "wählt"?;)

Die Kath. Kirche dichtet sich dort ein durchgegehende Linie zusammen, die so nicht besteht. Ihrere Organisation, ihr Selbstverstaendnis und Struktur hat sich mehrmals radikal gewandelt.

[Rheinlaender]

Übrigens: Demokratie ist eine Regierungsform, keine Staatsform. Das ist in Staatsrecht ein Running Gag

Sie stabilisiert aber die Staatsform - den hiesigen Monarchen waere die Bude schon lange um die Ohren geflogen, haette das UK keine paralmentarische Regierungsform.

[Wahabiten Fan]

Die Kath. Kirche dichtet sich dort ein durchgegehende Linie zusammen, die so nicht besteht. Ihrere Organisation, ihr Selbstverstaendnis und Struktur hat sich mehrmals radikal gewandelt.

Genau!

Und , das hat jetzt nur indirekt mit dem Thema zu tun, beim Islam erleben wir exakt das Gleiche!

[Krabat]

Ich bin Vorraussagen sehr vorsichtig, aber die Niederlande, Schweden arbeiten immer mit ihrer Verfassung aus dem Jahr 1815, die USA mit der Verfassung von 1787 und hier gab es nacht dem endgueltigen Sieg des Parlamentes, 1686 auch keinen Umsturz mehr.

Demokratien sind also sehr stabile Staatsformen.

Im Islam auch? Nenne mir da doch bitte ein paar Beispiele, damit wir unsere Zukunft kennen.

[Krabat]

Die Kath. Kirche dichtet sich dort ein durchgegehende Linie zusammen, die so nicht besteht. Ihrere Organisation, ihr Selbstverstaendnis und Struktur hat sich mehrmals radikal gewandelt.

Wann denn? Wie denn?

[Rheinlaender]

Im Islam auch? Nenne mir da doch bitte ein paar Beispiele, damit wir unsere Zukunft kennen.

Das wurde hier schon bis zu Exxess "dikutiert", ich sehe keine reale islamishce Gefahr fuer unsere Gesellschaften. Deshalb ist das fuer mich kein Thema.

[Brotzeit]

Ja, die Kirche unterstützt grundsätzlich jede Regierungsform - sogar den Kommunismus, wenn es gar nicht mehr anders geht.

Zu Deutsch :

Der Vatikan kungelt im Notfall mit allen Diktatoren um seine wirtschaftlichen Interessen zu wahren .........

[Krabat]

Das wurde hier schon bis zu Exxess "dikutiert", ich sehe keine reale islamishce Gefahr fuer unsere Gesellschaften. Deshalb ist das fuer mich kein Thema.

Ds lsolt aba ain tema sain.

[Brotzeit]

Gläubige und Nichtgläubige haben ja auch einen ganz anderen Blick auf die Welt: für den Ungläubigen ist der Staat oder die Demokratie oder in Frankreich die valeurs républicaines das Nonplusultra, für den Gläubigen ist das doch alles Kinderkram im Angesicht der Ewigkeit! Ich bin nicht gegen Aufklärung und Demokratie, aber das Heil sollte man nicht davon erwarten.



"Ewigkeit" ...................:hihi:
Was für eine "Regierungsform" ist das bitte ? :))
Erkläre uns Ungläubigen mal was in dienen Augen Demokratie ist und wie die Regierungsform bzw. Staatsform in der "Ewigkeit" in Ewigkeit aussieht?

"Ewigkeit" .........Gröhl ..........

[Brotzeit]

Was ist schon Demokratie? Das ist in Europa eine Übergangsstaatsform zwischen Feudalismus und Islam. Glaubt irgendjemand unsere heutige Art der Demokratie gibt es in 100 Jahren in Deutschland noch? Dann glaubt er wahrscheinlich auch an den Weihnachtsmann. Die Kirche lebt seit 2000 Jahren mit den unterschiedlichsten Staatsformen und ist dennoch die weltweit einzige Organisation, die kontinuierlich ihr Oberhaupt wählt. Seit 2000 Jahren.

Die Kirche war da, als es noch kein Deutschland gab, und sie wird da sein, wenn die Deutschen sich selbst ausgerottet haben und nicht mehr existieren. C'est la vie.



Die Kirche ob sie da ist oder nicht ......
Das ist völlig unerheblich!
Was bitte hat das mit der Frage des Verhältnisses des parasitären und archaischen Stadtstaates Vatikan der von einem absolutistisch regierenden senile und realitätfremden Gries geführt wird, der in seiner politischen Evolution stagniert ist und nicht merkt, daß er eine Marionette ist, gegenüber der Demokratie zu tun?
Die "Erfolge" , die der Greis bei seinen Missionskreuzzügen für sich bzw. "G-TT" in Anspruch nimmt, sind maginal und temporär! Die Happenings , die er auf Kosten der Gläubigen veranstalten läßt, sind letztlich nur zur allgemeinen Belustigung da.
Die aufgeklärte Mehrheit de rWeltbevölkerung glaubt sowieso nicht den Unsinn und den fälschlicherweise glorifizierten Mythos ........
Aber Eines muss man ihm lassen ; er hat gute Ratgeber im Hintergrund die ihm schon zum richtigen Zeitpunkt mitteilen , was er wann zu machen und zu sagen hat .............

[Krabat]

Die Kirche ob sie da ist oder nicht ......
Das ist völlig unerheblich!
Was bitte hat das mit der Frage des Verhältnisses des parasitären und archaischen Stadtstaates Vatikan

Weiter habe ich nicht gelesen.

[Brotzeit]

Weiter habe ich nicht gelesen.


Warum antwortest du dann ?

Du Senfglas ...........

[Wahabiten Fan]

Das wurde hier schon bis zu Exxess "dikutiert", ich sehe keine reale islamishce Gefahr fuer unsere Gesellschaften. Deshalb ist das fuer mich kein Thema.

Naja!

Dein Wort in "Gottes Gehörgang"!!:cool2:

Ganz so locker wie du, sehe ich die Sache allerdings nicht! Bestrebungen unserer "lieben muslimischen Mitbürger", die Gesellschaft doch zumindest etwas "muslimischer" zu gestalten, sehe ich zuhauf. Die Versuche zumindest!

[Brotzeit]

Weiter habe ich nicht gelesen.

Schafe lesen auch nicht weiter, weil sie auch nicht weiter denken uns sehen können, als ein Grashalm hoch ist .......

[Landogar]

Die Kirche lebt seit 2000 Jahren mit den unterschiedlichsten Staatsformen und ist dennoch die weltweit einzige Organisation, die kontinuierlich ihr Oberhaupt wählt. Seit 2000 Jahren.



Öhöm, darf ich dich so nebenbei an das Schisma erinnern?

[Rheinlaender]

Öhöm, darf ich dich so nebenbei an das Schisma erinnern?

Welches? Man verliert schnell den Ueberblick.

[Landogar]

Im Islam auch? Nenne mir da doch bitte ein paar Beispiele, damit wir unsere Zukunft kennen.

Wie wärs mit dem mehrheitlich islamisch geprägten Senegal, der ältesten Demokratie Afrikas?

[Landogar]

Welches? Man verliert schnell den Ueberblick.


Auch wieder wahr.

Wir haben die Auswahl zwischen dem morgenländischen Schisma (1054), dem abendländischen Schisma (1378-1417), dann hätten wir da noch die die Abspaltung der Waldenser und Katharer.

Und last but not least, das kleine Mönchen und seine lustigen Thesen im Jahre 1517.

[Krabat]

Öhöm, darf ich dich so nebenbei an das Schisma erinnern?

Darf ich an McCarthy und auch an die Negerfrage erinnern? Solange kennt die amerik. Demokratie noch nicht die Freiheit des Negers und seine Gleichbehandlung, kann vorher also auch nicht als Demokratie bezeichnet werden, sondern allenfalls als white racist government.

Jesus hat nie zwischen Rassen unterschieden. Erst die Aufklärung hat den Rassismus geschaffen, und wo sie ihn nicht geschaffen hat, da hat sie ihn wissenschaftlich "bewiesen" (Schädelvermessung etc.).

Der Judenholocaust ist eine direkte Folge der modernen Wissenschaft und der "Aufklärung" weg von Gott.

[Krabat]

Wie wärs mit dem mehrheitlich islamisch geprägten Senegal, der ältesten Demokratie Afrikas?

Keine Ahnung. Erzähl mal. Ich bin kein Afrikaexperte.

[EinDachs]

du hast meinen beitrag in keinster weise verstanden. versuchs nochmals vielleicht gelingt es dir beim zweiten anlauf.

Doch doch.
Ich hab ihn gut verstanden. Der Vatikan und dessen quasifaschistische Demokratievorstellungen sind deiner Ansicht nach besser. Und du rechnest dem Vatikan seinen Kampf gegen Fortschritt hoch an. Es gibt nicht viel daran misszuverstehen.

[Krabat]

Doch doch.
Ich hab ihn gut verstanden. Der Vatikan und dessen quasifaschistische Demokratievorstellungen sind deiner Ansicht nach besser. Und du rechnest dem Vatikan seinen Kampf gegen Fortschritt hoch an. Es gibt nicht viel daran misszuverstehen.

Der Vatikan hat keine "quasifaschistischen Demokratievorstellungen". Er hat gar keine Vorstellung von staatlicher Macht. Der Christ unterscheidet die Gemeinschaft der Christen und das nichtchristliche Umfeld. Gedanklich sehen wir uns als Gemeinschaft, die irgendwohin gestellt sein kann. In ein kommunistisches Regime, NS_Regime, westliche Demokratie usw.

Die katholische Gemeinschaft ist natürlich hierarchisch. Das ist aber jede Gemeinschaft, auch unsere tolle Demokratie. Am Ende hat immer einer das letzte Wort. In der BRD haben das letzte Wort die Verfassungsrichter in ihren lustigen roten Roben und spaßigen roten Hüten.

Unsere katholischen Hirten schauen genauso aus wie diese Leute.

http://img68.imageshack.us/img68/9906/komischetypenus7.jpg (http://imageshack.us)

[Brotzeit]

Darf ich an McCarthy und auch an die Negerfrage erinnern? Solange kennt die amerik. Demokratie noch nicht die Freiheit des Negers und seine Gleichbehandlung, kann vorher also auch nicht als Demokratie bezeichnet werden, sondern allenfalls als white racist government.

Jesus hat nie zwischen Rassen unterschieden. Erst die Aufklärung hat den Rassismus geschaffen, und wo sie ihn nicht geschaffen hat, da hat sie ihn wissenschaftlich "bewiesen" (Schädelvermessung etc.).

Der Judenholocaust ist eine direkte Folge der modernen Wissenschaft und der "Aufklärung" weg von Gott.
:=

Sollen wir jetzt auf die Knie fallen und all ´unser seit der Säkularisierung bzw. Aufklärung erworbenes ( medizinisches ) Wissen vergessen um in Dummheit an
G-TT, diesen perfiden Massenmörder zu glauben? :rolleyes:

Wir glauben ´s Dir alle ................. :cool2:

[Brotzeit]

Der Vatikan hat keine "quasifaschistischen Demokratievorstellungen". Er hat gar keine Vorstellung von staatlicher Macht. Der Christ unterscheidet die Gemeinschaft der Christen und das nichtchristliche Umfeld. Gedanklich sehen wir uns als Gemeinschaft, die irgendwohin gestellt sein kann. In ein kommunistisches Regime, NS_Regime, westliche Demokratie usw.

Die katholische Gemeinschaft ist natürlich hierarchisch. Das ist aber jede Gemeinschaft, auch unsere tolle Demokratie. Am Ende hat immer einer das letzte Wort. In der BRD haben das letzte Wort die Verfassungsrichter in ihren lustigen roten Roben und spaßigen roten Hüten.

Unsere katholischen Hirten schauen genauso aus wie diese Leute.

http://img68.imageshack.us/img68/9906/komischetypenus7.jpg (http://imageshack.us)


Diese Leute denken und denken nach bevor sie dummbabbeln im Gegensatz zu den kath. "Hirten" ..............


Die katholische Hierachie kennt nur eine Differenzierung :
Ihr da unten haltet die Klappe und während wir hier oben befehlen!

[Brotzeit]

Keine Ahnung. Erzähl mal. Ich bin kein Afrikaexperte.

Ach?
Ansonsten wisst und könnt ihr "Christen" doch Alles! Vorallendingen eure "Nase" überall da reinstecken wo es euch nichts angeht. .............

[Rheinlaender]

Diese Leute denken und denken nach bevor sie dummbabbeln im Gegensatz zu den kath. "Hirten" ..............

Es gibt da noch einen weiteren Unterschied: Die Verfassungsrichter leiten ihre Macht nicht von "goettlicher Offenbarung" ab, die niemand nachpruefen kann, sondern von einem bekannten und nachpruefbaren und rationalen Verfahren der Verfassungs- und Gesetzgebung.

[Brotzeit]

Es gibt da noch einen weiteren Unterschied: Die Verfassungsrichter leiten ihre Macht nicht von "goettlicher Offenbarung" ab, die niemand nachpruefen kann, sondern von einem bekannten und nachpruefbaren und rationalen Verfahren der Verfassungs- und Gesetzgebung.

:top:

[Landogar]

Keine Ahnung. Erzähl mal. Ich bin kein Afrikaexperte.

Ich hatte deine Bemerkung dahingehend interpretiert, als dass Demokratie und Islam grundsätzlich nicht kompatibel seien.
Dem gegenüber steht das (zugegebener Maßen seltene) Beispiel Senegal: Mehrheitlich islamisch, aber nach westlichen Normen ganz klar eine funktionierende Demokratie.

[Landogar]

Darf ich an McCarthy und auch an die Negerfrage erinnern? Solange kennt die amerik. Demokratie noch nicht die Freiheit des Negers und seine Gleichbehandlung, kann vorher also auch nicht als Demokratie bezeichnet werden, sondern allenfalls als white racist government.

Jesus hat nie zwischen Rassen unterschieden. Erst die Aufklärung hat den Rassismus geschaffen, und wo sie ihn nicht geschaffen hat, da hat sie ihn wissenschaftlich "bewiesen" (Schädelvermessung etc.).

Der Judenholocaust ist eine direkte Folge der modernen Wissenschaft und der "Aufklärung" weg von Gott.


Darum ging es mir gar nicht. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die Institution der RRK auf keine 2000 Jahre andauernde Kontinuität verweisen kann.

[marc]

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die Institution der RRK auf keine 2000 Jahre andauernde Kontinuität verweisen kann.

Und selbst wenn - um Tucholsky zu gebrauchen: Kontinuität heißt gar nichts. Man kann eine Sache auch 2000 Jahre lang falsch machen. :D

[Hombre]

Die Modernität, die wir kennen, die westliche Modernität, die zur Demokratie führt, gründet sich auf der Idee von der Autonomie des Menschen. Autos nomos, der Mensch ist Gesetz (nomos) seiner selbst (autos). Der Mensch ist also souverän, legt das eigene Gesetz fest, statt es von oben und vom Anderen, von einem transzendenten Gott, zu erhalten.

Hier irrt der gute. Gerade Demokratie ist die Abkehr vom Prinzip der Selbstbestimmung - autos nomos. Demokratie ist wie ihre Schwestern (Monarchie und Diktatur) auf Fremdbestimmung aufgebaut. Diese Systeme unterscheiden sich lediglich im Verfahren, nach welchem die Gesetzte zustande kommen.
Dieser Fehlschluß von Paolo Flores d'Arcais macht den Text zur Makulatur.
Die Menschen werden nicht durch den Glauben zum Sklaven, sondern durch staatliche Gesetze.

[dr-esperanto]

(Sauerländer-Modus an) Jetzt haben die Leute im Westen zwar Demokratie und Menschenrechte, das ist ja alles schön und gut, aber sie wissen nicht mehr, WOZU sie leben. (Sauerländer-Modus aus) Ich jedenfalls ziehe das jenseitige Leben in der Ewigkeit 100x der Demokratie vor. Auch ein sardinienstämmiger Triestiner Philosoph wie Flores d'Arcais kann mich da nicht umstimmen.

[Rheinlaender]

Ich jedenfalls ziehe das jenseitige Leben in der Ewigkeit 100x der Demokratie vor. Auch ein sardinienstämmiger Triestiner Philosoph wie Flores d'Arcais kann mich da nicht umstimmen.

Den Scheck, den die Kirche auf das Jenseits ausstellt, ist durch nichts gedeckt und wuerde wohl im normalen Rechtsverkehr unter "Scheckbetrug" laufen.

[Brotzeit]

(Sauerländer-Modus an) Jetzt haben die Leute im Westen zwar Demokratie und Menschenrechte, das ist ja alles schön und gut, aber sie wissen nicht mehr, WOZU sie leben. (Sauerländer-Modus aus) Ich jedenfalls ziehe das jenseitige Leben in der Ewigkeit 100x der Demokratie vor. Auch ein sardinienstämmiger Triestiner Philosoph wie Flores d'Arcais kann mich da nicht umstimmen.

:)) :hihi:
Dr-Esperanto:
Die oben rot angezeichnete Phrase von Dir indiziert , daß du unter suicidären Tendenzen leidest. ( So wie übrigens deinem Vorbild; dem Latten-Gustl auch ...)
Ich empfehle dir dringenst unbedingt einen psychologischen Beistand aufzusuchen!
:rolleyes: :cool2: :D :)) :hihi:

[dr-esperanto]

Nein, umbringen wollte ich mich nie, es geht mir auch gut - aber was hat das irdische Leben denn für eine Perspektive, wenn jeden Moment alles zu Ende sein kann? Deswegen baue ich mein Haus, wie Christus sagt, lieber auf den Felsen Gottes und nicht auf irdischen Sand.

[Frank3]

Nein, umbringen wollte ich mich nie, es geht mir auch gut - aber was hat das irdische Leben denn für eine Perspektive, wenn jeden Moment alles zu Ende sein kann? Deswegen baue ich mein Haus, wie Christus sagt, lieber auf den Felsen Gottes und nicht auf irdischen Sand.

" Wenn ein kleines Bauernweibchen oder ein kleiner Prolet das glaubt, gut, dann sage ich gar nichts. "
Tod . Nichts war vor der Geburt und NICHTS ist nach dem Sterben . Tod .

[hardStyler]

Die Linken toben wieder. Zeit für mich mir meinen Teil zu denken.

Johannes Dyba, Gott hab ihn selig: "In der Demokratie herrscht die Mehrheit, in der Kirche die Wahrheit!"

Noch Fragen?

[dr-esperanto]

Selbst der große Aufklärer Schiller schrieb "Verstand ist stets bei wen'gen nur gewesen." Echte Demokratie, so wie in der Schweiz, kann auch in den Abgrund führen, wenn das Volk mal verblödet. Aber unsere Demokratien im Westen sind ja ohnehin alle manipuliert, das geht alles auf die Techniken, die Bertrand Russel und Bernays entwickelt haben, zurück. Da kann dann eigentlich nichts schiefgehen. Die wahre Macht hat das große Geld.

[Frank3]

Selbst der große Aufklärer Schiller schrieb "Verstand ist stets bei wen'gen nur gewesen." Echte Demokratie, so wie in der Schweiz, kann auch in den Abgrund führen, wenn das Volk mal verblödet. Aber unsere Demokratien im Westen sind ja ohnehin alle manipuliert, das geht alles auf die Techniken, die Bertrand Russel und Bernays entwickelt haben, zurück. Da kann dann eigentlich nichts schiefgehen. Die wahre Macht hat das große Geld.

Das Geld hat nur eine Moral : Es muss mehr werden , weil ansonsten das System zusammenbricht .
Bei dem Geld dienen muß man es nicht selber machen sondern bezahlen mit Geld um Geld zu verdienen und das brachte Adolf an die Macht .
ALLE die mit Geld Geld verdienen wollten und wollen sind der Ursprung für den Faschismus , wo kein einzelner mehr Schuld ist , weil ja alles in Gesetze festgemacht und jeder selbst Schuld ist , wenn er einer von denen ist mit denen man es macht , da doch jeder die Freiheit hat die Seite zu wechseln ?
Die Masse hatte man verarscht . Die Masse wird Verarscht . Die Masse will verarscht werden denn dann brauchen sie nicht über Dinge nachzudenken , die man ihnen nicht beigebracht hat .
Für die Geschichtsbücher : Joschka Fischer ist ein Gewalttäter und Vergewaltiger der zuerst sich geprügelt hat dann eine Partei , dann Deutschland vergewaltigt hat und nun die Europäischen Völker vergewaltigen gerne würde , wenn er es könnte oder ihn doch wieder machen lassen würde , in dem er Volksentscheide verhindern gerne würde ( das gewählt der USA ).
"Ach sind wir lächerlich !
Rechts oder Links und die Ethnien haben doch alle das selbe Problem .
Gib mir das Recht die Steuergesetze zu ändern und es wird sich der Frieden finden "
Mit Fehldiagnosen kann man Probleme nicht lösen , weil man sie so nicht erkennt .
Deshalb hetzen die Regierenden auch die Linken und die Rechten gegeneinander auf , wobei sie tatkräftig von den Medien unterstützt werden , um damit immer wieder von den eigentlichen Problemen abzulenken .
Geld MACHT Geld und keiner ist mehr in der Lage Ursache von Wirkung trennen zu dürfen , weil Geld macht auch die Macht und das System sucht sich passende Schauspieler aus , über Listenplatz , weil ohne ein Leben zu kurz wäre / ist um anders an den Posten zu kommen / lassen .
Beispiel = Merkel .

[dr-esperanto]

Sicher, die Leute lassen die oberen 10 000 auch gerne an der Macht, wenn sie ganz gut unter deren Herrschaft leben können. Nur wenn es immer weniger wird, kriegt die herrschende Kaste Probleme.

[Sauerländer]

(Sauerländer-Modus an) Jetzt haben die Leute im Westen zwar Demokratie und Menschenrechte, das ist ja alles schön und gut, aber sie wissen nicht mehr, WOZU sie leben. (Sauerländer-Modus aus) Ich jedenfalls ziehe das jenseitige Leben in der Ewigkeit 100x der Demokratie vor. Auch ein sardinienstämmiger Triestiner Philosoph wie Flores d'Arcais kann mich da nicht umstimmen.
Jetzt habe ich schon erreicht, dass eine Denkrichtung nach mir benannt wird...:D

[Beverly]

Hauptsache es werden große Kirchen gebaut - wie auch schon im Mittelalter. :mf_popeanim:

würde der Vatikan was für die Raumfahrt tun, wenn man ihm eine Kathedrale auf dem Mond verspricht?

[Krabat]

würde der Vatikan was für die Raumfahrt tun, wenn man ihm eine Kathedrale auf dem Mond verspricht?

Reicht Dein Hartzgeld denn für eine Kathedrale am Mond?

[Sauerländer]

würde der Vatikan was für die Raumfahrt tun, wenn man ihm eine Kathedrale auf dem Mond verspricht?
Zumindest gehört die päpstliche Sternwarte nicht zu den schlechtestausgestatteten ihrer Art. Für ein eigenes Raumfahrtprogramm des Heiligen Stuhls dürften jedoch die Gelder fehlen.
Und wie geradezu obszön wäre auch eine päpstliche Marsmission, während gerade in den Ländern mit massiv katholischer Bevölkerung die Menschen bitterste materielle Not leiden?

[Genosse 93]

würde der Vatikan was für die Raumfahrt tun, wenn man ihm eine Kathedrale auf dem Mond verspricht?

Auf dem Mond gibt es keine Gefolgsleute. :D

[Brotzeit]

....................Die wahre Macht hat das große Geld.

Tja; das ist der Grund warum G-TT keine Macht ist und hat............