Sevrloh ein Held

[klarsicht]

Ich finde das total daneben, Severloh als Held zu bezeichnen. Was hatte er in einem fremden Land zu verteidigen! Alle anderen haben um 9 Uhr gehört! das war Abschlachtung......D Day 6.Juni 1944

[mettwurst]

Hallo klarsicht,

wie bitte? Mir ist nicht klar worum es hier geht. Könntest du in deinem Eingangsbeitrag etwas ausführlicher darauf eingehen.

Mit unklaren Grüssen

Mettwurst

[klarsicht]

Sorry es geht um d day! Und Abschlachtung von 3000 Jungs

[mettwurst]

Hallo klarsicht,

ich blicke immer noch nicht durch! Was haben alle anderen um 09:00 Uhr gehört? Details bitte!

MfG

Mettwurst

[Kaiser]

Hallo klarsicht,

wie bitte? Mir ist nicht klar worum es hier geht. Könntest du in deinem Eingangsbeitrag etwas ausführlicher darauf eingehen.

Mit unklaren Grüssen

Mettwurst

Er meint wohl meinen alten Thread zur Ehrung der Tapferkeit des deutschen Soldaten Severloh, der alleine auf verlassenen Posten in der Normandie mit seinen MG knapp 2000 alliierte Soldaten umgemäht hatte.

[mettwurst]

Moin Kaiser,

könntest du mir bitte mal erklären, was daran tapfer sein soll, mit einer "Hitlersäge" [MG42 mit 25 Schuss pro Sekunde!] aus einem Bunker heraus ca. 2.000 aus ihren Landungsbooten an Land watschelnde alliierte Soldaten umzumähen? OK, wenn der Hr. Severloh runter an den Strand gegangen wäre und 2.000 Mann mit dem Morgenstern erschlagen hätte, dann könnte man sich gerne darüber unterhalten, ob er ein Held war oder bloss ein Massenmörder.

Mit defätistischen Grüssen

Mettwurst

[Siran]

Also eigentlich würde ich ihn weder als das eine noch als das andere bezeichnen.

[sunbeam]

Moin Kaiser,

könntest du mir bitte mal erklären, was daran tapfer sein soll, mit einer "Hitlersäge" [MG42 mit 25 Schuss pro Sekunde!] aus einem Bunker heraus ca. 2.000 aus ihren Landungsbooten an Land watschelnde alliierte Soldaten umzumähen? OK, wenn der Hr. Severloh runter an den Strand gegangen wäre und 2.000 Mann mit dem Morgenstern erschlagen hätte, dann könnte man sich gerne darüber unterhalten, ob er ein Held war oder bloss ein Massenmörder.

Mit defätistischen Grüssen

Mettwurst

Ein herzliches Shalom, Mette

Das nennt man Krieg! Die Allierten waren die Invasoren, die Jungs oben in den Bunkern die Abwehr-Recken, tja, und da ballert man eben auf Alles was einem vor die Kimme kommt! Ausserdem frage ich mich welch strategisches Pups-Gesicht in Washington auf die tolle Idee kam, Zehntausende junger GI´s auf freiem Feld dem Feind vor die Linse laufen zu lassen, wohl wissend das es knapp 90% verluste gibt!

[mettwurst]

Hallo Siran,

entschuldige bitte, wenn die ironische Intention meines letzten Beitrages auf der Strecke geblieben ist, aber als was würdest du den Herrn Severloh denn bezeichnen? Wie bereits gesagt, mit einer "Hitlersäge" sich mühsam an Land begebende alliierte Soldaten regelrecht in Stücke zu schiessen [nicht um sonst der Name "Hitlersäge"] betrachte ich nicht als tapfer. Man kann zwar nur Vermutungen darüber anstellen, wieviele Menschenleben der Herr Severloh an jenem Tag mit seinen MG42-Salven ausgelöscht hat, aber zwischen 1.000 und 3.000 dürften es in etwa sein. Wenn das kein Massenmord war, was war es dann? Todschlag im Affekt? Notwehr? Was meinst du?

Mit freundlichen Grüssen

Mettwurst

[Siran]

Nun, Massenmord wäre es meines Erachtens gewesen, wenn die Toten Zivilisten gewesen wären. Aber das waren ja auch Soldaten, die, wenn sie die Chance dazu gekriegt hätten, die gegnerischen Soldaten umgebracht hätten.
Ich sehe das Verhalten jetzt auch nicht als heldenhaft oder besonders tapfer. Er hatte eine Waffe, mit der er viele Leute umbringen konnte. Hätte er ein normales Gewehr gehabt und das Gleiche gemacht, würden die Opfer komplett untergehen. Die Waffe hatte er, so weit ich mich an den Artikel erinnere, auch nicht selbst ausgesucht, sondern er war dahin befohlen worden.

[mettwurst]

Hallo Siran, hallo sunbeam,

mir ist schon klar, dass damals Krieg herrschte, so weit bin ich noch im Bilde. Aber das ändert nichts an der Tatache, dass Menschen [Soldaten und Zivilisten] ermordet wurden, ob nun mit einer Hitlersäge, einem Sniper-Gewehr, einer Handgranate, einer Panzerfaust, Bomben oder sonst wie. Krieg ist daher immer Massenmord, da darf mal sich nichts vormachen. Alles andere ist doch bloss Haarspalterei.

Was das Thema Invasoren angeht, so möchte ich sunbeam mal fragen, wer denn 1940 eine Invasion in Frankreich gestartet hat? Was hatten die Krauts an der französischen Atlantikküste zu suchen? Während die Deutschen gekommen waren, um ihren alten "Erbfeind" Frankreich zu unterwerfen, waren die Amerikaner als "Invasoren" am Omaha Beach etc. gelandet, um die Souveränität Frankreichs wieder herzustellen. Ist doch eine voll korrekte Aktion, oder etwa nicht?

Was die Verluste der Alliierten Truppen bei der Invasion in der Normandie angeht, so darf man nicht vergessen, dass diese im Vergleich zu den diversen Aktion der Sowjets beinahe "Peanuts" waren. So verloren die Alliierten bei der Operation D-Day insgesamt 10.000 Mann, davon 2.500 Tote, der Rest waren Verwundete [Arm ab, Bein ab oder sonst was, aber jedenfalls nicht mehr kriegstauglich]. Die deutschen Verluste betrugen ca. 4.000 bis 9.000 Mann, wo bei ich nicht weiss, wieviele davon gefallen sind [Quelle: http://www.ddaymuseum.co.uk/faq.htm]. Nur zum Vergleich: Beim Kampf um Berlin betrugen die Verluste der Roten Armee innerhalb von zwei Wochen ganze 300.000 Mann, Zitat:

"The Battle for Berlin commenced on April 16, 1945. The night before, Soviet troops were encamped along the Oder and Neisse Rivers outside Berlin. Marshal Georgy K. Zhukov was commander of the Oder Line with Marshal Ivan S. Konev leading the Neisse Line. At dawn on the 16th, the Red Army commenced a half hour of cannon fire which created a heavy smoke screen for their advance on the city. The German commander on the Oder, General Gotthard Heinrici, had pulled his troops back to higher ground and several miles away from the river. This forced the Soviet troops to plow through muddy marshland to get to his stronghold. Zhukov's troops and tanks were mired in mud for two days. Once in the city, the battle was hand to hand, street by street until the Berlin was finally and officially captured on April 30. The Battle of Berlin was a costly and bloody one with over 300,000 Soviet casualties. The number of German losses is unknown but roughly 480,000 were taken prisoner."


Quelle: http://www.russian-life.com/article.cfm?Number=603


Was für ein Gemetzel! Alle vier Sekunden wird ein Iwan verwundet [unklar ist, wieviele ihren Verwundungen erlegen sind] und das 24 Stunden am Tag, vierzehn Tage lang!


Mit friedlichen Grüssen


Mettwurst

[Siran]

Das man Krieg als Massenmord bezeichnen könnte, ändert aber nichts daran, dass die Bezeichnung Massenmörder für jemanden wie Serverloh eigentlich nicht angemessen ist. Der wurde ja nicht gefragt, ob er den Krieg will oder ob Frankreich überfallen werden soll.
Was hätte er machen sollen? Danebenschießen?

[2xs]

Quelle Stephen Ambrose' D-Day:

Strände:

Utah: 20.000 mann angelandet, ca. 200 casualties
Omaha: 33.000 angelandet, 2.400 casualties (7,2%, 12,5 erwartet von Eisenhower)
Gold: 25.000 angelandet, 400 casualties
Juno: 21.400 angelandet, 1.200 casualties
Sword: 29.000 angelandet, 600 casualties

Summe angelandeter an den Stränden somit 128.400 bei 4.800 casualties bis 24:00 D-Day.
casualties heißt im Allgemeinen englischen Sprachgebrauch Tote, Verwundete und Vermißte

Severlohs Aussagen zum D-Day kann man nur bedingt glauben. Mehrere andere Veteranen widersprechen ihn da.
Die Ungereimtheiten bei seinen Darstellungen:
- 12.000 Schuss Munition für sein MG 42, andere Verteranen sagen soviel Munition gab es im ganzen Stützpunkt nicht, eher 6000-8000 Schuss und davon wurden ja aus mehreren MGs gefeuert.
Und wie will ich das bei einem MG mit nur einem, vielleicht sogar 2 Wechselläufen bewerkstelligen?
- wie kommt Severloh auf seine 2000 abschüsse, hat er Strichliste geführt?
ausserdem war er nicht alleine am Omaha Beach und in seiner Stellung WN 62
zur Veranschaulichung- http://search.eb.com/normandy/art/onormay226j4.gif
wie man in der Verlustliste weiter oben sieht gab es am gesamten Omaha Beach etwa 2.400 casualities


Severloh kann man nicht als Helden bezeichnen, und auch nicht als Massenmörder. Seine Erlebnisse am Omaha Beach hat er leider später stammtischmässig übertrieben.

[prinzregent]

Moin Kaiser,

könntest du mir bitte mal erklären, was daran tapfer sein soll, mit einer "Hitlersäge" [MG42 mit 25 Schuss pro Sekunde!] aus einem Bunker heraus ca. 2.000 aus ihren Landungsbooten an Land watschelnde alliierte Soldaten umzumähen? OK, wenn der Hr. Severloh runter an den Strand gegangen wäre und 2.000 Mann mit dem Morgenstern erschlagen hätte, dann könnte man sich gerne darüber unterhalten, ob er ein Held war oder bloss ein Massenmörder.

Mit defätistischen Grüssen

Mettwurst

Tag Mettwurst,

die Küstenattelarie und die Batterieinsassen hätte auf die Allierten warten sollen, damit die Amis die Deutschen um nieten, oder?!!
Es ist eine soldatische Glanzleistung, wie die Wh den Ansturm fast aufhielt,
schon allein am Maßstab, sprich an der Kräfteverteilung, gemessen.

Gruß
Prinzregent

[Rorschach]

Bei all den "Heldengeschichten" frage ich mich unweigerlich, wie sich diese deutschen Jungs (mehr waren es ja oft nicht) nach diesem Einsatz wohl gefühlt haben?
Auch wenn es in gewissem Sinne 'Notwehr' war, so muß es doch an einem nagen, wenn man hunderte oder tausende Menschen niedergemäht hat.

Für mich ist es daher fraglich, ob sie sich überhaupt feiern lassen wollen...

[prinzregent]

Bei all den "Heldengeschichten" frage ich mich unweigerlich, wie sich diese deutschen Jungs (mehr waren es ja oft nicht) nach diesem Einsatz wohl gefühlt haben?
Auch wenn es in gewissem Sinne 'Notwehr' war, so muß es doch an einem nagen, wenn man hunderte oder tausende Menschen niedergemäht hat.

Für mich ist es daher fraglich, ob sie sich überhaupt feiern lassen wollen...

Wenn du im vergangenen Juni die tausenden Dokumentationen und Zeitzeugenberichte gesehen hast, dürfte einem klar sein, das das ein unvergessliches Erlebnis war.

[2xs]

Tag Mettwurst,


Es ist eine soldatische Glanzleistung, wie die Wh den Ansturm fast aufhielt,
schon allein am Maßstab, sprich an der Kräfteverteilung, gemessen.

Gruß
Prinzregent
ausser am Omaha Beach stiessen die Allierten auf keine grossartige Gegenwehr.
Die Garnisionen in der Normandy bestanden auch grösstenteils IIRC aus ungarischen, russischen Hilfstruppen. Um die Motivation dieser Einheiten war es nicht besonderst gut gestellt, wie auch ein deutscher Offizier bemerkte
"Es ist zuviel verlangt, dass Russen in Frankreich für Deutschland gegen Engländer und Amerikaner kämpfen sollen. "
(Generalleutnant Karl-Wilhelm von Schlieben) [

[Rorschach]

Wenn du im vergangenen Juni die tausenden Dokumentationen und Zeitzeugenberichte gesehen hast, dürfte einem klar sein, das das ein unvergessliches Erlebnis war.
"Unvergesslich", aber nicht so wie in "unvergesslich schön".

[prinzregent]

"Unvergesslich", aber nicht so wie in "unvergesslich schön".

Ich glaube "schön" wäre wohl unnormal. Unvergesslich ist unvergesslich, als Soldat ist es die Pflicht.

[prinzregent]

ausser am Omaha Beach stiessen die Allierten auf keine grossartige Gegenwehr.
Die Garnisionen in der Normandy bestanden auch grösstenteils IIRC aus ungarischen, russischen Hilfstruppen. Um die Motivation dieser Einheiten war es nicht besonderst gut gestellt, wie auch ein deutscher Offizier bemerkte
"Es ist zuviel verlangt, dass Russen in Frankreich für Deutschland gegen Engländer und Amerikaner kämpfen sollen. "
(Generalleutnant Karl-Wilhelm von Schlieben) [

Vereinzelnt, ansonsten wäre wohl mehr bekannt. Letztendlich zählt die Tat, das dieses unausgewogene Kräftemessen den ersten Anscheinen nach zu Gunsten der Verteidiger geht. Es ist beachtlich, das bsw. auf eine MG Stellung bis zu 2000 Allierte kamen ...

[Schlumpf]

Ich finde es immer wieder erbaulich, wie manche Menschen versuchen die Geschichte nach ihrer Sicht zu verändern.
Nochmal für die Langsamen:
Frankreich hat Deutschland den Krieg erklärt und zwar Anfang September 1939. Deutschland hat 1940 Frankreich angegriffen, wohlkaum ein "Überfall".

[Scotty]

Ich finde es immer wieder erbaulich, wie manche Menschen versuchen die Geschichte nach ihrer Sicht zu verändern.
Nochmal für die Langsamen:
Frankreich hat Deutschland den Krieg erklärt und zwar Anfang September 1939. Deutschland hat 1940 Frankreich angegriffen, wohlkaum ein "Überfall".

Vielleicht weil Frankreich ein Bündnis mit Polen hatte, welches wiederum zuerst von Deutschland angegriffen wurde??

[Schlumpf]

Vielleicht weil Frankreich ein Bündnis mit Polen hatte, welches wiederum zuerst von Deutschland angegriffen wurde??

Welches in den 10 Jahren vorher Deutschland angreifen wollte?


Aber Spaß beiseite, es ist einfach absolut blödsinnig von einem Überfall zu sprechen, wenn von dem angegriffenen Land der Krieg erklärt wurde. Was haben die Franzosen denn erwartet?
Deutschland wartet 10 Jahre bis Frankreich soweit aufgerüstet hat, dass es seinerseits angreifen kann?

Wenn man den Krieg erklärt muss man damit rechnen, dass auch Krieg geführt wird.

[christoph1980]

Welches in den 10 Jahren vorher Deutschland angreifen wollte?


Aber Spaß beiseite, es ist einfach absolut blödsinnig von einem Überfall zu sprechen, wenn von dem angegriffenen Land der Krieg erklärt wurde. Was haben die Franzosen denn erwartet?
Deutschland wartet 10 Jahre bis Frankreich soweit aufgerüstet hat, dass es seinerseits angreifen kann?

Wenn man den Krieg erklärt muss man damit rechnen, dass auch Krieg geführt wird.


lol

oh je ;)



klar polen wollte in deutschland einfallen und bis nach portugal vorrollen ;)

oh mann

[Schlumpf]

lol

oh je ;)



klar polen wollte in deutschland einfallen und bis nach portugal vorrollen ;)

oh mann

Ich mich, wie Sie eine solch schwachsinnige Bemerkung hier einwerfen können.
Ich habe moniert, dass es in diesem Forum üblich ist den Angriff Deutschlands auf Frankreich als "Überfall" zu bezeichnen, obwohl doch Frankreich Deutschland den Krieg erklärt hat. Man bekommt dann abstruse Ausflüchte zu hören wie "aber Frankreich war mit Polen verbündet" (na und?) oder " Polen wollte bis Portugal vormarschieren".
Also entweder denganzen Thread lesen und dann gezielt argumentieren oder noch einfacher einfach die Finger von der Tastatur lassen!

[Scotty]

Deutschland wartet 10 Jahre bis Frankreich soweit aufgerüstet hat, dass es seinerseits angreifen kann?


Soll das heißen, Deutschland hätte 10 Jahre gewartet, ohne selber aufzurüsten und hätte Däumchen gedreht???
Vielleicht solltest Du Dir das am Beispiel des Kalten Krieges nochmal vor Augen führen, Aufrüstung USA und Rußland.
Ich bleibe bei meiner Meinung.

Gruß

Scotty

[Siran]

Arg... Stimmt, der Angriff auf Frankreich war natürlich kein Überfall. Jeder, der irgendwelche Beiträge von mir im Geschichtsforum zu dem Thema gelesen hat, weiß aber, dass das ein Flüchtigkeitsfehler meinerseits und kein Unwissen war. Könnte man jetzt vielleicht wieder zum Thema selbst zurückkehren?

[Rechtsaussen]

lol

oh je ;)



klar polen wollte in deutschland einfallen und bis nach portugal vorrollen ;)

oh mann


Falsch! Bis kurz vor Berlin, das war das polnische Endziel, was ja auch erreicht wurde.

[Fritz Fullriede]

Würde einfach mal das Buch "WN 62" lesen , das Severloh zusammen mit dem Freiherrn von Keusgen geschrieben hat . Dann würde mancher hier nich sone Märchen erzählen .

[Sauerländer]

Ich finde, man muss um ihn nicht so ein Bohei machen. Der man hat aus sicherer Stellung heraus unzählige angreifende Soldaten zersägt. Heldenhaft? Nicht unbedingt. Mord? Unsinn. Leute, macht euch doch bitte mal klar, dass das KRIEG ist, und dass Krieg, anders als wir wohlstandsverwöhnten von heute das kennen, unter normalen Bedingungen nunmal mit massiven Opferzahlen einhergeht.
Der gute Mann hat das getan, was in dieser Situation seine Pflicht gebot. Das ist weder heldenhaft noch verbrecherisch noch sonst irgendwas. Im Krieg geht es nunmal ums Töten. Da nimmt sich ein solcher Mensch weder positiv noch negativ aus. Rein subjektiv würde ich, wenn es denn überhaupt sein soll, den deckungslos ins Feuer rennenden Angreifern schon eher sowas wie Heldentum zubilligen. Auch wenn ich mich nicht "auf ihrer Seite wähne". Aber auf welcher Seite soll man sich auch wähnen, wenn enddegenerierter Hitlerismus und Liberaldemokratismus miteinander ringen?