14. Juni 1848 : 160 Jahre deutsche Marine

[JensVandeBeek]

Vor 160 Jahren genau gesamt am 14. Juni 1848, beschlossen die Abgeordneten der Frankfurter Paulskirche den Bau einer Flotte für Deutschland und bewilligten sechs Millionen Taler für den Bau eine Flotte.

Die Frage, ob die Seestreitkräfte nur dem Küstenschutz dienen oder auf den Weltmeeren Flagge zeigen sollten, zieht sich seither wie ein roter Faden durch die Geschichte der Marine.

Im Kaiserreich scheiterte der Traum, als Seemacht zu werden. Die Mitgliedschaft in der atlantischen Allianz hat auf alte Fragen neue Antworten gegeben.

****

Interessiert dieses Thema jemand?

Was denkt Ihr darüber? Anregungen ? Zukunftsperspektiven ?

[willy]

Vor 160 Jahren genau gesamt am 14. Juni 1848, beschlossen die Abgeordneten der Frankfurter Paulskirche den Bau einer Flotte für Deutschland und bewilligten sechs Millionen Taler für den Bau eine Flotte.

Die Frage, ob die Seestreitkräfte nur dem Küstenschutz dienen oder auf den Weltmeeren Flagge zeigen sollten, zieht sich seither wie ein roter Faden durch die Geschichte der Marine.

Im Kaiserreich scheiterte der Traum, als Seemacht zu werden. Die Mitgliedschaft in der atlantischen Allianz hat auf alte Fragen neue Antworten gegeben.

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Interessiert dieses Thema jemand?

Was denkt Ihr darüber? Anregungen ? Zukunftsperspektiven ?

Deutschland steht vor einem innenpolitischen Stillstand/Verfall. In außerdeutschen Interessen haben wir nichts verloren.

[klartext]

Im Ramen der NATO gehören wir der grössten und modernsten Armeeflotte der Welt an. In diesem Sinne sind wir global vertreten. Und der deutsche U-Bootbau ist in seiner Grössenklasse Weltspitze.

[Freiherr]

Während der Kaiserzeit wurde diese Forderung gerne von den führenden Kräften Deutschlands aufgegriffen und wurde weitgehend von den Bürgern unterstützt.
Die deutschen Bestrebungen nach angemessenen Flotten haben die Briten auf widerliche Art für ihre Propaganda mißbraucht! Den Briten war klar, daß die deutsche Flotte nie an die englische heranreichen würde. Dabei gab Deutschland nicht mal viel Geld für die Marine aus:

Marine 1913:

Land (Ausgaben in Mark, pro Einwohner)

Deutschland (467 Mio. , 7),
England (945 Mio. , 20),
Frankreich (412 Mio. , 11)

Wie die Briten zwischen ihrer Meinung hin und her springen, zeigt sich auch anhand der Seestreitkräfte der USA:
1911 faßte das amerikanische Abgeordnetenhaus den einstimmigen Beschluss die Unionsflotte zur zweitstärksten Flotte der Welt auszubauen. Zunächst bestand das Ziel darin, Englands Flotte im Pazifik zu entlasten, auf lange Sicht zielten die USA (im Gegensatz zu Deutschland) seit Beginn des 20. Jahrhunderts auf die Ablösung der Weltmachtstellung Englands.

[Skaramanga]

Die einzige verbliebene globale Seemacht sind die USA. Deutschland ist dafür das Weltsozialamt. Nette Arbeitsteilung. :))

[bloggbaschdr]

Die einzige verbliebene globale Seemacht sind die USA. Deutschland ist dafür das Weltsozialamt. Nette Arbeitsteilung. :))

gut, dass wir keine seemacht sind... dann wär das restliche geld auch noch futsch.

[Rheinlaender]

Während der Kaiserzeit wurde diese Forderung gerne von den führenden Kräften Deutschlands aufgegriffen und wurde weitgehend von den Bürgern unterstützt.
Die deutschen Bestrebungen nach angemessenen Flotten haben die Briten auf widerliche Art für ihre Propaganda mißbraucht! Den Briten war klar, daß die deutsche Flotte nie an die englische heranreichen würde. Dabei gab Deutschland nicht mal viel Geld für die Marine aus:

Marine 1913:

Land (Ausgaben in Mark, pro Einwohner)

Deutschland (467 Mio. , 7),
England (945 Mio. , 20),
Frankreich (412 Mio. , 11)

Dann solltest Du auch mal eine Karte des Empires um 1913 herum zeigen; ein solches Reich benoetigt eine grosse Flotte:

http://abagond.files.wordpress.com/2007/09/map_of_the_british_empire_in_the_1920s.png

[Fuchs]

Dann solltest Du auch mal eine Karte des Empires um 1913 herum zeigen; ein solches Reich benoetigt eine grosse Flotte

selbst die größte flotte der damaligen welt konnte den
untergang des britischen empires nicht verhindern.

[Freiherr]

Dann solltest Du auch mal eine Karte des Empires um 1913 herum zeigen; ein solches Reich benoetigt eine grosse Flotte:


Deutschland hatte auch rund um die Welt seine Kolonien.
Warum erdreistet sich England, eine Flotte nur für sich selbst zu beanspruchen?

[Rheinlaender]

selbst die größte flotte der damaligen welt konnte den
untergang des britischen empires nicht verhindern.

Gut, der Untergang des Empire geschah nicht von aussen, sondern von innen. Das hatte viele Gruende - aber solange man ein solches Reich hat, dann muss man eine Flotte haben.

[Rheinlaender]

Deutschland hatte auch rund um die Welt seine Kolonien.
Warum erdreistet sich England, eine Flotte nur für sich selbst zu beanspruchen?

Znaechst - England hatte seit 1707 keine eingene Flotte mehr.

Davon abgesehen: Du kannst kaum die paar Kolonien, die Deutschland hatte, mit dem British Empire vergleichen. das spielte in einer anderen Groessenordnung.

[arnd]

Dann solltest Du auch mal eine Karte des Empires um 1913 herum zeigen; ein solches Reich benoetigt eine grosse Flotte:

http://abagond.files.wordpress.com/2007/09/map_of_the_british_empire_in_the_1920s.png

Die Britische Flotte war Grundlage für die Errichtung des Empires.

[malnachdenken]

Deutschland hatte auch rund um die Welt seine Kolonien.
Warum erdreistet sich England, eine Flotte nur für sich selbst zu beanspruchen?

das wilhelminische Kaiserreich hätte sich mal mehr um die eigenen Grenzen kümmern sollen, anstatt um überseeische Kolonien. Bismarck hatte mit seiner Meinung nicht unrecht...

[Fuchs]

das wilhelminische Kaiserreich hätte sich mal mehr um die eigenen Grenzen kümmern sollen, anstatt um überseeische Kolonien. Bismarck hatte mit seiner Meinung nicht unrecht...

bismarck hat aber auch die wende eingeleitet.

[Rheinlaender]

Die Britische Flotte war Grundlage für die Errichtung des Empires.

Unsinn - Die Geschichte des Empire begann im 17. Jahrhundert primaer als Handelsunternehmung. Die Flotte wurde aufgebaut, um diese Handelsniederlassungen gegen die Niederlaender, Spanier und Franzosen zu verteidigen. Die Kriege Englands im 17. Jahrhundert gingen primaer um diese Handelswege und -plaetze.

[Freiherr]

das wilhelminische Kaiserreich hätte sich mal mehr um die eigenen Grenzen kümmern sollen, anstatt um überseeische Kolonien. Bismarck hatte mit seiner Meinung nicht unrecht...

Darüber lässt sich natürlich streiten. Unbestritten ist, daß sich die Briten ausgerechnet Deutschland rausgepickt hat. Rußland, Frankreich, die USA, Japan, hatten Flotten, bauten Flotten und waren um einiges agressiver bei ihrer Jagd nach Kolonien. Deutschland wurde zu einem britischen Problem gemacht.

[malnachdenken]

Darüber lässt sich natürlich streiten. Unbestritten ist, daß sich die Briten ausgerechnet Deutschland rausgepickt hat. Rußland, Frankreich, die USA, Japan, hatten Flotten, bauten Flotten und waren um einiges agressiver bei ihrer Jagd nach Kolonien. Deutschland wurde zu einem britischen Problem gemacht.

Naja, wenn der blöde Enkel der Königin sich so doof anstellt ;)

Deutschland war nunmal keine Seemacht und hätte sich da kolonialmäßig auch zurückhalten sollen. Verteidigung an den Grenzen ist ja noch nachvollziehbar, aber irgendwo in Afrika und China rumdümpeln? Das bringt nichts, wenn die Welt schon aufgeteilt ist. Den Platz an der Sonne gab es auch in Mitteleuropa.

[Fuchs]

Gut, der Untergang des Empire geschah nicht von aussen, sondern von innen. Das hatte viele Gruende - aber solange man ein solches Reich hat, dann muss man eine Flotte haben.

natürlich, großbritannien hatte ja auch ein vergleichsweise
schwächeres heer. schon alleine die tatsache, dass GB
von der überseeischen versorgung abhängig ist, machte
eine große flotte unverzichbar.

[Freiherr]

Naja, wenn der blöde Enkel der Königin sich so doof anstellt ;)

Deutschland war nunmal keine Seemacht und hätte sich da kolonialmäßig auch zurückhalten sollen. Verteidigung an den Grenzen ist ja noch nachvollziehbar, aber irgendwo in Afrika und China rumdümpeln? Das bringt nichts, wenn die Welt schon aufgeteilt ist. Den Platz an der Sonne gab es auch in Mitteleuropa.

Völlig egal ob das "rumdümpeln" was bringt oder nicht! Damals haben alle Großmächte "rumgedümpelt". Ein Auswuchs des Imperialismus, der bei allen Großmächten Früchte trug. Nur Deutschland hat man das angelastet. Warum wohl?
Abgesehen davon hat sich Deutschland nur die Teile geschnappt, die noch nicht vergeben waren und hat nie auf andere Kolonien geschielt. Wenn die was wollten wurde es erhandelt (s. Helgoland).

[Freiherr]

natürlich, großbritannien hatte ja auch ein vergleichsweise
schwächeres heer. schon alleine die tatsache, dass GB
von der überseeischen versorgung abhängig ist, machte
eine große flotte unverzichbar.

Auch Deutschland brauchte, und das war klar, Rohstoffe aus Übersee. Die Industrie boomte und viele wichtige Rohstoffe konnte man noch nicht chemisch erzeugen. Unabhängig von den anderen Großmächten zu sein - wo ist das verwerflich?
Nicht ohne Grund war Großbritannien so gegen den deutschen Kolonialismus. Deutschland war für die ja beängstigend nahe an Indien herangekommen und hatte (wie unerhört!) ein Auge auf das Öl in Mesopotamien geworfen.

[malnachdenken]

Völlig egal ob das "rumdümpeln" was bringt oder nicht! Damals haben alle Großmächte "rumgedümpelt". Ein Auswuchs des Imperialismus, der bei allen Großmächten Früchte trug. Nur Deutschland hat man das angelastet. Warum wohl?

Weil Deutschland die schwächste Großmacht war. So war das damals nun mal.

[Freiherr]

Weil Deutschland die schwächste Großmacht war. So war das damals nun mal.

Definitiv teilten sich Rußland und Österreich-Ungarn den Titel der schwächsten Großmacht. Nein, Deutschland wurde es übel genommen, weil man Angst vor Deutschland hatte. Ein großes Reich in Mitteleuropa, eine bald auf 60 Millionen angestiegene Bevölkerung, eine Wirtschaft, gegen die selbst die britische Kolonialmacht blass gegen aussah. Britannien befürchtete eine Ablösung durch das Deutsche Reich! Nicht mehr alleine nach gutdünken die Welt beherrschen. Eine Katastrophe! Wie meinte doch gleich der britische Premierminister Disraeli nach der deutschen Einheit? Die bisherige europäische Außenpolitik sei von nun an nicht mehr gültig? Das trifft es wohl genau.

[Fuchs]

Auch Deutschland brauchte, und das war klar, Rohstoffe aus Übersee. Die Industrie boomte und viele wichtige Rohstoffe konnte man noch nicht chemisch erzeugen. Unabhängig von den anderen Großmächten zu sein - wo ist das verwerflich?
Nicht ohne Grund war Großbritannien so gegen den deutschen Kolonialismus. Deutschland war für die ja beängstigend nahe an Indien herangekommen und hatte (wie unerhört!) ein Auge auf das Öl in Mesopotamien geworfen.

und was meinst du jetzt damit?
das deutschland auch eine flotte brauchte?
sicherlich hast du dann recht, nur sie konnte weder
die englische blockade durchbrechen, noch die kolonien
verteidigen, obwohl sie die zweitstärkste flotte der
welt war. das man GB nur mit einer starken U-boot waffe
bezwingen kann hat man zu spät bemerkt.

[malnachdenken]

Definitiv teilten sich Rußland und Österreich-Ungarn den Titel der schwächsten Großmacht.

Würde ich nicht so sagen. Rußland war zu weit abgeschieden, hatte strategisch eine gute Position mit seinem Kernland.
Österreich-Ungarn konnte lange mit Frankreich sehr gut. War zwar nicht sehr stark, aber zumindest stabil.




Nein, Deutschland wurde es übel genommen, weil man Angst vor Deutschland hatte. Ein großes Reich in Mitteleuropa, eine bald auf 60 Millionen angestiegene Bevölkerung, eine Wirtschaft, gegen die selbst die britische Kolonialmacht blass gegen aussah. Britannien befürchtete eine Ablösung durch das Deutsche Reich! Nicht mehr alleine nach gutdünken die Welt beherrschen. Eine Katastrophe! Wie meinte doch gleich der britische Premierminister Disraeli nach der deutschen Einheit? Die bisherige europäische Außenpolitik sei von nun an nicht mehr gültig? Das trifft es wohl genau.

Ein großes Problem am Deutschen Kaiserreich war sicherlich die Entstehung, die mit einer Niederlage Frankreich einher ging (Stichwort Spiegelsaal Versaille).
Ich kann mir schon vorstellen, daß ein Großdeutsches Reich, basierend auf demokratisch-liberale Entstehung anno 1848/49 nicht so viel Widerstrebungen in Frankreich und Großbritannien hervorgerufen hätte.

Das Problem bei so jungen Nationalstaatsbildungen von "oben" wie bei Deutschland 1871 ist die Etikettierung "Deutschland=Hohenzollern". Ein deutscher Staat, der sich durch seine Bürger gebildet hätte, hätte weniger Angriffsfläche geliefert. Man kann sich mit einem Land, welches sich durch seine Monarchie definiert relativ einfach anlegen. Bei einem Land, welches sein ganzes Volk als Rückhalt hat, ist das schon schwieriger.

[Fuchs]

Weil Deutschland die schwächste Großmacht war. So war das damals nun mal.

mit verlaub, deutschland war zur damaligen zeit
zumindest in europa die stärkste großmacht.
wirtschaftlich, industriell und militärisch.

[malnachdenken]

mit verlaub, deutschland war zur damaligen zeit
zumindest in europa die stärkste großmacht.
wirtschaftlich, industriell und militärisch.

Aber geostrategisch leider nicht.

[Freiherr]

und was meinst du jetzt damit?
das deutschland auch eine flotte brauchte?
sicherlich hast du dann recht, nur sie konnte weder
die englische blockade durchbrechen, noch die kolonien
verteidigen, obwohl sie die zweitstärkste flotte der
welt war. das man GB nur mit einer starken U-boot waffe
bezwingen kann hat man zu spät bemerkt.

Völlig unerheblich, ob Deutschland eine Flotte brauchte.
Sie wollten eine und bekamen Ärger. Die Ursache war aber nicht die Flotte, die hatten andere auch. Erklärung ist schon oben.

[Fuchs]

Würde ich nicht so sagen. Rußland war zu weit abgeschieden, hatte strategisch eine gute Position mit seinem Kernland.
Österreich-Ungarn konnte lange mit Frankreich sehr gut. War zwar nicht sehr stark, aber zumindest stabil.





österreich war alles andere als stabil.
nach dem ausgleich mit ungarn strebten auch die slawen
nach autonomie. bei jeder veränderung auf dem balkan
zitterten die herren in wien vor der revolution. das einzige
was diesen klotz zusammenhielt war der greise kaiser.

[Fuchs]

Aber geostrategisch leider nicht.

das macht deutschland noch lange nicht zur schwächsten macht.
daran war unter anderem die politik und geographie schuld.

[Fuchs]

Das Problem bei so jungen Nationalstaatsbildungen von "oben" wie bei Deutschland 1871 ist die Etikettierung "Deutschland=Hohenzollern". Ein deutscher Staat, der sich durch seine Bürger gebildet hätte, hätte weniger Angriffsfläche geliefert. Man kann sich mit einem Land, welches sich durch seine Monarchie definiert relativ einfach anlegen. Bei einem Land, welches sein ganzes Volk als Rückhalt hat, ist das schon schwieriger.

auch hier muss ich widersprechen. das reich war innenpolitisch
nicht konsolidiert, das ist klar. in sachen außenpolitik jedoch schon,
das volk stand hinter der politik und ein staat, der sich auf seinen
herrscher definiert war österreich-ungarn, nicht jedoch das kaiserreich.

[malnachdenken]

das macht deutschland noch lange nicht zur schwächsten macht.
daran war unter anderem die politik und geographie schuld.

Ist schon klar.
Die geographische Lage ist aber ein immens wichtiger Faktor bei einer Beurteilung einer Großmacht. Wenn ich sage, daß Deutschland damals eine der schwächsten Großmächte war, dann mein ich das nicht unbedingt wirtschaftlich und militärisch, sondern auch unter dem Gesichtspunkt der geographischen Lage.

Es nützt nichts, wenn man zahlenmäßig die größte Armee hat, wenn man von allen Seiten angegriffen wird und diese nicht auf Dauer optimal einsetzen kann.

[Freiherr]

Ein großes Problem am Deutschen Kaiserreich war sicherlich die Entstehung, die mit einer Niederlage Frankreich einher ging (Stichwort Spiegelsaal Versaille).
Ich kann mir schon vorstellen, daß ein Großdeutsches Reich, basierend auf demokratisch-liberale Entstehung anno 1848/49 nicht so viel Widerstrebungen in Frankreich und Großbritannien hervorgerufen hätte.

Sei dir da mal gar nicht sicher. Die Franzosen hatten angekündigt, keinen der 48er Vertreter zu empfangen. Und ich bitte dich: Die Franzosen, deren vorrangigstes außenpolitisches Ziel es war, die deutschen Staaten möglichst klein zu halten und gegeneinander zu hetzen? Das ist eine ziemlich naive Sicht.



Das Problem bei so jungen Nationalstaatsbildungen von "oben" wie bei Deutschland 1871 ist die Etikettierung "Deutschland=Hohenzollern". Ein deutscher Staat, der sich durch seine Bürger gebildet hätte, hätte weniger Angriffsfläche geliefert. Man kann sich mit einem Land, welches sich durch seine Monarchie definiert relativ einfach anlegen. Bei einem Land, welches sein ganzes Volk als Rückhalt hat, ist das schon schwieriger.

Das ist ja interessant. Nationalstaatsbildungen von "oben". Jeder Staat wurde "von oben" gegründet. Die USA dürfen da vielleicht als Ausnahme gelten.

Mir fällt auf, daß du viel über Theorie redest. Wo sind deine praktischen Beispiele?
Werde konkret! Und jetzt komm bitte nicht mit "Die Monarchie wurde gestürzt".
Kein Land hat sein ganzes Volk als Rückhalt. Oder jedes Land hat sein ganzes Volk als Rückhalt. Ansichtssache. Übrigens irrst du, wenn du behauptest, daß das Volk sich durch die Monarchie definierte. Die Monarchie war eine regelrechte Symbiose mit den Begriffen "(Vater-)land", "Nation" etc. eingegangen.

Bin jetzt weg, deshalb wird es vorerst auch keine Antworten geben. :D

[Freiherr]

das macht deutschland noch lange nicht zur schwächsten macht.
daran war unter anderem die politik und geographie schuld.

Vielleicht verwechselt er hier "schwach" mit "gefährdet"?

[Fuchs]

Ist schon klar.
Die geographische Lage ist aber ein immens wichtiger Faktor bei einer Beurteilung einer Großmacht. Wenn ich sage, daß Deutschland damals eine der schwächsten Großmächte war, dann mein ich das nicht unbedingt wirtschaftlich und militärisch, sondern auch unter dem Gesichtspunkt der geographischen Lage.

Es nützt nichts, wenn man zahlenmäßig die größte Armee hat, wenn man von allen Seiten angegriffen wird und diese nicht auf Dauer optimal einsetzen kann.

ich verstehe nun besser was du meinst.
das problem ist nur, dass man sich die geographische lage
nunmal nicht aussuchen kann und nach deiner definition war
deutschland seit 1894 die schwächste macht, vorher nicht,
denn da hatte man ein bündnis mit russland bzw war man
neutral. so würde ich persönlich macht nicht definieren.

[Zimbelstern]

bei dem jahr 1848 fälllt mir spontan das ein:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:Paulskirche_einzugparlamentar ierer1848.jpg&filetimestamp=20051003083542

[malnachdenken]

Sei dir da mal gar nicht sicher. Die Franzosen hatten angekündigt, keinen der 48er Vertreter zu empfangen. Und ich bitte dich: Die Franzosen, deren vorrangigstes außenpolitisches Ziel es war, die deutschen Staaten möglichst klein zu halten und gegeneinander zu hetzen? Das ist eine ziemlich naive Sicht. [/QUOPTE]

Man darf hier auch nicht vergessen, daß Frankreich zur Zeit der Deutschen Revolution 1848 wieder auf dem besten Weg zu einem Kaisertum war. Natürlich gibt man sich nicht mit Demokraten dabei ab. Die deutsch-französische Feindschaft (die allerdings eher politischer Natur war) ist natürlich auch ein wichtiger Faktor.

[QUOTE]
Das ist ja interessant. Nationalstaatsbildungen von "oben". Jeder Staat wurde "von oben" gegründet. Die USA dürfen da vielleicht als Ausnahme gelten.

Mir fällt auf, daß du viel über Theorie redest. Wo sind deine praktischen Beispiele?
Werde konkret! Und jetzt komm bitte nicht mit "Die Monarchie wurde gestürzt".
Kein Land hat sein ganzes Volk als Rückhalt. Oder jedes Land hat sein ganzes Volk als Rückhalt. Ansichtssache. Übrigens irrst du, wenn du behauptest, daß das Volk sich durch die Monarchie definierte. Die Monarchie war eine regelrechte Symbiose mit den Begriffen "(Vater-)land", "Nation" etc. eingegangen.

Als weiteres Beispiel wäre vielleicht noch England/Großbritannien zu nennen, n welchem der Einfluß der Bürger immer mehr reingewachsen ist.

Und das Erfolgsmodell USA sollte man ruhig hier als Optimum darstellen.

Ein deutscher Kaiser, der die Krone durch das Volk bekommen hätte, hätte auch mehr Rückhalt im Volk gehabt. Friedrich Wilhelm IV sah das offenbar anders. Was aber auch zu den bekannten Ereignissen beitrug.

[malnachdenken]

bei dem jahr 1848 fälllt mir spontan das ein:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:Paulskirche_einzugparlamentar ierer1848.jpg&filetimestamp=20051003083542

Oder auch:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b7/Maerz1848_berlin.jpg/765px-Maerz1848_berlin.jpg

Wird übrigens mittlerweile jedes Jahr in Berlin zelebriert :)

[malnachdenken]

ich verstehe nun besser was du meinst.
das problem ist nur, dass man sich die geographische lage
nunmal nicht aussuchen kann und nach deiner definition war
deutschland seit 1894 die schwächste macht, vorher nicht,
denn da hatte man ein bündnis mit russland bzw war man
neutral. so würde ich persönlich macht nicht definieren.

die geographische Lage kann man sich gewiss nicht aussuchen. Es wäre aber interessant zu wissen, wie Deutschland sich damals behauptet hätte, wenn die Grenzen durch Flüsse und Meere bestanden hätte. Eine zusätzliche nahezu absolute Neutralität und die Geschichte wäre gewiss anders verlaufen.

[Rheinlaender]

Völlig unerheblich, ob Deutschland eine Flotte brauchte.
Sie wollten eine und bekamen Ärger. Die Ursache war aber nicht die Flotte, die hatten andere auch. Erklärung ist schon oben.

Das ist einwenig das Problem der wilhelminischen Aussen- und Ruestungspolitk: Vom Dreizigjaehrigen Krieg an haben dt. Fuersten sehr genau sich ueberlegt, welche Wirkung Aussenpolitk oder Ruestung auf die europaeischen Nachbarn haben wuerden. Man wollte um jeden Preis eine Katastrophe wie 1618-48 vermeiden.

Diese Denkstruktur findet sich noch bei Bismark, der sehr gut verstanden hat, dass wenn z.B. mit Frankreich Krieg fuehrt, er vorher gute Beziehungen zum UK und Russland braucht.

Diese Regel hat das wilhelmische Deutschland vergessen. Man hat eben nicht nachgedacht, welche Wirkung ein massiuver Flottenaufbau in Whitehall haben wird.

[Pascal_1984]

Im Ramen der NATO gehören wir der grössten und modernsten Armeeflotte der Welt an. In diesem Sinne sind wir global vertreten. Und der deutsche U-Bootbau ist in seiner Grössenklasse Weltspitze.

Und warum dürfen wir keine größeren bauen... ach ja, weil unser besatze... äh verbündeten das nicht so gerne sehen, müssen ja echt gute freunde sein die wir da haben, so gut das sie uns auch noch die türkei in die eu drücken wollen, mein gott was haben wir nur für ein glück in nato, uno und eu zu sein...