Vollständige Version anzeigen : "100% pur oder gemischt" - eure ideologische Orientierung?
Die Geschichte der Moderne lässt sich als der Kampf dreier geistiger Hauptströmungen verstehen, wobei dieser Kampf alles andere als abstrakt ist, sondern das reale Geschehen bestimmte oder zumindest widerspiegelte. Da sind
Rechts und Konservative
Steht für Tradition, Pessimismus (der Mensch ist schlecht, Geschichte ist kein Fortschritt). Eher gegen als für Veränderungen oder Veränderungen nur, um das Alte besser erhalten zu können. "Die Dinge müssen sich wandeln um die gleichen zu bleiben", sagt der italienische Fürst im Film "Der Leopard" angesichts der Einigung Italiens im 19. Jahrhundert.
Ferner haben wir da Autoritarismus, Ungleichheit der Menschen, die Ableitung von Werten aus dem Überkommenen. Werte und Normen werden stark aus der Tradition abgeleitet, positive und lebbare Gesellschaften sieht man in mit der Zeit "gewachsenen" Gemeinwesen. "Heimat" zählt, "Familie" und "Volk", "Utopie" nicht.
Mitte und Liberale
Steht für den Prozess als solchen, was sich dann in Sichtweisen wie Luhmanns Systemtheorie niederschlägt. "Panta rei" - alles fließt und es fließt um des Fließens willen. Da ist in der Geschichte weder der stille See der Konservativen noch das utopische Meer der Linken, da ist nur der Fluss. Außer dem, was er zu seiner eigenen Erhaltung braucht, hat der Liberalismus eigentlich keine Werte. Das Sollen wird konsequent aus dem Sein abgeleitet. So gibt es nur deswegen keinen liberalen "Führer" oder "Generalsekretär", weil so eine hypertrophe Machtballung das "freie Spiel der Kräfte" zum Erliegen bringen würde. In diesem freien Spiel mag so viel Ungleichheit generiert werden wie es will - damit hat der Liberalismus kein Problem. Aber anstatt "Stand" als eine Spielart konservativer Ungleichheit gibt es nur Individuen und Einzelkämpfer, welche die Plätze in den Hierarchien immer neu auskämpfen. Auch der Liberale mag Familie, Heimat und Volk haben, aber die sind den Individuen keinesfalls übergeordnet. Oft sogar nachrangig. Der Liberale sieht Geschichte als Fortschritt, da in ihr die erstarrten Strukturen vormoderner Gesellschaften aufgebrochen wurden. Aber dieser Fortschritt hat kein Ziel, er ist ein immer gleiches "Fort-Schreiten".
Linke, Sozialisten, Utopisten
Zumindest Linke in Reinform gelten als die großen Optimisten unter den drei Ideologien. Schließlich ist die Geschichte nicht nur Fortschritt, sondern sie führt auch an ein Ziel. Der Überwindung von Entfremdung als Teil einer gnadenlosen Natur und von Entfremdung als Opfer selbstreferenzieller sozialer Prozesse. Alle Menschen sind gleich und alle Menschen werden Brüder und Schwestern. Werte und Normen der Linken werden sehr stark aus dem Sollen abgeleitet. Die Tradition wird oft als unmenschlich und repressiv verworfen und der soziale Prozess als solcher generiert keine Normen, sondern Normen müssen ihm entgegen gesetzt werden, damit er nicht zum Schaden aller Menschen außer Kontrolle gerät. Linke Gesellschaftsentwürfe - als "Utopien" gibt es sie seit der frühen Neuzeit - werden nicht aus der Tradition oder dem freien Spiel der Kräfte abgeleitet, sondern quasi am Reißbrett gezeichnet.
Alle drei Ideologien, die sich die vergangenen 250 Jahre ausgetobt haben, wo die eine als Gegenreaktion auf die andere entstanden ist und die einen "Sieg" nur zu oft dazu benutzten, um das von ihnen beherrschte Gemeinwesen krachend gegen die Wand zu fahren, lassen allerdings Fragen offen.
1. Entsprechen sie noch den historischen Erfahrungen des Jahres 2008? Oder sind sie alle drei Altlasten des 20. Jahrhunderts, an die etwas Neues treten muss.
2. Kann man sich guten Gewissens NUR zu EINER Ideologie bekennen oder muss selbst und gerade bei aller Verbundenheit zu einer Ideologie zugeben, dass man ohne geistige Anleihen bei den Rivalen nicht weiter kommt, sogar Unheil anrichtet?
Ich habe mich für "meine Weltanschauung enthält Anteile verschiedener Ideologien" entschieden.
Meine Gründe:
1. Laut einer Umfrage sind ein Drittel der Deutschen links, über die Hälfte mittig oder liberal und 11 Prozent rechts. Da mag der Mitte-Anteil zu groß sein, aber ich halte das sogar einschließlich einer Portion rechten resp. ehrlichen Zynismus für eine gesunde Mischung.
Zum "Dank" dafür werden die Deutschen von Ideologen terrorisiert, die sich nur einer Ideologie verschrieben haben. Von Union über FDP und SPD bis zu Grünen streiten sie sich hauptsächlich darum, wer die mittigste Mitte hat. Die NPD ist zu nahezu 100 Prozent rechts und hat nur dank bei den Linken geklauter Parolen ab und zu bei Wahlen Erfolg.
Am ehesten versucht sich die Linkspartei noch mit einer Mischung genuin linker und liberaler Anteile. Die DDR will da nur eine Minderheit 1 zu 1 wiederhaben, man macht auf "demokratischen Sozialismus". Läuft aber Gefahr, als "linke Mitte" oder "linksliberal" zu enden.
2. Nach 1917 hielten es die Bolschewisten nicht für nötig - oder hatten andere Sorgen - sich über Konzessionen an "Rechts/Konservativ" und "Liberal/Bürgerlich" Gedanken zu machen. Alles sollte knallrot und links sein und wer da nicht reinpasste, musste die Klappe halten, landete im Exil oder in den Klauen der Tscheka. Zar und Kirche und die Bürgerlichen um Kerenski mögen sich das selbst eingebrockt haben und mit ihrer Entmachtung habe ich kein Problem. Aber IMHO haben die Bolschewiken v. a. unter Stalin ein System etabliert, dass mit seinem Führertum und seinen Hierarchien, dem Autoritarismus "rechte" Anteile hatte. Es war also nicht einmal 100% links, nur haben sich die Genossen da herumgelogen.
So kam es zu einem real existierendem Sozialismus, wo sich offen linker Autoritarismus mit latend rechtem Autoritarismus verbanden. Zu selbstreferenziellem Autoritarismus und Ordnungswahn. Die liberalen Anteile waren am Geringsten ausgeprägt oder gar nicht vorhanden. So wenig ich auch den jetzigen ideologischen Hexensabbat der Liberalen mag, so muss ich doch zugeben, dass er auch eine extreme Gegenreaktion auf das Raussäubern jeder Form von Liberalität aus den Ostblockstaaten war. Was im Falle des heutigen Russslands zu einem System führte, dass die Menschen nach wie vor wie Dreck behandelt alldiweil sich die Liberalen nun in der Wirtschaft - aber NUR DORT - austoben dürfen. Und der Wirtschaftsliberalismus eine neue Erscheinungsform jahrhundetealter repressiver Herrschaft darstellt.
3. Wer durch eigenes Leben und Fühlen oder die Berichte anderer in der Wirklichkeit angekommen ist, kann beim besten Willen nicht eine Ideologie in Reinform kultivieren. Und sei es nur der NPD-Forist, der merkt, dass er dann am meisten Aufmerksamkeit kriegt, wenn er die Diskurse der Linken benutzt, um den Neoliberalismus zu bashen.
Andererseits lässt die Wirklichkeit vom Optimismus der Linken nicht allzuviel übrig. Der Linke muss der Wirklichkeit zwar weiterhin seine Ideale entgegenhalten, um sich treu zu bleiben und die Welt vor sich selbst und ihrer Zerstörung zu retten. Aber man ist da nicht mehr wie vor hundert Jahren auf einer Station des Zugs durch die Zeit mit Endstation Utopia, sondern kriecht eher aus den Trümmern eben dieses Zuges.
4. Last but not Least gehört es zu den schlimmsten Entgleisungen des herrschenden mittigen Mainstreams, nur noch sich selbst zuzulassen. In den Parlamenten am besten nur Mittparteien, Mittte, Mitte, Mitte und wer damit nicht klarkommt, an der Gschaftlhuberei verzweifelt oder beim Überlebenskampf schlechte Karten gezogen hat, ist selbst schuld. Als bösartige Satire auf den vorangegangenen Totalitarismus der Roten und Braunen ist das Treiben der politischen Mitte sogar genial. Realsatire vom Feinsten, ich weiß oft nicht, wie ich die noch toppen kann ;) Aber das auch noch zu glauben und sich dann "Realist" oder "ideologiefrei" zu nennen, wirft nur die Frage auf, ob Satire wirklich alles darf. Oder ob der Vorhand fallen muss, wenn die Schauspieler Bühne und Wirklichkeit nicht mehr unterscheiden können?
scanners
23.06.2008, 14:35
Die Probleme dieser Welt lassen sich nicht mit links oder rechts lösen.
Das sind veraltete Strukturen.
Argumente zählen, welche eine Verbesserung herbeiführen können.
Dazu ist es aber erst mal nötig zu erkennen, was uns überhaupt so belastet.
Wer mich kennt , kennt auch schon meine Meinung.
1. Ja, der Zins-Kapitalismus ist Schuld, global gesehen.
2. National gesehen kommt dann die Globalisierung erschwerend hinzu.
3. Um uns den Rest zu geben, werden wir noch überfremdet.
Dies alles diehnt dem Ziel einer Weltregierung und Weltzinswährung um uns noch besser ausbeuten zu können.
EU und Euro sind nur der erste Schritt.
Ein Systemwechsel ist dringend nötig !!
man muss sich mischen um nicht ideologischen inzest zu betreiben, was allerdings zu sehr ulkigen resultaten führt.
Mark Mallokent
23.06.2008, 18:43
Am liberalen Wesen soll die Welt genesen. :smoke:
Am liberalen Wesen soll die Welt genesen. :smoke:
das ist doch nur ein Witz - oder nicht :rolleyes: ?
Das Rechts-Links Schema gleicht einer Sackgasse. Die Einordnung geschieht aufgrund einiger Reizwörter und schon ist der Gegner dingfest gemacht. Ich wünsche mir dass neue Wege ausprobiert werden, es gibt sie.
Man stelle sich vor wieviele Möglichkeiten es gibt, einen Firma, eine Gemeinde, einen Verein zu organisieren. Unzählige Varianten sind denkbar. In der nationalen Politik soll es dann nur 2, 3 Möglichkeiten geben. Das ist unlogisch.
Leider fehlt dem gegenwärtigen Mainstram und damit meine ich den Neoliberalismus eine Utopie. Ich meine damit die Beschreibung eines Zieles, das die Anstrengung lohnt, selbst wenn man sich ihm nur annähert.
Das ist so, trotz des allumfassenden Anspruch des Marktes, den sonst nur Religionen haben. Es wird mehr Leistung bei geringerer Entlohnung verlangt, sozusagen eine (innerweltliche) Askese. Aber wo ist das Ziel ? Leistungsteigerung als Selbstzweck, das ist eine Form von (innerweltlicher) Hölle.
Aldebaran
23.06.2008, 21:23
Wo trägt man sich ein, wenn man ein liberaler Rassist ist?
Gilt das noch als liberal mit einer Ausnahme oder landet man dann schon bei den Mischungen? ( - was für einen Rassisten ja ziemlich peinlich wäre. ;) )
Wo trägt man sich ein, wenn man ein liberaler Rassist ist?
Gilt das noch als liberal mit einer Ausnahme oder landet man dann schon bei den Mischungen? ( - was für einen Rassisten ja ziemlich peinlich wäre. ;) )
es ist eine Mischform - wobei die allermeisten komischerweise Mischungen sind
Das Rechts-Links Schema gleicht einer Sackgasse. Die Einordnung geschieht aufgrund einiger Reizwörter und schon ist der Gegner dingfest gemacht. Ich wünsche mir dass neue Wege ausprobiert werden, es gibt sie.
Man stelle sich vor wieviele Möglichkeiten es gibt, einen Firma, eine Gemeinde, einen Verein zu organisieren. Unzählige Varianten sind denkbar. In der nationalen Politik soll es dann nur 2, 3 Möglichkeiten geben. Das ist unlogisch.
wobei sich die vielen real vorhandenen Formen auf wenige Grundmuster zurückführen lassen oder wenige Grundmuster - rechts, links, mitte - sich in vielen verschiedenen Formen realisieren lassen
Leider fehlt dem gegenwärtigen Mainstram und damit meine ich den Neoliberalismus eine Utopie. Ich meine damit die Beschreibung eines Zieles, das die Anstrengung lohnt, selbst wenn man sich ihm nur annähert.
Das ist so, trotz des allumfassenden Anspruch des Marktes, den sonst nur Religionen haben. Es wird mehr Leistung bei geringerer Entlohnung verlangt, sozusagen eine (innerweltliche) Askese. Aber wo ist das Ziel ? Leistungsteigerung als Selbstzweck, das ist eine Form von (innerweltlicher) Hölle.
Hier beschreibst du doch selbst einen von dir richtig erkannten realen Zustand, der sich sehr schön aus dem ideologischem Grundmuster des Liberalismus erklären lässt. Der Liberalismus als Feind jeder Welterklärung und Sinngebung - das hatte schon Donoso Cortes vor 150 Jahren erkannt.
Aldebaran
23.06.2008, 21:44
Es ist eine Mischform ...
Du bist gemein!
- wobei die allermeisten komischerweise Mischungen sind
Das wundert mich nicht.
Im Grunde sind sie ja alle doch nur Liberale, indem sie sich zusammensuchen was ihnen gefällt. ;)
Ich würde differenzieren; zwischen dem privaten Raum, in welchem ich nahezu ohne jede Einschränkung extrem konservativ gesinnt bin und dem politischen Raum, in dem ich zu gewissen Kompromissen, eher mit der autoritären Linken als mit Liberalen und ihrem von Achtundsechzig geschwängerten Anhang, durchaus fähig bin.
Im Grunde sind sie ja alle doch nur Liberale, indem sie sich zusammensuchen was ihnen gefällt. ;)
Wenn "wahrer Liberalismus" aus der Verbindung des Liberalismus mit anderen Elementen beruht, stellt sich die Frage, ob die heute immer stärker zu beobachtende "Reinform" des Liberalismus, der sich z. B. anders als vor 30 Jahren scharf von der Linken abgrenzt, noch liberal ist. Oder war der totale Sieg des Liberalismus nach 1989 der Anfang von seinem Ende, weil sich die Sieger nun untereinander vermöbelten? Wobei du bedenken solltest, dass auch ich um '89 mehr oder weniger liberal - linksliberal, grün - war. So wie die Mehrheit damals im Westen und Osten. Was ist davon heute geblieben?
Wobei aber auch hier der Liberalismus nur das Schicksal der anderen Ideologien teilt, deren Untergang im Augenblick ihres totalen Sieges begann. Im Falle der Bolschewiki setzte unter Stalin brutalstmögliches internes Hauen und Stechen wenige Jahre nach ihrem Sieg im Bürgerkrieg ein und davon haben sie sich nie erholt. Im Falle der Nazis war es einige Monate nach dem Ermächtigungsgesetz so weit - mit Röhm und Strasser liquidierte Hitler den letzten Rest an ideologischer Abweichung und damit an ideologischem Leben in den eigenen Reihen überhaupt. Das Ausschalten aller Andersdenkenden und die absolute Zentralisierung der Macht führten zum Exitus der eigenen Ideologie - eigentlich ist das richtig geil, weil rote und braune Schlächter da bekommen haben, was sie für ihre Grausamkeiten verdienten.
Nur ist das nicht zur Nachahmung zu empfehlen :rolleyes:
Klopperhorst
24.06.2008, 08:48
Nordischer Sozialist - d.h. ich bin nur sozial in bezug auf Menschen meiner Abstammung eingestellt, lehne den christlich inspirierten Universalismus und die Gleichheit/Freiheit/Brüderlichkeit aller Menschen ab.
Ansonsten bin ich wirtschaftsliberal, wäre also im klassischen Spektrum am ehesten in der FDP aufgehoben.
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Nordischer Sozialist - d.h. ich bin nur sozial in bezug auf Menschen meiner Abstammung eingestellt, lehne den christlich inspirierten Universalismus und die Gleichheit/Freiheit/Brüderlichkeit aller Menschen ab.
Ansonsten bin ich wirtschaftsliberal, wäre also im klassischen Spektrum am ehesten in der FDP aufgehoben.
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Du schaffst mit der Kombination von kollektivem Egoismus - sozial nur für das eigene Volk - und ökonomischer Konkurrenz - Wirtschaftsliberalismus - Mentalitäten und Einstellungen des Wohlstandschauvinismus, Wohlstandsrassismus und Wohlstandsnihilismus, die dein nordisches Gemeinwesen spätestens in einer Generation zerreißen werden. Weil sich dann selbst beim Rausmobben der Südländer die Nordländer untereinander fertig machen machen werden.
Das ist nicht Theorie und Vermutung, sondern die traurige Erfahrung der Nachkriegszeit. Hatten wir da nicht in der BRD und anderen westlichen Staaten deinen wirtschaftsliberalen "nordischen Sozialismus" nur für den Norden, alldiweil die Afrikaner hungern durften? Was hat er gebracht außer eine Mentalität des "nach uns und unserer Rente die Sintflut" und die Spaltung der Deutschen in Arm und Reich?
Das Soziale ist eben nicht teilbar und muss allen Menschen zugute kommen. Es kann nicht in einer Grenze eingesperrt werden. Weil der Egoismus auch nicht teilbar ist und alle Grenzen überspringt.
Klopperhorst
24.06.2008, 10:26
Du schaffst mit der Kombination von kollektivem Egoismus - sozial nur für das eigene Volk - und ökonomischer Konkurrenz - Wirtschaftsliberalismus - Mentalitäten und Einstellungen des Wohlstandschauvinismus, Wohlstandsrassismus und Wohlstandsnihilismus, die dein nordisches Gemeinwesen spätestens in einer Generation zerreißen werden. Weil sich dann selbst beim Rausmobben der Südländer die Nordländer untereinander fertig machen machen werden.
Das ist nicht Theorie und Vermutung, sondern die traurige Erfahrung der Nachkriegszeit. Hatten wir da nicht in der BRD und anderen westlichen Staaten deinen wirtschaftsliberalen "nordischen Sozialismus" nur für den Norden, alldiweil die Afrikaner hungern durften? Was hat er gebracht außer eine Mentalität des "nach uns und unserer Rente die Sintflut" und die Spaltung der Deutschen in Arm und Reich?
Das Soziale ist eben nicht teilbar und muss allen Menschen zugute kommen. Es kann nicht in einer Grenze eingesperrt werden. Weil der Egoismus auch nicht teilbar ist und alle Grenzen überspringt.
Du hast nicht ganz unrecht.
Vielleicht wäre mein Idealmodell das weisse Amerika zur Zeit der Rassentrennung.
Du gehst aber fehl in der Annahme, der Universalismus wäre von Vorteil für die Menschheit. Es wird immer Gruppen geben, die sich durch besondere Merkmale definieren und sich von anderen Gruppen absondern, besondere Rechte etc. einfordern wollen.
Der ewige Kampf solcher Gruppen, ob nun Rassen oder Klassen, ist dem Menschengeschlecht immanent.
Dein Univeralismus ist nur ein Gedankenprodukt (in Wahrheit die Moral der Sklaven, wie Nietzsche nachwies), scheitert in der Wirklichkeit grandios und führt letztendlich in den Zerfall. Eine gesunde Menschheit kann nur eine Menschheit mit innerer Konkurrenz sein, die letztendlich alle Entwicklung voran treibt.
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(...)Eine gesunde Menschheit kann nur eine Menschheit mit innerer Konkurrenz sein, die letztendlich alle Entwicklung voran treibt.
Holistische Vereinheitlichung und die Ausschaltung autonomer Akteure zugunsten eines alles beherrschenden Staates mag in die Stagnation führen. Selbst wenn der Staat effektiver arbeitet als etwa im Ostblock, werden viele Impulse fehlen.
Doch derzeit nimmt die Konkurrenz solche Ausmaße an, dass dabei wenig Konstruktives rauskommt, viel auf-der-Stelle-treten und auch viel Zerstörung und Leid.
Du hast nicht ganz unrecht.
Vielleicht wäre mein Idealmodell das weisse Amerika zur Zeit der Rassentrennung.
Du gehst aber fehl in der Annahme, der Universalismus wäre von Vorteil für die Menschheit. Es wird immer Gruppen geben, die sich durch besondere Merkmale definieren und sich von anderen Gruppen absondern, besondere Rechte etc. einfordern wollen.
Der ewige Kampf solcher Gruppen, ob nun Rassen oder Klassen, ist dem Menschengeschlecht immanent.
Dein Univeralismus ist nur ein Gedankenprodukt (in Wahrheit die Moral der Sklaven, wie Nietzsche nachwies), scheitert in der Wirklichkeit grandios und führt letztendlich in den Zerfall. Eine gesunde Menschheit kann nur eine Menschheit mit innerer Konkurrenz sein, die letztendlich alle Entwicklung voran treibt.
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Der Kampf ist dem Menschengeschlecht immanent. Sieht man sich die Geschichte an, hast du recht. Dieser realen Geschichte kann man aber doch ein Ideal entgegensetzen. Auch die National-konservativen streben etwas an, was noch nicht existiert, nämlich einen rassisch und kulturell homogenen Nationalstaat. Auch ein Ideal, ein Gedankenprodukt.
Der ewige Kampf als Metapher ist für mich entzaubert, es geht um Einflussgebiete, Rohstoffe, Macht. Das Volk wird nicht gefragt, aber im Ernstfall benutzt. Frieden wäre demnach eine Illusion für Weicheier, stimmts ?
Bitte denke daran, es gibt Atomwaffen, der "ewige Kampf" kann für alle schnell zu Ende sein. Die archaische Vorstellung vom immerwährenden Kampf der Völker gleich mit.
Klopperhorst
24.06.2008, 12:03
Der Kampf ist dem Menschengeschlecht immanent. Sieht man sich die Geschichte an, hast du recht. Dieser realen Geschichte kann man aber doch ein Ideal entgegensetzen. Auch die National-konservativen streben etwas an, was noch nicht existiert, nämlich einen rassisch und kulturell homogenen Nationalstaat. Auch ein Ideal, ein Gedankenprodukt.
Der ewige Kampf als Metapher ist für mich entzaubert, es geht um Einflussgebiete, Rohstoffe, Macht. Das Volk wird nicht gefragt, aber im Ernstfall benutzt. Frieden wäre demnach eine Illusion für Weicheier, stimmts ?
Bitte denke daran, es gibt Atomwaffen, der "ewige Kampf" kann für alle schnell zu Ende sein. Die archaische Vorstellung vom immerwährenden Kampf der Völker gleich mit.
Der Weg ist das Ziel. Einen Endpunkt, eine Idealgesellschaft gibt es nur in den Köpfen der Protagonisten. Sie gleichen den Eseln in Italien, denen man einen Ballen Stroh an einer Stange vor dem Kopf befestigt, dem sie immer nachlaufen, ohne ihn zu jemals zu erreichen.
Wer versteht, daß es keine Idealgesellschaft gibt, der sieht die Welt dynamisch, der sieht, daß es keine absoluten Bezugspunkte gibt, keinen Universalismus, daß es nur den Kampf von Gruppen gibt, die zum Leben und zur Herrschaft drängen.
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Der Weg ist das Ziel.
Dann sollte man sich einen vernünftigen Weg aussuchen. Besser noch mehrere Wege, um nicht alle auf einen verpflichten zu müssen.
Mark Mallokent
24.06.2008, 12:36
das ist doch nur ein Witz - oder nicht :rolleyes: ?
Durchaus nicht. Das ist völlig ernst gemeint. :]
Das ist völlig ernst gemeint. :]
das sagen alle Verblendeten
Mark Mallokent
24.06.2008, 12:47
das sagen alle Verblendeten
Die auch. :smoke:
Genosse 93
24.06.2008, 13:18
"Meine Weltanschauung enthält Anteile verschiedener Ideologien"
Ich glaube, das ist die einzige richtige Antwort für die Gesammtheit der Menschen die sich mit soetwas befassen. Es gibt eben nie einfach nur schwarz oder weiß, sondern oft muss man einen Mittelweg suchen oder einen Fehler eingestehen. Auch ist es mindestens genauso wichtig, politische Gegner nicht gleich abzustufen sondern in jeder Ideologie die Teilwahrheiten zu erkennen und was natürlich auch sehr wichtig ist, man muss unbedingt aus der Geschichte der eigenen Ideologie und der anderen Ideologien lernen.
Jeder der diese Antwortmöglichkeit nicht angekreuzt hat ist ein Schachkopf. :]
Sauerländer
24.06.2008, 16:39
Das ist nicht so leicht zu beantworten, wie es im ersten Moment den Anschein hat.
Ich habe mich lange Zeit für den größten politischen Synkretisten unter der Sonne gehalten, allerdings weniger aus Absicht als aus der Not heraus, noch an jeder Lehre Punkte entdeckt zu haben, die mir widersprüchlich zum Rest der Lehre und/oder in anderen Lehren besser gelöst schienen. In diesem Sinne würde vermutlich, auch wenn ich jemals zu einer abschließenden Weltanschauung gelangen würde, wonach ich im Grunde immer noch strebe, diese inhaltlich höchstwahrscheinlich wieder synkretistischen Charakter haben.
Andererseits bin ich irgendwann darauf verfallen, dieses Problem weniger von der inhaltlichen Lehre her zu denken, sondern mehr vom eigenen Charakter, soweit der sich einer der genannten Richtungen zuordnen lässt und erkennbar wird, wie der in Wechselwirkung mit den Umständen jeweils bestimmte inhaltliche Stellungnahmen hervorbringt.
Der Versuch, die Lehre vom Inhalt der zu verstehen, führt mich persönlich tendenziell in ein undurchschaubares Chaos aus einander widersprechenden Ansätzen. Ein Agnostizismus, der säkulare Universalismen nicht zu akzeptieren bereit ist, sich aber gleichzeitg an den des Katholizismus rückanzunähern beginnt, ein völkischer Nationalismus, der sich mit einem übernationalen Reichsgedanken verbindet, eine Sozialismus auslösene moralische Empörung über soziales Elend dezidiert NICHT nur innerhalb des eigenen Volkes, die in Kombination steht mit einer schroffen Ablehnung des Fortschrittsgedankens oder eines grundsätzlich egalitären Menschenbildes (diese Liste ließe sich lange fortsetzen) - wie soll das jemand begreifen?
Wenn ich jedoch meine grundsätzliche Mentalität anschaue, so erkenne ich darin bei gründlicher Selbstprüfung einen reinen und mitunter ziemlich radikalen Konservativen, von dessen Grundhaltung sich dann Ansichten ableiten, die man im Einzelfall mit etwas gänzlich anderem als dem Konservatismus assoziieren wird.
Der unter Nationalisten eher unübliche Hang zum starken Föderalismus etwa macht plötzlich Sinn, wenn man den Nationalismus nicht als eigenes Absolutum setzt sondern auch nur versteht als Ausdruck einer Haltung, die angesichts eines Trends zu immer größeren Ballungen auf der Bewahrung von Partikularitären besteht.
Diese Festschreibung erkenne ich auch an dem Gedankenexperiment, was wäre, wenn ich dereinst sämtliche Größen, die mir bewahrenswert und wichtig scheinen, endgültig zerstört vorfände. Eine progressistischer Linker etwa könnte dann immer noch neu ansetzen, immer noch an die Verwirklichung guter Zustände glauben. Wenn ich mir selbst jedoch Rechenschaft über meine Haltung gebe, wäre ich in einem solchen Fall fertig mit der Menschheit, und eine völlige Gleichgültigkeit gegenüber ihrem weiteren Schicksal wäre noch die freundlichste Haltung.
Urmel aus dem Ei
24.06.2008, 17:02
Komische Umfrage. 100% gibt es doch sehr selten.
"100% pur oder gemischt" - eure ideologische Orientierung?
Crossover, genau wie in der Musik.
Aldebaran
24.06.2008, 21:10
Wenn "wahrer Liberalismus" aus der Verbindung des Liberalismus mit anderen Elementen beruht, stellt sich die Frage, ob die heute immer stärker zu beobachtende "Reinform" des Liberalismus, der sich z. B. anders als vor 30 Jahren scharf von der Linken abgrenzt, noch liberal ist. Oder war der totale Sieg des Liberalismus nach 1989 der Anfang von seinem Ende, weil sich die Sieger nun untereinander vermöbelten? Wobei du bedenken solltest, dass auch ich um '89 mehr oder weniger liberal - linksliberal, grün - war. So wie die Mehrheit damals im Westen und Osten. Was ist davon heute geblieben?
Wobei aber auch hier der Liberalismus nur das Schicksal der anderen Ideologien teilt, deren Untergang im Augenblick ihres totalen Sieges begann. Im Falle der Bolschewiki setzte unter Stalin brutalstmögliches internes Hauen und Stechen wenige Jahre nach ihrem Sieg im Bürgerkrieg ein und davon haben sie sich nie erholt. Im Falle der Nazis war es einige Monate nach dem Ermächtigungsgesetz so weit - mit Röhm und Strasser liquidierte Hitler den letzten Rest an ideologischer Abweichung und damit an ideologischem Leben in den eigenen Reihen überhaupt. Das Ausschalten aller Andersdenkenden und die absolute Zentralisierung der Macht führten zum Exitus der eigenen Ideologie - eigentlich ist das richtig geil, weil rote und braune Schlächter da bekommen haben, was sie für ihre Grausamkeiten verdienten.
Nur ist das nicht zur Nachahmung zu empfehlen :rolleyes:
Da ist ewtas dran. Ohne Konkurrenz, ohne Gegenbild beginnt offenbar jedes System mit seiner Selbstdemontage durch Übertreibung.
Deshalb darf es nie so etwas wie eine Weltregierung geben.
Der Liberalismus ist gegen die Übertreibung noch am ehesten gefeit, weil er der Zentralisierung der Macht generell misstraut, es sozusagen zur Grundausstattung gehört, zu jedem Machtzentrum ein Gegengwicht einzubauen.
Dein Problem ist, dass Du die heute in D herrschende Ordnung als ultraliberal empfindest. Das von einem Staat zu behaupten, der ca. 1/3 des Sozialprodukts umverteilt, in dem Steuern und Abgaben fast die Hälfte desselben ausmachen, in dem die Regulierungsdichte dicht an der Grenze zur Paralyse der Wirtschaft liegt - man nehme nur etwa den Antrag zum Bau einer Garage als Beispiel - und in dem 10% der Bevölkerung von nicht versicherungsähnlichen Transfereinkommen lebt, ist schon ein wenig kühn.
In diesem Sinne ist dem Lineralismus noch ein sehr langes Leben beschieden, da sein derzeit immer noch größter Feind, der Sozialismus, in seiner alltäglichen Form durchaus noch lebendig ist.
Aldebaran
24.06.2008, 21:12
Der Kampf ist dem Menschengeschlecht immanent. Sieht man sich die Geschichte an, hast du recht. Dieser realen Geschichte kann man aber doch ein Ideal entgegensetzen. Auch die National-konservativen streben etwas an, was noch nicht existiert, nämlich einen rassisch und kulturell homogenen Nationalstaat. Auch ein Ideal, ein Gedankenprodukt.
Der ewige Kampf als Metapher ist für mich entzaubert, es geht um Einflussgebiete, Rohstoffe, Macht. Das Volk wird nicht gefragt, aber im Ernstfall benutzt. Frieden wäre demnach eine Illusion für Weicheier, stimmts ?
Bitte denke daran, es gibt Atomwaffen, der "ewige Kampf" kann für alle schnell zu Ende sein. Die archaische Vorstellung vom immerwährenden Kampf der Völker gleich mit.
Den Kampf aufzugeben und den Gegnern mit offenen Armen entgegen zu rennen, ist allerdings Selbstmord.
Die bessere Methode, den Kampf zu vermeiden, ist es, überlegen zu sein. Abschreckung eben.
Bruddler
24.06.2008, 21:13
Ich bin Realist und daher ist für rote und grüne Träumereien kein Platz !
Aldebaran
24.06.2008, 21:16
Das Soziale ist eben nicht teilbar und muss allen Menschen zugute kommen. Es kann nicht in einer Grenze eingesperrt werden. Weil der Egoismus auch nicht teilbar ist und alle Grenzen überspringt.
Die Begrpndung ist nicht stichhaltig, sondern bestenfalls eine sprachliche Pointe.
Natürlich ist das Soziale teilbar. Es ist sogar nur durch Angrenzung möglich. Oder willst Du an 900 Mio Afrikaner Hartz IV überweisen?
Das würde schätzungsweise 9 Billionen € im Jahr kosten.
Also wie war das mit der Unteilbarkeit?
Sozialistisch, Trotskistisch, Anarchosyndikalistisch, Links-Sozialdemokratisch, Realitäts-Grüner und vieles mehr.
Ich bin bund gemischt.
Da ist ewtas dran. Ohne Konkurrenz, ohne Gegenbild beginnt offenbar jedes System mit seiner Selbstdemontage durch Übertreibung.
Deshalb darf es nie so etwas wie eine Weltregierung geben.
Der Liberalismus ist gegen die Übertreibung noch am ehesten gefeit, weil er der Zentralisierung der Macht generell misstraut, es sozusagen zur Grundausstattung gehört, zu jedem Machtzentrum ein Gegengwicht einzubauen.
Dein Problem ist, dass Du die heute in D herrschende Ordnung als ultraliberal empfindest. Das von einem Staat zu behaupten, der ca. 1/3 des Sozialprodukts umverteilt, in dem Steuern und Abgaben fast die Hälfte desselben ausmachen, in dem die Regulierungsdichte dicht an der Grenze zur Paralyse der Wirtschaft liegt - man nehme nur etwa den Antrag zum Bau einer Garage als Beispiel - und in dem 10% der Bevölkerung von nicht versicherungsähnlichen Transfereinkommen lebt, ist schon ein wenig kühn.
In diesem Sinne ist dem Lineralismus noch ein sehr langes Leben beschieden, da sein derzeit immer noch größter Feind, der Sozialismus, in seiner alltäglichen Form durchaus noch lebendig ist.
Da reden wir wirklich aneinander vorbei, weil der Liberalismus ebenso oder noch mehr zur Übertreibung fähig ist wie die anderen Systeme. Faschismus und Staatssozialismus sind an der politischen und v. a. beim Staatssozialismus auch politischen Überzentralisierung relativ schnell kaputt gegangen. Derjenige Widerstand, den die roten und braunen Schergen nicht liquidieren konnten, blieb authentisch, seine Durchdringung mag sich auf Spitzel und "Verräter" beschränkt haben.
Der Liberalismus nutzt die Vorteile eines polyzentrischen Systems, eben des freien Spiels der Kräfte. Allerdings sind diese Kräfte nicht frei, sondern allesamt ebenso Teil des Systems, wie es die Tscheka bei den Bolschewiken oder die Gestapo bei den Nazis war. Letztendlich erhöht seine Flexibilität nur das totalitäre Potenzial und es stellt sich die Frage, ob die Leichenberge tatsächlich ausbleiben, woanders sind oder noch kommen werden.
Zu Deutschland reicht es, zum x-tem Male unsere Bundeskanzlerin zu zitieren: "Wo wir stehen, da ist die Mitte."
Das ist nicht so leicht zu beantworten, wie es im ersten Moment den Anschein hat.
Ich habe mich lange Zeit für den größten politischen Synkretisten unter der Sonne gehalten, allerdings weniger aus Absicht als aus der Not heraus, noch an jeder Lehre Punkte entdeckt zu haben, die mir widersprüchlich zum Rest der Lehre und/oder in anderen Lehren besser gelöst schienen. In diesem Sinne würde vermutlich, auch wenn ich jemals zu einer abschließenden Weltanschauung gelangen würde, wonach ich im Grunde immer noch strebe, diese inhaltlich höchstwahrscheinlich wieder synkretistischen Charakter haben.
Andererseits bin ich irgendwann darauf verfallen, dieses Problem weniger von der inhaltlichen Lehre her zu denken, sondern mehr vom eigenen Charakter, soweit der sich einer der genannten Richtungen zuordnen lässt und erkennbar wird, wie der in Wechselwirkung mit den Umständen jeweils bestimmte inhaltliche Stellungnahmen hervorbringt.
Der Versuch, die Lehre vom Inhalt der zu verstehen, führt mich persönlich tendenziell in ein undurchschaubares Chaos aus einander widersprechenden Ansätzen. Ein Agnostizismus, der säkulare Universalismen nicht zu akzeptieren bereit ist, sich aber gleichzeitg an den des Katholizismus rückanzunähern beginnt, ein völkischer Nationalismus, der sich mit einem übernationalen Reichsgedanken verbindet, eine Sozialismus auslösene moralische Empörung über soziales Elend dezidiert NICHT nur innerhalb des eigenen Volkes, die in Kombination steht mit einer schroffen Ablehnung des Fortschrittsgedankens oder eines grundsätzlich egalitären Menschenbildes (diese Liste ließe sich lange fortsetzen) - wie soll das jemand begreifen?
Wenn ich jedoch meine grundsätzliche Mentalität anschaue, so erkenne ich darin bei gründlicher Selbstprüfung einen reinen und mitunter ziemlich radikalen Konservativen, von dessen Grundhaltung sich dann Ansichten ableiten, die man im Einzelfall mit etwas gänzlich anderem als dem Konservatismus assoziieren wird.
Der unter Nationalisten eher unübliche Hang zum starken Föderalismus etwa macht plötzlich Sinn, wenn man den Nationalismus nicht als eigenes Absolutum setzt sondern auch nur versteht als Ausdruck einer Haltung, die angesichts eines Trends zu immer größeren Ballungen auf der Bewahrung von Partikularitären besteht.
Diese Festschreibung erkenne ich auch an dem Gedankenexperiment, was wäre, wenn ich dereinst sämtliche Größen, die mir bewahrenswert und wichtig scheinen, endgültig zerstört vorfände. Eine progressistischer Linker etwa könnte dann immer noch neu ansetzen, immer noch an die Verwirklichung guter Zustände glauben. Wenn ich mir selbst jedoch Rechenschaft über meine Haltung gebe, wäre ich in einem solchen Fall fertig mit der Menschheit, und eine völlige Gleichgültigkeit gegenüber ihrem weiteren Schicksal wäre noch die freundlichste Haltung.
Das stellt die Frage, wie man "konservativ", "liberal" und "sozialistisch" in seiner Weltanschaunng gewichtet und warum. Existiert alles gleichberechtigt bzw. ist eine gleichberechtigte Existenz überhaupt möglich oder dominiert eines und die anderen haben dienende und kontrollierende Funktion?
Dass selbst bei Dominanz einer Ideologie die anderen als eigenständige Kontrollinstanz da sein müssen und nicht nur als "Facetten" der dominierenden Ideologie, haben zuletzt Aldebarans Auslassungen bewiesen. Da ist mal wieder die "Toleranz" des Liberalismus, der nur das duldet, was er integrieren und dem er seine Eigenständigkeit nehmen kann. Aber ohne diese Eigenständigkeit können die anderen Ideologien nicht einmal als Mittel der Selbstreflexion und als Spiegel für die eigene Ideologie dienen.
Die nur dienende und nicht kontrollierende Funktion anderer Ideologien würde sich real darin erschöpfen, ihr der eigenen Ideologie entgegen stehendes Potenzial zu neutralisieren. Das mag bei manchen Ideologien sogar verständlich sein, die zumindest aus der eigenen Sicht so rabiat sind, dass man sie nur "aussitzen" kann, wenn man ihre Protagonisten nicht allesamt ins Gefängnis spereen will. Doch es führt schnell dazu, die Kader konkurrierender Ideologien ins System einzubinden und sie dabei von ihren Anhängern zu trennen. Siehe nicht-sozialistische Blockparteien in der DDR, siehe die Politik in der BRD ...
Gezwungen zu sein Prioritäten zu setzen, ohne auf die eine oder andere Weise, offen oder scheinheilig, die anderen Strömungen neutralisieren zu können, weil das auch der Anfang vom Ende des eigenen Projektes ist, macht die Sache sehr schwierig. Nicht einmal über den Strömungen stehender Anarchismus im Sinne von "solll jeder nach seiner Facon selig werden" ist da eine gute Ausrede fürs Nicht-Entscheiden. Wenn die Zustände so sind, dass nicht jeder nach seiner Facon selig werden darf :rolleyes: Wo ich das Gefühl haben muss, Konzessionen an die anderen Ideologien werden von deren Protagonisten nicht als Friedensangebot, sondern Zeichen der Schwäche angesehen. Wo sie statt der Hand gleich den ganzen Arm und den Rest auch noch haben wollen. Ohne etwas zu geben. Dass Protagonisten anderer Ideologien den gleichen Eindruck bei meiner haben mögen, macht es noch schlimmer :rolleyes: ohne wirklich aus dem Dilemma zu führen.
Letztendlich läuft das bei mir auf die Dominanz des Linken, des Sozialismus von Nordpol bis Südpol hinaus. Wobei die Weltordnung durchaus skalierbar ist. Ideal ist und bleibt die globale Anarchie, weil sie dem kranken liberalistischem freien Spiel der Kräfte "Einheit in der Vielfalt" oder noch besser "Vielfalt in der Einheit" entgegensetzt. Und weil letztendlich auch das drakonische Gegenmodell eines sozialistischen Weltstaates mit dem wiederaufgebauten Karakorum als Hauptstadt ("Schadrach im Feuerofen" von Robert Silverberg) nur dann überhaupt lebbar wäre, wenn es bei aller Härte gegenüber den Protagonisten individuellen und kollektiven Sozialdarwinismus (die sind tot oder müssen die Klappe halten) jene Freiräume erst schafft oder zulässt, in denen die Menschen als Individuen und in der Gruppe ihr Leben selbst gestalten können. Also immer Globale Anarchie, wenn auch ein starker Anarch vonnöten sein mag :rolleyes:
Die Begrpndung ist nicht stichhaltig, sondern bestenfalls eine sprachliche Pointe.
Natürlich ist das Soziale teilbar. Es ist sogar nur durch Angrenzung möglich. Oder willst Du an 900 Mio Afrikaner Hartz IV überweisen?
Das würde schätzungsweise 9 Billionen € im Jahr kosten.
Also wie war das mit der Unteilbarkeit?
manchmal sind deine Argumente - mit Verlaub - Müll
Aldebaran
25.06.2008, 21:00
manchmal sind deine Argumente - mit Verlaub - Müll
Mit anderen Worten: Ich habe recht.
Was Müll ist, das sind wohlklingende, wolkige Sprüche, deren Realisierung entweder unmöglich ist oder in die Katastrophe führte.
Deutsch Konservativ Futuristisch
Aldebaran
25.06.2008, 21:08
Da reden wir wirklich aneinander vorbei, weil der Liberalismus ebenso oder noch mehr zur Übertreibung fähig ist wie die anderen Systeme. Faschismus und Staatssozialismus sind an der politischen und v. a. beim Staatssozialismus auch politischen Überzentralisierung relativ schnell kaputt gegangen. Derjenige Widerstand, den die roten und braunen Schergen nicht liquidieren konnten, blieb authentisch, seine Durchdringung mag sich auf Spitzel und "Verräter" beschränkt haben.
Der Liberalismus nutzt die Vorteile eines polyzentrischen Systems, eben des freien Spiels der Kräfte. Allerdings sind diese Kräfte nicht frei, sondern allesamt ebenso Teil des Systems, wie es die Tscheka bei den Bolschewiken oder die Gestapo bei den Nazis war. Letztendlich erhöht seine Flexibilität nur das totalitäre Potenzial und es stellt sich die Frage, ob die Leichenberge tatsächlich ausbleiben, woanders sind oder noch kommen werden.
Immerhin sind die USA bereits 230 Jahre alt geworden.
Sollten die USA eines Tages den Weg alles Irdischen gehen, dann wohl kaum wegen ihrer politischen oder Wirtschaftsordnung. Ich tippe auf die ethnische Komponente. Alle Herrschaftskonstruktionen, in denen die dominierende Ethnie nur noch etwa 50% oder weniger der Gesamtbevölkerung ausmachte, sind über kurz oder lang zusammengebrochen, sei es die SU, sei es Jugoslawien, das Osmanische Reich oder Kakanien. Es könnte den USA dereinst auch so ergehen.
Zu Deutschland reicht es, zum x-tem Male unsere Bundeskanzlerin zu zitieren: "Wo wir stehen, da ist die Mitte."
Was hat das mit der Klassifizierung des bundesdeutschen Systems zu tun?
Auf jeden Fall ist es keine Verwirklichung liberaler Blaupausen. Es ist ein bürokratisch-sozialdemokratisch-marktwirtschaftliches Mischwesen.
Mit anderen Worten: Ich habe recht.
Deine ganze Fraktion erklärt sich in Diskussionen grundsätzlich immer selbst zum Sieger, weil sie die Regeln so definiert, dass sie nach den selbst gesetzten Regeln gesiegt hat.
Ihr erreicht das dadurch, dass ihr jede den anderen geistigen Strömungen eigene Differenz zwischen Sein und Sollen aufgegeben habt.
Der Nihilist setzt einem schlechten und nicht der Verbesserung fähigem Sein das nicht-Sein entgegen. Armageddon, Ragnarök, den großen Knall :rolleyes:, bei den Nazis in einer so traurigen wie verbrecherischen Vulgärvariante zu beobachten, weil sie alles Leid des Untergangs, aber keinen seiner Vorteile brachte.
Der in irgendeiner Weise Optimistische sieht ein schlechtes Sein gegenüber einem Sollen. Er ist bestrebt, zwischen Sein und Sollen eine Brücke zu bauen, sei es durch Reform, sei es durch Revolution. Ein Spektrum, das so von Popper bis Lenin reicht.
Ihr Liberalen dagegen habt eure Seele dem Teufel verkauft und außer spießigen Kleinbürger-Existenzen nichts dafür bekommen. Ihr habt jedes eigenständige Sollen, das nicht auf die Vervollkommnung eurer kranken Ideologie ausgerichtet ist, exterminiert. Rote und braune Ideologen sind in den hypertrophen Wahn verfallen, weil nur Ideologie gelten ließen. Wenn sonst nichts, dann war es die Wirklichkeit selbst, die roten und braunen Schlächtern das Handwerk legte. Die grottige Kriegführung A.Hs., bei Stalin schlicht der Tod und der Überdruss selbst seiner eigenen Schergen an seinem geisteskranken Terror. Daraus, dass der Strom der Geschichte Rote und Braune weggespült hat und dass ihnen der Gegensatz zwischen dem von ihnen geschaffenen Sein und dem offiziell propagierten Sollen das Genick gebrochen hat, habt ihr Liberalen so logische wie kranke Konsequenzen gezogen:
1. man muss immer mit dem Strom schwimmen und darf nicht nach links und rechts gucken
2. man muss das Sein immer für das Sollen nehmen
"Sieger der Geschichte" wart ihr nie, da geht und ging es um andere Dinge, nur kommt ihr immer an wenn alles vorbei ist und klaut dem Sieger seinen Erfolg :rolleyes:
Deutsch Konservativ Futuristisch
was verstehtst du unter "Futuristisch" und wie geht das mit "konservativ" zusammen?
Immerhin sind die USA bereits 230 Jahre alt geworden.
Sollten die USA eines Tages den Weg alles Irdischen gehen, dann wohl kaum wegen ihrer politischen oder Wirtschaftsordnung. Ich tippe auf die ethnische Komponente. Alle Herrschaftskonstruktionen, in denen die dominierende Ethnie nur noch etwa 50% oder weniger der Gesamtbevölkerung ausmachte, sind über kurz oder lang zusammengebrochen, sei es die SU, sei es Jugoslawien, das Osmanische Reich oder Kakanien. Es könnte den USA dereinst auch so ergehen.
ja, die Juden, pardon Latinos und Neger sind an allem Schuld :rolleyes:
Was hat das mit der Klassifizierung des bundesdeutschen Systems zu tun?
Auf jeden Fall ist es keine Verwirklichung liberaler Blaupausen. Es ist ein bürokratisch-sozialdemokratisch-marktwirtschaftliches Mischwesen.
Es war schon bei Bolschewiken und Faschisten so, dass das Elend und das Sterben erst so richtig schlimm wurde, als sich ihr System im Vollbild durchgesetzt hatte. Bei den Bolschewiken mag es in den 1920er Jahren wenigstens überlebbar gewesen sein, weil sie zwar alle politischen Rivalen exterminiert hatten, aber selbst noch Flügelkämpfe austrugen und sie der Gesellschaft noch ein Eigenleben gestatteten. Als Stalin seine Rivalen ausschaltete und die Gesellschaft als eigenständige Entität liquidierte, fingen die Massenmorde an.
Auch der Faschismus war bis Anfang der 30er zwar eine letztendlich verwerfliche, aber noch keine totale Bewegung. Die Nazis hatten noch ihre "Sozialisten" und Mussolini war auf Distanz zu Hitler. Als der Führer in Staat und Partei unangefochten führte und Mussolini sein Gemecker aufgab, kam es auch da, wie es kam.
Und nun sagst du, die BRD sei noch nicht richtig liberal. Wie soll das angesichts des Elends, dass deine Ideologie schon jetzt über die Menschen gebracht hat, erst imm Vollbild aussehen? Bist du nicht wie ein Bolschweki oder Faschist der 20er Jahre, der Kritikern an seiner Gewaltherrschaft und Repression sagte, die SU sei noch nicht vollkommen sozialistisch oder in Italien müsse der Faschismus vervollkommnet werden? Eigentlich bist du und deine Ideologie schlimmer als Rote und Braune, weil weder der Bolschewik noch der Faschist ahenen konnte, wohin die Vervollkommnung führte. Wir haben 2008 überreiche Erfahrungen mit totalitären Ideologien (ich selbst "durfte" in Theorie und eigener Anschauung das traurige Scheitern des Baathismus mit verfolgen). Sind da 100 Millionen Menschen ganz umsonst gestorben, weil jetzt irgendwelche Schwachköpfe meinen, nach "Rot" oder "Braun" "Gelb" krähen zu müssen und alles wird besser? Wie viele sollen da noch elend krepieren und dann immer selbst schuld haben?
Seid ihr Liberalen so krank, weil da eine organische Datenträger infizierende Meme ihr Umwesen treibt? Oder meint ihr, ungestraft das miese Spiel kleiner und mittlerer Kriege und Verbrechen fortsetzen zu können, dass bürgerlich-liberal-demokratische Systeme im 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts trieben? Wo nach den Opfern kein Hahn kräht, weil die ja selbst schuld haben.
Rheinlaender
26.06.2008, 08:35
Wenn "wahrer Liberalismus" aus der Verbindung des Liberalismus mit anderen Elementen beruht, stellt sich die Frage, ob die heute immer stärker zu beobachtende "Reinform" des Liberalismus, der sich z. B. anders als vor 30 Jahren scharf von der Linken abgrenzt, noch liberal ist. Oder war der totale Sieg des Liberalismus nach 1989 der Anfang von seinem Ende, weil sich die Sieger nun untereinander vermöbelten? Wobei du bedenken solltest, dass auch ich um '89 mehr oder weniger liberal - linksliberal, grün - war. So wie die Mehrheit damals im Westen und Osten. Was ist davon heute geblieben?
Wobei aber auch hier der Liberalismus nur das Schicksal der anderen Ideologien teilt, deren Untergang im Augenblick ihres totalen Sieges begann.
Totaler Sieg? Das waere mir aufgefallen! Wir haben immer in useren Staaten noch ueberkommene Strukturen und bis der Iran den ersten offen schwulen Staatspraesidenten hat wird es auch noch ein paar Jahre dauern.
Das "Projekt Liberalismus" bekommt doch erst einwenig Fahrt.
Rheinlaender
26.06.2008, 08:39
Der Kampf ist dem Menschengeschlecht immanent. Sieht man sich die Geschichte an, hast du recht. Dieser realen Geschichte kann man aber doch ein Ideal entgegensetzen.
Die Frage ist nur wie man kanalisiert - im 17. Jahrhundert wurden hier Machtfragen noch mit Gewalt ausgetragen, wie in den Jahrhunderten zuvor. Heute mittels Wahlen, Parlaments- und Gerichtsentscheidungen. Ein dt.-franz. Konflikt fuehrte vor 70 Jahren zu einem Krieg, heute wuerde er zu Nachtsitzungen in Bruessel fuehren.
Es ist einzusehen, warum man diese friedlichen Konfliktloesungen nicht auch weltweit durchsetzen kann.
Rheinlaender
26.06.2008, 08:43
Der Liberalismus nutzt die Vorteile eines polyzentrischen Systems, eben des freien Spiels der Kräfte. Allerdings sind diese Kräfte nicht frei, sondern allesamt ebenso Teil des Systems, wie es die Tscheka bei den Bolschewiken oder die Gestapo bei den Nazis war.
Da besteht ein Unterschied - die Konflikte werden auf offener Buehne ausgetragen, mit klaren Spielregeln. Das einzige was nicht erlaubt ist, die Spielregeln willkuerlich zu veraendern.
Rheinlaender
26.06.2008, 08:47
Ihr Liberalen dagegen habt eure Seele dem Teufel verkauft und außer spießigen Kleinbürger-Existenzen nichts dafür bekommen.
Nun, dann bist wohl auch eine "spiessige Kleinbuergerexistenz"? Es ist das liberale System, dass Dir Dein Anderssein erlaubt. In anderen anderem bisherigen Staatssystem ist Dein moegliches Anderssein staerkstens beschraenkt.
Ein liberaler Staat laesst Dich anders und noch ueber ihn schimpfen. Nenne mir ein andere Gesellschaft historisch oder aktuell, die Dir das ermoeglicht.
Klopperhorst
26.06.2008, 09:34
ja, die Juden, pardon Latinos und Neger sind an allem Schuld :rolleyes:
...
Wie einfach gestrickt bist du eigentlich? Es geht um Mehrheitsverhältnisse in Zivilisationen und darum, wer die ursprüngliche schöpferische Kraft zum Aufbau der Zivilisation war und wer nur das nachkommende Füllmaterial darstellt.
Es gibt keinen Grunnd, anzunehmen, daß NewBabylon einen anderen Weg gehen wird, als das antike Babylon.
Mit Ausnahme von China und Ostasien, die sich rassisch immer recht homogen gehalten haben (China hat dies sogar durch eine Mauer zu antiken Zeiten versucht) und auf eine stabile Kultur seit mehr als 3000 Jahren zurückblicken können, hat Europa und Der Westen im 20. Jhd. sein Schicksal besiegelt, durch den intiierten Bevölkerungsaustausch, einhergehend mit der demografischen Katastrophe.
---
Das "Projekt Liberalismus" bekommt doch erst einwenig Fahrt.
:lach: :rolleyes:
Da besteht ein Unterschied - die Konflikte werden auf offener Buehne ausgetragen, mit klaren Spielregeln. Das einzige was nicht erlaubt ist, die Spielregeln willkuerlich zu veraendern.
wobei sich die Spielregeln ohne große Mühe so gestalten lassen, dass Gewinner und Verlierer meistens schon vorher feststehen :rolleyes:
Wie einfach gestrickt bist du eigentlich? Es geht um Mehrheitsverhältnisse in Zivilisationen und darum, wer die ursprüngliche schöpferische Kraft zum Aufbau der Zivilisation war und wer nur das nachkommende Füllmaterial darstellt.
Es gibt keinen Grunnd, anzunehmen, daß NewBabylon einen anderen Weg gehen wird, als das antike Babylon.
Mit Ausnahme von China und Ostasien, die sich rassisch immer recht homogen gehalten haben (China hat dies sogar durch eine Mauer zu antiken Zeiten versucht) und auf eine stabile Kultur seit mehr als 3000 Jahren zurückblicken können, hat Europa und Der Westen im 20. Jhd. sein Schicksal besiegelt, durch den intiierten Bevölkerungsaustausch, einhergehend mit der demografischen Katastrophe.
Der Westen hat sein Schicksal besiegelt, weil er keine zur rassischen Vielfalt passende Ideologie entwickelt, sondern rassistischem Unfug bis heute verhaftet geblieben ist. Wobei "Fremdvölkische" als Blitzableiter und Sündenbock für das eigene Versagen immer willkommen sind :rolleyes:
Rheinlaender
26.06.2008, 13:25
:lach: :rolleyes:
Von einem Sieg des Liberalismus koennen wir reden, wenn im Iran in freien Wahlen ein schwuler Chinese zum Staatsoberhaupt gewaehlt wird - oder so aehnlich.
was verstehtst du unter "Futuristisch" und wie geht das mit "konservativ" zusammen?
Scheinbar genauso ein Widerspruch wie "Konservative Revolution", wenn man ihn nicht dialektisch begreift.
Aber das "futuristisch" geht auf Oswald Spengler zurück. Dem gefiel der Begriff Konservativ nicht mehr. Ähnlich wie bei den durchaus antibürgerlichen konservativen Revolutionären der Weimarer Zeit (Jünger, von Salomon, etc.), war man der Meinung, das es heutzutage ersteinmal die Revolution zu gewinnen gilt, d. h. es muß etwas (neu)geschaffen werden, das es dann auch wert ist zu bewahren. Dieses Neue kann durchaus auch aus Teilen der Fundgrube der Vergangenheit erhoben werden und zu neuem Bestand modeliert werden. Wesentlich war aber das Annehmen und gestalten der modernen technischen Revolution (siehe Jünger "Der Arbeiter"),
d. h. als Individuum eine zwar durchaus seelenkritische Haltung (der Anarch) dazu einzunehmen, sagen wir innere Unabhängigkeit behalten, aber dennoch das unausweichliche nicht illusionär negieren.
Aus dieser Haltung kann ein Konservativer sehr wohl ein Befürworter technischer Großprojekte (von Raketen bis AKWs:D , etc.) sein, und muß nicht zwagsläufig zum Grünen- Öko-Müsli werden:D
Spengler hat letztlich vom Begriff Futurismus abstand genommen, weil das bereits durch die italienischen Futuristen (Faschisten) bereits belegt war. Aber deren künstlerischen Ansatz fand er wohl interessant, weil hier die Moderne und das Reaktionäre eine dialektische zukunftsgewandte Einheit bildeten.
Etwas davon spürt man auch in der heutigen MilitaryFiction wie Stahlfront, auch wenn das hier in sehr unterhaltsamen populärem Rahmen umgesetzt wird.
Von einem Sieg des Liberalismus koennen wir reden, wenn im Iran in freien Wahlen ein schwuler Chinese zum Staatsoberhaupt gewaehlt wird - oder so aehnlich.
Dann sieht es wahrlich nicht gut aus für den Liberalismus :D
Rheinlaender
26.06.2008, 13:39
Dann sieht es wahrlich nicht gut aus für den Liberalismus
Ein Einwanderin aus Guyana, die hier als Baroness Amos "Lord President of the Council" wird und damit das formal vierthoechste Amt im Staate inne hatte, ist schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.
http://entertainment.timesonline.co.uk/multimedia/archive/00253/amos-585_253299h.jpg
Ein Einwanderin aus Guyana, die hier als Baroness Amos "Lord President of the Council" wird und damit das formal vierthoechste Amt im Staate inne hatte, ist schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.
Klingt nach Voodoo:regionen0348:
Zitat:
Zitat von Rheinlaender
Von einem Sieg des Liberalismus koennen wir reden, wenn im Iran in freien Wahlen ein schwuler Chinese zum Staatsoberhaupt gewaehlt wird - oder so aehnlich.
Dann sieht es wahrlich nicht gut aus für den Liberalismus :D
Das Lustige daran ist, dass der Iran eine ebenso vorbildliche republikanische und parlamentarisch-demokratische Ordnung hat wie im Nahen Osten etwa die Türkei oder Israel. Die Wahlergebnisse sind hinsichtlich der Dominanz der Islamisten auch keine anderen als in der Türkei. Die Form stimmt also, doch unsere Liberalen haben auch stets einen Diskurs. Es mag nicht immer dergleiche sein und er scheint mir zunehmend menschenverachtens zu werden. Wie auch immer, das größte Verbrechen des Irans ist es, mit seiner Haltung gegenüber den USA und Israel demonstriert zu haben, nicht Teil dieses Diskurses zu sein. Dann wird auch die Innenpolitik - die ich in der Tat irgendwo zwischen Trauerspiel und Alptraum ansiedle - plötzlich Thema. Aber nur zum Zwecke der Instrumentalisierung. In einem prowestlichen Land würden vergleichbare Abscheulichkeiten keine Sau interessieren :rolleyes:
Ein Einwanderin aus Guyana, die hier als Baroness Amos "Lord President of the Council" wird und damit das formal vierthoechste Amt im Staate inne hatte, ist schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.
http://entertainment.timesonline.co.uk/multimedia/archive/00253/amos-585_253299h.jpg
was interessiert die Beherrschten die Hautfarbe ihrer Herrscher?
Zitat:
Zitat von Rheinlaender
Von einem Sieg des Liberalismus koennen wir reden, wenn im Iran in freien Wahlen ein schwuler Chinese zum Staatsoberhaupt gewaehlt wird - oder so aehnlich.
Das Lustige daran ist, dass der Iran eine ebenso vorbildliche republikanische und parlamentarisch-demokratische Ordnung hat wie im Nahen Osten etwa die Türkei oder Israel. Die Wahlergebnisse sind hinsichtlich der Dominanz der Islamisten auch keine anderen als in der Türkei. Die Form stimmt also, doch unsere Liberalen haben auch stets einen Diskurs. Es mag nicht immer dergleiche sein und er scheint mir zunehmend menschenverachtens zu werden. Wie auch immer, das größte Verbrechen des Irans ist es, mit seiner Haltung gegenüber den USA und Israel demonstriert zu haben, nicht Teil dieses Diskurses zu sein. Dann wird auch die Innenpolitik - die ich in der Tat irgendwo zwischen Trauerspiel und Alptraum ansiedle - plötzlich Thema. Aber nur zum Zwecke der Instrumentalisierung. In einem prowestlichen Land würden vergleichbare Abscheulichkeiten keine Sau interessieren :rolleyes:
Das stimmt allerdings, es ist genau das, was auch Peter Scholl-Latour diesbezüglich äußert. Obwohl ich nun wirklich kein AntiAmerikaner bin, geht mir der Demokratiemessianismus der Regierung der Amis gehörig auf den Geist. Mal davon abgesehen, das sie sich damit auch selber schädigen.
Aldebaran
26.06.2008, 21:24
Deine ganze Fraktion erklärt sich in Diskussionen grundsätzlich immer selbst zum Sieger, weil sie die Regeln so definiert, dass sie nach den selbst gesetzten Regeln gesiegt hat.
Du hast Dich selbst zum Verlierer erklärt.
Du hast den Schwachsinn aufgetischt, dass "das Soziale unteilbar" wäre, was es in der Vergangenheit nie gewesen ist und auch in näherer Zukunft so bleiben wird, weil die Macht der zahlen nichts anderes zulässt.
Nicht nur, dass Afrika derzeit 900 Mio und die EU mit Quasimitgliedern ca. 500 Mio Einwohner hat, eine noch deutlichere Sprache sprechen die Geburtenzahlen. In Afrika kommen derzeit wahrscheinlich ca. 30 Mio Kinder zur Welt, in Europa 6 Mio. Du bist natürlich der Meinung, dass wir trotzdem für das Wohlergehen der Kinder Afrikas zuständig sind.
Dir als einem der Zahlen mangels der entsprechenden Intelligenzkomponente ganz und gar abholden Linken fällt natürlich nichts anderes ein, als den Hinweis auf diese offensichtlichen Tatsachen als "Müll" zu bezeichnen.
Gibt es eine klarere Erklärung des argumentativen Bankrotts?
Ihr erreicht das dadurch, dass ihr jede den anderen geistigen Strömungen eigene Differenz zwischen Sein und Sollen aufgegeben habt.
Darum geht es gar nicht. Was Du meinst ist, dass Liberale nicht Deinen Vorstellungen vom Sollen folgen.
Dein eigentliches Problem ist aber, dass Du nicht in der Lage bist, überhaupt erst einmal das Sein richtig zu erkennen. Die Welt, die Du beschreibst, ist ein Spiegel Deiner persönlichen Frustrationen und nicht der Realität.
Der Nihilist setzt einem schlechten und nicht der Verbesserung fähigem Sein das nicht-Sein entgegen. Armageddon, Ragnarök, den großen Knall :rolleyes:, bei den Nazis in einer so traurigen wie verbrecherischen Vulgärvariante zu beobachten, weil sie alles Leid des Untergangs, aber keinen seiner Vorteile brachte.
Der in irgendeiner Weise Optimistische sieht ein schlechtes Sein gegenüber einem Sollen. Er ist bestrebt, zwischen Sein und Sollen eine Brücke zu bauen, sei es durch Reform, sei es durch Revolution. Ein Spektrum, das so von Popper bis Lenin reicht.
Ihr Liberalen dagegen habt eure Seele dem Teufel verkauft und außer spießigen Kleinbürger-Existenzen nichts dafür bekommen.
Was Du "spießige Kleinbürgerexistenz" nennst, nennt der Liberale die freie Entfaltung der Persönlichkeit.
Ihr habt jedes eigenständige Sollen, das nicht auf die Vervollkommnung eurer kranken Ideologie ausgerichtet ist, exterminiert. Rote und braune Ideologen sind in den hypertrophen Wahn verfallen, weil nur Ideologie gelten ließen. Wenn sonst nichts, dann war es die Wirklichkeit selbst, die roten und braunen Schlächtern das Handwerk legte. Die grottige Kriegführung A.Hs., bei Stalin schlicht der Tod und der Überdruss selbst seiner eigenen Schergen an seinem geisteskranken Terror. Daraus, dass der Strom der Geschichte Rote und Braune weggespült hat und dass ihnen der Gegensatz zwischen dem von ihnen geschaffenen Sein und dem offiziell propagierten Sollen das Genick gebrochen hat, habt ihr Liberalen so logische wie kranke Konsequenzen gezogen:
1. man muss immer mit dem Strom schwimmen und darf nicht nach links und rechts gucken
2. man muss das Sein immer für das Sollen nehmen
"Sieger der Geschichte" wart ihr nie, da geht und ging es um andere Dinge, nur kommt ihr immer an wenn alles vorbei ist und klaut dem Sieger seinen Erfolg :rolleyes:
Was ist überhaupt das "Sollen"? Wer bestimmt seinen Inhalt?
Die Enwticklung der menschlichen Zivilisation ist nichts anderes als die Fortsetzung der biologischen Evolution - zum Teil mit anderen Mitteln. Die Evolution ist ziellos, sie kennt kein Sollen. Die einzige Chance ist, den Strom zu kanalisieren, in ihm innewohnende Potentiale zu nutzen, in den Momenten labilen Gleichgewichts einzugreifen.
Alles andere ist Don Quijotismus oder der Versuch, den Amazonas bergauf zu leiten.
Rheinlaender
26.06.2008, 21:35
Das Lustige daran ist, dass der Iran eine ebenso vorbildliche republikanische und parlamentarisch-demokratische Ordnung hat wie im Nahen Osten etwa die Türkei oder Israel.
Noch viel lustiger ist, dass Du offensichtlich von Sachen schreibst, von denen Du keine Ahnung hast. Lies Dir mal Art. 5, Kap VIII, art. 91, Art. 118, Art 175 (2) und Art. 177 der iransichne Verfassung durch; und dann rede weiter.
http://www.servat.unibe.ch/icl/ir00000_.html
Die Wahlergebnisse sind hinsichtlich der Dominanz der Islamisten auch keine anderen als in der Türkei.
Die Wahlergebnisse fuer die Islamisten liegen bei 100%, da nur diese kanditieren duerfen.
Die Form stimmt also, doch unsere Liberalen haben auch stets einen Diskurs.
Nun, die Form der Schmierentheater gehoert wirklich nicht zu meinen Vorlieben.
Aldebaran
26.06.2008, 21:38
ja, die Juden, pardon Latinos und Neger sind an allem Schuld :rolleyes:
Was hat das mit Schuld zu tun?
Im Fall der USA glaube ich sogar, dass der Impuls für das Auseinanderfallen in eingen Jahrzehnten von den Weißen ausgehen wird, wenn ihnen nämlich bewusst wird, welche ungeheuren Kosten für sie damit verbunden sind, ein Gemeinwesen zusammenzuhalten, in dem sie in die Minderheit geraten.
Es war schon bei Bolschewiken und Faschisten so, dass das Elend und das Sterben erst so richtig schlimm wurde, als sich ihr System im Vollbild durchgesetzt hatte. Bei den Bolschewiken mag es in den 1920er Jahren wenigstens überlebbar gewesen sein, weil sie zwar alle politischen Rivalen exterminiert hatten, aber selbst noch Flügelkämpfe austrugen und sie der Gesellschaft noch ein Eigenleben gestatteten. Als Stalin seine Rivalen ausschaltete und die Gesellschaft als eigenständige Entität liquidierte, fingen die Massenmorde an.
Auch der Faschismus war bis Anfang der 30er zwar eine letztendlich verwerfliche, aber noch keine totale Bewegung. Die Nazis hatten noch ihre "Sozialisten" und Mussolini war auf Distanz zu Hitler. Als der Führer in Staat und Partei unangefochten führte und Mussolini sein Gemecker aufgab, kam es auch da, wie es kam.
Und nun sagst du, die BRD sei noch nicht richtig liberal. Wie soll das angesichts des Elends, dass deine Ideologie schon jetzt über die Menschen gebracht hat, erst imm Vollbild aussehen?
Was für ein Elend? Du meinst doch Dein eigenes und nicht das der Menschheit. Vielleicht liegt es auch daran, dass Du in Berlin wohnst.
Bist du nicht wie ein Bolschweki oder Faschist der 20er Jahre, der Kritikern an seiner Gewaltherrschaft und Repression sagte, die SU sei noch nicht vollkommen sozialistisch oder in Italien müsse der Faschismus vervollkommnet werden? Eigentlich bist du und deine Ideologie schlimmer als Rote und Braune, weil weder der Bolschewik noch der Faschist ahenen konnte, wohin die Vervollkommnung führte. Wir haben 2008 überreiche Erfahrungen mit totalitären Ideologien (ich selbst "durfte" in Theorie und eigener Anschauung das traurige Scheitern des Baathismus mit verfolgen). Sind da 100 Millionen Menschen ganz umsonst gestorben, weil jetzt irgendwelche Schwachköpfe meinen, nach "Rot" oder "Braun" "Gelb" krähen zu müssen und alles wird besser? Wie viele sollen da noch elend krepieren und dann immer selbst schuld haben?
Seid ihr Liberalen so krank, weil da eine organische Datenträger infizierende Meme ihr Umwesen treibt? Oder meint ihr, ungestraft das miese Spiel kleiner und mittlerer Kriege und Verbrechen fortsetzen zu können, dass bürgerlich-liberal-demokratische Systeme im 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts trieben? Wo nach den Opfern kein Hahn kräht, weil die ja selbst schuld haben.
Was für kleine und mittlere Kriege? Alle Kriege seit 1945 sind innerhalb von Staaten geführt worden, zwischen Diktaturen bzw. de-facto-Diktaturen (Iran-Irak, China-Vietnam) oder zwischen solchen und Demokratien (GB-Argentinien, USA-Irak), aber kein einziger zwischen Demokratien.
Rheinlaender
26.06.2008, 21:50
was interessiert die Beherrschten die Hautfarbe ihrer Herrscher?
Wenn jemand einwandert in ein Land und schafft es in eine Position, in der ueber Jahrundert kaum jemand unter der Position eines Viscount gelangt, dann spricht fuer eine Gesellschaft. Immerhin ist der "Lord President of the Council" eines der "Great Offices of State" und spielt im Hintergrund eine entscheidende Role in der Umsetzung der Regierungspolitk - die ohne Kontrolle des Privy Council nicht moeglich.
Klopperhorst
26.06.2008, 22:04
Wenn jemand einwandert in ein Land und schafft es in eine Position, in der ueber Jahrundert kaum jemand unter der Position eines Viscount gelangt, dann spricht fuer eine Gesellschaft. Immerhin ist der "Lord President of the Council" eines der "Great Offices of State" und spielt im Hintergrund eine entscheidende Role in der Umsetzung der Regierungspolitk - die ohne Kontrolle des Privy Council nicht moeglich.
Das sind doch alles "Kaffebraune" (Helmut Schmidt). Es ist auch ganz normal, daß es Aufsteiger gibt.
Es ändert nichts daran, daß das Kulturvolk ursprünglich ein anderes war.
Und wenn man (wie ich) an die Morphologie einer Kultur glaubt, dann ist es nicht möglich, daß etwas ewig bestehen bleibt und sich permanent erhält, sondern, daß alles durch schöpferische Prozesse entsteht, zur Blütezeit treibt und dann in die Zerfallsphase eintritt.
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Im Großen und Ganzen bin ich Sozialist, jedoch sehe ich es nicht als Allheilmittel für alle Probleme. Deshalb nahm ich die Mixtur.
Und wenn man (wie ich) an die Morphologie einer Kultur glaubt, dann ist es nicht möglich, daß etwas ewig bestehen bleibt und sich permanent erhält, sondern, daß alles durch schöpferische Prozesse entsteht, zur Blütezeit treibt und dann in die Zerfallsphase eintritt.
wobei der Gedanke einer kulturellen Dynamik nicht unbedingt mit der Idee der "Rassereinheit" deckungsgleich ist :rolleyes:
Klopperhorst
27.06.2008, 11:11
wobei der Gedanke einer kulturellen Dynamik nicht unbedingt mit der Idee der "Rassereinheit" deckungsgleich ist :rolleyes:
Die Vermischungsfanatiker wollen die Rassenreinheit, sie wollen den kaffeebraunen Einheitsmenschen, den willfährigen Konsumsklaven für ihre transkontinentalen OneWorld-Phantasien.
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Mir scheint da ein Buchstabe überzählig. :)
Die Vermischungsfanatiker wollen die Rassenreinheit, sie wollen den kaffeebraunen Einheitsmenschen, den willfährigen Konsumsklaven für ihre transkontinentalen OneWorld-Phantasien.
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Wenn sie das nur wollten oder zustande kriegten :rolleyes: - die Terraner bei "Perry Rhodan" kommen mir jedenfalls deutlich fitter und deutlich mehr auf Zack vor als das was hier rumläuft und weder Fisch noch Fleisch ist. Von konservativen Werten plärrt und dabei selbst nur Chaos anrichtet, sich liberal schimpft und der übelsten Tyrannei der Menschheitsgeschichte das Wort redet. Auf Nationalist macht, aber als Berufsmigrant den Globus unsicher macht.
Weil sich partikulare Gemeinwesen erledigt haben und diesbezügliche territorialstaatliche Identitäten nur zu oft Verarschung sind. Doch die Kräfte der Rechten und der Liberalen, die bei den Territorialstaaten mehr oder weniger versagt haben, meinen nun, sie müssten der "OneWorld" als K(r)ampfplatz der Rassen, Kulturen und Marktteilnehmer ihren Stempel aufdrücken. Und wenn das Ganze krachend an der Wand landet, den Linken die Schuld geben :rolleyes:
Sauerländer
27.06.2008, 18:21
wobei der Gedanke einer kulturellen Dynamik nicht unbedingt mit der Idee der "Rassereinheit" deckungsgleich ist :rolleyes:
Spengler zufolge kommt es nicht auf die reine, sondern auf die starke Rasse an, wobei sich das häufige Thematisieren der ersteren als ein Zeichen der Abwesenheit der Letzteren verstehen lässt.
Nur haben wir heute weder das eine, noch das andere.
The_Darwinist
28.06.2008, 01:38
Mal sehen, was denke ich denn so?
Zuerst mal glaube ich nicht!
Glauben ist eine psychische Mißbildung, die dringend in der Klapse kuriert gehört.
Dann liegen meiner Meinung nach unschlagbare Beweise für die Richtigkeit des Darwinismus und daraus abgeleitet des Sozialdarwinismus vor.
Jegliche Art von Sozialismus ist ein Irrweg und schlicht eine Lachnummer, mit der ein Teil der Gesellschaft von einem anderen Teil ausgenommen wird!
Dasselbe gilt für Demokratien.
Funktionieren können nur Hierarchien, wie sie uns unsere biologische Struktur vorgegeben werden.
Gutmenschentum jeglicher Art wird immer von Nachteil für die Gesellschaft sein, weil dadurch wertvolle Resourcen vernichtet oder falsch verwendet werden.
Die natürliche Auslese erledigt jede Art von Wertung dabei von selbst.
Die Bezeichnung "Survival of the fittest" Das Überleben des Tüchtigsten - ist dabei übrigens falsch gewählt. Darum geht es nämlich gar nicht.
Es geht schlicht und einfach darum, dass der Bodensatz, die Unfitten, aussortiert und schlichtweg weggeschmissen werden, da sie nicht in die Zeit passen.
Das ist das ehernste Grundgesetz, auf dem das Leben basiert. Den daraus folgenden Effekt nennt man schlicht und einfach sterben. Und irgendwann sagt die Evolution bei jedem, dass nun das Licht ausgeht!
Das gilt nicht nur für Personen, sondern auch für Meme, also zB. Ideologien, Staaten, Parteien, Firmen, irgendwann ist die Luft raus und der Ofen aus!
Ändern tut sich dabei in Wirklichkeit aber überhaupt nichts!
Das alles findet statt, damit sich möglichst wenig ändert!
Ob die Angehörigen eines Staates notorische Viehdiebe, Kinderschänder, Massenmörder, Schwul oder lesbisch sind, das ist der darwinistischen Lehre total egal!
Die Leute müssen nur nebenbei noch genügend Zeit finden, Nachwuchs zu zeugen. Ob mit Leibeigenen, Sklaven, im Keller eingeschlossenen leiblichen Töchtern etc. ist dabei uninteressant. Wenn was überlebensfähiges dabei raus kommt, dann gut, wenn nicht, dann auch gut! Kann man ja noch mal probieren.
Nur darum geht es nämlich.
Individuelles Interesse ist völlig nebensächlich.
Die Hauptaufgabe ist die Fortführung der Art unter allen Umständen.
Wenn was Gescheites dabei rauskommt, dann gut, wenn nicht, dann trotzdem gut, da damit die Chancen der Art nicht durch minderwertige Ergebnisse verfälscht werden.
Rheinlaender
28.06.2008, 01:49
Mal sehen, was denke ich denn so?
Zuerst mal glaube ich nicht!
Glauben ist eine psychische Mißbildung, die dringend in der Klapse kuriert gehört.
Dann liegen meiner Meinung nach unschlagbare Beweise für die Richtigkeit des Darwinismus und daraus abgeleitet des Sozialdarwinismus vor.
Jegliche Art von Sozialismus ist ein Irrweg und schlicht eine Lachnummer, mit der ein Teil der Gesellschaft von einem anderen Teil ausgenommen wird!
Dasselbe gilt für Demokratien.
Funktionieren können nur Hierarchien, wie sie uns unsere biologische Struktur vorgegeben werden.
Aus darwinistischer Sicht duerften gerade Demokratien funktionieren - sie haben Hierarchien, in denen man sich hoch kaempfen muss. In einer traditionellen Monarchie kommt jeder in den Stand, in den er geboren wurde. Der erste Sohn des Grafen wird Graf, der des Koenigs Koenigs, etc. In einer Demokraite ist niemand zum Boss geboren, er kaempft sich entweder mit Klugheit, Tricks oder gar den Konzept Ehrlichkeit nach oben oder bleibt auf der Strecke - will sagen im Gemeinderat Kleinkleckersdorf oder bleibt Schriftfuehrer des Ortsverbandes.
D. h. die Fuehrungsetage in einer Demokratie ist das Ergebnis eines drawinistischen Ausleseprozesses (richtige Partei, richtige Freunde, etc.).
Spengler zufolge kommt es nicht auf die reine, sondern auf die starke Rasse an, wobei sich das häufige Thematisieren der ersteren als ein Zeichen der Abwesenheit der Letzteren verstehen lässt.
Demzufolge ist Rassismus der Beginn des Niedergangs. Eine Kultur verliert ihre Integrationskraft oder zerlegt sich sogar in einzelne Bestandteile.
Ich sehe das für Deutschland mit dem Aufkommen des Antisemitismus oder auch der Verfolgung deutscher "Zigeuner", weil da schlichtweg einer halben Million Deutscher das Deutschtum abgesprochen wurde. Und die dafür Verantwortlichen kulturell, biografisch und ideologisch nachweisbares Deutschtum durch eine nebulöse "Rasse" ersetzten.
Die Republik Südafrika vor 1990 ist ein weiteres Beispiel für Niedergang. Nicht einmal, weil die Buren resp. Weißen qua überlegener Technik im südlichen Afrika die Macht an sich rissen, sondern weil sie nichts taten, um die Schwarzen in ihr Projekt zu integrieren - von Ausbeutung als billige Arbeitskräfte einmal abgesehen. So haben die Weißen aus einem Land, dass unter ihrer Führung hätte reich werden können, ein Armenhaus gemacht.
Und diverse Foristen sind sich nicht zu schade, weiter rassistische Parolen von sich zu geben und sich als Weiße auch noch für überlegen zu halten. Der Gipfel ist erreicht, wenn die Zustände in Afrika als "Beleg" der weißen Überlegenheit dienen sollen X( !
Nachtrag: Wobei wir aber an den politökonomischen Ursachen des Rassismsu nicht vorbei kommen. Gibt es eigentlich einen "Rassenkampf", wo es nicht darum ging, den Opfern (Indianern in Amerika, Schwarzen in Südafrika, jüdischem Bürgertum) ihr Hab und Gut (Land der "Eingeborenen", Besitz und Positionen jüdischer Bürger) wegzunehmen? Sie niederzuhalten und auszubeuten, wenn man ohne sie nicht auskam (Schwarze Arbeitskräfte in den USA und Südafrika)? Oder sie als ökonomisch nicht verwertbar - Indianer, zum "Lumpenproletariat" gezählte arme Juden und Zigeuner - umzubringen.
Wobei die ökonomischen Grundlagen des Rassismus dem betreffenden Wirtschaftssystem ein Armutszeugnis ausstellen.
Aus darwinistischer Sicht (...)müsste sich Darwin eigentlich im Grabe umdrehen, wenn man bedenkt, welcher Unfug (http://www.sign-lang.uni-hamburg.de/Projekte/SLex/SeitenDVD/KonzeptG/L53/L5380.htm) noch immer mit seiner Sichtweise getrieben wird.
Gutmenschentum jeglicher Art wird immer von Nachteil für die Gesellschaft sein
wenn du das nächste Mal zusammengeschlagen wirst, denk an deine Worte :rolleyes:
Rheinlaender
28.06.2008, 08:05
müsste sich Darwin eigentlich im Grabe umdrehen, wenn man bedenkt, welcher Unfug (http://www.sign-lang.uni-hamburg.de/Projekte/SLex/SeitenDVD/KonzeptG/L53/L5380.htm) noch immer mit seiner Sichtweise getrieben wird.
Der Sozialdarwinismus ist ein dummes Konzept, er vergisst, dass innerhalb Gesellschaften sowohl konkuriert wird, wie auch kooperiert. Ein zumindest rudimentaeres Sozialsystem verbessert den Zusammenhalt von Gesellschaften und vermindert die Kriminalitaetsquote, hat also fuer jeden Einzelnen Ueberlebensvorteile.
Der sog. Sozialdarwinismus ist eine sehr grobe Vereinfachung der Theorie Drawins. "survival of the fittest" heisst eben nicht "survival of the strongest". Bei Tieren mit komplexen Sozialstrukturen, z. B. Menschen, hat u. U. das Individuum die besseren Ueberlebenschangen, dass sich durch Kooperation in der Gruppe als wichtig erwiesen hat, statt des Einzelkaempfers.
Spengler zufolge kommt es nicht auf die reine, sondern auf die starke Rasse an, wobei sich das häufige Thematisieren der ersteren als ein Zeichen der Abwesenheit der Letzteren verstehen lässt.
...
Auch Julius Evola geht in diese Richtung, aber unsere fanatisierten Antifas werden solche Differenzierungen nie kapieren.
Klopperhorst
28.06.2008, 09:06
Der Sozialdarwinismus ist ein dummes Konzept, er vergisst, dass innerhalb Gesellschaften sowohl konkuriert wird, wie auch kooperiert. Ein zumindest rudimentaeres Sozialsystem verbessert den Zusammenhalt von Gesellschaften und vermindert die Kriminalitaetsquote, hat also fuer jeden Einzelnen Ueberlebensvorteile.
Der sog. Sozialdarwinismus ist eine sehr grobe Vereinfachung der Theorie Drawins. "survival of the fittest" heisst eben nicht "survival of the strongest". Bei Tieren mit komplexen Sozialstrukturen, z. B. Menschen, hat u. U. das Individuum die besseren Ueberlebenschangen, dass sich durch Kooperation in der Gruppe als wichtig erwiesen hat, statt des Einzelkaempfers.
Sehr richtig.
Viele denken, beim Sozialdarwinismus handelt es sich nur um die quantitative Betrachtung von Fähigkeiten.
Es wäre jedoch auch ein System denkbar, in dem die Schwachen triumphieren, wenn sie dafür nur reichlich belohnt werden.
Genau in so einem System leben wir derzeit, auch wenn die Fassade eine Leistungsgesellschaft vorgaukelt.
Die Leistungsträger haben in der Masse weniger Nachwuchs als die Schwachen, sind mehr mit Arbeit, als mit Familienplanung ausgelastet. Dies ist unser eigentliches Problem (denn es war nicht immer so).
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Es wäre jedoch auch ein System denkbar, in dem die Schwachen triumphieren, wenn sie dafür nur reichlich belohnt werden.
Genau in so einem System leben wir derzeit, auch wenn die Fassade eine Leistungsgesellschaft vorgaukelt.
Ich bin der Meinung, dass im Rahmen sich selbst erhaltender Systeme auch Volltrottel an die Spitze gelangen und da den Rahm abschöpfen können, ohne viel dafür tun zu müssen. Das System erhält sich sozusagen automatisch und das ist für die Herrschenden viel bequemer als mit "Handsteuerung" zu arbeiten, wo allzu grobe Missgriffe auch mal den eigenen Kopf kosten können.
Über das Funktionale hinausgehende Intelligenz ist in so einem System nicht gefragt und Dummheit ein Selektionsvorteil, weil die Deppen oben unten auch nur Deppen haben wollen. Und sich die Deppen nur Oberdeppen suchen.
Da sind wir bei der "Dialektik der Aufklärung" mit ihrer nur instrumentellen Vernunft, die letztendlich zur Selbstreflektion gar nicht fähig ist und die Dinge auch dann laufen lässt, wenn ungeachtet aller Risiken Handsteuerung notwendig wäre.
Wenn man solche Zustände als Ergebnis "sozialer Evolution" interpretiert, muss man zu den Schluss kommen, dass die blinde und vernunftlose Evolution mit "try and error" bei intelligenten Wesen versagt. Die kommen sowohl hinsichtlich der Individuen wie ihrer Gemeinwesen nicht ums "Planen" herum. Weil ohne Planung die Eigendynamik zu Ergebnissen wie bei den Borg führen könnte :rolleyes:
Klopperhorst
28.06.2008, 09:59
...
Wenn man solche Zustände als Ergebnis "sozialer Evolution" interpretiert, muss man zu den Schluss kommen, dass die blinde und vernunftlose Evolution mit "try and error" bei intelligenten Wesen versagt. Die kommen sowohl hinsichtlich der Individuen wie ihrer Gemeinwesen nicht ums "Planen" herum. Weil ohne Planung die Eigendynamik zu Ergebnissen wie bei den Borg führen könnte :rolleyes:
Ich halte wenig von Planung. Du kennst doch den Spruch aus Brechts Dreigroschenoper.
Ja, mach nur einen Plan
Sei nur ein großes Licht!
Und mach dann noch 'nen zweiten Plan
Geh' n tun sie beide nicht.
Alles, was ich selbst in meinem Leben bisher geplant habe, ist schief gegangen, alles, was Systeme, die kommunistischen vor allem, geplant haben, hat sich als Irrtum erwiesen.
Das freie Spiel der Kräfte scheint doch das beste Mittel zu sein, um ein Optimum in einem Gesellschafts- und Wirtschaftssystem herauszukristallisieren. Die Evolution arbeitet ohne Planung und schaffte doch die fragilsten Lebewesen, wie sie der Zufall niemals herstellen könnte.
Was unser Problem ist, ist nicht zu wenig Planung sondern zu viel Planung!
Wir schleppen die Schwachen und die Unfähigen aus falsch verstandenem Humanismus mit und knechten die Leistungsfähigen überproportional. Aller Fokus wird hier zu sehr auf das Soziale gelegt, als ob die Menschen hier verhungern würden, wie in vorindustriellen Zeiten.
Dieser Widerspruch zwischen Realität in materiellem Überfluss der breiten Massen und dem Anspruch der sozialen Systemen, ist es, der uns nicht erkennen lässt, daß hier eigentlich die Schwachen zur Mehrheit werden und damit das ganze System eines Tages nicht mehr weitergeführt werden kann, also von der Natur der Richterspruch erfolgen wird, welcher oftmals nur eine brutale Selektion auf allen Ebene bedeutet.
Daher führt die große (soziale) Planung letztendlich genau ins Gegenteil, nämlich in die archaische Anarchie der naturellen Selektion.
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eintiroler
28.06.2008, 13:52
Rechts und Konservative
Steht für Tradition, Pessimismus (der Mensch ist schlecht, Geschichte ist kein Fortschritt). Eher gegen als für Veränderungen oder Veränderungen nur, um das Alte besser erhalten zu können. "Die Dinge müssen sich wandeln um die gleichen zu bleiben", sagt der italienische Fürst im Film "Der Leopard" angesichts der Einigung Italiens im 19. Jahrhundert.
Ferner haben wir da Autoritarismus, Ungleichheit der Menschen, die Ableitung von Werten aus dem Überkommenen. Werte und Normen werden stark aus der Tradition abgeleitet, positive und lebbare Gesellschaften sieht man in mit der Zeit "gewachsenen" Gemeinwesen. "Heimat" zählt, "Familie" und "Volk", "Utopie" nicht.
Pessimismus? Sind Rechte automatisch pessimistisch? Heutzutage vielleicht eher, da alle Anzeichen darauf zeigen, dass es mit der "guten alten Ordnung" zu Ende geht. Früher war der Rechte an sich nicht Pessimistisch und ist es ferner auch heute nicht. Pauschalisierungen helfen Definitionen nie.
Geschichte ist kein Fortschritt? Ich als Rechter sehe die Sache so: Der Mensch hat aus der Geschichte zu lernen um tapfer in die Zukunft schreiten zu können.
Wenn schon ist es "der Linke" (keine Verallgemeinerung) der nichts mit der Vergangenheit anfangen kann und somit alte Fehler wieder und wieder macht.
Liegt es nicht nahe, Planung und Laissez-faire zu verbinden und viele Pläne experimentell nebeneinander laufen zu lassen?
Sauerländer
28.06.2008, 22:14
Liegt es nicht nahe, Planung und Laissez-faire zu verbinden und viele Pläne experimentell nebeneinander laufen zu lassen?
Das hängt davon ab, wie stark die Trennung beim Nebeneinander ist.
The_Darwinist
29.06.2008, 01:54
Der Sozialdarwinismus ist ein dummes Konzept, er vergisst, dass innerhalb Gesellschaften sowohl konkuriert wird, wie auch kooperiert. Ein zumindest rudimentaeres Sozialsystem verbessert den Zusammenhalt von Gesellschaften und vermindert die Kriminalitaetsquote, hat also fuer jeden Einzelnen Ueberlebensvorteile.
Der sog. Sozialdarwinismus ist eine sehr grobe Vereinfachung der Theorie Drawins. "survival of the fittest" heisst eben nicht "survival of the strongest". Bei Tieren mit komplexen Sozialstrukturen, z. B. Menschen, hat u. U. das Individuum die besseren Ueberlebenschangen, dass sich durch Kooperation in der Gruppe als wichtig erwiesen hat, statt des Einzelkaempfers.
Leicht aus der falschen Perspektive betrachtet!
Es geht nicht um die, die übrigbleiben!
Darwinismus dreht sich um die, die den Löffel abgeben, und warum sie das tun!
Es handelt sich nicht um die Sieger, die dabei gewürdigt werden, sondern um die, die gerade aus welchem Grund auch immer verloren haben!
Übrigens: Irgendwann verliert jeder! Es ist noch keiner übriggeblieben, der nicht aussortiert wurde!
Rheinlaender
29.06.2008, 05:02
Leicht aus der falschen Perspektive betrachtet!
Es geht nicht um die, die übrigbleiben!
Darwinismus dreht sich um die, die den Löffel abgeben, und warum sie das tun!
Eben nicht - es geht um die Weitergabe der Erbinformation. Jemand, der 18 ins Grass beisst, aber vorher noch eigenen ganzen Jahrgang seiner Schule geschwaengert ist als biologischer Replicator erfolgreicher als ein kath. Moench (gesetz den Fall er nahm es mit seinen Geluebten ernst), der mit 109 ins Grass beisst.
Liegt es nicht nahe, Planung und Laissez-faire zu verbinden und viele Pläne experimentell nebeneinander laufen zu lassen?
Dass sich die Menschen die Gesellschaft, in der sie leben wollen, selbst aussuchen können, halte ich für besser als sie alle unter die Fuchtel eines kranken Systems zu zwingen und dem noch irgendwelche wohl klingenden Etiketten anzupappen. Derzeit heißt die Etikette "Freiheit", aber ich frage mich, ob der "Sieg" anderer Ideologien angesichts deren kurzsichtiger und machtgeiler Protagonisten außer dem Label viel verändert hätte.
Klopperhorst
29.06.2008, 09:07
Liegt es nicht nahe, Planung und Laissez-faire zu verbinden und viele Pläne experimentell nebeneinander laufen zu lassen?
Im Computer kann man heute bereits viel simulieren. Das Problem ist, daß man nicht 82 Millionen Menschen originalgetreu abbilden kann.
Man kann sie jedoch schematisch so vereinfachen, daß man sie demografisch, sozial und anthropoligisch einigermaßen abbildet.
Nun lässt man das Programm ablaufen und streut etwas Zufall über alles. Man sieht dann, wie sich das System entwickelt, wenn man an gewissen Stellschrauben dreht, z.B. Preise, Geburtenrate, Umweltbedingungen etc. pp.
Diese Programme könnte man langfristig so weit verfeinern, daß sie der Realität immer näher kommen. Aber: Der Teufel in einer Gesellschaft steckt ja im Detail. Unvorhersehbares kommt nicht aus den großen Entwicklungen (die berechenbar sind) sondern aus den kleinen Schwankungen, z.B. einem begabten Dämagogen, der geboren wird und plötzlich beginnt, die Massen zu hypnotisieren.
Soetwas könnte kein Computerprogramm vorhersehen, sondern nur eine allgemeine Tendenz vorhersehen.
Das schöpferische Element einer Gesellschaft kann man eben nicht planen.
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Das hängt davon ab, wie stark die Trennung beim Nebeneinander ist.
Irgendwo zwischen der Gemeinde- und der Kreisebene.
Liegt zumindest nahe, find ich.
(Klingt jetzt ein bisschen unausgegoren, aber's Mittagessen ruft.)
(1) Dass sich die Menschen die Gesellschaft, in der sie leben wollen, selbst aussuchen können, halte ich für besser als sie alle unter die Fuchtel eines kranken Systems zu zwingen und dem noch irgendwelche wohl klingenden Etiketten anzupappen. (2) Derzeit heißt die Etikette "Freiheit", aber ich frage mich, ob der "Sieg" anderer Ideologien angesichts deren kurzsichtiger und machtgeiler Protagonisten außer dem Label viel verändert hätte.
(1) Eben.
(2) Vieles. Aber grundsätzliches?
Im Computer kann man heute bereits viel simulieren. Das Problem ist, daß man nicht 82 Millionen Menschen originalgetreu abbilden kann.
Eine rechnerische Lösung war auch nicht gemeint. :)
Sauerländer
29.06.2008, 11:15
Irgendwo zwischen der Gemeinde- und der Kreisebene.
Liegt zumindest nahe, find ich.
(Klingt jetzt ein bisschen unausgegoren, aber's Mittagessen ruft.)
Als territoriale Größenabmessung durchaus konsensfähig.
Was ich aber eigentlich meinte war eher das Ausmaß, in dem die Territorien ideologisch verschiedener Ausrichtung miteinander im Kontakt stehen, wie weit man also hinterher mit Gegebenheiten konfrontiert wird, die dem eigenen ideologischen Entwurf entgegenstehen.
Von starker gegenseitiger Durchdringung bis zu völligem Isolationismus ist ja vieles denkbar.
Als territoriale Größenabmessung durchaus konsensfähig.
Was ich aber eigentlich meinte war eher das Ausmaß, in dem die Territorien ideologisch verschiedener Ausrichtung miteinander im Kontakt stehen, wie weit man also hinterher mit Gegebenheiten konfrontiert wird, die dem eigenen ideologischen Entwurf entgegenstehen.
Von starker gegenseitiger Durchdringung bis zu völligem Isolationismus ist ja vieles denkbar.
Ich empfehle an dieser Stelle noch einmal Hans-Hermann Hoppe
"Demokratie - der Gott, der keiner ist".
http://www.capitalista.de/product_info.php?products_id=981001111
Solange sie keine Atombomben bauen oder Hexen verbrennen, sollen sie's jeweils selber entscheiden.
Sauerländer
29.06.2008, 11:43
Solange sie keine Atombomben bauen oder Hexen verbrennen, sollen sie's jeweils selber entscheiden.
Die an der Territoriengrenze stehenden Milizposten, die dem Fremdling dezent andeuten, er habe umzudrehen, sind also als legitim anzusehen?
Und wie weit geht das Verbot, "Hexen zu verbrennen"? Was soll man noch alles nicht dürfen?
Rheinlaender
29.06.2008, 11:47
Die an der Territoriengrenze stehenden Milizposten, die dem Fremdling dezent andeuten, er habe umzudrehen, sind also als legitim anzusehen?
Und wie weit geht das Verbot, "Hexen zu verbrennen"? Was soll man noch alles nicht dürfen?
Meine Antwort waere hier ziemlich klar. Ein Staat darf zunaechst in Grenzen alles machen, was will, es sei denn:
1) Er bedroht die Sicherheit und den Frieden seiner Nachbarn (was noch mit dem klassischen Voelkerrecht zu begruenden waere)
oder:
2) Er beachtet die Menschenrechte nicht (was eine Neuerung im Voelkerrecht darstellt)
Sauerländer
29.06.2008, 11:52
Meine Antwort waere hier ziemlich klar. Ein Staat darf zunaechst in Grenzen alles machen, was will, es sei denn:
1) Er bedroht die Sicherheit und den Frieden seiner Nachbarn (was noch mit dem klassischen Voelkerrecht zu begruenden waere)
Nachvollziehbar und konsensfähig.
oder:
2) Er beachtet die Menschenrechte nicht (was eine Neuerung im Voelkerrecht darstellt)
Da hingegen wird es hochproblematisch, denn das stellt eine massive Einschränkung der Souveränität der jeweiligen Gruppe zur Selbstorganisation dar. "Menschenrechte" sind auch nur Ausdruck eines ganz bestimmten Verständnisses vom Funktionieren einer Gesellschaft, das eine anders funktionierende Gesellschaft nicht dulden will.
Die an der Territoriengrenze stehenden Milizposten, die dem Fremdling dezent andeuten, er habe umzudrehen, sind also als legitim anzusehen?
In vielen Fällen dürfte das dann so sein, ja.
Und wie weit geht das Verbot, "Hexen zu verbrennen"? Was soll man noch alles nicht dürfen?
Willste jetzt 'ne Liste, oder wie?
Kriegste aber nicht. :D
Kern der Angelegenheit ist es, das ius emigrandi kostengünstig zu gestalten:
Von Kiel nach Kyoto ist's nunmal teurer als von Kiel nach Kellinghusen.
Folge: Mehr Plätze. Folge: Mehr Möglichkeiten, einen Platz zu finden.
(Für die "Hexe" besteht, einmal angeklagt, 'türlich die Möglichkeit, auf einen Wegzug zu verzichten.
Ich stehe sicher niemandem im Weg, nach eigener Facon tot zu werden.)
Dazu sind dann ein paar Regeln notwendig, klar, zu denen dann noch welche kommen, die zwischen den Gemeinschaften das Notwendige regeln - und das war's dann auch schon.
Das ist keine Zauberei, sondern sogar ziemlich einfach, find ich.
Nachtrag: Bin raus.
Zitat von Beverly:
(2) Derzeit heißt die Etikette "Freiheit", aber ich frage mich, ob der "Sieg" anderer Ideologien angesichts deren kurzsichtiger und machtgeiler Protagonisten außer dem Label viel verändert hätte.
(2) Vieles. Aber grundsätzliches?
An der Oberfläche sähe es in der sozialistischen Weltrepublik von Mao-Stalin II oder der Neuen Ordnung des globalen Faschismus natürlich ganz anders aus. Rotchina von Pol zu Pol oder einander bekämpfende nationalrassistische Superstaaten. In beiden Systemen im Gegensatz zum jetzigen Chaos als Staatsdoktrin mehr oder weniger starke Staatsapparate.
Beim Grundsätzlichen ... da habe ich mich vor dreißig Jahren über die bornierten Denkmuster orthodoxer Linker geärgert. "Dogmatiker" hießen die damals. Heute pflegen so genannte "Liberale" die gleichen Denkmuster - Rechthaberei in Rot und in Gelb. Zu Braun konnte ich diesbezüglich weniger Erfahrungen machen, weil das schlichtweg die kleinste und ghettoisierteste Ideologie ist.
Dazu kommt, dass alle Ideologien sich als alternativlos darstellen wollen und Menschen, die unter ihrer Herrschaft nicht leben können, das Recht auf Verlassen oder eigene Vergesellschaftung verweigern. Die DDR war für ihre Opfer wie eine große Käseglocke, aus der man lange Zeit nicht rauskam. Die Globalisierung (= weltweiter Wirtschaftsliberalismus) hat die Käseglocke um den Globus gespannt und da kann man auch nicht weg. Phrasen wie die vom "Ende der Geschichte" dürften sich die Menschen anhören, egal welche Ideologie gesiegt hat. Schließlich beinhaltet offene Geschichte die Möglichkeit des Verschwindens der eigenen Ideologie und darüber will man nicht gerne nachdenken ;) Nur kommt das Ende dann früher oder später durch eigenes Verschulden. Und die Kader der gescheiterten Ideologie suchen sich eine neue Ideologie, um sie mit ihrer Borniertheit auch gegen die Wand zu fahren.
Im Grunde hat bei der Herrschaft jeder Ideologie nur eine Minderheit Vorteile von ihr, während die Mehrheit resigniert resp. als Mitläufer einen Mist mitmacht, den sie nicht glaubt ändern zu können und unten eine Minderheit ist, für die das System zur Hölle auf Erden ist. Ich glaube nicht einma mehr, dass die Dreiteilung
- privilegierte herrschende Minderheit
- gefügige Mehrheit
- drangsalierte und unterdrückte Minderheit
in Faschismus, Staatssozialismus und Kapitalismus/Liberalismus grundsätzlich anders ist. Es gab zwar die faschistischen und stalinistischen Horrorsysteme, aber es gab IMHO auch bürgerlich-liberalkapitalistische Systeme, die ebenso Horror waren. Die Apologeten von Rot, Gelb und Braun zetern doch nur so, weil sich da jede/r das System ausmacht, wo es für ihn lebenswert läuft. Ohne an die anderen auch nur einen Gedanken zu verschwenden. Um dann heulend auf die Fresse zu fallen - oder ihr Fähnchen nach dem Winde zu hängen - wenn die anderen sich durchsetzen.
Die Apologeten von Rot, Gelb und Braun zetern doch nur so, weil sich da jede/r das System ausmacht, wo es für ihn lebenswert läuft. Ohne an die anderen auch nur einen Gedanken zu verschwenden.
Das ist so, ja.
Und es ist einfach nur widerlich.
Find ich jedenfalls.
Ich weiss nicht, warum Leute so ticken - und ich will's auch eigentlich garnicht wissen oder verstehen.
Wie dem auch immer sei - ich bin raus. :)
Das ist so, ja.
Und es ist einfach nur widerlich.
Find ich jedenfalls.
Ich weiss nicht, warum Leute so ticken - und ich will's auch eigentlich garnicht wissen oder verstehen.
Dass "Leute so ticken", nehmen die Apologeten dieses Wahns dann noch als Rechtfertigung, weil ihr Wahn ja der "menschlichen Natur" entspricht. Womit sie sich allerdings das Staatsbegräbnis als "Terroropfer", den Platz in der Folterkammer oder vor den Erschießungskommando redlich verdient haben. Ebenso wie im Turbokapitalismus den Freiflug nach unten vom Chrysler-Building, wenn DAX und co. mal ein bisschen heftiger schwächeln. Denn genau das sind die Folgen ihres Meta-Systems rücksichtsloser ideologischer Konkurrenz. Bedauerlich nur, dass diese Folgen nicht schnell und drastisch genug eintreten und immer Unschuldige da hinein gezogen werden.
Ich glaube nicht einma mehr, dass die Dreiteilung
- privilegierte herrschende Minderheit
- gefügige Mehrheit
- drangsalierte und unterdrückte Minderheit
in Faschismus, Staatssozialismus und Kapitalismus/Liberalismus grundsätzlich anders ist. Es gab zwar die faschistischen und stalinistischen Horrorsysteme, aber es gab IMHO auch bürgerlich-liberalkapitalistische Systeme, die ebenso Horror waren. Die Apologeten von Rot, Gelb und Braun zetern doch nur so, weil sich da jede/r das System ausmacht, wo es für ihn lebenswert läuft. Ohne an die anderen auch nur einen Gedanken zu verschwenden. Um dann heulend auf die Fresse zu fallen - oder ihr Fähnchen nach dem Winde zu hängen - wenn die anderen sich durchsetzen.
also ich finde solange die Roten und Braunen zur unterdrückten und drangsalierten Minderheit gehören ist dieses System voll geil. :] .
Und falls die Leute die was vom Geldmachen verstehen die Oberschicht bilden ist es noch viel geiler :cool:
scanners
30.06.2008, 14:18
also ich finde solange die Roten und Braunen zur unterdrückten und drangsalierten Minderheit gehören ist dieses System voll geil. :] .
Und falls die Leute die was vom Geldmachen verstehen die Oberschicht bilden ist es noch viel geiler :cool:
>Ich frage mich immer wieder...
wenn du nicht zu den 10% Zinsgewinnlern gehörst, die mehr Zinsen bekommen als sie bezahlen. Sprich die alleine von ihren Kapitaleinkünften leben können..
... wenn du nicht zu denen gehörst, und das währe sehr unwahrscheinlich..
... warum verteidigst du dann dieses perverse System ?
>Ich frage mich immer wieder...
wenn du nicht zu den 10% Zinsgewinnlern gehörst, die mehr Zinsen bekommen als sie bezahlen. Sprich die alleine von ihren Kapitaleinkünften leben können..
... wenn du nicht zu denen gehörst, und das währe sehr unwahrscheinlich..
... warum verteidigst du dann dieses perverse System ?
das frage ich mich allerdings auch ...
... alldiweil man nämlich bei Roten und Braunen als Mitläufer auch in der Unterschicht noch akzeptabel leben kann, indem man sich Entbehrungen damit schönredet, Teil des Großen Ganzen zu sein, ist man bei den Gelben in der Unterschicht nur unten :=
scanners
30.06.2008, 14:28
.... als Mitläufer auch in der Unterschicht noch akzeptabel leben kann, indem man sich Entbehrungen damit schönredet,
Teil des Großen Ganzen zu sein, ist man bei den Gelben in der Unterschicht nur unten :=
Du meinst, sich der Wahrheit zu verschließen und sich ein zu reden,
das alles gut ist, ist für manche einfacher als der unbequemen Wahrheit ins Auge zu sehen ?
Du meinst, sich der Wahrheit zu verschließen und sich ein zu reden,
das alles gut ist, ist für manche einfacher als der unbequemen Wahrheit ins Auge zu sehen ?
Das erklärt den Selbstbetrug bei allen Ideologien. Die Entbehrungen, die man im Namen des Faschismus bzw. Nationalsozialismus oder des Sozialismus auf sich genommen hat, waren ja letztendlich für die Katz. Nach Kampf und Verzicht winkten nicht Sieg und Utopie, sondern der Zusammenbruch.
Und jetzt ... unter der "gelben" Ideologie funktioniert das ähnlich. Die kleinen Mitläufer plappern die herrschenden Diskurse nach und huldigen den Heroen der Freien Marktwirtschaft, in der Hoffnung, dass da was von wird.
Während ich mir die Zukunftshoffnungen roter und brauner Mitläufer aber noch irgendwie vorstellen könnte - Sozialismus, Endsieg - vermag ich das bei den Gelben nicht mehr. Rote und Braune haben als ideologische Rattenfänger wenigstens noch eine gute Show geliefert. Da gaben sich die Demagogen noch Mühe, da war Pathos und Vision, rote Fahnen und die in den Himmel gerichteten Strahlen der Flak-Scheinwerfer.
Und die Gelben? *Gähn* *Gähn* *Gähn*
Mangels eigener Ideen wird in akuten gesellschaftlichen Mainstream sogar das Christentum wieder aufgewärmt :rolleyes: - tiefer kann man kaum noch sinken. Selbst im mistigen SU-Sozialismus forderte Sergej Snegow "Menschen wie Götter". Im Nachfolgesystem huldigen sie wieder einem Gott, von dem sie wissen, dass er Schwindel ist.
Aldebaran
30.06.2008, 17:47
Das erklärt den Selbstbetrug bei allen Ideologien. Die Entbehrungen, die man im Namen des Faschismus bzw. Nationalsozialismus oder des Sozialismus auf sich genommen hat, waren ja letztendlich für die Katz. Nach Kampf und Verzicht winkten nicht Sieg und Utopie, sondern der Zusammenbruch.
Und jetzt ... unter der "gelben" Ideologie funktioniert das ähnlich. Die kleinen Mitläufer plappern die herrschenden Diskurse nach und huldigen den Heroen der Freien Marktwirtschaft, in der Hoffnung, dass da was von wird.
Während ich mir die Zukunftshoffnungen roter und brauner Mitläufer aber noch irgendwie vorstellen könnte - Sozialismus, Endsieg - vermag ich das bei den Gelben nicht mehr. Rote und Braune haben als ideologische Rattenfänger wenigstens noch eine gute Show geliefert. Da gaben sich die Demagogen noch Mühe, da war Pathos und Vision, rote Fahnen und die in den Himmel gerichteten Strahlen der Flak-Scheinwerfer.
Und die Gelben? *Gähn* *Gähn* *Gähn*
Mangels eigener Ideen wird in akuten gesellschaftlichen Mainstream sogar das Christentum wieder aufgewärmt :rolleyes: - tiefer kann man kaum noch sinken. Selbst im mistigen SU-Sozialismus forderte Sergej Snegow "Menschen wie Götter". Im Nachfolgesystem huldigen sie wieder einem Gott, von dem sie wissen, dass er Schwindel ist.
Der Liberalismus überlässt die Sinnfindung dem Individuum.
Welch furchtbares Verbrechen!
Der Liberalismus überlässt die Sinnfindung dem Individuum.
konsequent durchgezoen, lebt dann bald jede/r in seiner/ihrer Traumwelt
Welch furchtbares Verbrechen!
welch ein Unsinn ...
... aber im Ernst: Rechtfertigt es der Schindluder den Christen und Moslems, Nazis und Stalinisten mit aufgezwungenem Sinn getrieben haben, gegen jede Art von Sinnstiftung Amok zu laufen?
Aldebaran
30.06.2008, 18:39
... aber im Ernst: Rechtfertigt es der Schindluder den Christen und Moslems, Nazis und Stalinisten mit aufgezwungenem Sinn getrieben haben, gegen jede Art von Sinnstiftung Amok zu laufen?
Wenn Du einen guten Vorschlag hast, kannst Du dafür werben.
The_Darwinist
02.07.2008, 23:55
Eben nicht - es geht um die Weitergabe der Erbinformation. Jemand, der 18 ins Grass beisst, aber vorher noch eigenen ganzen Jahrgang seiner Schule geschwaengert ist als biologischer Replicator erfolgreicher als ein kath. Moench (gesetz den Fall er nahm es mit seinen Geluebten ernst), der mit 109 ins Grass beisst.
Hervorragend erkannt!
Genau darum gehts!
Wer seine Gene weitergibt, der ist keiner Erwähnung wert!
Er tut das, was er tun soll!
Wie auch immer!
Um wenn er ganze Länder vergewaltigt!
Nur die Volltrottel, die es nicht schaffen, die bringen die Entwicklnug weiter, da sie damit zu verstehen geben, dass ihre Lebensweise nichts taugt!
Rheinlaender
03.07.2008, 00:21
Hervorragend erkannt!
Genau darum gehts!
Wer seine Gene weitergibt, der ist keiner Erwähnung wert!
Er tut das, was er tun soll!
Wie auch immer!
Um wenn er ganze Länder vergewaltigt!
Nur die Volltrottel, die es nicht schaffen, die bringen die Entwicklnug weiter, da sie damit zu verstehen geben, dass ihre Lebensweise nichts taugt!
Bleiben wir beim Beispiel des enthaltsamen Moenches, der mit 109 erst stirbt. Was sind Gene anderes als Informationen, die sich verbreiten? Nichts. Was ist. z. B. die kath. Religion anderes als eine Information (wie falsch sie auch sein mag)? Nichts anderes.
Wenn dieser Moench nun durch sein "tugendhaftes" Leben fuer diese "Information Kotholismus" Anhaenger gewonnen haette, waere er als biologischer Replikatator seiner Erbinformation unbrauchbar gewesen, als Replikator der "Information Kotholismus" sehr erfolgreich.
Schliesslich starb der Klerus auch nicht aus.
The_Darwinist
03.07.2008, 01:38
Bleiben wir beim Beispiel des enthaltsamen Moenches, der mit 109 erst stirbt. Was sind Gene anderes als Informationen, die sich verbreiten? Nichts. Was ist. z. B. die kath. Religion anderes als eine Information (wie falsch sie auch sein mag)? Nichts anderes.
Wenn dieser Moench nun durch sein "tugendhaftes" Leben fuer diese "Information Kotholismus" Anhaenger gewonnen haette, waere er als biologischer Replikatator seiner Erbinformation unbrauchbar gewesen, als Replikator der "Information Kotholismus" sehr erfolgreich.
Schliesslich starb der Klerus auch nicht aus.
Das ist wieder was Anderes.
Das nennt man Meme!
Die werden allerdings zur Zeit von der Wissenschaft wie Viren betrachtet!
Leblose Information, die nur durch Vampirismus weiterexistieren kann.
Al Capone
07.07.2008, 11:04
Rechts und Konservative
Steht für Tradition, Pessimismus (der Mensch ist schlecht, Geschichte ist kein Fortschritt). Eher gegen als für Veränderungen oder Veränderungen nur, um das Alte besser erhalten zu können. "Die Dinge müssen sich wandeln um die gleichen zu bleiben", sagt der italienische Fürst im Film "Der Leopard" angesichts der Einigung Italiens im 19. Jahrhundert.
Ferner haben wir da Autoritarismus, Ungleichheit der Menschen, die Ableitung von Werten aus dem Überkommenen. Werte und Normen werden stark aus der Tradition abgeleitet, positive und lebbare Gesellschaften sieht man in mit der Zeit "gewachsenen" Gemeinwesen. "Heimat" zählt, "Familie" und "Volk", "Utopie" nicht.
Ich würde mich als nationalliberal bezeichnen oder auch als progressiver Konservativer. Das hört sich nach einem Widerspruch an, ist es aber nicht.
Ich halte Werte wie Traditionen, Familie, Heimat, Volk und Kultur für wichtig, weil sie notwendig für ein Leben in Würde sind.
Ich lehne aber eine statische Weltanschauung ab. Veränderungen sind wichtig, soweit sie durch neue Erkenntnisse begründet sind. Außerdem sollten sich Völker und Kulturen weiterentwickeln, ohne aber ihre Identität aufzugeben.
Negiert man die Existenz von Völkern und Kulturen wie es die radikalen Liberalen tun, gibt man sich selbst auf und wird von denen vereinnahmt, die Kultur, Religion und Tradition noch hochhalten.
In Europa läuft das auf eine Verdrängung der indigenen Völker durch den Islam hinaus.
Fortschritt und Konservatismus müssen kein Widerspruch sein.
Rheinlaender
07.07.2008, 11:42
Das ist wieder was Anderes.
Das nennt man Meme!
Die werden allerdings zur Zeit von der Wissenschaft wie Viren betrachtet!
Leblose Information, die nur durch Vampirismus weiterexistieren kann.
Unser Genome ist auch "leblose Information", ca 500 MB agct - etwas zynisch gesagt, ein Virus, der seinen eigen Wirt baut.
Eine Meme, ich wollte nicht so direkt sein, ist auch nur Information, nur eben keine, die sich ihren eigen Wirt baut, sich aber genauso fortpflanzt.
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