Deutsche Hybridautos rollen an [Archiv] - HPF

sparty2

13.06.2008, 14:10

In Kürze starten die ersten deutschen Pkw mit Hybridantrieb. Man muss laut BMW-Chef-Norbert Reithofer nicht als erster eine Lösung parat haben, wenn man aber damit "in den Markt geht, muss es die beste sein". Zulieferer wie Continental, ZF und Bosch sind maßgeblich an den Entwicklungen beteiligt.
(...)
Daimler und Continental haben ihr Hybridkonzept vorangetrieben und damit im März auf dem Genfer Autosalon überrascht. Bekannt war, dass Daimler ab 2009 den Verkauf des Mercedes S 400 Hybrid starten will, neu ist jedoch, dass er als erster Serien-Pkw überhaupt eine Lithium-Ionen(Li-Ionen)-Batterie an Bord haben wird. Continental wird die Fertigung des Energiespeichers in diesem Jahr aufnehmen, dessen Li-Ionen-Zellen Johnson Controls-Saft zuliefert.
(...)

Hier geht's weiter: http://www.vdi-nachrichten.com/vdi_nachrichten/aktuelle_ausgabe/akt_ausg_detail.asp?cat=2&id=38689&source=paging&cp=1&doPrint=1

sparty2

klartext

13.06.2008, 14:43

Technischer und wirtschaftlicher Unsinn, BMW und Mercedes wissen was und beugen sich nur dem Anspruch der Politik. Diesen Zwidder wird niemand kaufen, warum auch.

sparty2

13.06.2008, 14:45

Teschnisch und wirtschaftlicher Unsinn, BMW und Mercedes wissen was und beugen sich nur dem Anspruch der Politik. Diesen Zwidder wird niemand kaufen, warum auch.
Nein, die Hybride sind nur der erste Schritt zum vollelektrischen Antrieb... :]
Der wird so sicher kommen wie das Amen in der Kirche... :cool2:
Der elektrische Smart (nicht die Kleinserie, sondern mit LiIon-Akku) ist bei Daimler schon angekündigt, sogar das alte E-Maschinenwerk wurde reaktiviert. GM baut in den USA sein eFlex-Programm massiv aus, auch da stehen die (deutschen) Zulieferer schon in den Startlöchern...

sparty2

Don

13.06.2008, 16:46

Und der Strom kommt aus Windmühlen und blauen Backblechen.

Natürlich wird es irgendwann Elektroautos geben. Aber für Sozialhilfeempfänger finanzierbar nicht vor, sagen wir mal, 30 bis 50 Jahren.
Also ist Deine Freude etwas verfrüht.

sparty2

13.06.2008, 16:57

Natürlich wird es irgendwann Elektroautos geben. Aber für Sozialhilfeempfänger finanzierbar nicht vor, sagen wir mal, 30 bis 50 Jahren.
Also ist Deine Freude etwas verfrüht.
Man merkt, Du bist vom Fach... :hihi:

sparty2

Frei-denker

13.06.2008, 17:07

Ich frag mich, wo da der Fortschritt drin sein soll. Die Umwandlung der elektrischen Energie kostet erheblich vom Wirkungsgrad.

Wechselrichter, Lichtmaschine, Elektromotor werden vermutlich jeweils 10% Wirkungsgrad kosten. Dann sind schon 30% weg. Und was ist mit dem Wirkungsgrad der Batterie?

Macht man sich dann noch klar, dass der Sprit im Ottomotor nur zu weniger als 50% in Antriebsenergie umgewandelt wird - wie soll das wirtschaftlich sein?

Eine wirklich gute Lösung wäre die, welche

a) Sonnenenergie mit hohem Wirkungsgrad und geringen Kosten in Strom umwandelt, dann

b) diesen mit einem guten Speichervolumen in den Wagen transferiert und

c) diesen Strom möglichst effektiv in Antriebsenergie umwandelt.

Alles andere ist halber Kram.

Interessant im Artikel finde ich höchstens, dass dort Bremsenergie gespeichert wird und auch die dort erwähnte Batterie scheint eine Innovation zu sein.

Don

13.06.2008, 18:23

Don

13.06.2008, 18:57

Man merkt, Du bist vom Fach... :hihi:

sparty2

So in etwa.

Hybridautos sind Mumpitz. Eine nette technische Spielerei, deren einziger Sinn darin besteht mögliche wirklich nutzbare Technologien über diesen Umweg zu entwickeln. Wäre auch nicht das erstemal.

1. Erfolgt die Ladung der Akus über den gewöhnlichen Motor, die el. Energie die also verfügbar ist war mal Benzin oder Diesel. Abzüglich der Wandlungsverluste natürlich.

2. Rekuperationsbremsen die den Akku aufladen machen nur bei höheren Geschwindigkeiten sowie sanften Bremsvorgängen Sinn, ohne zusätzliche Einbauten. Um die Energie aus scharfen Bremsungen zu speichern benötigt man zusätzlich Kondensatoren hoher Kapazität, die die hohen Stromstärken die dabei anfallen aufnehmen können.
Die Rückgewinnung der Bremsenergie dürfte nicht ausreichen, die diversen Verlustleistugen auszugleichen.

3. All das Zeugs hat eine Menge Gewicht, das immer wieder beschleunigt sein will und damit Energie sinnlos verschleudert.

4. Die ganze Geschichte eignet sich begrenzt für Stadtautos, die vornehmlich im stop&go Verkehr betrieben werden da hier die E-Motoren im Gesamtsystem günstigere Wirkungsrade haben. Viel günstigere. Wenn dazu kommt, daß man Abgase aus bestimmten dicht befahrenen Stadtgebieten rauskriegen will.
Bleibt das leidige Ladeproblem.
Idealerweise dürften das Ding nur Leute fahren, die jeden Tag so als Hausnummer 50 km zur Arbeit im Stadtzentrum unterwegs sind. Weniger ist Mist weil die Akkus nicht richtig aufladen und mehr ist Mist weil man sinnlos zentnerweise Ballast in der Gegend rumfährt.

5. Bisher sind die Akkus Sondermüll, keiner weiß wie lange sie halten (wenn ich da Rückschlüsse von meinen Schlepptopakkus ziehe sehe ich schwarz) und sie sind sauteuer.
Es existiert noch keine Technologie, sie ökonomisch sinnvoll zu recyceln.
Gut, kommt vielleicht, aber auch das dauert.

klartext

13.06.2008, 22:16

Das Kosten-Nutzen-Verhältnis ist negativ,Regeltechnik, Batterien und sonstige zusätzliche Teile erhöhen nicht nur das Gewicht, sondern verteuern auch Wartung und Teileersatz. Insbesondere Li-Batterien sind sauteuer.
Insgesamt eine Totgeburt ohne jeden praktsichen Nutzen.
Und batteriegetriebene Autos wird es in absehbarer Zeit nicht geben. Die Technik, um grosse Mengen Strom zu speichern, existiert nicht, nicht einmal im Ansatz.

Pikes

14.06.2008, 18:32

kauft euch einen Esel oder einen Pferd! Ist günstiger, vertraut mir.

klartext

14.06.2008, 19:04

kauft euch einen Esel oder einen Pferd! Ist günstiger, vertraut mir.

Das überlassen wir gerne den Türken, steht ihnen auch besser und passt zu ihrer Zivilisationsstufe.

Beißer

15.06.2008, 09:39

Ich hatte mal für ein paar Tage einen Toyota Prius. Einfach schauderhaft.

Und jetzt habe ich den neuen Auris gefahren. Ebenso schauderhaft. Viel zu kleiner Motor, und aus irgendwelchen Gründen des »Umweltschutzes« geht der nicht vom Gas, wenn du vom Gas gehst. Ergebnis: keine Motorbremse. Solche Autos sind keine, sondern schlicht und ergreifend Katastrophen auf vier Rädern.

Ernesto-Che

15.06.2008, 15:20

Wieso ist Dummheit - die am weitesten verbreitete Intelligenz ?

Beißer

15.06.2008, 15:59

Hast du auch was zum Thema beizutragen, Intelligenzbestie?

draufgänger

15.06.2008, 16:40

Schaut mal hier (http://www.teslamotors.com/).

sparty2

15.06.2008, 20:27

Ich hatte mal für ein paar Tage einen Toyota Prius. Einfach schauderhaft.
Und jetzt habe ich den neuen Auris gefahren. Ebenso schauderhaft. Viel zu kleiner Motor, und aus irgendwelchen Gründen des »Umweltschutzes« geht der nicht vom Gas, wenn du vom Gas gehst. Ergebnis: keine Motorbremse. Solche Autos sind keine, sondern schlicht und ergreifend Katastrophen auf vier Rädern.

Und, verstehst Du auch den Unterschied zu den deutschen Hybridautos? ?(

sparty2

sparty2

15.06.2008, 20:29

George Rico

15.06.2008, 22:32

Ich bin dieses Wochenende mit dem Mercedes E200NGT gefahren. Sehr angenehm zu fahren und ein guter Kompromiss aus klassischer deutscher Limousine und modernem Antriebskonzept. Sollte Mercedes auch für die C-Klasse eine NGT-Variante planen, wär's für mich echt 'ne Überlegung wert, auf Erdgas umzusteigen.

---

Humanismus

15.06.2008, 22:37

Stellt euch mal vor Hybrid UND Diesel der wäre sparsam!!!

tobis

15.06.2008, 23:31

Ich hatte mal für ein paar Tage einen Toyota Prius. Einfach schauderhaft.
Ja und? Warum überhaupt so lange, wenn es so unerträglich war?

Und jetzt habe ich den neuen Auris gefahren. Ebenso schauderhaft. Viel zu kleiner Motor
Bei Toyota ist die Motorenauswahl eher eingeschränkt, aber es gibt immerhin noch mehr als eine Motorisierung für dieses Auto...

und aus irgendwelchen Gründen des »Umweltschutzes« geht der nicht vom Gas, wenn du vom Gas gehst. Ergebnis: keine Motorbremse.
Das klingt... interessant. Wie muss man sich das vorstellen?

Solche Autos sind keine, sondern schlicht und ergreifend Katastrophen auf vier Rädern.
Für einen Sieg gegen den Golf in einer dt. Autozeitschrift hat es trotzdem gereicht. Was muss der Golf bloß für ein Schrotthaufen sein... :rolleyes:

5. Bisher sind die Akkus Sondermüll, keiner weiß wie lange sie halten (wenn ich da Rückschlüsse von meinen Schlepptopakkus ziehe sehe ich schwarz) und sie sind sauteuer.
Es existiert noch keine Technologie, sie ökonomisch sinnvoll zu recyceln.
Gut, kommt vielleicht, aber auch das dauert.
Das gilt für Li-Ionen-Akkus, aber die werden noch gar nicht in Hybridautos eingesetzt. Bis nennenswerte Stückzahlen zurückkommen dauert es noch einige Jahre. Bei den aktuellen NiMH-System ist das Recycling überhaupt kein Problem und schon wegen der extremen Rohstoffpreissteigerungen extrem sinnvoll.

Pascal_1984

16.06.2008, 05:29

kauft euch einen Esel oder einen Pferd! Ist günstiger, vertraut mir.

Wir wohnen aber nicht in der Türkei ;)

Don

16.06.2008, 09:02

J
Für einen Sieg gegen den Golf in einer dt. Autozeitschrift hat es trotzdem gereicht. Was muss der Golf bloß für ein Schrotthaufen sein... :rolleyes:

.

Klar. Während meiner Studienzeit wohnte mal eine Zeitlang ein Volontär einer bekannten Campingzeitschrift in unserer WG. Merkwürdigerweise fuhr er wochenweise nagelneue Wohnmobile, die seinen Kollegen zur Verfügung standen und ihnen bereits zum Hals raushingen. Welches Modell in der nächsten Ausgabe besonders gut wegkam konnten wir mit absoluter Präzision vorhersagen wenn wir aus dem Fenster schauten.

Frei-denker

16.06.2008, 09:05

Also bleibt selbst Bei Deiner Rechnung ein el. Wirkungsgrad von über 70% :]

Eben! Drum ist es schlauer beim Anfahren und Beschleunigen elektrisch nachzuhelfen um den Bezinverbrauch dramatisch zu reduzieren... :]

sparty2

Ähem, bestenfalls 70% von schätzungsweise 50% Antriebsenergie. Das sind unterm Strich grad mal 35%. Und das ist noch optimistisch betrachtet.

Wirtschaftlich ist was anderes.

Pikes

16.06.2008, 10:06

Wir wohnen aber nicht in der Türkei ;)

Brauchst du nicht. Ihr habt doch bestimmt einne Garten. Einfach irgendwo an einen Baum anbinden ;)

scanners

16.06.2008, 10:29

Tesla Rodster

http://www.inhabitat.com/wp-content/uploads/tesla-4.jpg

400 Volt 4-Pol AC Induktionsmotor 3-Phasen, 185 kW
0-100 km/h in 3,9 sec
220 Meilen Reichweite

Scheiß doch auf Benzin und Hybrid,.....

Elektroautos sind die Zukunft, und wenn ihr euch noch so dagegen wehrt.

Die Elektoflitzer werden dem Benziner und Diesel immer mehr Marktanteile wegnehmen, je teurer der Sprit wird. !!!
Und das der Teurer wird ist so sicher wie das Amen in der Kirche

sparty2

16.06.2008, 10:40

Das gilt für Li-Ionen-Akkus, aber die werden noch gar nicht in Hybridautos eingesetzt. Bis nennenswerte Stückzahlen zurückkommen dauert es noch einige Jahre. Bei den aktuellen NiMH-System ist das Recycling überhaupt kein Problem und schon wegen der extremen Rohstoffpreissteigerungen extrem sinnvoll.
Alle Herstelle setzen voll auf LiIon-Technik. Toyota hat's bisher nur noch nicht technisch hinbekommen. Im Gegensatz zu Daimler und Conti... :]

sparty2

Frei-denker

16.06.2008, 10:46

Beißer

16.06.2008, 10:51

Schaut mal hier (http://www.teslamotors.com/).
Höchst»geschwindigkeit« 200 km/h. Uninteressant.

Beißer

16.06.2008, 10:52

Und, verstehst Du auch den Unterschied zu den deutschen Hybridautos?
Als da wären?

Beißer

16.06.2008, 10:54

Also bleibt selbst Bei Deiner Rechnung ein el. Wirkungsgrad von über 70% :]

Eben! Drum ist es schlauer beim Anfahren und Beschleunigen elektrisch nachzuhelfen um den Bezinverbrauch dramatisch zu reduzieren... :]

sparty2
Der Benzinverbrauch ist irrelevant. Wenn man das Zusatzgewicht, das der Elektromotor und seine Steuerungstechnik benötigen, in einen entsprechend größeren Motor, möglichst mit Turbolader investiert, sieht das Schnurrlimobil keine Schnitte!

sparty2

16.06.2008, 10:58

Ähem, bestenfalls 70% von schätzungsweise 50% Antriebsenergie. Das sind unterm Strich grad mal 35%. Und das ist noch optimistisch betrachtet.
Wirtschaftlich ist was anderes.

Mercedes S 400 Hybrid:

Maximale Leistung: 220 kW/ 299 PS
Maximales Drehmoment: 375 Newtonmeter
Beschleunigung: 7,3 Sekunden von 0 auf 100 km/h
Benzinverbrauch: 7,9 Liter/100 km (kombiniert)

Mach's besser... :] (zum Vergleich: bisherige Daten (http://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_W221#Technische_Daten))

sparty2

Beißer

16.06.2008, 10:59

Ja und? Warum überhaupt so lange, wenn es so unerträglich war? Weil meine Werkstatt am anderen Ende der Stadt ist.

Bei Toyota ist die Motorenauswahl eher eingeschränkt, aber es gibt immerhin noch mehr als eine Motorisierung für dieses Auto...
Aber keine vernünftige - dementsprechend hat Toyota momentan massive Schwierigkeiten auf dem Markt.

Das klingt... interessant. Wie muss man sich das vorstellen?Du gehst vom Gas, aber die Drehzahl bleibt oben.

Für einen Sieg gegen den Golf in einer dt. Autozeitschrift hat es trotzdem gereicht. Was muss der Golf bloß für ein Schrotthaufen sein... :rolleyes: In der Tat. Als Student hatte ich auch mal einen. Ich war jung und wußte es nicht besser.

Das gilt für Li-Ionen-Akkus, aber die werden noch gar nicht in Hybridautos eingesetzt. Bis nennenswerte Stückzahlen zurückkommen dauert es noch einige Jahre. Bei den aktuellen NiMH-System ist das Recycling überhaupt kein Problem und schon wegen der extremen Rohstoffpreissteigerungen extrem sinnvoll.Sinnlose Fragen zu einer sinnlosen Technik.

sporting

16.06.2008, 11:01

kauft euch einen Esel oder einen Pferd! Ist günstiger, vertraut mir.

wir sind keine türken:

Hoher Ölpreis sorgt für Esel-Boom in der Türkei

http://www.welt.de/finanzen/article2094482/Hoher_Oelpreis_sorgt_fuer_Esel-Boom_in_der_Tuerkei.html

scanners

16.06.2008, 11:05

Höchst»geschwindigkeit« 200 km/h. Uninteressant.

Bei 220 Meilen reichweite... zzzzz.. nicht immer nur Halbwahrheiten hier.

Auserdem, selbst das würde mir reichen, wo kannst du denn heute überhaupt noch so schnell fahren.... ist wohl eher selten.

Beißer

16.06.2008, 11:23

Ich bin letzten Dienstag noch über 270 km/h gefahren. Kurz vor 12 Uhr Mittags auf einer deutschen Autobahn.

Pikes

16.06.2008, 11:35

wir sind keine türken:

http://www.welt.de/finanzen/article2094482/Hoher_Oelpreis_sorgt_fuer_Esel-Boom_in_der_Tuerkei.html

zublöd das das auf dem bild keine türken sind :D

aber schon interessant.

Frei-denker

16.06.2008, 12:33

Mercedes S 400 Hybrid:

Maximale Leistung: 220 kW/ 299 PS
Maximales Drehmoment: 375 Newtonmeter
Beschleunigung: 7,3 Sekunden von 0 auf 100 km/h
Benzinverbrauch: 7,9 Liter/100 km (kombiniert)

Mach's besser... :] (zum Vergleich: bisherige Daten (http://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_W221#Technische_Daten))

sparty2

Naja, was heißt hier 7,9 Liter auf 100km?

Wohl kaum bei einer Dauerfahrt, bei der die 299 PS abgerufen werden. Dann liegt der Verbrauch vermutlich jenseits der 10 Liter. Wird wohl eher bei einer Geschwindigkeit von 100 km/h gemessen worden sein.

Stellt sich die Frage, ob das ein guter oder schlechter Wert ist.

Dazu müßte man die Energie, die in 7,9 Litern stecken, ermitteln und dann berechnen, wieviel Energie davon in Antriebsleistung umgesetzt wird. Unter Berücksichtigung des CW-Wertes dürfte das eine anspruchsvolle Rechnung werden, die ich im Moment scheue.

sparty2

16.06.2008, 13:28

Naja, was heißt hier 7,9 Liter auf 100km?

Wohl kaum bei einer Dauerfahrt, bei der die 299 PS abgerufen werden. Dann liegt der Verbrauch vermutlich jenseits der 10 Liter. Wird wohl eher bei einer Geschwindigkeit von 100 km/h gemessen worden sein.

Das ist der EU-Verbrauchs nach einem genormten Fahrzyklus.

Zum EU-Verbrauch: Die Europäische Union hat einen genormten Fahrzyklus festgelegt, mit dem der so genannte EU-Normverbrauch ermittelt wird. Das ist ein Zyklus mit klar abgegrenzten Beschleunigungs-, Konstantfahr- und Bremsphasen – mit zwei Drittel Stadtverkehr und einem Drittel Überlandverkehr.

(Quelle (http://www.autozeitung.de/online/index.php?render=39525))

Mach Dir einfach mal die Mühe und Vergleiche den Verbrauch des S400H mit z.B. dem des deutlich schwächeren S320D (235PS): 8,3l / 100km (kombiniert).

Also, wie schlecht ist jetzt der Hybrid? ?(
Fast 100PS mehr bei geringerem Verbrauch, Nein, was für eine Fehlentwicklung... :))

sparty2

Frei-denker

16.06.2008, 13:38

...Mach Dir einfach mal die Mühe und Vergleiche den Verbrauch des S400H mit z.B. dem des deutlich schwächeren S320D (235PS): 8,3l / 100km (kombiniert).

Also, wie schlecht ist jetzt der Hybrid? ?(
Fast 100PS mehr bei geringerem Verbrauch, Nein, was für eine Fehlentwicklung... :))

sparty2

Naja gut, ich sag ja nicht, dass diese Technik nicht eine Verbesserung sein mag. Aber wenn sie es denn sein sollte - wäre es nur relativ. Keine Alternative auf lange Sicht.

Denn das Öl geht ja irgendwann aus oder wird unbezahlbar. Ist also nur eine Zwischenlösung.

Richtige Alternativen zum Öl sind gefragt.

sparty2

16.06.2008, 15:56

Naja gut, ich sag ja nicht, dass diese Technik nicht eine Verbesserung sein mag. Aber wenn sie es denn sein sollte - wäre es nur relativ. Keine Alternative auf lange Sicht.

Und was hab ich in meinem zweiten (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=63239) Beitrag geschrieben? ?(
Am vollelektrischen Antrieb führt kein Weg vorbei. Und dort sind die deutschen Firmen (mal wieder) führend... :]

sparty2

Frei-denker

16.06.2008, 16:14

Und was hab ich in meinem zweiten (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=63239) Beitrag geschrieben? ?(
Am vollelektrischen Antrieb führt kein Weg vorbei. Und dort sind die deutschen Firmen (mal wieder) führend... :]

sparty2

Aha, und wo soll die Energie für diese Elektroautos herkommen?

Beißer

16.06.2008, 16:27

Mach Dir einfach mal die Mühe und Vergleiche den Verbrauch des S400H mit z.B. dem des deutlich schwächeren S320D (235PS): 8,3l / 100km (kombiniert).
Was interessiert denn der Verbrauch? Wer sich das Auto fahren nicht leisten kann, soll es sein lassen!

Vergleich mal die Fahrleistungen eines S400H mit denen eines gleich schweren S600.

Beißer

16.06.2008, 16:28

Denn das Öl geht ja irgendwann aus
Quatsch. Man kann es synthetisch herstellen.

Wobei ich nichts gegen Umstellung auf Methanol hätte. Ein Methanolmotor kann höher verdichtet werden als ein Benziner - und ist damit potentiell leistungsfähiger.

Pascal_1984

16.06.2008, 16:30

Brauchst du nicht. Ihr habt doch bestimmt einne Garten. Einfach irgendwo an einen Baum anbinden ;)

Bedaure, wir sind bereits im 21. Jahrhundert angekommen ;)

Frei-denker

16.06.2008, 16:41

Quatsch. Man kann es synthetisch herstellen.

Wobei ich nichts gegen Umstellung auf Methanol hätte. Ein Methanolmotor kann höher verdichtet werden als ein Benziner - und ist damit potentiell leistungsfähiger.

Rechne doch mal bitte vor, wie man den Spritbedarf der Menschheit wirtschaftlich synthetisch herstellen kann.

Beißer

16.06.2008, 17:22

Rechne doch mal bitte vor, wie man den Spritbedarf der Menschheit wirtschaftlich synthetisch herstellen kann.
Was interessiert mich die Menschheit? Es nutzt niemandem, wenn Inder, Chinesen und Neger Auto fahren. Westeuropa, Nordamerika und Japan können ausreichend versorgt werden. Das genügt.

scanners

16.06.2008, 17:33

Rechne doch mal bitte vor, wie man den Spritbedarf der Menschheit wirtschaftlich synthetisch herstellen kann.

Beisser ist so einn Bruuummmm, Bruuummmmm, TYP

dem is es völlig egal, was oder warum,

Hauptsache sein Wagen macht genug Lärm und Stinkt.,.

Die Type von Mensch die an der Ampel immer mit dem Gasspedal spielen, damit die Umgebung auch mitbekommt das für ihn der Spritt immer noch um 100% zu billig ist !!

tobis

16.06.2008, 17:35

Alle Herstelle setzen voll auf LiIon-Technik. Toyota hat's bisher nur noch nicht technisch hinbekommen. Im Gegensatz zu Daimler und Conti... :]

Keine Angst, Toyota bzw. Panasonic EV können das genauso gut...
Die haben auch schon eine Li-Ion-Batterie im Serieneinsatz. Genutzt wird diese für ein Mikrohybridystem beim japanischen Vitz (bei uns Yaris).
Conti produziert erst in einem sehr kleinen Maßstab; von den S- und E-Klasse-Hybriden will man in den nächsten Jahren nicht allzu viele bauen. Interessant wird es, wenn es 200.000 im Jahr sind ;-)

Benzin wird jetzt auch schon "synthetisch" hergestellt und zwar aus Rohöl...
In Zukunft werden wohl auch noch andere Kohlen(wasserstoff)-Quellen dazukommen, das wären z.B. Erdgas, Biomasse und vielleicht auch CO2...

Das technisch zu machen ist nicht so das Problem, eher die Energiebeschaffung.

Beißer

16.06.2008, 17:52

Beisser ist so einn Bruuummmm, Bruuummmmm, TYP

dem is es völlig egal, was oder warum,

Hauptsache sein Wagen macht genug Lärm und Stinkt.,.

Die Type von Mensch die an der Ampel immer mit dem Gasspedal spielen, damit die Umgebung auch mitbekommt das für ihn der Spritt immer noch um 100% zu billig ist !!
Ach, du warst das, mit dem ich letztens an der Ampel so nett geplaudert habe! :top:

sparty2

16.06.2008, 17:54

Die haben auch schon eine Li-Ion-Batterie im Serieneinsatz. Genutzt wird diese für ein Mikrohybridystem beim japanischen Vitz (bei uns Yaris).
Conti produziert erst in einem sehr kleinen Maßstab; von den S- und E-Klasse-Hybriden will man in den nächsten Jahren nicht allzu viele bauen. Interessant wird es, wenn es 200.000 im Jahr sind ;-)

Nun ja, Daimler ist mit der Hybrid S-Klasse der erste Automobilhersteller mit LiIon Batterie. Die E-Klasse peilt dann schon ganz andere Stückzahlen an und BMW schläft auch nicht. Dann gibt es ja noch BOSCH die auch nicht untätig rumsitzen. Bie VW und AUDI ist auch einiges im Gange... ;)

sparty2

sparty2

16.06.2008, 17:55

Denn das Öl geht ja irgendwann aus oder wird unbezahlbar. Ist also nur eine Zwischenlösung.
Richtige Alternativen zum Öl sind gefragt.
Was schlägst Du denn vor? :]

sparty2

Beißer

16.06.2008, 17:57

Nun ja, Daimler ist mit der Hybrid S-Klasse der erste Automobilhersteller mit LiIon Batterie. Die E-Klasse peilt dann schon ganz andere Stückzahlen an und BMW schläft auch nicht. Dann gibt es ja noch BOSCH die auch nicht untätig rumsitzen. Bie VW und AUDI ist auch einiges im Gange... ;)
Mag sein - mir kommt so ein Schrott definitiv nicht in die Garage!

George Rico

16.06.2008, 18:04

Was interessiert mich die Menschheit? Es nutzt niemandem, wenn Inder, Chinesen und Neger Auto fahren. Westeuropa, Nordamerika und Japan können ausreichend versorgt werden. Das genügt.

Es ist doch irrsinnig, zu glauben, dass China, Indien und Afrika ihren Ölverbrauch zugunsten Europas und Nordamerikas herunterschrauben, zumal es den Ölförderländern reichlich egal ist, wohin sie ihr Öl verkaufen, wenn sie denn nur einen angemessenen Preis erzielen. Das Zeitalter der 450PS-Autos neigt sich leider vorerst dem Ende zu, weshalb es an den westlichen Ländern sein sollte, die Forschung an alternativen Antriebskonzepten voranzutreiben, damit diese irgendwann in der Zukunft in der Lage sind, die gleiche Leistung wie ein heutiger Benziner zu gewährleisten.

---

George Rico

16.06.2008, 18:09

Mag sein - mir kommt so ein Schrott definitiv nicht in die Garage!

Das ist kein Schrott. Der E200NGT beispielsweise fährt sich sehr, sehr angenehm und ist in Bezug auf die Kraftstoffkosten gegenüber dem Benziner deutlich im Vorteil. Kommt irgendwann eine NGT-Version der C-Klasse, werde ich sie mir höchstwahrscheinlich zulegen. :]

---

klartext

16.06.2008, 18:43

Mich würde mal interessieren, was es mit den LiIon-Akkus auf sich hat.

Was kostet so eine für ein Auto und welche Energiemenge kann die Speichern und welche Lebensdauer hat die?

Möglicherweise kann man die ja mit Solarenergie, die man auf Hausdächern gewinnt kombinieren, also den Strom speichern und dann ins Hausnetz einspeisen. Das Haus würde dann stromtechnisch autonom. Vorausgesetzt natürlich, dass man die Energiegewinnung aus Sonnenstrahlen effizient und effektiv hinbekommt.

Vergiss es. Die Ladezeit für eine Batterie, die für einen PKW notwendig wäre, betrüge einige Tage bis Wochen.
Li-Batterien haben eine höhere Energiedichte, können also mehr speichern, und haben keinen memmoryeffekt. Dafür kosten sie das dreifache. Sie vetragen etwas 600 Ladezyklen, dann ist Ende.
Wenn man einen PKW mit Batterie betreiben wollte, der zumindest 2 Personen Platz bieten, eine Reichweite von c. 250 km hat bei einer Höchstgeschwindigkeit von 140 km/h, ergäbe das etwas 18.000 EUR kosten für die Batterie und ein Volumen von Kofferraumgrösse. Wenn dann nach zwei Jahren die Batterien am Ende sind, werden wieder 18.000 EUR fällig.
Technisch machbar ist vieles, aber wirtschaftlich muss es auch sein.

Pikes

16.06.2008, 19:09

Bedaure, wir sind bereits im 21. Jahrhundert angekommen ;)

achso, da habe ich in der tat etwas verpasst :D

Pascal_1984

16.06.2008, 22:15

achso, da habe ich in der tat etwas verpasst :D

Aufgrund des entwicklungsstandes der türkei habe ich nachsicht (und mitleid ;) )

scanners

17.06.2008, 07:38

Vergiss es. Die Ladezeit für eine Batterie, die für einen PKW notwendig wäre, betrüge einige Tage bis Wochen.

Quatsch. Wer erzählt denn so nen Blödsinn, noch nie ein gescheites Ladegerät gesehen.
Die Ladezeit beträgt pro 100km und einer Tonne Gewicht ca 1 Stunde. Und das ist JETZT Stand der Technik !!!

Und das dürfte in näherer Zukunft nochmal um 100% reduzierbart sein, soweit ich die Forscher verstanden habe

Li-Batterien haben eine höhere Energiedichte, können also mehr speichern, und haben keinen memmoryeffekt.

Der Memory effekt, ist für Kraftfahrzeuge ja wohl völlig irrelevant.

Dafür kosten sie das dreifache.
Sie vetragen etwas 600 Ladezyklen, dann ist Ende.

Quatsch. Die LiIon Akkus purzeln jetzt schon in den Preisen nach unten.
Sollten sie im Traktionsbereich zum Masseneinsatz kommen, sind sie nach 2 oder 3 Jahren billiger wie Bleibattarien.

Außerdem vertragen sie 1000 Zyklen ...

Wenn man einen PKW mit Batterie betreiben wollte, der zumindest 2 Personen Platz bieten, eine Reichweite von c. 250 km hat bei einer Höchstgeschwindigkeit von 140 km/h, ergäbe das etwas 18.000 EUR kosten für die Batterie und ein Volumen von Kofferraumgrösse. Wenn dann nach zwei Jahren die Batterien am Ende sind, werden wieder 18.000 EUR fällig.

Batteriebetriebene Autos werden wohl früher oder später anders aufgebaut sein als Fahrzeuge mit Benzinmotor. Da werden die Batterien quer übers Fahrzeug verteilt, um eine homogene Gewichtsverteilung zu erreichen. (Unterboden Mitteltunnel, Seitenschweller usw.)
Deine Theorie von eiem Vollen Kofferaum ist also völliger Bullshit.
Im Gegenteil. Nachdem die Scheibenläufermotoren immer kleiner werden, werden diese im Serienelektrofahrzeug je an einem Rad hängen und somit hast du beim Elektrofahrzeug plötzlich mehr platz als im Benzienauto, weil der Motor verschwunden ist.
Dann sind deine Werte wieder völlig abstrakt !!
Nachdem eine höhere Stückzahl die Serienfertigung von Batterien verbilligt, sollten deine 18000€ ganz schnell auf 4000€ sinken. Dann stimmt dein Zyklus nicht und es sind nur alle 4-6 Jahre

klartext

17.06.2008, 08:17

Quatsch. Wer erzählt denn so nen Blödsinn, noch nie ein gescheites Ladegerät gesehen.
Die Ladezeit beträgt pro 100km und einer Tonne Gewicht ca 1 Stunde. Und das ist JETZT Stand der Technik !!!

Und das dürfte in näherer Zukunft nochmal um 100% reduzierbart sein, soweit ich die Forscher verstanden habe

Der Memory effekt, ist für Kraftfahrzeuge ja wohl völlig irrelevant.

Quatsch. Die LiIon Akkus purzeln jetzt schon in den Preisen nach unten.
Sollten sie im Traktionsbereich zum Masseneinsatz kommen, sind sie nach 2 oder 3 Jahren billiger wie Bleibattarien.

Außerdem vertragen sie 1000 Zyklen ...

Batteriebetriebene Autos werden wohl früher oder später anders aufgebaut sein als Fahrzeuge mit Benzinmotor. Da werden die Batterien quer übers Fahrzeug verteilt, um eine homogene Gewichtsverteilung zu erreichen. (Unterboden Mitteltunnel, Seitenschweller usw.)
Deine Theorie von eiem Vollen Kofferaum ist also völliger Bullshit.
Im Gegenteil. Nachdem die Scheibenläufermotoren immer kleiner werden, werden diese im Serienelektrofahrzeug je an einem Rad hängen und somit hast du beim Elektrofahrzeug plötzlich mehr platz als im Benzienauto, weil der Motor verschwunden ist.
Dann sind deine Werte wieder völlig abstrakt !!
Nachdem eine höhere Stückzahl die Serienfertigung von Batterien verbilligt, sollten deine 18000€ ganz schnell auf 4000€ sinken. Dann stimmt dein Zyklus nicht und es sind nur alle 4-6 Jahre

Einfach Zahlen beliebig hochzurechnen widerspricht den Grund lagen der Physik.
Du solltest dich einmal damit beschäftigen, wie Li-Batterien produziert werden bzw. wie die Rohstoffe dafür gewonnen werden.
Deine Zeilen sind Wunschdenken, mehr nicht. Speicherdichte, Eigengewicht und Ladezeiten schliessen ein batteriebetriebenes Fahrzeug mit LI auf Dauer aus. Es gibt auch weltweit keinen Hersteller, der darauf setzt.
Die Chinesen fertigen im kommenden Jahre die ersten Serienautos mit Wasserstoffantrieb. Damit kann man tatsächlich hantieren.

scanners

17.06.2008, 10:08

Die Chinesen fertigen im kommenden Jahre die ersten Serienautos mit Wasserstoffantrieb. Damit kann man tatsächlich hantieren.

Na da wirds Zeit. Könnte schon längst Serie sein.

klartext

17.06.2008, 10:23

Na da wirds Zeit. Könnte schon längst Serie sein.

Wasserstoffantrieb hat den Vortiel, dass weitgehend konventionelle PKW-technik verwendet werden kann. China sieht dies pararell zu seinen 32 AKW, die im Bau bzw. Planung sind. Ziel ist die relative Unabhängigkeit von Energieimporten. Da ist es sinnvolle, das zu nutzen, was heute schon möglich ist anstatt auf den grossen technischen Wurf zu warten, der sich irgendwann einstellt oder auch nicht.
China baut zur Zeit 5.000 km Autobahn pro Jahr. Das lässt eine hohe PKW-dichte erwarten.

Beißer

17.06.2008, 11:46

Es ist doch irrsinnig, zu glauben, dass China, Indien und Afrika ihren Ölverbrauch zugunsten Europas und Nordamerikas herunterschraubenDavon habe ich doch gar nichts gesagt - sondern von synthetischen und anderen Kraftstoffen, die sich jene Länder nicht leisten können. Und?

Ich halte es für einen erfreulichen Nebenaspekt, wenn im Gefolge der Treibstoffsproduktion aus Biomasse die Lebensmittelpreise steigen. Das würde uns endlich die leidigen Agrarsubventionen ersparen.

Beißer

17.06.2008, 11:47

Das ist kein Schrott. Der E200NGT beispielsweise fährt sich sehr, sehr angenehm und ist in Bezug auf die Kraftstoffkosten gegenüber dem Benziner deutlich im Vorteil. Kommt irgendwann eine NGT-Version der C-Klasse, werde ich sie mir höchstwahrscheinlich zulegen. :]

---
Kraftstoffkosten interessieren mich nicht. Mir geht es nur um Fahrleistungen.

Beißer

17.06.2008, 11:49

Beißer

17.06.2008, 11:57

Wasserstoffantrieb hat den Vortiel, dass weitgehend konventionelle PKW-technik verwendet werden kann.
Genial! Die »Hindenburg« flog auch mit Wasserstoff.
http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/geschichte/epochen/20.~20Jh./hindenburg/ereignis_folgen,property=largeImage.jpg

scanners

17.06.2008, 12:24

Genial! Die »Hindenburg« flog auch mit Wasserstoff.
[]

Klar, weil die Hindenburg auch nur das geringste mit Brennstofzellentechnik zu tun hatte.

scanners

17.06.2008, 12:33

Na toll. Dann darfst Du auf einer Fahrt von Hamburg nach München drei Tankpausen von zusammen neun Stunden einlegen.

Siehste, genau deswegen , benutzt du ja ach nicht den Rasenmäher zum Haareschneiden.

Mann mann... Elektroautos sind für Kurzstrekenbetrieb.
Altagsbetrieb halt. bis 100km hin und wieder zurück, übernacht aufladen.

Oder .. wie weit ist dein Arbeitsplatz von deiner Wohnung weg?....

Also so im Durchschnitt sind das 20km

Und für Langstrecken, gibts dann das Brennstofzellenauto, oder das Brenstofzellenmodul für das Elektroauto !!

Beißer

17.06.2008, 12:34

scanners

17.06.2008, 12:35

Kraftstoffkosten interessieren mich nicht. Mir geht es nur um Fahrleistungen.

Die Mehrheit der Menschen sieht das wahrscheinlich inzwischen anders..

Leider gehen die Spritpreise den meißten Menschen sehr an die Substanz, bzw an ihren Geldbeutel.

Beißer

17.06.2008, 12:38

Die Mehrheit der Menschen sieht das wahrscheinlich inzwischen anders..

Leider gehen die Spritpreise den meißten Menschen sehr an die Substanz, bzw an ihren Geldbeutel.
Die sollen halt mit der Bahn fahren. Unsere Straßen sind sowieso viel zu voll.

scanners

17.06.2008, 12:39

Mach mal ein Loch in einen Wasserstofftank. Der muß auch so schon viel zu schwer sein, um den hohen Druck auszuhalten, der überhaupt für eine ausreichende Kraftstoffmitnahme nötig ist.

Damit hat sich das Thema schon von allein erledigt. Gewicht im Auto ist tödlich für das Fahrvergnügen.

Hehe, ich glaube das die 2x 40 kg der Druckflaschen für den Wasserstoff nicht die große Rolle spielen, wenn man bedenkt, das ein PKW im Moment im Schnitt 1,5 Tonnen wiegt.

Auserdem .. Gewicht ist doch für jemanden der nen Lastwagen als Privartfahrzeug bevorzugt eher nebensächlich.

Beißer

17.06.2008, 12:42

80 Kilo Mehrgewicht kosten auf einem Grand-Prix-Kurs mindestens eine Sekunde pro Runde.

Außerdem sage ich nicht, daß ich große Pickups bevorzuge - ich bevorzuge Sportwagen. Aber manchmal will man ja auch etwas transportieren, und schließlich kann man nicht jeden Tag mit dem gleichen Auto fahren. Da habe ich lieber 80 kg mehr Nutzlast als solche unnützen Tanks.

scanners

17.06.2008, 13:02

Michel

17.06.2008, 13:18

Das Thema

Brenstoffzellen die mit Wasserstoff fahren, das mit Hilfe elektrischer Energie gewonnen wird und diese Energie aus Atomkraftwerken die mit Brennstäben aus Uran laufen. Wirklich dieses Thema hatten wir bereits.

Elektrolysemembranen müssen aus Platin bestehen und die Leitungen aus Goldelementen, denn durch die Vereinigung des H² Atoms mit O², entstehen große Mengen der sehr basischen OH Gruppe die unedle Metalle angreifen.

Alleine die Brennstoffzelle wird also sehr teuer werden, die Wartung und Ersatzteile noch teuer.

Man brauch sich nur die Gold- und Platinpreise anschauen.

Wobei das Thema Uranmangel und Kosten für den Bau von AKW´s noch nicht im Preis inbegriffen sind.

Frei-denker

17.06.2008, 14:18

...

Alleine die Brennstoffzelle wird also sehr teuer werden, die Wartung und Ersatzteile noch teuer.

....

Wer hat denn gesagt, dass Mobilität billig werden soll?

Haben die Konzerne überhaupt kein Interesse dran. Je mehr der Bürger zahlt, desto höher die Profite.

Billige, dezentrale Lösungen will in der Wirtschaft niemand.

"Der Kapitalismus produziert für den Profit, nicht für den Bedarf..."

Beißer

17.06.2008, 15:46

Und die 80 Liter Benzin wiegen nix oder was...
80 l Benzin wiegen weniger als Wasserstoff mit dem gleichen Energiegehalt.

Beißer

17.06.2008, 15:47

Wenn Autos mit Brennstoffzellen so gut wären, sähen wie sie längst auf der Rennstrecke.

klartext

17.06.2008, 18:28

Genial! Die »Hindenburg« flog auch mit Wasserstoff.
http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/geschichte/epochen/20.~20Jh./hindenburg/ereignis_folgen,property=largeImage.jpg

Du irrst. Die Hindenburg flog mit normalen Flugzeugmotoren als Vortrieb.
Solltest du tatsächlich einen PKW mit einem Luftballon verwechseln ?

klartext

17.06.2008, 18:30

Wer hat denn gesagt, dass Mobilität billig werden soll?

Haben die Konzerne überhaupt kein Interesse dran. Je mehr der Bürger zahlt, desto höher die Profite.

Billige, dezentrale Lösungen will in der Wirtschaft niemand.

"Der Kapitalismus produziert für den Profit, nicht für den Bedarf..."

Immer diese platten Propagandasprüche. Es gibt seit Jahren PKW mit Gasantrieb, kostet nur die Hälfte. Warum werden diese so wenig gekauft ? An der Industrie liegt das sicher nicht, sie bietet es schon lange an.

Frei-denker

17.06.2008, 18:42

Immer diese platten Propagandasprüche. Es gibt seit Jahren PKW mit Gasantrieb, kostet nur die Hälfte. Warum werden diese so wenig gekauft ? An der Industrie liegt das sicher nicht, sie bietet es schon lange an.

So doll ist das mit den Gasautos aber auch nicht. Hab mich vor einer Weile mal mit jemand unterhalten, der seinen Audi auf Gas umgerüstet hatte. Umgerechnet auf die Kilometerleistung tut sich das preislich zum Sprit auch nicht so viel. War vor etwa 2 Jahren.

Mag zwar sein, dass der Sprit mittlerweile sauteuer geworden ist, aber wie EON grad verkündet hat, zieht Gas ab August mit 10-15% nach.

Kommt noch das dünne Gas-Tankstellen als zusätzliches Ärgernis hinzu.

Also auch nicht wirklich eine Alternative.

Beißer

17.06.2008, 18:53

Du irrst. Die Hindenburg flog mit normalen Flugzeugmotoren als Vortrieb.
Wasserstoff, der aus dem Ballon oder Tank oder was auch immer entweicht, bildet bei Vermischung mit der Umgebungsluft Knallgas - mit Betonung auf Knall. Sowas will ich nicht im Auto haben.

klartext

17.06.2008, 18:55

So doll ist das mit den Gasautos aber auch nicht. Hab mich vor einer Weile mal mit jemand unterhalten, der seinen Audi auf Gas umgerüstet hatte. Umgerechnet auf die Kilometerleistung tut sich das preislich zum Sprit auch nicht so viel. War vor etwa 2 Jahren.

Mag zwar sein, dass der Sprit mittlerweile sauteuer geworden ist, aber wie EON grad verkündet hat, zieht Gas ab August mit 10-15% nach.

Kommt noch das dünne Gas-Tankstellen als zusätzliches Ärgernis hinzu.

Also auch nicht wirklich eine Alternative.
Das Tanknetz ist dicht genug und im Betrieb kostet der Verbrauch gerademal die Hälfte. In Holland fährt jedes zweite Auto mit Gas.

Frei-denker

17.06.2008, 18:57

Wasserstoff, der aus dem Ballon oder Tank oder was auch immer entweicht, bildet bei Vermischung mit der Umgebungsluft Knallgas - mit Betonung auf Knall. Sowas will ich nicht im Auto haben.

Im TV kam mal eine Doku, wo Wasserstoff getestet wurde.

Das ist weniger gefährlich als Benzin. Denn Benzin läuft aus und setzt den Wagen langfristig in Flammen. Wasserstoff entschwindet oder verbrennt in einer kurzen Verpuffung.

Stell dir vor, was passiert wäre, wenn die Hindenburg mit Benzin gefüllt gewesen wäre? Hätten dann wie real Menschen überlebt?

Wasserstoff ist also weniger gefährlich wie Benzin.

klartext

17.06.2008, 18:57

Wasserstoff, der aus dem Ballon oder Tank oder was auch immer entweicht, bildet bei Vermischung mit der Umgebungsluft Knallgas - mit Betonung auf Knall. Sowas will ich nicht im Auto haben.

In verschiedenen Städten fahren Busse schon seit zwei Jahren mit Wasserstoff. Technisch gibt es also keine Probleme.
Knallgas ergibt sich auch aus der Vermischung mit Erdgas. Probleme damit sind mir nicht bekannt bei PKW.
Mir scheint, du willst alles oder nichts.

Frei-denker

17.06.2008, 18:58

Das Tanknetz ist dicht genug und im Betrieb kostet der Verbrauch gerademal die Hälfte. In Holland fährt jedes zweite Auto mit Gas.

Zahlen? Quellen?

klartext

17.06.2008, 19:01

Wenn Autos mit Brennstoffzellen so gut wären, sähen wie sie längst auf der Rennstrecke.
Missverstädnis. Icvh schrieb nicht von Brennstoffzelle, sondern von direkter Nutzun von Wasserstoff in herkömmlichen Motoren. Genau das beginnt China in Serie zu produzieren. Dabei verschwinden auch die Abgasprobleme, unter denen viele Städte dort besonders leiden.
Die Chinesen sind Pragmatiker und setzen das um, was derzeit technsich machbar ist. In Deutschland erschöpfen wir uns in endlosen Diskussionen und passieren tut am Ende nichts.
" Eine Tat ist mehr wert als tausend Worte " (Konfuzius)

Beißer

17.06.2008, 19:06

Frei-denker

17.06.2008, 19:13

Wie schon gesagt, hat Wasserstoff einfach nicht die Energiedichte von Benzin, Tanks und Antriebsanlagen sind schwerer als bei einem Benziner. Also uninteressant.

Wenn schon Öko-Autos, dann bitte so:

http://images.sportauto-online.de/hps/img/hxmedia/mpsspa/2008/01/4PHKns2N_gVDpA_478x.jpg

Und wer soll das kaufen?

Das Milionenheer von Hartz4-Empfängern?

Hier geht doch alles den Bach runter. Löhne abwärts, Preise hoch, Arbeitslosigkeit hoch.

klartext

17.06.2008, 19:20

Wie schon gesagt, hat Wasserstoff einfach nicht die Energiedichte von Benzin, Tanks und Antriebsanlagen sind schwerer als bei einem Benziner. Also uninteressant.

Wenn schon Öko-Autos, dann bitte so:

http://images.sportauto-online.de/hps/img/hxmedia/mpsspa/2008/01/4PHKns2N_gVDpA_478x.jpg

Ein Land wie China braucht eine machbare Lösung für die Masse und nicht die Lösung für wenige Exoten. Wie jemand seinen Sportschlitten betreibt, interessiert letztlich niemand, nur ein winziger Markt ohne echte Bedeutung.

scanners

18.06.2008, 07:21

Ein Land wie China braucht eine machbare Lösung für die Masse und nicht die Lösung für wenige Exoten. Wie jemand seinen Sportschlitten betreibt, interessiert letztlich niemand, nur ein winziger Markt ohne echte Bedeutung.

Ein Land wie China , ja, da will ich nicht wiedersprechen.

Aber... Inovative Technik ist am Anfang immer relativ teuer und die Preise sinken erst mit den Stückzahlen die verkauft werden.
Ergo ist es logisch das Inovative Technik immer erst im Hochpreissegment verkauft werden.

Siehe Grafigkarten, Prozessoren , Flachbildschirme, DVD usw...

Beißer

18.06.2008, 11:34

Und wer soll das kaufen?

Das Milionenheer von Hartz4-Empfängern?
Die sollen zu Fuß gehen. Die Straßen sind sowieso viel zu voll.

Beißer

18.06.2008, 11:35

Ein Land wie China braucht eine machbare Lösung für die Masse
Ein Land wie China braucht überhaupt keine Autos. Wir zahlen heute ja nur deswegen so viel für den Sprit, weil »unsere« Regierungen zulassen, daß die Chinesen uns alles wegtanken.

klartext

18.06.2008, 13:12

Ein Land wie China braucht überhaupt keine Autos. Wir zahlen heute ja nur deswegen so viel für den Sprit, weil »unsere« Regierungen zulassen, daß die Chinesen uns alles wegtanken.

Du irrst. Wir bezaheln deshalb soviel, weil 2/3 des Spritpreises Setuern und Abgaben sind.
Die Chinesen rechnen mittelfristig mit einem PKW-Bestand von 500 Millionen in ihrem Land. Aber du kannst ihnen gerne erklären, dass sie zu Fuss gehen sollen. Es wird dort niemanden beeindrucken.