Die Trennung von nationalem und internationalem Sozialismus

[NimmerSatt]

Anfangs muss ich zugeben, dass ich mich noch nicht intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt habe und eher fragen als diskutieren werde.

Für mich sind beim Sozialismus/Kommunismus zwei Hauptrichtungen zu erkennen:
1. Der nationale Sozialismus/Kommunismus, der jedem Volk seinen Weg zum Sozialismus und zu Autarkie bringen will/wollte.
2. Der internationale Sozialismus/Kommunismus, der die Völker zu einer solidarischen Menschheit unter dem Sozialismus verschmelzen will/wollte.

Diese beiden Richtungen widersprechen sich somit.

Das Thema ist ausgesprochen komplex, da es sich auf letzten 200 Jahre und die ganze Welt bezieht. Ich wünsche mir, dass es uns gelingt, die verschiedenen bedeutenden Charaktere des Sozialismus und sozialistischen Bewegungen in beide Gruppen aufzuteilen.

Aktuelle Brisanz erhält das Thema durch den Streit der "rechten" und "linken" Sozialisten um die Geschichte, z.B. wer sich in der Nachfolge Che Guevaras sehen darf. Aber auch dadurch, ob die Grünen, Die.Linke und die SPD sich noch in der Nachfolge der Arbeiterbewegung des 19. und 20. Jahrhunderts sehen darf, wenn sie einen internationalen Sozialismus vertreten.

[Quo vadis]

Ich bevorzuge den Begriff "nationale Volkswirtschaft"----wo Kapital und Wirtschaft wieder einzig dem dem deutschen Volk zu dienen haben und nicht umgedreht wie im reinen Kapitalismus oder im Globalisierungs--EU Nationenauflösungswahn.......

Die Linken stehen in ihrem Internationalismus den kapitalistischen Heuschrecken und Globalisierungsfans übrigens extrem nahe.

[NimmerSatt]

Ich fange an und bitte euch weitere Beispiele zu schreiben.

Ho Chi Minh: Nationalist

"The Party must continuously hold high the banner of revolutionary heroism, cultivate an uncompromising revolutionary spirit, and fight to the end for national independence and socialism. We must couple patriotism with proletarian internationalism, both in the national-liberation revolution and in the socialist revolution, and carry out Lenin's sacred appeal:

"Proletarians of all countries and oppressed peoples, unite!" "

http://www.cpv.org.vn/english/archives/details.asp?topic=14&subtopic=99&leader_topic=39&id=BT2750372633

[Genosse 93]

Anfangs muss ich zugeben, dass ich mich noch nicht intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt habe und eher fragen als diskutieren werde.

Für mich sind beim Sozialismus/Kommunismus zwei Hauptrichtungen zu erkennen:
1. Der nationale Sozialismus/Kommunismus, der jedem Volk seinen Weg zum Sozialismus und zu Autarkie bringen will/wollte.
2. Der internationale Sozialismus/Kommunismus, der die Völker zu einer solidarischen Menschheit unter dem Sozialismus verschmelzen will/wollte.

Diese beiden Richtungen widersprechen sich somit.

Das Thema ist ausgesprochen komplex, da es sich auf letzten 200 Jahre und die ganze Welt bezieht. Ich wünsche mir, dass es uns gelingt, die verschiedenen bedeutenden Charaktere des Sozialismus und sozialistischen Bewegungen in beide Gruppen aufzuteilen.

Aktuelle Brisanz erhält das Thema durch den Streit der "rechten" und "linken" Sozialisten um die Geschichte, z.B. wer sich in der Nachfolge Che Guevaras sehen darf. Aber auch dadurch, ob die Grünen, Die.Linke und die SPD sich noch in der Nachfolge der Arbeiterbewegung des 19. und 20. Jahrhunderts sehen darf, wenn sie einen internationalen Sozialismus vertreten.

Das siehst du leider Gottes falsch. Der Kommunismus hat nie zu einer Verschmelzung der Völker aufgerufen, auch wenn das ein paar neue Linkshippies gerne glauben. Der Satz "Proletarier aller Länder vereinigt euch" bedeutet keine Verschmelzung der Völker, bzw eine Internationalisierung, sondern ist ein Aufruf an die Arbeiterklasse sich weltweit als eine Klasse gegen den Kapitalismus zu erheben und diesen mit vereinten Kräften zu bezwingen. Es mag sein, dass Teil der kommunistischen Ideologie, die Betrachtung des Proletariats als internationale und gleiche Klasse ist und diese sich im Kampf gegen den Klassenfeind vereinigen soll. Dies bedeutet aber nicht, dass die Völker sich verbinden sollen.

[NimmerSatt]

Das siehst du leider Gottes falsch. Der Kommunismus hat nie zu einer Verschmelzung der Völker aufgerufen, auch wenn das ein paar neue Linkshippies gerne glauben. Der Satz "Proletarier aller Länder vereinigt euch" bedeutet keine Verschmelzung der Völker, bzw eine Internationalisierung, sondern ist ein Aufruf an die Arbeiterklasse sich weltweit als eine Klasse gegen den Kapitalismus zu erheben und diesen mit vereinten Kräften zu bezwingen. Es mag sein, dass Teil der kommunistischen Ideologie, die Betrachtung des Proletariats als internationale und gleiche Klasse ist und diese sich im Kampf gegen den Klassenfeind vereinigen soll. Dies bedeutet aber nicht, dass die Völker sich verbinden sollen.

Und wieso erschuf sich die SU dann Satellitenstaaten? Wieso gab es die Zuwanderung von Vietnamesen in die DDR?

Che Guevara hatte sich sogar irgendwann, soweit ich weiß, von dem sowjetischen (internationalen) Modell abgewandt, das er anfangs vertrat. Wer dazu genaueres weiß, bitte schreiben.

[cajadeahorros]

Das siehst du leider Gottes falsch. Der Kommunismus hat nie zu einer Verschmelzung der Völker aufgerufen, auch wenn das ein paar neue Linkshippies gerne glauben. Der Satz "Proletarier aller Länder vereinigt euch" bedeutet keine Verschmelzung der Völker, bzw eine Internationalisierung, sondern ist ein Aufruf an die Arbeiterklasse sich weltweit als eine Klasse gegen den Kapitalismus zu erheben und diesen mit vereinten Kräften zu bezwingen. Es mag sein, dass Teil der kommunistischen Ideologie, die Betrachtung des Proletariats als internationale und gleiche Klasse ist und diese sich im Kampf gegen den Klassenfeind vereinigen soll. Dies bedeutet aber nicht, dass die Völker sich verbinden sollen.

Richtig, "Proletarier aller Länder, vereinigt euch" war der Versuch den Arbeitern klarzumachen dass sie keinen Nutzen davon haben wenn sie in irgendeinen nationalistischen Raubkrieg die Proletarier anderer Länder erschießen. Die Erkenntnis hat sich leider nicht durchgesetzt.

[cajadeahorros]

Und wieso erschuf sich die SU dann Satellitenstaaten? Wieso gab es die Zuwanderung von Vietnamesen in die DDR?

Che Guevara hatte sich sogar irgendwann, soweit ich weiß, von dem sowjetischen (internationalen) Modell abgewandt, das er anfangs vertrat. Wer dazu genaueres weiß, bitte schreiben.

Die UdSSR hat sich bereits nach Lenins Tod nach und nach vom "internationalen" Modell abgewandt. Der "Sozialismus in einem Land" (der grundsätzlich niemals dauerhaft funktionieren kann, insbesondere auf dem modernen Stand Transporttechnik) war ja nur eine verschämt so genannte Konsolidierung der Macht der Parteibürokratie unter Beibehaltung einiger weniger sozialistischer Errungenschaften. Die UdSSR unterstützte auch nie mehr echte Revolutionen (man hätte ja meinen können die UdSSR würde um jeden Preis sozialistische Kräfte im Spanischen Bürgerkrieg unterstützen, sie tat genau das Gegenteil, sie unterstützte selektiv einige wenige Gruppen und ließ die anderen einfach im Stich wenn man sie nicht gleich selbst umbrachte, siehe Orwells "Mein Katalonien" - Thälmann hat das leider erst begriffen als es zu spät war). Der Ostblock war keine Befreiung der Völker sondern die Installation williger Helfershelfer der russischen Bürokratie (wie es auch die westlichen Siegermächte taten), DDRler, Ungarn und Tschechen mussten diese Erkenntnis jeweils mit einigen Toten bezahlen.

[blackbyte]

Und wieso erschuf sich die SU dann Satellitenstaaten? Wieso gab es die Zuwanderung von Vietnamesen in die DDR?

Che Guevara hatte sich sogar irgendwann, soweit ich weiß, von dem sowjetischen (internationalen) Modell abgewandt, das er anfangs vertrat. Wer dazu genaueres weiß, bitte schreiben.

Che Guevara hat sich tatsächlich von der SU abgewandt. Diese vertrat zu der Zeit aber schon lange keinen internationalistischen Sozialismus mehr und war von Bürokratie zerfressen.
Gerade Che war ein internationaler Sozialist. Er wollte immerhin den Sozialismus auf dem ganzen südamerikanishen Kontinent umsetzen und hielt alle Völker Südamerikas für gemeinsame Brüder.

So heißt es in einer seiner Reden:


"Kein Feind und keine politische Kraft darf unterschätzt werden. Die Völker sind heute nicht mehr auf sich allein gestellt. Kein Volk Lateinamerikas ist schwach, denn es ist ein Teil einer großen Familie welche 200 Millionen Brüder umfasst. Sie alle erdulden das gleiche Elend, haben die gleichen Gefühle und den gleichen Feind. Sie träumen von einem gemeinsamen Schicksal und zählen auf die Solidarität der rechtschaffenden Männer und Frauen dieser Welt. (...)

[Genosse 93]

Und wieso erschuf sich die SU dann Satellitenstaaten? Wieso gab es die Zuwanderung von Vietnamesen in die DDR?

Che Guevara hatte sich sogar irgendwann, soweit ich weiß, von dem sowjetischen (internationalen) Modell abgewandt, das er anfangs vertrat. Wer dazu genaueres weiß, bitte schreiben.

Was haben die Sateliten mit Völkerverschmelzung und Autarkie zu tun? Wie ich schon erwähnte ist es der politische Anspruch des Kommunismus in allen Ländern vertreten zu sein, aber das hat doch nichts mit irgend einer Völkerverschmelzung zu tun.

Die Vieatnamesen wurden als Arbeitskräfte in die DDR geladen und verschwanden auch wieder, wo hingegen in der BRD die Ausländer bleiben.

[Genosse 93]

Die UdSSR hat sich bereits nach Lenins Tod nach und nach vom "internationalen" Modell abgewandt. Der "Sozialismus in einem Land" (der grundsätzlich niemals dauerhaft funktionieren kann, insbesondere auf dem modernen Stand Transporttechnik) war ja nur eine verschämt so genannte Konsolidierung der Macht der Parteibürokratie unter Beibehaltung einiger weniger sozialistischer Errungenschaften. Die UdSSR unterstützte auch nie mehr echte Revolutionen (man hätte ja meinen können die UdSSR würde um jeden Preis sozialistische Kräfte im Spanischen Bürgerkrieg unterstützen, sie tat genau das Gegenteil, sie unterstützte selektiv einige wenige Gruppen und ließ die anderen einfach im Stich wenn man sie nicht gleich selbst umbrachte, siehe Orwells "Mein Katalonien" - Thälmann hat das leider erst begriffen als es zu spät war). Der Ostblock war keine Befreiung der Völker sondern die Installation williger Helfershelfer der russischen Bürokratie (wie es auch die westlichen Siegermächte taten), DDRler, Ungarn und Tschechen mussten diese Erkenntnis jeweils mit einigen Toten bezahlen.

Was soll denn das? Zum einen wurden die spanischen Revolutionäre unterstützt und genossen sogar Exil in der UdSSR (es leben heute noch viele dort), zum anderen:

Was ist mit Vietnam? Nordkorea? Afghanistan? Laos? Kuba? Algerien? ........

[Lincoln]

was habt ihr nur mit diesen Schwachmaten- und Verliererideologien. Der nationale wie der internationale Sozialismus befinden sich beide im Nirvana (wo sie hingehören!)

[Rowlf]

Was soll denn das? Zum einen wurden die spanischen Revolutionäre unterstützt und genossen sogar Exil in der UdSSR (es leben heute noch viele dort), zum anderen:


Unterstützt? Die Stalinisten waren durch ihre Säuberungen an Anarchisten und Trotzkisten maßgeblich für die Niederlage der linken Kräfte verantwortlich.

[cajadeahorros]

Unterstützt? Die Stalinisten waren durch ihre Säuberungen an Anarchisten und Trotzkisten maßgeblich für die Niederlage der linken Kräfte verantwortlich.

Dann muss ich es nicht schreiben...

[Genosse 93]

Unterstützt? Die Stalinisten waren durch ihre Säuberungen an Anarchisten und Trotzkisten maßgeblich für die Niederlage der linken Kräfte verantwortlich.

Stalin hat also eine Säuberung in Spanien durchgeführt, interessant. :))

[NimmerSatt]

Gerade Che war ein internationaler Sozialist. Er wollte immerhin den Sozialismus auf dem ganzen südamerikanishen Kontinent umsetzen und hielt alle Völker Südamerikas für gemeinsame Brüder.

Okay, das ist jetzt schwierig. Sein Sozialismus ging über die Nationen, aber er wollte eine neue sozialistische Nation auf Grund von Gemeinsamkeiten schaffen und grenzte sie von anderen ab. Man könnte ihn somit auch als nationalen Sozialist sehen.

Wobei ich mich immer noch frage, ob ich das mit dem internationalen Sozialismus nicht falsch verstanden habe und soetwas, wie ich es verstanden habe, nie jemand wollte.

[NimmerSatt]

Was haben die Sateliten mit Völkerverschmelzung und Autarkie zu tun? Wie ich schon erwähnte ist es der politische Anspruch des Kommunismus in allen Ländern vertreten zu sein, aber das hat doch nichts mit irgend einer Völkerverschmelzung zu tun.

Die Vieatnamesen wurden als Arbeitskräfte in die DDR geladen und verschwanden auch wieder, wo hingegen in der BRD die Ausländer bleiben.

Ein Satellitenstaatendasein widerspricht der Autarkie eines Landes.

Okay, über die Vietnamesen in der DDR weiß ich nicht wirklich bescheid.

Und was ist mit der Russifizierung der baltischen Staaten?

[cajadeahorros]

Stalin hat also eine Säuberung in Spanien durchgeführt, interessant. :))

http://web.resist.ca/~nemesisa/orwell-mein-katalonien1.htm

[Genosse 93]

http://web.resist.ca/~nemesisa/orwell-mein-katalonien1.htm

Sogar von George Orwell? :eek: :rolleyes: :)) :)) :))

[Genosse 93]

Ein Satellitenstaatendasein widerspricht der Autarkie eines Landes.

Okay, über die Vietnamesen in der DDR weiß ich nicht wirklich bescheid.

Und was ist mit der Russifizierung der baltischen Staaten?

Nein. :]
Die Grenzen und die Kultur wurden geachtet, was einen autarkischen Staat schließlich ausmacht.

..........

Wer hat das gemacht?

Schon mal anbei:

Der Russenanteil in den baltischen Republiken ist nach den Republiken im Kaukasus der niedrigste aller 15 Sowjetrepubliken (Turkmenistan, Tadschikistan und Kirgistan nicht mitgezählt, da ist er noch niedriger.).

[NimmerSatt]

Nein. :]
Die Grenzen und die Kultur wurden geachtet, was einen autarkischen Staat schließlich ausmacht.

Ich habe gerade bewiesen, dass es nicht so war.

[Genosse 93]

Ich habe gerade bewiesen, dass es nicht so war.

Wo? ?( ?( ?( ?( ?( ?( ?( ?(

[Genosse 93]

Ich habe gerade bewiesen, dass es nicht so war.

Kann ich bitte auch eine Antwort auf die Russifizierung des Baltikums haben?

[NimmerSatt]

Wo? ?( ?( ?( ?( ?( ?( ?( ?(

Die Sowjets haben die Autarkie und Unabhängigkeit vieler Staaten beseitigt und im Balitkum durch die Russifizierung Völker vermischt.


Die Grenzen und die Kultur wurden geachtet, was einen autarkischen Staat schließlich ausmacht?

Das war eben nicht so.



Kann ich bitte auch eine Antwort auf die Russifizierung des Baltikums haben?

Der Vergleich von den verschiedenen Staaten und ihrem Russenanteil sagt nichts über gut oder schlecht aus, sondern nur über schlecht und schlechter. Es spielt keine Rolle, dass in anderen Sowjetrepubliken prozentual mehr Russen als in den baltischen Staaten lebten. Es spielt nur eine Rolle, dass die Sowjets die Völker vermischt haben.

[Genosse 93]

Die Sowjets haben die Autarkie und Unabhängigkeit vieler Staaten beseitigt und im Balitkum durch die Russifizierung Völker vermischt.



Das war eben nicht so.




Der Vergleich von den verschiedenen Staaten und ihrem Russenanteil sagt nichts über gut oder schlecht aus, sondern nur über schlecht und schlechter. Es spielt keine Rolle, dass in anderen Sowjetrepubliken prozentual mehr Russen als in den baltischen Staaten lebten. Es spielt nur eine Rolle, dass die Sowjets die Völker vermischt haben.

Es gab keine Russifizierung.

Doch.

Wer und aus welchem Grund? Ich glaube du kennst dich nicht sonderlich mit dem Thema aus, stimmts?

[Rowlf]

Stalin hat also eine Säuberung in Spanien durchgeführt, interessant. :))

Die von Stalin ausgerüsteten Schergen.

[Genosse 93]

Die von Stalin ausgerüsteten Schergen.

Die Sowjetunion überwies kommunistischen Kräften in Spanien Geld und gewährte ihnen Asyl. :))

[Rowlf]

Die Sowjetunion überwies kommunistischen Kräften in Spanien Geld und gewährte ihnen Asyl. :))

Diese "kommunistischen Kräfte" benutzten diese Waffen aber nicht, um Francos Faschisten, sondern lieber die Anarchisten der CNT und die Trotzkisten der POUM zu bekämpfen.

[Genosse 93]

Diese "kommunistischen Kräfte" benutzten diese Waffen aber nicht, um Francos Faschisten, sondern lieber die Anarchisten der CNT und die Trotzkisten der POUM zu bekämpfen.

Die haben unter anderem gegen Anarchisten und Trotzkinisten gekämpft, aber auch gegen Franco. Was soll ich sagen, es ist ja wohl logisch, dass man die eigene Fraktion unterstützt und die UdSSR war eben kommunistisch und nicht anarchistisch.

[blackbyte]

Okay, das ist jetzt schwierig. Sein Sozialismus ging über die Nationen, aber er wollte eine neue sozialistische Nation auf Grund von Gemeinsamkeiten schaffen und grenzte sie von anderen ab. Man könnte ihn somit auch als nationalen Sozialist sehen.

Wobei ich mich immer noch frage, ob ich das mit dem internationalen Sozialismus nicht falsch verstanden habe und soetwas, wie ich es verstanden habe, nie jemand wollte.

Naja, allein dieser Logik zufolge müsste ja jeder internationale Sozialist irgendwie auch ein nationaler Sozialist sein. Denn man strebt ja im Endeffekt eine Art Weltrepublik an. ;)

"International" bedeutet doch nichts anderes als "über eine Nation hinaus". Ein nationaler Sozialist will nur, dass sich innerhalb der eigenen Grenze etwas ändert, unabhängig von anderen Staaten. Ein internationaler Sozialist strebt aber eine Solidarität mit andern Nationen bzw. dessen Völker. Das muss nicht zwangsläufig zu einer Weltrepublik führen.

[blackbyte]

Die haben unter anderem gegen Anarchisten und Trotzkinisten gekämpft, aber auch gegen Franco. Was soll ich sagen, es ist ja wohl logisch, dass man die eigene Fraktion unterstützt und die UdSSR war eben kommunistisch und nicht anarchistisch.

Das war aber insofern der falsche Weg, weil man sozusagen in die eigenen Reihen geschossen hat. Anarchisten sind auch links und verfolgen ähnliche Ziele und wären im Kampf gegen den Faschismus sowie Kapitalismus der richtige Verbündete.
Anstatt auf Faschisten zu schießen, hat man die eigene Seite geschwächt. Eben dadruch hat der Faschismus doch letzendlich gesiegt.

So sehe ich das zumindest.

[Genosse 93]

Das war aber insofern der falsche Weg, weil man sozusagen in die eigenen Reihen geschossen hat. Anarchisten sind auch links und verfolgen ähnliche Ziele und wären im Kampf gegen den Faschismus sowie Kapitalismus der richtige Verbündete.
Anstatt auf Faschisten zu schießen, hat man die eigene Seite geschwächt. Eben dadruch hat der Faschismus doch letzendlich gesiegt.

So sehe ich das zumindest.

Anarchisten mögen links sein, waren aber nach den Kapitalisten und Faschisten die wohl größten Feinde der Sowjetunion.

[blackbyte]

Anarchisten mögen links sein, waren aber nach den Kapitalisten und Faschisten die wohl größten Feinde der Sowjetunion.

Naja, aber eben erst danach.;)
Immerhin hatten Kommunisten und Anarchisten die selben Feinde.

[Rheinlaender]

Das siehst du leider Gottes falsch. Der Kommunismus hat nie zu einer Verschmelzung der Völker aufgerufen, auch wenn das ein paar neue Linkshippies gerne glauben. Der Satz "Proletarier aller Länder vereinigt euch" bedeutet keine Verschmelzung der Völker, bzw eine Internationalisierung, sondern ist ein Aufruf an die Arbeiterklasse sich weltweit als eine Klasse gegen den Kapitalismus zu erheben und diesen mit vereinten Kräften zu bezwingen.

Das hast Du Marx nicht gelesen - Marx konstantiert die Schaffung eines weltmarks, eine Internationalisierung der Welt durch den Kapitalismus als ein gebene Tatsache.

"Die Bourgeoisie hat durch ihre {9} Exploitation des Weltmarkts die Produktion und Konsumption aller Länder kosmopolitisch gestaltet. Sie hat zum großen Bedauern der Reaktionäre den nationalen Boden der Industrie unter den Füßen weggezogen. Die uralten nationalen Industrien sind vernichtet worden und werden noch täglich vernichtet. Sie werden verdrängt durch neue Industrien, deren Einführung eine Lebensfrage für alle zivilisierten Nationen wird, durch Industrien, die nicht mehr einheimische Rohstoffe, sondern den entlegensten Zonen angehörige Rohstoffe verarbeiten und deren Fabrikate nicht nur im Lande selbst, sondern in allen Weltteilen zugleich verbraucht werden.

An die Stelle der alten, durch Landeserzeugnisse befriedigten Bedürfnisse treten neue, welche die Produkte der entferntesten Länder und Klimate zu ihrer Befriedigung erheischen. An die Stelle der alten lokalen und nationalen Selbstgenügsamkeit und Abgeschlossenheit tritt ein allseitiger Verkehr, eine allseitige Abhängigkeit der Nationen voneinander. Und wie in der materiellen, so auch in der geistigen Produktion. Die geistigen Erzeugnisse der einzelnen Nationen werden Gemeingut. Die nationale Einseitigkeit und Beschränktheit wird mehr und mehr unmöglich, und aus den vielen nationalen und lokalen Literaturen bildet sich eine Weltliteratur."

Es wendet sich ganz gegen eine kuenstliche Wiederbelegung der Nation als illusorisch:

"Dieser Sozialismus zergliederte höchst scharfsinnig die Widersprüche in den modernen Produktionsverhältnissen. Er enthüllte die gleisnerischen |485| Beschönigungen der Ökonomen. Er wies unwiderleglich die zerstörenden Wirkungen der Maschinerie und der Teilung der Arbeit nach, die Konzentration der Kapitalien und des Grundbesitzes, die Überproduktion, die Krisen, den notwendigen Untergang der kleinen Bürger und Bauern, das Elend des Proletariats, die Anarchie in der Produktion, die schreienden Mißverhältnisse in der Verteilung des Reichtums, den industriellen Vernichtungskrieg der Nationen untereinander, die Auflösung der alten Sitten, der alten Familienverhältnisse, der alten Nationalitäten.

[...]

In ihrer weiteren Entwicklung hat sich diese Richtung in einen feigen Katzenjammer verlaufen."

---

Die wahren Revolutionaere laufen nicht mit roten Fahnen herum, sondern sitzen in den Chefetagen der grossen Banken. Die, die meinen die Revolution oder aehnliche zu betreiben, sozialistische Phrasen dreschen, merken nicht, dass sie die eigentlichen Reaktionaere sind.

[Rheinlaender]

Che Guevara hat sich tatsächlich von der SU abgewandt. Diese vertrat zu der Zeit aber schon lange keinen internationalistischen Sozialismus mehr und war von Bürokratie zerfressen.

Wieder der Versuch die angeblich fortschrittlichste Gesellschaft in den rueckstaendigsten Laendern zu errichten ...

[Genosse 93]

Ich dachte mir schon, dass jetzt so was kommt. :))

[Rheinlaender]

Stalin hat also eine Säuberung in Spanien durchgeführt, interessant. :))

Ja - das kannst bei George Orwell nachlesen: Homage to Catalonia (http://www.george-orwell.org/Homage_to_Catalonia/index.html).

[Genosse 93]

Ja - das kannst bei George Orwell nachlesen: Homage to Catalonia (http://www.george-orwell.org/Homage_to_Catalonia/index.html).

Und noch einmal:

Sogar von George Orwell. :)) :)) :)) :)) :)) :))

Habt ihr denn nichts besseres? ;)

[PSI]

Ja - das kannst bei George Orwell nachlesen: Homage to Catalonia (http://www.george-orwell.org/Homage_to_Catalonia/index.html).

Korrekt!:]

[Rheinlaender]

Und noch einmal:

Sogar von George Orwell.

Orwell war nicht nur Schriftsteller, sondern vom Beruf Journalist und einer der wenigen Jounarlisten die waerend dieser Zeit in Katalonien waren.

[NimmerSatt]

Es gab keine Russifizierung.

Doch.

Wer und aus welchem Grund? Ich glaube du kennst dich nicht sonderlich mit dem Thema aus, stimmts?

Ich bin hier über Themen die mich interessieren etwas zu lernen und nicht um meine politische Meinung zu verbreiten.

Ich könnte mir erst die wiki-version durchlesen und es dann hier hineinschreiben, aber dann wird von dir kommen, dass das alles falsch ist und in Wirklichkeit ganz anders war. Also kann ich mir den Schritt sparen.
Sage mir, wieso die Russen deiner Meinung nach in Ländern angesiedelt wurden, die nicht ihre waren und wie das ganze keine Völkervermischung sein kann.

[Rowlf]

Und noch einmal:

Sogar von George Orwell. :)) :)) :)) :)) :)) :))

Habt ihr denn nichts besseres? ;)

Extra für dich:

http://de.youtube.com/watch?v=VWXYsi3zoCQ&feature=related

[Rowlf]

Und noch einmal:

Sogar von George Orwell. :)) :)) :)) :)) :)) :))

Habt ihr denn nichts besseres? ;)

Erstens war George Orwell ein sehr gebildeter, scharfsinniger und guter Schriftsteller, der bestimmt besseres zu tun hatte, als Lügen über die Stalinisten zu erfinden und zweitens werden die Säuberungen der Stalinisten in jedem seriösen Buch über den spanischen Bürgerkrieg behandelt.

[elas]

Anfangs muss ich zugeben, dass ich mich noch nicht intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt habe und eher fragen als diskutieren werde.

Für mich sind beim Sozialismus/Kommunismus zwei Hauptrichtungen zu erkennen:
1. Der nationale Sozialismus/Kommunismus, der jedem Volk seinen Weg zum Sozialismus und zu Autarkie bringen will/wollte.
2. Der internationale Sozialismus/Kommunismus, der die Völker zu einer solidarischen Menschheit unter dem Sozialismus verschmelzen will/wollte.

Diese beiden Richtungen widersprechen sich somit.

Das Thema ist ausgesprochen komplex, da es sich auf letzten 200 Jahre und die ganze Welt bezieht. Ich wünsche mir, dass es uns gelingt, die verschiedenen bedeutenden Charaktere des Sozialismus und sozialistischen Bewegungen in beide Gruppen aufzuteilen.

Aktuelle Brisanz erhält das Thema durch den Streit der "rechten" und "linken" Sozialisten um die Geschichte, z.B. wer sich in der Nachfolge Che Guevaras sehen darf. Aber auch dadurch, ob die Grünen, Die.Linke und die SPD sich noch in der Nachfolge der Arbeiterbewegung des 19. und 20. Jahrhunderts sehen darf, wenn sie einen internationalen Sozialismus vertreten.

Jede Art von Sozialismus bringt Mangel, Armut, Not, Elend ......und am Ende Gewalt und Krieg.

[NimmerSatt]

Naja, allein dieser Logik zufolge müsste ja jeder internationale Sozialist irgendwie auch ein nationaler Sozialist sein. Denn man strebt ja im Endeffekt eine Art Weltrepublik an. ;)

"International" bedeutet doch nichts anderes als "über eine Nation hinaus". Ein nationaler Sozialist will nur, dass sich innerhalb der eigenen Grenze etwas ändert, unabhängig von anderen Staaten. Ein internationaler Sozialist strebt aber eine Solidarität mit andern Nationen bzw. dessen Völker. Das muss nicht zwangsläufig zu einer Weltrepublik führen.

Guevara betonte mit seinem Wunsch nach einem lateinamerikanischen sozialistischen Staat sowohl das Verbindende als auch das Trennende. Das Verbindende durch die Einigkeit der lateinamerikanischen Länder und das Trennende zu anderen Nationen, insbesonders den USA. Dort sehe ich das Nationalistische bei ihm; Nationalismus ist immer eine Mischung aus verbinden und trennen.
Wer eine Einigkeit von der Bundesrepublik Deutschland und Österreich als ein sozialistisches Großdeutschland fordert ist wohl kaum ein internationaler Sozialist, nur weil er sich über Grenzen hinwegsetzt.

Wenn nicht nach Nationen getrennt wird, ist eine Weltrepublik doch die logische Folge.

Wird die Parole "Vaterland oder Tod", die man in Kuba oft zu hören bekommt, eigentlich nur von Fidel Castro vertreten oder wurde sie auch von Che Guevara vertreten?

[Rheinlaender]

Wenn nicht nach Nationen getrennt wird, ist eine Weltrepublik doch die logische Folge.

Und waere das so schlecht?

[elas]

Und waere das so schlecht?

Vor allem unrealistisch.
Die Menschen verstehen sich doch nicht mal sprachlich geschweige überhaupt.

Das sind doch alles kindische Wunschvorstellungen.

Man könnte genausogut fordern "alle Menschen sollten gut sein und keine Verbrechen begehen"

zB keinen "drug-rape" vermittels KO-Tropfen in Diskos an harmlosen Mädchen.

[Rheinlaender]

Vor allem unrealistisch.
Die Menschen verstehen sich doch nicht mal sprachlich geschweige überhaupt.

Englisch hat sich schon zur Lingua Franca entwicklelt.


Das sind doch alles kindische Wunschvorstellungen.

Ich sehe das weniger als eine "Wunschvorstellung", sondern in den naechsten Jahrzehnten als eine Ueberlebensfrage der Menschheit. Entweder gelingt es uns Institutionen zu schaffen, die die gemeinsamen Fragen der Menschheit des nackten Ueberlebens zu loesen ausgestattet mit entsprechender Gewalt und Authoritaet oder sehe ziemlich schwarz.

Alleine die Vorstellung einer der Chaotenstaaten (und niemand garantiert uns das z. B. Russland oder China nicht in 25 Jahren dazugehoeren) aus ideologischer oder religoeser Verblendung eine biologische Waffe freisetzt, toedlich wie HIV und leicht uebertragbar wie Schnupfen ... Das ist ein durchaus realistisches Szenario.

Hinzu kommen Fragen des Umweltschutzes, der Waehrung etc etc. pp.

Wir haben eine globale Gesellschaft, eine globale Wirtschaft, eine globale Umwelt - was fehlt ist die politsche Ebene, die damit umgehen kann.


Man könnte genausogut fordern "alle Menschen sollten gut sein und keine Verbrechen begehen"

Das sit Unsinn - es geht ganz praktisch um Problemloesungen.

[blackbyte]

Guevara betonte mit seinem Wunsch nach einem lateinamerikanischen sozialistischen Staat sowohl das Verbindende als auch das Trennende. Das Verbindende durch die Einigkeit der lateinamerikanischen Länder und das Trennende zu anderen Nationen, insbesonders den USA. Dort sehe ich das Nationalistische bei ihm; Nationalismus ist immer eine Mischung aus verbinden und trennen.
Wer eine Einigkeit von der Bundesrepublik Deutschland und Österreich als ein sozialistisches Großdeutschland fordert ist wohl kaum ein internationaler Sozialist, nur weil er sich über Grenzen hinwegsetzt.

Wenn nicht nach Nationen getrennt wird, ist eine Weltrepublik doch die logische Folge.




Gut, ich habe mich glaube ich etwas falsch ausgedrückt. Ein internationaler Sozialist will die Missstände des kapitalistischen Systems mit Hilfe anderer Völker weltweit zerschlagen und überwinden. Das hat nicht zwangsläufig was mit Weltrepublik zutun.
Übrigens darf man Guevaras Verstellungen nicht gleich mit Nationalismus gleichsetzen. Solidarität und Zusammengehörigkeitsgefühl ist nicht zwangsläufig ein Nationalismus. Che betont nur die Tatsache, dass die Völker Lateinamerikas die selbe Kultur haben und unter den selben Umständen leiden müssen. Es ist in erster Linie ein Appell an die anderen Völker, an der Revolution teilzunehmen. Der trennende im Bezug auf die USA hat aber einen anderen Hintergrund, eher einen politischen.




Wird die Parole "Vaterland oder Tod", die man in Kuba oft zu hören bekommt, eigentlich nur von Fidel Castro vertreten oder wurde sie auch von Che Guevara vertreten?

Anders als bei uns in Europa ist in Lateinamerikanischen Ländern der Bezug zu solchen Themen völlig anders. Patiotismus und internationale Solidarität wird nicht als Gegensatz angesehen.

[elas]

Englisch hat sich schon zur Lingua Franca entwicklelt.



Ich sehe das weniger als eine "Wunschvorstellung", sondern in den naechsten Jahrzehnten als eine Ueberlebensfrage der Menschheit. Entweder gelingt es uns Institutionen zu schaffen, die die gemeinsamen Fragen der Menschheit des nackten Ueberlebens zu loesen ausgestattet mit entsprechender Gewalt und Authoritaet oder sehe ziemlich schwarz.

Alleine die Vorstellung einer der Chaotenstaaten (und niemand garantiert uns das z. B. Russland oder China nicht in 25 Jahren dazugehoeren) aus ideologischer oder religoeser Verblendung eine biologische Waffe freisetzt, toedlich wie HIV und leicht uebertragbar wie Schnupfen ... Das ist ein durchaus realistisches Szenario.

Hinzu kommen Fragen des Umweltschutzes, der Waehrung etc etc. pp.

Wir haben eine globale Gesellschaft, eine globale Wirtschaft, eine globale Umwelt - was fehlt ist die politsche Ebene, die damit umgehen kann.



Das sit Unsinn - es geht ganz praktisch um Problemloesungen.

Welche Probleme willst du denn lösen?
Afrikanische Demokratie in Kenia z.B.......alles lachhaft.

Auch die UN löst gar nix.......sie kostet nur einen Haufen Geld .....und dient den Delegierten nur zur Hurerei.

[Efna]

Die haben unter anderem gegen Anarchisten und Trotzkinisten gekämpft, aber auch gegen Franco. Was soll ich sagen, es ist ja wohl logisch, dass man die eigene Fraktion unterstützt und die UdSSR war eben kommunistisch und nicht anarchistisch.

Dadurch wurden die Linken Kräfte massiv geschwächt, Stalin war einfach nur ein Paranoider Psychopath und Massenmörder.

[cajadeahorros]

Dadurch wurden die Linken Kräfte massiv geschwächt, Stalin war einfach nur ein Paranoider Psychopath und Massenmörder.

Durch die Dämonisierung Stalins gewinnt man ebensowenig wie durch die Dämonisierung Hitlers - vor allem keinen Überblick über die geschichtlichen Vorgänge. Nach der Revolution und Lenins Tod gab es grob zwei Strömungen in Russland, die Gruppe um Trotzki, die alten Bolschewiken, die klar erkannten dass nur die Revolution in weiteren Staaten zu einer überlebensfähigen, echten kommunistischen Gesellschaftsform führen konnte und die Gruppe um Stalin, Opportunisten und übergelaufene Menschewiken, die mit dem Erreichten zufrieden waren und deren Ziel eine Konsolidierung der Macht der Parteibürokratie über die Ressourcen des Landes war - unter Beibehaltung einiger weniger sozialistischer Errungenschaften und unter Beibehaltung des revolutionären Vokabulars. Dieser auf Lüge und Verrat an den angeblichen eigenen Idealen aufgebaute Weg konnte nur gelingen indem alle (alle!) Vertreter der "echten" Revolutionäre ausnahmslos beseitigt wurden, denn jeder überlebende Bolschewik erinnerte Stalin, die Bürokratie und vor allem die Massen an den Verrat der Bürokratie.

Ist es unter diesen Voraussetzungen wahrscheinlich dass Stalin Revolutionen in anderen Staaten unterstützte die sich auf echte "Massenerhebungen" gründeten? Natürlich nicht, er war ausschließlich an einem Staatsstreich ihm ergebener Bürokraten interessiert, alle Volksbewegungen ließ er ins Leere laufen und bekämpfte sie in Spanien, in China und er bremste den Trottel Thälmann (bis der 1932 als es zu spät war einen lichten Moment hatte).

[PSI]

Durch die Dämonisierung Stalins gewinnt man ebensowenig wie durch die Dämonisierung Hitlers - vor allem keinen Überblick über die geschichtlichen Vorgänge. Nach der Revolution und Lenins Tod gab es grob zwei Strömungen in Russland, die Gruppe um Trotzki, die alten Bolschewiken, die klar erkannten dass nur die Revolution in weiteren Staaten zu einer überlebensfähigen, echten kommunistischen Gesellschaftsform führen konnte und die Gruppe um Stalin, Opportunisten und übergelaufene Menschewiken, die mit dem Erreichten zufrieden waren und deren Ziel eine Konsolidierung der Macht der Parteibürokratie über die Ressourcen des Landes war - unter Beibehaltung einiger weniger sozialistischer Errungenschaften und unter Beibehaltung des revolutionären Vokabulars. Dieser auf Lüge und Verrat an den angeblichen eigenen Idealen aufgebaute Weg konnte nur gelingen indem alle (alle!) Vertreter der "echten" Revolutionäre ausnahmslos beseitigt wurden, denn jeder überlebende Bolschewik erinnerte Stalin, die Bürokratie und vor allem die Massen an den Verrat der Bürokratie.

Ist es unter diesen Voraussetzungen wahrscheinlich dass Stalin Revolutionen in anderen Staaten unterstützte die sich auf echte "Massenerhebungen" gründeten? Natürlich nicht, er war ausschließlich an einem Staatsstreich ihm ergebener Bürokraten interessiert, alle Volksbewegungen ließ er ins Leere laufen und bekämpfte sie in Spanien, in China und er bremste den Trottel Thälmann (bis der 1932 als es zu spät war einen lichten Moment hatte).

100 Punkte!

[Genosse 93]

Erstens war George Orwell ein sehr gebildeter, scharfsinniger und guter Schriftsteller, der bestimmt besseres zu tun hatte, als Lügen über die Stalinisten zu erfinden und zweitens werden die Säuberungen der Stalinisten in jedem seriösen Buch über den spanischen Bürgerkrieg behandelt.

George Orwell mangelt es ein wenig an Argumentationsstoff, aber im Reden schwingen ist er ganz groß. :D

[PSI]

George Orwell mangelt es ein wenig an Argumentationsstoff, aber im Reden schwingen ist er ganz groß. :D

Er hat persönlich in der POUM Miliz mitgekämpft.

Rede kein Stuss!

[Genosse 93]

Er hat persönlich in der POUM Miliz mitgekämpft.

Rede kein Stuss!

Ich fand den Lesestoff jedenfalls äußerst amüsant. :D

[mabac]

Was soll denn das? Zum einen wurden die spanischen Revolutionäre unterstützt und genossen sogar Exil in der UdSSR (es leben heute noch viele dort), zum anderen:



So sah die Unterstützung aus:


Orlows Hauptaufgabe in Spanien bestand allerdings im Kampf gegen Trotzkisten und Anarchisten, die sich einem sowjetischen Gesellschaftsmodell widersetzten. Er fabrizierte Beweise, die zur Verhaftung und zum Verschwinden linkskommunistischer POUM-Führer führten. NKWD-Archivunterlagen legen nahe, dass er die Entführung und Ermordung des POUM-Führers Andrés Nin plante und durchführte.

In einem Report an seine Vorgesetzten vom August 1937 legte er einen Plan dar, wie der österreichische Sozialist Kurt Landau gefangenzunehmen und zu ermorden sei. Sein Stellvertreter, Stanislaw Vaupschasow, entwarf und baute ein Krematorium zur spurlosen Vernichtung menschlicher Überreste. Als Opfer Orlows sind auch der frühere Sekretär Trotzkis, Erwin Wolf, sowie Mark Rein, Sohn eines Menschewiken-Führers, anzusehen, die beide in Spanien verschwanden. Auch am Verschwinden des weißrussischen Offiziers und NKWD-Doppelagenten Skoblin (Codename FARMER), war er beteiligt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Michailowitsch_Orlow

Das nennt man proletarischen Internationalismus! :D

[mabac]

Erstens war George Orwell ein sehr gebildeter, scharfsinniger und guter Schriftsteller, der bestimmt besseres zu tun hatte, als Lügen über die Stalinisten zu erfinden und zweitens werden die Säuberungen der Stalinisten in jedem seriösen Buch über den spanischen Bürgerkrieg behandelt.

Orwells "Mein Katalonien" und seine Essays über Spanien sind noch relativ zahm.

Aus der anarchistische Ecke kamen da wesentlich schärfere Episteln, wie auch zu Castros Kuba.

Wenn Sie den Che - Jüngern das Handwerk legen wollen, machen Sie es mit Dolgoff:


Dolgoff, and his wife Esther, served as a link to anarchism's past to young anarchists of the 1960s and 1970s living in New York. He focused upon anarchism's (specifically anarcho-syndicalism's) roots in workers' movements and served as a moderating counterbalance to the punk-era anarchists who tended towards 'monkeywrenching' and confrontations with the police. Although Dolgoff was friends with Murray Bookchin, a notable anarchist theorist of the period, he was opposed to Bookchin's theory of Social Ecology, rooted as he was in the classical anarchist traditions of Mikhail Bakunin and Peter Kropotkin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sam_Dolgoff

Der Link zu The Cuban Revolution: A Critical Perspective ist im Wiki - Beitrag.
Der Titel der deutschen Übersetzung lautet:
Leuchtfeuer in der Karibik. Eine libertäre Betrachtung der kubanischen Revolution

Auf Seite 53 ist ein sehr schönes Zitat von Albert Camus:



. . . the major event of the twentieth century has
been the abandonment of the values of liberty on
the part of the revolutionary movement, the
weakening of Libertarian Socialism, vis-a-vis
Caesarist and militaristic socialism. Since then, a
great hope has disappeared from the world, to be
replaced by a deep sense of emptiness in the
hearts of all who yearn for freedom...

Nun, die ganze Diskussion hier ist aus libertärer Sicht müssig: zur Katergorie cäsaristischer und militaristischer Sozialismus gehören sowohl der nationale Sozialismus und wie auch der internationale Sozialismus.

Man sehe sich die "fiktiven" Programme der Brüder im Geist in diesem Forum an! :D

[NimmerSatt]

Gut, ich habe mich glaube ich etwas falsch ausgedrückt. Ein internationaler Sozialist will die Missstände des kapitalistischen Systems mit Hilfe anderer Völker weltweit zerschlagen und überwinden. Das hat nicht zwangsläufig was mit Weltrepublik zutun.

Diese Position wird doch auch von nationalen Sozialisten vertreten.

"5. Es ist im Interesse des Kampfbundes Deutscher Sozialisten, freundschaftliche Beziehungen auch zu anderen nationalen und sozialistischen Bewegungen in und außerhalb Europas aufzubauen, besonders in den Ländern, die unter den imperialistischen Machenschaften der Internationalisten zu leiden haben."
http://www.kds-im-netz.de/index.html

Ich bin bisher bei der Unterteilung: Mit dem Ziel einer Weltrepublik = Internationaler Sozialist. Ohne das Ziel = Nationaler Sozialist.
Die Unterscheidung die du getroffen hast macht für mich keinen Sinn. Wieso muss ein nationaler Sozialist die Zusammenarbeit mit anderen Bewegungen ablehnen, um ein nationaler Sozialist zu sein?



Übrigens darf man Guevaras Verstellungen nicht gleich mit Nationalismus gleichsetzen. Solidarität und Zusammengehörigkeitsgefühl ist nicht zwangsläufig ein Nationalismus. Che betont nur die Tatsache, dass die Völker Lateinamerikas die selbe Kultur haben und unter den selben Umständen leiden müssen. Es ist in erster Linie ein Appell an die anderen Völker, an der Revolution teilzunehmen. Der trennende im Bezug auf die USA hat aber einen anderen Hintergrund, eher einen politischen.

Guevara definierte auf Grund von Gemeinsamkeiten eine Nation und strebte eine Staatswerdung der Nation an. Das ist Nationalismus.



Anders als bei uns in Europa ist in Lateinamerikanischen Ländern der Bezug zu solchen Themen völlig anders. Patiotismus und internationale Solidarität wird nicht als Gegensatz angesehen.

Das Wort "Patriotismus" ist an dieser Stelle irreführend, da es in erster Linie emotional ist und nichts mit der politischen Einstellung zu tun hat. Nationalismus wäre passend. In Deutschland werden diese Positionen von denen, die sie vertreten, nicht als Gegensatz angesehen s.o.. Aber auch schon zur Weimarer Zeit wurden sie von der "Otto-Strasser-Gruppe" vertreten.

[NimmerSatt]

Wie sind SPD und KPD unter dem Gesichtspunkt nationaler oder internationaler Sozialismus/Kommunismus zu sehen?

[blackbyte]

Diese Position wird doch auch von nationalen Sozialisten vertreten.

"5. Es ist im Interesse des Kampfbundes Deutscher Sozialisten, freundschaftliche Beziehungen auch zu anderen nationalen und sozialistischen Bewegungen in und außerhalb Europas aufzubauen, besonders in den Ländern, die unter den imperialistischen Machenschaften der Internationalisten zu leiden haben."
http://www.kds-im-netz.de/index.html

Ich bin bisher bei der Unterteilung: Mit dem Ziel einer Weltrepublik = Internationaler Sozialist. Ohne das Ziel = Nationaler Sozialist.
Die Unterscheidung die du getroffen hast macht für mich keinen Sinn. Wieso muss ein nationaler Sozialist die Zusammenarbeit mit anderen Bewegungen ablehnen, um ein nationaler Sozialist zu sein?

Der KDS ist nichts anderes als eine Querfront-Partei, die mit dem Sozialismus wenig zutun hat. Meiner Meinung nach ist es einfach nur ein kunterbunter Haufen, welcher selbst nicht weiß wohin. Wenn man deren Internetseite und Symbole betrachtet, wird schon klar welche Tendenzen diese Partei hat. Einige Gruppen des heutigen Neonazismus verwenden den Ausdruck "nationaler Sozialismus" weiterhin, um im Rahmen einer Querfront-Strategie auch bei Sozialisten Zustimmung und Anhänger zu finden. Und die KDS vertritt eben eine solche Strategie.

Ein nationaler Sozialist muss nicht zwangsläufig die Zusammenarbeit mit anderen Bewegungen ablehnen, nein. Der wesentliche Unterschied besteht aber meist aus nationalistischen Forderungen, wie zum Beispiel die Homogenität eines Volkes usw. So lässt sich oft auch eine chauvinistische oder sozialdarwinistische Einstellung vorfinden.
Ein internationaler Sozialist erkennt höchstens die Existens verschiedener Kulturen und Sprachräume an, welcher für die Solidarität innerhalb eines solchen Kulturraums wichtig sind.

Als internationale Sozialisten werden grundsätzlich diejenigen bezeichnet, welche marxistische Tendenzen haben.





Guevara definierte auf Grund von Gemeinsamkeiten eine Nation und strebte eine Staatswerdung der Nation an. Das ist Nationalismus.

Dennoch war Che kein Nationalist. Er hat doch auch im Kongo gekämpft. Che war der Meinung, dass bestimmte Volksgruppen wegen Kultur und Sprache eben zusammengehören. Dennoch strebte er keine Homogenität innerhalb eines Volkes an.



Das Wort "Patriotismus" ist an dieser Stelle irreführend, da es in erster Linie emotional ist und nichts mit der politischen Einstellung zu tun hat. Nationalismus wäre passend. In Deutschland werden diese Positionen von denen, die sie vertreten, nicht als Gegensatz angesehen s.o.. Aber auch schon zur Weimarer Zeit wurden sie von der "Otto-Strasser-Gruppe" vertreten.

In den südamerikanischen Ländern hat es auch oft nichts mit der politischen Einstellung zu tun. Es ist eine Art Abwehrmechanismus gegen den ausbeuterischen Kapitalismus oder sonstigen Imperialismus.

[NimmerSatt]

Der KDS ist nichts anderes als eine Querfront-Partei, die mit dem Sozialismus wenig zutun hat.
Wieso hat sie mit dem Sozialismus wenig zu tun?
Überigens ist der "nationale Sozialismus" (mit seinen verschiedenen Strömungen) älter als der "Nationalsozialismus".

"Nationalismus bezeichnet eine politische Ideologie, die auf eine Kongruenz zwischen einer (beispielsweise ethnisch definierten) Nation und einem Staatsgebilde abzielt (Ernest Gellner, 1983)."
http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalismus
Wenigstens kennzeichnet einer von uns beiden, wenn er von wiki kopiert ;)

Diese nationalistische Einstellung vertrat Guevara. Durch die Parole "Vaterland oder Tod" wird überdies deutlich, dass es für ihn nicht nur ein Nebenpunkt war. Außerdem ist "Homogenität" immer Definitionssache. Ich weiß nicht, ob es ein Originalzitat von ihm ist, aber in dem Film "Die Motorradreise des jungen Che", sagte der Guevara-Schauspieler: "Lateinamerika ist ein buntgemischtes Ganzes".
Es spielt hierbei auch keine Rolle, ob Guevara im Kongo kämpfte, weil auch ein nationaler Sozialist andere Befreiungsbewegungen unterstützen kann. Weiß jemand, was für Staatsgrenzen er im Kongo anstrebte?


In den südamerikanischen Ländern hat es auch oft nichts mit der politischen Einstellung zu tun. Es ist eine Art Abwehrmechanismus gegen den ausbeuterischen Kapitalismus oder sonstigen Imperialismus.
Wenn du aus Lateinamerika stammende Deutungen von "Vaterland oder Tod" hast, die deine Deutung unterstützen, dann schreib sie bitte. Eine (scheinbar)soweit von der Aussage abweichende Deutung eines Europäers, der noch dazu nicht in der Zeit der lateinamerikanischen Revolutionen lebte, ist hierzu wertlos.

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Wieso hat sie mit dem Sozialismus wenig zu tun?
Überigens ist der "nationale Sozialismus" (mit seinen verschiedenen Strömungen) älter als der "Nationalsozialismus".

"Nationalismus bezeichnet eine politische Ideologie, die auf eine Kongruenz zwischen einer (beispielsweise ethnisch definierten) Nation und einem Staatsgebilde abzielt (Ernest Gellner, 1983)."
http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalismus
Wenigstens kennzeichnet einer von uns beiden, wenn er von wiki kopiert ;)

Ja stimmt, sorry hatte vergessen es in Anführungszeichen zu setzen, mein Fehler!:=
Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung, dass der KDS doch im Endeffekt eine Neonazistische Partei ist, die leicht sozialistische Tendenzen hat. Ich bezweifel ja nicht, dass es den nationalen Sozialismus gibt, aber ich halte den KDS nur geringfügig für einen Vertreter des nationalen Sozialismus. Schau dir mal deren Seite an. Die loben das "dritte Reich" vom ganzen Herzen.



Diese nationalistische Einstellung vertrat Guevara. Durch die Parole "Vaterland oder Tod" wird überdies deutlich, dass es für ihn nicht nur ein Nebenpunkt war. Außerdem ist "Homogenität" immer Definitionssache. Ich weiß nicht, ob es ein Originalzitat von ihm ist, aber in dem Film "Die Motorradreise des jungen Che", sagte der Guevara-Schauspieler: "Lateinamerika ist ein buntgemischtes Ganzes".
Es spielt hierbei auch keine Rolle, ob Guevara im Kongo kämpfte, weil auch ein nationaler Sozialist andere Befreiungsbewegungen unterstützen kann. Weiß jemand, was für Staatsgrenzen er im Kongo anstrebte?


"Vaterland oder Tod" war, soweit ich weiß, ein Zitat von Fidel Castro. Was jetzt der Schauspieler gesagt hat und inwiefern das mit Ches tatsächlicher Aussage überein stimmt, weiß ich nicht. Ich würde mich da nicht so festlegen.



Wenn du aus Lateinamerika stammende Deutungen von "Vaterland oder Tod" hast, die deine Deutung unterstützen, dann schreib sie bitte. Eine (scheinbar)soweit von der Aussage abweichende Deutung eines Europäers, der noch dazu nicht in der Zeit der lateinamerikanischen Revolutionen lebte, ist hierzu wertlos.

Meine Aussage beruht auf einer Rede von einem südamerikanischen Sozialisten, bin mir grad nicht sicher, ob es sogar von Castro selbst ist. Habe grad keine Quelle zur Hand, aber werde sie hier nennen, sobald ich sie gefunden habe.

[NimmerSatt]

Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung, dass der KDS doch im Endeffekt eine Neonazistische Partei ist, die leicht sozialistische Tendenzen hat. Ich bezweifel ja nicht, dass es den nationalen Sozialismus gibt, aber ich halte den KDS nur geringfügig für einen Vertreter des nationalen Sozialismus. Schau dir mal deren Seite an. Die loben das "dritte Reich" vom ganzen Herzen.
Das ist wohl war. Ich hatte die Seite nur oberflächlich gelesen und anhand des Namens auf nationale Sozialisten geschlossen.


Ich würde vorschlagen, wir beenden die Diskussion zwischen uns beiden hier, da alles gesagt wurde.


Wie sind SPD und KPD unter dem Gesichtspunkt nationaler oder internationaler Sozialismus/Kommunismus zu sehen?