Vollständige Version anzeigen : 07.12.1970: Der Kniefall Willy Brandts
mentecaptus
07.12.2004, 01:57
Heute vor 34 Jahren: Der Kniefall Willy Brandts am 07.12.1970
Quelle: Kalenderblatt.de (http://www.kalenderblatt.de/index.php?what=thmanu&manu_id=731&tag=7&monat=12&weekd=&weekdnum=&year=2004&lang=de&dayisset=1)
Wann kniet der Mensch nieder? Der Katholik in Demut vor Gott, der Bräutigam in Hingabe vor seiner Braut, der Verurteilte vor dem Kaiser, um Gnade zu erbitten. Willy Brandt, erster sozialdemokratischer Kanzler der Bundesrepublik, kniete am 7. Dezember 1970 zu Ehren der von Deutschen ermordeten Juden im Warschauer Getto.
Den Anwesenden der Szene verschlug es den Atem. Ein Politiker zeigte Gefühle, indem er Schuld eingestand und um Vergebung bat. 20, 30 Sekunden verharrte er so, das Haupt tief gebeugt.
"Immer wieder bin ich gefragt worden, was es mit dieser Geste auf sich gehabt habe. Ob sie etwa geplant gewesen sei? Nein, das war sie nicht."
So schilderte es Willy Brandt Jahre später in seinen Erinnerungen.
"Am Abgrund der deutschen Geschichte und unter der Last der Millionen Ermordeten tat ich, was Menschen tun, wenn die Sprache versagt."
Ohne auf seine spontane Handlung direkt einzugehen sagte er am gleichen Tag:
"Wir müssen unseren Blick in die Zukunft richten und die Moral als politische Kraft erkennen. Wir müssen die Kette des Unrechts durchbrechen."
In der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" war tags darauf zu lesen:
"Ein Gefühl der Scham musste den Mann wohl durchfluten, und es gab auch keinen Deutschen in der Runde, dem es nicht ähnlich erging."
Kein Zweifel: Willy Brandt hatte alle überrascht. Bei den damaligen kommunistischen Machthabern Polens hinterließ die kurze Geste lediglich Verwunderung. Bei Polens Intellektuellen hingegen genoss Willy Brandt seitdem höchstes Ansehen.
Eine halbe Million Juden hatten die Nationalsozialisten ins Getto gepfercht. Im April 1943 kam es zum Aufstand, die SS schlug erbarmungslos zurück. Überlebende gab es kaum. Brandts Kniefall vor dem Denkmal, das an die Opfer erinnert, bescherte ihm aber auch Gegner.
"Es fehlte weder an hämischen noch an dümmlichen Fragen, ob die Geste nicht überzogen gewesen sei", berichtete Brandt in der Rückschau.
Für einen Teil der Bevölkerung wurde er sogar zur Hassfigur, vor allem bei anonymen Briefeschreibern, die ihn "hängen sehen" oder einfach "an die Wand stellen" wollten. Eine Mehrheit in Deutschland empfand die Demuts-Haltung Willy Brandts damals jedenfalls einer Umfrage zufolge für übertrieben.
Die Geschichte hat Brandt nachträglich bestätigt. Für viele hat die Wende in Osteuropa nicht erst mit der polnischen Gewerkschaft Solidarnosz oder erst mit dem Mauerfall in Berlin begonnen. Polens erster Botschafter im wiedervereinigten Deutschland, Janusz Reiter, würdigt Willy Brandts Werk, ohne ihn zu nennen:
"Wir neigen heute sehr stark dazu, das Jahr 1989 als den Beginn der europäischen Entwicklung zu betrachten, im Grund genommen als den Beginn unserer politischen Neuzeit. Das ist die Wende in Europa, und das stimmt auch. Aber im politischen Sinn, wenn man den Blick etwas weiter öffnet, dann war das Jahr 1970 die Wende im deutsch-polnischen Verhältnis."
25 Jahre nach Kriegsende war der 7. Dezember 1970 aus deutscher Perspektive ein hochsensibles Thema. Brandts Warschau-Reise war der Wendepunkt im deutsch-polnischen Verhältnis. Mit Polens Partei-Chef Gomulka und Ministerpräsident Cyrankiewicz wurde der so genannte Warschauer Vertrag unterzeichnet, der zusammen mit dem Moskauer Vertrag vom August des gleichen Jahres die Normalisierung der Beziehungen zur Sowjetunion und Polen einleiten sollte. Gleichzeitig erkannte Bonn damals die polnische Westgrenze, die Linie entlang der Flüsse Oder und Neiße völkerrechtlich an. Ein Schlag für Millionen deutsche Vertriebene aus diesen ehemaligen Ostgebieten.
"Vaterlandsverräter" war nur die harmloseste Bezeichnung, die ihm damals von seinen Gegnern an den Kopf geworfen wurde. Erbittert wurde nicht zuletzt im Deutschen Bundestag zwischen Brandts SPD und seinem Koalitionspartner von der FDP und der Opposition, der CDU/CSU, über die Ostpolitik gestritten.
Die von ihm begründete Ostpolitik überlebte er damals, obwohl die Opposition ein Misstrauensvotum gegen ihn einbrachte. Gescheitert ist er erst Jahre später über eine unverschuldete Spionagegeschichte. Seiner Popularität hat das nicht geschadet. Sogar eine Oper wurde für ihn geschrieben. John Dew, Initiator des Projekts über das Stück "Der Kniefall von Warschau":
"Es ging darum, einer Leitfigur in der Nachkriegsgeschichte - man könnte sagen - ein Denkmal zu setzen; Brandt in aller seiner Verzweiflung und Depression, in seiner Hilflosigkeit zu zeigen. Aber der Mann hatte eine Vision, und diese Vision hat dazu beigetragen, dass der Kalte Krieg überwunden ist."
Schande oder Schritt zur Einheit? Verrat oder Verantwortungsbewusstsein? Mut oder Machtlosigkeit? Der Kniefall hat und wird die Ansichten der Histroriker teilen.
Schande oder Schritt zur Einheit? Verrat oder Verantwortungsbewusstsein? Mut oder Machtlosigkeit? Der Kniefall hat und wird die Ansichten der Histroriker teilen.
Der Kniefall war definitiv ein Akt der Rückgradlosigkeit und Schande.
Seine Ostpolitik war ein einziger Akt des Verrats an deutschen Interessen.
Und seinen Kniefall als Schritt zur Einheit zu begreifen eine einzige Übertreibung und Verkennung der politischen Realität. Brandt hatte wie kein anderer deutscher Politiker dazu beigetragen mit seiner Politik den Status quo anzuerkennen und zu zementieren.
Nicht Brandts Kniefall sondern Reagons Politik des zu Tode Rüsten hat das Ende der UDSSR und somit auch die deutsche Einheit erst möglich gemacht. Gottlob gab es keinen amerikanischen Brandt. Ansonsten stände die Mauer noch heute.
Der Kniefall war definitiv ein Akt der Rückgradlosigkeit und Schande.
Seine Ostpolitik war ein einziger Akt des Verrats an deutschen Interessen.
Und seinen Kniefall als Schritt zur Einheit zu begreifen eine einzige Übertreibung und Verkennung der politischen Realität. Brandt hatte wie kein anderer deutscher Politiker dazu beigetragen mit seiner Politik den Status quo anzuerkennen und zu zementieren.
Nicht Brandts Kniefall sondern Reagons Politik des zu Tode Rüsten hat das Ende der UDSSR und somit auch die deutsche Einheit erst möglich gemacht. Gottlob gab es keinen amerikanischen Brandt. Ansonsten stände die Mauer noch heute.
Der Kniefall hätte dazu dienen können, Hr. Frahm festzunehmen und in U-Haft einweisen zu lassen - Brandt war kein Kanzler, er war ein Witz, ein Vaterlandsverräter!
Der Kniefall hätte dazu dienen können, Hr. Frahm festzunehmen und in U-Haft einweisen zu lassen - Brandt war kein Kanzler, er war ein Witz, ein Vaterlandsverräter!
Torsten ist an vielem Schuld aber daran nicht.
Der Kniefall war definitiv ein Akt der Rückgradlosigkeit und Schande.
Warum? Das Geschehen in Warschau war grausam und schockierend. Und es ist von deutscher Seite aus geschehen. Er hat endlich mal den Mut gefunden, die Gräuel der Nationalsozialisten zuzugeben.
Seine Ostpolitik war ein einziger Akt des Verrats an deutschen Interessen.
Was ist an dem Status Quo zu bemängeln? Es gab einen Krieg, wir haben verloren, daraufhin waren Gebiete futsch. Und?
Das ist Geschichte.
Nicht Brandts Kniefall sondern Reagons Politik des zu Tode Rüsten hat das Ende der UDSSR und somit auch die deutsche Einheit erst möglich gemacht. Gottlob gab es keinen amerikanischen Brandt. Ansonsten stände die Mauer noch heute.
Na, ob das so schlimm wäre?
Eine historische Geste, erfüllt von tiefster Menschlichkeit und Größe, zumal Brandt persönlich zu allerletzt diesen Schritt hätte tun müssen.
Mit ihm kniete das andere Deutschland, das durch die braune Barbarei ebenfalls vergewaltigt worden war und dennoch die Verantwortung (nicht Schuld!!!) auf sich nahm, nun für das ganze Land zu sprechen.
Der Kniefall ist ein wichtiges Datum der Nachkriegsgeschichte und rückblickend betrachtet ein bedeutsamer Beitrag zur Historisierung vergangener Schandtaten.
Mit ihm kniete das andere Deutschland, das durch die braune Barbarei ebenfalls vergewaltigt worden war und dennoch die Verantwortung (nicht Schuld!!!) auf sich nahm, nun für das ganze Land zu sprechen.
Wie kann man für etwas die Verantwortung tragen, wenn man nicht daran schuldig ist? Es gehört zusammen. Aber Kollektivverantwortung hört sich schöner als Kollektivschuld an. Allerdings ist und bedeutet es in Konsequenz dasselbe.
Und genau mit solch einer Geste hat Brandt es für das ganze deutsche Volk angenommen, das er ja laut Grundgesetz repräsentiert. Das macht den Kniefall auch so ungeheuerlich. Als Privatmann mag er vor jedem auf den Knien rutschen wie er will, aber nicht als Repräsentant des deutschen Volkes.
Sich diese Blöße zu geben, stand ihm nicht zu und deswegen war es damals wie heute so umstritten.
Eine historische Geste, erfüllt von tiefster Menschlichkeit und Größe, zumal Brandt persönlich zu allerletzt diesen Schritt hätte tun müssen.
Mit ihm kniete das andere Deutschland, das durch die braune Barbarei ebenfalls vergewaltigt worden war und dennoch die Verantwortung (nicht Schuld!!!) auf sich nahm, nun für das ganze Land zu sprechen.
Der Kniefall ist ein wichtiges Datum der Nachkriegsgeschichte und rückblickend betrachtet ein bedeutsamer Beitrag zur Historisierung vergangener Schandtaten.
Falsch. Ich denke gerade durch diesen Kniefall hat Frahm die Erbsünde ein für alle Mal zementiert, für Generationen den Sündenmarterpfahl auferlegt und den Nationen der Welt ein Argument gegen ein zu "freies" Deutschland geliefert! Danke Frahm!
mentecaptus
07.12.2004, 12:26
Der Kniefall war definitiv ein Akt der Rückgradlosigkeit und Schande.
Seine Ostpolitik war ein einziger Akt des Verrats an deutschen Interessen.
Und seinen Kniefall als Schritt zur Einheit zu begreifen eine einzige Übertreibung und Verkennung der politischen Realität. Brandt hatte wie kein anderer deutscher Politiker dazu beigetragen mit seiner Politik den Status quo anzuerkennen und zu zementieren.
Nicht Brandts Kniefall sondern Reagons Politik des zu Tode Rüsten hat das Ende der UDSSR und somit auch die deutsche Einheit erst möglich gemacht. Gottlob gab es keinen amerikanischen Brandt. Ansonsten stände die Mauer noch heute.
Reagans Politik war richtig und ein wichtiger Faktor - aber war nicht die durch Brandt eingeleitete Politik der Annäherung ein wesentlicher vertrauenschaffender Beitrag, um die notwendige Grundlage für europäische Völkerverständigung erst möglich zu machen?
Und genau mit solch einer Geste hat Brandt es für das ganze deutsche Volk angenommen, das er ja laut Grundgesetz repräsentiert. Das macht den Kniefall auch so ungeheuerlich. Als Privatmann mag er vor jedem auf den Knien rutschen wie er will, aber nicht als Repräsentant des deutschen Volkes.
Du meinst, weil die unbelehrbaren Rechten der Nazizeit sich immer noch im Recht wähnten, sprach er nicht für das ganze Volk????
Die, die Brandt dann deswegen angriffen?
Delbrück
07.12.2004, 12:52
Du meinst, weil die unbelehrbaren Rechten der Nazizeit sich immer noch im Recht wähnten, sprach er nicht für das ganze Volk????
Die, die Brandt dann deswegen angriffen?
Das halte ich wiederum für übertrieben. Brandt wurde ja von vielen Seiten her angefeindet, u.a. von der CDU/CSU-Opposition. Und 1970 war die dortige Konzentration ehemaliger NS-Parteibonzen schon deutlich geschrumpft.
In der Nachkriegs-Union saßen keine unbelehrbaren Rechten der Nazizeit, sondern ebenso wie in den anderen großen Parteien hauptsächlich politische Mitläufer, die sich jedem System bedingungslos anschmeichelten - heute Nationalsozialist, morgen Musterdemokrat (, übermorgen Sozialist?)
ich denke brandt hat den grundstein dafür gelegt, dass auch polen und tschechen das von ihnen begangene unrecht einmal einsehen werden.
somit hat er dazu beigetragen, dass wir heute in einem friedlicherem europa leben in dem die völker einander mit verständniss begegnen ( hach wie wundervoll pathetisch!)
aber mal im ernst,
brandt hat als erster bundeskanzler die realitäten genommen wie sie waren/sind, die deutschen ostgebiete sind verloren ob man dies nun gut oder schlecht findet. ein verleugnen dieser tatsache geht einfach an den bedürfnissen der menschen vorbei, ein verrat an deutschen interessen war dies nicht.
die deutschen interessen in jener zeit lagen wohl eher in der verhinderung eines erneuten krieges:
logische frage, wie verhindert man einen krieg indem man forderungen an den "feind" stellt oder das dem "feind" angetane unrecht zugibt und sich dafür entschuldigt?
Delbrück
07.12.2004, 13:09
brandt hat als erster bundeskanzler die realitäten genommen wie sie waren/sind, die deutschen ostgebiete sind verloren ob man dies nun gut oder schlecht findet. ein verleugnen dieser tatsache geht einfach an den bedürfnissen der menschen vorbei, ein verrat an deutschen interessen war dies nicht.
Ähnlich müsste man ja auf den verehrten Herrn Kohl schimpfen, der die Ostgrenze 1990 wiederholt anerkennen musste, um die Wiedervereinigung herbeiführen zu können.
Verloren waren die Ostgebiete 1945, nicht 1970. Geschichte ist eine stetige Entwicklung, Stillstand gibt es nicht. Gestern war es deutsch, heute ist es polnisch, morgen vielleicht schon europäisch...
meine meinung, delmbrück,
und wenn die eu-integration so weiter geht, dann ist es bestimmt bald wieder möglich, dass deutsche ohne probleme in schlesien usw. leben können. ob sie es dann noch woll ist eine andere sache...
meine meinung, delmbrück,
und wenn die eu-integration so weiter geht, dann ist es bestimmt bald wieder möglich, dass deutsche ohne probleme in schlesien usw. leben können. ob sie es dann noch woll ist eine andere sache...
Wenigstens machen die Baumärkte in Schlesien dann ein gutes geschäft, wenn die Polen jede Nacht die "lieben" Deutschen mit netten Steinewürfen, Fensterscheiben-Zerschlagen und Garten verwüsten in ihr Herz schließen!
Wenigstens machen die Baumärkte in Schlesien dann ein gutes geschäft, wenn die Polen jede Nacht die "lieben" Deutschen mit netten Steinewürfen, Fensterscheiben-Zerschlagen und Garten verwüsten in ihr Herz schließen!
Vandalismus kommt überall vor, schau Dir doch nur jetzt wieder die Krampusnacht an.
Vandalismus kommt überall vor, schau Dir doch nur jetzt wieder die Krampusnacht an.
Wer für alle Zeiten das dt. Volk durch einen Kniefall als Tätervolk in das kollektive Gedächtnis der Welt einbrennt, der nimmt mutwillig in Kauf das Deutsche im Ausland angespuckt, verachtet, schlecht behandelt und u.U. getötet werden! Da hilft auch kein Krampus ... :(
Rorschach
07.12.2004, 14:26
Modena, du willst Schandtaten offensiv angehen, aber wenn jemand darüber redet, dann soll er erschossen werden? Oder ist diese "Offensive" nichts anderes, als das Beseitigen von kritischen Stimmen?
Christlich ist das nicht gerade, moralisch auch nicht.
Dazu war es kein "Kniefall vor dem Feind" - mit dieser Denkweise gäbe es wohl nur Kriege, und nicht einen Monat Frieden in Europa, geschweige denn über 50 Jahre...
mentecaptus
07.12.2004, 14:32
Ähnlich müsste man ja auf den verehrten Herrn Kohl schimpfen, der die Ostgrenze 1990 wiederholt anerkennen musste, um die Wiedervereinigung herbeiführen zu können.
Verloren waren die Ostgebiete 1945, nicht 1970. Geschichte ist eine stetige Entwicklung, Stillstand gibt es nicht. Gestern war es deutsch, heute ist es polnisch, morgen vielleicht schon europäisch...
Ups... von der Entwicklung eingeholt... heute ist es schon europäisch... :D
Wer für alle Zeiten das dt. Volk durch einen Kniefall als Tätervolk in das kollektive Gedächtnis der Welt einbrennt, der nimmt mutwillig in Kauf das Deutsche im Ausland angespuckt, verachtet, schlecht behandelt und u.U. getötet werden! Da hilft auch kein Krampus ... :(
Die Deutsche Kriegsgeneration war ,teilweise, ein Tätervolk. Sie haben es nicht wirksam verhindert. Deswegen fühle ich mich heute aber nicht schuldig.
Dazu haben alle anderen Nationen genausoviel Dreck am Stecken in ihrer Vergangenheit.
Nur Brandt war ehrlich und hat es auch mal eingestanden.
Die Kollektivverantwortung, die uns, als Nachkommen der Kriegsgeneration auferlegt wurde, ist solche Taten zu verhindern. Und jeden, der diese "Schandtaten" verleugnet, zu bremsen.
Die Deutsche Kriegsgeneration war ,teilweise, ein Tätervolk. Sie haben es nicht wirksam verhindert. Deswegen fühle ich mich heute aber nicht schuldig.
Dazu haben alle anderen Nationen genausoviel Dreck am Stecken in ihrer Vergangenheit.
Nur Brandt war ehrlich und hat es auch mal eingestanden.
Die Kollektivverantwortung, die uns, als Nachkommen der Kriegsgeneration auferlegt wurde, ist solche Taten zu verhindern. Und jeden, der diese "Schandtaten" verleugnet, zu bremsen.
Dann versucht mich mal zu bremsen! Ich lasse mir von keinem sagen was ich zur dt. Vergangenheit sagen oder besser nicht sagen soll!
Wie Du schon sagtest, andere Nationen haben auch Dreck am Stecken, aber bei uns Deutschen ist`s anschenend ein globales Hobby uns bei jeder Gelegenheit für die Verfehlungen der vorletzten Generation immer und immer wieder zurecht zu weisen!
Mein Vater wurde jüdisch erzogen, selbst ER hat ein nahezu 100%es patriotisches verhältnis zu Deutschland! Von daher denke ich dass vieles was gegen Deutschland opponiert wird reines Taktieren um im weltweiten Schachspiel die besten strategischen Züge zu machen und D. stets und immer zu "rochieren"!
Reagans Politik war richtig und ein wichtiger Faktor - aber war nicht die durch Brandt eingeleitete Politik der Annäherung ein wesentlicher vertrauenschaffender Beitrag, um die notwendige Grundlage für europäische Völkerverständigung erst möglich zu machen?
Verständigung mit wem? Mit Gomulkas Kommunisten, die längst in der Versenkung verschwunden sind?
Die eigentliche Entspannung wurde zwischen den USA und der UDSSR unter der Regie von Gorbatschow eingeleitet. Das ohne jeglichen Bückling von einer Seite. Die Sandkastenspielchen der BRD und Polen hatten keine weltpolitische Relevanz. Sie fanden im Windschatten der Supermächte statt. Mit oder ohne Kniefall wäre die Geschichte weitgehend so verlaufen wie wir sie heute kennen. Nur hätten die Deutschen einen Augenblick der Scham weniger.
Man kann Reagon für seine Politik der Stärke nur Hochachtung zollen und glücklich sein das er keine brandtsche Politik betrieben hat. Er hat gezeigt, das Stärke und nicht Kniefälle bahnbrechende Ergebnisse in der Politik zeugen.
Das nur solch eine Politik die Spaltung Deutschlands und Europas beendete.
Wer für alle Zeiten das dt. Volk durch einen Kniefall als Tätervolk in das kollektive Gedächtnis der Welt einbrennt, der nimmt mutwillig in Kauf das Deutsche im Ausland angespuckt, verachtet, schlecht behandelt und u.U. getötet werden! Da hilft auch kein Krampus ... :(
vielleicht wäre es sinnvoll gewesen, es gar nicht dazu kommen zu lassen, dass vernünfitge männer, die suppe auslöffeln müssen, welche idioten ihnen/uns eingebrockt haben.
Ein deutscher Jäger
07.12.2004, 17:05
Es ist immer wieder interessant wie sich in Deutschland Dinge wiederholen.
Konservative und Nationale fahren den Karren in den Dreck, streiten dann jede Verantwortung ab, die SPD muss ihn dann wieder rausziehen und erntet dafür nur Undank und Beschimpfungen und anschließend fahren die Konservativen und Nationalen dann die unverdiente Ernte ein!
Bäähh!! :flop:
vielleicht wäre es sinnvoll gewesen, es gar nicht dazu kommen zu lassen, dass vernünfitge männer, die suppe auslöffeln müssen, welche idioten ihnen/uns eingebrockt haben.
Und der "Konjunktiv" ist der liebste Freund eines rosaroten Brillenträgers!
willst du etwa behaupten, dass es die schuld brandts war, dass in osteuropa millionen von menschen ermordet wurden?
genau wie es edj sagte: leute wie ihr fahrt den karren immerwieder in den dreck (gerade auch am beispiel usa zu beobachten) und andere müssen ihn dann wieder herausziehen, welche ihr dann beschimpft!
dazu habe ich einfach keine lust....auch ohne konjunktiv!!!
Es ist immer wieder interessant wie sich in Deutschland Dinge wiederholen.
Konservative und Nationale fahren den Karren in den Dreck, streiten dann jede Verantwortung ab, die SPD muss ihn dann wieder rausziehen und erntet dafür nur Undank und Beschimpfungen und anschließend fahren die Konservativen und Nationalen dann die unverdiente Ernte ein!
Bäähh!! :flop:
Ich denke es wird Zeit für Dich die Dinge mal beim Namen zu nennen: Wer hat denn in den 70ern wie blöde Staatsdiener eingestellt und somit für die kommende Pensionsbombe gesorgt? Wer hat denn in den 70ern das Asylrecht dahingehend gelockert, so dass nun Kreti und Pleti sich durch die Sozialkassen fressen? Wer hat denn in den 70ern mit einer "sozialen" Politik dafür gesorgt dass sich Arbeit nicht mehr lohnt, der Gang auf`s Sozialamt aber schon?
Rechtsaussen
07.12.2004, 17:57
Ob Mitverschuldung an der Niederlage des 1. WK´s, Kniefall oder neuerdings auch sogenannte "Schambeugungen": Verräter am deutschen Volk waren die SPD´ler schön desöfteren, Ausnahmen bestätigen die Regel.
Rechtsaussen
07.12.2004, 17:59
Achja und Reagan war schon ok. ;)
Bitburg 1985 sollte man ihm nicht vergessen.
Ich denke es wird Zeit für Dich die Dinge mal beim Namen zu nennen: Wer hat denn in den 70ern wie blöde Staatsdiener eingestellt und somit für die kommende Pensionsbombe gesorgt? Wer hat denn in den 70ern das Asylrecht dahingehend gelockert, so dass nun Kreti und Pleti sich durch die Sozialkassen fressen? Wer hat denn in den 70ern mit einer "sozialen" Politik dafür gesorgt dass sich Arbeit nicht mehr lohnt, der Gang auf`s Sozialamt aber schon?
Gegen das Einstellen der Beamten ist ja nichts zu sagen, wenn man gleichzeitig auch für entsprechenden Möglichkeiten der Pensionsbildung sorgt.
Diese Gelder wurden aber auch von der Kohl Regierung nicht in einen Pensionsfond oder dergleichen eingezahlt. Sondern um andere Haushaltslöcher zu stopfen.
Gegen das Einstellen der Beamten ist ja nichts zu sagen, wenn man gleichzeitig auch für entsprechenden Möglichkeiten der Pensionsbildung sorgt.
Diese Gelder wurden aber auch von der Kohl Regierung nicht in einen Pensionsfond oder dergleichen eingezahlt. Sondern um andere Haushaltslöcher zu stopfen.
Hallo, wir sind nicht die Schweiz! Wir hatten nie Pensionsfonds sondern lebten schon immer von der Hand in den Mund!
Auf Kohl rumzuhacken scheint "Hip" zu sein unter Euch vaterlandslosen Gesellen!!!!!
Rechtsaussen
07.12.2004, 18:25
Die Deutsche Kriegsgeneration war ,teilweise, ein Tätervolk.
Bei solchen plumpen Sätzen habe ich immer diese Bilder analog im Hinterkopf:
Auf der einen Seite ein deutscher Soldat im Schlamm vor Moskau, in den Tiefen Russlands, bei Minus 40 Grad, beim nackten Kampf ums Überleben, seine letzte Motivation für den Überlebenskampf aus seiner Familie und baldigen Heimkehr schöpfend, auch auf das "Wohl" zukünftiger deutscher Generationen bedacht. Im Glaube für eine gerechte Sache zu kämpfen, täglich sein Leben riskierend.
Auf der anderen Seite so ein Teilnehmer wie Scotty, in den Sessel furzend und vor der warmen Heizung sitzend, am Besten noch Wärmflasche dabei und 3 Paar Strümpfe an, gleich ist dann die Backofen-Pizza fertig.
Ich weiß, ich weiß, merkwürdige Assoziationen und wahrscheinlich auch falsch.
Au Mann! Oder eben nicht. Denn so redet kein Mann, so redet nur ein Weichei. Wenn es denn Schandtaten gab, für die »wir Deutsche« verantwortlich wären (ich persönlich streite das ab, denn ich bin Deutscher, habe keine einzige Schandtat begangen und bin somit auch für nichts verantwortlich) könnte man auch offensiv damit umgehen - wie ein Mann eben - und jeden erschießen, der davon redet. Aber ein Kniefall vor den Feinden? Pfui!
Ich antworte jetzt mal ganz unmodhaft:
Wenn du nicht imstande bist, den Unterschied zwischen Schuld und Verantwortung zu erkennen, dann halte einfach den Mund!
Dein dummes, primitives Gewäsch schlägt wirklich dem Faß den Boden aus! X(
Mir ein politisches bewußtes "Weichei" allemal lieber als ein präpotenter Maulheld, der seine vorgebliche "Männlichkeit" mit hohlen Stammtischphrasen vom rechten Rand beweisen muß.
Wenn du nicht imstande bist, den Unterschied zwischen Schuld und Verantwortung zu erkennen, dann halte einfach den Mund!
Siehe meine Antwort auf der ersten Seite.
Also wie kann Verantwortung ohne Schuld in solch einem Konzept ernsthaft existieren? Ist "Verantwortung" nicht nur ein bequemer Ersatz für "Schuld" für die Enkel damit die Zahlungen sowie der politische Kult weitergehen kann?
Der Deutsche von heute trägt genausoviel Schuld und Verantwortung für die Endlösung wie ein Israelis von heute, nämlich keine.
Oder trägt man Verantwortung nur weil man als Deutscher geboren wurde? Dann kannst du ebensogut die Kollektivschuld aus der Mottenkiste holen. Dann wäre es wenigstens ehrlicher.
Also wie kann Verantwortung ohne Schuld in solch einem Konzept ernsthaft existieren? Ist "Verantwortung" nicht nur ein bequemer Ersatz für "Schuld" für die Enkel damit die Zahlungen sowie der politische Kult weitergehen kann?
Der Mißbrauch ist natürlich möglich, ja.
Ich trenne aber Verantwortung sehr bewußt von Schuld, letztere ist immer individuell, erstere kann kollektiv sein. Verantwortung bildet mit dem Begriff (National)Stolz ein rundes Ganzes. Wie ich Stolz über etwas empfinden kann, ohne nun in jedem Einzelfall an der Entstehung des Objektes meines Stolzes beteiligt gewesen zu sein, kann dies in gleicher Weise für eine übernommene Verantwortung gelten.
Schuld bezieht sich immer auf Vergangenes, Verantwortung hingegen hat auch einen wesentlichen Aspekt, der auf die Zukunft zielt und aus dem Vergangenen Lehren zieht, um fürderhin bestimmte negative Erscheinungen imstaatlichen Leben zu vermeiden.
Der Deutsche von heute trägt genausoviel Schuld und Verantwortung für die Endlösung wie ein Israelis von heute, nämlich keine.
Im Sinne des oben beschriebenen Schuldbegriffes hast du fraglos recht, im Sinne des Verantwortungsbegriffes obliegt uns, aus der Geschichte Lehren zu ziehen.
Oder trägt man Verantwortung nur weil man als Deutscher geboren wurde? Dann kannst du ebensogut die Kollektivschuld aus der Mottenkiste holen. Dann wäre es wenigstens ehrlicher.
Richard von Weizsäcker hat es in seiner Rede zum 8. Mai 1985 treffend so ausgedrückt:
Schuld oder Unschuld eines ganzen Volkes gibt es nicht. Schuld ist, wie Unschuld, nicht kollektiv, sondern persönlich.
(...)
Der ganz überwiegende Teil unserer heutigen Bevölkerung war zur damaligen Zeit entweder im Kindesalter, oder noch gar nicht geboren. Sie können nicht eine eigene Schuld bekennen für Taten, die sie gar nicht begangen haben.
Kein fühlender Mensch erwartet von ihnen, ein Büßerhemd zu tragen, nur weil sie Deutsche sind. Aber die Vorfahren haben ihnen eine schwere Erbschaft hinterlassen.
Wir alle, ob schuldig oder nicht, ob alt oder jung, müssen die Vergangenheit annehmen. Wir alle sind von ihren Folgen betroffen und für sie in Haftung genommen.
(...)
Bei uns ist eine neue Generation in die politische Verantwortung hereingewachsen. Die Jungen sind nicht verantwortlich für das, was damals geschah. Aber sie sind verantwortlich für das, was in der Geschichte daraus wird.
mentecaptus
07.12.2004, 22:46
Richard von Weizsäcker hat es in seiner Rede zum 8. Mai 1985 treffend so ausgedrückt:
Schuld oder Unschuld eines ganzen Volkes gibt es nicht. Schuld ist, wie Unschuld, nicht kollektiv, sondern persönlich.
(...)
Der ganz überwiegende Teil unserer heutigen Bevölkerung war zur damaligen Zeit entweder im Kindesalter, oder noch gar nicht geboren. Sie können nicht eine eigene Schuld bekennen für Taten, die sie gar nicht begangen haben.
Kein fühlender Mensch erwartet von ihnen, ein Büßerhemd zu tragen, nur weil sie Deutsche sind. Aber die Vorfahren haben ihnen eine schwere Erbschaft hinterlassen.
Wir alle, ob schuldig oder nicht, ob alt oder jung, müssen die Vergangenheit annehmen. Wir alle sind von ihren Folgen betroffen und für sie in Haftung genommen.
(...)
Bei uns ist eine neue Generation in die politische Verantwortung hereingewachsen. Die Jungen sind nicht verantwortlich für das, was damals geschah. Aber sie sind verantwortlich für das, was in der Geschichte daraus wird.
"Wer aus der Geschichte nicht lernt, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen".
(Santa Anna)
Der Mißbrauch ist natürlich möglich, ja.
Und siehst du diesen Mißbrauch in der Politik?
Ich trenne aber Verantwortung sehr bewußt von Schuld, letztere ist immer individuell, erstere kann kollektiv sein. Verantwortung bildet mit dem Begriff (National)Stolz ein rundes Ganzes. Wie ich Stolz über etwas empfinden kann, ohne nun in jedem Einzelfall an der Entstehung des Objektes meines Stolzes beteiligt gewesen zu sein, kann dies in gleicher Weise für eine übernommene Verantwortung gelten.
Eben nicht, Stolz über etwas zu empfinden was man nicht selber tat resultiert in nichts. Verantwortung für etwas zu übernehmen, das man nicht tat resultiert dagegen in die Haftbarmachung. Ansonsten wäre es eine sinnentleerte Floskel. Gut zu beobachten in allen Entschädigungen die die deutschen Steuerzahler selbst heute noch als kollektiv zu zahlen haben, obwohl jene damals nicht einmal lebten. Tote und Rentner zahlen bekanntlich kaum Steuern.
Es ist deutsche Realität, das die Übernahme von Verantwortung durch den Staat, also nicht individuell wie du es siehst, konkret nichts anderes bedeutet als Vorschub für die Schuld anderer finanziell haftbar gemacht zu werden.
Schuld bezieht sich immer auf Vergangenes, Verantwortung hingegen hat auch einen wesentlichen Aspekt, der auf die Zukunft zielt und aus dem Vergangenen Lehren zieht, um fürderhin bestimmte negative Erscheinungen imstaatlichen Leben zu vermeiden.
Verantwortung für vergangene Taten zu tragen, ist die Konsequenz von persönlicher Schuld. Das umschreibst du nur mit der "Vermeidung negativer Erscheinungen".
Jemanden für etwas ungefragt in die Pflicht zu nehmen, ist nicht zulässig. Wer es für sich persönlich meint, kann dies gerne tun, aber er sollte sich abgewöhnen im deutschen Namen Scham und Verantwortung zu empfinden.
Im Sinne des oben beschriebenen Schuldbegriffes hast du fraglos recht, im Sinne des Verantwortungsbegriffes obliegt uns, aus der Geschichte Lehren zu ziehen.
Wen meinst du mit uns? Welche Lehren meinst du? Wer gibt sie vor? Ich habe erlebt, das derartige Schuld- bzw. Verantwortungskomplexe bereits von der Schule an eingebläut und tagtäglich in der Politik heruntergebet werden.
Was hat das also mit individueller Verantwortung zu tun, wenn andere "vordenken" was man diesbezüglich von der Gesellschaft und Politik vorgegeben bekommt, was man für Lehren ziehen und das man Verantwortung übernehmen soll. SOLL und MUß, kein kann.
Richard von Weizsäcker hat es in seiner Rede zum 8. Mai 1985 treffend so ausgedrückt:
...
Ein hervorragendes Beispiel das auch gut auf den Kniefall anzuwenden ist.
Nehmen wir 2 zentrale Sätze die das verdeutlichen:
"Schuld oder Unschuld eines ganzen Volkes gibt es nicht. Schuld ist, wie Unschuld, nicht kollektiv, sondern persönlich."
Wenn das wahr ist, hat KEIN Politiker das Recht sich im Namen der Deutschen für irgendetwas zu entschuldigen. Das stände ihm nicht zu. Brandt hätte als Privatmann seine Scham und Schuldbekenntnisse ausdrücken können, aber nicht als deutscher Bundeskanzler.
Wir alle, ob schuldig oder nicht, ob alt oder jung, müssen die Vergangenheit annehmen. Wir alle sind von ihren Folgen betroffen und für sie in Haftung genommen.
Hier konterkariert Weizsäcker das vorher gesagte und bestätigt das was ich schrieb. Hier geht es nicht um individuelle Schuld oder Verantwortung. Hier geht es nicht um persönliche Entscheidungen oder Eingeständnisse.
Hier wird davon gesprochen, das ALLE Deutsche für die Vergangenheit HAFTEN müssen. Wir haben zwar alle keine Schuld, aber denoch MÜSSEN wir alle Verantwortung tragen und haften einzig und alleine weil wir Deutsche sind.
Es wäre nichts anderes als den Enkel eines Mörders ins Gefängnis zu stecken. Nicht etwa weil er Schuld ist, sondern "nur" Verantwortung für die Taten seines Vorfahren trägt, die ihm andere selbstherrlich aufgebürdet haben.
Und genau deswegen macht es keinerlei Sinn Schuld und Verantwortung zu trennen. Wer dies tut, öffnet dem Mißbrauch Tür und Tor.
Das ist also nichts anderes als die Kollektivschuldthese in einem anderen Gewande, weil die Generation der Täter ausstirbt, aber das politische Fundament der BRD eben auf jenen Holocaust-Kult baut sowie andere Länder und Organisationen von den ewigen Zahlungen gut leben können als das sie sie missen würden. Die Konsequenzen bleiben damit dieselben. Zahlen, Zahlen, Zahlen.
Bei solchen plumpen Sätzen habe ich immer diese Bilder analog im Hinterkopf:
Auf der einen Seite ein deutscher Soldat im Schlamm vor Moskau, in den Tiefen Russlands, bei Minus 40 Grad, beim nackten Kampf ums Überleben, seine letzte Motivation für den Überlebenskampf aus seiner Familie und baldigen Heimkehr schöpfend, auch auf das "Wohl" zukünftiger deutscher Generationen bedacht. Im Glaube für eine gerechte Sache zu kämpfen, täglich sein Leben riskierend.
Auf der anderen Seite so ein Teilnehmer wie Scotty, in den Sessel furzend und vor der warmen Heizung sitzend, am Besten noch Wärmflasche dabei und 3 Paar Strümpfe an, gleich ist dann die Backofen-Pizza fertig.
Ich weiß, ich weiß, merkwürdige Assoziationen und wahrscheinlich auch falsch.
Nun, lieber sitze ich im Warmen auf einem Sessel, als mich aus falschverstandenem Patriotismus von einem wahnsinnigem Verbrecher in einem kriminellem Angriffskrieg verheizen zu lassen. Und um in die Gegenwart zurückzukehren, aus Dummheit diese ach so hehren Ideale wieder aufleben zu lassen und als rechte Dumpfbacken schlägernd durch die Gegend zu ziehen.
Entweder bist du so ignorant, oder Du willst es nicht kapieren. Deine Art, den Patriotismus zu zeigen ist es, der die Welt die dazu bewegt, jeden Deutschen mißtrauisch zu beäugen.
Wach endlich mal auf.
Hallo, wir sind nicht die Schweiz! Wir hatten nie Pensionsfonds sondern lebten schon immer von der Hand in den Mund!
Auf Kohl rumzuhacken scheint "Hip" zu sein unter Euch vaterlandslosen Gesellen!!!!!
Guten Morgen,
Von der Schweiz ist ja auch nicht die Rede. In der Beamtenbesoldung ist ein Rentenbetrag nicht vorgesehen, ebenso wie der Arbbeitslosenbeitrag, den Arbeiter und Angestellte zahlen. Dadurch ist die Beamtenbesoldung ja auch geringer.
Der Rentenbetrag oder Anteil, wie auch immer, sollte in einen Topf gehen, um die Pensionen der Beamten zu finanzieren. Dieses ist nicht geschehen. Bzw. die Gelder wurden entnommenn um anderes zu bezahlen. Das hat nichts mit " rumhacken " zu tun, sondern ist einfach so.
Rechtsaussen
08.12.2004, 18:02
Nun, lieber sitze ich im Warmen auf einem Sessel, als mich aus falschverstandenem Patriotismus von einem wahnsinnigem Verbrecher in einem kriminellem Angriffskrieg verheizen zu lassen. Und um in die Gegenwart zurückzukehren, aus Dummheit diese ach so hehren Ideale wieder aufleben zu lassen und als rechte Dumpfbacken schlägernd durch die Gegend zu ziehen..
Dir den größeren Kontext und Zusammenhang zu erläutern, wäre sinnlos. Eher kann ich noch einer Ameise die Funktionsweise eines Computers erklären. Dresche du weiter deine Phrasen von "kriminellen Angriffskriegen".
Entweder bist du so ignorant, oder Du willst es nicht kapieren. Deine Art, den Patriotismus zu zeigen ist es, der die Welt die dazu bewegt, jeden Deutschen mißtrauisch zu beäugen.
Wach endlich mal auf.
Achso, sich gegen Tätervolk oder Tätergeneration-Agitation zu erwehren, ist neuerdings keine Selbstverständlichkeit, sondern schon zutiefst patriotisch.
Bald ist es dann wohl schon nationalistisch, wenn man nicht die russischen Befreier feiert.
Das zeigt übrigens wiedermal deinen eingeengten Kontext und dein seichtes Gemüt. "Die Welt" ist für unsere heimeligen Eurozentriker Europa und die USA.
...Und die Deutschen, dieses degenerierte Weichspülmittel-Volk des Jahres 2004, werden wohl eher nicht mißtrauisch beäugt und wenn, dann sicherlich nicht deshalb, weil es Widerspruch gegen linksextremistische Tätergeneration-Hetze gibt.
Schwarzer Rabe
09.12.2004, 10:23
Die richtige Lehre aus zwei verlorenen Kriegen ist aber sicher nicht der Kniefall vor den Feinden.
Das finde ich auch!!! Ein Kniefall vor den Polen ... und schon ist der Benz weg!!! :D
Mit anderen Worten: Meine Ansichten passen dir nicht, weil sie deiner Meinung nach »rechts« sind, und deswegen soll ich sie für mich behalten? 8o Den Gefallen werde ich dir nicht tun.
Nein, eine rechte Meinung ist mir in einem Diskussionsforum so lieb wie eine linke, mittige, karierte... solange sie in einer sachlichen Weise vorgetragen wird, die nicht vor dumpfen Stereotypen strotzt.
Kaiser ist da ein sehr angenehmes Beispiel. Zwar werden wir inhaltlich eher selten auf einen Nenner gelangen, aber sein Stil ermöglicht eine kultivierte Debatte.
Deine Beiträge schrammen nicht selten an reiner Provokation vorbei.
Und siehst du diesen Mißbrauch in der Politik?
Aber natürlich. Doch wo gibt es das nicht, daß nicht ständig jemand versucht, irgendetwas zu seinen Gunsten zu instrumentalisieren?
Solchen Leuten muß man mit dem differenzierenden Skalpell entgegentreten und ihnen die Lachhaftigkeit ihrer Thesen nachweisen. So z.B. das unhaltbare Gerede von der vorgeblichen deutschen Kollektivschuld.
Eben nicht, Stolz über etwas zu empfinden was man nicht selber tat resultiert in nichts. Verantwortung für etwas zu übernehmen, das man nicht tat resultiert dagegen in die Haftbarmachung. Ansonsten wäre es eine sinnentleerte Floskel. Gut zu beobachten in allen Entschädigungen die die deutschen Steuerzahler selbst heute noch als kollektiv zu zahlen haben, obwohl jene damals nicht einmal lebten. Tote und Rentner zahlen bekanntlich kaum Steuern.
Wie gesagt, Mißbrauch, auch finanziellen gibt es. Wobei ich Entschädigungszahlungen an noch lebende NS-Opfer (und nicht ihre Nachkommen!) durchaus als Geste des guten Willens verstanden sehen möchte.
Abgesehen davon verengst du den Begriffsgehalt der Verantwortung meiner Ansicht nach zu sehr auf den Finanz-Aspekt. Es ging mir in meiner Einlassung nicht um derlei Haftbarmachungen, sondern um zukunftsorientierte Handlungen.
Verantwortung für vergangene Taten zu tragen, ist die Konsequenz von persönlicher Schuld. Das umschreibst du nur mit der "Vermeidung negativer Erscheinungen".
Nicht unbedingt. Auch der Geschichte treibende Mensch kann aus dem Studium des Vergangenen Lehren und Konsequenzen ziehen, ohne in irgendeiner Weise mit dem Objekt des Studiums in Verbindung zu stehen.
Diese enge Verbindung sehe ich so nicht.
Jemanden für etwas ungefragt in die Pflicht zu nehmen, ist nicht zulässig. Wer es für sich persönlich meint, kann dies gerne tun, aber er sollte sich abgewöhnen im deutschen Namen Scham und Verantwortung zu empfinden.
Jeden Tag werden auch für dich und auch in deinem Namen Entscheidungen getroffen, Verträge geschlossen, Gesetze verkündet, wie es in einem repräsentativen System eben gang und gäbe ist. Du willst das alles doch nicht ernstlich von deinem zustimmenden Votum abhängig machen?
Wen meinst du mit uns? Welche Lehren meinst du? Wer gibt sie vor? Ich habe erlebt, das derartige Schuld- bzw. Verantwortungskomplexe bereits von der Schule an eingebläut und tagtäglich in der Politik heruntergebet werden.
Der vorgebliche "Schuldkomplex" wirkt auf mich mehr wie ein Propagandapopanz rechter Kreise. Wenn es sich denn tatsächlich so verhielte, daß besagter Komplex schon in Schulzeiten eingebläut wird (woran ich mich z.B. nicht erinnere), dann müßte diese Haltung in der öffentlichen Meinung auch entsprechend verbreitet sein. Was nach meiner Erfahrung nicht der Fall ist.
Was hat das also mit individueller Verantwortung zu tun, wenn andere "vordenken" was man diesbezüglich von der Gesellschaft und Politik vorgegeben bekommt, was man für Lehren ziehen und das man Verantwortung übernehmen soll. SOLL und MUß, kein kann.
Siehe meine Anmerkung zur politischen Repräsentanz weiter oben.
Hier konterkariert Weizsäcker das vorher gesagte und bestätigt das was ich schrieb. Hier geht es nicht um individuelle Schuld oder Verantwortung. Hier geht es nicht um persönliche Entscheidungen oder Eingeständnisse.
Hier wird davon gesprochen, das ALLE Deutsche für die Vergangenheit HAFTEN müssen. Wir haben zwar alle keine Schuld, aber denoch MÜSSEN wir alle Verantwortung tragen und haften einzig und alleine weil wir Deutsche sind.
Es wäre nichts anderes als den Enkel eines Mörders ins Gefängnis zu stecken. Nicht etwa weil er Schuld ist, sondern "nur" Verantwortung für die Taten seines Vorfahren trägt, die ihm andere selbstherrlich aufgebürdet haben.
Ich würd´s niedriger hängen. Auch sonst kann es vorkommen, daß Folgegenerationen von den Nachwirkungen eines Ereignisses, einer Entscheidung usw. ganz direkt betroffen sind.
Ich erinnere an die finanziellen Umstände des deutschen Einigungsprozesses, dessen finanzielle Folgen die Menschen bestimmt noch in 50 Jahren beschäftigen werden.
Und genau deswegen macht es keinerlei Sinn Schuld und Verantwortung zu trennen. Wer dies tut, öffnet dem Mißbrauch Tür und Tor.
Wer die Trennung aufhebt und jede Art der Verantwortung abwälzt, macht sich zu einem geschichts- und vor allem zukunftslosen Menschen. Mir geht es nicht um "Wiedergutmachung", mir geht es, wie gesagt, um zukünftiges Handeln Deutschlands, der Deutschen insgesamt.
Und du glaubst ernsthaft, der Kniefall Brandts sei keine Provokation gewesen?! 8o
Na, für gewisse Kreise schon. Obwohl damals noch sehr jung an Jahren, erinnere ich mich deutlich des Geheuls, das damals angestimmt wurde.
Allerdings möchte ich dem Kniefall Brandts doch einen anderen Bedeutungsgehalt zuweisen als deinen teilweise recht eigenwilligen Beiträgen in diesem Forum. :)
Schwarzer Rabe
09.12.2004, 10:50
Sorry, aber Willy Brand hat deutsche Soldaten, Kammeraden im 2. WK verraten! Diese Kameraden sind durch seinen Verrat ums Leben gekommen! Dazu noch der Kniefall... Ne - Willy Brand war einfach nur ein Heuchler, Denunziant und Lügner!!! Er wollte nur Karriere machen und biedert sich dem Feind an und verrät die eigene "Familie"! Man sollte zwar nicht über Tote richten, Willy Brand hat sich aber selber gerichtet, die Geschichte wird das nicht vergessen!
Sorry, aber Willy Brand hat deutsche Soldaten, Kammeraden im 2. WK verraten! Diese Kameraden sind durch seinen Verrat ums Leben gekommen!
Wie soll er als Emigrant in Norwegen, der vorübergehend in dt. Gefangenschaft geriet, deutsche Soldaten verraten haben, die ganz sicher nicht seine Kameraden waren?
Schwarzer Rabe
09.12.2004, 11:00
Wie soll er als Emigrant in Norwegen, der vorübergehend in dt. Gefangenschaft geriet, deutsche Soldaten verraten haben, die ganz sicher nicht seine Kameraden waren?
Eben, zu seiner Zeit in Norwegen hat er mit den Engländern kooperiert und Deutsche Soldaten verraten! Habe ne schöne Dokumentation zu Hause. Werde heute Abend mal nachschauen, wie das genau abgelaufen ist! :]
Dir den größeren Kontext und Zusammenhang zu erläutern, wäre sinnlos. Eher kann ich noch einer Ameise die Funktionsweise eines Computers erklären. Dresche du weiter deine Phrasen von "kriminellen Angriffskriegen".
Die Zusammenhänge sind mir wohl bewußt, nur sehe ich diese aus dem zeitlichen Abstand von damals und heute. Tatsache ist, daß Deutschland den Krieg begonnen hat und das von den geistig eher einfach strukturierten verharmlost wird bzw. entschuldigt. Ebenso scheint die damalige Sichtweise auf heute übertragen oder gewünscht zu werden.
Achso, sich gegen Tätervolk oder Tätergeneration-Agitation zu erwehren, ist neuerdings keine Selbstverständlichkeit, sondern schon zutiefst patriotisch.
Das zeigt übrigens wiedermal deinen eingeengten Kontext und dein seichtes Gemüt. "Die Welt" ist für unsere heimeligen Eurozentriker Europa und die USA.
Eher fehlverstandener Patriotismus. Patriotismus kann auch kritisch sein.
Hmmm, eingeengt bezeichne ich mich nicht, für mich dreht sich nicht alles um Deutschland und schon gar nicht für Amiland.
...Und die Deutschen, dieses degenerierte Weichspülmittel-Volk des Jahres 2004, werden wohl eher nicht mißtrauisch beäugt und wenn, dann sicherlich nicht deshalb, weil es Widerspruch gegen linksextremistische Tätergeneration-Hetze gibt.
Sondern???
Eben, zu seiner Zeit in Norwegen hat er mit den Engländern kooperiert und Deutsche Soldaten verraten! Habe ne schöne Dokumentation zu Hause. Werde heute Abend mal nachschauen, wie das genau abgelaufen ist! :]
Was erwartest du denn? Wer als Gegner der Nazis ins Ausland flieht, das dann von ebendiesen überfallen wird, unternimmt Aktionen zur Schwächung des Feindes ganz legitimerweise.
So ist das im Kriege.
Schwarzer Rabe
10.12.2004, 11:04
Sicher. Aber man muß sich dann auch den Vorwurf gefallen lassen, Verrat am eigenen Volk begangen und mit dem Feind kollaboriert zu haben.
Und dafür Ehre? Dafür würde ich auf sein Grab pissen!!! Mehr hat er nicht verdient!!! MÖRDER!!!
Schlumpf
10.12.2004, 11:39
Willy Brand ist mit Sicherheit KEIN Bundeskanzler auf den man stolz sein kann.
mentecaptus
10.12.2004, 11:48
Willy Brand ist mit Sicherheit KEIN Bundeskanzler auf den man stolz sein kann.
Ich dürfte kaum im Verdacht stehen, besonders SPD-nah zu sein. Aber ich denke, dass Brandt durchaus ein fähiger Kanzler war - und ein bisschen stolz auf einen solchen Kanzler bin ich als Deutscher schon.
Wahrheitssucher
10.12.2004, 12:13
Nur wer um Verzeihung bittet, kann diese auch erlangen. Um Verzeihung zu erbitten, muss man aber auch seine Schuld eingestehen!
Das Deutsche Volk ist ein lebender Organismus mit vielen Individuen und Willy Brand hat als gewählter Vertreter das getan, was eigentlich bereits die Pflicht eines gewissen Herren Adenauer gewesen wäre, nämlich die, denen man Unrecht zugefügt hat, um Verzeihung zu bitten, damit man mit ihnen wieder gesittet und normal verkehren kann.
Willi Brand hat großes für Deutschland geleistet und das muss auch anerkannt werden, denn ohne den Kniefall hätte es die folgende Entspannung nicht gegeben, keine Verwandtenbesuche, keine OSZE.
Dieser Kniefall hat eindeutig den ersten Hauch von Wärme in den Kalten Krieg getragen und zu seiner Beendigung beigetragen.
Sicher. Aber man muß sich dann auch den Vorwurf gefallen lassen, Verrat am eigenen Volk begangen und mit dem Feind kollaboriert zu haben.
Unsinn. Gerade als deutscher Patriot mußte man Feind der Nazis sein.
Oder willst du uns hier das Märchen von der Totalidentität von Nazis und deutschem Volk auftischen? Das wäre nichts weiter als die Verlängerung der Goebbelsschen Propaganda, die hat das nämlich auch behauptet.
Roberto Blanko
10.12.2004, 16:16
Willy Brandt war nicht nur wegen dem Kniefall Deutschlands einziger fähiger Bundeskanzler. Ich erinnere mal an solche Aussprüche wie "wir müssen mehr Demokratie wagen", da hängen wir heutzutage weit zurück.
Gruß
Roberto
An Wahrheitssucher
Du bist schon ziemlich naiv.Der Kniefall und der kalte Krieg haben nichts miteinander zu tun.Der wurde allein dadurch beendet,dass die SU totgerüstet wurde.
KAnnst Du mir sagen für welche Schuld wir um Verzeihung bitten müssen?
An Der Gelehrte
Das ist schon ein interessantes Phänomen,dass ein Mensch wie Du,der zwischendurch einen sehr vernünftigen Eindruck macht,plötzlich mit Matscheibe sich präsentiert?Du tust mir wirklich leid - ich würde Dir gerne helfen,aber Du willst ja nicht.Ich weiss,Du hast es nicht nötig,aber weil es so gut da hereinpasst werde ich Dir privat etwas verraten.
Wahrheitssucher
10.12.2004, 18:24
@Helmuth,
interessant, dass du mich Naiv nennst, besonders, da du nur wenige Zeilen später fragst, wen wir um Verzeihung zu bitten hatten.
Nur so als Beispiel:
Juden, Roma, Sinti und alle anderen Andersdenkenden, die vom Hitler-Regime - übrigens im Namen des deutschen Volkes - gefangengehalten, gefoltert und ermordet wurden.
Es ist mir durchaus klar, das man uns, besonders den nachfolgenden Generationen, nicht anlasten darf, aber 1970 waren noch sehr viele Veteranen des Krieges - und des Regimes - am Leben und es bedurfte einer Geste wie der von Willi Brandt, damit auch wir Nachkommenden mit erhobenem Haupt (was wir leider nicht tun!) auf unser Land blicken können.
Denn Deutschland besteht nicht nur aus den zwölf Terrorjahren des NS-Regimes!
Rechtsaussen
12.12.2004, 11:51
...und es bedurfte einer Geste wie der von Willi Brandt, damit auch wir Nachkommenden mit erhobenem Haupt (was wir leider nicht tun!) auf unser Land blicken können.
Wie zynisch. Ergebenste Demutshaltungen führen also zu erhobenen Häuptern! Studiert dieser Teilnehmer Psychologie, oder wie kommt er auf solche wahnwitzigen Behauptungen?
Es bleibt dabei, durch den Norwegen-Flüchtling haben wir die deutschen Ostgebiete ein für allemal verloren und den Stolz, den noch gleich hinzu.
Es bleibt dabei, durch den Norwegen-Flüchtling haben wir die deutschen Ostgebiete ein für allemal verloren und den Stolz, den noch gleich hinzu.
Ja und??? Die Gebiete sind weg, was soll's. Mein Vater ist in Bautzen geboren, Grundbesitz war vorhanden. Das ist alles weg. Er könnte auch jammern und sich beklagen. Aber wie gesagt, was soll's. Er hat in die Hände gespuckt und neu angefangen. Er ist wirklich kein Freund der SPD. Aber ich denke, er fand daran nichts auszusetzen. Und den Stolz kann man ihm nicht absprechen.
Die Ostgebiete sind Geschichte......und das sollen sie auch bleiben.
Edit: Sorry, es war nicht Bautzen, sondern Beuthen....mea culpa
Wahrheitssucher
12.12.2004, 16:10
@rechtsaussen,
erfasst! Erst wenn man sich - mit der gebotenen Demutshaltung, damit einem auch geglaubt wird - entschuldigt, kann einem auch verziehen werden. Und dann KANN und MUSS man auch wieder mit erhobenem Haupt gehen dürfen. Daran ist und war nichts zynisches!
Und den Verlust der Ostegebiete kannst du doch nun wirklich nicht Willi Brand anlasten, denn schuld an deren Verlust sind nun wirklich Hitler und Konsorten. Durch Haltungen wie deine - die Nichtakzeptanz des Verlustes der Gebiete östlich der Oder - wird doch nur ein unnötiger Revanchismus gefördert - deren Rechtmäßigkeit aber - zugegebenermaßen - fraglich ist. Aber nicht umsonst heißt es "Vae victis!"
Tatsache ist aber auch, dass ohne die Akzeptanz des Status Quo es nie eine Wiedervereinigung gegeben hätte!
Ganz bestimmt nicht. »Noch ist Masuren nicht verloren!«
Ganz ehrlich: Schei.... auf diese Gebiete, sollen die jetzt glücklich werden damit.
oder willst Du wieder eine kleine Völkerwanderung initiieren???
Ganz ehrlich: Hast du keinen Funken Ehrgefühl im Leib? Jemand nimmt dir was weg und du sagst scheiß drauf? Ich bin da ganz anders veranlagt.
Moment, was hat das mit Ehrgefühl zu tun? Mir hat niemand was weggenommen!! Mir geht nur das ganze rückschrittliche Gedöhns um ehemalige Gebiete auf die Nerven. Es ist nunmal nicht machbar. Für mich sind diese Gebiete Ausland und sie bleiben es auch.
Irgendwie ziehe ich da die Meinung meines Vaters der Meinung eines Ewiggestrigen vor.
Schwarzer Rabe
13.12.2004, 14:36
Ich weiß ja nicht, welcher Nationalität du bist. Falls du aber Deutscher bist, hat man dir große Teile deiner Heimat weggenommen, ob du es nun wahrhaben willst oder nicht.
:top: Sehr gut! :top:
Da schließe ich mich Modena auch an.
Ich weiß ja nicht, welcher Nationalität du bist. Falls du aber Deutscher bist, hat man dir große Teile deiner Heimat weggenommen, ob du es nun wahrhaben willst oder nicht.
Ich bin so deutsch, das hätte sogar für's dritte Reich gereicht. Allerdings ist das unerheblich. Ich bin gottseidank danach geboren. Und damit hat man mir auch nichts weggenommen.
Ist Dir denn was weggenommen worden? Außer Deinem dubiosen Heimatbegriff?
Ich meine jetzt rein materiell, Haus, Grundstück, so wie meinem Vater???
Nein?? Dann schweig lieber stille.
Scotty,
es geht doch nicht um einen dubiosen Heimatbegriff, sonder allein um die Tatsache, dass etwas weggenommen wurde. Nicht mehr, nicht weniger.
Roberto Blanko
13.12.2004, 17:30
Und Brandts Kniefall vor dem Feind h
Vor dem Feind, Du bist echt krank. Ich liebe die Polen, besonders die Frauen...
Gruß
Roberto
LuckyLuke
13.12.2004, 17:31
Die Kippen und der Sprit sind auch billiger, als hier.
Roberto Blanko
13.12.2004, 17:44
Jepp, die Kippen nicht zu vergessen...
Gruß
Roberto
Scotty,
es geht doch nicht um einen dubiosen Heimatbegriff, sonder allein um die Tatsache, dass etwas weggenommen wurde. Nicht mehr, nicht weniger.
Doch, der Begriff ist für mich dubios. Ich bin zwar hier geboren und lebe hier und werd vermutlich auch hier sterben. Aber das hindert mich nicht daran, die Tatsachen zu akzeptieren wie sie sind. Bedenke eines, wie willst Du denn wieder eine Eingliederung der polnischen Gebiete regeln?? Es ist ja dann nicht nur damit getan, daß die Polen aus dem ehemaligen deutschen Gebieten rausgehen. Die Polen wiederum haben Gebiete an Rußland verloren. Wie weit soll das gehen? Wo setzt Du eine zeitliche Grenze?? Natürlich sagst Du mit Deiner Einstellung (nicht abwertend gemeint), die Grenze liegt bei der Ausdehnung zu Beginn des WK II.
Aber andere Nationen hätten genauso viel Recht, den Zeitpunkt für sich selber zu bestimmen. Da wird kein Schuh mehr draus. Akzeptiert das so, wie es jetzt ist, oder wir haben irgendwann bald wieder Krieg.
Viel interessanter wäre es z. B. die Benesch Dekrete endlich außer Kraft zu setzen. Nicht, um den Sudetengaun...ähhh deutschen die Rückkehr zu ermöglichen, sondern einfach, um diese rechtswidrigen Pamphlete in den Müllkorb der Geschichte zu befördern.
Hallo Scotty,
wir sind uns da in weiten Teilen einig. Und wohl erst recht in dem Punkt, dass Polen NICHT unsere Feinde sind, wie Modena meint.
Aber der Begriff Heimat kann doch nicht dubios sein. Heimat ist Heimat. Es wäre lächerlich zu glauben, dass sich an den heutigen Grenzen noch irgendetwas ändert. Und das möchte ich auch nicht. Aber es ist trotzdem nicht falsch darauf hinzuweisen, dass diesem Land etwas weggenommen wurde. Und das ist historisch noch nicht sehr lange her. Große Teile meiner Verwandschaft stammen aus diesen Gebieten, dass Thema kann ich also auch nicht von mir weg schieben.
Schwarzer Rabe
14.12.2004, 10:36
Wieso? Lassen dich die deutschen Frauen nicht ran?
Ne Polin ist billig, kannste auch mit Sozialhilfe bezahlen! :))
Schande oder Schritt zur Einheit? Verrat oder Verantwortungsbewusstsein? Mut oder Machtlosigkeit? Der Kniefall hat und wird die Ansichten der Histroriker teilen.
Der Kniefall war definitiv ein Akt der Rückgradlosigkeit und Schande.
Seine Ostpolitik war ein einziger Akt des Verrats an deutschen Interessen.
Und seinen Kniefall als Schritt zur Einheit zu begreifen eine einzige Übertreibung und Verkennung der politischen Realität. Brandt hatte wie kein anderer deutscher Politiker dazu beigetragen mit seiner Politik den Status quo anzuerkennen und zu zementieren.
Man sollte nicht immer den Fehler begehen, historische Ereignisse aus ihren Kontext zu lösen. Als Brandt seinen Kniefall machte, war der zweite Weltkrieg gerade mal 25 Jahre vorbei und man stand vor der Wahl, entweder verlorenen Gebieten nachzutrauern und den Hass am Leben zu erhalten oder einen Neuanfang zu wagen.
Wie auch immer, Brandt hat dazu beigetragen, dass die innerdeutsche Grenze - bei allen kranken Details - nicht so extrem wurde wie die inner-koreanische.
Es gab damals nur drei Alternativen: Fortsetzung des Kalten Krieges - das wahrscheinliche Ergebnis ist in Korea zu besichtigen - die Entspannungspolitik oder offene Gewalt - d. h. Intervention des Westens bei einer gegen den Stalinismus gerichteten Bewegung in einem Ostblock-Land.
Hallo Scotty,
wir sind uns da in weiten Teilen einig. Und wohl erst recht in dem Punkt, dass Polen NICHT unsere Feinde sind, wie Modena meint.
Aber der Begriff Heimat kann doch nicht dubios sein. Heimat ist Heimat. Es wäre lächerlich zu glauben, dass sich an den heutigen Grenzen noch irgendetwas ändert. Und das möchte ich auch nicht. Aber es ist trotzdem nicht falsch darauf hinzuweisen, dass diesem Land etwas weggenommen wurde. Und das ist historisch noch nicht sehr lange her. Große Teile meiner Verwandschaft stammen aus diesen Gebieten, dass Thema kann ich also auch nicht von mir weg schieben.
Heimat an sich nein, ich würde "Deutschland heute" allgemein als "Heimat" bezeichnen. Nur wird mit diesem Begriff zuviel Schindluder getrieben.
Jeder wird im Geschichtsunterricht oder aus Büchern, Zeitungen etc. mitbekommen haben, wie sich das Kriegsende ausgewirkt hat. Auch der Zeitraum ist wie Du sagtest, nicht lange her. Nur den Wegfall dieser Gebiete zu beweinen im Zusammenhang mit Kriegshetze, um diese Gebiete wiederzubekommen, das ist falsch.
houndstooth
14.12.2004, 11:46
Fuer mich warf der 'Kniefall' schon immer einige Fragen des diplomatischen Protokolls auf:
Wenn Deutschland sich bei Polen ueber seine Menschenrechtsverletzungen ihr gegenueber entschuldigen wollte , was ich fuer gut hielt, dann ist der Staat Deutschland nur durch eine einzige Funktion vertreten : die des Bundespraesidenten mit dem Bundespraesident der die Bundesrepublik mit seiner Person personifiziert .
Der Bundespraesident haette nun im Namen des Deutschen Volkes eine grundauf ehrlich gemeinte und vom Herzen gesprochene Entschuldigungssprache halten koennen , um Verzeihung bitten etc... alles o.k.
Aber nie und nimmer geht ein souveraener Staat vor einem anderen auf die Knie - die Symbolik der Unterwerfung und Demuetigung ist einfach unakzeptierbar und unpassend. Egal wie 'schlimm' Deutschland gewesen war - seine Souveraenitaet ist mit der aller anderen Staaten der Welt ebenbuertig und unantastbar - und daher nicht zu degradieren.
Waere ich 'Polen' gewesen, dann haette ich die Entschuldigung vom Bundeskanzler auch gar nicht akzeptiert - er ist nichts weiter als ein dem Bundespraesidenten unterstellter Staatsdiener - egal dass er der hoechste und maechtigste ist - aber er repraesentiert nicht Deutschland.
Selbstverstaendlich kann der Bundeskanzler im Auftrag des Bundespraesidenten handeln, doch waere es eine Beleidigung Polen gegenueber gewesen ,etwas so Fundamentales einem Untergeordneten zu delegieren.
Alles in allem , ich habe viel, sehr viel Sympathie den Polen gegenueber, doch der erniedrigende 'Kniefall' war in meinen Augen mehr als unangebracht . (Japan wuerde es im Leben nicht einfallen , sich durch einen gesichtsverlierenden Kniefall in Korea oder China zu erniedrigen - 'honour is everything' ! )
Mit freundlichem Gruss
Bis dann ...Heinz
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