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Vollständige Version anzeigen : Sokrates



Klaus E. Daniel
14.06.2003, 19:57
Ich habe den Eindruck, daß hier nicht sonderlich viel in Sachen Philosophie passiert. Also zu Eíngang dier Beitrag, waraus man ja diskutieren kann.
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Sokrates (ca. 470 - 399 v. u. Z.)

Der griechische Philosoph Sokrates lebte und wirkte in Athen. Er ist Sohn des Bildhauers Sophronikos und der Hebamme Phaunarete.
Sokrates hat nur zu den Feldzügen von Potidaia, Delionm und Amphipolis seine Heimatstadt verlassen.

Unter der Anklage neue Götter eingeführt und die Jugend gefährdet zu haben, wurde Sokrates zum Tode verurteilt.

Von Sokrates gibt es keine Schriften. Unsere Kenntnis seiner Philosophie verdanken wir den Dialogen von Platon und den Überlieferungen des Xenophon. Insbesondere aus Platons frühen Dialogen können wir einigermaßen glaubwürdige Informationen über Sokrates ableiten.

Sokrates befaßte sich vorrangig mit der Erforschung des Menschen und der Möglichkeit seiner Selbsterkenntnis. Die Inschrift des Apollotempels in Delphi Erkenne Dich selbst diente dem Sokrates als Ausgangspunkt seiner Philosophie.

Die Philosophie soll die Menschen vervollkommnen, und sie kann es, weil richtige Handlung aus richtigem Wissen entspringt und die Tugend lehrbar ist. Der Naturphilosophie maß er keine Bedeutung bei, sondern nur der ethischen Erziehung seiner Mitbürger.

Die Ethik des Sokrates wird dem Eudämonismus zugerechnet.

Sokrates unterschied zwischen Wissen und Wissen überhaupt. Er meinte, man könne auf einem Gebiet weise sein ohne daß man über die Weisheit selbst etwas wisse. Der wahre Weise müsse den Begriff des Wissens besitzen.

Voraussetzung, um zum richtigen Wissen zu gelangen, ist die Selbsterkenntnis, besonders das Wissen um das eigene Nichtwissen. Bekannt ist in diesem Zusammenhang sein Ausspruch Ich weiß, daß ich nichts weiß.

Typisch für die Philosophie des Sokrates ist das Gespräch. Sokrates stellte sich unwissend und überführte durch Fragen den Wissenden der Unwissenheit. Dabei brachte er oft nicht nur den Befragten selbst, sondern auch die Zuhörer zum Lachen. Diesen Effekt nennt man auch die Ironie des Sokrates. Sokrates faßte wahrscheinlich bereits begriffliches Denken als Einheit des Vielen in der Form des Begriffs und entwickelte erstmals Prinzipien der logischen Unterordnung des Besonderen unter das Allgemeine.

Von Sokrates stammt die Untersuchungsmethode, die man heute die sokratische Methode oder die Mäeutik (Hebammenkunst) nennt.

Sokrates soll gesagt haben, er übe die Kunst seines Vaters eines Bildhauers aus, indem er den Menschen Form zu geben versucht, und er lasse sie wie seine Mutter, eine Hebamme, Erkenntnisse gebären.
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Die Mitglieder werden bemerken, daß ich vom Konjuntiv Gebrsauch mache. Also los.

K.E.D.

Klaus E. Daniel
15.06.2003, 17:49
Nun ja, wenn man an Philosophie nicht interessiert iist, kommen solche Wertungen zustande. Ist aber eher ein Geisteszustand, denn auf solchen Dingen basieren wir.

K.E.D.

l_osservatore_uno
15.06.2003, 17:57
... muß man sich das so erklären, lieber Herr Daniel!

Vielleicht ... törnt's viele nicht an, aus 'gescheiten' Büchern abzuschreiben ohne auch irgendwas verstanden zu haben.

Sie verstehen?

Lieben Gruß!

Enzo L'osservatore uno

Klaus E. Daniel
15.06.2003, 18:09
Lesen Sie mein Profil nach.

Ich weiß, worüber ich rede/schreibe und könnte noch ganz andere Sachen machen.

K.E.D.

l_osservatore_uno
15.06.2003, 18:13
Original von Klaus E. Daniel
[...] und könnte noch ganz andere Sachen machen.

... glaub' ich Ihnen auf's Wort!

:rofl:

Sagen Sie mal: Thermophysik ... hat das was mit Dampfplaudern zu tun?

:rofl:

Ihr

Enzo L'osservatore uno

Klaus E. Daniel
16.06.2003, 00:12
Das ist doch dummes Zeug, das Sie da absondern. Physik mag ihnen ja noch geläufig sein, aber dann ist eben aus.

Ich hatte schonmal in einem anderen Forum einen Burschen vor mir, der mich mit Fragen dazu löcherte. Nach einigen PN' gab ichs auf. Der Mensch hatte keine Ahnung von der Vorbildung, die man dazu braucht, also verstand er auch meine Antwoten nicht.

Vielleicht waren Sie das.

K.E.D.

Das "Kullern" ist ein sehr unstabiler Zustand.
Schluß für heute.

subba
06.08.2003, 05:28
Ich weiß dass ich nichts weiß ist sozusagen die objektive Feststellung dass es Objektives nicht gibt. Ein absolut offensichtlicher Widerspruch in sich und ich finde es komisch dass das keiner bemängelt bzw. hinterfragt. Sokrates ist durch die Gegend gezogen und hat den Leuten erklärt dass sie keine Ahnung von dem haben, was sie tun. Das war sozusagen sein Hobby. Aber selbst glaubte er sein Geschäft, die Philosophie eben doch zu beherrschen weil er mit seinem "Wissen", dass es Wissen nicht gibt eben doch etwas zu wissen glaubte. Dabei ist man doch gerade der größte Narr wenn man anderen einen Irrtum vorwirft den man selbst noch offensichtlicher und intensiver macht als die anderen. Wer kann schon wissen ob es objektives Wissen gibt oder nicht ? Wer sich sicher ist dass es keins gibt der hat bereits vermeintlich objektives Wissen und hat schon damit dass er es behauptet seine eigene Aussage widerlegt.

Auf Sokrates passt für mich die Aussage eines anderen "Denkers": "Wenn du geschwiegen hättest wärst du Philosoph geblieben !"

Klaus E. Daniel
06.08.2003, 10:30
Original von subba
Ich weiß dass ich nichts weiß ist sozusagen die objektive Feststellung dass es Objektives nicht gibt. Ein absolut offensichtlicher Widerspruch in sich und ich finde es komisch dass das keiner bemängelt bzw. hinterfragt. Sokrates ist durch die Gegend gezogen und hat den Leuten erklärt dass sie keine Ahnung von dem haben, was sie tun. Das war sozusagen sein Hobby. Aber selbst glaubte er sein Geschäft, die Philosophie eben doch zu beherrschen weil er mit seinem "Wissen", dass es Wissen nicht gibt eben doch etwas zu wissen glaubte. Dabei ist man doch gerade der größte Narr wenn man anderen einen Irrtum vorwirft den man selbst noch offensichtlicher und intensiver macht als die anderen. Wer kann schon wissen ob es objektives Wissen gibt oder nicht ? Wer sich sicher ist dass es keins gibt der hat bereits vermeintlich objektives Wissen und hat schon damit dass er es behauptet seine eigene Aussage widerlegt.

Auf Sokrates passt für mich die Aussage eines anderen "Denkers": "Wenn du geschwiegen hättest wärst du Philosoph geblieben !"

Subba,

zunächst ist anzumerken, daß Sokrates nie etwas geschrieben hat. Wir leben nur aus der Überlieferung des Sokrates durch Plato (es gab gab noch einen anderen, dessen Name mir nicht einfällt). Ach so, Xenophon - wenig glaubhaft.

Was Plato aus den sokratischen Ideen im wohlverstandenen Eigeninteresse gemacht hat, werden wir nie wissen. Sokrates stellte sich, wie ich am Anfang schrieb, im Kreise seiner Schüler dumm, daß heißt, er ließ sie sich selbst wiederlegen - um dann einzugreifen, ihnen die Irrtümer nachzuweisen. Dadurch, daß er das nicht verletztend oder mit erhobenen Zeigefinger machte, spricht die Vermehrung seiner Schülerzahl. In seiner logischen Gedankenwelt konnten die tradierten Götter keinen Pletz finden - was ihm die Todesstrafe eintrug, die er aus Staatsraison hinahm.

Ojektives gibt es nicht, wie wir tagtäglich erfahren. Das sieht der Anhänger einer Religion oder ähnlichem natürlich oft anders.

Schwitz

KED

subba
06.08.2003, 13:39
@Klaus E. Daniel:

In der "philosophischen Hintertreppe" von dtv steht aber dass Sokrates durch die Gegend gezogen sei und quasi wahllos Leute angesprochen habe und mit ihnen darüber gesprochen hätte ob sie das wovon sie sprechen auch verstehen (laut Plato). Diesen hätte er dann quasi ihre Unwissenheit bewiesen weswegen er in Athen sehr schlecht angesehen war bzw. "verächtlich behandelt" und "grob angefasst" worden sei (ich glaube Goethe und Schiller hätten dazu noch was gesagt - allerdings natürlich auch schon auf fremde Quellen gestützt). Weiter steht da dass er keine Kohle hatte und deshalb in diversen Theaterstücken barfüsig dargestellt wurde.

>Ojektives gibt es nicht, wie wir tagtäglich erfahren.

Dann ist auch diese Aussage nicht objektiv und niemand weiß daher ob sie richtig ist !

Klaus E. Daniel
07.08.2003, 13:42
Prachtvolle Antwort einer Xantippe.

Im alten Griechenland galt es nicht als unehrenhaft, arm zu sein. Um so mehr sind seine Leistungen zu schätzen ( mit denen ich zum Teil nicht übereinstimme ...)

Zum letzten: die Wahrheitsdiskussion haben wir doch geführt, sollen wir nochmal damit anfangen? Natürlich ist meine Aussage subjektiv, aber das können Sie halten wie mit den unseligen Aussagen der Päpste.

KED

mig2
07.08.2003, 14:50
Die einzige inhaltliche Aussage in dem langen Zitat zu Beginn ist die Infragestellung der Möglichkeit des Wissens. Alles andere ist eine Darstellung seines Lebens, was soll man dazu groß sagen?
Nur über Erkenntnistheorie soll nun nicht gesprochen werden. Worüber denn dann?

Übrigens stimmt es nicht so ganz, dass den Widerspruch des Satzes "Ich weiss, dass ich nichts weiss" keiner gemerkt hätte. Hegels Philosophiegeschichte ist voll davon. Der Widerspruch ist ja auch ziemlich offensichtlich und damit dürfte das Thema seit Hegel eigentlich erledigt sein - es kommt aber dennoch immer wieder. Und jeder, der den Satz verteidigt, ist sich sicher, das ganz genau zu wissen.

Man sollte die ideologische Leistung dieses Satzes nicht ganz vergessen. Er führt nämlich zu einem grundlosen Infragestellen jedes Gedankens. Ohne ein einziges Argument kritisiert zu haben, folgt der Generalvorbehalt man könne ja nichts wissen. Das ist eine ziemlich dumme Form der Kritik. Sie führt auch zu nichts, da entweder jede Debatte und jeder Austausch von Argumenten sofort zu Ende ist (man kann ja nichts wissen...) oder man vergisst den Quatsch und diskutiert eben über Argumente und Standpunkte. Ich würde letzteres vorschlagen.

Glueckskeks
07.08.2003, 17:40
Sie kann aber auch dazu helfen zu zwingen dass manche von ihrem *hohem Ross* absteigen, die der Meinung sind die *Weißheit mit Löffeln* gefressen zu haben.

mig2
08.08.2003, 10:20
ach was, dann widerleg ihm seine weissheiten mit argumenten und nicht mit esoterik

aphaean
08.08.2003, 13:31
Die Widerlegung durch konkrete Argumente ist möglich, solange wir uns in der physischen Welt bewegen. Aber begeben wir uns in den Bereich der Metaphysik, ist es schwer Fragen im Tenor von "Welchen Sinn hat unsere Existenz" oder "Was ist eine Seele" mit logischer Argumentation zu analysieren.

Prinzipiell findet Sokrates' Ausspruch meine Unterstützung: er regt zum Hinterfragen und zur kritischen Betrachtung an. Andererseits befindet sich der Mensch dann per se in einem hoch instabilen System ohne absolute "Fixpunkte" (*smile* - oder um präzise zu sein: mit einem Fixpunkt, nämlich der Gewißheit, keine Fixpunkte zu besitzen.... aber langsam verknotet sich meine Hirnspiralen bei der Betrachtung).

Ich denke, wie in jeder Lebenslage, sollte man hier auf das korrekte Maß bedacht sein. Ein Mensch, der sich lediglich über ein Bild, eine Lehre oder ein Begriff definiert, sei es auch die Sokrates'sche Logik, ist mir zutiefst suspekt.

cheerio
anna

mig2
08.08.2003, 13:33
vielleicht ist dein beitrag - ohne dass du es so gemeinst hast - ein guter hinweis darauf, dass debatten über metaphysik ziemlich überflüssig sind. über jenseits kann man halt nichts sagen, man muss dran glauben. und das kann man getrost den pfaffen überlassen...

aphaean
08.08.2003, 13:55
Debatten und Spekulationen über Metaphysik sind eine wunderbare Art den Geist, Verstand und Argumentationsgabe zu schärfen (obwohl, siehe Thomas von Aquinn, der Geist daran auch scheitern kann *grins*).

Es geht in der Thematik nicht um die Frage: Ich beweise die Existenz eines höheren omnipotenten Wesen (ich glaube wir befinden uns da im Konsens, daß das unmöglich sei), sondern um den Gedankenaustausch: sag mir wie Du die Welt siehst. Es geht darum über den Tellerrand hinauszublicken.

Metaphysik kann eigentlich nicht vom realen Leben getrennt werden, weil jede Jenseitsvorstellung Einfluß auf das Handeln des Individuums nimmt (sei es auch, wie ich sie propagiere: die absolute Ablehnung eines Jenseits).

cheerio
anna

mig2
08.08.2003, 13:59
Quatsch. Metaphysik taugt ebenso wie Releigion allenfalls dafür, sich die herrschenden Verhältnisse als 1. vernünftig oder 2. nicht änderbar oder 3. nicht von Belang zu recht zu definieren. Halte die Zwänge im Diesseits aus, dann bekommst du die Belohnung im Jenseits. Oder ich kann ja gar nichts wissen, deshalb kann ich auch nichts kritisieren oder meine Kritik praktisch werden lassen wollen. So oder ähnlich funktioniert jede Religion und jede Metaphysik. Und das braucht - mit Verlaub - kein Mensch.

aphaean
08.08.2003, 14:24
Unbestreitbar hat die Sinnsuche des Menschen in der Vergangenheit oft als Herrschaftsrechtfertigung hinhalten müssen, dennoch finde ich die Eingrenzung: jede Betrachtung der Metaphysik führe entweder zur Akzeptanz oder Passivität im Diesseits etwas gewagt. Gerade durch die persönliche Erkenntnis, daß es kein Jenseits gäbe, wird ein Antrieb geschaffen sich intensivst mit der realen Welt auseinanderzusetzen... vereinfacht in anderen Worten: wenn ich nur einmal lebe - lebe ich bewußt so wie ich es möchte.

cheerio
anna

mig2
08.08.2003, 14:29
soll also heissen, wenn ich mich mit der frage des jenseits beschäftige, stelle ich sehr schnell fest, dass das nicht lohnt. wenn du das so meinst, dann sag ich: stimmt. dann kann man es aber nicht empfehlen, sondern sollte gegen eine solche beschäftigung argumentieren.

p.s. ich will gar nicht darüber streiten, ob es ein jenseits gibt oder nicht. oder ob es besetzt ist durch wen auch immer. ich empfehle, diese frage zu lassen, weil von ihr nichts abhängt und weil am schluss die genannte apologie rauskommt.

aphaean
08.08.2003, 14:46
*ironischgrins* - Millionen sind für ihren Glaubensbegriff in den Tod marschiert - und du behauptest: von dieser Frage hinge nichts ab?

Nun ernsthaft: Ich möchte mit Dir an dieser Stelle auch nicht über die etwaige Existenz des Jenseits diskutieren, ich habe lediglich das mir naheliegende Beispiel herausgegriffen, um meine Argumentation zu veranschaulichen. Ich erlaube mir noch kurz den Faden weiterzuspinnen (obwohl der Exkurs zu Sokrates mittlerweile reichlich wenig Bezug hat).... was ich aufzeigen wollte, ist, daß ich erst nach dieser Betrachtung und Schlussfolgerung über das fehlende Jenseits, mir das Recht nehmen kann mein Leben so zu gestalten... alles andere wäre ein gedankenloses, momentverhaftetes Handeln ohne Ziel oder Hintergrund.

cheerio
anna

mig2
08.08.2003, 14:53
was ist das für ein argument? weil viele, viele leute die einbildung der religion nachvollziehen (von mir aus auch noch dafür sterben), soll das für die richtigkeit sprechen? ist jetzt mehrheit = richtig? nur weil es in dieser welt ein gängiges verfahren ist, sich mit tatsächlichen zwängen unter verweis auf das schöne jenseits abzufinden, ist dies doch nicht vernünftiger. im gegenteil: ein grund mehr, diese einbildung zu kritisieren. lass es mich mal plakativ ausdrücken: es gibt auf dieser welt genug herren, da braucht man nicht noch einen im jenseits.

übrigens hat unsere debatte m.e. sehr wohl einen bezug zu sokrates. sogar zu jeder philosophie. sie zeigt nämlich den eigentlich fehler und das eigentliche vorhaben jeder philosophie. sie versucht, den inhalt und die leistung der religion (siehe oben) mit hilfe des verstandes nachzuvollziehen. also nicht der glaube soll zur unterwürfigkeit führen, sondern zur abwechselung der verstand. dazu taugen dann argumentationen wie "ich weiss, dass ich nichts weiss usw". der apologetische charakter ist beiden implizit. nur die mittel sind andere.

aphaean
08.08.2003, 15:05
Der Hinweis auf *ironischgrins* und die betonte Zuwendung zu einer ernsthafteren Argumentation hatte schon seinen Sinn. Mein erster Kommentar war eine frei-radikale Assoziation, die einer Erwiderung eigentlich gar nicht wert ist *seufz*.

Entschuldige, daß ich das jetzt auf geistiges Kindergartenniveau reduziere: aber ist der Ausspruch "Ich weiß, daß ich nichts weiß" nicht ein zweischneidiges Schwert in diesem Kontext? Er kann genausogut zur Untermauerung von bestehenden Strukturen und Denkweisen dienen, wie zu deren Kritik.

cheerio
anna

mig2
08.08.2003, 15:13
so ist das mit der ironie, man bemerkt sie oft nicht (vor allem nicht, wenn man schriftlich kommuniziert). also nix für ungut.

ich kann mir nur schwerlich vorstellen, wie der satz "ich weiss, das ich nichts weiss" zur kritik verwendet werden soll. kritik macht sich doch meist an einem beschädigten interesse fest. ich vergleiche die realtität und mein interesse miteinander, stelle eine differenz fest und kritisiere.

wie aber soll das mit dem argument gehen, man kann ja nichts wissen? dann hat sich ja auch die kritik erübrigt, weil sie ja immer unter dem generalverdacht der ahnungslosigkeit steht. heraus kommt natürlich eine apologie der realität. die gibt es im gegensatz zu der (wissenslosen) kritik wenigstens schon.

die geisteshaltung "man kann nichts wissen" o.ä. dient ja gerade dazu, dem kritiker sein recht auf kritik streitig zu machen. früher haben das die philosophen mit dem umweg über das jenseits gemacht: kant hat festgestellt, dass man über das jenseits keine wissenschaftliche erkenntnis haben kann. descartes genauso. an der göttlichen ordnung war nicht zu rütteln. später wurden auf die art unbeliebte kritiker der bürgerlichen welt diffamiert. popper war so einer mit seiner idee, nichts ist gültig, weil es ja irgendwann mal widerlegt werden KÖNNTE.