Vollständige Version anzeigen : Lehmann: Türken haben mitgeholfen in Deutschland das Wirtschaftswunder aufzubauen
Wo ist dieser Begriff denn üblich? In der Gosse? :D
Ich dachte mir schon, dass Du diesen Begriff nicht kennst - offensichtlich warst Du noch nie im Ausland :rolleyes:
Es geht um das W-9
oder W-8BEN Formular (Certificate of Foreign Status of Beneficial Owner for United States Tax Withholding.
Da heißt es: Do not use this form for: A U.S. citizen or other U.S. person, including a resident alien individual.
Der Begriff ist für Zuwanderer generell üblich. So weit ich mich erinnern kann, ist er auch so auf der Green Card vermerkt, bin aber jetzt zu faul, die rauszukramen.
ErhardWittek
26.06.2008, 11:16
Die von Dir genannten Gründe hat ja bereits ein anderes user recht präzise als verschwörungswitternde Verdrehungen entlarvt. Kann ich mir also die Mühe sparen.
Deine Vermutung hat sich, wie von mir prognostiziert, als völlig haltlos erwiesen.
Keineswegs. Du vergißt völlig, daß die Systemmedien schon tagelang vorher in höchst überzogener Weise die große Freundschaft zwischen Türken und Deutschen beschworen haben. Ich habe mir den größten Teil der verlogenen Berichterstattung geschenkt, aber was ich mitbekommen habe, ließ erkennen, wie sehr die Angst umgeht.
Der Gipfel war die "Antirassismus-Verlesung" vor dem Spiel. Diese peinliche Vorstellung bewies mehr als alles andere, daß es da hinter den Kulissen noch wesentlich gründlicher zur Sache gegangen sein muß.
Unsere Spieler waren gleich zu Anfang grottenschlecht. Es war ihnen anzumerken, daß sie nicht bei der Sache waren. Ich bleibe deshalb dabei, daß sie entsprechend eingenordet worden waren, die Türken nicht allzusehr in Bedrängnis zu bringen.
Unsere Politiker haben in Wahrheit eine Scheißangst vor den Türken. Wie sonst wären die Dauerbeschwichtigungen zu erklären, die sie in Richtung der Türken ständig absondern?
Ich hoffe, Du kannst Dich trotzdem kräftig über den heutigen Zittersieg freuen
Nein, kann ich nicht. Denn nun steht fest, daß der Sport nicht nur dem Kommerz, sondern auch der Politik zum Opfer gefallen ist. Die Deutschen durften ein bißchen gewinnen, aber möglichst nicht so, daß die Türken allzusehr in ihrer Ehre verletzt wurden.
Ich gehe davon aus, daß ich älter bin als Du. Daher nehme ich auch in Anspruch, die Entwicklungen der letzten Jahrzehnte besser beurteilen zu können. Und ich kann mich nicht erinnern, solche feigen Jammergestalten von Politikern wie die heutigen jemals erlebt zu haben.
ErhardWittek
26.06.2008, 12:14
Dann setz mir doch zumindest mal einen link dorthin. Da würde ich doch gerne mitdiskutieren. :D
Laß die Albernheiten, Du kannst hier förmlich über die diversen Diskussionen zum Thema stolpern.
Die Auszehrung des Sozialsystems wurde erst durch die hiesige Arbeitsmarkt- und Wirtschaftspolitik verursacht!
Gib mir doch mal einen Beleg dafür, dass die Eingewanderten zum Großteil ungebildet und unproduktiv sind. Danke. :)
Es wird langweilig. Die Rede war von Musels, nicht von Eingewanderten generell.
Lirum Larum ... was meinst du wohl, was uns zwei, als Urdeutsche, an Sitten, Tradition und Mentalität verbindet? Ich fürchte, das ist nicht allzuviel.
Die Geschichte ist eine Sache des Spektrums, das du wählst. Mich verbindet auch mit Leuten aus dem Orient eine gemeinsame Geschichte. Mich verbindet sogar mit allen Leuten dieser Welt eine gemeinsame Geschichte. Auf der anderen Seite, wenn du es enger fasst, verbindet einen Berliner und einen Münchner weniger gemeinsame Geschichte als zwei Berliner - der eine dort geboren als "Urdeutscher" und der andere dort geboren mit Migrationshintergrund.
Bleibt die deutsche Sprachfähigkeit als Unterscheidungskriterium.
Dann fallen aber einige Mitglieder dieses Forums, die sich als "echte Deutsche" betrachten in Wahrheit unter "Passdeutsche". :))
Was ist denn nun das relevante Unterscheidungskriterium zwischen "Deutschen" und "Passdeutschen"?
Das habe ich bereits ausgeführt.
Ja meine Güte, dann mach halt mehr Kinder!!!
Es steht doch jedem Deutschen frei, sich invasionsartig zu vermehren. Oder steht dir da irgendwer auf dem Schlauch?
Klar, wir haben ja unendlich Platz in unserem kleinen Land. Es spielt schließlich keine Rolle, wie die Massen leben, Hauptsache man vermehrt sich munter.
Ich bin überrascht, wie wenig Du in Zusammenhängen denkst. Ich möchte Dir daher dringend empfehlen, ein wenig Lektüre zum Thema "Vernetztes Denken" zu genießen.
Das kann ich sehr wohl leugnen, weil es so nicht stimmt.
Woher weißt Du das so genau? Ich könnte Dich jetzt auch auffordern, mir einen Beweis zu liefern, der Deine Behauptung untermauert.
Dann solltest du einfach mal Beweise für die offenkundige Bevorzugung der Musels bringen. Bisher kam da nix.
Von Dir kommt aber auch nix, was das Gegenteil belegt.
Und nun - ich habs befürchtet - kommt mal wieder der unsinnige Verweis auf "Natur" und falsch verstandene Evolutionstheorie. :rolleyes:
Ich habe dieses Gefasel in diesem Forum schon so oft widerlegt, dass es allmählich langweilig wird. Aber weil du es bist:
1. Evolutionstheorie:
Die basiert keinesfalls auf Kampf und Verdrängung, sondern auf Mutation und Perfektionierung. Beides basiert auf höchstmöglicher Gendiversifikation.
Das heißt praktisch nichts anderes, als dass sich die ausschließliche Vermehrung innerhalb eines bestimmten Volkes nachteilig auswirkt. Das ist im Prinzip nichts anderes, als wenn in einem Dorf nur Inzucht betrieben wird.
Mutation und Perfektion kann nur dann entstehen, wenn Genpoole gemischt werden. Folglich ist "Multikulti" die beste Garantie für fortschreitende Evolution.
Ich schlage dir und deinesgleichen vor, dass ihr euch mal wirklich intensiv mit der Evolutionstheorie auseinandersetzt und zumindest versucht, sie mal wirklich zu verstehen. Dann wären wir alle hier einen großen Schritt weiter. ;)
Danke für den freundlichen Hinweis. Ich "und meinesgleichen" sind allerdings gerade mal wieder dabei.
Ein Beispiel:
.... In der Evolutionstheorie, wie in der Geschichte des Wissens, hat man von Anpassung (...) gesprochen und damit ein kolossales Mißverständnis heraufbeschworen. Wenn wir die evolutionäre Denkweise ernstnehmen, können es niemals die Organismen oder unsere Ideen sein, die sich der Wirklichkeit anpassen, sondern es ist die Wirklichkeit, die durch ihre Beschränkung des Möglichen schlechthin ausmerzt, was nicht lebensfähig ist. Die "natürliche Auslese" in der Phylogenese wie in der Wissensgeschichte, liest nicht im positiven Sinn das Widerstandsfähigste, Tüchtigste, Beste oder Wahrste aus, sondern funktioniert negativ, indem sie all das, was der Prüfung nicht standhält, eben untergehen läßt. .....
Ernst von Glasersfeld: "Einführung in den radikalen Konstruktivismus"
2. Zur "Natur":
Es scheint sehr einfach, die "Natur" zu instrumentalisieren, um eine Ausgrenzungsideologie zu rechtfertigen.
Diese Aussage ist so selten dämlich, daß ich versucht bin, mir eine Stilblütensammlung anzulegen, deren Glanzstück obiger Satz sein wird.
Die Natur läßt sich nicht instrumentalisieren. Auf diesen Irrtum von Dir und Deinesgleichen habe ich ja mit meinen Ausführungen versucht hinzuweisen. Allerdings erwartungsgemäß vergeblich, wie Du eindrucksvoll belegst.
Damit kannst du potenziell alles rechtfertigen. Du kannst morgen deinen Nachbarn erschlagen, weil du seine Frau oder sein Vermögen haben willst und das alles rechtfertigen mit: Die Natur ist eben so." Das ist eine ganz gefährliche Ideologie.
Im Mittelalter wäre das vermutlich noch so gelaufen. Der Mensch ist aber entwicklungsfähig, was die letzten 1000 Jahre eindeutig beweisen. Er ist gleichzeitig aber noch lange nicht am Optimum seiner Entwicklung angekommen, was die aktuelle Situation eindeutig beweist.
Die entscheidende Frage ist also: Will man in der Entwicklung vor oder zurück. Ihr wollt scheinbar zurück, intelligente Menschen wollen nach vorne. ;)
Und Du willst Dich mit dem großen Thema Evolution beschäftigt haben? Ich gestatte mir, daran einige Zweifel zu hegen.
Außerdem versuchst Du die Diskussion auf eine ganz andere Schiene zu bringen, damit Du möglichst schnell auf einem Deiner Lieblingsthemen, dem Rechtsradikalismus und den universell verwendbaren Nazis, herumreiten kannst.
Im übrigen: Wir können die Debatte gern wieder beenden. Da Du nicht mal den Ton einigermaßen moderat halten kannst, lege ich keinen weiteren Wert auf unsere Unterhaltung zu diesem Thema.
Settembrini
26.06.2008, 12:48
.... können es niemals die Organismen oder unsere Ideen sein, die sich der Wirklichkeit anpassen, sondern es ist die Wirklichkeit, die durch ihre Beschränkung des Möglichen schlechthin ausmerzt, was nicht lebensfähig ist. Die "natürliche Auslese" in der Phylogenese wie in der Wissensgeschichte, liest nicht im positiven Sinn das Widerstandsfähigste, Tüchtigste, Beste oder Wahrste aus, sondern funktioniert negativ, indem sie all das, was der Prüfung nicht standhält, eben untergehen läßt. .....
Grober Unfug. Wer bestimmt das "tuechtigste, beste wahrste"? Ein wissenschaftlicher Text kann das wohl nicht sein, der kommt ohne solche Attribute aus. Aber es handelt es sich ja um "radikalen" Konstruktivismus. Sowas gefaellt einem Extremisten natuerlich.
ErhardWittek
26.06.2008, 14:54
Grober Unfug. Wer bestimmt das "tuechtigste, beste wahrste"? Ein wissenschaftlicher Text kann das wohl nicht sein, der kommt ohne solche Attribute aus. Aber es handelt es sich ja um "radikalen" Konstruktivismus. Sowas gefaellt einem Extremisten natuerlich.
Ist schon klar, daß Dir der Text nicht gefällt. Man trennt sich halt so ungern von liebgewonnenem, weil simplem Schulwissen.
Wer legt eigentlich fest, was als wissenschaftlich gelten darf und was nicht?
Du doch sicher nicht, nehme ich an.
Außerdem hast Du den Text in seinem Gesamtzusammenhang nicht verstanden. Es wurde eine Analogie hergestellt zwischen dem Umgang mit menschlichem "Wissen" und der "Vorgehens"weise der Natur. Die Aussage lautet: Es wird nur beibehalten, was tauglich ist. Alles andere verschwindet eben wieder, weil es nicht oder nicht mehr gebraucht wird.
Jetzt darfst Du nochmal weinen, weil ich die Begriffe "tauglich" und "gebraucht" gewählt habe. Denn das klingt wahrscheinlich für Dich nach schlimmer Naziideologie.
Gut und nun halte dich auch dran.
Ich dachte eher, dass du gelegentlich mal... Du weisst schon was.
Du hast geschrieben das das die Trümmerfrauen das taten was sie am besten konnten! Also konnten sie deiner Meinung nach am besten Trümmer wegräumen.
Wenn es in deiner Familie damals so wahr ist es auch OK für dich.
In meiner und in den meisten anderen Familien haben die Trümmerfrauen nebenher noch Kinder großgezogen, am Waschzuber gestanden. Holz gehackt, mit Nähen Geld verdient usw. usw.
Ich denke du kannst weder das ein, noch das andere.
Richtig und genau deshalb ist die Aussager bertys einfach nur zum :kotz:
Ob man die Frauen noch verachtender erwähnen kann, weiss ich nicht. Aber bestimmt findet er noch eine Möglichkeit dies zu tun.
Ich für meinen Teil würde nach einem solchen geistigen Dünnschiss vor den Vorhang treten und mich entschuldigen. Aber das ist nicht politsch korrekt, das macht man nicht. man würde ja zu Deutchland stehen. :kotz:
Statt wieder und wieder rumzufielen, solltest du dich mal sachlichen Beiträgen zuwenden. Geht das nicht?
Gelle, "was stört mich der Balken in meinem Auge, wenn der andere einen Splitter drinne hat".
Ich sage dir ganz offen, ich verachte dich für die Verhöhnung der Trümmerfrauen. So etwas kann nur ein krankes Hirn wagen. Schäm dich.
Ich gehe davon aus, daß ich älter bin als Du. Daher nehme ich auch in Anspruch, die Entwicklungen der letzten Jahrzehnte besser beurteilen zu können. Und ich kann mich nicht erinnern, solche feigen Jammergestalten von Politikern wie die heutigen jemals erlebt zu haben.
Könntest du dir vorstellen, dass ein Franz Josef Strauß bei den heutigen Verhältnissen die Klappe gehalten hätte?
Niemals!
Gelle, "was stört mich der Balken in meinem Auge, wenn der andere einen Splitter drinne hat".
Ich sage dir ganz offen, ich verachte dich für die Verhöhnung der Trümmerfrauen. So etwas kann nur ein krankes Hirn wagen. Schäm dich.
Ja, ja Tosca. Werde erst mal wieder nüchtern. Der Sieg gestern war offensichtlich mit zu viel Alkoholgenuss verbunden gewesen. Und wenn du dann wieder topp bist, dann kannst du den Beitrag ja noch mal lesen. Verhöhnt habe ich niemand. Allerdings schwadronier ich auch nicht davon, dass die Trümmerfrauen Deutschland aufgebaut hätten. Das würde ich auch nicht tun, wenn ich besoffen wäre.
Ja, ja Tosca. Werde erst mal wieder nüchtern. Der Sieg gestern war offensichtlich mit zu viel Alkoholgenuss verbunden gewesen. Und wenn du dann wieder topp bist, dann kannst du den Beitrag ja noch mal lesen. Verhöhnt habe ich niemand. Allerdings schwadronier ich auch nicht davon, dass die Trümmerfrauen Deutschland aufgebaut hätten. Das würde ich auch nicht tun, wenn ich besoffen wäre.
Man benötigt doch keinen Alkohol um ungebildet zu sein.
Die linksliberalen Forenteilnehmer sind das beste Beispiel dafür.
Deutschmann
26.06.2008, 15:42
Man benötigt doch keinen Alkohol um ungebildet zu sein.
Die linksliberalen Forenteilnehmer sind das beste Beispiel dafür.
Die trinken auch keinen Alkohol. Die rauchen selbstgefaltete, kegelförmige Zigaretten und sitzen bei einer Party in der Ecke um über die Bedeutung des Mondes zu diskutieren. :))
ErhardWittek
26.06.2008, 16:26
Könntest du dir vorstellen, dass ein Franz Josef Strauß bei den heutigen Verhältnissen die Klappe gehalten hätte?
Niemals!
Es wäre mit ihm überhaupt nicht erst soweit gekommen.
In der Politik werden heute die fähigsten, talentiertesten Köpfe bezeiten verbissen oder als Nazi diffamiert. Ein einziges Trauerspiel ist das.
schlaufix
26.06.2008, 16:54
Ja, ja Tosca. Werde erst mal wieder nüchtern. Der Sieg gestern war offensichtlich mit zu viel Alkoholgenuss verbunden gewesen. Und wenn du dann wieder topp bist, dann kannst du den Beitrag ja noch mal lesen. Verhöhnt habe ich niemand. Allerdings schwadronier ich auch nicht davon, dass die Trümmerfrauen Deutschland aufgebaut hätten. Das würde ich auch nicht tun, wenn ich besoffen wäre.
Du solltest das Wort "Trümmerfrauen" nicht mehr erwähnen. Schon alleine deshalb nicht weil du nicht weiss was sie geleistet haben.
Skorpion968
26.06.2008, 17:43
So viel zum Thema randalierende Türken:
http://news.de.msn.com/politik/Article.aspx?cp-documentid=8717006
Wie gut, dass in den Medien vor dem Spiel nur die Türken als potenzielle Randalierer gebasht wurden.
So viel zum Thema randalierende Türken:
http://news.de.msn.com/politik/Article.aspx?cp-documentid=8717006
Wie gut, dass in den Medien vor dem Spiel nur die Türken als potenzielle Randalierer gebasht wurden.
Diese Vorurteile kennt man ja von Sebnitz und anderen Orten.
Du solltest das Wort "Trümmerfrauen" nicht mehr erwähnen. Schon alleine deshalb nicht weil du nicht weiss was sie geleistet haben.
Dieser Empfehlung werden ich gewiß nicht folgen. Geleistet? Hilfsarbeiter im Baugewerbe gegen Lohn und höhere Lebensmittelrationen. Symbole für Überlebenswillen.
Ich gehöre zur Generation, die kurz nach dem Krieg geboren wurde. Daher weiß ich von Trümmerfrauen. Und Ruinen, die noch lange Zeit die Städte prägten.
Esreicht!
26.06.2008, 18:36
So viel zum Thema randalierende Türken:
http://news.de.msn.com/politik/Article.aspx?cp-documentid=8717006
Wie gut, dass in den Medien vor dem Spiel nur die Türken als potenzielle Randalierer gebasht wurden.
Während es eingeschlagene Döner-Buden-Scheiben bis in die elektronischen Medien schaffen, werden ein schwerverletzter und ein weiterer durch Kulturbereicherer-Messerstiche "oberflächlich" verletzter Deutscher nur im Polizeibericht erwähnt;)
Dazu und weiteren Auslebens tradierter Werte:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2209862&postcount=286
Ahso von 1000 steine-und flaschenwerfenden Türken liest Du hier:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2209764&postcount=271
kd
Ja, ja Tosca. Werde erst mal wieder nüchtern. Der Sieg gestern war offensichtlich mit zu viel Alkoholgenuss verbunden gewesen. Und wenn du dann wieder topp bist, dann kannst du den Beitrag ja noch mal lesen. Verhöhnt habe ich niemand. Allerdings schwadronier ich auch nicht davon, dass die Trümmerfrauen Deutschland aufgebaut hätten. Das würde ich auch nicht tun, wenn ich besoffen wäre.
Du darfst nicht immer von dir auf andere schließen. macht man nicht.
Ich trinke keinen Tropfen.
Während es eingeschlagene Döner-Buden-Scheiben bis in die elektronischen Medien schaffen, werden ein schwerverletzter und ein weiterer durch Kulturbereicherer-Messerstiche "oberflächlich" verletzter Deutscher nur im Polizeibericht erwähnt;)
Dazu und weiteren Auslebens tradierter Werte:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2209862&postcount=286
Ahso von 1000 steine-und flaschenwerfenden Türken liest Du hier:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2209764&postcount=271
kd
Nee, auch diese Meldung hat es schon weiter gebracht als nur bis ins Presseportal. Du solltest dir mal die Augenzeugenberichte in der Zeit über Dresden durchlesen. Die schwarz gekleideten Nationalen oder Ultras von Dynamo Dresden verbreiten ncht nur unter Türken und Dönerbudenbesitzer Angst und Schrecken.
http://kommentare.zeit.de/commentsection/url/online/2008/27/fan-krawalle?page=0#comment-157700
Du darfst nicht immer von dir auf andere schließen. macht man nicht.
Ich trinke keinen Tropfen.
Von "Tropfen" habe ich ja auch nichts geschrieben.
Aldebaran
26.06.2008, 20:38
Das Wirtschaftswunder hat doch nicht an einem Tag stattgefunden und war am nächsten Tag wieder vorbei. Das war ein fortlaufender Prozess über mehrere Jahrzehnte. Und daran haben selbstverständlich auch die damaligen "Gastarbeiter" ihren Anteil geleistet.
Ist der Zeitraum 1948-1966 "ein Tag"?
1966 war Schluss. Eine Rezession hat durchaus nichts von einem Wunder an sich.
Typisch linke Argumentation: Da gibt es klare Daten und eine eindeutige zeitliche Zuordnung und schon wird versucht, das mit wolkigen Formulierungen irgendwie zu verwässern.
Das geht in diesem Fall aber nicht. Die Türken haben mit dem Wirtschaftswunder nichts zu tun und damit hat es sich.
Im übrigen ist es genau umgekehrt: Die Gastarbeiter haben im wesentlichen die Umstrukturierung der deutschen Wirtschaft verzögert, weil sie unrentable Branchen am Leben erhalten haben. Das Paradebespiel ist der Bergbau.
Skorpion968
26.06.2008, 22:03
Ist der Zeitraum 1948-1966 "ein Tag"?
1966 war Schluss. Eine Rezession hat durchaus nichts von einem Wunder an sich.
Typisch linke Argumentation: Da gibt es klare Daten und eine eindeutige zeitliche Zuordnung und schon wird versucht, das mit wolkigen Formulierungen irgendwie zu verwässern.
Das geht in diesem Fall aber nicht. Die Türken haben mit dem Wirtschaftswunder nichts zu tun und damit hat es sich.
Das ist doch Unsinn. Die Gastarbeiter wurden damals regelrecht angeworben von der deutschen Wirtschaft, weil hier Arbeitskräfte fehlten. Das ist äußerst untypisch für eine Rezession.
Das ist doch Unsinn. Die Gastarbeiter wurden damals regelrecht angeworben von der deutschen Wirtschaft, weil hier Arbeitskräfte fehlten. Das ist äußerst untypisch für eine Rezession.
Japan ist einen anderen Weg gegangen. Im Nachhinein einen besseren, weil produktiveren und insgesamt für Staat, Land und Volk profitableren Weg.
MfG
Rikimer
dr-esperanto
26.06.2008, 22:30
Unsere Nationalspieler sind mit denken anscheinend leicht überfordert,
siehe:
http://www.bild.de/BILD/sport/fussball/EM-2008/2008/06/23/jens-lehmann/ich-werde-mein-leben-geben,geo=4919804.html
Nein, die Türken sind erst gekommen, als das Wirtschaftswunder schon fast zu Ende war. Zwar hat man noch Gastarbeiter gebraucht, aber nicht mehr lange.
Deutschmann
26.06.2008, 22:34
Das ist doch Unsinn. Die Gastarbeiter wurden damals regelrecht angeworben von der deutschen Wirtschaft, weil hier Arbeitskräfte fehlten. Das ist äußerst untypisch für eine Rezession.
Ja, stimmt. Allerdings würde mich mal interessieren wer die Gastarbeiter angeworben hat.
Hat Fischer-Dübel oder Grundig eine Stellenanzeige in einer ausländischen Zeitung aufgegeben - oder wie wurde die Gastarbeiter angeworben ?
Das ist jetzt keine Ironie, sondern eine ( meiner Ansicht ) berechtigte Frage.
Aldebaran
26.06.2008, 22:34
Das ist doch Unsinn. Die Gastarbeiter wurden damals regelrecht angeworben von der deutschen Wirtschaft, weil hier Arbeitskräfte fehlten. Das ist äußerst untypisch für eine Rezession.
Die Initiative dafür ging von den Herkunftsländern aus. Die Verträge wurden nicht von der Wirtschaft oder vom Arbeitsministerium, sondern vom Außenministerium ausgearbeitet. Die Wirtschaft hat nur genommen, was ihr geboten wurde.
Man hätte auch stärker rationalisieren und z.B. die Zechen schneller schließen können. Man hätte auch das Wachstum dämpfen können. Heute wählt man glücklicherweise den Weg des Kapitalexports. Die Globalisierung macht es möglich.
Die Rezession fand 1966/67 statt. Spätestens nach diesem "Warnschuss" hätte man die Anwerbung stoppen müssen. Stattdessen hat man per deficit spending einen künstlichen Nachfrageboom ausgelöst, der weitere Arbeitskräfte angelockt hat. Die Türken sind in der großen Mehrheit nach 1966 gekommen. Das alles brach 1973 in Inflation und Rezession zusammen. Die meisten Spanier und viele Italiener und Jugoslawen kehrten zurück, die Türken blieben und holten ihre Familien nach.
Die Anwerbung der Türken war schon damals ökonomisch unsinnig. Heute können wir sie als den größten Fehler der Politik seit 1945 bezeichnen.
Skorpion968
26.06.2008, 23:01
Die Initiative dafür ging von den Herkunftsländern aus. Die Verträge wurden nicht von der Wirtschaft oder vom Arbeitsministerium, sondern vom Außenministerium ausgearbeitet. Die Wirtschaft hat nur genommen, was ihr geboten wurde.
Man hätte auch stärker rationalisieren und z.B. die Zechen schneller schließen können. Man hätte auch das Wachstum dämpfen können. Heute wählt man glücklicherweise den Weg des Kapitalexports. Die Globalisierung macht es möglich.
Die Rezession fand 1966/67 statt. Spätestens nach diesem "Warnschuss" hätte man die Anwerbung stoppen müssen. Stattdessen hat man per deficit spending einen künstlichen Nachfrageboom ausgelöst, der weitere Arbeitskräfte angelockt hat. Die Türken sind in der großen Mehrheit nach 1966 gekommen. Das alles brach 1973 in Inflation und Rezession zusammen. Die meisten Spanier und viele Italiener und Jugoslawen kehrten zurück, die Türken blieben und holten ihre Familien nach.
Die Anwerbung der Türken war schon damals ökonomisch unsinnig. Heute können wir sie als den größten Fehler der Politik seit 1945 bezeichnen.
Das ist die alte Debatte zwischen nachfrage- und angebotsorientierter Wirtschaftspolitik.
Um die Entwicklung der Gastarbeiter-Thematik mal genauer darzustellen:
Bereits 1953 gab es erste Anzeichen von Arbeitskräftemangel in der BRD.
Bereits 1955 wurde das Anwerbeprogramm gestartet. Am 20.12. 1955 wurde das deutsch-italienische Abwerbeabkommen unterzeichnet.
Es handelte sich übrigens meistens um sehr arbeitsintensive Tätigkeiten, die viele Deutsche nicht machen wollten. Der damalige Arbeitsminister Storch war übrigens gegen die Anwerbung, er wollte deutsche Arbeitslose stärker heranziehen. Durchgesetzt wurde das Anwerbeprogramm letztlich vom hier vielfach so hochgelobten Wirtschaftsminister Erhard. Aber das nur am Rande.
Die Initiative ging also nicht von den Herkunftsländern aus.
Der große Schub an Gastarbeitern kam bereits 1960, auch die Türken.
Im Jahr 1973 einigte man sich auf einen Anwerbestopp.
Zeitlich richtig dargestellt, fand die Anwerbung zwischen 1955 und 1973 statt. Das ist das Intervall, um das es geht. Und das fällt zu großen Teilen mit der Zeitspanne des Wirtschaftswunders zusammen.
Aldebaran
27.06.2008, 00:59
Das ist die alte Debatte zwischen nachfrage- und angebotsorientierter Wirtschaftspolitik.
Um die Entwicklung der Gastarbeiter-Thematik mal genauer darzustellen:
Bereits 1953 gab es erste Anzeichen von Arbeitskräftemangel in der BRD.
Arbeitskräftemangel gibt es in einer Marktwirtschaft eigentlich gar nicht. Es gibt ein Gleichgewicht zwischen Lohnhöhe, Produktivitätsentwicklung und Arbeitsangebot. Die ersten beiden Größen können sich durchaus an ein vorgegebenes Arbeitsangebot anpassen.
Bereits 1955 wurde das Anwerbeprogramm gestartet. Am 20.12. 1955 wurde das deutsch-italienische Abwerbeabkommen unterzeichnet.
Es handelte sich übrigens meistens um sehr arbeitsintensive Tätigkeiten, die viele Deutsche nicht machen wollten. Der damalige Arbeitsminister Storch war übrigens gegen die Anwerbung, er wollte deutsche Arbeitslose stärker heranziehen. Durchgesetzt wurde das Anwerbeprogramm letztlich vom hier vielfach so hochgelobten Wirtschaftsminister Erhard. Aber das nur am Rande.
Die Initiative ging also nicht von den Herkunftsländern aus.
Warum "also"?
Im übrigen ist das die traditionelle, aber offenbar revisionsbedürftige Sicht der Dinge:
Ein anderer Glaubenssatz ist, dass die Anwerbung ausländischer Arbeitskräfte ein Instrument der Arbeitsmarktpolitik gewesen sei, weil die westdeutsche Industrie diese benötigt habe. Die Karlsruher Wirtschafts- und Sozialhistorikerin Heike Knortz behauptet nun etwas ganz anderes. Sie sieht den Ursprung der wesentlichen migrationspolitischen Entscheidungen in Motiven der deutschen Außen- und Außenhandelspolitik. ...
Es zeigt sich, dass die Initiative, ausländische Arbeitskräfte anzuwerben, in keinem der untersuchten Fälle von der Bundesrepublik Deutschland ausging und zudem keinerlei arbeitsmarktpolitischen Überlegungen folgte. Es waren die Regierungen der Entsendeländer, die ihre Bitten an die Bonner Ministerien herantrugen. Ihre Beweggründe konnten dabei ganz unterschiedlicher Natur sein. ....
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E7C7F4A387A004525B89411E4B08767A3~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Der große Schub an Gastarbeitern kam bereits 1960, auch die Türken.
Im Jahr 1973 einigte man sich auf einen Anwerbestopp.
Nein, die Türken kamen später. Das Abkommen mit der Türkei wurde ja erst 1961 geschlossen. 1966 sollen es erst 160000 gewesen sein.
Zeitlich richtig dargestellt, fand die Anwerbung zwischen 1955 und 1973 statt. Das ist das Intervall, um das es geht. Und das fällt zu großen Teilen mit der Zeitspanne des Wirtschaftswunders zusammen.
Und was heißt das für die Richtung der Kausalität? Was hat zuerst begonnen?
Natürlich ist die Gastarbeiteranwerbung eine Folge des Wirtschaftswunders gewesen und nicht umgekehrt.
Und noch etwas: Dass die Gastarbeiter "Arbeit verrichteten, die Deutsche nicht übernehmen wollten", ist ein Topos, der auch durch Wiederholung nicht richtiger wird.
1. fragt sich, zu welchem Lohn Deutsche diese Arbeiten übernehmen wollten oder nicht und
2. hat die Übernahme von Tätigkeiten durch Gastarbeiter das Prestige dieser Berufe gesenkt.
Im übrigen hatten viele dieser Arbeitsplätze in Deutschland keine Zukunft. Es wurde wegen der Gastarbeiter in vielen Industrien das tayloristische Produktionsmodell am Leben erhalten. Nicht umsonst ging die "Kaizen-Revolution" in der Autoindustrie von einem Land aus, das keine Arbeitsimmigranten beschäftigte, nämlich Japan. Wer die 80er bewusst erlebt hat, wird sich noch an die damalige Japan-Hysterie erinnern.
Skorpion968
27.06.2008, 01:57
Arbeitskräftemangel gibt es in einer Marktwirtschaft eigentlich gar nicht. Es gibt ein Gleichgewicht zwischen Lohnhöhe, Produktivitätsentwicklung und Arbeitsangebot. Die ersten beiden Größen können sich durchaus an ein vorgegebenes Arbeitsangebot anpassen.
Natürlich kann ein Arbeitskräftemangel entstehen, dergestalt, dass die Lohnhöhe soweit nach oben geschraubt werden muss, dass entweder die Arbeit gar nicht mehr verrichtet wird und/oder die Volkswirtschaft Schaden nimmt. Es handelte sich damals um Tätigkeiten, die z.B. die Energieversorgung betrafen (Bergbau) und die für die Volkswirtschaft elementar wichtig waren.
Daher entstand diese Initiative doch erst. Sonst wäre es mit dem Wirtschaftswunder lange vor 66/67 vorbei gewesen.
Nein, die Türken kamen später. Das Abkommen mit der Türkei wurde ja erst 1961 geschlossen. 1966 sollen es erst 160000 gewesen sein.
Was soll denn diese Aufrechnerei Türken vs. andere Gastarbeiter?
Und was heißt das für die Richtung der Kausalität? Was hat zuerst begonnen?
Niemand hat behauptet, dass das Wirtschaftswunder erst durch die Gastarbeiter entstanden ist.
Sie haben aber im laufenden Prozess ab 1955/1960 ihren Teil dazu beigetragen.
Und noch etwas: Dass die Gastarbeiter "Arbeit verrichteten, die Deutsche nicht übernehmen wollten", ist ein Topos, der auch durch Wiederholung nicht richtiger wird.
1. fragt sich, zu welchem Lohn Deutsche diese Arbeiten übernehmen wollten oder nicht und
2. hat die Übernahme von Tätigkeiten durch Gastarbeiter das Prestige dieser Berufe gesenkt.
Im übrigen hatten viele dieser Arbeitsplätze in Deutschland keine Zukunft. Es wurde wegen der Gastarbeiter in vielen Industrien das tayloristische Produktionsmodell am Leben erhalten. Nicht umsonst ging die "Kaizen-Revolution" in der Autoindustrie von einem Land aus, das keine Arbeitsimmigranten beschäftigte, nämlich Japan. Wer die 80er bewusst erlebt hat, wird sich noch an die damalige Japan-Hysterie erinnern.
Bleib beim Thema. Nicht den Schauplatz wechseln. Die 80er sind nicht die 60er und Japan in den 80ern ist nicht Deutschland in den 60ern.
In Deutschland in den 60ern war der Kohlebergbau ein überaus wichtiger volkswirtschaftlicher Faktor, weil daraus die einzige inländische Energie für nahezu sämtliche Produktionsprozesse gewonnen werden konnte. Wären dazu nicht die ausländischen Billiglöhner angeworben worden und hätte man dafür aufgrund der hohen Nachfrage nach Arbeit bei geringem Angebot an Arbeit entsprechend hohe Löhne zahlen müssen, wäre der gesamte Produktionsprozess erheblich verteuert worden. Und schon hättest du dir dein Wirtschaftswunder ab 1955 an die Backe klatschen können.
Skorpion968
27.06.2008, 02:52
Warum "also"?
Im übrigen ist das die traditionelle, aber offenbar revisionsbedürftige Sicht der Dinge:
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E7C7F4A387A004525B89411E4B08767A3~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Du solltest nicht versäumen, andere wichtige Passagen des Artikels ebenfalls zu zitieren, z.B.:
...Dass sich solche außenpolitischen Motive durchaus mit den Anliegen der deutschen Wirtschaft decken konnten, liegt auf der Hand. Schließlich herrschte spätestens seit 1960 Vollbeschäftigung, und die Arbeitskraft der angeworbenen ausländischen Arbeiter wurde benötigt...
Die persönlichen Schlüsse, die Frau Knortz oder der FAZ-Autor ansonsten ziehen, sind nicht belegt und auch nicht weiter von Belang.
Ansonsten kann ich mich auch hinstellen und allerlei Vermutungen aufstellen, was wäre gewesen wenn der Hund nicht geschissen hätte.
Richtig und genau deshalb ist die Aussager bertys einfach nur zum :kotz:
Ob man die Frauen noch verachtender erwähnen kann, weiss ich nicht. Aber bestimmt findet er noch eine Möglichkeit dies zu tun.
Ich für meinen Teil würde nach einem solchen geistigen Dünnschiss vor den Vorhang treten und mich entschuldigen. Aber das ist nicht politsch korrekt, das macht man nicht. man würde ja zu Deutchland stehen. :kotz:
Für mich persönlich hat das eigentlich weniger mit den Respekt gegenüber Deutschland zu tun, als mit dem Respekt gegenüber der unglaublichen Leistung unter den widrigsten Umständen, die da vollbracht wurde. Vor allen Dingen von jemandem, der noch nicht mal ansatzweise zu so einer Leistung imstande wäre.
Das ist doch Unsinn. Die Gastarbeiter wurden damals regelrecht angeworben von der deutschen Wirtschaft, weil hier Arbeitskräfte fehlten. Das ist äußerst untypisch für eine Rezession.
Richtig - und es waren Italiener, keine Türken!!!!
Skorpion968
27.06.2008, 13:35
Richtig - und es waren Italiener, keine Türken!!!!
Es waren Italiener und Türken!
Es waren Italiener und Türken!
Die Italiener kamen zu erst. Viel später die Türken.
Die Italiener kamen zu erst. Viel später die Türken.
Skorpion968 lernt das schon noch - irgendwann einmal.
MfG
Rikimer
Ja, stimmt. Allerdings würde mich mal interessieren wer die Gastarbeiter angeworben hat.
Hat Fischer-Dübel oder Grundig eine Stellenanzeige in einer ausländischen Zeitung aufgegeben - oder wie wurde die Gastarbeiter angeworben ?
Das ist jetzt keine Ironie, sondern eine ( meiner Ansicht ) berechtigte Frage.
Soweit ich weiss wurden über die deutschen Auslandsvertretungen die ausländischen Behörden über den Bedarf an Arbeitskräften in der BRD instruiert. Wie die das umgesetzt haben ist für die Türkei bekannt.
Die haben ihre analphabetischen Anatolen in die BRD geschickt.
Deutschmann
27.06.2008, 15:29
Soweit ich weiss wurden über die deutschen Auslandsvertretungen die ausländischen Behörden über den Bedarf an Arbeitskräften in der BRD instruiert. Wie die das umgesetzt haben ist für die Türkei bekannt.
Die haben ihre analphabetischen Anatolen in die BRD geschickt.
Das muss ja eine wahnsinnig logistische Aufgabe gewesen sein. Zumal es dann vermutlich in anderen Ländern nicht anders gemacht wurde.
Aber was ich meinte ist, Großkonzerne waren zur damaligen Zeit relativ wenig vertreten. Der Großteil bestand aus Klein- oder Mittelständischen Unternehmen. Wenn da jemand Arbeiter gesucht hatte, gabs ne Anzeige in der örtlichen Zeitung - mehr nicht.
Der Fehler war meiner Ansicht nach die Nachzugsregelung die Brandt ins Leben gerufen hatte.
Das muss ja eine wahnsinnig logistische Aufgabe gewesen sein. Zumal es dann vermutlich in anderen Ländern nicht anders gemacht wurde.
Aber was ich meinte ist, Großkonzerne waren zur damaligen Zeit relativ wenig vertreten. Der Großteil bestand aus Klein- oder Mittelständischen Unternehmen. Wenn da jemand Arbeiter gesucht hatte, gabs ne Anzeige in der örtlichen Zeitung - mehr nicht.
Der Fehler war meiner Ansicht nach die Nachzugsregelung die Brandt ins Leben gerufen hatte.
Was soll da wahnsinnig logistisch gewesen sein?
Die Auslandsvertretungen haben sicher Listen von Firmen gehabt in denen der Bedarf und die Einsatzorte genannt waren.....und los gings.
Der Rest war Mundpropaganda......besonders die schlaraffenlandartigen Sozialverhältnisse.
Es waren Italiener und Türken!
Du laberst Stuss - erst 1961 wurden die Verträge mit den Türken geschlossen
http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,AE38FA20FF0070EFE034080009B14B8F,,,, ,,,,,,,,,,,.html
Das sogenannte "Wirtschaftswunder" war bis zum Ende der 50er bereits abgeschlossen!
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswunder
Skorpion968
27.06.2008, 16:36
Du laberst Stuss - erst 1961 wurden die Verträge mit den Türken geschlossen
http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,AE38FA20FF0070EFE034080009B14B8F,,,, ,,,,,,,,,,,.html
Das sogenannte "Wirtschaftswunder" war bis zum Ende der 50er bereits abgeschlossen!
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswunder
Du laberst Stuss! Steht in diesem Strang alles schon drin. Musst nur nachlesen, hasi. ;)
Erst 1966/67 setzte die Rezession ein. Und auch danach gab es durch die in den Vorjahren angesammelte Kaufkraft der Leute noch einige gute Wirtschaftsjahre.
Richtig schlimm wurde es erst 1973 durch die Ölkrise. Da wurde das Anwerben gestoppt.
Im Übrigen konnte mir hier noch niemand eine halbwegs brauchbare Antwort darauf geben, was diese Aufrechnerei Türken vs. andere Gastarbeiter eigentlich soll.
Skorpion968
27.06.2008, 16:43
Du laberst Stuss - erst 1961 wurden die Verträge mit den Türken geschlossen
http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,AE38FA20FF0070EFE034080009B14B8F,,,, ,,,,,,,,,,,.html
Das sogenannte "Wirtschaftswunder" war bis zum Ende der 50er bereits abgeschlossen!
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswunder
Du solltest deine eigene Quelle schon lesen - und nicht nur verlinken:
...1949 begann im Westen Deutschlands ein dynamischer wirtschaftlicher Aufschwung, der ununterbrochen bis 1966 anhielt...
...Die Wirtschaft wuchs jedoch bis einschließlich 1973 weiterhin sehr dynamisch, nur unterbrochen von der leichten Rezession des Jahres 1967...
Heinrich_Kraemer
27.06.2008, 16:54
Herr Lehmann sollte als Fußballer eher darauf schaun, daß er den Ball hält und wenn's mit seinem Holzkopf ist. Politische Stellungnahmen überfordern ihn offensichtlich.
Die Türken kamen in den 60er Jahren, sofern man behauptete es mangle an Arbeitern (vgl. Wirtschaftswunder).
Der Aufbau Dtls. war davor.
Du laberst Stuss! Steht in diesem Strang alles schon drin. Musst nur nachlesen, hasi. ;)
Erst 1966/67 setzte die Rezession ein. Und auch danach gab es durch die in den Vorjahren angesammelte Kaufkraft der Leute noch einige gute Wirtschaftsjahre.
Richtig schlimm wurde es erst 1973 durch die Ölkrise. Da wurde das Anwerben gestoppt.
Im Übrigen konnte mir hier noch niemand eine halbwegs brauchbare Antwort darauf geben, was diese Aufrechnerei Türken vs. andere Gastarbeiter eigentlich soll.
Hat man Dich rote Rotznase schon wieder beim Dummschwatz erwischt?
Bis 1979 gab es in Düsseldorf und im Ruhrgebiet keine Türken nennenswerten Ausmaßes. Die Messerkultur kam erst später.
Und nur um diesen Pöbel geht es hier im Strang.
Skorpion968
27.06.2008, 17:35
Hat man Dich rote Rotznase schon wieder beim Dummschwatz erwischt?[
Also Du ganz sicher nicht. Dafür wärest du Braunspacke auch zu hohl im Kopf. :))
Skorpion968
27.06.2008, 17:38
Bis 1979 gab es in Düsseldorf und im Ruhrgebiet keine Türken nennenswerten Ausmaßes. Die Messerkultur kam erst später.
Und nur um diesen Pöbel geht es hier im Strang.
Arghhh, und du redest von Dummschwatz. :))
Pass mal auf und merk dir eins: Wenn du mit den großen Hunden pinkeln gehen willst, dann musst du auch das Bein heben können. :D
schlaufix
27.06.2008, 17:51
Es waren Italiener und Türken!
Und noch einmal!!! Es waren Italiener die zuerst angeworben wurden. Die Türken die viel später kamen sollten nach zwei Jahren Gastarbeit wieder in ihre Heimat zurück um anderen Türken auch die Möglichkeit zu geben hier Geld zu verdienen. Leider blieben sie wie man sieht.
Laß es sein. Die Rotsocke versteht es nicht.
Skorpion968
27.06.2008, 18:05
Und noch einmal!!! Es waren Italiener die zuerst angeworben wurden. Die Türken die viel später kamen sollten nach zwei Jahren Gastarbeit wieder in ihre Heimat zurück um anderen Türken auch die Möglichkeit zu geben hier Geld zu verdienen. Leider blieben sie wie man sieht.
Und noch einmal!!! Ihr könnt hier Zahlen zu verdrehen versuchen, wie ihr wollt. Ihr könnt euch noch so drehen und winden. Das ändert alles nichts an den Fakten!
Fakt ist: Zu Zeiten des sog. Wirtschaftswunders wurden türkische Gastarbeiter in Deutschland angeworben. Und zwar ab 1961.
Die kamen zwar nicht schon 1955, wie die Italiener, aber sie kamen zu Zeiten des Wirtschaftswunders. Sonst wären sie nicht angeworben worden.
Eine vertragliche Vereinbarung, dass sie nach 2 Jahren wieder ausreisen müssen, haben sie nicht unterschrieben. Denn sonst wären sie ausgereist.
Ist das jetzt so langsam zwischen euren Ohren angekommen?
Pidder Lüng
27.06.2008, 18:45
Und noch einmal!!! Ihr könnt hier Zahlen zu verdrehen versuchen, wie ihr wollt. Ihr könnt euch noch so drehen und winden. Das ändert alles nichts an den Fakten!
Fakt ist: Zu Zeiten des sog. Wirtschaftswunders wurden türkische Gastarbeiter in Deutschland angeworben. Und zwar ab 1961.
Die kamen zwar nicht schon 1955, wie die Italiener, aber sie kamen zu Zeiten des Wirtschaftswunders. Sonst wären sie nicht angeworben worden.
Eine vertragliche Vereinbarung, dass sie nach 2 Jahren wieder ausreisen müssen, haben sie nicht unterschrieben. Denn sonst wären sie ausgereist.
Ist das jetzt so langsam zwischen euren Ohren angekommen?
Nun, Skorpion, Fakt ist, dass Deutschland Ende der 50er die zweitgrößte Wirtschaftsmacht der Welt war. Viel Googeln hat für mich die Erkenntnis erbracht, dass das Ende des Wirtschaftswunders auf 1962 datiert werden kann, denn ab da stieg die Arbeitslosigkeit in Deutschland kontinuierlich an. Wir hätten da schon Stopp zu weiterer Gastarbeiteranwerbung sagen sollen.
Und die Türken wurden uns von USA aufgenötigt, weil sie im "kalten Krieg" die Süd--Ostflanke gegen die Sowjetunion sichern sollten.
Du laberst Stuss! Steht in diesem Strang alles schon drin. Musst nur nachlesen, hasi. ;)
Erst 1966/67 setzte die Rezession ein. Und auch danach gab es durch die in den Vorjahren angesammelte Kaufkraft der Leute noch einige gute Wirtschaftsjahre.
Richtig schlimm wurde es erst 1973 durch die Ölkrise. Da wurde das Anwerben gestoppt.
Im Übrigen konnte mir hier noch niemand eine halbwegs brauchbare Antwort darauf geben, was diese Aufrechnerei Türken vs. andere Gastarbeiter eigentlich soll.
Ich habe nachgelesen, Hasi :]
Bis zum Ende der 1950er Jahre entwickelte sich die Bundesrepublik zur zweitstärksten Wirtschaftsnation der Welt nach den USA. Diese Position hatte Deutschland bereits vor dem Ersten Weltkrieg, damals allerdings auf einem mehr als doppelt so großen Staatsgebiet. Die politischen Weichen des Wirtschaftswunders stellte Ludwig Erhard (http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Erhard), der von 1949 bis 1963 bundesdeutscher Wirtschaftsminister war. Im Bewusstsein der Bevölkerung war die Wirtschaftswunderzeit das Ende der Nachkriegszeit.
Nun, Skorpion, Fakt ist, dass Deutschland Ende der 50er die zweitgrößte Wirtschaftsmacht der Welt war. Viel Googeln hat für mich die Erkenntnis erbracht, dass das Ende des Wirtschaftswunders auf 1962 datiert werden kann, denn ab da stieg die Arbeitslosigkeit in Deutschland kontinuierlich an. Wir hätten da schon Stopp zu weiterer Gastarbeiteranwerbung sagen sollen.
Und die Türken wurden uns von USA aufgenötigt, weil sie im "kalten Krieg" die Süd--Ostflanke gegen die Sowjetunion sichern sollten.
Hättste Dir sparen können, steht alles in meinem wikipedia Link ;)
Ähm - nicht ganz
durch den Bau der Mauer fehlten dringend benötigte Arbeitskräfte!
Wir hätten da schon Stopp zu weiterer Gastarbeiteranwerbung sagen sollen.
Könnten denn zu der Zeit nicht auch noch andere Gründe dafür gesprochen haben, weiter auf Gastarbeiter zu setzen? Ich erinnere mich daran, dass Ende der 1950er Jahre die Bundeswehr immer größere Mengen von Arbeitskräften band und ab 1963 der Strom der DDR-Flüchtlinge verebbte.
Könnten denn zu der Zeit nicht auch noch andere Gründe dafür gesprochen haben, weiter auf Gastarbeiter zu setzen? Ich erinnere mich daran, dass Ende der 1950er Jahre die Bundeswehr immer größere Mengen von Arbeitskräften band und ab 1963 der Strom der DDR-Flüchtlinge verebbte.
Natürlich macht es Sinn, Leute anzuwerben, wenn die Arbeitslosenzahlen steigen.
Es macht Unsinn!
Und noch einmal!!! Ihr könnt hier Zahlen zu verdrehen versuchen, wie ihr wollt. Ihr könnt euch noch so drehen und winden. Das ändert alles nichts an den Fakten!
Fakt ist: Zu Zeiten des sog. Wirtschaftswunders wurden türkische Gastarbeiter in Deutschland angeworben. Und zwar ab 1961.
Die kamen zwar nicht schon 1955, wie die Italiener, aber sie kamen zu Zeiten des Wirtschaftswunders. Sonst wären sie nicht angeworben worden.
Eine vertragliche Vereinbarung, dass sie nach 2 Jahren wieder ausreisen müssen, haben sie nicht unterschrieben. Denn sonst wären sie ausgereist.
Ist das jetzt so langsam zwischen euren Ohren angekommen?
Woher willst du Jungpiefke das so genau wissen ?
Da schwammst du doch noch als Sperma bei Vatter im Sack !
Springpfuhl
27.06.2008, 19:59
Lehmann hat eine sehr feminine Seite.
Lehmann hat eine sehr feminine Seite.
Und nun erkläre mir bitte ganz langsam, was das mit den Wiederaufbau Deutschlands zu tun hat.
Springpfuhl
27.06.2008, 20:04
Und nun erkläre mir bitte ganz langsam, was das mit den Wiederaufbau Deutschlands zu tun hat.
Wiederaufbau----->Trümmerfrauen----->feminin !
Na, klingelt's JETZT ?
Skorpion968
27.06.2008, 20:16
Ich habe nachgelesen, Hasi :]
Bis zum Ende der 1950er Jahre entwickelte sich die Bundesrepublik zur zweitstärksten Wirtschaftsnation der Welt nach den USA. Diese Position hatte Deutschland bereits vor dem Ersten Weltkrieg, damals allerdings auf einem mehr als doppelt so großen Staatsgebiet. Die politischen Weichen des Wirtschaftswunders stellte Ludwig Erhard (http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Erhard), der von 1949 bis 1963 bundesdeutscher Wirtschaftsminister war. Im Bewusstsein der Bevölkerung war die Wirtschaftswunderzeit das Ende der Nachkriegszeit.
Fleißig, Fleißig! :]
Wo aber steht da nun, dass die Wirtschaftswunderzeit Ende der 50er definitiv zu Ende war? Hm?
Und Ludwig Erhardt brauchst du mir nicht extra zu verlinken. Die Rolle von Erhard bei den Anwerbeprogrammen habe ich in diesem Strang bereits erläutert (#279).
Skorpion968
27.06.2008, 20:22
Nun, Skorpion, Fakt ist, dass Deutschland Ende der 50er die zweitgrößte Wirtschaftsmacht der Welt war. Viel Googeln hat für mich die Erkenntnis erbracht, dass das Ende des Wirtschaftswunders auf 1962 datiert werden kann, denn ab da stieg die Arbeitslosigkeit in Deutschland kontinuierlich an. Wir hätten da schon Stopp zu weiterer Gastarbeiteranwerbung sagen sollen.
Es ist logisch, dass die Arbeitslosigkeit steigt, wenn man Billiglöhner aus dem Ausland holt.
Aber auch das ändert nichts an der Tatsache, dass es erst 1966/67 zu einem leichten Wirtschaftsabschwung kam.
Du solltest deine eigene Quelle schon lesen - und nicht nur verlinken:
...1949 begann im Westen Deutschlands ein dynamischer wirtschaftlicher Aufschwung, der ununterbrochen bis 1966 anhielt...
...Die Wirtschaft wuchs jedoch bis einschließlich 1973 weiterhin sehr dynamisch, nur unterbrochen von der leichten Rezession des Jahres 1967...
Wiki ist wirklich nur was für Blöde.
Der wirtschaftiliche Aufschwung hielt keineswegs ununterbrochen bis 66 an.
Es gab bereits in den 50ern einige Dellen, und die härteste während des Koreakriegs. Anfang der 60er stiegen die Arbeitslosenzahlen, zuerst langsam, Ende der 60er massiver. (Gut, kein Vergleich zu heute, aber die Grundlagen für die Misere wurden damals gelegt)
Die Anwerbung der Türken erfolgte lediglich aufgrund Drucks aus den USA, die die Türkei als NATO Südflanke zu benötigen glaubten und heute noch glauben. Immerhin hatten sie dort ihre Jupiter stationiert, die sie dann während der Kubakrise abziehen mußten.
Daß diese derart dilettantisch geschah, war und bleibt ein unverzeihlicher Fehler. Sie hätten sich besser mal die gesammelten Werke Churchills zu Gemüte führen sollen.
Deutschmann
27.06.2008, 20:28
Mein Dank gilt in erster Linie den Frauen, den Greisen und den Kindern die in der schwersten Stunde nach dem Krieg unter größten Entbehrungen den Sockel für ein neues Deutschland geschaffen haben und es dem eigenen Volk und auch den ausländischen Gastarbeitern ermöglichten, mit einer starken Wirtschaft den nachfolgenden Generationen das Leben frei von Existenzängsten zu gestalten.
Aufbau bedeutet nicht den Reichtum zu vermehren,
Aufbau bedeutet die Grundlage für späteren Reichtum zu schaffen.
Bruddler
27.06.2008, 20:29
Wiki ist wirklich nur was für Blöde.
Der wirtschaftiliche Aufschwung hielt keineswegs ununterbrochen bis 66 an.
Es gab bereits in den 50ern einige Dellen, und die härteste während des Koreakriegs. Anfang der 60er stiegen die Arbeitslosenzahlen, zuerst langsam, Ende der 60er massiver. (Gut, kein Vergleich zu heute, aber die Grundlagen für die Misere wurden damals gelegt)
Die Anwerbung der Türken erfolgte lediglich aufgrund Drucks aus den USA, die die Türkei als NATO Südflanke zu benötigen glaubten und heute noch glauben. Immerhin hatten sie dort ihre Jupiter stationiert, die sie dann während der Kubakrise abziehen mußten.
Daß diese derart dilettantisch geschah, war und bleibt ein unverzeihlicher Fehler. Sie hätten sich besser mal die gesammelten Werke Churchills zu Gemüte führen sollen.
apropos "Druck":
welche Sanktionen haetten die USA ergriffen, wenn sich Deutschland geweigert haette ?
Aldebaran
27.06.2008, 20:29
Natürlich kann ein Arbeitskräftemangel entstehen, dergestalt, dass die Lohnhöhe soweit nach oben geschraubt werden muss, dass entweder die Arbeit gar nicht mehr verrichtet wird und/oder die Volkswirtschaft Schaden nimmt. Es handelte sich damals um Tätigkeiten, die z.B. die Energieversorgung betrafen (Bergbau) und die für die Volkswirtschaft elementar wichtig waren.
Daher entstand diese Initiative doch erst. Sonst wäre es mit dem Wirtschaftswunder lange vor 66/67 vorbei gewesen.
Der Zweck der Wirtschaft ist es, die Menschen mit Gütern und Dienstleistungen zu versorgen, was in der Geldwirtschaft heißt, ihnen ein Einkommen zu verschaffen.
Ist die Vollbeschäftigung erreicht, braucht es einfach kein über die Produktivitätssteigerung hinausreichendes Wachstum. Es schadet dann der Wirtschaft nicht, wenn durch Lohnsteigerung Grenzbetriebe v.a. in weniger produktiven Branchen aufgeben müssen und ihre Produkte stattdessen importiert werden - der Überschuss im Außenhandel war ja damals einer der Gründe für den Gastarbeiterimport. Dieser Prozess verschafft produktiveren Branchen und Betrieben die zusätzlichen Arbeitskräfte. Diese Umstrukturierung ist einer der Gründe für die gesamtwirtschaftliche Produktivitätssteigerung und damit für das Wachstum des Pro-Kopf-Einkommens.
Es ist grundsätzlich falsch, weniger produktive Betriebe und Branchen durch Arbeitskraftimport am Leben zu erhalten. Meistens sind sie nämlich am Ende doch nicht zu halten und dann steht man da mit den Einwanderern, die nicht mehr gebraucht werden.
Was soll denn diese Aufrechnerei Türken vs. andere Gastarbeiter?
Das ist doch völlig klar. Die Türken haben sich ganz anders verhalten als die anderen Gruppen. Sie sind nach 1973 kaum zurückgekehrt und haben in der großen Mehrzahl ihre Familien nachgeholt. Sie haben seitdem die niedrigste Erwerbsquote und versursachen die größten sozialen Probleme (Schulversagen, Kriminalität). Sie sind ein Unglück für Deutschland - weshalb sich ja die Linken so sehr für sie einsetzen.
Niemand hat behauptet, dass das Wirtschaftswunder erst durch die Gastarbeiter entstanden ist.
Sie haben aber im laufenden Prozess ab 1955/1960 ihren Teil dazu beigetragen.
Aber nicht die Türken.
Bleib beim Thema. Nicht den Schauplatz wechseln. Die 80er sind nicht die 60er und Japan in den 80ern ist nicht Deutschland in den 60ern.
Dein Problem, wenn Du nicht mitkommst. Die mittelfristigen Auswirkungen der Fehlentscheidungen der Wirtschaftswunderzeit gehören selbstverständlich zum Thema. Die Behauptung ist ja die, dass die Türken das heutige Deutschland mitaufgebaut hätten. In Wirklichkeit waren sie nichts anderes als ein Klotz am Bein.
In Deutschland in den 60ern war der Kohlebergbau ein überaus wichtiger volkswirtschaftlicher Faktor, weil daraus die einzige inländische Energie für nahezu sämtliche Produktionsprozesse gewonnen werden konnte. Wären dazu nicht die ausländischen Billiglöhner angeworben worden und hätte man dafür aufgrund der hohen Nachfrage nach Arbeit bei geringem Angebot an Arbeit entsprechend hohe Löhne zahlen müssen, wäre der gesamte Produktionsprozess erheblich verteuert worden. Und schon hättest du dir dein Wirtschaftswunder ab 1955 an die Backe klatschen können.
Unsinn. Die Kohlekrise begann bereits 1957.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlekrise
Und zum Rest siehe oben.
Springpfuhl
27.06.2008, 20:30
Die, die Churchill hervorbrachten, liessen massenweise Pakistanis und Inder in ihr Land.Ob diese Deutschland besser getan hätten, möchte ich bezweifeln.
Aldebaran
27.06.2008, 20:40
Du solltest nicht versäumen, andere wichtige Passagen des Artikels ebenfalls zu zitieren, z.B.:
Dass die Gastarbeiter damals untergebracht werden konnten und die Wirtschaft nichts dagegen hatte, bezweifelt niemand. Es geht um die Initiative für die Anwerbung.
Die persönlichen Schlüsse, die Frau Knortz oder der FAZ-Autor ansonsten ziehen, sind nicht belegt und auch nicht weiter von Belang.
Ansonsten kann ich mich auch hinstellen und allerlei Vermutungen aufstellen, was wäre gewesen wenn der Hund nicht geschissen hätte.
Wenn Du die Rezension richtig gelesen hättest, dann wüsstest Du, dass sich Frau Knorz auf neu freigegebene Akten des Auswärtigen Amtes stützt.
Dass der Import von Gastarbeitern letztlich ein ökonomischer Schuss ins Knie war, stammt auch nicht von ihr. Meines Wissens hat sie zuerst der Wirtschaftshistoriker Werner Abelshauser formuliert.
Wiki ist wirklich nur was für Blöde.
Der wirtschaftiliche Aufschwung hielt keineswegs ununterbrochen bis 66 an.
Es gab bereits in den 50ern einige Dellen, und die härteste während des Koreakriegs. Anfang der 60er stiegen die Arbeitslosenzahlen, zuerst langsam, Ende der 60er massiver. (Gut, kein Vergleich zu heute, aber die Grundlagen für die Misere wurden damals gelegt)
Die Anwerbung der Türken erfolgte lediglich aufgrund Drucks aus den USA, die die Türkei als NATO Südflanke zu benötigen glaubten und heute noch glauben. Immerhin hatten sie dort ihre Jupiter stationiert, die sie dann während der Kubakrise abziehen mußten.
Daß diese derart dilettantisch geschah, war und bleibt ein unverzeihlicher Fehler. Sie hätten sich besser mal die gesammelten Werke Churchills zu Gemüte führen sollen.
Du nun wieder. Musst du immer die Wahrheit sagen?
Logisch, wir waren ein besetztes Land. Wir hatten sehr wenig zu melden. Die Amis wollte die Nato ausbauen. Und wenn man etwas will, muss man auch was zu bieten haben. Und die USA hatten was zu bieten: Arbeittsplätze in der BRD.
Bitte, was hätte es für einen Sinn, ein fremdes Land aufzubauen, wenn das eigene irgendwo im Mittelalter stehen geblieben ist.
Allerdings muss ich sagen: Lehmann gehört zu Nachhilfeunterricht verdonnert.
Felixhenn
27.06.2008, 22:46
Aber Lehmann weiß was er den Türken schuldig ist. An beiden Toren hat er kräftig mitgeholfen. Sind wie den Spaniern am Sonntag auch was schuldig? Wollen die uns etwa Mallorca schenken?
Felixhenn
27.06.2008, 22:48
…
Bitte, was hätte es für einen Sinn, ein fremdes Land aufzubauen, wenn das eigene irgendwo im Mittelalter stehen geblieben ist.
Allerdings muss ich sagen: Lehmann gehört zu Nachhilfeunterricht verdonnert.
Dann müssen wir uns also schuldig fühlen, dass wir denen die Landesaufbauer weggenommen haben?
ErhardWittek
27.06.2008, 23:43
Aber Lehmann weiß was er den Türken schuldig ist. An beiden Toren hat er kräftig mitgeholfen. Sind wie den Spaniern am Sonntag auch was schuldig? Wollen die uns etwa Mallorca schenken?
:top:
Gutmensch Lehmann darf sich am Sonntag wieder mehr Mühe geben. Die Spanier sind ja auch Europäer, die sich zivilisiert benehmen können. Ich kann mir nicht vorstellen, daß wieder ein Antirassismus-Pamphlet verlesen wird. Das Spiel wird nach normalen Regeln gespielt werden, alle geben ihr bestes und der Beste gewinnt eben. Wie sonst auch immer, wenn die Türkei nicht mit von der Partie ist.
Skorpion968
28.06.2008, 00:06
:top:
Gutmensch Lehmann darf sich am Sonntag wieder mehr Mühe geben. Die Spanier sind ja auch Europäer, die sich zivilisiert benehmen können. Ich kann mir nicht vorstellen, daß wieder ein Antirassismus-Pamphlet verlesen wird. Das Spiel wird nach normalen Regeln gespielt werden, alle geben ihr bestes und der Beste gewinnt eben. Wie sonst auch immer, wenn die Türkei nicht mit von der Partie ist.
Ich kann dir jetzt schon garantieren, dass am Sonntag ebenfalls ein Antirassismus-Pamphlet verlesen wird. Wurde im zweiten Halbfinale zwischen Spanien und Russland übrigens auch.
Auch wenn dir das so gar nicht in den Kram passt. :D
Im Übrigen wurde im Spiel Deutschland - Türkei von der ersten bis zur letzten Minute nach den offiziellen UEFA-Regeln gespielt. Wie in jedem anderen Spiel der EM auch! :)
schlaufix
28.06.2008, 06:00
Und noch einmal!!! Ihr könnt hier Zahlen zu verdrehen versuchen, wie ihr wollt. Ihr könnt euch noch so drehen und winden. Das ändert alles nichts an den Fakten!
Fakt ist: Zu Zeiten des sog. Wirtschaftswunders wurden türkische Gastarbeiter in Deutschland angeworben. Und zwar ab 1961.
Die kamen zwar nicht schon 1955, wie die Italiener, aber sie kamen zu Zeiten des Wirtschaftswunders. Sonst wären sie nicht angeworben worden.
Eine vertragliche Vereinbarung, dass sie nach 2 Jahren wieder ausreisen müssen, haben sie nicht unterschrieben. Denn sonst wären sie ausgereist.
Ist das jetzt so langsam zwischen euren Ohren angekommen?
Alles richtig! Von unterschriebenen Verträgen habe ich auch nichts geschrieben.
Unsere Nationalspieler sind mit denken anscheinend leicht überfordert,
siehe:
http://www.bild.de/BILD/sport/fussball/EM-2008/2008/06/23/jens-lehmann/ich-werde-mein-leben-geben,geo=4919804.html
Der schleichende Gehirntod also auch bei unserer Elf...
Tratschtante
28.06.2008, 12:41
Du laberst Stuss! Steht in diesem Strang alles schon drin. Musst nur nachlesen, hasi. ;)
Erst 1966/67 setzte die Rezession ein. Und auch danach gab es durch die in den Vorjahren angesammelte Kaufkraft der Leute noch einige gute Wirtschaftsjahre.
Richtig schlimm wurde es erst 1973 durch die Ölkrise. Da wurde das Anwerben gestoppt.
Im Übrigen konnte mir hier noch niemand eine halbwegs brauchbare Antwort darauf geben, was diese Aufrechnerei Türken vs. andere Gastarbeiter eigentlich soll.
Daß D, als die Türken kamen, eigentlich keine Zuwanderung mehr brauchte. Es waren genug Arbeitskräfte vorhanden. Das war ein Fehler und das wissen die Politiker auch.
Tratschtante
28.06.2008, 12:44
Und noch einmal!!! Ihr könnt hier Zahlen zu verdrehen versuchen, wie ihr wollt. Ihr könnt euch noch so drehen und winden. Das ändert alles nichts an den Fakten!
Fakt ist: Zu Zeiten des sog. Wirtschaftswunders wurden türkische Gastarbeiter in Deutschland angeworben. Und zwar ab 1961.
Die kamen zwar nicht schon 1955, wie die Italiener, aber sie kamen zu Zeiten des Wirtschaftswunders. Sonst wären sie nicht angeworben worden.
Eine vertragliche Vereinbarung, dass sie nach 2 Jahren wieder ausreisen müssen, haben sie nicht unterschrieben. Denn sonst wären sie ausgereist.
Ist das jetzt so langsam zwischen euren Ohren angekommen?
Nach 2 Jahren nicht. Aber sie sollten nach 5 Jahren wieder nach Hause gehen, um, falls Bedarf besteht, weitere Türken zu holen. Es gab in den Verträgen ein Passus, der Familiennachzug verboten hat. Dieser Passus wurde auf Druck der Türkei gestrichen. Was wiederum ein Fehler war.
Springpfuhl
28.06.2008, 14:30
:top:
Ich kann mir nicht vorstellen, daß wieder ein Antirassismus-Pamphlet verlesen wird.
Ich finde es auch albern, dass so was vorgelesen wird.
Dann fühlt sich ja kein (echter) Rassist vor der Glotze so ganz wohl.
Schliesslich wollen die Rassisten ja auch dazu gehören und nicht bei
so einem Ereignis gleich an den Pranger gestellt werden.
Liebe UEFA bitte hab' ein Herz für die Rassisten aus allen Herren Ländern.Danke !
ErhardWittek
29.06.2008, 01:29
Ich finde es auch albern, dass so was vorgelesen wird.
Dann fühlt sich ja kein (echter) Rassist vor der Glotze so ganz wohl.
Schliesslich wollen die Rassisten ja auch dazu gehören und nicht bei
so einem Ereignis gleich an den Pranger gestellt werden.
Liebe UEFA bitte hab' ein Herz für die Rassisten aus allen Herren Ländern.Danke !
Ich finde Deinen Avatar so richtig echt scheiße. Dein Kommentar ist dementsprechend.
Aber Du darfst hier im freiesten aller Foren schreiben, was Du möchtest. Ich hoffe, Du weißt das zu schätzen.
ErhardWittek
29.06.2008, 01:41
Ich kann dir jetzt schon garantieren, dass am Sonntag ebenfalls ein Antirassismus-Pamphlet verlesen wird. Wurde im zweiten Halbfinale zwischen Spanien und Russland übrigens auch.
Auch wenn dir das so gar nicht in den Kram passt. :D
....
Findest Du das etwa richtig, daß solche Erklärungen verlesen werden? Zumal es nach Meinung von Dir und Deinesgleichen gar keine menschlichen Rassen gibt. Demzufolge kann es doch logischerweise auch keinen Rassismus geben.
Skorpion968
29.06.2008, 03:07
Findest Du das etwa richtig, daß solche Erklärungen verlesen werden? Zumal es nach Meinung von Dir und Deinesgleichen gar keine menschlichen Rassen gibt. Demzufolge kann es doch logischerweise auch keinen Rassismus geben.
Natürlich gibt es keine menschlichen Rassen. Aber das verstehen nicht alle. Daher gibt es durchaus Rassismus.
Sieh mal, es ist ähnlich wie in einer gemischten Klasse in einer Gesamtschule. Da muss sich der Unterricht auch an denen ausrichten, die im Begreifen nicht so schnell mitkommen. Von denen denken einige möglicherweise, dass sie ausländische Mitschüler auf dem Schulhof verhauen dürfen, weil die eine andere Hautfarbe oder eine andere Nasenform haben. Dann muss der Lehrer das eben öfter sagen, dass das nicht geht, auch wenn andere Schüler das bereits wissen.
Das Verlesen solcher Erklärungen ist genau so lange richtig, wie es Leute gibt, die Menschen nach ihrem Konstrukt "Rasse" meinen auf- und abwerten zu können.
Von denen denken einige möglicherweise, dass sie ausländische Mitschüler auf dem Schulhof verhauen dürfen, weil die eine andere Hautfarbe oder eine andere Nasenform haben. Dann muss der Lehrer das eben öfter sagen, dass das nicht geht, auch wenn andere Schüler das bereits wissen.
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Das ist ein gutes Beispiel für den wirklichen Rassismus, der zur Zeit in Deutschland
ein Rolle spielt, nämlich der Rassismus von Zuwanderern gegenüber uns Einheimischen, der auch in zahlreichen Gewaltorgien in U-Bahnhöfen und auf Straßen deutlich wird. In den Schulen gibt es kaum ein Gewaltproblem mit einheimischen,
sondern fast auschließlich mit muslimischen Schülern, die nicht selten Schüler
in rassistischer Weise diskriminieren, die nicht den selben Glauben bzw. die selbe
Herkunft aufweisen können.
Natürlich gibt es keine menschlichen Rassen. Aber das verstehen nicht alle. Daher gibt es durchaus Rassismus.
Sieh mal, es ist ähnlich wie in einer gemischten Klasse in einer Gesamtschule. Da muss sich der Unterricht auch an denen ausrichten, die im Begreifen nicht so schnell mitkommen. Von denen denken einige möglicherweise, dass sie ausländische Mitschüler auf dem Schulhof verhauen dürfen, weil die eine andere Hautfarbe oder eine andere Nasenform haben. Dann muss der Lehrer das eben öfter sagen, dass das nicht geht, auch wenn andere Schüler das bereits wissen.
Das Verlesen solcher Erklärungen ist genau so lange richtig, wie es Leute gibt, die Menschen nach ihrem Konstrukt "Rasse" meinen auf- und abwerten zu können.
Ich habe viel Jahre in der Asyl-Arbeit gearbeitet und ich kann dir nun beim besten Willen nicht folgen. Die Mehrheit aller Deutschen haben sich unendlich großzügig und verständnisvoll allen Migranten gegenüber verhalten. Mir gefällt deine Strategie nicht. In den heutigen Klassenzimmern sieht es anders aus, als du uns hier weiß machen willst.
Da geht es nicht um die Frage, ob die deutschen Kinder sich anständig verhalten. Es geht mittlerweile darum, daß die deutschen Kinder ihr Recht behalten, nach deutschen Kriterien erzogen und gebildet zu werden und nicht zur beklagenswerten, unterdrückten Minderheiten in ihren eigenen Schulen werden.
Die Lehrer sind heute gezwungen, sich nach dem Bildungsstand der muslimischen Nichtwisser und Nichtversteher auszurichten, mit verheerenden Wirkungen für die deutschen Kinder. Die Anpassung des Lehrstoffes an den dümmsten und lernunwilligsten Migranten führt auch zum Niedergang des ganzen Bildungssystems.
Du wirst das wahrscheinlich Rücksichtnahme auf Minderheiten nennen, ich definiere das als Untergang der deutschen Bildung und Kultur.
Das ist ein gutes Beispiel für den wirklichen Rassismus, der zur Zeit in Deutschland
ein Rolle spielt, nämlich der Rassismus von Zuwanderern gegenüber uns Einheimischen, der auch in zahlreichen Gewaltorgien in U-Bahnhöfen und auf Straßen deutlich wird. In den Schulen gibt es kaum ein Gewaltproblem mit einheimischen,
sondern fast auschließlich mit muslimischen Schülern, die nicht selten Schüler
in rassistischer Weise diskriminieren, die nicht den selben Glauben bzw. die selbe
Herkunft aufweisen können.
Das ist übrigens ein Rassimus, welche Linke gerne ignorieren oder relativieren.
MfG
Rikimer
Springpfuhl
29.06.2008, 15:06
Ich finde Deinen Avatar so richtig echt scheiße.
Ein echter Patriot trägt seine
Fahne im Herzen und nicht zur Schau.
Das unterscheidet nämlich Patrioten von Rassisten.
Dennoch rechne ich Dir hoch an, dass Du hier offen
und tapfer zu Deiner abartigen Einstellung stehst.
Dieses schöne und tolerante Forum macht das eben möglich.
Skorpion968
30.06.2008, 00:50
Ich habe viel Jahre in der Asyl-Arbeit gearbeitet und ich kann dir nun beim besten Willen nicht folgen. Die Mehrheit aller Deutschen haben sich unendlich großzügig und verständnisvoll allen Migranten gegenüber verhalten. Mir gefällt deine Strategie nicht. In den heutigen Klassenzimmern sieht es anders aus, als du uns hier weiß machen willst.
Das hat aber andere Ursachen, als du uns hier möglicherweise weismachen willst.
Diese Gewalt entsteht in vielen Fällen durch Ausgrenzung.
Und um das mal klarzustellen: Rassismus ist auch von der anderen Seite nicht zu tolerieren, weder Rassismus von Deutschen noch Rassismus von Ausländern.
Da geht es nicht um die Frage, ob die deutschen Kinder sich anständig verhalten. Es geht mittlerweile darum, daß die deutschen Kinder ihr Recht behalten, nach deutschen Kriterien erzogen und gebildet zu werden und nicht zur beklagenswerten, unterdrückten Minderheiten in ihren eigenen Schulen werden.
Was sind denn deutsche Kriterien?
Die Lehrer sind heute gezwungen, sich nach dem Bildungsstand der muslimischen Nichtwisser und Nichtversteher auszurichten, mit verheerenden Wirkungen für die deutschen Kinder. Die Anpassung des Lehrstoffes an den dümmsten und lernunwilligsten Migranten führt auch zum Niedergang des ganzen Bildungssystems.
Es gibt auch viele muslimische Kinder, die in ihrem Bildungsstand deutschen Nichtwissern und Nichtverstehern voraus sind.
Du wirst das wahrscheinlich Rücksichtnahme auf Minderheiten nennen, ich definiere das als Untergang der deutschen Bildung und Kultur.
Wie definierst du denn deutsche Bildung?
Ich kenne Bildung. Und die geht durch ganz andere Dinge kaputt, z.B. G8, Erhebung von Studiengebühren, Bachelor-Studiengänge etc.
Das hat aber andere Ursachen, als du uns hier möglicherweise weismachen willst.
Diese Gewalt entsteht in vielen Fällen durch Ausgrenzung.
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Was sind denn deutsche Kriterien?
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Es gibt auch viele muslimische Kinder, die in ihrem Bildungsstand deutschen Nichtwissern und Nichtverstehern voraus sind.
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Wie definierst du denn deutsche Bildung?
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Ich höre das mit der "Ausgrenzung" seit 30 Jahren. Bei der vorauseilenden Linken setzte die Ausgrenzung-Debatte ein, bevor die Leute hier überhaupt angekommen waren. So schafft man sich Probleme, die es nicht gibt. Daß auch der verständnisvollste Deutsche irgendwann die Hoffnung aufgibt, ist nachzuvollziehen und allzu verständlich.
Die deutschen Kriterien in der deutschen Bildung kommen zusehends zu kurz. Wie soll man bitte das Fach "Deutsch" an Schulen vermitteln, wenn man sich im Lernziel an den bildungsresistenten Migranten orientiert? Pisa wird sich nur dann erledigen, wenn in den Schulen die deutsche Sprache vermittelt wird, und das konsequent auf hohem Niveau. Es fängt schon damit an, daß kaum jemand die Rechtschreibung beherrscht, vom Wortschatz mal zu schweigen. Alles, was sich bewährt hat, wurde aus dem Schulsystem entfernt. Es gab mal das Gymnasium, wo Leistung gefragt war. Heute gibt es eine Gesamtschule, die eher einem Verblödungsinstitut gleicht. Da schafft sogar der "hinterletzte Migrant" das Abitur. Deutsch ist nur ein Beispiel von vielen. So nicht.
Diese Gewalt entsteht in vielen Fällen durch Ausgrenzung.
Niemand wird in Neu-Deutschland ausgegrenzt.
Ganz im Gegenteil.
Wohl aber gibt es Gewalt und die ist einseitig auf Seiten der Messerkulturisten, gehört quasi zu deren Lebensphilosophie.
Menschenfreund
30.06.2008, 17:48
Was sind denn deutsche Kriterien?
Das legen die jeweiligen Bundesländer in den Rahmenplänen fest.
Türken haben Deutschland aufgebaut:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: jajaj, diese Lügenpropaganda verbreiten Türkische Herrenmenschen (ich hab auch schon die Version gehört in dem Moslems meinten ohne sie wäre Deutschland nix und bevor die Muslime kamen haben wir alle noch auf Bäumen gelebt)
is zwar so ein bisschen Offtopic aber was solls
hab mal zufällig über Google, einen wirklich "wiederlichen" Multikulti ist Bereicherung " Einwanderung ist toll Deutschland ist Multikultiland" Aufsatzes eines vermeintlichen Linksgrünen"Gutmenschen in Ausbildung" gefunden, der sich darüber empört wie sehr Ausländer und vor allem die armen Mulsime diskriminiert und ausgegrzent werden und "Rechte Deutshce Schlägertrupps" die armen Ausländer verprügeln, bedrohen und diskriminieren^^ desweiteren seien Einbürgerungen von Ausländern immer noch zu wenig oder "kaum" möglich und diese armen Ausländer dürfen auch nicht die Doppel-Staatsbürgerschaft enthalten!!! Empörung aus!
Deutschland wird immer mehr von ausländischen Traditionen, Kulturen und Gesinnungen durchdrungen. Deshalb wird Deutschland, um diese Entwicklung zu verallgemeinern, oftmals als eine „Multi-Kulti Nation“, ein Land in dem jede Lebensweise eine Bereicherung ist, bezeichnet. Aber ist es gerechtfertigt, Deutschland generell als ein Land mit vielen fremdländischen Einflüssen in Kultur, Wirtschaft und sozialem Alltagsleben zu bezeichnen?
Zu frisch ist bei vielen Menschen, ob Deutschstämmigen seit Generationen, Einwanderern oder Ausländern, die Erinnerung an den zweiten Weltkrieg und seine Grausamkeiten als eindeutiges Zeichen dafür, dass das „Urdeutschland“, das heilige Deutsche Reich römischer Nation, keine Toleranz Angehörigen anderer Kulturkreise gegenüber übt. Noch immer gibt es rechtsextremistisches Gedankengut in einigen Köpfen, die die Problematik und das gesellschaftliche Potential von „Anderen“ noch nicht von allen Seiten beleuchtet haben. Wieder aktuell ist der Hass gegen ausländische Einrichtungen wie religiöse Glaubensstätten oder Botschaften anderer Länder. Der kürzliche Versuch einer rechten Gruppe die Baustelle der Synagoge in Regensburg wieder dem Erdboden gleich zu machen oder die sich häufenden Meldungen über Brandstiftung in Asylantenheimen seien hier Beweise genug. Bei der Suche nach den tieferen Beweggründen dieser Ausschreitungen stößt man nicht zuletzt auf einfach nicht ausrottbare Vorurteile vieler Deutschen Ausländern gegenüber wie zu generellen Aussagen, Türken seien Schläger, Italiener schwul und Russen Wodkasäufer. Mitglieder dieser sozialen Gruppen können sich nur schwer von diesen Verallgemeinerungen in ihrem Umfeld entledigen, z. B. indem sie aktiv das Gespräch mit Ansässigen suchen. Aber das ist ja meistens leider nicht der Fall.
Ein friedliches Zusammenleben und die Gleichberechtigung aller menschlichen Gruppen sind nur unter Berücksichtigung einiger Regeln verwirklichbar. Basis dafür soll in Deutschland das Grundgesetz sein welches wiederum seine Grundsätze u. a. den Menschenrechtskonventionen entnommen hat. Hier tut sich ein neuer Zwiespalt auf: Auf der einen Seite sollen vor dem Gesetz und in der Gesellschaft alle gleich sein, auf der anderen haben z.B. streng islamisch gläubige Frauen ihres Glaubens wegen nicht das Recht sich frei zu bewegen oder zu arbeiten. In der Politik wird das Thema „religiöser Glaube-halt anders“ tunlichst vermieden. Wenn das Thema dann doch einmal in den Mittelpunkt öffentlichen Interesses geraten sollte, wird eine eindeutige Entscheidung meist so gut es geht vermieden. So geschehen beim Streit um das Kopftuch einer islamischen Lehrerin, wo die Entscheidungspflicht auf niedrigere Instanzen der deutschen Staatshierarchie, hier auf die Direktoren der betroffenen Schulen, abgewälzt wurde. Dort lautet die Devise: Kopftuch, wirklich so wichtiger Glaubensinhalt? Das Kruzifix: unbedingt! Hieran lässt sich verdeutlichen, dass völlige Gleichberechtigung für Glaubensgemeinschaften erst mit der Trennung von Staat und Kirche Einzug halten kann und dass totale Gleichberechtigung noch nicht Einzug gehalten hat. Diese These lässt sich auch auf viele weitere Bereiche des alltäglichen kulturellen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Lebens wie die Gründung von Vereinen zur Pflege und Ausübung von Traditionen ausdehnen: Während sich der deutsche Kulturverein –eventuell sogar mit staatlichen Mitteln-frei entfalten kann, unterliegen z. B. islamische Vereinigungen strengen Auflagen und ständiger Beobachtung durch den Verfassungsschutz das BKA!
Ein weiteres Problem ergibt sich aus der Tatsache, dass viele Immigranten der deutschen Sprache nicht oder nur begrenzt mächtig sind. Der in „Beamtendeutsch“ verfasste Formularberg macht es auch nicht leichter. Eventuell nötige Behördengänge sind ohne einen Dolmetscher, der zugleich ein ausgeprägtes Hintergrundwissen über deutsches Recht verfügt um Fachbegriffe erklären zu können, nicht zu bewältigen. Ebenso sind die Kontaktaufnahme mit Mitmenschen und die dadurch mögliche soziale Integration nicht möglich. Es entstehen Stadtviertel mit „reinrassigen“ Einwohnern, was das Ziel der Kulturvermischung, bereicherung und -verbreitung in weite Ferne rückt. Die deutsche Politik bietet aber noch mehr Stolpersteine für einen immigrationswilligen Ausländer. So ist einem ausländisch stämmigen Erwachsenen nur schwer möglich die deutsche oder doppelte Staatbürgerschaft zu erhalten. Daraus resultieren Probleme mit illegalen Einwanderern und dem Fachkräftemangel in spezialisierten Bereichen, da die ausländischen Spezialisten es vorziehen sich in Ländern niederzulassen, die sie nach ihrer Kündigung nicht mehr verlassen müssen was sich bei der „Green Card“ deutlich gezeigt hat. Von den angestrebten 20.000 Spezialisten aus z. B. Indien, jeder mit eigener Lebensweise und Tradition, sind nur wenige Hundert dem Aufruf gefolgt als Teilzeitarbeiter hier beschäftigt zu sein.
Den ganzen Nachteilen zum Trotz ist Deutschland sehr wohl fast am Ziel ein multi-kulturelles Land zu werden. Durch den hohen Lebensstandard werden viele Menschen angezogen, die in ihrem Heimatland an der Armutsgrenze dahinvegetieren. Einmal das Aufenthaltsvisum in der Tasche, erhalten Immigranten auf ihrem Weg in die deutsche Gesellschaft Unterstützung einerseits finanziell in Form von Sozialhilfe, andererseits prophylaktisch als Angebote von Sprachkursen um den Neudeutschen den Einstieg in das alltägliche Leben zu erleichtern. Sie profitieren vom umfassenden Wohnungsangebot und meist auch ermutigenden Arbeitsmarkt, besonders in gehobenen Berufen. Sie finden hier oftmals humanere Arbeitsbedingungen als in ihrem Mutterland, nicht zuletzt durch das hohe Lohnniveau entscheidet sich so manch Ausländer für die Immigration nach Deutschland, im Gepäck seine Kultur und seine traditionellen Riten, die er bereit ist, mit seiner Umwelt zu teilen. Auch auf politischer Ebene gibt man sich als weltoffen, man will eine Plattform für den Austausch verschiedener Lebensformen bieten. Um dies zu unterstreichen, zieht man Menschen die im Dienste des Staates, des Volkes stehen wie den CDU Politiker Bohmann, oder den Bundeswehrgeneral Günzel zur Rechenschaft über ihre –meist antisemitischen-Aussagen. Begründen lässt sich das-vom Zeitgeist einmal abgesehen, welcher eine globalisierte Welt als Idealform der Zukunft anpreist-mit den ebenso vorhandenen Schuldbewusstsein anderen Kulturen und Glaubensrichtungen gegenüber. Die Geschehnisse und das Gedankengut des 2.Weltkrieges sowie des Naziregimes werden eben noch zu oft von Nicht-Deutschen als Beschreibung für das deutsche Volk verwendet. Es wird versucht, einen regen Austausch allen Gedankenguts, ob Lebensform, Tradition oder Massagetechnik, in Gang zu bringen. Deutschland ist außerdem rege an Schüleraustauschprogrammen wie PAD oder au pair beteiligt um bereits jungen Ausländern das wahre, moderne, weltoffene Deutschland nahe zu bringen. Ausländern will man die Immigration mit einigen Vergünstigungen schmackhaft machen. So haben in Deutschland geborene Kinder von ausländischen Eltern automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft. Menschen, die sich zu einem, in ihrem Heimatland unbeliebten, Glauben bekennen, müssen in Deutschland wegen der im Grundgesetz verankerten Religionsfreiheit keine Verfolgung fürchten.
Die absolute Mehrheit der Deutschen hat außerdem eine gewisse Neugier anderen Formen der Lebensgestaltung gegenüber. Sie sehen es nicht als Belästigung an wenn sich eine Frau mit rotem Punkt auf der Stirn in der Öffentlichkeit zeigt. Vielmehr schwören viele auf ihren Stammitaliener oder –Chinesen, bei dem man ganz automatisch in die jeweilige Kultur eingeführt wird. Sei es durch die Dekoration oder die Speisekarte mit jeweiliger „Hausmannskost“. Weiterer Beweis für die Offenheit von Deutschen Neuem gegenüber ist auch das Kulturprogramm vieler sozialer oder kultureller Einrichtungen. Vom Volkshochschulkurs „Wok für Anfänger“ oder „Massagen auf Chinesisch“ bis zum geselligen Abend an dem man erzählt, was man alles auf der Weltreise schönes erlebt habe und jetzt entschlossen habe in einen Kultur-Verein einzutreten, der sich der Verbreitung ausländischer Traditionen verschrieben hat.
Zusammenfassend ist zu sagen, dass Deutschland sein Potential nutzt ein Fleck auf der Erde zu werden, an dem sich jeder zu Hause fühlen kann, ob Schwarzer oder Moslem. Vollendet ist dieses Projekt meiner Meinung nach jedoch noch nicht, wenn das Ziel auch nicht in unerreichbarer Ferne liegt.
is noch gar nich so alt September 2005^^
bähhhh... ich wette dafür hat er von seinem begeisterten 68er Mentor ein dickes Lob und eine schöne 1 kassiert^^
http://www.kostenlose-referate.de/eroerterung--ist-deutschland-eine-multi-kulti-nation--92.html
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