Vollständige Version anzeigen : Kath. Kirche VS Christentum
könnte es nicht sein, dass die katholische Kirche von den Mächtigen im oströmischen Reich gegründet wurde um den wahren Christentum aufzuhalten. Zuerst haben die es erfolglos mit Gewalt versucht, aber dann haben sie eine neue Stategie versucht., ts mit nämlich eine Kriche gründen, die Inhalte so weit wie möglich und allmählich zu verändern,... . Begründung: Christen sind nett, leben teilweise asketisch, sind fleißig und verweigern den Militärdienst....
Man muss sich das mal vor Augen halten. Da läuft so ein lächerlich gekleideter Mann umher und erzählt nur Schwachsinn, was meisten nichts mit Jesus zu tun hat. Das ist doch mittlerweile nichts weiter als eine getarnte Pedophilenvereinigung..
Die SRI war jedenfalls zu lange Staatskirche, um nicht kritisch beäugt zu werden.
dr-esperanto
28.06.2008, 21:38
könnte es nicht sein, dass die katholische Kirche von den Mächtigen im oströmischen Reich gegründet wurde um den wahren Christentum aufzuhalten. Zuerst haben die es erfolglos mit Gewalt versucht, aber dann haben sie eine neue Stategie versucht., ts mit nämlich eine Kriche gründen, die Inhalte so weit wie möglich und allmählich zu verändern,... . Begründung: Christen sind nett, leben teilweise asketisch, sind fleißig und verweigern den Militärdienst....
Man muss sich das mal vor Augen halten. Da läuft so ein lächerlich gekleideter Mann umher und erzählt nur Schwachsinn, was meisten nichts mit Jesus zu tun hat. Das ist doch mittlerweile nichts weiter als eine getarnte Pedophilenvereinigung..
Du übertreibst etwas... Noch bevor das Christentum römische Staatsreligion wurde, war es schon der staatlich verordnete Glaube in Armenien. Die Kleidung der Priester ist aber tatsächlich die der antiken Staatsdiener, viele Bräuche der kath. Kirche stammen tatsächlich aus dem römischen Kulturbereich, aber diese Bräuche sind eigentlich nebensächlich. Bischöfe und die anderen Grundstrukturen der Kirche gab es schon, bevor das Christentum Staatsreligion wurde. Dan Brown ist wirklich keine gute Lektüre, wenn es um die geschichtliche Wahrheit geht....
Schwarzer Rabe
28.06.2008, 21:48
"Wer keine Angst vorm Teufel hat, braucht auch keinen Gott"
"Wer keine Angst vorm Teufel hat, braucht auch keinen Gott"
So ist es!
Die katholische Kirche ist allerdings eine Vereinigung der Mächtigen, um das dumme Volk im Zaum zu halten.
Ich glaube aber nicht, dass es innerhalb der kath. Kirche mehr Pädophile gibt, als anderswo. Es fällt nur mehr auf.
Andererseits glaube ich, dass die Priester nur zu einem geringen Teil wirklich im Zöllibat leben und ihre Frauen als Haushälterinnen deklarieren.
(Der Pfarrer der mich taufte und bei dem ich zur Kommunion ging, zog nach seiner Pensionierung mit seiner Haushälterin zusammen in seinen Geburtsort.)
Wer freiwillig Kirchensteuer zahlt, ist dumm. Wer den Scheiss auch noch glaubt, dem ist nicht mehr zu helfen!
Adolf Hitler über das Christentum: "Wenn ein kleines Bauernweibchen oder ein kleiner Prolet das glaubt, gut, dann sage ich gar nichts. Aber wenn Leute, die intelligent sind, einem so satanischen Aberglauben huldigen!"
So ist es!
Die katholische Kirche ist allerdings eine Vereinigung der Mächtigen, um das dumme Volk im Zaum zu halten.
Ich glaube aber nicht, dass es innerhalb der kath. Kirche mehr Pädophile gibt, als anderswo. Es fällt nur mehr auf.
Das würd ich nicht sagen. Pädophile suchen die Nähe zu Kindern, weswegen sie sich oft einen Beruf auswählen, bei denen sie Kontakt zu Kindern haben und ein katholischer Priester hat nun einmal viel Kontakt, weswegen dort der prozentuale Anteil höher ist. Das unglaublichste ist doch, dass Priester, die Kinder missbraucht haben nicht immer gefeuert werden. Aus diesem Grund verabscheue ich die kath. Kirche und glaube deshalb das die Kirche von den Pädophilen infiltriert und heimlich kontrolliert wird.
http://allsp.com/loading2.php?url=l.php?id=e87
Diese Southpark Folge zeigt dies auf eine makabere Art und Weise und wenn schon SP sich damit beschäftig dann muss etwas wahres dran sein....
Adolf Hitler über das Christentum: "Wenn ein kleines Bauernweibchen oder ein kleiner Prolet das glaubt, gut, dann sage ich gar nichts. Aber wenn Leute, die intelligent sind, einem so satanischen Aberglauben huldigen!"
Adolf Hitlers Meinung ist einen feuchten Dreck wert. Ist es noch keinem bisher aufgefallen, dass er die Heil Caesar Begrüßung einführte, also ein Römersymbol. Und die Römer waren die erbitterten Feinde der Germanen, die im Gegensatz zu den Römern keine Sklavengesellschaft hatten und frei waren und Hitler wollte auch eine Art Sklavengesellschaft. Hinzu kommt noch, dass er das Hakenkreuz, das unter anderem ein germanisches Symbol war und für Freude und Glück stand umdrehte (vll versteckte Symbolik).
Du übertreibst etwas... Noch bevor das Christentum römische Staatsreligion wurde, war es schon der staatlich verordnete Glaube in Armenien. Die Kleidung der Priester ist aber tatsächlich die der antiken Staatsdiener, viele Bräuche der kath. Kirche stammen tatsächlich aus dem römischen Kulturbereich, aber diese Bräuche sind eigentlich nebensächlich. Bischöfe und die anderen Grundstrukturen der Kirche gab es schon, bevor das Christentum Staatsreligion wurde. Dan Brown ist wirklich keine gute Lektüre, wenn es um die geschichtliche Wahrheit geht....
Es geht darum, dass der römische Kaiser die Lehren Jesu an die machtpolitischen Verhältnisse angepasst hat. Die Frage lautet doch: Was von den Evangelien bzw. den Glaubensinhalten stammt von Jesus und was von Staatslenkern Konstantinopels. Eine andere Frage ist, welche Inhalte gelöscht wurden....
Zitat:
"Bis ins 4. Jahrhundert weisen die Spuren der frühchristlichen Gemeinden aus Palästina, Byzanz, Griechenland und Alexandrien (Ägypten) darauf hin, daß bei ihnen das Trinken von alkoholischen Getränken und das Essen von Fleisch abge
lehnt wurde. Sie erhielten ihr Wissen über die Lehren Jesu von den vielen damals zugänglichen heiligen Schriften. Viele dieser urchristlichen Schriften wurden später jedoch vom «westlichen» Christentum, dem neuen Zweig mit Rom als Zentrum, ignoriert oder abgelehnt aus Unfähigkeit, den darin enthaltenen Lehren zu folgen, und auch aus rein machtpolitischen Interessen.
Die nach Rom abgewanderten Christen waren bereit, mit der unchristlichen römischen Lebensweise Kompromisse einzugehen, um durch diese Haltung den im ganzen Römerreich durchgeführten Christenverfolgungen zu entgehen und sich bei der Obrigkeit beliebt zu machen. Sie erlangten dadurch sogar die Gunst des damaligen Kaisers Konstantin (285-337), der sich in der Folge tatsächlich «bekehren» ließ. Konstantin, der notabene ein überzeugter Fleischesser und
Trinker war und es auch blieb, entschied, daß die römische Form des Christentums die Religion für alle Bürger seines Reiches sein solle, und diesen Beschluß setzte er in der Folge unter Gewaltanwendung durch.
Im Jahre 325 berief Konstantin das Konzil von Nicäa ein, bei dem gewisse Gelehrte
(sogenannte correctores ) beauftragt wurden, die zahlreichen frühchristlichen Dokumente über das Leben und die Lehren Jesu zu «sortieren» und zu «korrigieren». Nur vier der vielen ursprünglichen Zeugnisse wurden als Evangelien anerkannt und zu einem ersten Kanon zusammengefaßt, der jedoch nicht unumstritten war. Erst ein halbes Jahrhundert später (382)
wurde eine mehrmals überarbeitete kanonische Textauswahl von Papst Damasus als «Neues Testament» anerkannt. Der Theologe und Urchristentumforscher G. Ousley kommentiert diese vorsätzliche Änderung bzw. Verwässerung der Lehren Jesu wie folgt: «Alles, was diese correctores taten, war, daß sie mit
peinlicher Sorgfalt die Evangelien um ganz bestimmte Lehren unseres Herrn beschnitten, denen sie (bzw. Konstantin) nicht zu folgen gedachten.
.....
Es wird berichtet, daß er
gefangene «abtrünnige» Christen hinrichtete, indem er ihnen gemäß römischem Brauch flüssig heißes Blei in die Kehle gießen ließ. Auf diese Weise begann sich die neue Form des Christentums unter dem Patronat des Kaisers Konstantin und seiner Nachfolger auszubreiten."
Adolf Hitlers Meinung ist einen feuchten Dreck wert. (1) Ist es noch keinem bisher aufgefallen, dass er die Heil Caesar Begrüßung einführte, also ein Römersymbol. (2) Und die Römer waren die erbitterten Feinde der Germanen, (3) die im Gegensatz zu den Römern keine Sklavengesellschaft hatten und frei waren und Hitler wollte auch eine Art Sklavengesellschaft. (4) Hinzu kommt noch, dass er das Hakenkreuz, das unter anderem ein germanisches Symbol war und für Freude und Glück stand umdrehte (vll versteckte Symbolik).
(1) Mir ist nicht bekannt, dass diese Grussform eine originär römische Sache wär.
(2) Mnö. Die Germanen waren für die Römer eines von vielen Grenzvölkern, mal gefährlich, mal nicht.
Verfeindet war man mit ihnen nicht mehr als mit, sagen wir, Nubiern oder Parthern.
(3) Doch, hatten sie. Sklaverei kam bei den Germanen durchaus vor.
(Kennzeichen des Unfreien war häufig das geschorene Haar. Find ich interessant in Zusammenhang zu Naziskins.)
(4) Das eurasisch-arische Sonnenrad steht m.W. v.a. für Licht und Sieg.
Es geht darum, dass der römische Kaiser die Lehren Jesu an die machtpolitischen Verhältnisse angepasst hat. Die Frage lautet doch: Was von den Evangelien bzw. den Glaubensinhalten stammt von Jesus und was von Staatslenkern Konstantinopels. Eine andere Frage ist, welche Inhalte gelöscht wurden....
Zitat:
"Bis ins 4. Jahrhundert weisen die Spuren der frühchristlichen Gemeinden aus Palästina, Byzanz, Griechenland und Alexandrien (Ägypten) darauf hin, daß bei ihnen das Trinken von alkoholischen Getränken und das Essen von Fleisch abge
lehnt wurde. Sie erhielten ihr Wissen über die Lehren Jesu von den vielen damals zugänglichen heiligen Schriften. Viele dieser urchristlichen Schriften wurden später jedoch vom «westlichen» Christentum, dem neuen Zweig mit Rom als Zentrum, ignoriert oder abgelehnt aus Unfähigkeit, den darin enthaltenen Lehren zu folgen, und auch aus rein machtpolitischen Interessen.
Die nach Rom abgewanderten Christen waren bereit, mit der unchristlichen römischen Lebensweise Kompromisse einzugehen, um durch diese Haltung den im ganzen Römerreich durchgeführten Christenverfolgungen zu entgehen und sich bei der Obrigkeit beliebt zu machen. Sie erlangten dadurch sogar die Gunst des damaligen Kaisers Konstantin (285-337), der sich in der Folge tatsächlich «bekehren» ließ. Konstantin, der notabene ein überzeugter Fleischesser und
Trinker war und es auch blieb, entschied, daß die römische Form des Christentums die Religion für alle Bürger seines Reiches sein solle, und diesen Beschluß setzte er in der Folge unter Gewaltanwendung durch.
Im Jahre 325 berief Konstantin das Konzil von Nicäa ein, bei dem gewisse Gelehrte
(sogenannte correctores ) beauftragt wurden, die zahlreichen frühchristlichen Dokumente über das Leben und die Lehren Jesu zu «sortieren» und zu «korrigieren». Nur vier der vielen ursprünglichen Zeugnisse wurden als Evangelien anerkannt und zu einem ersten Kanon zusammengefaßt, der jedoch nicht unumstritten war. Erst ein halbes Jahrhundert später (382)
wurde eine mehrmals überarbeitete kanonische Textauswahl von Papst Damasus als «Neues Testament» anerkannt. Der Theologe und Urchristentumforscher G. Ousley kommentiert diese vorsätzliche Änderung bzw. Verwässerung der Lehren Jesu wie folgt: «Alles, was diese correctores taten, war, daß sie mit
peinlicher Sorgfalt die Evangelien um ganz bestimmte Lehren unseres Herrn beschnitten, denen sie (bzw. Konstantin) nicht zu folgen gedachten.
.....
Es wird berichtet, daß er
gefangene «abtrünnige» Christen hinrichtete, indem er ihnen gemäß römischem Brauch flüssig heißes Blei in die Kehle gießen ließ. Auf diese Weise begann sich die neue Form des Christentums unter dem Patronat des Kaisers Konstantin und seiner Nachfolger auszubreiten."
Natürlich wurde auch das Christentum wie alle Religionen von den Mächtigen instrumentalisiert um die Massen besser kontrollieren zu können.
Das ist allen Religionen gemeinsam.
Der Islam ist dafür das bei weitem beste Beispiel!
Der Islam hält seine "gläubigen" dumm und wo Dummheit regiert frohlocken die Mächtigen.
MfG
Alion
JetLeechan
29.06.2008, 11:34
Soweit mir bekannt wurde der Römergruß mit links durchgeführt. Hitler hat den "Hitlergruß" bei Mussolini abgeschaut, der sich wohl am Römergruß orientierte aber naheliegenderweise den rechten Arm benutzte.
@Jermak, es wäre ganz gut nicht nur "Zitat", sondern auch die betreffende Literatur hinzuschreiben, damit wie uns ein Bild machen können.
Das der Kaiser allzu viel Einfluß auf die Glaubensinhalte hatte würde ich bezweifeln. Der große Unterschied der "Urchristen" zum späteren katholischen/orthodoxen/arianischen Christentum bestand darin das die Urchristen nun einmal Juden bzw. aus dem jüdischen Glauben hervorgegangen waren. Sich verändernde Glaubensinhalte, Rituale und Lebensweisen waren auch ein Zeichen der Abgrenzung gegenbüber dem Judentum.
Ansonsten stimme ich -jmw- bei allem zu, ich würde noch ergänzen das die Theorie der Germanen als Staatsfeinde des Römischen Reiches schon insofern nicht halten lässt, als das es "die Germanen" ja niemals gegeben hatte. Der Begriff war, schon in der Antike, ein Sammelbegriff für Völker mit Stammesorganisation die nord, nordöstlich und östlich (Schwarzes Meer) des Römischen Reiches ansässig waren.
Mit dem einen Stamm führte man mal Krieg, manche machten Raubzüge ins Reich, aber genausoviele waren mit den Römern verbündet, handelten mit Ihnen oder hatten gar freundschaftliche Beziehungen.
@Jermak, es wäre ganz gut nicht nur "Zitat", sondern auch die betreffende Literatur hinzuschreiben, damit wie uns ein Bild machen können.
Ach Literatur. Kennt Ihr die Geschichte immer noch nicht? Schaut Euch die letzten 5 Minuten des Filmes Zeitgeist an und Ihr habt die Literatur. Letzte 5 Minuten: Die Römer haben das Christentum übernommen, um effektiv die Welt mit Mord und Totschlag zu überziehen, alle Freiheit auszurotten, alle Menschen zu unterdrücken, Kinder zu ficken, Babys zu ficken etc. Das ist die Literatur. Mehr gibt es nicht. Die übliche Atheistenpropaganda.
Es ist zwar Schwachsinn hoch hundert sich dafür eine Lehre auszusuchen, die auf der Liebe basiert, aber Atheisten fragen nicht nach Logik , sondern wollen Verschwörungstheorien verbreiten. Das sieht man hier wieder genau.
Sonst noch Fragen?
(1) Mir ist nicht bekannt, dass diese Grussform eine originär römische Sache wär.
(2) Mnö. Die Germanen waren für die Römer eines von vielen Grenzvölkern, mal gefährlich, mal nicht.
Verfeindet war man mit ihnen nicht mehr als mit, sagen wir, Nubiern oder Parthern.
(3) Doch, hatten sie. Sklaverei kam bei den Germanen durchaus vor.
(Kennzeichen des Unfreien war häufig das geschorene Haar. Find ich interessant in Zusammenhang zu Naziskins.)
(4) Das eurasisch-arische Sonnenrad steht m.W. v.a. für Licht und Sieg.
(1) Soweit mir bekannt ist, ist diese Grussform eine römische gewesen. Quelle: in einem Trickfilm, das die Geschichte Jesus zeigte, hab ich gesehen wie ein Soldat Ceasar mit Heil Caesar und dem Gruss begrüßte....Es reicht zwar nicht als Quelle, aber beim googeln ist oft das Wort "römisch" gefallen und da Hitler es von Mossulini abkupferte is es doch sehr wahrscheinlich.
(2) Na ja....Die Germanen haben aber letztendlich Rom zu Fall gebracht. Und der Limes ist auch ein Beleg dafür, dass sie so ihre Schwierigkeiten mit den "Wilden" hatten.
(3) das kann ich mir nur schwer vorstellen...die germanen haben ja im Wald gelebt und Holzhäuser gehabt...Eine Leichtigkeit für die Sklaven davonzulaufen. Die Gegebenheiten liesen das nicht zu...glaub ich zumindest. Und wenn es Sklaven gab, dann bei Weitem nicht so viele wie in Rom...Ich hab mal gehört das römische Politiker darüber diskutiert haben den Römischen Sklaven ein rotes Zeichen an ihre Kleidung anzubringen.... Darauf hin hat einer gesagt: Wenn die merken wie zahlreich die sind, würden die eine Revolution anfangen..
(4) das Hakenkreuz hatte viele Bedeutungen. Angeblich auch "Unsterblickeit". Mir war nur wichtig, dass er das germanische Symbol umdrehte. So als ob du ein Jesuskreuz nimmst und es umdrehst.
Natürlich wurde auch das Christentum wie alle Religionen von den Mächtigen instrumentalisiert um die Massen besser kontrollieren zu können.
Das ist allen Religionen gemeinsam.
Der Islam ist dafür das bei weitem beste Beispiel!
Der Islam hält seine "gläubigen" dumm und wo Dummheit regiert frohlocken die Mächtigen.
MfG
Alion
Das stimmt. Wobei es natürlich schlimmere und wenige schlimmere Religionen gibt. Beim Buddhismus z.B. ist wenig Spielraum für Instrumentalisierungen.
@Jermak, es wäre ganz gut nicht nur "Zitat", sondern auch die betreffende Literatur hinzuschreiben, damit wie uns ein Bild machen können.
Das Zitat statig stimmt aus dem Buch Vegetarisch Leben - Die Notwendigkeit Fleischloser Ernährung von Armin Risi & Andi Wolf & Ronald Zürrer.
Jetzt weißt du vll auch warum ich die Quelle nicht sofort genannt habe... das hat mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun. Es ging speziell darum, das Christen vorher kein Fleisch aßen und innerhalb der Konzile alle pro-vegetarisch Passagen
gestrichen wurden. Wichtig ist hierbei die Tatsache, das etwas gestrichen wurde....
Das der Kaiser allzu viel Einfluß auf die Glaubensinhalte hatte würde ich bezweifeln. Der große Unterschied der "Urchristen" zum späteren katholischen/orthodoxen/arianischen Christentum bestand darin das die Urchristen nun einmal Juden bzw. aus dem jüdischen Glauben hervorgegangen waren. Sich verändernde Glaubensinhalte, Rituale und Lebensweisen waren auch ein Zeichen der Abgrenzung gegenbüber dem Judentum.
Siehe oben....Teilweise haben die Konzile ganze Evangelien gestrichen (Thomas-Evanglie), die teilweise auf ein anderes Jesusbild schließen lassen.
Ansonsten stimme ich -jmw- bei allem zu, ich würde noch ergänzen das die Theorie der Germanen als Staatsfeinde des Römischen Reiches schon insofern nicht halten lässt, als das es "die Germanen" ja niemals gegeben hatte. Der Begriff war, schon in der Antike, ein Sammelbegriff für Völker mit Stammesorganisation die nord, nordöstlich und östlich (Schwarzes Meer) des Römischen Reiches ansässig waren.
Mit dem einen Stamm führte man mal Krieg, manche machten Raubzüge ins Reich, aber genausoviele waren mit den Römern verbündet, handelten mit Ihnen oder hatten gar freundschaftliche Beziehungen.
Die Germanen gab es sehr wohl. Tacitus beschrieb sie und sie lebten größtenteils im Norden Europas. Sie nannten sich zwar selber nicht Germanen, aber sie besaßen die von Tacitus beschriebenen Eigenschaften.
Und so ausgeglichen war ihr Verhältnis zu den Römern nicht. Wegen den Wäldern und ihrer unfreundlichen Art und Weise konnten die Römer nichts gegen sie ausrichten und hinzu kam, das die Germanen es sich zum Hobby gemacht haben Römische Siedlungen zu plündern. Klar gab es ab und zu Bündnisse, aber sie waren keine Bludsbrüder^^. Sobald sich was günstigeres ergab wechselten sie die Seiten (5. 6. Klasse Geschichts bzw. WUK-Unterricht).
JetLeechan
29.06.2008, 13:43
(1) Soweit mir bekannt ist, ist diese Grussform eine römische gewesen. Quelle: in einem Trickfilm, das die Geschichte Jesus zeigte, hab ich gesehen wie ein Soldat Ceasar mit Heil Caesar und dem Gruss begrüßte....Es reicht zwar nicht als Quelle, aber beim googeln ist oft das Wort "römisch" gefallen und da Hitler es von Mossulini abkupferte is es doch sehr wahrscheinlich.
(2) Na ja....Die Germanen haben aber letztendlich Rom zu Fall gebracht. Und der Limes ist auch ein Beleg dafür, dass sie so ihre Schwierigkeiten mit den "Wilden" hatten.
(3) das kann ich mir nur schwer vorstellen...die germanen haben ja im Wald gelebt und Holzhäuser gehabt...Eine Leichtigkeit für die Sklaven davonzulaufen. Die Gegebenheiten liesen das nicht zu...glaub ich zumindest. Und wenn es Sklaven gab, dann bei Weitem nicht so viele wie in Rom...Ich hab mal gehört das römische Politiker darüber diskutiert haben den Römischen Sklaven ein rotes Zeichen an ihre Kleidung anzubringen.... Darauf hin hat einer gesagt: Wenn die merken wie zahlreich die sind, würden die eine Revolution anfangen..
(4) das Hakenkreuz hatte viele Bedeutungen. Angeblich auch "Unsterblickeit". Mir war nur wichtig, dass er das germanische Symbol umdrehte. So als ob du ein Jesuskreuz nimmst und es umdrehst.
Es gab "die Germanen" nicht, wie gesagt.
"Die Germanen haben ja im Wald gelebt und Holzhäuser gehabt"... Ich glaube dein Germanenbild ist etwas zu sehr vom Fernsehn geprägt. Abgesehen davon würde diese Lebensweise nicht gegen Sklavenhaltung sprechen.
JetLeechan
29.06.2008, 14:01
Das Zitat statig stimmt aus dem Buch Vegetarisch Leben - Die Notwendigkeit Fleischloser Ernährung von Armin Risi & Andi Wolf & Ronald Zürrer.
Jetzt weißt du vll auch warum ich die Quelle nicht sofort genannt habe... das hat mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun. Es ging speziell darum, das Christen vorher kein Fleisch aßen und innerhalb der Konzile alle pro-vegetarisch Passagen
gestrichen wurden. Wichtig ist hierbei die Tatsache, das etwas gestrichen wurde....
Ja, mittlerweile habe ich es auch selbst gefunden, auf einer Website über Tierschutz.
Siehe oben....Teilweise haben die Konzile ganze Evangelien gestrichen (Thomas-Evanglie), die teilweise auf ein anderes Jesusbild schließen lassen.
Natürlich haben sie das, Jesus ist ja nun keine Figur die ausschließlich im Christentum zu finden ist. Um sich von den Juden, der Urgemeinde und Sprößlingen abzugrenzen haben sie ihr eigenes Jesusverstännis geschaffen. Dass sie dies auch politisch durchsetzen wollten ist dabei aber legitim. Schließlich wäre das Christentum unglaubwürdig hätte jeder Priester, jede Kirche, jeder Gläubige ein anderes Jesusverständnis.
Welche Evangelien echt oder unecht waren konnte schon damals keiner mehr wissen, man musste also eine Auswahl treffen.
Die Germanen gab es sehr wohl. Tacitus beschrieb sie und sie lebten größtenteils im Norden Europas. Sie nannten sich zwar selber nicht Germanen, aber sie besaßen die von Tacitus beschriebenen Eigenschaften.
Und so ausgeglichen war ihr Verhältnis zu den Römern nicht. Wegen den Wäldern und ihrer unfreundlichen Art und Weise konnten die Römer nichts gegen sie ausrichten und hinzu kam, das die Germanen es sich zum Hobby gemacht haben Römische Siedlungen zu plündern. Klar gab es ab und zu Bündnisse, aber sie waren keine Bludsbrüder^^. Sobald sich was günstigeres ergab wechselten sie die Seiten (5. 6. Klasse Geschichts bzw. WUK-Unterricht).
Was Tacitus beschrieb waren die Alamannen, ein Stamm. Natürlich machten die Römer keine Unterschiede zwischen den in ihren Augen Wilden und verwandten den Begriff später auf alles hinterm Limes.
Die römische Sicht der Dinge hat sich bis heute im öffentlichen Gedächtnis durchgesetzt. Das die Germanen weder homogen noch wild waren ist in der Forschung aber unumstritten.
Das die Römer gegen die Germanen nichts ausrichten konnten stimmt auch nicht. Das Römische Reich wurde an vielen Grenzen von anderen Völkern bedroht. Im Osten Perser, im Süden Berber, im Nordwesten Kelten, und im Norden, Nordosten und Osten von germanischen Stämmen. Hätte man "nur" die Germanen zum Feind gehabt wäre das RR nie transformiert worden.
Natürlich war das Verhältnis einiger Germanenstämme zum RR nicht gut. Genauso aber war nicht jeder Stamm mit den Römern verfeindet. Ab dem 4./5. Jahrhundert sind in den "Germanenkriegen" kaum noch reguläre Truppen zum Einsatz gekommen, meist bestanden die Römischen Armeen(!) aus germanischen Söldnern. Theoderich der große, König der Ostgoten war sogar als Kind am kaiserlichen Hof ausgebildet worden, sein Vater und später er kämpften im Auftrag des Kaisers.
Die Germanen nahmen außerdem römische Bräuche, Sprache, Verwaltungstrukturen etc. an. Sie wurden "romanisiert", daher spricht man auch von der "Transformation des RR" und nicht vom Untergang.
Es geht mir nicht darum deine Haupttese zu widerlegen. Deine Ansichten und Argumente zu Germanen , Evangelien und Glaubensinhalten sind aber unsachlich präsentiert worden.
Du hast aber natürlich in sofern recht, als das der christliche Glauben von Anfang an für politsche Zewcke instrumentalisiert wurde.
(1) Soweit mir bekannt ist, ist diese Grussform eine römische gewesen.
Daraus, dass die Römer so grüssten, folgt ja nicht, dass sie damit angefangen haben. :)
(2) Na ja....Die Germanen haben aber letztendlich Rom zu Fall gebracht.
Und Parther und Kelten und Berber und Araber und Hunnen...
JetLeechan hat dazu ja schon was geschrieben.
(3) das kann ich mir nur schwer vorstellen...die germanen haben ja im Wald gelebt und Holzhäuser gehabt...Eine Leichtigkeit für die Sklaven davonzulaufen.
Aha.
Und wohin hätte er laufen sollen?
Wovon hätte er denn gelebt nach seiner Flucht in die Wildnis?
Und was wär geschehen, wär er aufgegroffen worden?
Nachtrag: Bin raus.
dr-esperanto
29.06.2008, 20:42
Das stimmt. Wobei es natürlich schlimmere und wenige schlimmere Religionen gibt. Beim Buddhismus z.B. ist wenig Spielraum für Instrumentalisierungen.
Das tibetische Gottkaisertum mit dem Dalai Lama als Gott, Papst und Kaiser in einer Person ist schlimmer oder genauso schlimm wie das kath. Mittelalter (das aber doch viel eher germanisch-feudalistisch als kath. war!). Dort sagt man, dass die einen Tibeter geröstete Graupen essen und die anderen Dreck...mehrere tibetische Männer teilen sich dort eine Frau, damit ja nicht zuviele Kinder geboren werden (Gegenteil der islamischen Vielehe, wo eine rasche Vermehrung anvisiert ist). Tibet ist das Reich des Todes, alles strebt auf das Nirvana, die ewige Verwehung des Ichs zu.
dr-esperanto
29.06.2008, 20:49
Ja, mittlerweile habe ich es auch selbst gefunden, auf einer Website über Tierschutz.
Natürlich haben sie das, Jesus ist ja nun keine Figur die ausschließlich im Christentum zu finden ist. Um sich von den Juden, der Urgemeinde und Sprößlingen abzugrenzen haben sie ihr eigenes Jesusverstännis geschaffen. Dass sie dies auch politisch durchsetzen wollten ist dabei aber legitim. Schließlich wäre das Christentum unglaubwürdig hätte jeder Priester, jede Kirche, jeder Gläubige ein anderes Jesusverständnis.
Welche Evangelien echt oder unecht waren konnte schon damals keiner mehr wissen, man musste also eine Auswahl treffen.
Was Tacitus beschrieb waren die Alamannen, ein Stamm. Natürlich machten die Römer keine Unterschiede zwischen den in ihren Augen Wilden und verwandten den Begriff später auf alles hinterm Limes.
Die römische Sicht der Dinge hat sich bis heute im öffentlichen Gedächtnis durchgesetzt. Das die Germanen weder homogen noch wild waren ist in der Forschung aber unumstritten.
Das die Römer gegen die Germanen nichts ausrichten konnten stimmt auch nicht. Das Römische Reich wurde an vielen Grenzen von anderen Völkern bedroht. Im Osten Perser, im Süden Berber, im Nordwesten Kelten, und im Norden, Nordosten und Osten von germanischen Stämmen. Hätte man "nur" die Germanen zum Feind gehabt wäre das RR nie transformiert worden.
Natürlich war das Verhältnis einiger Germanenstämme zum RR nicht gut. Genauso aber war nicht jeder Stamm mit den Römern verfeindet. Ab dem 4./5. Jahrhundert sind in den "Germanenkriegen" kaum noch reguläre Truppen zum Einsatz gekommen, meist bestanden die Römischen Armeen(!) aus germanischen Söldnern. Theoderich der große, König der Ostgoten war sogar als Kind am kaiserlichen Hof ausgebildet worden, sein Vater und später er kämpften im Auftrag des Kaisers.
Die Germanen nahmen außerdem römische Bräuche, Sprache, Verwaltungstrukturen etc. an. Sie wurden "romanisiert", daher spricht man auch von der "Transformation des RR" und nicht vom Untergang.
Es geht mir nicht darum deine Haupttese zu widerlegen. Deine Ansichten und Argumente zu Germanen , Evangelien und Glaubensinhalten sind aber unsachlich präsentiert worden.
Du hast aber natürlich in sofern recht, als das der christliche Glauben von Anfang an für politsche Zewcke instrumentalisiert wurde.
Die gnostischen Evangelien des 2. und 3.Jh.s sind äußerst unglaubwürdig: Jesus lässt dort z.B. einen Spielkameraden tot umfallen, bloß weil er irgendetwas Böses getan hat, Jesus spricht schon in der Krippe mit den Weisen aus dem Morgendland und typischerweise schwafelt Jesus dort dann auch noch von Essenzen, Äonen und anderem esoterischen Unfug wie dem Großen im Kleinen usw.
Da ist es doch schon sehr viel wahrscheinlicher, dass die erdnahen Evangelien des 1.Jh.s eher der Wahrheit entsprechen.
dr-esperanto
29.06.2008, 20:54
Das Zitat statig stimmt aus dem Buch Vegetarisch Leben - Die Notwendigkeit Fleischloser Ernährung von Armin Risi & Andi Wolf & Ronald Zürrer.
Jetzt weißt du vll auch warum ich die Quelle nicht sofort genannt habe... das hat mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun. Es ging speziell darum, das Christen vorher kein Fleisch aßen und innerhalb der Konzile alle pro-vegetarisch Passagen
gestrichen wurden. Wichtig ist hierbei die Tatsache, das etwas gestrichen wurde....
Siehe oben....Teilweise haben die Konzile ganze Evangelien gestrichen (Thomas-Evanglie), die teilweise auf ein anderes Jesusbild schließen lassen.
Die Germanen gab es sehr wohl. Tacitus beschrieb sie und sie lebten größtenteils im Norden Europas. Sie nannten sich zwar selber nicht Germanen, aber sie besaßen die von Tacitus beschriebenen Eigenschaften.
Und so ausgeglichen war ihr Verhältnis zu den Römern nicht. Wegen den Wäldern und ihrer unfreundlichen Art und Weise konnten die Römer nichts gegen sie ausrichten und hinzu kam, das die Germanen es sich zum Hobby gemacht haben Römische Siedlungen zu plündern. Klar gab es ab und zu Bündnisse, aber sie waren keine Bludsbrüder^^. Sobald sich was günstigeres ergab wechselten sie die Seiten (5. 6. Klasse Geschichts bzw. WUK-Unterricht).
Jesu Jünger waren jüdische Fischer, die natürlich üblicherweise Fisch gegessen haben. Aber als Juden müssen sie auch mindestens einmal im Jahr ein Osterlamm oder Paschalamm gegessen haben. Sollten denn total ungebildete Fischer vom See Genesareth in die esoterischen Geheimnisse der Gnosis eingeweiht sein und bewusste Vegetarier geworden sein? Halte ich für äußerst unwahrscheinlich...denen ging es vor allem um den Messias, der die Römer vertreiben sollte - bleiben wir doch bitte realistisch...
Religion dient ingesamt nur der Unterdrückung.
dr-esperanto
29.06.2008, 22:03
Die Menschen müssen aber der Zivilisation zuliebe in Zaum gehalten werden. Sie müssen von Mord und Ehebruch abgehalten werden, denn sonst bricht die gesamte Gesellschaft zusammen.
Die Menschen müssen aber der Zivilisation zuliebe in Zaum gehalten werden. Sie müssen von Mord und Ehebruch abgehalten werden, denn sonst bricht die gesamte Gesellschaft zusammen.
Mord ist schlecht für die Gesellschaft, ja. Aber Ehebruch doch nicht. Die Gesellschaft würde auch ohne Ehe bestehen.
FranzKonz
29.06.2008, 22:21
...
Es ist zwar Schwachsinn hoch hundert sich dafür eine Lehre auszusuchen, die auf der Liebe basiert, ...
Da irrst Du. Es ist eine altbekannte Methode im Marketing, die Eigenschaft eines Produkts zu bewerben, die es nicht hat.
dr-esperanto
29.06.2008, 22:59
Mord ist schlecht für die Gesellschaft, ja. Aber Ehebruch doch nicht. Die Gesellschaft würde auch ohne Ehe bestehen.
Aber Ehebruch führt zu Mord und Eifersucht. Das zerfrisst das ganze Gesellschaftsgefüge. Ohne Ehe gibt es auch keine Zivilisation, also auch keine Gesellschaft.
Wahabiten Fan
30.06.2008, 07:10
Sie müssen von Mord und Ehebruch abgehalten werden, denn sonst bricht die gesamte Gesellschaft zusammen.
"Mein Gott", habt "ihr" denn tatsächlich jeglichen Bezug zur Realität verloren?
Keine Religion hat auch nur einen Mord oder einen Ehebruch verhindert!
Aber Ehebruch führt zu Mord und Eifersucht. Das zerfrisst das ganze Gesellschaftsgefüge. Ohne Ehe gibt es auch keine Zivilisation, also auch keine Gesellschaft.
Ebenfalls Unsinn.
Also hier ist ja geballtes Halbwissen versammelt. Ich könnte mir als evangelischer Christ durchaus vorstellen, Beiträge zu verfassen, die unter diesen Titel fallen, aber bei dem Unsinn, der hier steht, ist es wohl sinnvoller, Einiges gerade zu rücken.
Schlechte Quellen
Wer einen manipulierenden Propagandafilmn wie Zeitgeist, ein Buch über vegetarisches Leben oder gar eine Comic als Quelle angibt, und das bei einer Frage, wo Historiker bzw. Theologen für zuständig sind, der ist nicht ernst zu nehmen. Solche Quellen haben vielleicht mal Wiki aufgesucht, was schon viel wäre, meist haben sie von anderen abgeschrieben, wenn mensch das zurückverfolgt geht das häufig auf die Zeugen Jehovas zurück, die so Einiges in die Welt gesetzt haben, oder bei anderen, die auch mehr Propaganda als Fakten verbreiten.
Konstantin wird überschätzt
könnte es nicht sein, dass die katholische Kirche von den Mächtigen im oströmischen Reich gegründet wurde um den wahren Christentum aufzuhalten.Die Trennung von Laien und Geistlichen und die Unterscheidung von "Priestern" und "Bischöfen" wurde schon über 100 Jahre vor Konstantin eingeführt. Konstantin hat in die Kirchenstruktur (fast) nicht eingegriffen, ich weiß noch nicht mal, ob die Idee, die Grenzen der Bischöfsgebiete an den staatliche Verwaltungseinheiten (den von Diokletian errichteten Diözesen) von ihm oder von der Kirche stammte.
Beim Konzil von Nicäa siegte nicht der Artianismus, mit dem Konstantin sympathisierte, sondern der trinitarische Glaube.
Die Kirche hat sich schon vorher (zunächst erfolglos) dem Staat angedient. Es ist zwar christlich, "der Obrigkeit untertan" zu sein, aber einige "Kirchenväter" sind in der Hinsicht schon ziemlich weit gegangen. Und als sie die Gelegenheit bekamen, waren die Christen davon begeistert, auf der Seite der Mächtigen zu stehen :( Was Vergleichbares hat es im vorigen Jahrhundert gegeben, als die Christen (diesmal vorwiegend Protesatanten) in Korea nach der Verfolgung durch die Japaner zu einer der Stützen von Syngman Rhee (이 승만, eig. I Seung-Man) wurden.
Unterdrückung von Nichtchristen gab es zur Zeit Konstantins nicht, der war als Politiker zurückhaltend (fast hätte ich "neutral" geschrieben, aber das wär auch übertrieben). Swiw fing Unterdrückzng von Nichtchristen erst mit Theodosius an, auf jedenfalls erst nach der Herrschaft des "abtrünnigen" Julians, der das Heidentum wieder zur Staatsreligion machen wollte.
Zerstörte Bücher?
Über 200 Jahre lang war das Christentummehr oder weniger verboten, Diokletian hat versucht, das Christentum auszurotten und viele Bücher verbrennen lassen (er wähnte sich schon am Ziel und ließ eine Gedenkmünze schlagen, dass er "den Namen Christus ausgelöscht" habe) - trotzdem haben wir Hunderte von Handschriften des Neuen Testaments aus dieser Zeit (aus späterer Zeit Tausende). Ist gar nicht so einfach, christliche Schriften auszurotten oder zu verfälschen. Wir haben Handschriften aus der Zeit, als die Christen verfolgt wurden, teilweise noch aus der Zeit, als die Christen ein nur sehr lose organisierter Haufen waren.
Fachleute sind sich deshalb sicher, dass wir praktisch den Originalwortlaut der Bücher des NTs haben. Und diese Bücher stammen aus dem ersten Jahrhundert (der erste Paulusbrief wurde vermutlich 47/48 n.Chr., d.h. keine 20 Jahre nach Jesu Auferstehung) geschrieben.
Und was sonst noch Büchern genannt wird: die sind praktisch alle später entstanden. Die einzigen, die nachweisbar aus dem 1.Jh. (genauer: "um 95") stammen, sind die (übrigens auch von der kath. Kirche geschätzten) Briefe von Clemens Romanus.
Die Kanones des Konzils von Nicäa lassen sich ergoogeln, auf Deutsch habe ich sie jetzt nur auf Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Konzil_von_Nic%C3%A4a#Kanons_des_Konzils) gefunden, aber sie stimmen mit der englischen Version überein. Die Vernichtung von Büchern aufgrund von "Nizäa" ist ne Propagandalüge, nix mehr.
Pädophil?
Das ist doch mittlerweile nichts weiter als eine getarnte Pedophilenvereinigung..Also Pädophile dürften dort in der Minderheit sein. Das Problem ist, dass die Amtskirche versucht hat, ihr Image zu schützen statt den Opfern zu helfen, und deshalb alle Skandale unter der Decke gehalten hat.
Das gilt genauso für Priester, die Konkubinen als "Haushälterinnen" tarnen, Bischöfe die Geld veruntreuen (Bank Ambrosiana) oder sonst irgend was. Vergleichweise Vorgehenweisen finden sich auch woanders, es ist beispielsweise sehr schwierig, Polizisten eine Verfehlung im Dienst (Gefangene verprügeln o.ä.) nachzuweisen ...
Ist nicht gut, da muss mensch nicht noch überteiben.
Übrigens war es einer dieser verschwiegenen Skandale (ein Priester, der mit dem Versprechen, "dafür zu beten", Spenden aus der ganzen Welt sammelte, um sein aufwändiges Leben mit seiner Konkubine zu finanzieren), der zu Spekulationen führte ("so reich wie der war, muss er eine Schatz gefunden haben") aus denen dann die Legenden entstanden, die in Dan Browns Roman nachzulesen sind ... jedenfalls wenn wir dem ZDF glauben können, das eine Doku darüber erstellt hat.
So, jetzt reichts mir erst mal, ich hab noch anderes zu tun als mich mit ausgemachtem Unsinn zu beschäftigen.
Natürlich haben sie das, Jesus ist ja nun keine Figur die ausschließlich im Christentum zu finden ist. Um sich von den Juden, der Urgemeinde und Sprößlingen abzugrenzen haben sie ihr eigenes Jesusverstännis geschaffen. Dass sie dies auch politisch durchsetzen wollten ist dabei aber legitim. Schließlich wäre das Christentum unglaubwürdig hätte jeder Priester, jede Kirche, jeder Gläubige ein anderes Jesusverständnis.
Welche Evangelien echt oder unecht waren konnte schon damals keiner mehr wissen, man musste also eine Auswahl treffen.
Du bist ziemlich naiv. "...um sich von der Urgemeinde abzugrenzen". Ich betrachte die Urgemeinde aber als jesuslehrentreuer bzw. näher. Die Sache ist die: Leute die keinen Kontakt zu Jesus hatten und innerhalb einer politischen Machtstruktur ich befunden haben, haben an den Evangelien rumgebastelt und auch einige ganz verworfen. Fazit: die ursprünglichen Lehren wurden verfälscht, angepasst und zensiert.
Was Tacitus beschrieb waren die Alamannen, ein Stamm. Natürlich machten die Römer keine Unterschiede zwischen den in ihren Augen Wilden und verwandten den Begriff später auf alles hinterm Limes.
Die römische Sicht der Dinge hat sich bis heute im öffentlichen Gedächtnis durchgesetzt. Das die Germanen weder homogen noch wild waren ist in der Forschung aber unumstritten.
Homogenität ist relativ. Untereinander waren die germanischen Stämme nicht homogen, aber im Vergleich zu den Römern als waren sie durchaus homogen.
Wildheit ist definitionsache. Fakt ist, das die Germanen im Vergleich zu den Römern,was Technik, Medizin, Verwaltung etc. unterentwickelt.
Das die Römer gegen die Germanen nichts ausrichten konnten stimmt auch nicht. Das Römische Reich wurde an vielen Grenzen von anderen Völkern bedroht. Im Osten Perser, im Süden Berber, im Nordwesten Kelten, und im Norden, Nordosten und Osten von germanischen Stämmen. Hätte man "nur" die Germanen zum Feind gehabt wäre das RR nie transformiert worden.
Nein vielleicht nicht, aber trotzdem konnten sie gegen die Germanen nichts ausrichten, da sie Partisanen waren. Germanien war das Vietnam für Rom.
Natürlich war das Verhältnis einiger Germanenstämme zum RR nicht gut. Genauso aber war nicht jeder Stamm mit den Römern verfeindet. Ab dem 4./5. Jahrhundert sind in den "Germanenkriegen" kaum noch reguläre Truppen zum Einsatz gekommen, meist bestanden die Römischen Armeen(!) aus germanischen Söldnern. Theoderich der große, König der Ostgoten war sogar als Kind am kaiserlichen Hof ausgebildet worden, sein Vater und später er kämpften im Auftrag des Kaisers.
Die Germanen nahmen außerdem römische Bräuche, Sprache, Verwaltungstrukturen etc. an. Sie wurden "romanisiert", daher spricht man auch von der "Transformation des RR" und nicht vom Untergang.
Wieso romanisiert. Eher germanisiert. Die Germanen übernahmen einfach die kulturellen Erreungenschaften der Römer und daraus entwickelte sich allmählich Deutschland während Rom fiel.
Es geht mir nicht darum deine Haupttese zu widerlegen. Deine Ansichten und Argumente zu Germanen , Evangelien und Glaubensinhalten sind aber unsachlich präsentiert worden.
Du hast aber natürlich in sofern recht, als das der christliche Glauben von Anfang an für politsche Zewcke instrumentalisiert wurde.
Du hast aber teilweise meine Haupthesen zu widerlegen versucht. Ich glaub dir nicht, dass die Lehren Jesu nicht verfälscht wurden bzw. nur verfälscht wurden, um sich von den jüdischen christlichen Gemeinden abzugrenzen... Widerleg erstmal mein Zitat dann glaub ich dir.
Daraus, dass die Römer so grüssten, folgt ja nicht, dass sie damit angefangen haben. :)
Und Parther und Kelten und Berber und Araber und Hunnen...
JetLeechan hat dazu ja schon was geschrieben.
stimmt.
Aha.
Und wohin hätte er laufen sollen?
Wovon hätte er denn gelebt nach seiner Flucht in die Wildnis?
Und was wär geschehen, wär er aufgegroffen worden?
Er hätte sich von Himbeeren, Honig und Hasen und Rehe ernährt. Früher
konnte die Leute noch jagen^^. Trotzdem schwer vorzustellen. Das waren Sippen. Einwenig gefährlich Sklaven neben Kindern und Frauen zu halten. Außerdem. Wer passt auf die auf, während die Männer im Krieg sind.
Nachtrag: Bin raus.
Wo raus
Jesu Jünger waren jüdische Fischer, die natürlich üblicherweise Fisch gegessen haben. Aber als Juden müssen sie auch mindestens einmal im Jahr ein Osterlamm oder Paschalamm gegessen haben. Sollten denn total ungebildete Fischer vom See Genesareth in die esoterischen Geheimnisse der Gnosis eingeweiht sein und bewusste Vegetarier geworden sein? Halte ich für äußerst unwahrscheinlich...denen ging es vor allem um den Messias, der die Römer vertreiben sollte - bleiben wir doch bitte realistisch...
was heißt hier Juden? Das Judentum ist keine Nationalität, sodern ein Glauben. Die Jesusanhänger waren keine Juden (selbt wenn sie es früher waren) und mussten auch deshalb kein Osterlamm essen. Woher willst du das den wissen. Man muss die esoterischen Geheimnisse der Gnosis nicht kennen, um ein Vegetarier zu sein. Und mann muss auch nicht dafür unbedingt gebildet sein.
Religion dient ingesamt nur der Unterdrückung.
Blödsinn. Bist du ein Kommunist oder was? Wiltlst du behaupten, die Lehren Jesu oder Buddhas auf irgendeine Art und Weise der Unterdrückung dienen? Eher im Gegenteil.
Blödsinn. Bist du ein Kommunist oder was? Wiltlst du behaupten, die Lehren Jesu oder Buddhas auf irgendeine Art und Weise der Unterdrückung dienen? Eher im Gegenteil.
Das ist nicht Religion, sondern Glauben. Religion ist die Institutalisierung des Glaubens.
Das ist nicht Religion, sondern Glauben. Religion ist die Institutalisierung des Glaubens.
dann hast du Recht. :cool2:
Keine Religion hat auch nur einen Mord oder einen Ehebruch verhindert!
Doch. Ich erinnere mich daran, mal gelesen zu habne, dass ein blutiger Konflikt in Assam (Indien) damit endete, dass ein Führer des Aufstands Christ wurde und sich erfolgreich für ne friedliche Lösung (ein weiterer indischer Bundestaat) einsetzte.
Und ein Fall, der im Netz dokumentiert ist: Nassim ben Iman (http://www.ced24.com/tv/nassim.php).
Für Ehebruch hab ich jetzt keinen Fall zur Hand, ich bin aber überzeugt dass es da auch Fälle gibt, wo eine Religion nen Ehebruch verhindert hat.
Zitat:
"Bis ins 4. Jahrhundert weisen die Spuren der frühchristlichen Gemeinden aus Palästina, Byzanz, Griechenland und Alexandrien (Ägypten) darauf hin, daß bei ihnen das Trinken von alkoholischen Getränken und das Essen von Fleisch abge
lehnt wurde.Gehen wir doch malauf die ältesten Quellen zurück: die aus dem 1.Jh. stammenden Bücher des Neuen Testaments (NT). Da ist von Vegetarismus nicht viel zu merken. Es gab Diskussionen, wie das mit Fleisch ist, das für heidnische Götzen geschlachtet wurde. Die Antwort ist:
1.Kor 10,25 (http://www.bibleserver.com/act.php?text_ref=46010025) Haltet euch an Folgendes: Ihr dürft alles Fleisch essen, das auf dem Markt verkauft wird. Fragt nicht, ob es Götzen dargebracht wurde oder nicht; dann wird euer Gewissen gar nicht erst belastet. 26 (http://www.bibleserver.com/act.php?text_ref=46010026) Denn "die Erde und alles, was darauf ist, gehört dem Herrn".
Wenn später irgendwelche Christen was Anderes sagten und auf Fleisch vollständig verzichteten, dann ist das eine Abweichung vom ursprünglichen Christentum.
Sie erhielten ihr Wissen über die Lehren Jesu von den vielen damals zugänglichen heiligen Schriften. Viele dieser urchristlichen Schriften wurden später jedoch vom «westlichen» Christentum, dem neuen Zweig mit Rom als Zentrum, ignoriert oder abgelehnt aus Unfähigkeit, den darin enthaltenen Lehren zu folgen, und auch aus rein machtpolitischen Interessen.Abgelehnt wurde sie schon, als die Kirche noch verfolgt wurde, und die Ablehnung hat mit Machtpolitik nicht viel zu tun.
Die nach Rom abgewanderten Christen waren bereit, mit der unchristlichen römischen Lebensweise Kompromisse einzugehen, um durch diese Haltung den im ganzen Römerreich durchgeführten Christenverfolgungen zu entgehen und sich bei der Obrigkeit beliebt zu machen.Ja, einige passten sich an heidnische Philosophien an, die vegetarisches Leben oder andere "Askese" (z.B. Ehelosigkeit, d.h. no Sex) propagierten. Allerdings war das kaum geeignet, sich bei der Obrigkeit beliebt zu machen.
Im Jahre 325 berief Konstantin das Konzil von Nicäa ein, bei dem gewisse Gelehrte
(sogenannte correctores ) beauftragt wurden, die zahlreichen frühchristlichen Dokumente über das Leben und die Lehren Jesu zu «sortieren» und zu «korrigieren».Quatsch. Die Akten des Konzils sind erhalten, die Beschlüsse (Canones) des Konzils sind im Netz zugänglich, kein Historiker der sich damit beschäftigt hat sagt auch nur ansatzweise sowas. Das klingt nun wirklich nach Zeugen-Jehovas-Propaganda, die immer weiter nachgeplappert wird, weil die Leute das nicht prüfen was ihre Vorurteile bestätigt. Wobei die Autoren des Buchs, aus dem du zitierst, vermutlich selber nicht wissen, woher diese Behauptung stammt ...
Nur vier der vielen ursprünglichen Zeugnisse wurden als Evangelien anerkanntDie erste Spur von Anerkennung diesere 4 Evangelien bestand darin, dass sie in einem Band (bzw. eine Sammlung namens "das Evangelium") zusammengefügt wurden, das geschah vermutlich um 100 n.Chr. Schon in der zweitens Hälfte des 2.Jhs. waren sie nachweislich die einzigen vom Mainstream der Christen anerkannten Evangelien. Die Reaktion auf Markion lässt vermuten, dass dies schon vor 150 so war.
und zu einem ersten Kanon zusammengefaßt, der jedoch nicht unumstritten war.Die ersten Kanonverzeichnisse sind ca.150 jahre vor Nicäa zusammengestellt worden.
Erst ein halbes Jahrhundert später (382)
wurde eine mehrmals überarbeitete kanonische Textauswahl von Papst Damasus als «Neues Testament» anerkannt.Zum Glück beruhen ja unsere heutigen Bibelausgaben nicht auf diesen Text, sondern auf Handschriften (wie dem berühmten Kodex Sinaiticus), die vor diesem Datum entstanden sind. Sollte es diese Überarbeitung durch Damasius gegeben haben, scheint sie keine große Rolle zu spielen. In Fachbüchern zur Textkritik, in der z.B. die Überarbeitung der Paulusbriefe durch Markion erwähnt wird (weil sie vielleicht einige uns erhaltene Handschriften beeinflusst hat), ist keine Rede davon.
Die Geschichte von Damasus entstand vermutlich, bevor im 19. und 20.Jh. die Manuskripte entdeckt wurden, die diesen Unsinn widerlegen. Da hilft dann auch kein angeblicher Theologe und selbsternannter Urchristentumsforscher.
Wer über "Kanongeschichte" schreibt, sollte wenigstens die traditionelle Einteilung in Evangelium, Apostolos und Katholikon Bescheid wissen. Dann wüsste er auch, dass es beim Evangelium (nach heutiger Ausdrucksweise: die 4 Evangelien) zur Zeit von Nizäa längst keine Diskussionen mehr gab, und beim Apostolos höchstens der Hebräerbrief umstritten war.
"Es wird berichtet, daß er
gefangene «abtrünnige» Christen hinrichtete, indem er ihnen gemäß römischem Brauch flüssig heißes Blei in die Kehle gießen ließ. Auf diese Weise begann sich die neue Form des Christentums unter dem Patronat des Kaisers Konstantin und seiner Nachfolger auszubreiten."Es wird berichtet, dass Juden Kinder verspeisen, Muslime Sex mit Tieren haben und Marx den Teufel anbetete. Tut mir leid, aber das was du da schreibst gehört in die gleiche Kiste wie jene Schauermärchen.
Ansonsten stimme ich -jmw- bei allem zu, ich würde noch ergänzen das die Theorie der Germanen als Staatsfeinde des Römischen Reiches schon insofern nicht halten lässt, als das es "die Germanen" ja niemals gegeben hatte.Na ja, mit dem "nie gegeben" gehst du vermutlich zu weit. Meinst du, dass sie nie eine gemeinsame politische Organisation hatten, also nicht einen einzigen großen Feind bilden konnten?
Die stärkste Armee des römischen Reichs stand im Osten, um die gefährlichsten Feinde (die Parther) abzuwehren. Das ist historisch belegbar.
Der Begriff war, schon in der Antike, ein Sammelbegriff für Völker mit Stammesorganisation die nord, nordöstlich und östlich (Schwarzes Meer) des Römischen Reiches ansässig waren. Vielleicht sollten wir unterscheiden zwischen der Art, wie die Römer den Begriff verwendeten, und wie er heute benutzt wiird. Es gibt eine germanische Sprachfamile (Zweig der indoeuropäischen Sprachen), aus der sich eine gemeinsame Ursprache ("Protogermanisch") rekonstruieren lässt, und es gab (und gibt) Völker,die eine Germanische Sprache sprachen (sprechen).
Weißt du Näheres über Völker, die in der Antike als Germanen bezeichnet wurden, aber keine germanische Sprache gesprochen haben? Oder umgekehrt?
Mit dem einen Stamm führte man mal Krieg, manche machten Raubzüge ins Reich, aber genausoviele waren mit den Römern verbündet, handelten mit Ihnen oder hatten gar freundschaftliche Beziehungen.Das lässt sich auch über Germanen im heutigen Sinn des Wortes sagen.
Religion dient ingesamt nur der Unterdrückung.
Nein, sie dient auch dazu, Revolutionen zu rechtfertigen. Mir fallen spontan einge Beispiele ein, angefangen vom Aufstand, der als Wirkung der Predigten der Lollarden in England ausbrach, bis zur islamischen Revolution von Ayatollah Khomeiny.
Vermutlich ist alles, was sich zur Rechtfertigung eines gewaltsamen Aufstands benutzen lässt, auch geeignet, ne Unterdrückung zu rechtfertigen. Siehe Kommunismus. Zuweilen bleibt die ursprüngliche Lehre dabei schon mal auf der Strecke ...
Siehe den ziemlich gut funktionierenden Überwachungsstaat in Tibet vor der Eroberung durch Rotchina.
was heißt hier Juden? Das Judentum ist keine Nationalität, sodern ein Glauben. Die Jesusanhänger waren keine Juden (selbst wenn sie es früher waren)Nö, sie waren Juden, und haben sich als das wahre Israel verstanden. Irgendwann mussten sie sich aber damit auseinandersetzen, dass es auch Heiden gab, die Jesus als Retter akzeptierten... nach allem was wir wissen hat sich Paulus wohl bis zum Ende seines Lebens als Jude bezeichnet. Jakobus der Gerechte sowieso.
Man muss die esoterischen Geheimnisse der Gnosis nicht kennen, um ein Vegetarier zu sein.Etwas Wissen über Ernährung, Umweltverschnmutzung etc. reicht dazu aus. Halbwissen möglicherweise noch besser. Klar, Gnostik ist dazu nicht nötig.
Nur woher sollen denn die Belege kommen, dass die ersten Christen Vegetarier waren?
Mord ist schlecht für die Gesellschaft, ja. Aber Ehebruch doch nicht. Die Gesellschaft würde auch ohne Ehe bestehen.Sviw sind alle Gesellschaften, die das probieren wollten, entweder kollabiert bzw. erobert, oder sie haben das korrigiert, z.T. mit einer extremen Antihaltung (z.B. "viktorianisches Zeitalter"). Ich kenne keine Gesellschaft, die mehr als 200 Jahre ohne Ehe funktioniert hat.
JetLeechan
30.06.2008, 18:55
Du bist ziemlich naiv. "...um sich von der Urgemeinde abzugrenzen". Ich betrachte die Urgemeinde aber als jesuslehrentreuer bzw. näher. Die Sache ist die: Leute die keinen Kontakt zu Jesus hatten und innerhalb einer politischen Machtstruktur ich befunden haben, haben an den Evangelien rumgebastelt und auch einige ganz verworfen. Fazit: die ursprünglichen Lehren wurden verfälscht, angepasst und zensiert.
Ich bin naiv? Du gehst davon aus das es Jesus wirklich gab...
Homogenität ist relativ. Untereinander waren die germanischen Stämme nicht homogen, aber im Vergleich zu den Römern als waren sie durchaus homogen.
Wildheit ist definitionsache. Fakt ist, das die Germanen im Vergleich zu den Römern,was Technik, Medizin, Verwaltung etc. unterentwickelt.
Das ist ganz und gar nicht Fakt!
Nein vielleicht nicht, aber trotzdem konnten sie gegen die Germanen nichts ausrichten, da sie Partisanen waren. Germanien war das Vietnam für Rom.
Die Geschichte Roms und der Germanen lässt sich nicht auf die paar Jahre begrenzen.
Wieso romanisiert. Eher germanisiert. Die Germanen übernahmen einfach die kulturellen Erreungenschaften der Römer und daraus entwickelte sich allmählich Deutschland während Rom fiel.
Deutschland entwickelte sich aus dem Frankreich. Es gab weit mehr Germanenstämme als diesen einen. Eins ist allerdings sicher, die Germanen waren von der Anzahl her der römischen bzw. romanisierten Bevölkerung immer deutlich unterlegen. zwische 2-5% machte der Germanenanteil in den beherrschten Gebieten aus. Sie bildeten lediglich die Oberschicht. Es war unmöglich für sie dem römischen Kultureinfluss zu entgehen. Umgekehrt war es ihnen nicht möglich die römische Bevölkerung großflächg zu beeinflussen. Romanisiert stimmt also eher. (Wobei der Begriff ja auf die Sprache abzielt, ich meine aber insgesamt kulturell)
Du hast aber teilweise meine Haupthesen zu widerlegen versucht. Ich glaub dir nicht, dass die Lehren Jesu nicht verfälscht wurden bzw. nur verfälscht wurden, um sich von den jüdischen christlichen Gemeinden abzugrenzen... Widerleg erstmal mein Zitat dann glaub ich dir.
Nein das habe ich nicht gemeint, ich sage es GIBT KEINE Lehren Jesu sondern nur Schriftstücke die man Evangelien nannte, von denen niemand wirklich wissen kann was echt oder unecht ist, ja nichtmal "echt" definieren kann! Was ist denn ein "echtes" Evangelium im historischen Sinn?
JetLeechan
30.06.2008, 19:09
Na ja, mit dem "nie gegeben" gehst du vermutlich zu weit. Meinst du, dass sie nie eine gemeinsame politische Organisation hatten, also nicht einen einzigen großen Feind bilden konnten?
Genau das meine ich.
Die stärkste Armee des römischen Reichs stand im Osten, um die gefährlichsten Feinde (die Parther) abzuwehren. Das ist historisch belegbar.
Ja, sage ich auch nix dagegen, ist so, dagegen waren "die Germanen" relativ unbedeutend, schon weil sie keine gemeinsame Organisation hatten.
Vielleicht sollten wir unterscheiden zwischen der Art, wie die Römer den Begriff verwendeten, und wie er heute benutzt wiird. Es gibt eine germanische Sprachfamile (Zweig der indoeuropäischen Sprachen), aus der sich eine gemeinsame Ursprache ("Protogermanisch") rekonstruieren lässt, und es gab (und gibt) Völker,die eine Germanische Sprache sprachen (sprechen).
Weißt du Näheres über Völker, die in der Antike als Germanen bezeichnet wurden, aber keine germanische Sprache gesprochen haben? Oder umgekehrt?
Nein, ich bin kein Sprachhistoriker. Und du hast recht, wir sollten damals und heute unterscheiden. Ich weiß auch nicht wie sich nach Tacitus der Germanenbegriff entwickelt hat. Ich las mal etwas darüber das die "schwarzen Hunnen" wohl mal mit Germanen verwechselt wurde im RR.
Soweit ich aber weiß hat man im RR der Spätantike doch deutlich differenziert zwischen den Stämmen und den nicht den Begriff "Germanen" gebraucht.
Das lässt sich auch über Germanen im heutigen Sinn des Wortes sagen.
Ich glaube du meinst etwas anderes mit Germanen im heutigen Sinne. Ich meinte die Bedeutung die "Laien" üblicherweise den Germanen zumessen, d.h. es gab mal Germanen, das war EIN Stamm, die waren wild und bös und haben das RR kaputt gemacht, Kultur und Technik hatten sie auch keine und später sind daraus die Deutschen geworden...
Wenn du eine sprachwissenschaftliche Definition oder geschichtswissenschaftlliche moderne Definition meinst, dann klar, sprechen wir von was ganz anderem.
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2217167&postcount=36 Dafür gibts n Grünen:) , studierst oder hast du zufällig etwas in dieser Richtung studiert?
(1) Soweit mir bekannt ist, ist diese Grussform eine römische gewesen. Quelle: in einem Trickfilm, das die Geschichte Jesus zeigte, hab ich gesehen wie ein Soldat Ceasar mit Heil Caesar und dem Gruss begrüßte....Es reicht zwar nicht als Quelle, aber beim googeln ist oft das Wort "römisch" gefallen und da Hitler es von Mossulini abkupferte is es doch sehr wahrscheinlich.
(2) Na ja....Die Germanen haben aber letztendlich Rom zu Fall gebracht. Und der Limes ist auch ein Beleg dafür, dass sie so ihre Schwierigkeiten mit den "Wilden" hatten.
(3) das kann ich mir nur schwer vorstellen...die germanen haben ja im Wald gelebt und Holzhäuser gehabt...Eine Leichtigkeit für die Sklaven davonzulaufen. Die Gegebenheiten liesen das nicht zu...glaub ich zumindest. Und wenn es Sklaven gab, dann bei Weitem nicht so viele wie in Rom...Ich hab mal gehört das römische Politiker darüber diskutiert haben den Römischen Sklaven ein rotes Zeichen an ihre Kleidung anzubringen.... Darauf hin hat einer gesagt: Wenn die merken wie zahlreich die sind, würden die eine Revolution anfangen..
(4) das Hakenkreuz hatte viele Bedeutungen. Angeblich auch "Unsterblickeit". Mir war nur wichtig, dass er das germanische Symbol umdrehte. So als ob du ein Jesuskreuz nimmst und es umdrehst.
Sorry, die Germanen waren nicht mehr feindlich gesinnt gegenüber den Römern wie andere Völker. Prinzipiel gab es nicht die Germanen sondfern viel voneinander ungebunden und unabhängig voneinander stehende Stämme. Die sich mehr unter einander die Köpfe ein schlugen als mit den Römern. Es gab Stämme die lagen defacto niemals im Krieg. Auch die Später stattfindende Völkerwanderung war keine geziewlte Eroberung sondern eher eine Flucht der vor allem Ostgermanischen Stämme(Goten Vandalen,Burgunder) und einiger Westgermanischer Stämme(Franken Angelsachsen) vor Hungersnot und den Hunnen ins EWeströmische Reich, das Oströmische Reich existierte noch bis 1453. Der Limes selbst war kein Millitärischer Verteidigungswall, Die Römer waren im Gegensatz nicht so blöd wie die Chinesen eine Mauer zu bauen die man nicht vollständig besetzen konnte(die Römer selbsat hatten nur eine Heerestärke von 100000 Mann) auch wenn sie eine Millitärischer Meisterleistung war. Der Limes war Vielmehr ein Grenz und Zollwall.
Ich bin naiv? Du gehst davon aus das es Jesus wirklich gab...Es gibt Leute,die gehen davon aus, und es gibt gibt Leute, die schließen das aus den historischen Tatsachen.
Das ist ganz und gar nicht Fakt!
Fakt ist, dass das älteste Dokument, in dem Jesus erwähnt wird, ca. 20 Jahre nach seiner Auferstehung geschrieben wurde.
Fakt ist, dass ( in einem anderen Dokument (http://www.bibleserver.com/act.php?text_ref=46015006)) bei der Diskussion um die Frage, ob er tatsächlich auferstanden ist, Paulus auf 500 Leute verweisen konnten, die ihn nach seinem Tod lebendig gesehen haben und damals noch größtenteils am Leben waren.
Fakt ist, dass die erste Beschreibung von Jesu Wirken ca. 30 Jahre nach seiner Auferstehung geschrieben wurde. Möglicherweise auch früher.
Fakt ist, dass das späteste der vier Evangelien, die im NT stehen, Tatsachen erwähnt, die nach der Zerstörung Jerusalems (70 n.Chr.) in Vergessenheit geraten sind (und erst im vorigen Jahrhundert durch Archäologen wiederentdeckt wurden), und dass der Stil nach dem Urteil eines Literaturwissenschaftlers (http://members.tripod.com/orthodox-web/papers/fern_seed.html) der eines Augenzeugenberichts ist.
Fakt ist, dass ein weiteres Evangelium (Lukas) von jemandem stammt, der auch einen Bericht über die esten Christen und Paulus geschrieben hat, in dem jede Menge nachprüfbarer korrekter Details drin sind.
Fakt ist, dass Jesus auch bei Tacitus und Sueton erwähnt wird
Fakt ist, dass der Geschichtsschreiber Josephus Christus erwähnt, und auch seinen Bruder Jakobus. Wobei die Stelle, in der er was über Jesus schreibt, den späteren chrisltichen Abschreibern so wenig gefallen hat, dass sie ihn da "verbesserten". Womit ausgeschlossen werden kann, dass Josephus nur einfach das wiedergegeben hat, was er von Christen gehört hatte, sondern als Jude aus Palästina eigene, nichtchristliche "Quellen" kannte.Wie du diese Fakten mit der These vereinbaren willst, dass Jesus nie gelebt hat, bleibt dein Geheimnis.
Die Geschichte Roms und der Germanen lässt sich nicht auf die paar Jahre begrenzen. Genau das scheinst du zu tun. Augustus hatte vor, Germanien bis zur Elbe zu erobern, das ist gescheitert. Allgemein bekannt ist der Fall des mit den Römern verbündeten Arminius, der ihnen dann in den Rücken fiel und mehrere Legionen vernichtete. Ich erinnere auch an Germanicus, der der Nachfolger von Augustus geworden wäre, wenn er nicht im Kampf gegen die Germanen gefallen wäre.
Nach mehreren Jahrzehnten "Partisanenkrieg" zogen sich die Römer hinter Rhein und Limes zurück. Die innerhalb dieser Grenzen lebenden Germanen waren mit der römischen Herrschaft offenbar zufrieden, und die Beziehungen mit den "freien" Germanen waren wechselhaft, aber meist gut (zuweilen half es auch, einen Germanenhäuptling zu bestechen).
Dann kamen die Hunnen, und sie waren als nomadisches Reitervolk den sesshaften Germanen (und anderen Völkern) überlegen. Das gab es öfter, die Araber im 7.Jh. und Dschingis Khan dürften auch noch bekannt sein, in Afrika gibts sviw noch mehr Beispiele. Es kam zu einer Massenflucht von Germanen ins römische Reich, wo diese Leute als Söldner gern gesehen waren (andere Germanenstämme zogen es vor, unter der Herrschaft Attilas zu leben).
Nach kurzer Zeit waren die Germanen die stärkste militärische Kraft im römischen Reich, und begannen, die Dinge selbst in die Hand zu nehmen, zunächst unter der nominellen Herrschaft der Kaiser. Sie hatten ja z.T. schon vor ihrer Flucht ins römische Reich die Zahlungen der Römer (ursprünglich Bestechungsgelder, s.o.) als "Tribut" interpretiert ;) Nach der Niederlage der Hunnen auf den katalaunischen Feldern waren die Germanen überhaupt nicht mehr zu bändigen, der längst machtlos gewordene weströmische Kaiser wurde von den Alemannen (Odoaker) abgesetzt und ins Kloster geschickt.
Soweit ein kurzer Überblick, zu mehr Details befrage besser Fachleute.
Deutschland entwickelte sich aus dem Frankreich.Du meinst sicher Frankenreich, mit "Frankreich" wird der aus dem westfränkischen Reich enstandene Staat bezeichnet. Deutschland (bzw. das mittelalterliche Reich) enstand aus dem ostfränkischen Reich.
Nein das habe ich nicht gemeint, ich sage es GIBT KEINE Lehren Jesu sondern nur Schriftstücke die man Evangelien nannte, von denen niemand wirklich wissen kann was echt oder unecht ist, ja nichtmal "echt" definieren kann! Was ist denn ein "echtes" Evangelium im historischen Sinn?Ich würde mal sagen, eins das keine falschen Angaben über den Verfasser macht. Du brauchst ja nur das Lukasevangelium nehmen, dessen Autor seinen Namen nicht nennt, und der nie behauptet, Jesus selber gesehen zu haben (immerhin hat er Augenzeugen interviewt, Lk 1,2 (http://www.bibleserver.com/act.php?text_ref=42001002)) - vergleich das mal mit dem Evangelium des Nikodemus oder der Maria ...
Die vier Evangelien im NT sind die ältesten Evangelien, im Vergleich mit den meisten anderen sind die mit Abstand älter als diese.
Und wenn es dir um die Echtheit der Jesusworte in den Evangelien geht: auch da gibt es Argumente, die für ihre Echtheit sprechen. Aber der Beitrag ist schon soooo lang, ich breche besser ab.
Ja, sage ich auch nix dagegen, ist so, dagegen waren "die Germanen" relativ unbedeutend, schon weil sie keine gemeinsame Organisation hatten.Damit kann mensch schlecht angreifen, aber so ein "Anarchismus" kann u.U. vor Eroberung schützen. Es gibt Völker, die das perfektioniert haben: gegen gemeinmsame Feinde tun die sich schon mal zusammen, aber kaum lässt mensch sie in Ruhe, gehen sie wieder aufeinander los. Ansatzweise hats das im alten Israel auch gegeben, lässt sich im Buch der Richter erkennen.
Ich meinte die Bedeutung die "Laien" üblicherweise den Germanen zumessen, d.h. es gab mal Germanen, das war EIN Stamm, die waren wild und bös und haben das RR kaputt gemacht, Kultur und Technik hatten sie auch keine und später sind daraus die Deutschen geworden... (schauder) Ich dachte eher an das, was Fachleute bzw. populärwissenschaftliche Autoren mit "Germanen" meinen. ;)
studierst oder hast du zufällig etwas in dieser Richtung studiert?Ich hab mal allgemeine Sprachwissenschaft studiert, da ist die historische Sprachwissenschaft das "Nachbarfach". Für Geschichte hab ich mich immer interessiert (Schulnote 1), aber ich hab das nicht studiert.
Im Nebenfach wurde mal in einem Seminar die Germnia des Tacitus aus völkerkundlicher Sicht behandelt, allerdings hab ich davon die meisten Details vergessen. Viel mehr weiß ich auch nicht darüber, was Römer über Germanen wussten/dachten.
JetLeechan
02.07.2008, 09:29
Es gibt Leute,die gehen davon aus, und es gibt gibt Leute, die schließen das aus den historischen Tatsachen.
Ja, die gibt es, und sei ehrlich, zu welchen zählst du den User Jermak?
Fakt ist, dass das älteste Dokument, in dem Jesus erwähnt wird, ca. 20 Jahre nach seiner Auferstehung geschrieben wurde.
Fakt ist, dass ( in einem anderen Dokument (http://www.bibleserver.com/act.php?text_ref=46015006)) bei der Diskussion um die Frage, ob er tatsächlich auferstanden ist, Paulus auf 500 Leute verweisen konnten, die ihn nach seinem Tod lebendig gesehen haben und damals noch größtenteils am Leben waren.
Fakt ist, dass die erste Beschreibung von Jesu Wirken ca. 30 Jahre nach seiner Auferstehung geschrieben wurde. Möglicherweise auch früher.
Fakt ist, dass das späteste der vier Evangelien, die im NT stehen, Tatsachen erwähnt, die nach der Zerstörung Jerusalems (70 n.Chr.) in Vergessenheit geraten sind (und erst im vorigen Jahrhundert durch Archäologen wiederentdeckt wurden), und dass der Stil nach dem Urteil eines Literaturwissenschaftlers (http://members.tripod.com/orthodox-web/papers/fern_seed.html) der eines Augenzeugenberichts ist.
Fakt ist, dass ein weiteres Evangelium (Lukas) von jemandem stammt, der auch einen Bericht über die esten Christen und Paulus geschrieben hat, in dem jede Menge nachprüfbarer korrekter Details drin sind.
Fakt ist, dass Jesus auch bei Tacitus und Sueton erwähnt wird
Fakt ist, dass der Geschichtsschreiber Josephus Christus erwähnt, und auch seinen Bruder Jakobus. Wobei die Stelle, in der er was über Jesus schreibt, den späteren chrisltichen Abschreibern so wenig gefallen hat, dass sie ihn da "verbesserten". Womit ausgeschlossen werden kann, dass Josephus nur einfach das wiedergegeben hat, was er von Christen gehört hatte, sondern als Jude aus Palästina eigene, nichtchristliche "Quellen" kannte.Wie du diese Fakten mit der These vereinbaren willst, dass Jesus nie gelebt hat, bleibt dein Geheimnis.
Das ist ja schön und gut, aber das "das ist ganz und gar nicht Fakt" bezog sich auf die Aussage das Germanen kulturell rückständig waren.
Genau das scheinst du zu tun. Augustus hatte vor, Germanien bis zur Elbe zu erobern, das ist gescheitert. Allgemein bekannt ist der Fall des mit den Römern verbündeten Arminius, der ihnen dann in den Rücken fiel und mehrere Legionen vernichtete. Ich erinnere auch an Germanicus, der der Nachfolger von Augustus geworden wäre, wenn er nicht im Kampf gegen die Germanen gefallen wäre.
Nach mehreren Jahrzehnten "Partisanenkrieg" zogen sich die Römer hinter Rhein und Limes zurück. Die innerhalb dieser Grenzen lebenden Germanen waren mit der römischen Herrschaft offenbar zufrieden, und die Beziehungen mit den "freien" Germanen waren wechselhaft, aber meist gut (zuweilen half es auch, einen Germanenhäuptling zu bestechen).
Dann kamen die Hunnen, und sie waren als nomadisches Reitervolk den sesshaften Germanen (und anderen Völkern) überlegen. Das gab es öfter, die Araber im 7.Jh. und Dschingis Khan dürften auch noch bekannt sein, in Afrika gibts sviw noch mehr Beispiele. Es kam zu einer Massenflucht von Germanen ins römische Reich, wo diese Leute als Söldner gern gesehen waren (andere Germanenstämme zogen es vor, unter der Herrschaft Attilas zu leben).
Nach kurzer Zeit waren die Germanen die stärkste militärische Kraft im römischen Reich, und begannen, die Dinge selbst in die Hand zu nehmen, zunächst unter der nominellen Herrschaft der Kaiser. Sie hatten ja z.T. schon vor ihrer Flucht ins römische Reich die Zahlungen der Römer (ursprünglich Bestechungsgelder, s.o.) als "Tribut" interpretiert ;) Nach der Niederlage der Hunnen auf den katalaunischen Feldern waren die Germanen überhaupt nicht mehr zu bändigen, der längst machtlos gewordene weströmische Kaiser wurde von den Alemannen (Odoaker) abgesetzt und ins Kloster geschickt.
Soweit ein kurzer Überblick, zu mehr Details befrage besser Fachleute.
Dann muss ich mich ja selber befragen, ich studiere nämlich Geschichte:D, und mir ist nicht bekannt das wir es in irgendeiner "Epoche" der Germanenzeit mit den oben beschriebenen Banausen zu tun hatten.
Du meinst sicher Frankenreich, mit "Frankreich" wird der aus dem westfränkischen Reich enstandene Staat bezeichnet. Deutschland (bzw. das mittelalterliche Reich) enstand aus dem ostfränkischen Reich.
Indeed.
Ich würde mal sagen, eins das keine falschen Angaben über den Verfasser macht. Du brauchst ja nur das Lukasevangelium nehmen, dessen Autor seinen Namen nicht nennt, und der nie behauptet, Jesus selber gesehen zu haben (immerhin hat er Augenzeugen interviewt, Lk 1,2 (http://www.bibleserver.com/act.php?text_ref=42001002)) - vergleich das mal mit dem Evangelium des Nikodemus oder der Maria ...
Die vier Evangelien im NT sind die ältesten Evangelien, im Vergleich mit den meisten anderen sind die mit Abstand älter als diese.
Und wenn es dir um die Echtheit der Jesusworte in den Evangelien geht: auch da gibt es Argumente, die für ihre Echtheit sprechen. Aber der Beitrag ist schon soooo lang, ich breche besser ab.
Ja, die gibt es, und sei ehrlich, zu welchen zählst du den User Jermak?Eher zu den ersten.
Das ist ja schön und gut, aber das "das ist ganz und gar nicht Fakt" bezog sich auf die Aussage das Germanen kulturell rückständig waren.Ups, da hab ich mich durch die Forensoftware zu einem falschen Schluss verleiten lassen. :=
Dann muss ich mich ja selber befragen, ich studiere nämlich Geschichte:DUnd dann bezweifelst du, dass es Jesu gegeben hat? Oder hab ich dich irgendwie flasch verstanden?
und mir ist nicht bekannt das wir es in irgendeiner "Epoche" der Germanenzeit mit den oben beschriebenen Banausen zu tun hatten.Da ich die Germanen nicht als "Banausen" beschrieben habe, muss ich das wohl irgendwie auf Jermak o.ä. beziehen. Oder ?(
EinDachs
02.07.2008, 16:21
könnte es nicht sein, dass die katholische Kirche von den Mächtigen im oströmischen Reich gegründet wurde um den wahren Christentum aufzuhalten. Zuerst haben die es erfolglos mit Gewalt versucht, aber dann haben sie eine neue Stategie versucht., ts mit nämlich eine Kriche gründen, die Inhalte so weit wie möglich und allmählich zu verändern,... . Begründung: Christen sind nett, leben teilweise asketisch, sind fleißig und verweigern den Militärdienst....
Man muss sich das mal vor Augen halten. Da läuft so ein lächerlich gekleideter Mann umher und erzählt nur Schwachsinn, was meisten nichts mit Jesus zu tun hat. Das ist doch mittlerweile nichts weiter als eine getarnte Pedophilenvereinigung..
Ich selbst bin ja der Überzeugung, wenn Jesus Christus (so er denn existiert) sein second coming im 12 Jhdt gehabt hätte und seine Lehre gleich gehalten hätte, er wäre von den Katholiken wegen Ketzerei verbrannt worden.
JetLeechan
02.07.2008, 16:50
Eher zu den ersten.
Ups, da hab ich mich durch die Forensoftware zu einem falschen Schluss verleiten lassen. :=
Und dann bezweifelst du, dass es Jesu gegeben hat? Oder hab ich dich irgendwie flasch verstanden?
Da ich die Germanen nicht als "Banausen" beschrieben habe, muss ich das wohl irgendwie auf Jermak o.ä. beziehen. Oder ?(
Ja.
Jap.
Ja.
Ja, das mit der Zeit bezog sich auf Jermak, der immer wieder nur von den Germanen während Augustus' Zeit sprach.
Bei der Jesus-Frage bin ich mir unsicher, mE. sind die Quellen die Jesus "belegen" nicht wirklich aufschlußreich. Was mir aber viel mehr Probleme bereitet ist die Tatsache, dass man einem historischen Jesus so viel Dinge nachsagt... Ich bin der Überzeugung es hat DEN hist. Jesus nicht gegeben, viel mehr glaube ich das es mehrere Personen gab, die jeweils mit einem Jesus in Verbinsung gebracht wurden, und die auf ihre Weise zur Entstehung des Christentums beigetragen haben.
Die Frage kann ich aber nicht eingängiger diskutieren, dafür bin ich nicht mehr genug im Stoff drin und ehrlich gesagt kommen die "Hat Jesus existiert Diskussionen" sowieso immer wieder auf.
Bei der Jesus-Frage bin ich mir unsicher, mE. sind die Quellen die Jesus "belegen" nicht wirklich aufschlußreich. Was mir aber viel mehr Probleme bereitet ist die Tatsache, dass man einem historischen Jesus so viel Dinge nachsagt...Viel? Lk datiert das Auftreten des Täufers auf das Jahr 27/28, die Angabe in Jh 2,20 (http://www.bibleserver.com/act.php?text_ref=43002020) (Bauzeit des Tempels, an dem bis 66 gebaut wurde) deuten auf das Passahfest 28 n.Chr. Wenn Jesus an einem Karfreitag gekreuzigt wurde, war das frühestens 30 n.Chr. Da kannst du locker alles, was in den Evangelien steht unterbringen.
Ich bin der Überzeugung es hat DEN hist. Jesus nicht gegeben, viel mehr glaube ich das es mehrere Personen gab, die jeweils mit einem Jesus in Verbinsung gebracht wurden, und die auf ihre Weise zur Entstehung des Christentums beigetragen haben.Der Galaterbrief wurde wohl 47/48 geschrieben, auch Leute die diese Datierung ablehnen, datieren ihn in die 50-er Jahre. Und darin (http://www.bibleserver.com/act.php?text_ref=48002001) nennt Paulus einen Zeitraum von "14 Jahren", was Rückschlüsse auf das Datum seiner Bekehrung erlaubt. Mk wird je nach Theorie zwischen 50 und 70 datiert, das letzte kanonische Evangelium (Jh) wird auf um 90 datiert und wohl von nem Augenzeugen geschrieben.
Wie in der kurzen Zeit mehrere Personen zu einer verschmelzen können, ist mir schleierhaft. Dazu hab ich nicht genug Glauben, um mir das vorstellen zu können.
JetLeechan
03.07.2008, 13:14
Viel? Lk datiert das Auftreten des Täufers auf das Jahr 27/28, die Angabe in Jh 2,20 (http://www.bibleserver.com/act.php?text_ref=43002020) (Bauzeit des Tempels, an dem bis 66 gebaut wurde) deuten auf das Passahfest 28 n.Chr. Wenn Jesus an einem Karfreitag gekreuzigt wurde, war das frühestens 30 n.Chr. Da kannst du locker alles, was in den Evangelien steht unterbringen.
Der Galaterbrief wurde wohl 47/48 geschrieben, auch Leute die diese Datierung ablehnen, datieren ihn in die 50-er Jahre. Und darin (http://www.bibleserver.com/act.php?text_ref=48002001) nennt Paulus einen Zeitraum von "14 Jahren", was Rückschlüsse auf das Datum seiner Bekehrung erlaubt. Mk wird je nach Theorie zwischen 50 und 70 datiert, das letzte kanonische Evangelium (Jh) wird auf um 90 datiert und wohl von nem Augenzeugen geschrieben.
Wie in der kurzen Zeit mehrere Personen zu einer verschmelzen können, ist mir schleierhaft. Dazu hab ich nicht genug Glauben, um mir das vorstellen zu können.
Also wie gesagt ich bin da nicht mehr drin und hab' daher meine damalige Argumentation bzw. Quellen und Literatur nicht mehr parat. Vielleicht in 2 bis 3 Wochen, im Moment ist die Endphase des Semesters, könnten wir darüber eingehender diskutieren, obwohl ich eben glaube dass das Thema sowieso in absehbarer Zeit wieder aufkommen wird, ist schießlich ein Dauerbrenner! ;)
Vielleicht in 2 bis 3 Wochen, im Moment ist die Endphase des Semesters, könnten wir darüber eingehender diskutieren,Kannst mir ja ne PN schicken, wann und wo du darüber diskutieren willst.
FranzKonz
06.07.2008, 20:43
http://de.youtube.com/watch?v=sRe6aZR33H4
Freddy Krüger
15.03.2010, 15:23
könnte es nicht sein, dass die katholische Kirche von den Mächtigen im oströmischen Reich gegründet wurde um den wahren Christentum aufzuhalten. Zuerst haben die es erfolglos mit Gewalt versucht, aber dann haben sie eine neue Stategie versucht., ts mit nämlich eine Kriche gründen, die Inhalte so weit wie möglich und allmählich zu verändern,... . Begründung: Christen sind nett, leben teilweise asketisch, sind fleißig und verweigern den Militärdienst....
Man muss sich das mal vor Augen halten. Da läuft so ein lächerlich gekleideter Mann umher und erzählt nur Schwachsinn, was meisten nichts mit Jesus zu tun hat. Das ist doch mittlerweile nichts weiter als eine getarnte Pedophilenvereinigung..
Der Diktator Konstantin hat die Kirche nicht vernichten können, und hat sich daher zu ihrem Oberhaupt gemacht. Daher stammt der Satz: Wenn du einen Feind nicht besiegen kannst, verbünde dich mit ihm.
Mit anderen Worten: Die kath. Kirche ist eine atheistische Erfindung
BRDDR_geschaedigter
15.03.2010, 15:26
Hab von Gerüchten gehört, das sogar der Islam von der damaligen kath. Kirche gegründet wurde, um die wahren Christen und Juden im nahen Osten zu eliminieren.
Bemerkung:
Ich habe nichts gegen Katholiken.
Erik der Rote
15.03.2010, 18:03
"Wer keine Angst vorm Teufel hat, braucht auch keinen Gott"
alle haben aber Angst vorm Teufel :D
Freddy Krüger
15.03.2010, 19:49
Der türkische Staat hat es mit dem Islam doch genauso gemacht, wie die Römer mit den Christen:
Atatürk kämpfte gegen den Islam, indem er ein Religionsministerium gründete und den Staat zum Oberhaupt des Islams machte.
Der Unterschied:
Dem Islam tat es gut, das Christentum wurde jedoch pervertiert.
Freddy Krüger
15.03.2010, 19:50
America has less than 5% of the world's people but almost 25% of it's prisoners.
Kein Wunder: Im Iran sperrt man die Leute nicht ein, man hängt sie einfach auf.
Der türkische Staat hat es mit dem Islam doch genauso gemacht, wie die Römer mit den Christen:
Atatürk kämpfte gegen den Islam, indem er ein Religionsministerium gründete und den Staat zum Oberhaupt des Islams machte.
Der Unterschied:
Dem Islam tat es gut, das Christentum wurde jedoch pervertiert.
Und Du fühlst Dich offenbar berufen durch Lüge und Hetze die "pervertierten" Katholiken zu bekämpfen und zu diffamieren.
Man sieht es an Deinen verbiesterten haß- und lügenerfüllten Strängen.
Du kämpfst nicht für Jesus, Du kämpst gegen Christen wie es Dir Dein Auftraggeber befiehlt.
Freddy Krüger
15.03.2010, 21:43
Und Du fühlst Dich offenbar berufen durch Lüge und Hetze die "pervertierten" Katholiken zu bekämpfen und zu diffamieren.
Man sieht es an Deinen verbiesterten haß- und lügenerfüllten Strängen.
Du kämpfst nicht für Jesus, Du kämpst gegen Christen wie es Dir Dein Auftraggeber befiehlt.
Ich hab nichts gegen Katholiken.
Ich mag nur den Vatikan nicht. Insbesondere deinen komischen Papst nicht, der den Koran küßte und die satanische Religion des Islam als unsere "Bruderreligion" bezeichnete.
Naja, auf Kinder stehen ja beide ...
Ich hab nichts gegen Katholiken.
Oh nein, Du hetzt ja nur täglich gegen uns und verbreitest täglich Lügen und agitierst.
Das merken aber andere auch und am Ende siegt der, der die Wahrheit spricht.
Freddy Krüger
15.03.2010, 22:50
Oh nein, Du hetzt ja nur täglich gegen uns und verbreitest täglich Lügen und agitierst.
Das merken aber andere auch und am Ende siegt der, der die Wahrheit spricht.
Ich glaube kaum, dass DU für die Katholiken sprechen kannst.
Vielleicht für irgendwelche kath. Fanatiker, die noch Hexen verbrennen.
Mein Tip: Geh mal zum Arzt.
Ich glaube kaum, dass DU für die Katholiken sprechen kannst.
Vielleicht für irgendwelche kath. Fanatiker, die noch Hexen verbrennen.
Mein Tip: Geh mal zum Arzt.
Nein, Du hast verloren. Du erzählst ständig von Jungen, die anal von Priestern vergewaltigt worden sein sollen.
Du tobst als Lügner und Agitator wie ein irrer Rächer durch das Religionsforum.
Jesus schlägt Dich.:]
Freddy Krüger
15.03.2010, 23:09
Nein, Du hast verloren. Du erzählst ständig von Jungen, die anal von Priestern vergewaltigt worden sein sollen.
Du tobst als Lügner und Agitator wie ein irrer Rächer durch das Religionsforum.
Jesus schlägt Dich.:]
Ich nehme an du bist ein Atheist, der hier den fundamentalistischen Katholiken spielt, um Stimmung gegen das Christentum zu machen.
Ich nehme an du bist ein Atheist, der hier den fundamentalistischen Katholiken spielt, um Stimmung gegen das Christentum zu machen.
Das war schwach, Freddy. :)
Kümmer dich lieber um Deine Analstränge.
N'Arsch findest De doch, Freddy.
Freddy Krüger
16.03.2010, 08:51
Die kath. Kirche steckt in Südamerika auch mal gerne ein paar Freikirchen in Brand, oder macht Jagd auf Konvertiten.
Der Islam und die Katholiken haben einiges gemeinsam.
Der Diktator Konstantin hat die Kirche nicht vernichten können, und hat sich daher zu ihrem Oberhaupt gemacht. Daher stammt der Satz: Wenn du einen Feind nicht besiegen kannst, verbünde dich mit ihm.
Mit anderen Worten: Die kath. Kirche ist eine atheistische Erfindung
Konstantin hatte bekanntlich jüdisches Blut, deswegen spricht man auch von den ketzerischen Katholiken als Judeo-Christen, mit der ursprügnlichen Lehre Jesu haben die absolut nichts mehr zu tun. Die Katholiken sind nichts weiter als eine zionistisch infizierte Sekte und die Pest auf Erden.
Freddy Krüger
16.03.2010, 11:26
Die Katholiken sind nichts weiter als eine zionistisch infizierte Sekte und die Pest auf Erden.
Ja, besonders der Holocaust-Leugner Williamson :rolleyes:
Konstantin hatte bekanntlich jüdisches Blut, deswegen spricht man auch von den ketzerischen Katholiken als Judeo-Christen, mit der ursprügnlichen Lehre Jesu haben die absolut nichts mehr zu tun. Die Katholiken sind nichts weiter als eine zionistisch infizierte Sekte und die Pest auf Erden.
War nicht der komische Kultgründer ein Jude - sprich dieser Jesus mit seinen 12 "Jüngern"?
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.