Die größten Aufrüster der Welt [Archiv] - HPF

Incirlik vs Eskisehir

18.06.2008, 13:09

Die Rüstungsausgaben steigen weiterhin kräftig, das zeigt das neue Jahrbuch des Stockholmer Friedensforschungsinstituts. Fast die Hälfte der Gelder gab ein einziger Staat aus, auch Deutschland ist unter den ersten zehn. FTD-Online zeigt, wer vergangenes Jahr die größten Militär-Budgets hatte.

Platz 10: Indien

Zu Indiens Stolz als aufstrebendes Land gehört auch moderne Militärausrüstung, hier ausgestellt auf der Waffenmesse "Defexpo 08" in Neu Delhi. 2007 gab das Land 24,2 Mrd. $ für Rüstung aus und machte damit zwei Prozent des Weltmarkts aus.

Platz 9: Italien

Die italienische Kunstflugstaffel "Frecce Tricolori" ("Die dreifarbigen Pfeile") bei einer Darbietung zum Tag der Republik. Mit Rüstungsausgaben von 33,1 Mrd. $ hatte Italien 2007 einen Weltmarktanteil von 3 Prozent.

Platz 8: Saudi-Arabien

Nicht zuletzt aus Prävention gegen einen - hier lediglich simulierten - Terroranschlag rüstete das Königreich 2007 um 33,8 Mrd. $ auf.

Platz 7: Russland

Erst vor wenigen Wochen ließ Russland bei dieser Militärparade auf dem Roten Platz die Muskeln spielen - und verursachte dabei allein durch Straßenschäden Kosten von rund 40 Mio. Euro. Insgesamt gaben die Russen 2007 rund 35,4 Mrd. $ für ihr Militär aus.

Platz 6: Deutschland

Deutschland begreift sich zunehmend wieder als Militärmacht, etwa vor der Küste des Libanon, wo die Fregatte "Schleswig-Holstein" (hier die Kommandobrücke) patroullierte. Mit Rüstungsausgaben von 36,9 Mrd. $ landen die Deutschen auf Platz 6, beim Export von Waffen sind sie sogar weltweit Nummer 3.

Platz 5: Japan

Von Geländewagen (hier transportiert vom Militärhubschrauber des US-Typs CH-47) bis zur Entwicklung eines Raketenabwehrschilds: Japan gab zuletzt 43,6 Mrd. $ jährlich für Rüstung aus, das sind vier Prozent des Weltmarkts.

Platz 4: Frankreich

Frankreich gibt noch einmal 10 Mrd. $ mehr als Japan aus - zum Beispiel für seine Beteiligung an der Isaf-Schutztruppe in Afghanistan, deren Mitglieder hier nördlich von Kabul patroullieren.

Platz 3: China

Mit Chinas wirtschaftlicher Macht wächst auch die militärische: 58,3 Mrd. $ kostete die Volksbefreiungsarmee (hier bei einer Begrüßungszeremonie) 2007.

Platz 2: Großbritannien

Rund 47.000 $ kostet allein ein Gewehr vom Typ L115A3, das dieser britische Scharfschütze im Süden von England vorführt. Die teuerste Waffe des britischen Militärs wird unter anderem in Afghanistan eingesetzt, wo das Königreich ebenso im Einsatz ist wie im Irak. Die Gesamtausgaben von 59,7 Mrd. $ machen einen Weltmarktanteil von fünf Prozent aus.

Platz 1: USA

Mit großem Abstand die Nummer eins bei den Rüstungsausgaben bleiben die USA. Ihr Budget von 547 Mrd. $ machte 2008 alleine 45 Prozent des Weltmarkts aus. Seit den Anschlägen vom 11. September 2001 führt das Land offiziell den "Krieg gegen den Terror", in dem auch das amphibisches Angriffsschiff "USS Kearsarge" (Foto) schon wiederholt im Einsatz war. Allein seit 2001 stiegen die militärischen Ausgaben um 59 Prozent.

Quelle: http://www.ftd.de/politik/international/369447.html?cp=1

Was haltet ihr davo. Ist das alles nötig. Oder nur ein propaganda Mittel um Angst zu verbreiten.

MFG
Incirlik vs Eskisehir

Lincoln

18.06.2008, 13:12

nun ja, in einer Welt in der soviele Typen Stress machen, sollte man gut gerüstet sein

Rocko

18.06.2008, 13:16

Es ist wohl so eine Art Rüstungswettlauf in Gange, der nebst den verschiedenen derzeit laufenden internationalen Missionen vor allem zwischen Russland, China und den USA betrieben wird.

Incirlik vs Eskisehir

18.06.2008, 13:27

Genosse 93

18.06.2008, 13:30

Die Amis haben ein größeres Militär als für sie gut ist. Das Geld hätte man auch besser verwenden können, allerdings ist die US Wirtschaft stark abhängig von ihrem Militär.

Pikes

18.06.2008, 13:33

wenn man sieht, das germany sogar mehr als russia ausgibt.. und dann heist es das man kein geld hat. Mein gott aber in der Regierung läuft etwas schief. Ich mein ok Griechenland und die Türkei rüsten auf... aber Deutschland. Das ist nur verschwendung. Mann sollte den Beamten mal etwas mehr gönnen oder den kindern die nichts zu essen haben.. aber so etwas ist falschX(

deutschland wurde erwähnt weil sie jetzt 180EF und 6 Fregatteun und 6 -Boote aufeinmal bestellt hat ;) die türkei zB kauft sich jetzt 116 F-35. nach 2015 wird man weitere 70-80 F-35 oder EF ordern. und nach 2025 wird man erneut 50-60 F-35 oder EF ordern. Wir bestellen in BATCHES! die Deutsche Regierung auf einmal. Genau so die 12 Korvetten, 8 Fregatten , 4 Zerstörer und 6 U214 U-Boote der turkish navy!

Und ich kann mit nichts vorstellen das deutschland mehr geld fürs miliär ausgibt wie russland!

PS: kann nicht sein. Die Türkei gab im jahr 2007/2008 definitiv viel mehr geld aus als indien: 100 F-35 wurden geordern (14 milliarden dollar) 12 corvetten (4 milliarden dollar) 6 fregatten und 4 zerstörer (knapp 5 milliarden dollar) 700 K2 Panzer (3,5 millairden) 12 mrtp33 (600 millionen dollar)

und die modernisirung der f-16 + 30 neue f-16 sowie HK416 für die armee neue landungsboote, neue artillerie, MLRS und ballistische raketen. da stimmt was nicht

Genosse 93

18.06.2008, 13:36

Incirlik vs Eskisehir

18.06.2008, 13:49

deutschland wurde erwähnt weil sie jetzt 180EF und 6 Fregatteun und 6 -Boote aufeinmal bestellt hat ;) die türkei zB kauft sich jetzt 116 F-35. nach 2015 wird man weitere 70-80 F-35 oder EF ordern. und nach 2025 wird man erneut 50-60 F-35 oder EF ordern. Wir bestellen in BATCHES! die Deutsche Regierung auf einmal. Genau so die 12 Korvetten, 8 Fregatten , 4 Zerstörer und 6 U214 U-Boote der turkish navy!

Und ich kann mit nichts vorstellen das deutschland mehr geld fürs miliär ausgibt wie russland!

PS: kann nicht sein. Die Türkei gab im jahr 2007/2008 definitiv viel mehr geld aus als indien: 100 F-35 wurden geordern (14 milliarden dollar) 12 corvetten (4 milliarden dollar) 6 fregatten und 4 zerstörer (knapp 5 milliarden dollar) 700 K2 Panzer (3,5 millairden) 12 mrtp33 (600 millionen dollar)

und die modernisirung der f-16 + 30 neue f-16 sowie HK416 für die armee neue landungsboote, neue artillerie, MLRS und ballistische raketen. da stimmt was nicht

Die ganzen Sachen die Du aufgezählt hast wurden ja noch nicht bezahlt. Das zählt nicht zu den Ausaben. Den die F35 oder Die EF wruden noch nicht bezahlt!

Pikes

18.06.2008, 13:52

Die ganzen Sachen die Du aufgezählt hast wurden ja noch nicht bezahlt. Das zählt nicht zu den Ausaben. Den die F35 oder Die EF wruden noch nicht bezahlt!

das sag mir was indien gekauft und bezahlt hat! die haben nichts gekauft, eben nur bestellt, jedoch nicht bezahlt!

Ulus-Kert

18.06.2008, 15:38

Was glaubt ihr wieviel Geld in das russische Militär fließt? Auf jedenfall mehr als dort angegeben wird - es gibt eine Menge Geld, welches dem Militär "zugesteckt", aber nicht "registriert" ist. Außerdem bekommt man in Russland mehr für sein Geld - Beispiel:

Du brauchst Ingenieure und hast 5000US$ zur Verfügung. In Deutschland bekommt man dafür einen, in Russland zehn.

Russlands reelle Ausgaben, samt Preis-/Leistungsverhältnis, dürften bei ca. dem Doppelten liegen.

FranzKonz

18.06.2008, 15:49

Fällt mir auch schwer zu glauben - die BRD muss noch nicht ein mal ein Nuklearwaffenarsenal unterhalten.

Das wäre sehr viel billiger. 500 Mann Berufsarmee mit Nuklearwaffen ausrüsten und den Rest der Bundeswehr nach Hause schicken. So schnell wäre der Käse gegessen. :cool2:

Genosse 93

18.06.2008, 15:52

Das wäre sehr viel billiger. 500 Mann Berufsarmee mit Nuklearwaffen ausrüsten und den Rest der Bundeswehr nach Hause schicken. So schnell wäre der Käse gegessen. :cool2:

Wäre, Franz, wäre. :))

FranzKonz

18.06.2008, 15:56

Wäre, Franz, wäre. :))

Das ist Putins Strategie. Er hätte den Amerikanern in einen Wettlauf bei der Raketenabwehr folgen können. Statt dessen baut er sein Nuklearpotential aus bzw. modernisiert es.

Das ist sehr viel billiger und effektiver. Rußland konnte seine Schulden abbauen, die USA verschulden sich immer mehr.

Ulus-Kert

18.06.2008, 15:57

Das ist Putins Strategie. Er hätte den Amerikanern in einen Wettlauf bei der Raketenabwehr folgen können. Statt dessen baut er sein Nuklearpotential aus bzw. modernisiert es.

Das ist sehr viel billiger und effektiver. Rußland konnte seine Schulden abbauen, die USA verschulden sich immer mehr.

Asymmetrisches Aufrüsten.

Genosse 93

18.06.2008, 15:59

FranzKonz

18.06.2008, 16:01

Asymmetrisches Aufrüsten.

Was will mir der Dichter damit sagen?

FranzKonz

18.06.2008, 16:02

Die russische Armee rüstet gerade aber in allen Bereichen auf, allerdings sieht man ja was man von einer zu großen Armee hat am Beispiel der USA.

Wenn ich die Kosten betrachte, scheint sich diese allgemeine Aufrüstung in einem vernünftigen Rahmen zu bewegen.

Ulus-Kert

18.06.2008, 16:02

Was will mir der Dichter damit sagen?

Dein Beitrag knapp zusammengefasst.

FranzKonz

18.06.2008, 16:08

Dein Beitrag knapp zusammengefasst.

Das sehe ich nicht so. Wenn auf Grund der amerikanischen Raketenabwehr nur noch ein Bruchteil der Raketen eine Chance hat, das Ziel zu erreichen, kann Rußland auf zwei Arten reagieren: Es baut eine eigene Raketenabwehr auf. Das ist sauteuer und dauert sehr lange. Die Alternative ist, die vorhandene Technik zu modernisieren und die Stückzahl zu erhöhen. Das ist sehr viel billiger.

Putin hat sich also letztlich für die billigere Methode der Nachrüstung entschieden und erhält somit das Abschreckungspotential aufrecht.

Ulus-Kert

18.06.2008, 16:11

Das sehe ich nicht so. Wenn auf Grund der amerikanischen Raketenabwehr nur noch ein Bruchteil der Raketen eine Chance hat, das Ziel zu erreichen, kann Rußland auf zwei Arten reagieren: Es baut eine eigene Raketenabwehr auf. Das ist sauteuer und dauert sehr lange. Die Alternative ist, die vorhandene Technik zu modernisieren und die Stückzahl zu erhöhen. Das ist sehr viel billiger.

Putin hat sich also letztlich für die billigere Methode der Nachrüstung entschieden und erhält somit das Abschreckungspotential aufrecht.

Ja - symmetrisch wäre es, wenn er jetzt auch ein Raketenabwehrsystem erbauen ließe, tut er aber nicht; er antwortet asymmetrisch.

PS: Das Raketenabwehrsystem ist gar nicht in der Lage Russland etwas anzuhaben.
Das wissen die Russen selbst, sie sehen die Raketenabwehr als exzellenten Grund, dem Militär mehr Geld zufließen zu lassen.

Genosse 93

18.06.2008, 16:27

Ja - symmetrisch wäre es, wenn er jetzt auch ein Raketenabwehrsystem erbauen ließe, tut er aber nicht; er antwortet asymmetrisch.

PS: Das Raketenabwehrsystem ist gar nicht in der Lage Russland etwas anzuhaben.
Das wissen die Russen selbst, sie sehen die Raketenabwehr als exzellenten Grund, dem Militär mehr Geld zufließen zu lassen.

Tut er doch. :]

S-400 (mir ist klar, dass das ein Luftabwehrsystem ist) - Moskau? Oder redet ihr über etwas anderes?

uzi

18.06.2008, 16:35

Die russische Armee rüstet gerade aber in allen Bereichen auf...

Tja, die Russen haben Bedarf.

Da rostet so einiges vor sich hin...Gerade die Atom- U-Boote...

Und die Soldaten - vom einfachen Landser bis zum General - müssten auch mal wieder Sold kriegen... :cool2:

FranzKonz

18.06.2008, 17:07

Ja - symmetrisch wäre es, wenn er jetzt auch ein Raketenabwehrsystem erbauen ließe, tut er aber nicht; er antwortet asymmetrisch.
Jetzt sind wir beisammen. Ich bezog das Wort asymetrisch auf den Umfang (als einseitige Aufrüstung), Du meintest aber die Art.

Incirlik vs Eskisehir

18.06.2008, 17:09

Tut er doch. :]

S-400 (mir ist klar, dass das ein Luftabwehrsystem ist) - Moskau? Oder redet ihr über etwas anderes?

Seit wann die S400... hast du eine Quelle für das?

Incirlik vs Eskisehir

18.06.2008, 17:11

das sag mir was indien gekauft und bezahlt hat! die haben nichts gekauft, eben nur bestellt, jedoch nicht bezahlt!

Das kann ich nicht.. such und finde selbst. Sie haben aber viele panzer von den Russen eingekauft das ist mir bewusst. Es fliest nichts in die Ausgaben so lange nichts gezahlt ist.

Wenn du ein DVD- Player kaufen möchtest es aber noch nicht bezahlt hast aber es evtl. vor hast, meinst du die verkäuferin gibt dir für den Beweis des Kuafen ohne es zu kaufen ein Kassenzettel?!

Glaub mir die Inda sind net blöd.

Incirlik vs Eskisehir

18.06.2008, 17:13

Sogar Japan oder Frankfreich das um das vieles kleiner als Russland ist, hat mehr ausgaben. OK es kann sein das die Russen doch mehr einkaufen aber sicher nicht die zahlen die hier angegeben werden, sind sicher realistisch.

Mann muss aber sagen das fast alle länder die hier aufgeführt sind ab Platz 5 eben auch große Gerätschaften haben, so wie Flugzeugträger. Diese zu warten, modernisieren und und ist sicher nith billig. Kostet sicher sehr viel

Ulus-Kert

18.06.2008, 17:22

Seit wann die S400... hast du eine Quelle für das?

Seit wann die S-400? Was meinst du damit? Meines Wissen nach gibt es schon 2 Divisionen mit S-400, bzw. die 2. wird gerade ausgerüstet.

klartext

18.06.2008, 17:37

Die Militärausgaben müssen im Verhältnis zum BIP gesehen werden, alles andere ist Unfug. Alleine die Besoldung der Soldaten ist extrem unterschiedlich. In den USA gibt es keine Wehrpflicht, ein Soldatt erhält also Lohn, in China oder Russland erhält ein Wehrpflichtiger allenfalls ein Taschengeld.
Ebenso sind die Stückkosten extrem unterschiedlich und die Produktion eines Leo II kostet ein Mehrfaches von der eines Russenpanzers.
Die Zahlen also im direkten Vergleich darzustellen ergibt ein falsches Bild.

sporting

18.06.2008, 17:51

Genosse 93

18.06.2008, 17:56

Seit wann die S-400? Was meinst du damit? Meines Wissen nach gibt es schon 2 Divisionen mit S-400, bzw. die 2. wird gerade ausgerüstet.

Der ganze Moskauer Luftraum wird von diesem System verteidigt.

Genosse 93

18.06.2008, 17:57

Genosse 93

18.06.2008, 17:58

Tja, die Russen haben Bedarf.

Da rostet so einiges vor sich hin...Gerade die Atom- U-Boote...

Und die Soldaten - vom einfachen Landser bis zum General - müssten auch mal wieder Sold kriegen... :cool2:

In den 90ern stecken geblieben?

http://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Streitkr%C3%A4fte

Ulus-Kert

18.06.2008, 18:12

Ist ist ihm auch noch bei weitem unterlegen. :cool2:

Ok, gut - wieso?

Genosse 93

18.06.2008, 18:17

Ok, gut - wieso?

Preisleistungsverhältniss und Verlässlichkeit. Der T-90 demonstrierte bei seinen Erprobungen eine enorme Verlässlichkeit, er ist 14000 km gefahren ohne auch nur die kleinsten Schäden oder Aussetzer, kann der Leo da mithalten?

uzi

18.06.2008, 18:20

In den 90ern stecken geblieben?

http://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Streitkr%C3%A4fte

"Ein großes Problem der russischen Streitkräfte war die Finanzknappheit. So befinden sich viele der teilweise modernen Geräte, Schiffe, U-Boote, Flug- und Fahrzeuge in einem schlechten Zustand. Ferner gab es immer wieder Probleme bei den Zahlungen des ohnehin sehr geringen Soldes."

"Mittlerweile allerdings (seit 2002) scheint sich die Lage zu stabilisieren."

Dann verrostet halt ein U-Boot weniger...:cool2:

Genosse 93

18.06.2008, 18:24

"Ein großes Problem der russischen Streitkräfte war die Finanzknappheit. So befinden sich viele der teilweise modernen Geräte, Schiffe, U-Boote, Flug- und Fahrzeuge in einem schlechten Zustand. Ferner gab es immer wieder Probleme bei den Zahlungen des ohnehin sehr geringen Soldes."

"Mittlerweile allerdings (seit 2002) scheint sich die Lage zu stabilisieren."

Dann verrostet halt ein U-Boot weniger...:cool2:

Zitat aus Wikipedia:

"Trotz der oft hochmodernen und teilweise auch von anderen Armeen unerreichten Ausrüstung einzelner Truppenteile war in den meisten Kampfverbänden doch die veraltete, den modernen Anforderungen nicht mehr entsprechende Technik im Einsatz. Infolge der wirtschaftlichen Konsolidierung Russlands zog aber auch hier eine Wandlung ein. Das Militärbudget wurde seit Putins Machteintritt etwa vervierfacht, wobei einige Spezialisten vermuten, dass die tatsächlichen Militärausgaben noch weit höher als offiziell bekannt gegeben liegen"

Anthill_Inside

18.06.2008, 18:36

Anthill_Inside

18.06.2008, 18:38

Ist ist ihm auch noch bei weitem unterlegen. :cool2:

Hast du dafür auch Belege oder kommt hier wieder einmal der russische Größenwahn zum tragen?

Genosse 93

18.06.2008, 18:40

Hast du dafür auch Belege oder kommt hier wieder einmal der russische Größenwahn zum tragen?

Steht oben - Verlässlichkeit und Preisleistungsverhältniss. Lesen ist nicht deine Stärke, oder?

klartext

18.06.2008, 18:43

Ist ist ihm auch noch bei weitem unterlegen. :cool2:

Was der Russenschrott taugt, konnte man Iraqukrieg gut sehen. Mehr als für ein Manöver unter leicht erschwerten Bedingungen war der Russenschrott nicht wert, duckshooting nennt man das beim Militär.

Genosse 93

18.06.2008, 18:45

Was der Russenschrott taugt, konnte man Iraqukrieg gut sehen. Mehr als für ein Manöver unter leicht erschwerten Bedingungen war der Russenschrott nicht wert, duckshooting nennt man das beim Militär.

Verrostete T-72 die nicht einmal einen anständigen Luftschutz hatten? :))

Ulus-Kert

18.06.2008, 19:00

Was der Russenschrott taugt, konnte man Iraqukrieg gut sehen. Mehr als für ein Manöver unter leicht erschwerten Bedingungen war der Russenschrott nicht wert, duckshooting nennt man das beim Militär.

Ich hatte dich schon einmal im Bezug auf den Einsatz russischer Technik im Irak zerrissen.

Ulus-Kert

18.06.2008, 19:01

Hast du dafür auch Belege oder kommt hier wieder einmal der russische Größenwahn zum tragen?

Nur im Bezug auf Beschaffungsmaßnahmen leiden die Russen an Größenwahn, sonst nirgens.

uzi

18.06.2008, 19:08

Zitat aus Wikipedia:

"Trotz der oft hochmodernen und teilweise auch von anderen Armeen unerreichten Ausrüstung einzelner Truppenteile war in den meisten Kampfverbänden doch die veraltete, den modernen Anforderungen nicht mehr entsprechende Technik im Einsatz. Infolge der wirtschaftlichen Konsolidierung Russlands zog aber auch hier eine Wandlung ein. Das Militärbudget wurde seit Putins Machteintritt etwa vervierfacht, wobei einige Spezialisten vermuten, dass die tatsächlichen Militärausgaben noch weit höher als offiziell bekannt gegeben liegen"

Ich hab deine Quelle zitiert...

klartext

18.06.2008, 19:10

Ich hatte dich schon einmal im Bezug auf den Einsatz russischer Technik im Irak zerrissen.

Nicht möglich, da ich die dortige Technik aus persönlichem Erleben kenne.
Es ist müssig, eine Waffengattung der anderen direkt gegenüberzustellen. Gearde ein Panzer ist ohne Infanterieabdeckung und Lufthoheit nur eine bessere Zielscheibe. Alle Waffensysteme müssen deshalb im Verbund betrachtet werden. Genau das ist die Schwäche der russischen Rüstung. Es fehlt ihr an Mikroelektronic und deshalb auch an modernen Lenkwaffen. Es ist nach wie vor eine Massenarmee.

Genosse 93

18.06.2008, 19:11

Ich hab deine Quelle zitiert...

Ja und ich auch. :]

Genosse 93

18.06.2008, 19:12

Nicht möglich, da ich die dortige Technik aus persönlichem Erleben kenne.
Es ist müssig, eine Waffengattung der anderen direkt gegenüberzustellen. Gearde ein Panzer ist ohne Infanterieabdeckung und Lufthoheit nur eine bessere Zielscheibe. Alle Waffensysteme müssen deshalb im Verbund betrachtet werden. Genau das ist die Schwäche der russischen Rüstung. Es fehlt ihr an Mikroelektronic und deshalb auch an modernen Lenkwaffen. Es ist nach wie vor eine Massenarmee.

Schon einmal etwas von der S-400 gehört?

Ulus-Kert

18.06.2008, 19:13

Genosse 93

18.06.2008, 19:16

Zum Leo2 - T-90 Vergleich:

Es kommt auf die Versionen und den Verband, in welchem sie eingesetzt werden.

Was es zu bedenken gibt:

Leo2:

-Starke Panzerung
-Hochleistungs-Geschütz
-modernste elektronische Innen-Ausstattung

T-90:
-aktive Abwehrmaßnahmen
-billiger
- ~15 Tonnen leichter, frühere Versionen untermotorisiert
-geländegängiger

Beide Panzer haben Stärken und Schwächen, so wie überall sonst auch, und ich würde keinem den anderen vorziehen. Es würde letztendlich auf Politik, Finanzen und den Grundbestand der vorherigen Panzerflotte ankommen.

Nur musst du so denken:

T-90 ist preiswerter und kann in größerer Stückzahl unterhalten werden.

T-90 ist geländegängiger und verlässlicher, außerdem gut in der Abwehr. Die auch so schon größeren Bestände bleiben also auch länger.

Im Gefecht kommt es allerdings auf Situation und Gelände an.......

klartext

18.06.2008, 19:24

Schon einmal etwas von der S-400 gehört?

Ein nette Spielzeug, aber viel zu wenig.
Ich habe vor kurzem einen US-internen Film über den Einsatz von US-Truppen in Afghanistan gesehen. Dagegen mutet die russische Armee wie ein Söldnerheer aus dem 18. Jahrhundert an.
Russland ist ausreichend gerüstet, um sich selbst zu verteidigen. Für weltweite schnelle Einsätze hat sie jedoch nahezu nichts.

Anthill_Inside

18.06.2008, 19:29

Steht oben - Verlässlichkeit und Preisleistungsverhältniss. Lesen ist nicht deine Stärke, oder?

Wirkliche Fakten sowie Belege für deine wüsten Behauptungen sind auch nicht deine Stärke oder? Sobald man deine haltlosen propaganda Märchen hinterfragt wars das oftmals mit deiner Gelassen sowie Sicherheit. Stattdessen kommen lediglich Pöbelein sowie Beleidigungen.

PSI

18.06.2008, 19:36

Platz 3: China

Mit Chinas wirtschaftlicher Macht wächst auch die militärische: 58,3 Mrd. $ kostete die Volksbefreiungsarmee (hier bei einer Begrüßungszeremonie) 2007.

Zweifelhaft, denn die VRC gibt wahreinlich mindestens soviel Geld für die VBA aus wie die USA für die US-Army.

http://de.wikipedia.org/wiki/Volksbefreiungsarmee

Der Militäretat Chinas lässt sich zahlreichen westlichen Beobachtern zufolge in der Regel nur schätzen, weil aus zahlreichen Ressorts Geld verdeckt in die Streitkräfte fließt – was allerdings auch bei vielen anderen Armeen der Welt der Fall ist (so werden die enormen Ausgaben der USA für die Kriege zum Beispiel in Afghanistan und im Irak fiskalisch-haushaltsrechtlich nicht dem US-Verteidigungshaushalt zugeordnet, wie zum Beispiel auch nicht die beträchtlichen Ausgaben für die Forschungen zur Entwicklung von Atomwaffen). Andererseits muss im Fall Chinas der erhebliche Kaufkraftunterschied in Ansatz gebracht werden (ein chinesischer Marschflugkörper schlägt nur mit einem Bruchteil dessen zu Buche, was ein Cruise-Missile den US-Streitkräften kostet) – was bei den üblichen Vergleichen nicht der Fall ist, nach denen der US-Etat acht- bis zwölf Mal so hoch ist wie jener der Volksrepublik. – Für 2006 gibt die chinesische Regierung einen reinen Militäretat von 35 Milliarden US-Dollar an, für 2007 von 44,94 Milliarden Dollar. Inklusive verdeckter Zahlungen mit offiziell anderen Verwendungszwecken schätzt das Pentagon die Militärausgaben für 2007 auf einen Wert zwischen 97 und 139 Milliarden Dollar. Allerdings wird darauf hingewiesen, dass Chinas Militärausgaben im Vergleich zur Größe des Landes und seiner Bevölkerung keineswegs Weltspitze sind (auch gemessen am Bruttoinlandsprodukt, cum grano salis). Am 4.März 2007 teilte der Sprecher des Volkskongresses offiziell mit, das der Verteidigungshaushalt im Jahre 2008 um 17,6 Prozent angehoben wird.

George Rico

18.06.2008, 19:38

deutschland wurde erwähnt weil sie jetzt 180EF und 6 Fregatteun und 6 -Boote aufeinmal bestellt hat ;)

Deutschland steht schon seit langer Zeit auf Platz fünf bis sechs der Liste. In den letzten Jahren haben sich die deutschen Verteidigungsausgaben langsam, aber stetig gesteigert. Und während die Türkei in schwer verlegbare Kampfpanzer investiert, beschafft die Bundeswehr hoch mobile Schützenpanzer wie den Puma, der es den deutschen Streitkräften erlaubt, felxibler und effizienter auf veränderte Weltsicherheitslagen reagieren zu können. Nebenbei sei erwähnt, dass der Leopard2 A6 trotz seines Alters immer noch mit der beste Kampfpanzer der Welt ist, wohingegen sich der K2 noch in der Erprobungsphase befindet.

---

Genosse 93

18.06.2008, 19:45

Ein nette Spielzeug, aber viel zu wenig.
Ich habe vor kurzem einen US-internen Film über den Einsatz von US-Truppen in Afghanistan gesehen. Dagegen mutet die russische Armee wie ein Söldnerheer aus dem 18. Jahrhundert an.
Russland ist ausreichend gerüstet, um sich selbst zu verteidigen. Für weltweite schnelle Einsätze hat sie jedoch nahezu nichts.

Klartext: Du bist doof. :)

Bös gemeint ist´s nicht. :]

Genosse 93

18.06.2008, 19:45

Wirkliche Fakten sowie Belege für deine wüsten Behauptungen sind auch nicht deine Stärke oder? Sobald man deine haltlosen propaganda Märchen hinterfragt wars das oftmals mit deiner Gelassen sowie Sicherheit. Stattdessen kommen lediglich Pöbelein sowie Beleidigungen.

Lies doch mal was ich geschrieben habe. :rolleyes:

Preisleistungsverhältniss und Verlässlichkeit. Der T-90 demonstrierte bei seinen Erprobungen eine enorme Verlässlichkeit, er ist 14000 km gefahren ohne auch nur die kleinsten Schäden oder Aussetzer, kann der Leo da mithalten?

George Rico

18.06.2008, 19:45

Ist ist ihm auch noch bei weitem unterlegen. :cool2:

Schwachsinn. Der Leopard2 A6 ist der momentan beste und schlagkräftigste Kampfpanzer der Welt. Selbst ein russischer T-90 ist ihm unterlegen.

---

klartext

18.06.2008, 19:48

Deutschland steht schon seit langer Zeit auf Platz fünf bis sechs der Liste. In den letzten Jahren haben sich die deutschen Verteidigungsausgaben langsam, aber stetig gesteigert. Und während die Türkei in schwer verlegbare Kampfpanzer investiert, beschafft die Bundeswehr hoch mobile Schützenpanzer wie den Puma, der es den deutschen Streitkräften erlaubt, felxibler und effizienter auf veränderte Weltsicherheitslagen reagieren zu können. Nebenbei sei erwähnt, dass der Leopard2 A6 trotz seines Alters immer noch mit der beste Kampfpanzer der Welt ist, wohingegen sich der K2 noch in der Erprobungsphase befindet.

---

Kampfpanzer ahben heute eine völlig andere strategische Bedeutng als im 2. WK. Damals wurden sie genutz, um mit schnellen Vorstössen die Front zu durchbrechen und im Rücken der feindlichen Front Strukturen zu zerstören. Heute wären sie nur eine billige Zielscheibe bei diesem Vorgehen.
Panzer sind heute dazu da, das abzuräumen, was die Luftwaffe vorher nicht erwischt hat, also Reste von Infanteriepositionen, MG-Nester u.ä. und in Verbindung mit der pararell vorrückenden Infanterie einen Brückenkopf im feindlichen Gelände zu bilden.
Gefechte Panzer gegen Panzer sind heute undenkbar und wären völlig unsinnig.
Ein einziger Hubschrauber Apache II bekämpft zur selben Zeit 25 Panzer aus einer Entfernung von 30 km.
An erster Stelle steht deshalb heute die Lufthoheit. Wer diese hat, hat einen etwaigen Krieg bereits gewonnen.

George Rico

18.06.2008, 19:54

Kampfpanzer ahben heute eine völlig andere strategische Bedeutng als im 2. WK. Damals wurden sie genutz, um mit schnellen Vorstössen die Front zu durchbrechen und im Rücken der feindlichen Front Strukturen zu zerstören. Heute wären sie nur eine billige Zielscheibe bei diesem Vorgehen.
Panzer sind heute dazu da, das abzuräumen, was die Luftwaffe vorher nicht erwischt hat, also Reste von Infanteriepositionen, MG-Nester u.ä. und in Verbindung mit der pararell vorrückenden Infanterie einen Brückenkopf im feindlichen Gelände zu bilden.
Gefechte Panzer gegen Panzer sind heute undenkbar und wären völlig unsinnig.
Ein einziger Hubschrauber Apache II bekämpft zur selben Zeit 25 Panzer aus einer Entfernung von 30 km.
An erster Stelle steht deshalb heute die Lufthoheit. Wer diese hat, hat einen etwaigen Krieg bereits gewonnen.

Das stimmt, weshalb das Vorgehen der Bundeswehr, die Zahl der Leopard2-Kampfpanzer zugunsten neuer Schützenpanzer wie dem Puma zu reduzieren, richtig ist.

Allgemein erscheint mir die Luftwaffe der Bundeswehr von allen drei Teilstreitkräften am wenigsten auf die veränderte Weltsicherheitslage vorbereitet zu sein. Was fehlt, sind große Zahlen an Luftüberlegenheitsjägern und modernen Bombern.

---

Ulus-Kert

18.06.2008, 19:59

Kampfpanzer ahben heute eine völlig andere strategische Bedeutng als im 2. WK. Damals wurden sie genutz, um mit schnellen Vorstössen die Front zu durchbrechen und im Rücken der feindlichen Front Strukturen zu zerstören. Heute wären sie nur eine billige Zielscheibe bei diesem Vorgehen.
Panzer sind heute dazu da, das abzuräumen, was die Luftwaffe vorher nicht erwischt hat, also Reste von Infanteriepositionen, MG-Nester u.ä. und in Verbindung mit der pararell vorrückenden Infanterie einen Brückenkopf im feindlichen Gelände zu bilden.
Gefechte Panzer gegen Panzer sind heute undenkbar und wären völlig unsinnig.
Ein einziger Hubschrauber Apache II bekämpft zur selben Zeit 25 Panzer aus einer Entfernung von 30 km.
An erster Stelle steht deshalb heute die Lufthoheit. Wer diese hat, hat einen etwaigen Krieg bereits gewonnen.

30km Entfernung? Schießen kann er aber unter optimalsten Bedingungen frühtens bei einem Abstand von 8km zum Ziel.

Ulus-Kert

18.06.2008, 20:00

Schwachsinn. Der Leopard2 A6 ist der momentan beste und schlagkräftigste Kampfpanzer der Welt. Selbst ein russischer T-90 ist ihm unterlegen.

---

Das möchte ich jetzt aber auch belegt haben.

Von dir und von Genosse 93, dass eure favorisierten Panzer die Besten sind.

Ulus-Kert

18.06.2008, 20:02

uzi

18.06.2008, 20:13

30km Entfernung? Schießen kann er aber unter optimalsten Bedingungen frühtens bei einem Abstand von 8km zum Ziel.

Korrekt. Die AGM-114K schafft max. 8 km, die Stingers und AIM-9 Sidewinder sind Luft-Luft-Lenkwaffen bis 5 km, bei optimalen Verhältnissen max. 10 km.

Dennoch hat die Panzerwaffe gegen einen AH 64 keine Chance.

Ulus-Kert

18.06.2008, 20:15

Korrekt. Die AGM-114K schafft max. 8 km, die Stingers und AIM-9 Sidewinder sind Luft-Luft-Lenkwaffen bis 5 km, bei optimalen Verhältnissen max. 10 km.

Dennoch hat die Panzerwaffe gegen einen AH 64 keine Chance.

Wer seine Panzerflotte ohne jegliche andere Unterstützung gegen Kampfhubschrauber ins Feld schickt, hat dann auch selbst Schuld, wenn seine Panzer innerhalb weniger Sekunden rauchende Stahlklumpen sind.

uzi

18.06.2008, 20:18

Wer seine Panzerflotte ohne jegliche andere Unterstützung gegen Kampfhubschrauber ins Feld schickt, hat dann auch selbst Schuld.

Wo wir wieder beim Thema wären: die Luftüberlegenheit.

Anthill_Inside

18.06.2008, 20:20

Lies doch mal was ich geschrieben habe. :rolleyes:

Da er eine relativ weite Strecke gefahren ist, die man im übrigen unter den richtigen Bedingungen auch Problemlos mit einem Auto zurücklegen kann, schließt du daraus das er der beste Panzer der Welt wäre?
Nach wie vor hast du keine Belege für seine Leistungsfähigkeit, seine Zielsicherheit etc abgesehen von deiner Behauptung über eine vom ihm zurückgelegte Strecke?

Ulus-Kert

18.06.2008, 20:24

Da er eine relativ weite Strecke gefahren ist, die man im übrigen unter den richtigen Bedingungen auch Problemlos mit einem Auto zurücklegen kann, schließt du daraus das er der beste Panzer der Welt wäre?
Nach wie vor hast du keine Belege für seine Leistungsfähigkeit, seine Zielsicherheit etc abgesehen von deiner Behauptung über eine vom ihm zurückgelegte Strecke?

Es wurden mal Tests in Indien durchgeführt; es musste verschiedenes Gelände gemeistert werden, Ergebnis: Der T-90 war der einzige Panzer der durchkam. Ich versuche noch eine Quelle zu finden.

Genosse 93

18.06.2008, 20:30

Da er eine relativ weite Strecke gefahren ist, die man im übrigen unter den richtigen Bedingungen auch Problemlos mit einem Auto zurücklegen kann, schließt du daraus das er der beste Panzer der Welt wäre?
Nach wie vor hast du keine Belege für seine Leistungsfähigkeit, seine Zielsicherheit etc abgesehen von deiner Behauptung über eine vom ihm zurückgelegte Strecke?

http://www.army.lv/?s=96&id=12

Steht ganz am Anfang, ich bezweifle jedoch, dass du es lesen kannst. :]

George Rico

18.06.2008, 20:31

Das möchte ich jetzt aber auch belegt haben.

Von dir und von Genosse 93, dass eure favorisierten Panzer die Besten sind.

Ich suche gerade eine andere Quelle als Wikipedia, dort steht's unter "Leopard 2". Vielleicht finde ich was bei Janes.

---

Gehirnnutzer

18.06.2008, 20:33

Das stimmt, weshalb das Vorgehen der Bundeswehr, die Zahl der Leopard2-Kampfpanzer zugunsten neuer Schützenpanzer wie dem Puma zu reduzieren, richtig ist.

Allgemein erscheint mir die Luftwaffe der Bundeswehr von allen drei Teilstreitkräften am wenigsten auf die veränderte Weltsicherheitslage vorbereitet zu sein. Was fehlt, sind große Zahlen an Luftüberlegenheitsjägern und modernen Bombern.
---

Georg Rico, da irrst du dich ein wenig. Die Entwicklung in den Luftwaffen geht eindeutig in Richtung Mehrzweckkampfflugzeug nicht auf spezialisierte Einheiten.

Anthill_Inside

18.06.2008, 20:35

http://www.army.lv/?s=96&id=12

Steht ganz am Anfang, ich bezweifle jedoch, dass du es lesen kannst. :]

Lass mich raten, dies ist eine seriöse, vollkommen unvoreingenommene Seite die beide Panzer ausgiebig getestet hat?

Anthill_Inside

18.06.2008, 20:36

Georg Rico, da irrst du dich ein wenig. Die Entwicklung in den Luftwaffen geht eindeutig in Richtung Mehrzweckkampfflugzeug nicht auf spezialisierte Einheiten.

Dies dürfte eher am breiten Spektrum der Einsatzmöglichkeiten liegen, nicht aber an der Effizenz in den einzelnen bereichen wo sie hinter spezialisierten Flugzeugen weit zurück bleiben.

Rowlf

18.06.2008, 20:58

nun ja, in einer Welt in der soviele Typen Stress machen, sollte man gut gerüstet sein

Elegant wie in deiner Signatur von 1945 direkt zu 1991 gesprungen wird. :D

Geronimo

18.06.2008, 21:18

uzi

18.06.2008, 21:32

Was in diesen ganzen Zahlenspielereien überhaupt nicht wiedergegeben wird, ist die Verteilung der Ausgaben. In der BW sind z.B. die Personalkosten die zweithöchsten aller Armeen der Welt. Nur die Amis zahlen ihren Soldaten noch mehr. Und was kriegt ein russischer Muschik oder chinesischer Kuli wohl so an Sold? Also, alles relativ. So mancher deutscher Kdr. hätte die angeführte Summe liebend gern netto für Ausrüstung. Mal wieder ein unqualifizierter Geschwurbelstrang von Pickelbübchen mit feuchten Träumen.

Dann lass mal die Personalkosten der BW absolut oder relativ zum Gesamtbudget der BW sehen. Wage zu bezweifeln, dass wir als (überwiegend) Freiwilligenarmee die zweithöchsten Kosten weltweit haben - sowohl absolut als im Verhältnis zur Mannstärke. Aber ich lass mich gern überzeugen.

Liefern die Zahlen, dann wird aus dem Geschwurbelstrang noch ein echtes Winnetou-Thema...:cool2:

Geronimo

18.06.2008, 21:39

Dann lass mal die Personalkosten der BW absolut oder relativ zum Gesamtbudget der BW sehen. Wage zu bezweifeln, dass wir als (überwiegend) Freiwilligenarmee die zweithöchsten Kosten weltweit haben - sowohl absolut als im Verhältnis zur Mannstärke. Aber ich lass mich gern überzeugen.

Liefern die Zahlen, dann wird aus dem Geschwurbelstrang noch ein echtes Winnetou-Thema...:cool2:

http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd4k3cQ8ASYGZbub6kT CxoJRUfV-P_NxUfW_9AP2C3IhyR0dFRQABGNRj/delta/base64xml/L3dJdyEvd0ZNQUFzQUMvNElVRS82X0RfNEdR#par3

Nur konkrete Zahlen geben die natürlich nicht an. Wäre ja auch bescheuert. Aber wer lesen und rechnen kann......

Und das alles ohne Nukes. Nachdenken, bitte.

Pikes

18.06.2008, 22:08

uzi

18.06.2008, 22:28

http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd4k3cQ8ASYGZbub6kT CxoJRUfV-P_NxUfW_9AP2C3IhyR0dFRQABGNRj/delta/base64xml/L3dJdyEvd0ZNQUFzQUMvNElVRS82X0RfNEdR#par3

Nur konkrete Zahlen geben die natürlich nicht an. Wäre ja auch bescheuert. Aber wer lesen und rechnen kann......

Und das alles ohne Nukes. Nachdenken, bitte.

Danke, ich kann zwar lesen und rechnen, aber wollen wir mal schauen:

Lt. Wiki liegt der Verteidigungsetat bei 29,45 Mrd., damit würde Deutschland nur auf Platz 10 hinter Italien und vor Indien liegen. Die Sollstärke soll bis 2010 bei 250.000 Soldaten plus 75.000 ZiVis liegen gesamt somit 325.000 Mann.

USA liegt bei 547 Mrd., 1,37 Mio. aktiven Soldaten, 0,86 Mio. Reservisten plus 0,667 Mio. ZiVis. Aktive plus ZiVis gesamt etwa 2 Mio. Mann.

USA hat somit das ca. 6fache an Mannstaerke, jedoch das 18,57fache des Haushalts.

Da kann ich nicht erkennen, wie sich die hoechsten Personalkosten in der BW ergeben...

Pikes

18.06.2008, 22:41

Schwachsinn. Der Leopard2 A6 ist der momentan beste und schlagkräftigste Kampfpanzer der Welt. Selbst ein russischer T-90 ist ihm unterlegen.

---

stimmt so nicht. Die M1A2 und die XK2 benutzen das selbe geschütz! also selbe durchschlagskraft. das Problem: M1A2 viel zu groß, zu hoher verbraucht und mit ESA Panzerung viel zu schwer! Die XK2 ist derzeit in der entwcklung bzw wird ab ende 2008 produziert! die Wiegt knapp 11 tonnen weniger als ein leo26 und mit reaktivpanzerung immerhin noch 3 tonnen weniger als der LEO2A6, ist viel kleiner, hat automatischen nachladesystem und ist in fahrt 2,30 meter groß und in stellung 1,80 ;) der LEO2 A6 ist 3,10 meter hoch!!!!

Geronimo

18.06.2008, 23:25

Geronimo

18.06.2008, 23:29

Geronimo

18.06.2008, 23:31

stimmt so nicht. Die M1A2 und die XK2 benutzen das selbe geschütz! also selbe durchschlagskraft. das Problem: M1A2 viel zu groß, zu hoher verbraucht und mit ESA Panzerung viel zu schwer! Die XK2 ist derzeit in der entwcklung bzw wird ab ende 2008 produziert! die Wiegt knapp 11 tonnen weniger als ein leo26 und mit reaktivpanzerung immerhin noch 3 tonnen weniger als der LEO2A6, ist viel kleiner, hat automatischen nachladesystem und ist in fahrt 2,30 meter groß und in stellung 1,80 ;) der LEO2 A6 ist 3,10 meter hoch!!!!

Und alle, alle benutzen die Rheinmetall 120mm.

Ulus-Kert

18.06.2008, 23:32

Und alle, alle benutzen die Rheinmetall 120mm.

Die Russen nicht.

ulrich-paul

18.06.2008, 23:34

Danke, ich kann zwar lesen und rechnen, aber wollen wir mal schauen:

Lt. Wiki liegt der Verteidigungsetat bei 29,45 Mrd., damit würde Deutschland nur auf Platz 10 hinter Italien und vor Indien liegen. Die Sollstärke soll bis 2010 bei 250.000 Soldaten plus 75.000 ZiVis liegen gesamt somit 325.000 Mann.

USA liegt bei 547 Mrd., 1,37 Mio. aktiven Soldaten, 0,86 Mio. Reservisten plus 0,667 Mio. ZiVis. Aktive plus ZiVis gesamt etwa 2 Mio. Mann.

USA hat somit das ca. 6fache an Mannstaerke, jedoch das 18,57fache des Haushalts.

Da kann ich nicht erkennen, wie sich die hoechsten Personalkosten in der BW ergeben...

Das Problem der BW in dieser Hinsicht sind hohe Pensionskosten, die natürlich auch im VgHaushalt enthalten sind. Das Thema haben wir schon in den 70er Jahren diskutiert, denn diese - mir aktuell leider unbekannten - Zahlen verfälschen das Bild total.
Ist auch logisch: Ein OTL geht mit 57 in Pension, kassiert mtl um die 4000,-€ und lebt noch 30 Jahre, das Geld ist weg und kann nicht für die Steigerung der Schlagkraft verwendet werden.
Hierbei müssen wir sehen, dass es sich um die Pensionierung einer Armee aus dem kalten Krieg handelt, also rund 100 000 Berufsoffiziere und -unteroffiziere sowie viele Zivilbeschäftigte.

Pikes

18.06.2008, 23:36

Und alle, alle benutzen die Rheinmetall 120mm.

genau, die L-55!

Geronimo

18.06.2008, 23:41

Die Russen nicht.

Stimmt. Pech gehabt.

Incirlik vs Eskisehir

18.06.2008, 23:41

Schon einmal etwas von der S-400 gehört?

Du mit deiner S-400. Denkst du die Russen haben Massen dieser Geräte? Witzig

Pikes

18.06.2008, 23:43

Du mit deiner S-400. Denkst du die Russen haben Massen dieser Geräte? Witzig

ähm, ja? was denkst du wieviel von dne teilen um moskau stehen?

Geronimo

18.06.2008, 23:47

Das Problem der BW in dieser Hinsicht sind hohe Pensionskosten, die natürlich auch im VgHaushalt enthalten sind. Das Thema haben wir schon in den 70er Jahren diskutiert, denn diese - mir aktuell leider unbekannten - Zahlen verfälschen das Bild total.
Ist auch logisch: Ein OTL geht mit 57 in Pension, kassiert mtl um die 4000,-€ und lebt noch 30 Jahre, das Geld ist weg und kann nicht für die Steigerung der Schlagkraft verwendet werden.
Hierbei müssen wir sehen, dass es sich um die Pensionierung einer Armee aus dem kalten Krieg handelt, also rund 100 000 Berufsoffiziere und -unteroffiziere sowie viele Zivilbeschäftigte.

Das wollte ich sagen. Im Verteidigungshaushalt von Deutschland sind exakt auch diese Kosten sowie die AKTUELLEN BESOLDUNGSKOSTEN ENTHALTEN. Und die deutschen Soldaten im Auslandseinsatz wurden und werden vergleichsweise gut bezahlt. Habe ich am eigenem Leibe (in NL:D) erlebt. So. Was dann noch übrig bleibt geht in die Kampfwertsteigerung bzw. Erhaltung und Neuanschaffung. Und das ist mit 3.Weltarmeen wie China, Indien, Russland eben nicht zu vergleichen. Wir schlachten doch inzwischen schon LKW´s aus! Von Heli´s, Tornados usw. ganz zu schweigen. Deshalb ist dies ein Geschwurbelstrang von Pickeljünglingen ohne Ahnung! Punkt!

Incirlik vs Eskisehir

18.06.2008, 23:49

Nur musst du so denken:

T-90 ist preiswerter und kann in größerer Stückzahl unterhalten werden.

T-90 ist geländegängiger und verlässlicher, außerdem gut in der Abwehr. Die auch so schon größeren Bestände bleiben also auch länger.

Im Gefecht kommt es allerdings auf Situation und Gelände an.......

Der Leo2 ist einfach fürs offene Schlachtfeld gebaut wobei der T90 eben fürs gebierge gebaut wurde.

Doch ist der Leo2 den T90 deutlich überlege. Der T90 hat nur eine 125mm kanone und ist etwa 15t leichter. Mehr nicht. Der Leo2 hat doppelt so gute Elektronik. Dazu kommt der Panzer viel weiter mit seinen 470km. Die Panzerung ist in etwa gleich stark.. Wobei die Reaktivpanzerung anfällig auf HEAT Waffen sind, also etwa 600mm!

Zudem müsste man den Leo2 A6 mit dem T80 vergleichen, da die Russen nur wenige der T90 besitzten. Hingegen die Deutschen eben fast nur Leo2! Und der ist eben dem überlegen

Pikes

18.06.2008, 23:52

Der Leo2 ist einfach fürs offene Schlachtfeld gebaut wobei der T90 eben fürs gebierge gebaut wurde.

Doch ist der Leo2 den T90 deutlich überlege. Der T90 hat nur eine 125mm kanone und ist etwa 15t leichter. Mehr nicht. Der Leo2 hat doppelt so gute Elektronik. Dazu kommt der Panzer viel weiter mit seinen 470km. Die Panzerung ist in etwa gleich stark.. Wobei die Reaktivpanzerung anfällig auf HEAT Waffen sind, also etwa 600mm!

Zudem müsste man den Leo2 A6 mit dem T80 vergleichen, da die Russen nur wenige der T90 besitzten. Hingegen die Deutschen eben fast nur Leo2! Und der ist eben dem überlegen

schwachsinn! LEO2 Mit ERA Panzerung sidn gefundendes fressen, da sie zu viel wiegen! was heisst "nur" ? der leo hat 120mm und t90 120mm! man kann nicht sagen ob die elektronik besser oder schlechter ist.heat waffen bringen bei ERA nichts. HEAT ist für schwachgepanzerte einheite wie schützenpanzer gut.

deutschland hat rund 400 leopard 2 mehr nicht. wieviel T80, T90 und T92 hat russland?

Incirlik vs Eskisehir

18.06.2008, 23:53

:)) germane
ähm, ja? was denkst du wieviel von dne teilen um moskau stehen?

Was denkst du es gibt sie in vielen massen genau wie die T90:)) :))

ulrich-paul

18.06.2008, 23:56

Das wollte ich sagen. Im Verteidigungshaushalt von Deutschland sind exakt auch diese Kosten sowie die AKTUELLEN BESOLDUNGSKOSTEN ENTHALTEN. Und die deutschen Soldaten im Auslandseinsatz wurden und werden vergleichsweise gut bezahlt. Habe ich am eigenem Leibe (in NL:D) erlebt. So. Was dann noch übrig bleibt geht in die Kampfwertsteigerung bzw. Erhaltung und Neuanschaffung. Und das ist mit 3.Weltarmeen wie China, Indien, Russland eben nicht zu vergleichen. Wir schlachten doch inzwischen schon LKW´s aus! Von Heli´s, Tornados usw. ganz zu schweigen. Deshalb ist dies ein Geschwurbelstrang von Pickeljünglingen ohne Ahnung! Punkt!
du kannst von überwiegend Ungedienten - und vor allem Desinteressierten - keine ausgewogene Stellungnahme erwarten, sonst ärgerst du dich nur.
(Ich war zwar mal Major d Res., aktiv aber bloß Hauptmann - ist lange her).
Immerhin reicht es aber, die derzeitige Lage aufgrund vernünftiger Ausbildung einigermaßen einzuschätzen:
Die BW ist hoffnungslos überfordert mit den Ansinnen, welche die Politik an sie stellt.
Sie hinkt in dieser Hinsicht waffentechnisch 10 Jahre hinterher, was übrigens nicht überraschen darf, denn bis zur Einführung eines kriegstauglichen Waffensystems vergehen nun mal 10 Jahre - siehe Panzer/Schützenpanzer, LL-fähige Kampffahrzeuge, Transportmaschinen, Kampfhubschrauber.
Bloß gut, dass wenigstens die Soldaten leistungsfähig sind, wenn es drauf ankommt - und wenn sie dürfen was sie können!

Incirlik vs Eskisehir

19.06.2008, 00:04

schwachsinn! LEO2 Mit ERA Panzerung sidn gefundendes fressen, da sie zu viel wiegen! was heisst "nur" ? der leo hat 120mm und t90 120mm! man kann nicht sagen ob die elektronik besser oder schlechter ist.heat waffen bringen bei ERA nichts. HEAT ist für schwachgepanzerte einheite wie schützenpanzer gut.

deutschland hat rund 400 leopard 2 mehr nicht. wieviel T80, T90 und T92 hat russland?

Klar unser Pikes hat wieder recht er ist ja komandant der türksiche panzerflotte.... habe ich glatt vergessen...sry!

Der T90 ist gefundenes Fressen für HEAT waffen da diese bei Reaktivpanzerung effektiver sind. Der FGM148 kann 600 mm RHA durchbrechen. Oder das Russische Model AT-15 Sprigger kann sogar 1.250 mm RHA durchschlagen

400 Moderne Panzer die zum Beispiel die ganzen Türkischen M60 vernichten könnten. Russland hat mehr T80 als T90. Der T90 wurde nur in geringen Stücken erbaut!

Deutschland hat eine moderne Armee, deswegen braucht sie nicht viele Panzer. Wieviele Panzer hat den Großbritanien oder Frankreich:rolleyes:

ulrich-paul

19.06.2008, 00:14

Deutschland hat eine moderne Armee, deswegen braucht sie nicht viele Panzer. Wieviele Panzer hat den Großbritanien oder Frankreich:rolleyes:
Man muss sich einfach lösen vom Gedanken an schlagkräftige Panzerarmeen - die sind heutzutage durch effektive Luftstreitkräfte ruckzuck vernichtet, trotz guter Flak.
(Tom Clancy beschreibt einschlägige Szenarien in einigen seiner Bücher - der Mann kennt sich aus!)

Auch der sogenannte Kampf der verbundenen Waffen greift nur bei vergleichbaren Streitkräften, aber diese Bedrohungslage haben wir weltweit nicht mehr und somit führt auch der Vergleich: "wer hat den längsten und schönsten...?" ins Nirwana, da der strategische Zusammenhang fehlt.
Ich meine, die etablierten Armeen werden zwar weiterhin eine nennenswerte Komponente "Heimatverteidigung" erhalten, sonst aber mit kleinen, unglaublich beweglichen und feuerstarken Kampfverbänden weltweit agieren.
Insofern bleibt auch der beliebte Griff in die Historie wirkungslos, da wir diese Lage noch nie hatten.

Pikes

19.06.2008, 00:15

Klar unser Pikes hat wieder recht er ist ja komandant der türksiche panzerflotte.... habe ich glatt vergessen...sry!

dumm gebabbels von dir wir wir es gewohnt sind!

Der T90 ist gefundenes Fressen für HEAT waffen da diese bei Reaktivpanzerung effektiver sind. Der FGM148 kann 600 mm RHA durchbrechen. Oder das Russische Model AT-15 Sprigger kann sogar 1.250 mm RHA durchschlagen

schön das du sachen von wikipedia kopierst und diese hier nicht angbist. fakt ist jedoch, das heat bei era genausoviel bringt, wen wen ich mit einer G36 gegen ein schützenpanzer schieße!!!!

400 Moderne Panzer die zum Beispiel die ganzen Türkischen M60 vernichten könnten. Russland hat mehr T80 als T90. Der T90 wurde nur in geringen Stücken erbaut!

das diese die 4000 M48/M60 zerstören bezweifele ich ist aber rein theoretisch möglich. und was mit mit LEO 1 Volkan (vergleichbar mit leo2a4) und den LEO2A4 SABRE MKIII???viele länder benutzen keine era für ihre panzer da die tank schon so viel zu schwer sind genau so die LEO2!!!! die T90 ist viel leichter und hat ERA panzerung und da wird es probleme geben diese sofort zu knakken!

Deutschland hat eine moderne Armee, deswegen braucht sie nicht viele Panzer. Wieviele Panzer hat den Großbritanien oder Frankreich

was interessieren mich diese länder? deutschladn hat auch keien bösen nachbarn!!! die franzosen und britem würdne mit ihren paar panzern (300 -400) im kriegsfall nicht weit kommen! und was vergleichst du heir andauern die türkei mit deutschland? 400 Panzer sind für deutschladn im ernstfall definitiv zu wenig!!!! würde evlt reichen um berlin zu verteidigen!

PS: versuch normal zu disskutieren und schreibe kein schwachsinn andauernd! wen dir nichst einfällt musst du nichts schreiben. wart halt ab. du kannst immer noch antworten wen dir was eingefallen ist!

Pikes

19.06.2008, 00:16

Man muss sich einfach lösen vom Gedanken an schlagkräftige Panzerarmeen - die sind heutzutage durch effektive Luftstreitkräfte ruckzuck vernichtet, trotz guter Flak.
(Tom Clancy beschreibt einschlägige Szenarien in einigen seiner Bücher - der Mann kennt sich aus!)

Auch der sogenannte Kampf der verbundenen Waffen greift nur bei vergleichbaren Streitkräften, aber diese Bedrohungslage haben wir weltweit nicht mehr und somit führt auch der Vergleich: "wer hat den längsten und schönsten...?" ins Nirwana, da der strategische Zusammenhang fehlt.
Ich meine, die etablierten Armeen werden zwar weiterhin eine nennenswerte Komponente "Heimatverteidigung" erhalten, sonst aber mit kleinen, unglaublich beweglichen und feuerstarken Kampfverbänden weltweit agieren.
Insofern bleibt auch der beliebte Griff in die Historie wirkungslos, da wir diese Lage noch nie hatten.

wie sollen die jets die panzer kompanien angreifen wen sie schon meilen weit von luftabwehr stellungen ausgeschaltet werden?

es muss ein mix sein! von allem etwas!

ulrich-paul

19.06.2008, 00:25

wie sollen die jets die panzer kompanien angreifen wen sie schon meilen weit von luftabwehr stellungen ausgeschaltet werden?

es muss ein mix sein! von allem etwas!
Soll ich dir jetzt moderne Militärtaktik erläutern?
Der von mir gewählte Begriff "Kampf der verbundenen Waffen" berücksichtigt diese Komponente, aber das heißt noch lange nicht, dass du sogenannten "standoff-Waffen" gewachsen bist - das leistet der beste Flakpanzer nicht, und den haben wir.
Besagte "standoffs" wirken auf rund 150 km und sind mit konventioneller Flak nicht zu kriegen, auch nicht mit Flarak.
Das Szenario bleibt theoretisch, wird aber dennoch geübt, ist ja klar.
Du kannst aber nicht garantieren, dass die eigene LW exakt zur Stelle ist, um den angenommenen Pzangriff so zu unterstützen, dass kein feindlicher Flieger seine Waffen einsetzen kann - so er sie hat.
Allerdings sehe ich weltweit in der Tat momentan keinerlei derartiges Szenario.

Geronimo

19.06.2008, 00:29

du kannst von überwiegend Ungedienten - und vor allem Desinteressierten - keine ausgewogene Stellungnahme erwarten, sonst ärgerst du dich nur.
(Ich war zwar mal Major d Res., aktiv aber bloß Hauptmann - ist lange her).
Immerhin reicht es aber, die derzeitige Lage aufgrund vernünftiger Ausbildung einigermaßen einzuschätzen:
Die BW ist hoffnungslos überfordert mit den Ansinnen, welche die Politik an sie stellt.
Sie hinkt in dieser Hinsicht waffentechnisch 10 Jahre hinterher, was übrigens nicht überraschen darf, denn bis zur Einführung eines kriegstauglichen Waffensystems vergehen nun mal 10 Jahre - siehe Panzer/Schützenpanzer, LL-fähige Kampffahrzeuge, Transportmaschinen, Kampfhubschrauber.
Bloß gut, dass wenigstens die Soldaten leistungsfähig sind, wenn es drauf ankommt - und wenn sie dürfen was sie können!

Hast ja recht. Lohnt nicht wirklich. Aber vllt denkt einer von den Jünglingen doch mal nach. Was ich bezweifele. Nun ja. Im Übrigen ist deine Einschätzung zumindest im Bereich LW doch sehr optimistisch. Ich denke da sind inzwischen 20 Jahre angesagt. Siehe EF-90 oder AM-400. Ich habe immer den LeKG´s nachgetrauert. Mit den "Ginas" (FIAT G-91) oder den "Turteltauben" (Dornier Alpha Jet). Kleine Flieger die "unter der Grasnarbe" fliegen konnten und irre Waffenlast hatten (im Vergleich zur Größe/Gewicht). Wir haben Übungen gehabt mit denen, Autobahnen gesperrt (A44 DO-KS), Mittelplanken raus, dann hatten die 400 m Landebahn. Auf LKW´s montierte Tower, mobiles Anflugradar. Geparden als Flakschutz. Und Hawk. DAS war noch richtig gute Arbeit!

Na ja. Ist lange her. Übrigens...ich war aktiv Leutnant, später OLt. d.R. Dann raus.

Gruß
Gero

PS: Ohne Scheiß. Vor 4 Jahren hatte ich eine Anfrage ob ich nicht noch mal...wg. Erfahrung in internationalen Stäben und so. Als Hptm. d.R. Die Bezahlung wäre glänzend gewesen. Ging aber nicht. Wegen meines alten Vaters. Die müssens nötig haben.

ulrich-paul

19.06.2008, 00:41

Hast ja recht. Lohnt nicht wirklich. Aber vllt denkt einer von den Jünglingen doch mal nach. Was ich bezweifele. Nun ja. Im Übrigen ist deine Einschätzung zumindest im Bereich LW doch sehr optimistisch. Ich denke da sind inzwischen 20 Jahre angesagt. Siehe EF-90 oder AM-400. Ich habe immer den LeKG´s nachgetrauert. Mit den "Ginas" (FIAT G-91) oder den "Turteltauben" (Dornier Alpha Jet). Kleine Flieger die "unter der Grasnarbe" fliegen konnten und irre Waffenlast hatten (im Vergleich zur Größe/Gewicht). Wir haben Übungen gehabt mit denen, Autobahnen gesperrt (A44 DO-KS), Mittelplanken raus, dann hatten die 400 m Landebahn. Auf LKW´s montierte Tower, mobiles Anflugradar. Geparden als Flakschutz. Und Hawk. DAS war noch richtig gute Arbeit!

Na ja. Ist lange her. Übrigens...ich war aktiv Leuntnant, später OLt. d.R. Dann raus.

Gruß
Gero

PS: Ohne Scheiß. Vor 4 Jahren hatte ich eine Anfrage ob ich nicht noch mal...wg. Erfahrung in internationalen Stäben und so. Als Hptm. d.R. Die Bezahlung wäre glänzend gewesen. Ging aber nicht. Wegen meines alten Vaters.
Willkommen, (k)alter Krieger!
Ist irgendwie komisch: mit zunehmendem Abstand empfinde ich Korpsgeist, den ich früher nicht hatte; da gab es ab Hptm Rivalitäten, Neid und Geltungsbedürfnis wie ich es später in der Wirtschaft erlebt habe.
Muss am Alter liegen - da wird man sentimental.:D
Hier im deutschen Dorf gelte ich sogar was als Ex-Major - die Linken im Forum hier werden mich hassen als Konzentrat des Kalten Krieges.;)
Ich aber erinnere mich fröhlich der Leutnants-Zeit, als meine Männer wunderbar singend hinausgezogen sind: "Rot scheint die Soohnne - fertiggemacht!!!"
Dann die riesigen Manöver mit 70 000 Soldaten und endlosen Panzerstaus...
Man wird eben alt, verdad?
PS: Überall sonst hetzt und stachelst du auf - warum hier eigentlich nicht?

Geronimo

19.06.2008, 00:49

Willkommen, (k)alter Krieger!
Ist irgendwie komisch: mit zunehmendem Abstand empfinde ich Korpsgeist, den ich früher nicht hatte; da gab es ab Hptm Rivalitäten, Neid und Geltungsbedürfnis wie ich es später in der Wirtschaft erlebt habe.
Muss am Alter liegen - da wird man sentimental.:D
Hier im deutschen Dorf gelte ich sogar was als Ex-Major - die Linken im Forum hier werden mich hassen als Konzentrat des Kalten Krieges.;)
Ich aber erinnere mich fröhlich der Leutnants-Zeit, als meine Männer wunderbar singend hinausgezogen sind: "Rot scheint die Soohnne - fertiggemacht!!!"
Dann die riesigen Manöver mit 70 000 Soldaten und endlosen Panzerstaus...
Man wird eben alt, verdad?
PS: Überall sonst hetzt und stachelst du auf - warum hier eigentlich nicht?

Was? Wer? Ich? Nee... nicht wirklich. Außerdem...hier ist anders. Und...so lange kennst du mich nicht. Kleiner Rat. Lies mal die von mir erstellten Stränge durch. Einige sind ganz lustig. Denke ich.

Und was den kalten Krieg betrifft.....hast du auch die Postkarten von den Mädels aus Ost-Berlin aufbewahrt? Hehe. LeKG for ever! Gina alive! Alpha at Deci!

Gruß
Gero

Geronimo

19.06.2008, 00:52

Außerdem war die "Rosemarie" mein Lieblingsmarsch!

ulrich-paul

19.06.2008, 01:02

Was? Wer? Ich? Nee... nicht wirklich. Außerdem...hier ist anders. Und...so lange kennst du mich nicht. Kleiner Rat. Lies mal die von mir erstellten Stränge durch. Einige sind ganz lustig. Denke ich.

Und was den kalten Krieg betrifft.....hast du auch die Postkarten von den Mädels aus Ost-Berlin aufbewahrt? Hehe. LeKG for ever! Gina alive! Alpha at Deci!

Gruß
Gero
Postkarten?
Sagt mir nichts - ich war seinerzeit einfacher Pionierhauptmann und bekam keinerlei Fanpost von "drüben", sondern von unserer Abwehr lediglich die Konterfeis der zwei russischen Divisionskommandeuren der Verbände, die uns gegenüber lagen bei Bad Neustadt an der Saale.
Irgendwann kam mal ein MAD-Heini und hat uns Bilder gezeigt von hübschen Frauen, die für die andere Seite tätig waren und wir wurden vor diesen süßen Miezen gewarnt.
Alle aber hofften wir, von denen im Bett nachrichtendienstlich abgeschöpft zu werden, was leider nie geschah;(
Naja, die sind jetzt auch schon recht ausgeleiert, nehme ich an, und vermutlich Wähler der Linken.:(

ulrich-paul

19.06.2008, 01:03

Außerdem war die "Rosemarie" mein Lieblingsmarsch!
Hast du ne Ahnung, ob die heute noch singen?
War für uns damals irgendwie wichtig.

Gehirnnutzer

19.06.2008, 01:04

Dies dürfte eher am breiten Spektrum der Einsatzmöglichkeiten liegen, nicht aber an der Effizenz in den einzelnen bereichen wo sie hinter spezialisierten Flugzeugen weit zurück bleiben.

Irrtum Anthill. Die wichtigste Eigenschaft für einen Luftüberlegenheitsjäger sind sein Fähigkeiten im Beyond-Visual-Range-Fight. Es gibt DERA-Studien die diese Fähigkeit vergleichen.
Schauen wir uns doch mal die tatsächlichen jetzt im Einsatz befindlichen spezialisierten Luftüberlegensheitsjäger an. Da haben wir eigentlich nur die alte F-15 Eagle, die Su-37, die Mig 29 und die F-22, die die F-15 nach und nach ersetzt.
Komischerweise schneiden diese Maschinen bis auf die F-22 gemäß den Studien im BVR-Kampf schlechter ab gegen Mehrzweckzweckkampfflugzeuge wie dem Eurofigther oder der Daussault Rafale und der Vorsprung der F-22 gegenüber dem Eurofigther ist minimal.

Pikes

19.06.2008, 01:12

Irrtum Anthill. Die wichtigste Eigenschaft für einen Luftüberlegenheitsjäger sind sein Fähigkeiten im Beyond-Visual-Range-Fight. Es gibt DERA-Studien die diese Fähigkeit vergleichen.
Schauen wir uns doch mal die tatsächlichen jetzt im Einsatz befindlichen spezialisierten Luftüberlegensheitsjäger an. Da haben wir eigentlich nur die alte F-15 Eagle, die Su-37, die Mig 29 und die F-22, die die F-15 nach und nach ersetzt.
Komischerweise schneiden diese Maschinen bis auf die F-22 gemäß den Studien im BVR-Kampf schlechter ab gegen Mehrzweckzweckkampfflugzeuge wie dem Eurofigther oder der Daussault Rafale und der Vorsprung der F-22 gegenüber dem Eurofigther ist minimal.

BVR Eigenschaften sind doch aber wichtiger als wendigkeit und schnelligkeit? es gibt heut zu tage BVR Waffen mit einer reichweite 150km + (AIM120 C7II zB) und die sien sehr treffsicher! also so kann man deine ausage nicht stehen lassen.

Und ein EF ist heute sogar einem F-16 Block60 unterlegen! Erst ab Tranch3 bekommt sie das AESA Radar mit 320-350km Reichweite!

Geronimo

19.06.2008, 01:24

Hast du ne Ahnung, ob die heute noch singen?
War für uns damals irgendwie wichtig.

Keine Ahnung. Für uns war das auch wichtig. Irgendwie eine Erkennung. Ach ja, in der Grundausbildung 1973 war "Erika" angesagt! Ich weiss auch noch von Kameraden aus der Zeit von der Panzertruppe das "...ob stürmt oder schneit..." durchaus noch gesungen wurde. Ist heute wahrscheinlich alles nicht mehr PolCor. Nun, wir sollten nicht vergessen...selbst ich habe (ab 1973) noch alte StabsFw (den Dienstgrad gabs bei der BW damals gar nicht mehr) und Kommandeure aus der Wehrmacht gehabt! Und geschadet hat es uns garantiert nicht!

Gruß
Gero

klartext

19.06.2008, 01:32

Klartext: Du bist doof. :)

Bös gemeint ist´s nicht. :]

Dir scheinen wesentliche Fakten unbekannt.

ulrich-paul

19.06.2008, 01:33

Keine Ahnung. Für uns war das auch wichtig. Irgendwie eine Erkennung. Ach ja, in der Grundausbildung 1973 war "Erika" angesagt! Ich weiss auch noch von Kameraden aus der Zeit von der Panzertruppe das "...ob stürmt oder schneit..." durchaus noch gesungen wurde. Ist heute wahrscheinlich alles nicht mehr PolCor. Nun, wir sollten nicht vergessen...selbst ich habe (ab 1973) noch alte StabsFw (den Dienstgrad gabs bei der BW damals gar nicht mehr) und Kommandeure aus der Wehrmacht gehabt! Und geschadet hat es uns garantiert nicht!

Gruß
Gero
Ich selber habe eine reine Wehrmachtsausbildung gehabt (war von 69-82 dabei).
Das war wirklich übel, aber niemand hatte vorm Iwan Angst.
ALLE Kdr waren WK2 -Teilnehmer und als ich in der 5.PzDiv war, wurde natürlich das Panzerlied gesungen - auch das PzGrenLied, welches heute garantiert verboten ist.
So diskutieren wir denn hier - hightech gegen "Landseridylle", aber als Soldaten waren wir in unserer Zeit so übel nicht!
So schlafe wohl, deutsches Vaterland - auch ich werde mich niederlegen, denn "dieser Tage Qual war groß."
Melde mich ab bis morgen!

Geronimo

19.06.2008, 01:39

Pythia

20.06.2008, 13:15

Ich selber habe eine reine Wehrmachtsausbildung gehabt (war von 69-82 dabei).
Das war wirklich übel, aber niemand hatte vorm Iwan Angst.
ALLE Kdr waren WK2 -Teilnehmer und als ich in der 5.PzDiv war, wurde natürlich das Panzerlied gesungen - auch das PzGrenLied, welches heute garantiert verboten ist.
So diskutieren wir denn hier - hightech gegen "Landseridylle", aber als Soldaten waren wir in unserer Zeit so übel nicht!

Schade, 69/82 haben wir uns irgendwie verpaßt, ich war 80/84 beim USACE (http://www.24-carat.mobi/usac/Plp-usag.htm), sozusagen die Pioniere der Amis, und wir hatten in der BRD natürlich viel Berührungspunkte mit dem Bund. In Afghanistan ist es nun allerdings härter. Auch wenn USACE (http://www.24-carat.mobi/usac/Plp-usag.htm)-Leute nicht bewaffnet sind, wird natürlich ebenso auf sie gezielt wie auf Kampftruppen:

http://www.aed.usace.army.mil/photos/0924-010.jpg

Ist unser Einsatz da nötig? In einem Krieg, den wir nie gewinnen können? Na, gegenüber den Russen hat nun die westliche Allianz einen kleinen Vorteil: die Gegner bekämpfen sich gegenseitig. Den Russen stand die vereinigte Front von CIA (http://de.wikipedia.org/wiki/Central_Intelligence_Agency), Taliban, SAS (http://de.wikipedia.org/wiki/Special_Air_Service) und Rauschgift-Baronen gegenüber. Dagegen hatten die Russen keine Chance. Nicht die Geringste!

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c2/Hamid_Karzai_2006-09-26.jpg/200px-Hamid_Karzai_2006-09-26.jpg Möge der Herr mit Karpova (http://www2.2space.net/images/upl_newsImage/1207724637.jpg)-Mützchen und Armani (http://www.vintagetextile.com/images/1930%27s/6291l.jpg)-Kaftan Glück haben. Den größten Aufrüster der Welt hat er ja auf seiner Seite, und die Bundeswehr hilft auch ein bißchen. Was wäre, wenn nun alle abziehen? Wahrscheinlich totaler Vernichtungskrieg zwischen Taliban und Rauschgift-Baronen, und der Sieger wird mehr Leute bei uns töten als nun.

Entweder mit Rauschgift oder mit Terroristen. Im schlimmsten Fall auf beide Arten, wenn die Talibans die Rauschgift-Industrie völlig unter ihre Kontrolle brächten. Dagegen kämpfen wir. Das gilt es zu verhindern. Kämpfen wir also auf verlorenem Posten? Nein, nicht ganz.

Incirlik vs Eskisehir

20.06.2008, 13:49

schade durch den datenbankfehler sind viele beitäge verschwunden!

Genosse 93

20.06.2008, 15:53

schade durch den datenbankfehler sind viele beitäge verschwunden!

Ich hoffe nur, dass die alle wieder kommen.

Incirlik vs Eskisehir

20.06.2008, 17:09

Ich hoffe nur, dass die alle wieder kommen.

Nein ich glaube nicht. War schon ein oder zwei mal der Fall und die Beiträge waren weg.

Ein mal waren sie weg und wieder da aber ich glaube dieses mal nicht:(

Musst halt alles wieder wiederholen:cool2:

Gruß

Pythia

20.06.2008, 17:44

Postkarten? Sagt mir nichts - ich war seinerzeit einfacher Pionierhauptmann und bekam keinerlei Fanpost von "drüben", sondern von unserer Abwehr lediglich die Konterfeis der zwei russischen Divisionskommandeuren der Verbände, die uns gegenüber lagen bei Bad Neustadt an der Saale.
Irgendwann kam mal ein MAD-Heini und hat uns Bilder gezeigt von hübschen Frauen, die für die andere Seite tätig waren und wir wurden vor diesen süßen Miezen gewarnt.
Alle aber hofften wir, von denen im Bett nachrichtendienstlich abgeschöpft zu werden, was leider nie geschah. Naja, die sind jetzt auch schon recht ausgeleiert, nehme ich an, und vermutlich Wähler der Linken.Bei den Pionieren und keine Abschöpfungsversuche? Komisch. Wir hatte nie Mangel an schönen Wolgadrosseln mit Ohio-Akzent, die unsere Bekanntschaft suchten. Dabei gab es bei uns nie was zu erfahren, was nicht der KGB schon lange wußte.

Wir machten sogar Witze darüber: "Hab den Plan noch nicht fertig," sagte ich. "Macht nix," feixte einer, "rufen wir doch einfach beim KGB an, die haben sogar schon die Planfortschreibung." Wie der KGB das machte ist mir bis heute ein Rätsel.

Wir rissen uns den Arsch auf, um abhörsichere Räume zu schaffen, ohne Schall-Übertragung durch Heizungs-, Sanitär- oder Elektro-Rohre, aber bei Stichproben tauchten immer wieder Mitschriften aus genau diesen Räumen auf.

Hier übrigens Dein vollständiger Trinkspruch:
"Salud, dinero, amor — ¡y tiempo para disfrutarlo!"

Justas

20.06.2008, 18:33

Ich hoffe nur, dass die alle wieder kommen.Der NPD-Furz ueber 400000 Russen in Afghanistan ist auch weg :( Mein Weekend ist im Arsch :))

Haspelbein

20.06.2008, 18:43

Bei den Pionieren und keine Abschöpfungsversuche? Komisch. Wir hatte nie Mangel an schönen Wolgadrosseln mit Ohio-Akzent, die unsere Bekanntschaft suchten. Dabei gab es bei uns nie was zu erfahren, was nicht der KGB schon lange wußte.[...]

Nein, habe ich auch nie gehabt, obwohl es sich bei mir vielleicht sogar gelohnt haette. Nun ja, sagt wahrscheinlich einiges ueber meine Hackfresse aus! :D

Incirlik vs Eskisehir

20.06.2008, 19:07

Der NPD-Furz ueber 400000 Russen in Afghanistan ist auch weg :( Mein Weekend ist im Arsch :))

Gibt doch mal eine Quelle an wo belegt wird das es weniger oder mehr sind. Das ist im Forum pflicht!

Justas

20.06.2008, 19:11

Gibt doch mal eine Quelle an wo belegt wird das es weniger oder mehr sind. Das ist im Forum pflicht!Warum soll ICH etwas belegen? Die Zahl 400000 ist nicht belegt und sie kam zuerst ins Gespraech. Punkt.

Genosse 93

20.06.2008, 21:50

Nein ich glaube nicht. War schon ein oder zwei mal der Fall und die Beiträge waren weg.

Ein mal waren sie weg und wieder da aber ich glaube dieses mal nicht:(

Musst halt alles wieder wiederholen:cool2:

Gruß

Will aber nicht. :))

Zum Glück habe ich die Charakteristik des T-90 noch nicht fertig geschrieben gehabt. :D

Pythia

21.06.2008, 02:46

Nein, habe ich auch nie gehabt, obwohl es sich bei mir vielleicht sogar gelohnt hätte ...Lebst Du nicht in Ohio? Warst Du bei den Pionieren oder beim USACE (http://www.24-carat.mobi/usac/Plp-usag.htm)? Für 'ne Wolgadrossel dieser Trainigs-Jahrgänge war und ist immer alles super, was aus Ohio kommt. Egal wie es aussieht. Vielleicht weil sie diesen Ohio-Akzent so intensiv eingedrillt bekamen. Cleveland. Ein Sprach-Spezialist könnte Dir sogar Stadtteil, Straße und Hausnummer des Einpeitschers nennen.

Ich, mit meinem Kraut-Akzent, war für die Wolgadrosseln echt nur 2. Wahl. Aber meine Arbeit beim USACE (http://www.24-carat.mobi/usac/Plp-usag.htm) qualifizierte mich dann doch. Obwohl wir oft überbewertet wurden. Auf der Insel San José, eine der Perleninseln im Golf von Panama, wurden Kampfstoffe versteckt, und die werden heute noch gesucht.

Auf dem Photo (http://www.24-carat.mobi/usac/Plp-usag.htm) suchten wir danach. Vergeblich. Das war 1983, also vor 25 Jahren. 2004 wurde eine Belohnung von 1 mio. US$ ausgelobt für Hinweise, die zum Auffinden der Kampfstoffe führen. Bisher hat sich die Million noch keiner verdient. Gerüchteweise gibt es im Golf noch mehr zu finden: Ein Alu-Koffer von Pablo Escobar soll 5 mio. US$ Finderlohn einbringen.

Kann aber nicht geöffnet werden, weil er ein Detonations-Kombinations-Schloß haben soll. Er soll Zugriffs-Codes zu Konten in Panama, Caiman und Schweiz enthalten, Aktien, Gold und Bargeld. Reichtümer lauern überall. Ich kannte aber beim USACE (http://www.24-carat.mobi/usac/Plp-usag.htm) nie Geheimnisse, die viel Kohle wert gewesen wären. Aber auch meine Billig-Geheimnisse waren nie käuflich.

Hinter den Billig-Geheimnissen waren nicht nur die Wolgadrosseln her, auch deutsche Möchtegern-Terroristen waren höllisch interessiert an Lage, Inhalt, Zugängen und Wachablösungen von Waffen-Arsenalen und Kamofstoff-Depots. War schon eine tolle Zeit, machte Spaß für den Sieg im kalten Krieg zu kämpfen. Schade, daß ich nicht mehr aktiv dabei war, als wir endlich gewonnen hatten.

Incirlik vs Eskisehir

21.06.2008, 11:01

Will aber nicht. :))

Zum Glück habe ich die Charakteristik des T-90 noch nicht fertig geschrieben gehabt. :D

Wie schon gesagt hat Russland nur einige wenige der T-90 im Arsenal. Sicher ein guter Panzer aber eben nicht in Massen vorhanden.

Ulus-Kert

21.06.2008, 11:13

Wie schon gesagt hat Russland nur einige wenige der T-90 im Arsenal. Sicher ein guter Panzer aber eben nicht in Massen vorhanden.

550+300 T-72 geupgradet auf T-90-Standard.

Genosse 93

21.06.2008, 11:26

Wie schon gesagt hat Russland nur einige wenige der T-90 im Arsenal. Sicher ein guter Panzer aber eben nicht in Massen vorhanden.

Dann mache ich die Charakteristik lieber jetzt:

Eigenschaften:

Geschwindigkeit: 28 km/h
Gewicht: ca. 49 Tonnen
Höchstgeschwindigkeit: 65 km/h
Reichweite der Panzergranaten: ca. 5200 Meter
Tauchfähig in Tiefen von bis zu 2m (mit Schnorchel bis zu 5m)

Bewaffnung:

Hauptwaffe: 125-mm-2A46M-2-Glattrohrkanone (42 Schuss, inkl. 22 im Ladeautomaten)
koaxiales Maschinengewehr: 7,62 mm PKT (2000 Schuss)
Flugabwehrmaschinengewehr: 12,7 mm NSWT (300 Schuss)
Munition: 43 x 125 mm (davon 22 im Turm) / 2.000 x 7,62 mm / 300 x 12,7 mm
Nebelmittelwurf: 12 x 902B 82 mm mit 3D17-Rauchgranaten
Rakete: 9M119M Refleks-M (AT-11 Sniper-B), auch kompatibel mit älteren AT-8 Songster (durch das Rohr abzufeuern)

(von Wikipedia kopiert)

Panzerung:

Reaktivpanzerung (Kontakt 5)

Export und Verfügbarkeit:

Die russische Armee wurde 2000 mit 200 T-90 ausgestattet, über weitere Lieferungen weiß ich leider nichts. Inzwischen müssten es an die 300 T-90 in der russischen Armee sein. Mehrere hundert T-72 werden auf den Standart des T-90 um und aufgerüstet.

Indien baut per Lizens 300 T-90.

Nordkorea orderte 1 T-90

Algerien kaufte 2006 290 T-90

Ob China T-90 kauft weiß ich leider nicht, ist jedenfalls anzunehmen.

Genaue Beschreibung der Bewaffnung und Panzerung folgt, sobald ich damit fertig bin. :]

Ulus-Kert

21.06.2008, 11:42

Dann mache ich die Charakteristik lieber jetzt:

Eigenschaften:

Geschwindigkeit: 28 km/h
Gewicht: ca. 49 Tonnen
Höchstgeschwindigkeit: 65 km/h
Reichweite der Panzergranaten: zwischen 550 bis 650 km
Tauchfähig in Tiefen von bis zu 2m (mit Schnorchel bis zu 5m)

Bewaffnung:

Hauptwaffe: 125-mm-2A46M-2-Glattrohrkanone (42 Schuss, inkl. 22 im Ladeautomaten)
koaxiales Maschinengewehr: 7,62 mm PKT (2000 Schuss)
Flugabwehrmaschinengewehr: 12,7 mm NSWT (300 Schuss)
Munition: 43 x 125 mm (davon 22 im Turm) / 2.000 x 7,62 mm / 300 x 12,7 mm
Nebelmittelwurf: 12 x 902B 82 mm mit 3D17-Rauchgranaten
Rakete: 9M119M Refleks-M (AT-11 Sniper-B), auch kompatibel mit älteren AT-8 Songster (durch das Rohr abzufeuern)

(von Wikipedia kopiert)

Panzerung:

Reaktivpanzerung (Kontakt 5)

Export und Verfügbarkeit:

Die russische Armee wurde 2000 mit 200 T-90 ausgestattet, über weitere Lieferungen weiß ich leider nichts. Inzwischen müssten es an die 300 T-90 in der russischen Armee sein. Mehrere hundert T-72 werden auf den Standart des T-90 um und aufgerüstet.

Indien baut per Lizens 300 T-90.

Nordkorea orderte 1 T-90

Algerien kaufte 2006 290 T-90

Ob China T-90 kauft weiß ich leider nicht, ist jedenfalls anzunehmen.

Genaue Beschreibung der Bewaffnung und Panzerung folgt, sobald ich damit fertig bin. :]

Reichweite der Panzergranaten: zwischen 550 bis 650 km :eek: :rolleyes:

(550+300)

Genosse 93

21.06.2008, 11:45

Reichweite der Panzergranaten: zwischen 550 bis 650 km :eek: :rolleyes:

(550+300)

Da habe ich mich wohl irgendwie vertan - wie groß ist die Reichweite denn? So an die 5200 Meter war das doch, oder?

Was?

Ulus-Kert

21.06.2008, 12:14

Da habe ich mich wohl irgendwie vertan - wie groß ist die Reichweite denn? So an die 5200 Meter war das doch, oder?

Was?

Einen modernen Panzer auf 5200m zu knacken ist mehr als unwahrscheinlich, weiche Ziele sollten bei der Reichweite noch drin sein, aber gegen einen up-to-date-Tank sind 2000m realistisch.

~550(T-90/A)+~300(T-72 auf T-90-Standard) = 800-900 x T-90

Genosse 93

21.06.2008, 13:12

Einen modernen Panzer auf 5200m zu knacken ist mehr als unwahrscheinlich, weiche Ziele sollten bei der Reichweite noch drin sein, aber gegen einen up-to-date-Tank sind 2000m realistisch.

~550(T-90/A)+~300(T-72 auf T-90-Standard) = 800-900 x T-90

Das war aber auch nur eine Charakteristik. :]
Wäre schön wenn irgendwer eine Gegencharakteristik über den Leo erstellen könnte, ich kann das nur teilweise.

Danke. ;)

Incirlik vs Eskisehir

21.06.2008, 18:26

Genosse 93

21.06.2008, 19:06

Die Daten musst du nciht aufzählen ich wollte nur wissen wieviele Panzer Russland hat. Gut sagen wir es sind 300 T90. Wo stehen die. Wenn die verteilt sind ist keine große schlagkraft gewährleistet. Den die alten T72 sind nicth das was es mal war. Genau so wie die alten türkischen m48 oder 60. Die Sabra kann man jan och nutzen aber die alten dinger sicher nicht.

Woher bekommt der T90 seine 125mm Kanone. Welche Firma ist es?

hat er auch eine 120mm oder nur 125mm?

Ulus-kert was meist du welcher Panzer würde den ersten Platz einnehmen: K2 Black Panther, Leo2 A6, T-90`

Welche Versionen hat den Russland. Ist es die T-90A oder der Standard T-90.

Die folgenden Versionen können es ja nicht sein, da es nur Exportversionen sind: T-90S, T-90E, T-90SA, wobei dei T-90SA die Exportversion des T-90M ist. Da gibt es noch die T-90IN die für Indien bestimmt ist.

Ulus sagte es schon, es sind (mit den aufgerüsteten T-72) an die 900 T-90. Ich wusste nur von der Bereitstellung von 200 T-90 im Jahre 2000. Wie die Panzer verteilt sind kann ich dir leider nicht sagen. Du solltest aber bedenken, dass die T-80U (von denen wir ziemlich viele haben) auch noch etwas taugen.

Soweit ich weiß stellt Uralwagonsawod die Panzerhaubitzen selber her, das weiß ich aber nicht sicher. Der Motor ist soweit ich weiß aus Tscheljabinsk.

Kann man so nicht sagen, alle haben ihre Vor- und Nachteile und bevorzugte Gelände. Wegen dem Preisleistungsverhältniss und der Verlässlichkeit ist es für mich der T-90.

Keine Ahnung. :))

............

Verrari

21.06.2008, 19:21

Platz 6: Deutschland

Deutschland begreift sich zunehmend wieder als Militärmacht, etwa vor der Küste des Libanon, wo die Fregatte "Schleswig-Holstein" (hier die Kommandobrücke) patroullierte. Mit Rüstungsausgaben von 36,9 Mrd. $ landen die Deutschen auf Platz 6, beim Export von Waffen sind sie sogar weltweit Nummer 3.

Du meinst, wir sollten uns ein wenig mehr anstrengen, um die Nummer 1 zu werden, damit die anderen nicht das große Geschäft machen? ?(

Genosse 93

21.06.2008, 19:23

Ah so, anbei:

Als folge des Aufrüstprogrammes, das bis 2015 gehen soll, soll die russische T-90 Panzerflotte auf rund 1200 Panzer aufgerüstet werden.

Ulus-Kert

21.06.2008, 19:23

Die Daten musst du nciht aufzählen ich wollte nur wissen wieviele Panzer Russland hat. Gut sagen wir es sind 300 T90. Wo stehen die. Wenn die verteilt sind ist keine große schlagkraft gewährleistet. Den die alten T72 sind nicth das was es mal war. Genau so wie die alten türkischen m48 oder 60. Die Sabra kann man jan och nutzen aber die alten dinger sicher nicht.

Woher bekommt der T90 seine 125mm Kanone. Welche Firma ist es?

hat er auch eine 120mm oder nur 125mm?

Ulus-kert was meist du welcher Panzer würde den ersten Platz einnehmen: K2 Black Panther, Leo2 A6, T-90`

Welche Versionen hat den Russland. Ist es die T-90A oder der Standard T-90.

Die folgenden Versionen können es ja nicht sein, da es nur Exportversionen sind: T-90S, T-90E, T-90SA, wobei dei T-90SA die Exportversion des T-90M ist. Da gibt es noch die T-90IN die für Indien bestimmt ist.

Es sind 550 T-90 und 300 T-72 auf T-90-Standard. Wie du sicherlich nicht weißt, ist der T-90 nichts anderes als ein umbenannter T-72BM/(BU); umbenannt wurde er deshalb, weil er aufgrund des schlechten Abschneidens im Irak einen (ungerechtfertigt) schlechten Ruf erklommen hat, und deswegen aus Exportgründen umbenannt werden musste, da es sonst unmöglich werden würde, ihn zu verkaufen.

Man versucht z.Z. alle T-90 auf T-90A-Standard zu bringen und nebenher eine größere Anzahl von T-72 auf T-90-Niveau zu modernisieren.

Zur 2A46M:
Gibt viele Werke und Designbüros, jedoch solltest du nur wissen, dass alles in Jekaterinenburg liegt.

Zu den Panzern: Schwanzvergleiche bringen recht wenig, würde aber entweder auf den Leo2 oder T-90 setzen, den Koreanern würde ich in dem Belangen nicht trauen, da sie recht wenig, bis gar keine Erfahrung im Panzerbau haben.

Ihre Entwicklung ist innovativ und es hat Einflüsse aus aller Welt, bzw. Vorteile von Panzern aus der ganzen Welt vereint.

Justas

21.06.2008, 21:09

Ah so, anbei:

Als folge des Aufrüstprogrammes, das bis 2015 gehen soll, soll die russische T-90 Panzerflotte auf rund 1200 Panzer aufgerüstet werden.Nun mal ehrlich: Wer will glauben, dass im Tschetschenen-Krieg die Panzer die entscheidende Rolle spielten?

Ich glaube eher, dass es die Raketen + Granatenwerfer ("Grad" zu Deutsch: Hagel) + Luftwaffe waren.

Die Panzer waren und sind gut, um irgenwo durchbrechen. Je dichter sie versammelt sind, desto leichter hat es die gegnerische Luftwaffe, sie zu bekaempfen.

1:0 fuer Russland, uebrigens. :)

Genosse 93

21.06.2008, 21:12

Nun mal ehrlich: Wer will glauben, dass im Tschetschenen-Krieg die Panzer die entscheidende Rolle spielten?

Ich glaube eher, dass es die Raketen + Granatenwerfer ("Grad" zu Deutsch: Hagel) + Luftwaffe waren.

Die Panzer waren und sind gut, um irgenwo durchbrechen. Je dichter sie versammelt sind, desto leichter hat es die gegnerische Luftwaffe, sie zu bekaempfen.

1:0 fuer Russland, uebrigens. :)

Im konventionellen Krieg sind die Panzer enorm wichtig. :]

Und gerade eben fast 2 : 0 geworden. :))

Justas

21.06.2008, 22:25

Im konventionellen Krieg sind die Panzer enorm wichtig. :]

Und gerade eben fast 2 : 0 geworden. :))Ne, erst 1:1, dann 2:1 und schliesslich 3:1.

Du warst im falschen Kino. :hihi: :]

Genosse 93

22.06.2008, 09:29

Ne, erst 1:1, dann 2:1 und schliesslich 3:1.

Du warst im falschen Kino. :hihi: :]

Ich sagte es war fast 2 : 0 weil Aschawin glaub auf den Pfosten gehauen hat. :]

Ich weiß, hab gestern auch dolle gefeiert. :D :drunk:

Incirlik vs Eskisehir

22.06.2008, 15:46

Ulus sagte es schon, es sind (mit den aufgerüsteten T-72) an die 900 T-90. Ich wusste nur von der Bereitstellung von 200 T-90 im Jahre 2000. Wie die Panzer verteilt sind kann ich dir leider nicht sagen. Du solltest aber bedenken, dass die T-80U (von denen wir ziemlich viele haben) auch noch etwas taugen.

Soweit ich weiß stellt Uralwagonsawod die Panzerhaubitzen selber her, das weiß ich aber nicht sicher. Der Motor ist soweit ich weiß aus Tscheljabinsk.

Kann man so nicht sagen, alle haben ihre Vor- und Nachteile und bevorzugte Gelände. Wegen dem Preisleistungsverhältniss und der Verlässlichkeit ist es für mich der T-90.

Keine Ahnung. :))

............
Man kann auch einen M60 nicht zu einem M1A2 umrüsten. Genau so wie einen T72 zu einen T90. :rolleyes: Der T-64 ist sogar um einiges besser gepanzert als der T72. Es heisst doch das der T72 eine billige version des T64 ist. Der Panzer wurde ja nicht umsonst auch von ländern gekauft die sich nichts besseres leisten konnten. Ich rede hier von Irak. man hat gesehen wieviele M1A2 von T72 zerstört wurden und anderszum:))

Der Panzer ist schlicht weg billig.

Ein Treffer einer HEAT wäre tötlich;)

Hingegen ein T90 eine gute Wahl wäre

Du meinst, wir sollten uns ein wenig mehr anstrengen, um die Nummer 1 zu werden, damit die anderen nicht das große Geschäft machen? ?(

Die Deutschen sind schon exportmeisten auf der ganzen welt ob militärgüter oder sonstige artgen von waren. Mehr muss es wirklich nicht sein

Es sind 550 T-90 und 300 T-72 auf T-90-Standard. Wie du sicherlich nicht weißt, ist der T-90 nichts anderes als ein umbenannter T-72BM/(BU); umbenannt wurde er deshalb, weil er aufgrund des schlechten Abschneidens im Irak einen (ungerechtfertigt) schlechten Ruf erklommen hat, und deswegen aus Exportgründen umbenannt werden musste, da es sonst unmöglich werden würde, ihn zu verkaufen.

Man versucht z.Z. alle T-90 auf T-90A-Standard zu bringen und nebenher eine größere Anzahl von T-72 auf T-90-Niveau zu modernisieren.

Zur 2A46M:
Gibt viele Werke und Designbüros, jedoch solltest du nur wissen, dass alles in Jekaterinenburg liegt.

Zu den Panzern: Schwanzvergleiche bringen recht wenig, würde aber entweder auf den Leo2 oder T-90 setzen, den Koreanern würde ich in dem Belangen nicht trauen, da sie recht wenig, bis gar keine Erfahrung im Panzerbau haben.

Ihre Entwicklung ist innovativ und es hat Einflüsse aus aller Welt, bzw. Vorteile von Panzern aus der ganzen Welt vereint.

Man versucht;) !

T72 war wohl der größte reinfall der Russischen Gesichte. Zudem ist der T90 kein T72. Schau dir die genauen Daten an. Die Panzerung und elektronik ist um einiges besser als des T72!

Der Leo2 ist einfach ein Panzer fürs offene Gefecht wobei der K2 und T90 für Gebierge gebaut wurden. Wir werden sehen was der K2 wirklich bringt.

Weist du wo ungefähr die T90 stationiert sind?

Hast du Testberichts von K1?

Ulus-Kert

22.06.2008, 16:08

Man kann auch einen M60 nicht zu einem M1A2 umrüsten. Genau so wie einen T72 zu einen T90. :rolleyes: Der T-64 ist sogar um einiges besser gepanzert als der T72. Es heisst doch das der T72 eine billige version des T64 ist. Der Panzer wurde ja nicht umsonst auch von ländern gekauft die sich nichts besseres leisten konnten. Ich rede hier von Irak. man hat gesehen wieviele M1A2 von T72 zerstört wurden und anderszum:))

Der Panzer ist schlicht weg billig.

Ein Treffer einer HEAT wäre tötlich;)

Hingegen ein T90 eine gute Wahl wäre

Die Deutschen sind schon exportmeisten auf der ganzen welt ob militärgüter oder sonstige artgen von waren. Mehr muss es wirklich nicht sein

Man versucht;) !

T72 war wohl der größte reinfall der Russischen Gesichte. Zudem ist der T90 kein T72. Schau dir die genauen Daten an. Die Panzerung und elektronik ist um einiges besser als des T72!

Der Leo2 ist einfach ein Panzer fürs offene Gefecht wobei der K2 und T90 für Gebierge gebaut wurden. Wir werden sehen was der K2 wirklich bringt.

Weist du wo ungefähr die T90 stationiert sind?

Hast du Testberichts von K1?

Und schon wieder zuckt mein Finger über dem Ignore-Button...

Der T-72 ist wohl der größte Reinfall der russischen Geschichte? Ich bin kurz davor beleidigend zu werden, aber ich beherrsche mich mal. Ich sag dazu gar nichts mehr - du bist absolut nicht lernfähig. Das einzige was du siehst sind Daten, nichts anderes.

"Man versucht;)"! Ich hoffe dir ist hoffentlich bewusst, dass es einzig und allein am Budget liegt?

Ich hoffe du *zensiert*(wollte ja nicht beleidigend werden) kapierst es jetzt:

T-72BM/BU = T-90!

Verstanden? Der T-90 ist ein geupdateter T-72, und wurde nur aus Marketinggründen T-90 genannt, comprende? Meine Fresse das ist echt ungmöglich dich in deinem Denken zu verändern.

Deswegen hat Indien auch keine Probleme T-90 in Lizenz zu bauen, weil er sich nur geringfügig vom T-72 unterscheidet. Man musste kaum etwas an den Arbeitsschritten ändern, man kann die gleichen Geräte zum Bau benutzen, man kann die selben Elektroniker, Mechaniker und Fabrikanten einsetzen.

Vlt. kapierst du es mit diesem Beispiel:

BMW 5er = T-72
BMW M5 = T-90

Du willst mir weismachen was ein T-90 ist und was er nicht ist, dass ich nicht lache.

leuchtender Phönix

22.06.2008, 16:24

Im konventionellen Krieg sind die Panzer enorm wichtig. :]

Nur ist das eben kein konventioneller Krieg in Tschetchenien.

Pythia

22.06.2008, 16:24

"Man versucht;)"! Ich hoffe dir ist hoffentlich bewusst, dass es einzig und allein am Budget liegt? Ich hoffe du *zensiert*(wollte ja nicht beleidigend werden) kapierst es jetzt: T-72BM/BU = T-90!

Verstanden? Der T-90 ist ein geupdateter T-72, und wurde nur aus Marketinggründen T-90 genannt, comprende? Meine Fresse das ist echt ungmöglich dich in deinem Denken zu verändern.

Deswegen hat Indien auch keine Probleme T-90 in Lizenz zu bauen, weil er sich nur geringfügig vom T-72 unterscheidet. Man musste kaum etwas an den Arbeitsschritten ändern, man kann die gleichen Geräte zum Bau benutzen, man kann die selben Elektroniker, Mechaniker und Fabrikanten einsetzen.

Vlt. kapierst du es mit diesem Beispiel: BMW 5er = T-72 __ BMW M5 = T-90Du meintes wohl dies zu meiner Arbeit beim USACE (http://www.24-carat.mobi/usac/Plp-usag.htm) sei lustig gewesen:
Wie der KGB das machte ist mir bis heute ein Rätsel. Wir rissen uns den Arsch auf, um abhörsichere Räume zu schaffen, ohne Schall-Übertragung durch Heizungs-, Sanitär- oder Elektro-Rohre, aber bei Stichproben tauchten immer wieder Mitschriften aus genau diesen Räumen auf.War aber gar nicht lustig. Natürlich nutzten wir entdeckte Lücken zur Verbreitung von Fehlinformation. Und das warf bei uns immer wieder die Frage auf, welche der bei uns eingehenden Infos vom KGB nur zu unserer Verwirrung plaziert waren.

Ich war echt froh, daß ich lediglich für den technischen Bereich zuständig war. Der war für meinen Bedarf absolut kompliziert genug. Aber es ist nicht Alles Trübsal, was geblasen wird.

Incirlik vs Eskisehir

22.06.2008, 16:34

Und schon wieder zuckt mein Finger über dem Ignore-Button...

Der T-72 ist wohl der größte Reinfall der russischen Geschichte? Ich bin kurz davor beleidigend zu werden, aber ich beherrsche mich mal. Ich sag dazu gar nichts mehr - du bist absolut nicht lernfähig. Das einzige was du siehst sind Daten, nichts anderes.

"Man versucht;)"! Ich hoffe dir ist hoffentlich bewusst, dass es einzig und allein am Budget liegt?

Ich hoffe du *zensiert*(wollte ja nicht beleidigend werden) kapierst es jetzt:

T-72BM/BU = T-90!

Verstanden? Der T-90 ist ein geupdateter T-72, und wurde nur aus Marketinggründen T-90 genannt, comprende? Meine Fresse das ist echt ungmöglich dich in deinem Denken zu verändern.

Deswegen hat Indien auch keine Probleme T-90 in Lizenz zu bauen, weil er sich nur geringfügig vom T-72 unterscheidet. Man musste kaum etwas an den Arbeitsschritten ändern, man kann die gleichen Geräte zum Bau benutzen, man kann die selben Elektroniker, Mechaniker und Fabrikanten einsetzen.

Vlt. kapierst du es mit diesem Beispiel:

BMW 5er = T-72
BMW M5 = T-90

Du willst mir weismachen was ein T-90 ist und was er nicht ist, dass ich nicht lache.

Woher hast du bitte diese INFOS her!

Ich sage nur:

Der T-72 ist eine vereinfachte Version des nur in sowjetischen Eliteverbänden eingeführten T-64. Er besitzt in etwa die selbe Feuerkraft, ist aber weniger mobil und weniger gepanzert als der T-64B. Der T-72 basiert auf dem T-62 und wurde als kostengünstiger für die Massenproduktion geeigneter Kampfpanzer konzipiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/T-72

Ulus-Kert

22.06.2008, 16:40

Woher hast du bitte diese INFOS her!

Ich sage nur:
http://de.wikipedia.org/wiki/T-72

Wie wärs mal mit Artikel komplett durchlesen? Und ein wenig Google füttern?
:wand: :wand: :wand:

(Wenn man schon keine anderen Informationsquellen zur Verfügung hat)

Genosse 93

22.06.2008, 16:50

Nur ist das eben kein konventioneller Krieg in Tschetchenien.

Deswegen habe ich diesen Beitrag ja auch geschrieben. :rolleyes:

Incirlik vs Eskisehir

22.06.2008, 16:59

Wie wärs mal mit Artikel komplett durchlesen? Und ein wenig Google füttern?
:wand: :wand: :wand:

(Wenn man schon keine anderen Informationsquellen zur Verfügung hat)

Aha dann zeig mir bitte mal die stelle die den T72 so sehr ins Rampenlicht stellt:rolleyes:

Alion

22.06.2008, 17:28

wenn man sieht, das germany sogar mehr als russia ausgibt.. und dann heist es das man kein geld hat. Mein gott aber in der Regierung läuft etwas schief. Ich mein ok Griechenland und die Türkei rüsten auf... aber Deutschland. Das ist nur verschwendung. Mann sollte den Beamten mal etwas mehr gönnen oder den kindern die nichts zu essen haben.. aber so etwas ist falschX(

Man darf nicht nur die nackten Zahlen betrachten.
Alleine die Auslandseinsätze der Bundeswehr kosten pro Jahr mehr als 1,5 Mrd. Euro.
Quelle:
http://www.ngo-online.de/ganze_nachricht.php?Nr=4891

Zieht man diese ab, liegen wir auf Rang 7 knapp hinter Russland, das dann auf Platz 6 rutscht.

Einen grossen Teil der Verteidigungsausgaben machen die Anschaffung neuer Systeheme aus, die meiner Meinung nach in Teilen Unsinn sind.
So werden voll einsatzfähige, modernisierte Leopard I und II Panzer in großen Stückzahlen verschrottet. Nur um kleinere Panzer anzuschaffen, die sich im Ausland besser einsetzen lassen, da sie leichter, besser zu transportieren und ohne Schwerlastbrücken zu bewegen sind.

Hier geht Prestige offenbar über Vernunft, trotzdem glaube ich, dass wir eine hochmoderne und voll einsatzfähige Bundeswehr benötigen, wenn wir auf den Schlachtfeldern der Zukunft noch eine Chance haben wollen.

Es werden sehr bald bereits sehr ernste Auseinandersetzungen um Rohstoffe überall auf der Welt zu führen sein. Dafür muss das Augabengebiet der Bundeswehr neu definiert werden.

Deutschland benötigt als Industrienation den Zugang zu Rohstoffen um jeden Preis. Wir werden um diesen Zugang kämpfen müssen.

MfG
Alion

Ulus-Kert

22.06.2008, 18:02

Aha dann zeig mir bitte mal die stelle die den T72 so sehr ins Rampenlicht stellt:rolleyes:

Erstmal solltest du beweisen, dass der T-72 der größte Fehlschlag der russischen Militärgeschichte darstellt, Depp.

Ich sage nur eins: Er war perfekt an die sowjetische Doktrin angepasst. Ich weiß, dass dir das absolut nichts sagt, aber mir ist das relativ egal. Du hast keine Ahnung von gar nichts, höchtens davon, wie man mm mit mm, km mit km und Stückzahl mit Stückzahl vergleicht - selbst da hast du nicht den Durchblick.

Wieder einmal hast du dich disqualifiziert - gut gemacht, nur weiter so :)

PS: Mir ging es in erster Linie nicht darum, den T-72 ins Rampenlicht zu stellen, sondern lediglich darum, dir aufzuzeigen, dass der T-90 ein T-72 ist und Russland durchaus einen nennenswerte Stückzahl vorzuweisen hat. Du kamst mit deiner grotesken Unterstellung zu erst angetanzt.

:troll:

Genosse 93

22.06.2008, 18:13

Ich weiß nicht ob ich noch in die Diskussion mit einsteigen kann ohne das ich gleich alle Beiträge von Ulus-Kert kopiere. :))

Kobilje

05.07.2008, 23:40

Ich möchte mal ne Bemerkung machen:

WER IN EINEM KRIEG DIE LUFTHOCHEIT HAT, DEM GEHÖRT DER KRIEG!!!
Beispiel: NATO vs. Serbia

Die Nato musste vom Himmel aus allesabsichern, weil sie am Boden nicht sehr große Chancen gehabt hätten... das wussten sie...

BTT:
Natürlich, und das will ich auch nicht beschtreiten, hat die USA die "stärkste" Armee auf der Welt... hier in Österreich regt man sich auf wenn man einpaar Miliarden für Eurofighter ausgibt, die Usa würde dem nichtmal ein Furz witmen...

Nur es ist halt so: Wer das meiste Geld hat, hat die größten Chancen!

Und zum Panzerstreit: Ich persöhnlich finde, das man Panzer im Krieg nicht braucht...vielleicht gepanzerte Fahrzeuge(BMP´s etc.), aber keine Panzer... ich mein, man kann so ein Ding mit nem Raketenwerfer kaputt machen... was nützt so ein Millionenteueres Ding, wenn man es mit nem werfer der nichtmal 10.000€ kostet, hin machen kann?

MfG