Thema 2 Weltkrieg: Ab wann war der Krieg für Deutschland VERLOREN

[Humanismus]

welches militärische ereigniss (Stalingrad, normandie usw) war der ABSOLUTE WENDEPUNKT DES KRIEGES also ab wann hätte deutschland und verbündete nicht mehr gewinnen können???

[Mark Mallokent]

Der Krieg war verloren, nachdem Hitler den USA den Krieg erklärt hatte. Vorher wäre evt. noch ein Remis möglich gewesen. :]

[Humanismus]

Der Krieg war verloren, nachdem Hitler den USA den Krieg erklärt hatte. Vorher wäre evt. noch ein Remis möglich gewesen. :]

Meine Meinung: Erst als 1944 in der NORMANDIE gelandet sind war der Krieg für Deutschland verloren

[Rowlf]

Meine Meinung: Erst als 1944 in der NORMANDIE gelandet sind war der Krieg für Deutschland verloren

Dass sie irgendwann in Europa landen würde, war aber schon klar, als Hitler den USA den Krieg erklärt hat.

[klartext]

Der Krieg war mit dem Einmarsch in Polen verloren. Es lag von Anbeginn an die falsche Strategie zugrunde.

[Mark Mallokent]

Meine Meinung: Erst als 1944 in der NORMANDIE gelandet sind war der Krieg für Deutschland verloren

1945 hätten die Amerikaner die Atombombe gehabt. Und wenn sie dann nicht schon gewonnen gehabt hätten, dann hätten sie Deutschland damit plattgemacht. :dunno:

[Wahabiten Fan]

1945 hätten die Amerikaner die Atombombe gehabt. Und wenn sie dann nicht schon gewonnen gehabt hätten, dann hätten sie Deutschland damit plattgemacht. :dunno:

Und die Region Mannheim/Ludwigshafen war schon als Ziel ausgemacht.

Unabhängig davon, der Krieg war schon vom ersten Tag an verloren. Die Nazis haben in ihrem Größenwahn allerdings tatsächlich geglaubt, "und morgen die ganze Welt"!

[Haspelbein]

Da Hitler nur am Krieg, und nie an taktischen Siegen interessiert war, gab es nichts zu gewinnen. Das bringt der Groessenwahn halt so mit sich.

[Dr.Zuckerbrot]

1945 hätten die Amerikaner die Atombombe gehabt. Und wenn sie dann nicht schon gewonnen gehabt hätten, dann hätten sie Deutschland damit plattgemacht. :dunno:

Das ist die handelsübliche Fehlinterpretation. Die USA hatten drei A-Bomben, von denen die erste Pu-Bombe "Trinity" beim Test verbraucht wurde. Das ist die eine Beschränkung. Die andere ist, daß in Japan unverteidigte Städte zerstört und ihre Bewohner ermordet wurden. Die A-Bomben haben den Krieg nicht beendet, sondern sie konnten eingesetzt werden, weil die Japaner wehrlos waren. So wie die Angriffe gegen nicht nur wehrlose, sondern selbst arglose Opfer durchgeführt wurden, wäre ja schon normalerweise der erste nicht wiederholbar gewesen. Er war es ja nur, weil das japanische Luftverteidigungszentrum in Hiroshima war und dieses zerstört wurde, so daß diejenigen, die in etwa gewußt haben, was da geschehen ist, ausgeschaltet wurden.

Andernfalls hätte eben schon eine Flakbatterie den Angriff vereitelt, und die Opferzahl war ja nur deswegen so hoch, weil die Opfer nicht einmal in Deckung gegangen sind. Die Atombombenabwürfe waren an Sadismus und Feigheit bis heute unübertroffene Terrorakte, das wird von den Westlern pflichtschuldigst verdrängt.

Die Zielstädte wurden explizit bei den Napalmangriffen ausgespart, damit sie samt ihren Bewohnern als Versuchsmaterial verexperimentiert werden konnten. Ein noch etwas verteidigungsfähiges Deutschland hätte kein Atombombenziel abgegeben.

[Mark Mallokent]

Das ist die handelsübliche Fehlinterpretation. Die USA hatten drei A-Bomben, von denen die erste Pu-Bombe "Trinity" beim Test verbraucht wurde. Das ist die eine Beschränkung.
Nachdem man herausgefunden hatte, wie solche Bomben herzustellen sind, konnte man weitere herstellen. So einfach ist das. :rolleyes:


Die andere ist, daß in Japan unverteidigte Städte zerstört und ihre Bewohner ermordet wurden. Die A-Bomben haben den Krieg nicht beendet, sondern sie konnten eingesetzt werden, weil die Japaner wehrlos waren. So wie die Angriffe gegen nicht nur wehrlose, sondern selbst arglose Opfer durchgeführt wurden, wäre ja schon normalerweise der erste nicht wiederholbar gewesen. Er war es ja nur, weil das japanische Luftverteidigungszentrum in Hiroshima war und dieses zerstört wurde, so daß diejenigen, die in etwa gewußt haben, was da geschehen ist, ausgeschaltet wurden.
Andernfalls hätte eben schon eine Flakbatterie den Angriff vereitelt, und die Opferzahl war ja nur deswegen so hoch, weil die Opfer nicht einmal in Deckung gegangen sind. Die Atombombenabwürfe waren an Sadismus und Feigheit bis heute unübertroffene Terrorakte, das wird von den Westlern pflichtschuldigst verdrängt.
Luftverteidigungzentren sind in aller Regel nicht unverteidigt. Abgesehen davon waren die Allierten 1944 und 1945 bereits in der Lage, auch die bestverteidigtsten Städte in Deutschland zu bombardieren, Flakbatterien hin oder her.
Im übrigen sind Kriege kein Mutproben. :]


Die Zielstädte wurden explizit bei den Napalmangriffen ausgespart, damit sie samt ihren Bewohnern als Versuchsmaterial verexperimentiert werden konnten. Ein noch etwas verteidigungsfähiges Deutschland hätte kein Atombombenziel abgegeben.
Da wüßte ich eins: Ein Bömbchen auf die Reichskanzlei. :]

[Rheinlaender]

So wie die Angriffe gegen nicht nur wehrlose, sondern selbst arglose Opfer durchgeführt wurden,

"Arglos"? Nein! Und wenn arglos, dann weil die japanische Propaganda nicht die Erklaerung von Postdam bezueglich Japan verbreitete:

" (3) The result of the futile and senseless German resistance to the might of the aroused free peoples of the world stands forth in awful clarity as an example to the people of Japan. The might that now converges on Japan is immeasurably greater than that which, when applied to the resisting Nazis, necessarily laid waste to the lands, the industry and the method of life of the whole German people. The full application of our military power, backed by our resolve, All mean the inevitable and complete destruction of the Japanese armed forces and just as inevitably the utter devastation of the Japanese homeland.

(4) The time has come for Japan to decide whether she will continue to be controlled by those self-willed militaristic advisers whose unintelligent calculations have brought the Empire of Japan to the threshold of annihilation, or whether she will follow the path of reason. "

Das ist eindeutig.

http://www.cnn.com/SPECIALS/cold.war/episodes/01/documents/potsdam.html


Ein noch etwas verteidigungsfähiges Deutschland hätte kein Atombombenziel abgegeben.

Klar - ein Deutschland, das nicht verhinder konnte, dass eine Stadt nach der anderen zu Kleinholz verzrbeitet wurde ...

[Genosse 93]

22 Juni 1941.

[Junak]

Mit dem Rückschlag der Sowjetunion - der Krieg gegen Gb und die USA war da natürlich nicht von Vortiel, denn man musste sich auf einen Zweifrontenkrieg einstellen - wer weiß, was passiert wäre, wenn sie alle Soldaten an die Ostfront verlegt hätten.

[Genosse 93]

Mit dem Rückschlag der Sowjetunion - der Krieg gegen Gb und die USA war da natürlich nicht von Vortiel, denn man musste sich auf einen Zweifrontenkrieg einstellen - wer weiß, was passiert wäre, wenn sie alle Soldaten an die Ostfront verlegt hätten.

Dann wären sie eben in Sibirien gescheitert. :)) :))

[leuchtender Phönix]

22 Juni 1941.

Als Hitler (spöttisch Gröfaz) anfing sich für Unfehlbar zu halten. Daraus resultierten dann alle Fehler und Gründe, die zur Niederlage führten. Und das war zweifellos schon vor dem Angriff auf die SU.

[Junak]

Dann wären sie eben in Sibirien gescheitert. :)) :))

Auf Dauer war eine Schreckensherrschaft nicht zu errichten, das ist klar, aber hätten die Deutschen die Gebiete bis zum Ural genommen wärs brutal geworden.

[Genosse 93]

Auf Dauer war eine Schreckensherrschaft nicht zu errichten, das ist klar, aber hätten die Deutschen die Gebiete bis zum Ural genommen wärs brutal geworden.

Wenn die sich schon über das bischen Moskauer Schnee beschwert haben, was galubst du wie die Schlacht um Novosibirsk ausgesehen hätte? :)) :D

[Genosse 93]

Als Hitler (spöttisch Gröfaz) anfing sich für Unfehlbar zu halten. Daraus resultierten dann alle Fehler und Gründe, die zur Niederlage führten. Und das war zweifellos schon vor dem Angriff auf die SU.

Hätte er sich mit Polen bis Frankreich begnügt wär´s das gewesen und alles wäre vorbei.

[Rheinlaender]

Auf Dauer war eine Schreckensherrschaft nicht zu errichten, das ist klar, aber hätten die Deutschen die Gebiete bis zum Ural genommen wärs brutal geworden.

Es waere brutal gekommen, aber man kann kein Empire zusammenhalten ohne Kooperation der Besiegten. Weder funktionierte das British Empire ohne diese, noch das Roemische Reich, noch sonst ein Imperium.

[Dr.Zuckerbrot]

Nachdem man herausgefunden hatte, wie solche Bomben herzustellen sind, konnte man weitere herstellen. So einfach ist das. :rolleyes:

Stimmt für die Pu-Bomben bedingt, für die U-Bombe nicht. Da reichte die gesamte Anreicherungskapazität für genau ein Stück.




Luftverteidigungzentren sind in aller Regel nicht unverteidigt. Abgesehen davon waren die Allierten 1944 und 1945 bereits in der Lage, auch die bestverteidigtsten Städte in Deutschland zu bombardieren, Flakbatterien hin oder her.


Tatsache ist, daß der Bomber nicht beschossen wurde und die Bewohner auf der Straße geblieben sind, statt in Deckung zu gehen. Deswegen hat es soviele Opfer gegeben. Sobald die Angriffe unter Kriegsbedingungen hätten stattfinden müssen, hätten sie nicht mehr bewirkt als konventionelle Angriffe mit demselben Aufwand. Ein einzelner Bomber wäre immer von der Flak abgeschossen worden, so daß er in einem Pulk hätte versteckt werden müssen.



Im übrigen sind Kriege kein Mutproben. :]


Sieh Dir die Landkriegsordnungen mal nicht nach dem Buchstaben, sondern nach der darin dargestellten Geisteshaltung an. Die brutalen Feiglinge, ob Amis oder Nazis, werden genau deswegen so verabscheut, weil sie das nicht begriffen haben.



Da wüßte ich eins: Ein Bömbchen auf die Reichskanzlei. :]

Die Reichskanzlei ist auch nicht mit "Grand Slam"-Bomben angegriffen worden. Hitler wollte man offensichtlich nicht töten.

[leuchtender Phönix]

Hätte er sich mit Polen bis Frankreich begnügt wär´s das gewesen und alles wäre vorbei.

Aber so etwas war nie drinn. Eroberer machen immer weiter so lange bis sie sterben oder besiegt werden. Napoleon hätte auch aufhören können. Oder Alexander der Große (da war erst schluss, als seine Soldaten bei Indien keine Lust mehr hatten und er später getötet wurde).

[leuchtender Phönix]

Es waere brutal gekommen, aber man kann kein Empire zusammenhalten ohne Kooperation der Besiegten. Weder funktionierte das British Empire ohne diese, noch das Roemische Reich, noch sonst ein Imperium.

Klingt logisch. Um goße Imperien zusammen zu halten reicht auf Dauer die militärische macht nicht aus.

[Dr.Zuckerbrot]

"Arglos"? Nein! Und wenn arglos, dann weil die japanische Propaganda nicht die Erklaerung von Postdam bezueglich Japan verbreitete:

" (3) The result of the futile and senseless German resistance to the might of the aroused free peoples of the world stands forth in awful clarity as an example to the people of Japan. The might that now converges on Japan is immeasurably greater than that which, when applied to the resisting Nazis, necessarily laid waste to the lands, the industry and the method of life of the whole German people. The full application of our military power, backed by our resolve, All mean the inevitable and complete destruction of the Japanese armed forces and just as inevitably the utter devastation of the Japanese homeland.

(4) The time has come for Japan to decide whether she will continue to be controlled by those self-willed militaristic advisers whose unintelligent calculations have brought the Empire of Japan to the threshold of annihilation, or whether she will follow the path of reason. "

Das ist eindeutig.

http://www.cnn.com/SPECIALS/cold.war/episodes/01/documents/potsdam.html

Die Atombombenopfer sind auf der Straße geblieben, statt in Deckung zu gehen. Das heißt "arglos".



Klar - ein Deutschland, das nicht verhinder konnte, dass eine Stadt nach der anderen zu Kleinholz verzrbeitet wurde ...

Wir diskutieren hier doch wohl alternative Geschichte. Wenn Du alle Variablen unverändert läßt, ist die Ausgangsfragestellung absurd, dann war der Krieg schon vor seinem Beginn verloren.

Speziell ist gemeint, daß zum einen die großen Opferzahlen der Atombomben unter Kriegsbedingungen nicht eingetreten wären, da die potentiellen Opfer in Deckung gewesen wären, so daß die Wirkung von Hitzestrahlung, Druckwelle und Trümmern nicht auf ungeschützte Menschen getroffen wäre.

Und ein einzelner Bomber wäre von der Flak abgeschossen worden, solange die Stadt überhaupt eine Luftverteidigung hatte. Zumindest eine Kopie der Angriffe auf Hiroshima oder Nagasaki wäre unter der Annahme eines nicht völlig wehrlosen Deutschlands nicht möglich gewesen. Zum anderen verfügte Deutschland noch über eine, wenn auch geringe, Zweitschlagskapazität mit Sarin. Auch das hätte wahrscheinlich abschreckend gewirkt.

B- und C-Massenvernichtungswaffen gab es auf beiden Seiten, und sie sind nicht eingesetzt worden. M.E. hätten die A-Waffen keine qualitative Änderung dargestellt.

[Dr.Zuckerbrot]

Klar - ein Deutschland, das nicht verhinder konnte, dass eine Stadt nach der anderen zu Kleinholz verzrbeitet wurde ...

Welche Alternativen willst Du zulassen? Eine erfolgreiche Luftverteidigung Deutschlands wäre m.E. möglich gewesen, ist aber durch Görings Inkompetenz verhindert worden. Zum anderen hat die deutsche Regierung, obwohl MAD-Bedingungen vorlagen, kapituliert, statt ihre Massenvernichtungswaffen einzusetzen. Sie hatte ja objektiv Handlungsalternativen. Welche willst Du diskutieren?

[Dr.Zuckerbrot]

Hätte er sich mit Polen bis Frankreich begnügt wär´s das gewesen und alles wäre vorbei.

Das stimmt mit größter Wahrscheinlichkeit nicht. Daß Stalin ohne Hitlers Wissen ebenfalls einen Angriff vorbereitete, scheint ja doch zuzutreffen. Von osten her hätte es also höchstwahrscheinlich in jedem Fall Krieg gegeben. Im Westen dito, Churchill und Roosevelt wollten diesen Krieg um jeden Preis und hatten nur ihre Bevölkerung entsprechend zu manipulieren. Eine halbwegs rationale Diskussion einer Alternativgeschichte gibt es in R.Harris' "Fatherland". Diese nimmt ein erfolgreiches Zurückschlagen der Invasion 1944 an.

[Fenrir]

Welche Alternativen willst Du zulassen? Eine erfolgreiche Luftverteidigung Deutschlands wäre m.E. möglich gewesen, ist aber durch Görings Inkompetenz verhindert worden. Zum anderen hat die deutsche Regierung, obwohl MAD-Bedingungen vorlagen, kapituliert, statt ihre Massenvernichtungswaffen einzusetzen. Sie hatte ja objektiv Handlungsalternativen. Welche willst Du diskutieren?

Schnelleres Einsetzen der Me262 als Jäger und frühzeitige Förderung der Enzian hätten die Lufthoheit gesichert und somit den Sieg, aber man hätte viel früher auf die richtigen Technologien setzen können (sowas weis man hinterher immer besser, schon klar)

[Dr.Zuckerbrot]

Schnelleres Einsetzen der Me262 als Jäger und frühzeitige Förderung der Enzian hätten die Lufthoheit gesichert und somit den Sieg, aber man hätte viel früher auf die richtigen Technologien setzen können (sowas weis man hinterher immer besser, schon klar)

Das glaube ich weniger. Für solche Entwicklungen gilt die Maxime Watson-Watts : "Gebt ihnen das drittbeste Gerät. Das beste wird nie fertig, und das zweitbeste kommt zu spät."

Die Me 262 war wegen ihren Flugeigenschaften als Jäger schlecht einzusetzen, wie Steinhoff feststellen mußte. Mit starr eingebauten Kurzrohrkanonen, die gezieltes Feuer nur für ca. 1 Sekunde zuließen, war sie auch nicht sehr effektiv, und beim Start war sie wehrlos.

Ich meine etwas anderes. Man hat erst gegen Ende des Krieges, als es schon zu spät war, die Effizienz der Flak bestimmt, und die war unterirdisch (ca. 4000 Schuss Munition pro Abschuss). Auch die Berichte von den Nachtjagdeinsätzen sehen nach recht geringer Effizienz aus. Laut der US Strategic Bombing Survey hatte unter den Bedingungen des strategischen Luftkriegs im 2.WK der Verteidiger einen siebenfachen Vorteil. Der ist deutscherseits verspielt worden. Es gab jede Menge ideologische statt rationale Entscheidungen, und ohne diese Ideologie wären die Nazis sehr schnell etwas anderes gewesen als das, was sie nunmal waren. Eine erfolgreiche Operation Walküre wäre vielleicht eine Ausgangslage, die einer Diskussion wert wäre.

[Haspelbein]

Das sind meiner Meinung nach alles taktische Details. Letztendlich war die Wirtschaftspolitik der Nationalsozialisten ein Kartenhaus, das nur durch eine militaerische Expansion zu halten war, und auch dies nur bis zu einem gewissen Grade.

Letztendlich war ein Krieg gegen die USA und die Sowjetunion nicht zu gewinnen, egal wie man es gedreht haette.

[Fenrir]

Das glaube ich weniger. Für solche Entwicklungen gilt die Maxime Watson-Watts : "Gebt ihnen das drittbeste Gerät. Das beste wird nie fertig, und das zweitbeste kommt zu spät."

Die Me 262 war wegen ihren Flugeigenschaften als Jäger schlecht einzusetzen, wie Steinhoff feststellen mußte. Mit starr eingebauten Kurzrohrkanonen, die gezieltes Feuer nur für ca. 1 Sekunde zuließen, war sie auch nicht sehr effektiv, und beim Start war sie wehrlos.

Ich meine etwas anderes. Man hat erst gegen Ende des Krieges, als es schon zu spät war, die Effizienz der Flak bestimmt, und die war unterirdisch (ca. 4000 Schuss Munition pro Abschuss). Auch die Berichte von den Nachtjagdeinsätzen sehen nach recht geringer Effizienz aus. Laut der US Strategic Bombing Survey hatte unter den Bedingungen des strategischen Luftkriegs im 2.WK der Verteidiger einen siebenfachen Vorteil. Der ist deutscherseits verspielt worden. Es gab jede Menge ideologische statt rationale Entscheidungen, und ohne diese Ideologie wären die Nazis sehr schnell etwas anderes gewesen als das, was sie nunmal waren. Eine erfolgreiche Operation Walküre wäre vielleicht eine Ausgangslage, die einer Diskussion wert wäre.

Die 262 war erstklassig gegen Viermotorige, da war Geschwindigkeit und nicht Wendigkeit entscheidend. Die vier 20mm und die R4M waren schon eine gute Bewaffnung. Außerdem gab es Pläne die R4M wie "schräge Musik" einzusetzen was die Wirksamkeit sicher erhöht hätte.
Was die Flak angeht hast du Recht, daher sollte ja der Enzian gefördert werden. In den wenigen Einsätzen dieser Geräte wurden beachtliche Erfolge erzielt.

[Rheinlaender]

Klingt logisch. Um goße Imperien zusammen zu halten reicht auf Dauer die militärische macht nicht aus.

Wie so haeufig ist ein Blick in die Kassenbuecher erhellend. Ein Imperium, dass nur militaerisch zusammengehalten wird benoetig einen grossen Militaerapparat. Militaer ist aber schon immer ein teueres Vergnuegen. Dazu kommt, dass die Bevoelkeurng in eroberten Gebieten kaum effektiv arbeiten wird - Zwangsarbeit und Sklavenhaltung sind die denkbar uneffektivste Art der Arbeit.

Also: Grosse Kosten und geringe Einnahmen. Kann sich einfach nicht rechnen - von Sabotageakten und aehnlichen mal nicht zu reden.

[Mark Mallokent]

Stimmt für die Pu-Bomben bedingt, für die U-Bombe nicht. Da reichte die gesamte Anreicherungskapazität für genau ein Stück.Das war lediglich eine Frage der Zeit bzw. der aufgewandten Ressourcen.


Tatsache ist, daß der Bomber nicht beschossen wurde und die Bewohner auf der Straße geblieben sind, statt in Deckung zu gehen. Deswegen hat es soviele Opfer gegeben. Wer bei Luftangriffen nicht in Deckung geht, dem ist nicht zu helfen.


Sobald die Angriffe unter Kriegsbedingungen hätten stattfinden müssen, hätten sie nicht mehr bewirkt als konventionelle Angriffe mit demselben Aufwand. Ein einzelner Bomber wäre immer von der Flak abgeschossen worden, so daß er in einem Pulk hätte versteckt werden müssen.Ja und wenn schon. Dann schickt man einen Bomberpulk mit starken Jagdschutz los, und aus ist die Maus. So einfach ist das.



Sieh Dir die Landkriegsordnungen mal nicht nach dem Buchstaben, sondern nach der darin dargestellten Geisteshaltung an. In der Landkriegsordnung steht nichts vom Luftkrieg.


Die brutalen Feiglinge, ob Amis oder Nazis, werden genau deswegen so verabscheut, weil sie das nicht begriffen haben.Daß du die Amis verabscheust glaube ich gern. Aber du solltest nicht von dir auf andere schließen. :]



Die Reichskanzlei ist auch nicht mit "Grand Slam"-Bomben angegriffen worden. Hitler wollte man offensichtlich nicht töten.
Ich hätte ihn ja auch lieber an der nächsten Laterne baumeln sehen. :]

[Junak]

Es waere brutal gekommen, aber man kann kein Empire zusammenhalten ohne Kooperation der Besiegten. Weder funktionierte das British Empire ohne diese, noch das Roemische Reich, noch sonst ein Imperium.

Aber das röm. Reich zum Beispiel regierte nicht mit einer derart grausamen, menschenverachtenden Hand wie das Naziregime. Daher blieb es auch so lange bestehen.
Kooperiert haben genug "Besetzte".

[Rheinlaender]

Aber das röm. Reich zum Beispiel regierte nicht mit einer derart grausamen, menschenverachtenden Hand wie das Naziregime. Daher blieb es auch so lange bestehen.
Kooperiert haben genug "Besetzte".

Das meinte ich damit - die roemischen Legionen hatten nie mehr als etwa 100'000 Soldaten und das fuer ein Gebiet von York in Nordengland bis nach Axelandria in Aegypten. Ein solches Empire, muss zu funktionen, seinen Beherrschten ganz klare Vorteile bieten. Rom tat dies, bis zu einen grossen Masse auch das British Empire.

Ein Russe oder Niederlaender haette aber der Nazi-Herrschaft keinen Vorteil gezogen, alos waere Hitlerreich tenenziel instabil gewesen und wohl bald selber zusammengebrohen.

[Junak]

Das meinte ich damit - die roemischen Legionen hatten nie mehr als etwa 100'000 Soldaten und das fuer ein Gebiet von York in Nordengland bis nach Axelandria in Aegypten. Ein solches Empire, muss zu funktionen, seinen Beherrschten ganz klare Vorteile bieten. Rom tat dies, bis zu einen grossen Masse auch das British Empire.

Ein Russe oder Niederlaender haette aber der Nazi-Herrschaft keinen Vorteil gezogen, alos waere Hitlerreich tenenziel instabil gewesen und wohl bald selber zusammengebrohen.

Wobei du bedenken musst, dass es zu der Zeit nicht so viele Leute gab, und die Hauptzahl der Einwohner auf einige Großstädte forciert war. Außerdem hatte man von den Römern auch was Gutes, da liegst du natürlich richtig.

[Rheinlaender]

Wobei du bedenken musst, dass es zu der Zeit nicht so viele Leute gab, und die Hauptzahl der Einwohner auf einige Großstädte forciert war. Außerdem hatte man von den Römern auch was Gutes, da liegst du natürlich richtig.

Versuchen wir das einmal aufzudroeseln fuer das Hitlerreich? Was haette ein Niederlaender oder Franzose durch die Unterthanenschaft unter einem stabilisierten Hitlerreich gewonnen? Garnichts. Statt dessen haette z. B. persoenliche Freiheiten, verzichten muessen und gleichzeitig eine Militaermaschien fuer einen Dauerkrieg im Osten durchfinanzieren muessen.

Er haette versucht bei naechster Gelegenheit dieses Imperium abzuschuetteln. In anderen worten: Es waere instabil geworden.

[Hexorzist]

welches militärische ereigniss (Stalingrad, normandie usw) war der ABSOLUTE WENDEPUNKT DES KRIEGES also ab wann hätte deutschland und verbündete nicht mehr gewinnen können???


Der "Wendepunkt" liegt m.E. bereits VOR Beginn des abzusehenden und unvermeidbaren Krieges (aus der Schlinge, gelegt von Churchill und Roosevelt, einen kräftig aufmunitionierenden Stalin im Nacken, hätte sich Deutschland mit und ohne den braunen Gefreiten nicht befreien können): In dem Moment, als der strategische Stümper Hitler die fähige Wehrmachtsführung entmachtete, war der Fall gelaufen. Alle weiteren hier audiskutierten Fehlleistungen (Me 262, Stalingrad etc. etc.) waren lediglich die Folgen.

Ich empfehle hierzu den Titel "Verlorene Siege" von Erich von Manstein - sehr analytisch und wertungsfrei aus der Sicht des Insiders und militärischen Strategen geschrieben, daher selbst für Pazifisten und eingefleischte Deutschland-Hasser logisch nachvollziehbar.

[Rowlf]

Der "Wendepunkt" liegt m.E. bereits VOR Beginn des abzusehenden und unvermeidbaren Krieges

Keiner hat Hitler gezwungen, in Polen und Frankreich einzumaschieren.

[Junak]

Versuchen wir das einmal aufzudroeseln fuer das Hitlerreich? Was haette ein Niederlaender oder Franzose durch die Unterthanenschaft unter einem stabilisierten Hitlerreich gewonnen? Garnichts. Statt dessen haette z. B. persoenliche Freiheiten, verzichten muessen und gleichzeitig eine Militaermaschien fuer einen Dauerkrieg im Osten durchfinanzieren muessen.

Er haette versucht bei naechster Gelegenheit dieses Imperium abzuschuetteln. In anderen worten: Es waere instabil geworden.

Und da gibts auch nichts dran auszusetzen. ;)

[Hexorzist]

Keiner hat Hitler gezwungen, in Polen und Frankreich einzumaschieren.

Da liegst Du falsch.
1. Polen: Auch hier sei wieder auf von Manstein verwiesen. Weshalb konnte die deutsche Armee so schnell und scheinbar mühelos siegen? Schlicht, weil Polen eine reine ANGRIFFS-Armee an der Grenze konzentriert hatte. Die war nicht auf Verteidigung ausgerichtet oder gar vorbereitet (z. B. keine Staffelung nach hinten).

2. Frankreich: Hätte die französische Führung den Krieg erklären müssen (na klar, um die "Menschenrechte zu schützen und das Monster Hitler zu stoppen", muhaaa)? Fakt ist: Frankreich HAT den Krieg erklärt. In der Absicht, mal zum Blumenpflücken vorbeizukommen?

Andererseits hast Du natürlich Recht: Deutschland hätte den Polen ihren erklärten Willen lassen können, "in drei Wochen in Berlin" zu stehen. Und abwarten können, welches Stück sich Frankreich diesmal vom Kuchen holt. Wir wären heute alle glückliche Polen oder Franzosen und würden friedlich unseren Vodka trinken und unser Baguette knabbern. Ganz sicher ...:))

[Rheinlaender]

Da liegst Du falsch.
1. Polen: Auch hier sei wieder auf von Manstein verwiesen. Weshalb konnte die deutsche Armee so schnell und scheinbar mühelos siegen?

Wie waere es mit der einfacheren und logischen Erklaerung, dass Polen als Agrarland mit weniger Einwohner militaerisch nichts gegen eine grosse Industrienation, die seit sechs Jahren auf-Teufel-komm-heraus aufruestet gegenstellen konnte.


2. Frankreich: Hätte die französische Führung den Krieg erklären müssen (na klar, um die "Menschenrechte zu schützen und das Monster Hitler zu stoppen", muhaaa)? Fakt ist: Frankreich HAT den Krieg erklärt. In der Absicht, mal zum Blumenpflücken vorbeizukommen?

Aus der gleichem Grundheraus ausdem rund 250 Jahre frueher die Grosse Augsburger Koalition zustande gekommen ist. Weder Hitler noch Napoleon haben die Lehren aus dem Frieden von Utrecht und Rijkswijk verstanden.

[cajadeahorros]

Wie waere es mit der einfacheren und logischen Erklaerung, dass Polen als Agrarland mit weniger Einwohner militaerisch nichts gegen eine grosse Industrienation, die seit sechs Jahren auf-Teufel-komm-heraus aufruestet gegenstellen konnte.

Legendär war auch die Angriffsstärke der polnischen Kavallerie...

http://de.wikipedia.org/wiki/Gefecht_bei_Krojanty

[Rheinlaender]

Der "Wendepunkt" liegt m.E. bereits VOR Beginn des abzusehenden und unvermeidbaren Krieges (aus der Schlinge, gelegt von Churchill und Roosevelt,

Jetzt verzaehl fuer mich mal welche Position Churchill vor 1939 innehatte um irgenteinen Plot zu machen!

[Hexorzist]

Wie waere es mit der einfacheren und logischen Erklaerung, dass Polen als Agrarland mit weniger Einwohner militaerisch nichts gegen eine grosse Industrienation, die seit sechs Jahren auf-Teufel-komm-heraus aufruestet gegenstellen konnte.
.


"Einfach" scheint ja Deine Stärke zu sein (Kölner?).

Dass Polen alleine letztlich unterlegen wäre, steht zu vermuten. Deshalb baute die Polnische Führung ja auch auf Frankreich/England und deren Eingreifen. Das ist aber nicht der Punkt.
Wie gesagt: Lies "einfach" mal das empfohlene Buch von Erich Manstein. Da sind die genauen Truppenaufstellungen, -Bewegungen, der Ablauf der Kampfhandlungen und vor allem die ANALYSE wertungslos und rein aus militärstrategischer Sicht zusammengefasst. Fazit: Mit einer auf VERTEIDIGUNG ausgerichteten Armee und einer defensiven Taktik wäre es den Polen ohne weiteres gelungen, die Wehrmacht deutlich länger aufzuhalten - ob Agrarland oder nicht. Nur waren die Polen eben NICHT auf Abwehr eingerichtet, sondern auf Aggression.

[Dr.Zuckerbrot]

Die 262 war erstklassig gegen Viermotorige, da war Geschwindigkeit und nicht Wendigkeit entscheidend. Die vier 20mm und die R4M waren schon eine gute Bewaffnung. Außerdem gab es Pläne die R4M wie "schräge Musik" einzusetzen was die Wirksamkeit sicher erhöht hätte.
Was die Flak angeht hast du Recht, daher sollte ja der Enzian gefördert werden. In den wenigen Einsätzen dieser Geräte wurden beachtliche Erfolge erzielt.

Es ist in diesem Zusammenhang interessant, daß der Krieg erst ab 1943 von der Führung so ernst genommen wurde, daß man der Bevölkerung reinen Wein einschenkte. Der totale Krieg bezog sich ja nur darauf, ihm erste Priorität einzuräumen und auf Komfort zu verzichten. Speer hat ja erst 1943 die Kriegswirtschaft auf Effizienz gebracht. Ich habe mal eine Aufstellung gesehen, nach der Deutschland sechsmal so viel für den Krieg aufgewendet hat wie GB.

Wäre der Krieg von vornherein professionell angegangen worden, hätte der Verlauf deutlich anders aussehen können. Nur waren diejenigen, die das hätten tun müssen, eben weitgehend nicht vorhanden. Die totalitäre Gesinnung hat auch etlichen Schaden angerichtet, wie man beim Hochfrequenzkrieg sehen kann.

Zur Diskussion der Möglichkeiten in der Luftverteidigung wäre ein passend parametriertes Simulationsprogramm wünschenswert. Speziell die Luftschlachten hätten m.E. substanziell anders geführt werden müssen, wobei das entsprechende fliegende Material vorhanden war, aber nicht entsprechend eingesetzt wurde. Erst gegen Ende des Krieges, als es schon zu spät war, finden sich Andeutungen in dieser Richtung.

Auf britischer Seite hat F.Dyson ja die Operationen analysiert, wurde von seinen Vorgesetzten aber auch häufig ignoriert. Inwieweit es ein deutsches Pendant dazu gab, ist mir nicht bekannt.

[Hexorzist]

Es ist in diesem Zusammenhang interessant, daß der Krieg erst ab 1943 von der Führung so ernst genommen wurde, daß man der Bevölkerung reinen Wein einschenkte.
t.

... Was mein Eingangs-Posting unterstreicht: Die "Profis", also die fähigen Generäle und Experten der Wehrmacht, wurden von den Nazis frühzeitig entmachtet. Fortan waren "Amateure" am Werk, dazu noch überhebliche.

[Sprecher]

Wie waere es mit der einfacheren und logischen Erklaerung, dass Polen als Agrarland mit weniger Einwohner militaerisch nichts gegen eine grosse Industrienation, die seit sechs Jahren auf-Teufel-komm-heraus aufruestet gegenstellen konnte.
.

Daß dieses "harmlose Agraland" mit französischer Hilfe 1921 die Sowjetunion besiegt hat ist dir aber schon ein Begriff?
Und daß Polen eine Militärdiktatur war auch?!

[Rheinlaender]

Daß dieses "harmlose Agraland" mit französischer Hilfe 1921 die Sowjetunion besiegt hat ist dir aber schon ein Begriff?

Die R.S.F.S.R. fuehrte den Angriff - die UdSSR wurde erst 1922 gegruendet. Davon abgesehen; Die Rote Armee hatte gerade einen Buergerkrieg hinter sich und Russland selber war ein Agrarland, ausgelaugt durch einen Weltkrieg und Buegerkrieg.

Die Polen haben ueber die Rote Armee gesiegt, sie aber nicht besiegt.


Und daß Polen eine Militärdiktatur war auch?!

Nun, das macht die Armee nicht besser.

[Mark Mallokent]

"Einfach" scheint ja Deine Stärke zu sein (Kölner?).

Dass Polen alleine letztlich unterlegen wäre, steht zu vermuten. Deshalb baute die Polnische Führung ja auch auf Frankreich/England und deren Eingreifen. Das ist aber nicht der Punkt.
Wie gesagt: Lies "einfach" mal das empfohlene Buch von Erich Manstein. Da sind die genauen Truppenaufstellungen, -Bewegungen, der Ablauf der Kampfhandlungen und vor allem die ANALYSE wertungslos und rein aus militärstrategischer Sicht zusammengefasst. Fazit: Mit einer auf VERTEIDIGUNG ausgerichteten Armee und einer defensiven Taktik wäre es den Polen ohne weiteres gelungen, die Wehrmacht deutlich länger aufzuhalten - ob Agrarland oder nicht. Nur waren die Polen eben NICHT auf Abwehr eingerichtet, sondern auf Aggression.

Jetzt dürfen wir sicher bald wieder von der famosen "polnischen Kriegsdrohung" lesen. :rolleyes:

[Humanismus]

Jetzt dürfen wir sicher bald wieder von der famosen "polnischen Kriegsdrohung" lesen. :rolleyes:

Ja das ist so ein Thema für sich bei den Deutschen. Am Krieg sind nur England,Polen, USA oder Frankreich schuld. Nur weil die Deutschen ihre Schuld nicht akzeptieren können, aber das ist ein anderes Thema.

[EinDachs]

welches militärische ereigniss (Stalingrad, normandie usw) war der ABSOLUTE WENDEPUNKT DES KRIEGES also ab wann hätte deutschland und verbündete nicht mehr gewinnen können???

Dezember '41.
Als klar wurde, dass Russland nicht geblitzkriegt werden kann, durchhält und sogar zur Offensive gehen kann und Hitler gleichzeitig dem fernen, unerreichbaren, ressourcenreichen Amerika den Krieg erklärt.
Damit war der Krieg eigentlich schon verloren. Ironischerweise hat die Wehrmacht das Jahr drauf eigentlich durchgehend Siege geerntet, die allerdings nichts mehr ändern haben können.

[Mark Mallokent]

Ja das ist so ein Thema für sich bei den Deutschen. Am Krieg sind nur England,Polen, USA oder Frankreich schuld.

Auf den Beweis bin ich gespannt. :]

[EinDachs]

Auf den Beweis bin ich gespannt. :]

Das war, glaub ich, nicht ganz Ernst von ihm gemeint.
Aber die Behauptung wurde ja hier schon desöfteren geäußert. Dann kommt irgendein Gefasel von "notwendiger, humanitärer Intervention" oder ein kräftiger Eimer Schlutze-Rhonhof (dank der Person weiß ich, dass "Historiker" keine geschützte Berufsbezeichnung ist)

[leuchtender Phönix]

Dezember '41.
Als klar wurde, dass Russland nicht geblitzkriegt werden kann, durchhält und sogar zur Offensive gehen kann und Hitler gleichzeitig dem fernen, unerreichbaren, ressourcenreichen Amerika den Krieg erklärt.
Damit war der Krieg eigentlich schon verloren. Ironischerweise hat die Wehrmacht das Jahr drauf eigentlich durchgehend Siege geerntet, die allerdings nichts mehr ändern haben können.

Amerika war de Fakto für Deutschland und Japan unangreifbar (was im umgekehrten Fall nicht so aussah). Diesem Land den Krieg zu erklären war Irrsinn.
Großbritannien wear lediglich mit der Luftwaffe angreifbar aber nicht durch ein Invasionsheer.

Eigentlich kann man viele Momente annehmen, an dem der Krieg verloren war. Das Scheitern vor Moskau (und damit des gesamten Russlandfeldzuges) beruhte auf vorangegangenen Fehlern. Diese Alles-Oder-Nichts Strategie musste irgendwann zum Untergang führen.

[ulrich-paul]

Das sind meiner Meinung nach alles taktische Details. Letztendlich war die Wirtschaftspolitik der Nationalsozialisten ein Kartenhaus, das nur durch eine militaerische Expansion zu halten war, und auch dies nur bis zu einem gewissen Grade.

Letztendlich war ein Krieg gegen die USA und die Sowjetunion nicht zu gewinnen, egal wie man es gedreht haette.

Sehe ich auch so - die gesamte Strategie und vor allem die völlig idiotische Ideologie mussten schließlich zur Niederlage führen.
Wie bereits mehrfach vermerkt kann man kein Imperium aufbauen ohne Minimalkonsens der besiegten Völker.
Nach meiner Auffassung wurde der Kardinalfehler in der SU begangen.
Hier hofften Millionen auf Befreiung und erlebten stattdessen anstelle der roten eine braune Willkürherrschaft.
Mit dem Übertritt einer dann selbständigen Ukraine und bester Behandlung der Bewohner eroberter Gebiete wäre es nichts geworden mit "vaterländischem Krieg" und die SU wäre zusammengebrochen.
Damit wäre der britische "Festlandsdegen" zerbrochen und die USA hätten sich einem von einem im Idealfall "vernünftigem" Deutschen Reich beherrschten Kontinent gegenüber gesehen.
Die Chance wurde also im 2. Halbjahr 1941 vertan, zu einem Zeitpunkt also, als Deutschland noch als unbesiegbar galt und weltweit bewundert wurde.

[Humanismus]

Meiner Meinung nach war Deutschland erst in der Normandie besiegt worden.

[Gärtner]

Ab wann war der Krieg für Deutschland verloren?

22. Juni `41. Obwohl der Gröfaz noch herumgetönt hatte, die Lektion aus dem Zweifrontenkrieg des 1. Weltkrieges gelernt zu haben und das Reich nie wieder in eine solch tödliche Bedrohung führen zu wollen, tat er genau dies.

Ich muß bei solchen Debatten immer an eine Bemerkung von Fernau denken, der berichtet, wie überzeugte Nazis nach dem 20. Juli 1944 bedauernd über Hitler sagten: "Schade, daß er nicht tot ist. Sonst wäre die Welt ewig im Zweifel gewesen, ob aus ihm nicht doch noch ein Augustus geworden wäre."



Erklärbär: Diese Sentenz setzt zu ihrem Verständnis die historische Kenntnis der Metamorphose vom bösartigen Octavian zum Friedenskaiser Augustus voraus.

[Geronimo]

22. Juni `41. Obwohl der Gröfaz noch herumgetönt hatte, die Lektion aus dem Zweifrontenkrieg des 1. Weltkrieges gelernt zu haben und das Reich nie wieder in eine solch tödliche Bedrohung führen zu wollen, tat er genau dies.

Ich muß bei solchen Debatten immer an eine Bemerkung von Fernau denken, der berichtet, wie überzeugte Nazis nach dem 20. Juli 1944 bedauernd über Hitler sagten: "Schade, daß er nicht tot ist. Sonst wäre die Welt ewig im Zweifel gewesen, ob aus ihm nicht doch noch ein Augustus geworden wäre."



Erklärbär: Diese Sentenz setzt zu ihrem Verständnis die historische Kenntnis der Metamorphose vom bösartigen Octavian zum Friedenskaiser Augustus voraus.

Wohl wahr! Aber besser so, wie es jetzt ist. Schade um den 20. Juli.

Gruß
Gero

[ulrich-paul]

Wohl wahr! Aber besser so, wie es jetzt ist. Schade um den 20. Juli.

Hast natürlich völlig recht, soweit es unser Leben betrifft.
Mit Blick auf die Kriegsgegner wird der 20.7. oft falsch eingeschätzt - es ging gegen Deutschland - nicht gegen Hitler.
Aber natürlich bleibt die faszinierende Spekulation des "was wäre wenn..."
Da verweise ich auf meinen Beitrag 54.
Damit wäre der Krieg gewonnen - jedenfalls für den Staat - aber auch für uns?
Ich behaupte mal, als kleiner Bürger in Uniform oder Zivil wirst du nie einen Krieg gewinnen und daher stimme ich dir zu: Nichts ist besser als von Verbündeten umgeben zu sein!
Buenas noches!

[houndstooth]

welches militärische ereigniss (Stalingrad, normandie usw) war der ABSOLUTE WENDEPUNKT DES KRIEGES also ab wann hätte deutschland und verbündete nicht mehr gewinnen können???

Im Prinzip war der Krieg fuer DEU verloren , bevor er ueberhaupt angefangen hatte.

[houndstooth]

Und die Region Mannheim/Ludwigshafen war schon als Ziel ausgemacht.
Komischer Spass.

Ah well , Unsinn bleibt's allemal.


Unabhängig davon, der Krieg war schon vom ersten Tag an verloren.
yup

QUOTE=Wahabiten Fan;2203229]Die Nazis haben in ihrem Größenwahn allerdings tatsächlich geglaubt, "und morgen die ganze Welt"![/QUOTE]

Eigentlich nur bis Iran , sie waren ganz auf die Oelfelder sdes Nahen Ostens scharf ...

[Wahabiten Fan]

Komischer Spass.

Ah well , Unsinn bleibt's allemal.




Das ist weder Spass noch Unsinn, sondern Fakt.

[houndstooth]

Stimmt für die Pu-Bomben bedingt, für die U-Bombe nicht. Da reichte die gesamte Anreicherungskapazität für genau ein Stück.

Stimmt nicht.

Nach dem Abwurf of Nagasaki waren schon wesentliche Komponente der naechsten PL Bombe entweder fertig bzw. noch im Fertigungsstadium , auf jeden Fall sie waere innerhalb der naechsten 4-6 Wochen nach Tinian zum Zusammenbau transportiert worden , eine andere befand sich ebenfalls in Produktion

Die Plutoniumproduktion in Hanford arbeitete auf vollen Touren . Gegen Ende des Jahres war genug Plutonium fuer weitere drei PL Bomben vorhanden , das waeren also insgesamt 5 PL Bomben gewesen .







Tatsache ist, daß der Bomber nicht beschossen wurde und die Bewohner auf der Straße geblieben sind, statt in Deckung zu gehen.
Deswegen hat es soviele Opfer gegeben. Sobald die Angriffe unter Kriegsbedingungen hätten stattfinden müssen, hätten sie nicht mehr bewirkt als konventionelle Angriffe mit demselben Aufwand. Ein einzelner Bomber wäre immer von der Flak abgeschossen worden, so daß er in einem Pulk hätte versteckt werden müssen.
Quatsch - das Land befand sich im Kriegszustand.


Die Reichskanzlei ist auch nicht mit "Grand Slam"-Bomben angegriffen worden. Hitler wollte man offensichtlich nicht töten.
Bei allen Tuchfuehlungen der Deutschen mit der OSS , egal ob in Bern oder mit von Papen am Schwarzen Meer , die Grundbedingung war immer 'Give us Hitler - dead or alive' gewesen.
Diese Grundbedingung kommten Deutsche nicht erfuellen...

[Efna]

Aber so etwas war nie drinn. Eroberer machen immer weiter so lange bis sie sterben oder besiegt werden. Napoleon hätte auch aufhören können. Oder Alexander der Große (da war erst schluss, als seine Soldaten bei Indien keine Lust mehr hatten und er später getötet wurde).

Alexander der Grosse wurde nicht getötet sondern starb an der Malaria.

[Bergischer Löwe]

Alexander der Grosse wurde nicht getötet sondern starb an der Malaria.

Nach neueren Forschungen nicht an der Malaria sondern einer Form des West-Nil Virus und nachfolgender Hirnhautentzündung. Indiz: vor seinem Tod sollen Vögel massenhaft tot vom Himmel gefallen sein. Genau wie bei den West-Nil Ausbrüchen in Nordamerika und in der Karibik. Klugscheis modus aus :D

[Justas]

Der Krieg war an jenem Tag verloren, an dem die Alliierten in der Normandie landeten.

Denn von da an hatte jeder Wehmachtsoldat eine denkbare Alternative zur sowjetischen Kriegsgefangenschaft gehabt.

[Deutschmann]

Der Krieg ging an dem Tag verloren als die Diskriminierung der jüdischen oder andersdenkenden Bevölkerung begann - auch wenn das lange vor 1939 geschah.

[Michel]

Was sie schreiben ist nicht richtig..

Das Ziel der Kriegsparteien war die totale Kapitulation Deutschlands, das Ziel war nicht Hitlers Tod oder dessen Auslieferung und das Ende der NSDAP und SS Herrschaft in Deutschland.
Es war auch nicht der Wille zur Beenndigung der Judenvernichtung, sondern alleine die Okkupation Deutschland und Inbesitznahme dessen Technologie und Forscher.


>Zur selben Zeit (1944) erzwangen die deutschen Technolgiefortschritte - beispielweise bei der Entwicklung atomarer Sprengstoffe - unseren Angriff, bevor diese fürchterlichen Waffen (V1 - V9) gegen uns eingesetzt werden konnten (...).
Wir mussten angreifen.<

US Generlstabschef Gorge C. Marshall in der New York Times vom 10 Oktober 1945 zu den Hintergründen der Normandie-Invasion

aus den Büchern

*Georg Friedrich
Verrat in der Normandie

*Thomas Mehner
-Die Angst der Amerikaner vor der deutschen Atombombe
-Atomziel New York

[Mark Mallokent]

Was sie schreiben ist nicht richtig..

Das Ziel der Kriegsparteien war die totale Kapitulation Deutschlands, das Ziel war nicht Hitlers Tod oder dessen Auslieferung und das Ende der NSDAP und SS Herrschaft in Deutschland.
Es war auch nicht der Wille zur Beenndigung der Judenvernichtung, sondern alleine die Okkupation Deutschland und Inbesitznahme dessen Technologie und Forscher.
Ich sehe keinen Widerspruch zwischen diesen Zielen. :]

[LukasGalen]

Was sie schreiben ist nicht richtig..

Das Ziel der Kriegsparteien war die totale Kapitulation Deutschlands, das Ziel war nicht Hitlers Tod oder dessen Auslieferung und das Ende der NSDAP und SS Herrschaft in Deutschland.
Es war auch nicht der Wille zur Beenndigung der Judenvernichtung, sondern alleine die Okkupation Deutschland und Inbesitznahme dessen Technologie und Forscher.


>Zur selben Zeit (1944) erzwangen die deutschen Technolgiefortschritte - beispielweise bei der Entwicklung atomarer Sprengstoffe - unseren Angriff, bevor diese fürchterlichen Waffen (V1 - V9) gegen uns eingesetzt werden konnten (...).
Wir mussten angreifen.<

US Generlstabschef Gorge C. Marshall in der New York Times vom 10 Oktober 1945 zu den Hintergründen der Normandie-Invasion

aus den Büchern

*Georg Friedrich
Verrat in der Normandie

*Thomas Mehner
-Die Angst der Amerikaner vor der deutschen Atombombe
-Atomziel New York

Ein anderer Aspekt ist noch viel weitreichender, warum Thomas Mehner nicht recht haben darf:

Man stelle sich nur mal vor: Das NS-Regime hatte wirklich eine A-Bombe und setzt diese nicht ein, Truman, Präsident einer rehtsstaatlichen Demokratie, hatte sie und setzte sie mehrfach ein.

In diesem Zusammenhang ist interessant, was Mehner schreibt und belegt:

Bis Mai 1945 wussten die Amis nicht, wie sie ihre Atombombe zünden sollten, es gab lt. Dokumenten einfach keine technische Lösung. Nach Deutschlands Besetzung wurde dann Ende Mai 1945 doch ein Weg gefunden.

Schlussflogerung: Nee, darf nicht sein.... ;)

[Mark Mallokent]

Ein anderer Aspekt ist noch viel weitreichender, warum Thomas Mehner nicht recht haben darf:

Man stelle sich nur mal vor: Das NS-Regime hatte wirklich eine A-Bombe und setzt diese nicht ein, Truman, Präsident einer rehtsstaatlichen Demokratie, hatte sie und setzte sie mehrfach ein.

In diesem Zusammenhang ist interessant, was Mehner schreibt und belegt:

Bis Mai 1945 wussten die Amis nicht, wie sie ihre Atombombe zünden sollten, es gab lt. Dokumenten einfach keine technische Lösung. Nach Deutschlands Besetzung wurde dann Ende Mai 1945 doch ein Weg gefunden.

Schlussflogerung: Nee, darf nicht sein.... ;)

Daß die Amerikaner befürchteten, die Deutschen hätten die Atombombe, beweist nicht, daß sie die auch wirklich hatten. :]

[Michel]

@LukasGalen:

Es wurden Zündspezialisten in Deutschland am Ende des 2 WK gesucht,
außerdem hatten sie Probleme bei den Neutronenreflektoren.
Siehe - Fermi
Die amerikanische Version der Uranbombe hatte eine Reationsmasse von 50 kg, die Bombe die am 6.8. auf Hiroshima, fiel hatte plötzlich eine Reaktionsmasse von 8 kg. Der erste amerikanische Testversuch war erst am 14. Juli 1945, und diese Bombe war plötzlich eine Uran/Pu Bombe.

Die Amerikaner verfügten weder über genügend schweres Wasser, noch über ausreichend Uran um eine eine ausreichende Pu Anreicherung zu erreichen.


@Mark Mallokent:

Für Dumme nochmal ganz deutlich.

Die Allierten wollten Deutschland vernichten und ausplündern, und weder Europa noch Deutschland vom Nationalsozialismus-Faschismus noch vorm Kommunismus retten.

[Mark Mallokent]

@
@Mark Mallokent:

Für Dumme nochmal ganz deutlich.

Die Allierten wollten Deutschland vernichten und ausplündern, und weder Europa noch Deutschland vom Nationalsozialismus-Faschismus noch vorm Kommunismus retten.

Merkwürdig: Die Allierten haben Deutschland weder vernichtet noch ausgeplündert, haben halb Deutschland vom Natsoz. befreit und vorm Kommunismus gerettet. Und das alles, weil sie es nicht wollten. :]

[Michel]

Daß die Amerikaner befürchteten, die Deutschen hätten die Atombombe, beweist nicht, daß sie die auch wirklich hatten. :]

>Zur selben Zeit (1944) erzwangen die deutschen Technolgiefortschritte - beispielweise bei der Entwicklung atomarer Sprengstoffe - unseren Angriff, bevor diese fürchterlichen Waffen (V1 - V9) gegen uns eingesetzt werden konnten (...).
Wir mussten angreifen.<

US Generlstabschef Gorge C. Marshall in der New York Times vom 10 Oktober 1945 zu den Hintergründen der Normandie-Invasion


Die Amerikaner standen in der Raketenentwicklung den Deutschen um etwa 20 Jahre zurück!!

[Mark Mallokent]

>Zur selben Zeit (1944) erzwangen die deutschen Technolgiefortschritte - beispielweise bei der Entwicklung atomarer Sprengstoffe - unseren Angriff, bevor diese fürchterlichen Waffen (V1 - V9) gegen uns eingesetzt werden konnten (...).
Wir mussten angreifen.

US Generlstabschef Gorge C. Marshall in der New York Times vom 10 Oktober 1945 zu den Hintergründen der Normandie-Invasion
Ja und? Daraus geht hervor, daß die Amerikaner befürchteten, die Deutschen hätten die Atombombe. Daraus geht nicht hervor, daß die Deutschen sie hatten.


Die Amerikaner standen in der Raketenentwicklung den Deutschen um etwa 20 Jahre zurück!!Die Atombombe wurde von Flugzeugen abgeworfen. Ehrlich. :]

[Michel]

Merkwürdig: Die Allierten haben Deutschland weder vernichtet noch ausgeplündert, haben halb Deutschland vom Natsoz. befreit und vorm Kommunismus gerettet. Und das alles, weil sie es nicht wollten. :]

Stell dir mal vor bis 1947/48 hatten die Amerikaner keinen Plan was sie mit Deutschland anfangen sollen. Sagt dir der Hungerwinter 45/46, 46/47 etwas?

Sagt dir der Morgenthau - Plan etwas.
oder
Die Überlassung von min 100 000 russischen Freiwilligen und zehntausenden Kroaten an die Sowjetunion, die in der deutschen Wehrmacht gegen die Bolschewisten gekämpft haben.

Du solltest dir mal die Artikel der Konfernz von Jalta und Cassablanca zu Gemüte führen.

Dort steht nichts von Kapitulation des Nazi Regimes oder der Beseitigung von Hitler drinne, sondern die bedingungslose Kapitulation Deutschlands und aller Deutschen unter das Regime Stalins, Churchill und Roosevelts wird dort gefordert.

Stalin und Churchill hatten kein Interesse daran Hitler durch Wehrmachtsgeneräle töten zu lassen um den Krieg im Westen zu beenden.

[Michel]

Die A4 Rakete (V2) konnte 1 Tonne Nutzlast über 500 km ins Ziel bringen.

Die A5 die bis Ende März/Anfang April nach England geschossen wurde, hatte bereits eine Reichweite von 1800 km.

A9/10 ???

Ein Bomber kann man abfangen, gegen eine Rakete gibt es bis zur heutigen Zeit keine effektive Verteidigung.
Bis Anfang 1960 hatten die USA keine vergleichbaren Raketen, ihre einzigen Trägerwaffen für Atombomben waren die Bomber. (B-29, B-46?,B-52)

[Mark Mallokent]

Stell dir mal vor bis 1947/48 hatten die Amerikaner keinen Plan was sie mit Deutschland anfangen sollen. Sagt dir der Hungerwinter 45/46, 46/47 etwas?.Die Deutschen haben nicht schlimmer gehungert als die meisten anderen Europäer. Daß es nach einem Weltkrieg eine Weile dauert, bis die Produktion wieder in Gang kommt, ist ja wohl nicht erstaunlich.


Sagt dir der Morgenthau - Plan etwas..Ein Plan, der nie ausgeführt worden ist. :]


oder
Die Überlassung von min 100 000 russischen Freiwilligen und zehntausenden Kroaten an die Sowjetunion, die in der deutschen Wehrmacht gegen die Bolschewisten gekämpft haben..Es ist schon wahr, daß die Amerikaner Onkel Stalin gegenüber etwas blauäugig waren. Auch sie sind eben nicht vollkommen. :]


Du solltest dir mal die Artikel der Konfernz von Jalta zu Gemüte führen.

Dort steht nichts von Kapitulation des Nazi Regimes oder der Beseitigung von Hitler drinne, sondern die bedingungslose Kapitulation Deutschlands und aller Deutschen unter das Regime Stalins, Churchill und Roosevelts wird dort gefordert.. Selbstverständlich wird die bedingungslose Kapitulation gefordert. Die Deutschen hatten sich ja offensichtlich nicht nur als unfähig erwiesen, sich selbst zu regieren, sondern auch, friedlich mit ihren Nachbarn zusammenzuleben.


Stalin und Churchill hatten kein Interesse daran Hitler durch Wehrmachtsgeneräle töten zu lassen um den Krieg im Westen zu beenden.Was die Wehrmachtsgeneräle machten, war deren Sache. Und an Churchills Stelle hätte ich mich auch nicht auf unverbindliche Versprechungen irgendwelcher Generäle verlassen.

[Mark Mallokent]

Die A4 Rakete (V2) konnte 1 Tonne Nutzlast über 500 km ins Ziel bringen.

Die A5 die bis Ende März/Anfang April nach England geschossen wurde, hatte bereits eine Reichweite von 1800 km.

A9/10 ???

Ein Bomber kann man abfangen, gegen eine Rakete gibt es bis zur heutigen Zeit keine effektive Verteidigung.
Bis Anfang 1960 hatten die USA keine vergleichbaren Raketen, ihre einzigen Trägerwaffen für Atombomben waren die Bomber. (B-29, B-46?,B-52)

Man kann einen Bomber manchmal abfangen, aber nicht größere Mengen. Und im übrigen hat es zwar eine deutsche Raketenentwicklung im 2. WK gegeben, aber keine von Atomsprengköpfen. :]

[derRevisor]

Die Atombombe wurde von Flugzeugen abgeworfen. Ehrlich. :]

Das wage ich doch stark zu bezweifeln. Ehrlich. :))


Wieviele Flugzeuge brauchte es denn um eine Atombombe abzuwerfen?
Und noch interessanter: Wie haben die das technisch bewerkstelligt?

Deine Arroganz wird wohl nur noch von deiner Dummheit übertroffen.
Und du scheinst extrem arrogant zu sein.

[Mark Mallokent]

Das wage ich doch stark zu bezweifeln. Ehrlich. :))


Wieviele Flugzeuge brauchte es denn um eine Atombombe abzuwerfen?
Und noch interessanter: Wie haben die das technisch bewerkstelligt?

Deine Arroganz wird wohl nur noch von deiner Dummheit übertroffen.
Und du scheinst extrem arrogant zu sein.

Pfff. :smoke:

[Misteredd]

Aber das röm. Reich zum Beispiel regierte nicht mit einer derart grausamen, menschenverachtenden Hand wie das Naziregime. Daher blieb es auch so lange bestehen.
Kooperiert haben genug "Besetzte".


Das bisschen Massenkreuzigen (Spartacus-Revolte), Städte Auslöschen (mit Bevölkerung: Karthago, Avaricum, Numantia, ohne Bevölkerung: Korinth), Massenversklavungen etc. fallen wohl kaum ins Gewicht.

[Misteredd]

Das meinte ich damit - die roemischen Legionen hatten nie mehr als etwa 100'000 Soldaten und das fuer ein Gebiet von York in Nordengland bis nach Axelandria in Aegypten. Ein solches Empire, muss zu funktionen, seinen Beherrschten ganz klare Vorteile bieten. Rom tat dies, bis zu einen grossen Masse auch das British Empire.

Ein Russe oder Niederlaender haette aber der Nazi-Herrschaft keinen Vorteil gezogen, alos waere Hitlerreich tenenziel instabil gewesen und wohl bald selber zusammengebrohen.


Die Römischen Legionen zur Zeit des Augustus nach den Bürgerkriegen wurden auf ca 30 Legionen beschränkt. Alleine das wären 30 x 6000 Legionäre. Hinzu kommen noch die Truppen der Klientelkönige und die Hilfstruppenverbände.

Alleine die Römische Armee die 216 vChr. in Cannae vernichtet wurde zählte 70.000 Kämpfer. Deine Zahl kann so wohl kaum stimmen.

Die röische Gesellschaft war sehr militaristisch.

[Dr.Zuckerbrot]

Der erste amerikanische Testversuch war erst am 14. Juli 1945, und diese Bombe war plötzlich eine Uran/Pu Bombe.


Die war m.W. eine reine Pu-Bombe. Die U235-Bombe sollte nicht getestet werden, da man angeblich sicher war, sie werde zünden. Da Pu wesentlich schneller explodiert und deswegen den Implosionszünder benötigt, war man sich da nicht sicher.



Die Amerikaner verfügten weder über genügend schweres Wasser, noch über ausreichend Uran um eine eine ausreichende Pu Anreicherung zu erreichen.


Sie brauchten kein schweres Wasser, da sie Graphit benutzten. In D hat das angeblich deswegen nicht funktioniert, weil der Siemens-Elektrographit borhaltig gewesen sein soll, so daß er Neutronen absorbierte.

[uzi]

Da Hitler nur am Krieg, und nie an taktischen Siegen interessiert war, gab es nichts zu gewinnen. Das bringt der Groessenwahn halt so mit sich.

:top: Damit ist alles gesagt.

[Michel]

Das wage ich doch stark zu bezweifeln. Ehrlich. :))


Wieviele Flugzeuge brauchte es denn um eine Atombombe abzuwerfen?
Und noch interessanter: Wie haben die das technisch bewerkstelligt?

Deine Arroganz wird wohl nur noch von deiner Dummheit übertroffen.
Und du scheinst extrem arrogant zu sein.

Unwissenheit geht oft mir Dummheit einher. In seiner Art denkt er, er wisse alles.

@Dr.Zuckerbrot:

Hast Recht.

Jörg Friedrich
Yalu - An den Ufern des dritten Weltkriegs - Test der Atombombe
*

Sie brauchten kein schweres Wasser, da sie Graphit benutzten.?

[Wahabiten Fan]

Unwissenheit geht oft mir Dummheit einher.

Und dafür bist du das beste Beispiel!

[Junak]

Das bisschen Massenkreuzigen (Spartacus-Revolte), Städte Auslöschen (mit Bevölkerung: Karthago, Avaricum, Numantia, ohne Bevölkerung: Korinth), Massenversklavungen etc. fallen wohl kaum ins Gewicht.

Du weißt was ich meine. Die Römer haben ihre Züge gemacht, und gemetzelt, das ist klar. Allerdings geschah das nie so wie durch das dritte Reich! Zudem war früher die Kriegstaktik so: Führst du Krieg und verlierst, hast du ein Problem...und vergiss auch nicht, dass die Römer auch Fortschritt brachten!

Karthago wurde übrigens nicht mit Bevölkerung ausgelöscht...

[HJB]

Merkwürdig: Die Allierten haben Deutschland weder vernichtet noch ausgeplündert, haben halb Deutschland vom Natsoz. befreit und vorm Kommunismus gerettet. Und das alles, weil sie es nicht wollten. :]


Ja, ja, die Westmächte haben auch die Polen, die baltischen Staaten und noch ein paar wahnsinnig tapfer gegen die Rote Armee verteidigt, also im September 1939. Da haben ja sogar extra deswegen Frankreich und England den beiden Angreifern Deutschland und Russland den Krieg erklärt. War ja auch nur konsequent: schließlich ging es um die Demokratie und die Menschenrechte und das alles gut wird und den Schutz der Welt vor ... vor ... vor dem Kommunismus. Das hat ja auch prima geklappt. Und sie wollten schützen vor Staaten, die Angriffskriege führen. Und das das heute alles noch ebenso ist, also nach wie vor einen reinen Charakter in sich trägt, können wir doch jedem Zweifler ganz einfach beweisen: Saddam, der von den Vietcong aufgerüstet worden war, hat ja die USA angegriffen, und erst danach haben die USA den Irak angegriffen. Reine Verteidigung. (Und die Vietcong tun jetzt so als wäre nix gewesen, aber zum Glück weiß ich ja Bescheid!)

[HJB]

Karthago wurde übrigens nicht mit Bevölkerung ausgelöscht...

Nein, die Mehrzahl der Karthager wurde ermordert, der Rest in die Sklaverei verbracht. Wenn Du Rom als Lehrmeister legitimierst, sei dir gesagt: dann lerne von Rom siegen, heißt: niemals eine Niederlage zu akzeptieren und im Falle des Sieges den Feind möglichst komplett zu vernichten. (ich gebe nur Roms Politik wieder)

[Volkov]

Als Hitler (spöttisch Gröfaz) anfing sich für Unfehlbar zu halten. Daraus resultierten dann alle Fehler und Gründe, die zur Niederlage führten. Und das war zweifellos schon vor dem Angriff auf die SU.

So ist es. Als er begann den Generälen extrem ins Handwerk zu pfuschen war der Krieg verloren. Kam aber anderen Leuten im Reich ganz recht !

[Rheinlaender]

Das bisschen Massenkreuzigen (Spartacus-Revolte), Städte Auslöschen (mit Bevölkerung: Karthago, Avaricum, Numantia, ohne Bevölkerung: Korinth), Massenversklavungen etc. fallen wohl kaum ins Gewicht.

Die Sklavenhaltung war in allen antiken Gesellschaften und bis weit in die Moderne ueblich. Das ist keine Besonderheit Roms gewesen.

War die Eroberung angeht, so muss Du genau unterscheiden zwischen dem Aufbau eines Empires und den "Betrieb" eines Empires.

[Rheinlaender]

Die Römischen Legionen zur Zeit des Augustus nach den Bürgerkriegen wurden auf ca 30 Legionen beschränkt. Alleine das wären 30 x 6000 Legionäre. Hinzu kommen noch die Truppen der Klientelkönige und die Hilfstruppenverbände.

Nur waren, wie wir wissen, die wenigsten Legionen voll besetzt - man schaetzt deshalb die Gesamtgroesse auf um 100'000. Aber selbst wenn, die Legionen. Das Roemische Reich hatte zu seiner Bluethezeit ca. 80 Mio. Einwohner, dann kaemmen etwa 800 Einwohner auf einen Legionaer und das fuer ein Gebiet zwischen Portugal, Nordengland, und Aegypten.

Damit kannst keine Bevoelkerung gegen ihren Willen unterdruecken.


Alleine die Römische Armee die 216 vChr. in Cannae vernichtet wurde zählte 70.000 Kämpfer. Deine Zahl kann so wohl kaum stimmen.

Die röische Gesellschaft war sehr militaristisch.

Die Roemsiche Republik war tatsaechlich militarisierter als das Roemische Kaiserreich. Die Zahl der roemsichen Opfer war sehr hoch, weil Rom versiuchte mit dieser Schlacht Hannibal entgueltig zu besiegen, man also eine grosse Herresmacht versammelte. Die Toten waren der Haupteil der roemischen Armee. Rom musste unmittlebar nach der Schlacht wieder neue Truppen ausheben.

[Wahabiten Fan]

Alleine die Römische Armee die 216 vChr. in Cannae vernichtet wurde zählte 70.000 Kämpfer. Deine Zahl kann so wohl kaum stimmen.
.

Ich wäre in Bezug auf die damaligen Zahlenangaben etwas skeptischer! Es war nämlich schon damals so, daß auf einen "Kämpfer" mind drei "Begleiter" bzw. "Unterstützer" kamen.

[Mark Mallokent]

Ja, ja, die Westmächte haben auch die Polen, die baltischen Staaten und noch ein paar wahnsinnig tapfer gegen die Rote Armee verteidigt, also im September 1939. Da haben ja sogar extra deswegen Frankreich und England den beiden Angreifern Deutschland und Russland den Krieg erklärt. War ja auch nur konsequent: schließlich ging es um die Demokratie und die Menschenrechte und das alles gut wird und den Schutz der Welt vor ... vor ... vor dem Kommunismus. Das hat ja auch prima geklappt. Und sie wollten schützen vor Staaten, die Angriffskriege führen. Und das das heute alles noch ebenso ist, also nach wie vor einen reinen Charakter in sich trägt, können wir doch jedem Zweifler ganz einfach beweisen: Saddam, der von den Vietcong aufgerüstet worden war, hat ja die USA angegriffen, und erst danach haben die USA den Irak angegriffen. Reine Verteidigung. (Und die Vietcong tun jetzt so als wäre nix gewesen, aber zum Glück weiß ich ja Bescheid!)

Es ging um Deutschland und nicht um Polen oder die baltischen Staaten. Und was Hussein betrifft: der hatte Kuwait angegriffen und ist sodann von der USA wieder rausgeworfen worden. :]

[Dr.Zuckerbrot]

Sie brauchten kein schweres Wasser, da sie Graphit benutzten.?

Der Natururan-Graphit-Reaktor war anscheinend der erste für die militärische Pu-Erzeugung verwendete Reaktortyp.

http://de.wikipedia.org/wiki/Chicago_Pile

[Eridani]

welches militärische ereigniss (Stalingrad, normandie usw) war der ABSOLUTE WENDEPUNKT DES KRIEGES also ab wann hätte deutschland und verbündete nicht mehr gewinnen können???
-----------------------------------------

Der Einmarsch in die Sowjetunion, am 22.Juni 1941 --- das war der Punkt ohne Wiederkehr.................

[Rheinlaender]

Ich wäre in Bezug auf die damaligen Zahlenangaben etwas skeptischer! Es war nämlich schon damals so, daß auf einen "Kämpfer" mind drei "Begleiter" bzw. "Unterstützer" kamen.

Wie die Zahlen auch genau aussahen - das Roemische Reich waere nicht in der Lage gewesen einen breiten Aufstand niederzukaempfen. Man musste den Unterthanen etwas "bieten" - und das man.

Ein von Hitler beherrschtes Europa haette keine Vorteile gesehen; es waere wohl sehr bald implodiert.

[Quo vadis]

Ich lese gerade die gute Hitler-Biographie von John Toland Teil 2. Die Jahre von 1939-45.Der Grundstein für die Niederlage wurde bereits 1940 in der ekligen, anglophiliebedingten absolut zögerlichen Haltung Hitlers gegenüber den Engländern (Dünkirchen, Abbruch Seelöwe, bzw. gar keinen Invasionsplan der Inseln) und der da bereits erfolgten Dechiffrierung des dt. Funkverkehrs ("Ultra") gelegt.
Mit dem Start von Barbarossa, dem Kriegseintritt der USA und der Weigerung Japans eine sibirische Front aufzumachen, war die Niederlage besiegelt.

Ribbentrop war strikt gegen den Angriff auf die SU und viele aus der Generalität ebenfalls, ausnahmen Jodl und wohl auch Keitel.Die Entscheidung oblag aber bei Hitler.

[Al Capone]

Es waere brutal gekommen, aber man kann kein Empire zusammenhalten ohne Kooperation der Besiegten. Weder funktionierte das British Empire ohne diese, noch das Roemische Reich, noch sonst ein Imperium.

Das ist der entscheidende Punkt. Der Rußlandfeldzug war als Eroberungsfeldzug geplant und somit nicht zu gewinnen. Hätte man auf die Befreiung der von den Bolschewisten unterdrückten Völker gesetzt, wäre der 2.Weltkrieg anders verlaufen. Die Reaktion der Völker auf den Einmarsch der deutschen Wehrmacht war nämlich anfangs positiv. Hätte man für ein unabhängiges Rußland und eine unabhängige Ukraine gekämpft und mit den jeweiligen Nationalisten zusammengearbeitet, wäre die UDSSR in sich zusammengebrochen.

Leider vertrat man die verbrecherische These vom slawischen "Untermenschen".

Andrei Andrejewitsch Wlassow zeigte den Deutschen auf, wie die Sowjetunion zu besiegen war: Nämlich von innen. Hätte man den Joker Wlassow von Anfang an auf deutscher Seite eingesetzt und die russischen Kriegsgefangenen in die russische Befreiungsarmee aufgenommen, wäre der Rußlandkrieg zu gewinnen gewesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Andrei_Andrejewitsch_Wlassow


Andrei Andrejewitsch Wlassow (russisch Андрей Андреевич Власов; wiss. Transliteration Andrej Andreevič Vlasov; * 1. September 1901 in Lomakino bei Nischni Nowgorod; † 2. August 1946 in Moskau) war ein sowjetischer General. In deutscher Gefangenschaft wechselte er die Seiten und baute die Russische Befreiungsarmee (ROA) auf, die auf der Seite des nationalsozialistischen Deutschen Reiches gegen die Sowjetunion kämpfte.

Erst Anfang 1945, als der Krieg schon längst verloren war, griff man die Idee Wlassows auf.

Ein nationalkonservatives statt einem nationalsozialistischen Deutschland hätte diesen entscheidenden Fehler nicht begangen.

[leuchtender Phönix]

Das ist der entscheidende Punkt. Der Rußlandfeldzug war als Eroberungsfeldzug geplant und somit nicht zu gewinnen. Hätte man auf die Befreiung der von den Bolschewisten unterdrückten Völker gesetzt, wäre der 2.Weltkrieg anders verlaufen. Die Reaktion der Völker auf den Einmarsch der deutschen Wehrmacht war nämlich anfangs positiv. Hätte man für ein unabhängiges Rußland und eine unabhängige Ukraine gekämpft und mit den jeweiligen Nationalisten zusammengearbeitet, wäre die UDSSR in sich zusammengebrochen.

Leider vertrat man die verbrecherische These vom slawischen "Untermenschen".

Das war mit Sicherheit einer der, wenn nicht der Hauptgrund. Diese Haltung führte auch dazu das man die SU und deren möglichkeiten unterschätzt bzw die eigenen überschätzt hatte.

Vielleicht stand die Niederlage schon an dem Zeitpunkt fest, als Hitler sich für den GröFaZ hielt und sich Gegner ohne ende zulegte.


Andrei Andrejewitsch Wlassow zeigte den Deutschen auf, wie die Sowjetunion zu besiegen war: Nämlich von innen. Hätte man den Joker Wlassow von Anfang an auf deutscher Seite eingesetzt und die russischen Kriegsgefangenen in die russische Befreiungsarmee aufgenommen, wäre der Rußlandkrieg zu gewinnen gewesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Andrei_Andrejewitsch_Wlassow


Die Gegner der Sowjetregierung mit einzubinden wäre ein guter Schachzug gewesen.


Erst Anfang 1945, als der Krieg schon längst verloren war, griff man die Idee Wlassows auf.

Ein nationalkonservatives statt einem nationalsozialistischen Deutschland hätte diesen entscheidenden Fehler nicht begangen.

Vielleicht. Vielleicht auch nicht.

[Neutraler]

Es gibt hier mehrere Möglichkeiten:
1. 1941: Scheitern vor Moskau und Kriegserklärung an die USA
2. 1942: Stalingrad und El-Alamein
3. 1943: Schlacht von Kursk, Ende des Afrikakorps/Landung in Italien, Niederlage im U-Boot Krieg und Niederlage im Luftkrieg

1. Die Niederlage vor Moskau ließ die Verluste der Wehrmacht an der Ostfront bis März 1942 auf 1 Million Tote, Verwundete und Gefangene ansteigen. Nur noch ein Bruchteil der kampfkräftigen Panzerdivisionen und mot. Infanteriedivisionen war noch einsetzbar. Die Rüstungsindustrie litt unter großem Rohstoffmangel. Die Sommeroffensive des Jahres 1942 konnte nur noch an einem Frontabschnitt durchgeführt werden, weil man die Armeen der Verbündeten als Unterstützung erhielt. Die Kriegserklärung an die USA ermöglichte den Alliierten in Europa schließlich den Sieg, weil eine Macht mit der größten Industrie der Welt und einem nahezu unerschöpflichen Menschenpotential in den Krieg eintrat. Aus heutiger Sicht muss daher die Wende 1941/42 als Zeitpunkt gelten, ab dem Deutschland den Krieg nicht mehr gewinnen konnte. Wieso aber habe ich dann noch zwei andere Möglichkeiten genannt? Weil Deutschland ab diesem Zeitpunkt den Krieg zwar nicht mehr gewinnen konnte, aber noch im Stande war, eine Situation herbeizuführen, in der seine Gegner nicht im Stande gewesen wären, den Krieg gegen Deutschland zu gewinnen. Deutschland hätte also eine Pattsituation herbeiführen können. Wie ließe sich das anstellen?

2. Deutschlands Offensive in Südrussland mit dem Ziel der Einnahme Stalingrads und des Kaukasus hätte bei Erfolg die UdSSR in eine Lage gebracht, aus der sie den Krieg kaum siegreich beendet hätte. Mal abgesehen davon, dass Stalingrad eines der größten Rüstungszentren der UdSSR war, wurde über die Wolga kriegswichtige Güter quer durch Russland verschifft. Im Kaukasus wurden damals rund 80% des russischen Öls gefördert. Man erkennt schnell, dass ein erfolgreicher deutscher Angriff eine Katastrophe für Russland gewesen wäre. Zusätzlich wäre ein erfolgreicher Angriff in Nordafrika eine Katastrophe für das Empire gewesen, da Deutschland dann den Zugang zu den Ölreserven des Nahen Ostens erzwungen hätte. Man hätte damals die Möglichkeit gehabt, zu Gunsten des Fall "Blau" alle anderen Operationen auf die Defensive umzustellen, besonders in Afrika, durch strategische Rückzüge an den anderen Fronten in Russland Reserven zu gewinnen sowie Besatzungsdivisionen aus Frankreich als Reserven heranzuziehen. Das hätte dem Unternehmen eine größere Chance gegeben. Entscheidend war jedoch, dass man die Heeresgruppe Süd teilte und die HGr A zum Kaukasus und die HGr B nach Stalingrad schickte und so die Kräfte spaltete. Am Ende war keine Heeresgruppe stark genug und keines der Ziele wurde erreicht. Beide Angriffe scheiterten jedoch, was aber noch nicht das unbestreitbare Ende des Dritten Reiches und seiner Verbündeten bedeuten musste.

3. Deutschland hatte selbst noch nach Stalingrad genug Kraft, seine Feind daran zu hindern, es zur Kapitulation zu zwingen. Doch die mangelhafte Nutzung der Möglichkeiten sowie Hitlers weitere katastrophale Einmischungen in die Kriegsführung ließ die offensiv geführte Verteidigung Europas scheitern. Die verfehlte und völlig unnötige Offensive von Kursk, die verhinderte Evakuierung des Afrikakorps, die Niederlage der Seekriegsführung, sowie das Unvermögen die Rüstung zu Gunsten der Luftrüstung, besonders im Bereich der Jagdwaffe, umzustellen besiegelten das Ende des Dritten Reiches. Die Offensive in Kursk kostete so hohe Verluste gegen die gut vorbereiteten Sowjets, dass von nun an die Initiative bei Russland lag. Das Ende des Afrikakorps sowie das Fehlen von Reserven, die im Falle eines Verzichts der Kursker Offensive bereitgestanden hätten, besiegelte das Schicksal des faschistischen Italien. Am entscheidendsten war jedoch der Niedergang der Luftwaffe. Anstatt auf Jäger umzustellen, vor allem die Me 262, baute man weiterhin offensiv ausgerichtete Kampfflugzeuge und stellte zahlreiche Flakdivisionen auf, die enorme Mengen Munition verschoss und Personal banden ohne großen Erfolg. Daher konnte Deutschland den Luftkrieg nicht mehr gewinnen.

Letztendlich war aus heutiger Sicht der Krieg aber definitiv seit der Wende 1941/42 für Deutschland nicht mehr zu gewinnen. Verloren war der Krieg nach dem Ende der 6.Armee in Stalingrad. Hatte man vorher noch eine gute Möglichkeit, eine Pattsituation zu erzwingen, war es jetzt nur noch sehr schwer möglich. Endgültig verloren war der Krieg nach den unter Punkt 3 genannten Geschehnissen. Ab jetzt konnte man nur noch bedingungslos kapitulieren. Meine Quellen waren unter anderem: "Die Wende vor Moskau" von Klaus Reinhardt und "Kriegswenden in Europa 1939-1945" von Heinz Magenheimer.

MfG

[Humanismus]

stell dir mal vor das die landung in der normandie abgewehrt worden wäre dann hätten die usa und england frieden gemacht.

[Rheinlaender]

stell dir mal vor das die landung in der normandie abgewehrt worden wäre dann hätten die usa und england frieden gemacht.

Nein - das Kriegsziel wurde 1939 bei der Kriegerklaerung am 03 Sep. definiert durch Premierminister Chamerlain vor dem House of Commons: Die bedingungslose Kapitulation Deutschlands. Davon ging man auch nach der Besetzung Frankreich und der Kanalinseln nicht ab.

[Deutschmann]

Nein - das Kriegsziel wurde 1939 bei der Kriegerklaerung am 03 Sep. definiert durch Premierminister Chamerlain vor dem House of Commons: Die bedingungslose Kapitulation Deutschlands. Davon ging man auch nach der Besetzung Frankreich und der Kanalinseln nicht ab.

Ach schau an. Da waren das Endziel des Krieges von den "Demokratischen" Staaten also von vornherein klar? Zwei Tage nach Kriegsausbruch?

Das lässt tief blicken.

[Rheinlaender]

Ach schau an. Da waren das Endziel des Krieges von den "Demokratischen" Staaten also von vornherein klar? Zwei Tage nach Kriegsausbruch?

Grossbritanien hat den Krieg am 03 Sep. 1939 erklaert. Man erklaert keinen Krieg ohne sich vorher klar zu werden, was man will. Bis zum 03 Sep. 1939 hat man Hitler die Gelegenheit geben sich zurueckzuziehen. Er wollte nicht, die Konsequenz musste klar sein. Wenn man schon Krieg fuehrt, dann soll er auch dauerhafte Loesung beinhalten.

[Deutschmann]

Grossbritanien hat den Krieg am 03 Sep. 1939 erklaert. Man erklaert keinen Krieg ohne sich vorher klar zu werden, was man will. Bis zum 03 Sep. 1939 hat man Hitler die Gelegenheit geben sich zurueckzuziehen. Er wollte nicht, die Konsequenz musste klar sein. Wenn man schon Krieg fuehrt, dann soll er auch dauerhafte Loesung beinhalten.

Und mit dieser Aussage meinst du die "bedingungslose Kapitulation" zu rechtfertigen? Ohne zu wissen was der Krieg bringt?

Weißt du was Bedingungslos bedeutet? Wenn mir einer das Bier übers Hemd gießt schlag ich ihn solange ins Gesicht bis er tot ist. ( sinngemäß )
Das ist Bedingungslos. Und das ist genau was die Alierten wollten.

[Ausonius]

Wenn mir einer das Bier übers Hemd gießt schlag ich ihn solange ins Gesicht bis er tot ist. ( sinngemäß )

Angesichts der beispiellosen Terrorpolitik der Nazis in Polen ist der Vergleich alles andere als "sinngemäß".

[Rheinlaender]

Und mit dieser Aussage meinst du die "bedingungslose Kapitulation" zu rechtfertigen? Ohne zu wissen was der Krieg bringt?

Es war einfach die Ueberlegung, dass jeder Verstaendigungsfrieden mit Hitler oder Deutschland wieder zu einem Krieg fuehren wuerde. Also blieb nur der Ausweg die bedingungslose Kapitulation als Kriegsziel zu definieren.


Weißt du was Bedingungslos bedeutet?

Genau das was am 08 Mai 1945 passierte. Haette man auch schon 03 Sep. 1939 nachmittags haben koennen.

Im Uebrigen wurde Deutshland nicht todgeschlagen, sondern "stillgestellt". Vier Jahre nach der Kapitulation gab wieder einen dt. Staat, wenn auch vorlaeufig unter Kuratell.

[Deutschmann]

Angesichts der beispiellosen Terrorpolitik der Nazis in Polen ist der Vergleich alles andere als "sinngemäß".

Komm mir nicht mit soclen Phrasen - du weißt genau was gemeint war. :rolleyes:

[derRevisor]

stell dir mal vor das die landung in der normandie abgewehrt worden wäre dann hätten die usa und england frieden gemacht.

Dann hätte es erst Milzbrandbromben und später Atombomben geregnet, aber mit Sicherheit keinen Frieden gegeben (außer dem Frieden der Toten).

Es hätte übrigens auch keinen Frieden gegeben, wenn das Hilterattentat geglückt wäre.

Die Allierten wollten diesmal den "Konkurrenten" Deutschland derart erledigen, dass Deutschland nie wieder die Machtfrage stellen würde. Das ist im großen und ganzen auch gelungen.

Das man uns dabei vom Hitlerregime befreite ist nur ein positiver Nebeneffekt.

[Humanismus]

Komm mir nicht mit soclen Phrasen - du weißt genau was gemeint war. :rolleyes:

ha ha ha wer kommt hier denn mit phrasen? Es war absolut richtig Deutschland bis zum Schluss zu bekämpfen und dazu zu Sorgen damit sie alles tun was die alliierten sagen :]

[derRevisor]

ha ha ha wer kommt hier denn mit phrasen? Es war absolut richtig Deutschland bis zum Schluss zu bekämpfen und dazu zu Sorgen damit sie alles tun was die alliierten sagen :]

Nur eine Sklavenseele kann soetwas ernst meinen.

[Rheinlaender]

Nur eine Sklavenseele kann soetwas ernst meinen.

Was heisst Sklavenseele? Ein Unterthan Hitlers war ein Sklave, ohne Rechte gegenueber dem Staat. Das ist wohl heute in Europa anders.

Freiheit ist immer die Freiheit des Einzeln zu tun und zu lassen was er will.

[derRevisor]

Was heisst Sklavenseele? Ein Unterthan Hitlers war ein Sklave, ohne Rechte gegenueber dem Staat. Das ist wohl heute in Europa anders.

Das steht außer Frage.

Mir ging es darum, das der geschätze Humanist anscheinden ein Anhänger totalitärer Ideen ist.

[Candymaker]

Meiner Meinung nach war Deutschland erst in der Normandie besiegt worden.

85% aller deutschen Truppen wurden von der Sowjetunion vernichtet.

[derRevisor]

85% aller deutschen Truppen wurden von der Sowjetunion vernichtet.

Zählen in dieser Prozentangabe auch da die Millionen Soldaten mit, die in den Gulags starben bzw. noch nicht einmal erreichten?

Dann könnte das durchaus hinkommen.

[derRevisor]

Der Krieg war verloren, nachdem Hitler den USA den Krieg erklärt hatte. Vorher wäre evt. noch ein Remis möglich gewesen. :]

Deutschland und die USA befanden sich inoffiziell bereits im Krieg. Und dieser versteckte Krieg wurde nicht von Deutschland begonnen. Die USA gab britischen Schiffen Geleitschutz und den Gegnern Deutschlands unfangreiche Wirtschaftshilfen. US-Zerstörer griffen auch schon deutsche U-Boote an.

Die deutsche Kriegserklärung machte aus dem inoffiziellen Kriegszustand (erklärt von USA) nur einen offiziellen (erklärt von DR).

[Mark Mallokent]

Deutschland und die USA befanden sich inoffiziell bereits im Krieg. Und dieser versteckte Krieg wurde nicht von Deutschland begonnen. Die USA gab britischen Schiffen Geleitschutz und den Gegnern Deutschlands unfangreiche Wirtschaftshilfen. US-Zerstörer griffen auch schon deutsche U-Boote an.Das ist so nicht richtig. Da die deutsche und englische Regierung sich weigerten, den U-Bootkrieg nach der Prisenordnung zu führen, hat die amerikanische Regierung, um ihre eigenen Handelsinteressen zu schützen, den Schutz ihrer Schiffe im westlichen Atlantik selbst übernommen. Es war im Grunde ein Entgegenkommen gegenüber der deutschen Regierung, daß die USA diesen Geleitschutz nicht auf den ganzen Atlantik ausgedehnt haben.

Die deutsche Kriegserklärung machte aus dem inoffiziellen Kriegszustand (erklärt von USA) nur einen offiziellen (erklärt von DR).Bis zu dieser Wandlung vom "nichtoffiziellen" zum "offiziellen" Kriegszustand waren die Deutschen auf dem Vormarsch, danach auf dem Rückmarsch. :]

[derRevisor]

Das ist so nicht richtig. Da die deutsche und englische Regierung sich weigerten, den U-Bootkrieg nach der Prisenordnung zu führen, hat die amerikanische Regierung, um ihre eigenen Handelsinteressen zu schützen, den Schutz ihrer Schiffe im westlichen Atlantik selbst übernommen. Es war im Grunde ein Entgegenkommen gegenüber der deutschen Regierung, daß die USA diesen Geleitschutz nicht auf den ganzen Atlantik ausgedehnt haben.
Bis zu dieser Wandlung vom "nichtoffiziellen" zum "offiziellen" Kriegszustand waren die Deutschen auf dem Vormarsch, danach auf dem Rückmarsch. :]

Das ist falsch. Deutschland befand sich bis Stalingrad noch auf dem Vormarsch. Der von dir postulierte "Rückmarsch" begann also erst 1,5 Jahre später.

Die Amerikaner haben ja nicht nur ihre eigenen Schiffe geschützt die kriegswichtige Güter an Deustchlands Feinde lieferten, sondern auch die britischen Tranportschiffe. Ein Entgegenkommen an die deutsche Regierung war dies sicher nicht, eher ein Feigenblatt.

[Mark Mallokent]

Das ist falsch. Deutschland befand sich bis Stalingrad noch auf dem Vormarsch. Der von dir postulierte "Rückmarsch" begann also erst 1,5 Jahre später. Die Zeit der großen Siege war jedenfalls vorbei.


Die Amerikaner haben ja nicht nur ihre eigenen Schiffe geschützt die kriegswichtige Güter an Deustchlands Feinde lieferten, sondern auch die britischen Tranportschiffe. Aber nur im Westatlantik. Ansonsten sind sie der deutschen Regierung so weit entgegengekommen, daß sie sogar in Kauf nahmen, daß ihre Schiffe von deutschen U-Booten versenkt wurden.


Ein Entgegenkommen an die deutsche Regierung war dies sicher nicht, eher ein Feigenblatt.Die eigenen Schiffe versenken zu lassen, ist ein großes Entgegenkommen. Im Ersten Weltkrieg war die amerikanische Regierung weniger duldsam. :]

[derRevisor]

Die Zeit der großen Siege war jedenfalls vorbei.

Auch das ist falsch. Das deutsche z.B. Afrikakoprs konnte noch bedeutende Siege einfahren.



Aber nur im Westatlantik.

Danach wurden die Transporter ja auch lückenlos an den britischen Geleitschutz übergeben.


Ansonsten sind sie der deutschen Regierung so weit entgegengekommen, daß sie sogar in Kauf nahmen, daß ihre Schiffe von deutschen U-Booten versenkt wurden.

Die eigenen Schiffe versenken zu lassen, ist ein großes Entgegenkommen. Im Ersten Weltkrieg war die amerikanische Regierung weniger duldsam. :]

Ist das denn vorgekommen, das deutsche U-Boote US-Schiffe versenkten, bevor die offizielle Kriegserklärung erfolgte? Eine Quelle wäre nett, aber dein Wort reicht mir auch.

[Mark Mallokent]

Auch das ist falsch. Das deutsche z.B. Afrikakoprs konnte noch bedeutende Siege einfahren.Na ja. 1000 km Wüste.



Danach wurden die Transporter ja auch lückenlos an den britischen Geleitschutz übergeben.Einschließlich amerikanischer Schiffe. Die dann deutschen Angriffen ausgesetzt waren.



Ist das denn vorgekommen, das deutsche U-Boote US-Schiffe versenkten, bevor die offizielle Kriegserklärung erfolgte? Eine Quelle wäre nett, aber dein Wort reicht mir auch.
Ich habe momentan die Literatur nicht zur Hand. Aber solche Fälle dürften nicht selten gewesen sein, da ja von Anfang an im mittleren und östlichen Atlantik uneingeschränkter u-Boot krieg geführt wurde. Ich werde aber bei Gelegenheit mal nachschauen.

[Dr.Zuckerbrot]

Ist das denn vorgekommen, das deutsche U-Boote US-Schiffe versenkten, bevor die offizielle Kriegserklärung erfolgte? Eine Quelle wäre nett, aber dein Wort reicht mir auch.

Siehe hier : http://en.wikipedia.org/wiki/1941


October 17 - World War II: The destroyer USS Kearny is torpedoed and damaged near Iceland, killing eleven sailors - the first American military casualties of the war.