Vollständige Version anzeigen : Wie erzieht man ein Volk?
Hallo,
mich würde einmal interessieren - ohne daß nach der Legitimität dieses Vorganges gefragt werden würde, diesen setze ich voraus - , wie es eurer Meinung nach möglich sein könnte, ein Volk effektiv in eine bestimmte Richtung hin zu erziehen?
Dabei soll es ganz bewußt nicht um eine ,,Umerziehung" in Richtung Amerikanismus, Individualismus und Hedonismus gehen, weil das sicherlich verhältnismäßig einfach ist, sondern vielmehr darum, wie man z.B. solche Tugenden wie Härte, Fleiß, Ehrlichkeit in einem ganzen Volke verankern könnte.
Welche historischen Vorläufer ( Sparta, Preußen ) gibt es, und was könnte von den dort angewandten Methoden für die heutige Zeit übernommen werden?
Vielen Dank.
Das geht am Besten mit Zuckerbrot und Peitsche.
Wenn das Volk sieht, dass man mit den genannten Tugenden was erreichen kann und dass, wenn man diese Tugenden nicht besitzt, man gnadenlos abstürzt, ist das sicher möglich
... sondern vielmehr darum, wie man z.B. solche Tugenden wie Härte, Fleiß, Ehrlichkeit in einem ganzen Volke verankern könnte.
Ganz einfach, indem die Eliten vorleben, was sie dem Volk abverlangen.
Lichtblau
11.06.2008, 23:06
Eine große Verantwortung tragen die Medien, aber leider bedienen die Medien wegen dem Profitprinzip die niedrigsten Instinkte im Menschen.
Eine große Verantwortung tragen die Medien, aber leider bedienen die Medien wegen dem Profitprinzip die niedrigsten Instinkte im Menschen.
Bei den Privatsendern mag das ja stimmen.
Solange sich mit den alltäglichen "Kloppe-und-Klatsch-Shows"(Talkshows) auf RTL und Konsorten ein Haufen Geld verdienen lässt werden die Privatsender den Teufel tun und "Verantwortung zeigen", wie es sich so schön nennt. Da geht es weniger um Inhalte als vielmehr um die Profitmaximierung, und da das, was die meisten Leute sehen wollen, am meisten Profit bringt, wird es auch bis zum Exzess mehrstündig tagtäglich auf mehreren Sendern gleichzeitig gezeigt.
Eine große Verantwortung tragen die Medien, aber leider bedienen die Medien wegen dem Profitprinzip die niedrigsten Instinkte im Menschen.
Ob dies nur am Profit liegt? Vielleicht wäre eine Zusammenstellung der wichtigsten Eigner der Medien und vor allem der Meinungs- und Trendsetzer ein interessanter möglicher Einblick in die Ziele dieser (vor allem in Bezug auf die Gesellschaft) - fernab jeglichen Profits? ?(
MfG
Rikimer
Lichtblau
12.06.2008, 00:24
Ob dies nur am Profit liegt? Vielleicht wäre eine Zusammenstellung der wichtigsten Eigner der Medien und vor allem der Meinungs- und Trendsetzer ein interessanter möglicher Einblick in die Ziele dieser (vor allem in Bezug auf die Gesellschaft) - fernab jeglichen Profits? ?(
MfG
Rikimer
Natürlich liegts am Profit. Vergleiche das Niveau bei den staatlichen Medien mit dem bei den Privaten. Und der Unterschied ist nun mal die Finanzierungsform.
Natürlich liegts am Profit. Vergleiche das Niveau bei den staatlichen Medien mit dem bei den Privaten. Und der Unterschied ist nun mal die Finanzierungsform.
Am Profit einerseits, aber auch an der Nachfrage.
Wenn keiner das Verblödungsfernsehen sehen würde würde es auch nicht angeboten werden.
ulrich-paul
12.06.2008, 00:41
Hallo,
mich würde einmal interessieren - ohne daß nach der Legitimität dieses Vorganges gefragt werden würde, diesen setze ich voraus - , wie es eurer Meinung nach möglich sein könnte, ein Volk effektiv in eine bestimmte Richtung hin zu erziehen?
Dabei soll es ganz bewußt nicht um eine ,,Umerziehung" in Richtung Amerikanismus, Individualismus und Hedonismus gehen, weil das sicherlich verhältnismäßig einfach ist, sondern vielmehr darum, wie man z.B. solche Tugenden wie Härte, Fleiß, Ehrlichkeit in einem ganzen Volke verankern könnte.
Welche historischen Vorläufer ( Sparta, Preußen ) gibt es, und was könnte von den dort angewandten Methoden für die heutige Zeit übernommen werden?
Vielen Dank.
Die Begründung deines Stranges entspricht nicht dem Thema, denn es geht ja wohl eher darum, wie ich es schaffe, "dem Volk" - vermutlich meinst du das deutsche -
Zitat: wie man z.B. solche Tugenden wie Härte, Fleiß, Ehrlichkeit in einem ganzen Volke verankern könnte.
Ein sehr weites Feld, und ich kenne kein Volk, welches in einer völlig von der jeweiligen Wirtschaft dominierten Welt derlei Unbekömmlichkeiten fröhlich auf sich nehmen wollte.
Ich selber stehe durchaus zu besagten Tugenden, sehe aber weithin hier nur meine Partner in vergleichbarer Haltung - und selbst diese mit "Härte" recht einbgeschränkt, da schlapp.
Lichtblau
12.06.2008, 00:42
Am Profit einerseits, aber auch an der Nachfrage.
Wenn keiner das Verblödungsfernsehen sehen würde würde es auch nicht angeboten werden.
Die Nachfrage wird aber auch durch das Angebot stimuliert.
Jedenfalls sollte man nicht das Niedere sondern das Höhere im Menschen ansprechen.
Ein VOlk läßt sich dadurch lenken und vllt. auch erziehen in dem man ihm positive Zukunftsperspektiven bietet und mit gutem Beispiel voran geht. Also etwa das Gegenteil von dem was unsere Politruks machen. Sie entziehen dem Volk den Wohlstand, die Lebensgrundlage und die Freiheit und lassen ihm durch Parteienverbote und -diffamierung auch keine Wahl. Dazu predigen sie die ganze Zeit Wasser und saufen den Wein eimerweise. Die Folgen sind Verdrossenheit, Perspektivlosigkeit und Depression.
Natürlich liegts am Profit. Vergleiche das Niveau bei den staatlichen Medien mit dem bei den Privaten. Und der Unterschied ist nun mal die Finanzierungsform.
Mittels der Medien hat man eine größere Möglichkeit der Beeinflussung der Massen, Bewußtseinsumwandlung u. ä. Hier spielt nicht nur der Profit eine Rolle.
MfG
Rikimer
Also, halten wir erstmal fest; von Bedeutung sind :
1. Die Vorbildfunktion der Eliten
2. Die Medien
Damit die Eliten auch vorbildlich wirken, müßte das Leistungsprinzip erweitert werden, um das unbedingte Vorhandensein sittlicher Grundsätze. Der Benutzer Brutus sagte, die Eliten sollen vorleben, was sie vom Volke fordern. Das ist sicherlich richtig, aber könnte man nicht vielleicht weitergehen, und fordern, daß die Eliten alldas, was Grundlage einer Gesellschaft und einer Kultur ist, in einem ganz besonderen Maße ausleben müssen, beispielsweise, indem man, wenn man Bescheidenheit für eine Tugend hält, festlegt, daß die Eliten ein bescheidenes Leben führen müßten (immerhin möchten sie Elite sein). Wie könnte man das auf andere Tugenden übertragen?
Wie könnte man das Arbeiten der Medien soweit beeinflußen, daß sie sich bestimmten Zielen unterordnen und keine moralische Verwirrung stiften; ich halte das Profitstreben hier keinesfalls unbedingt für schlecht, sondern denke daß es das Fundament einer einigermaßen dynamischen Gesellschaft darstellt, jedoch könnte man auch Grenzen festlegen innerhalb derer das Profitstreben stattfinden müßte. Ich empfinde das als legitim, weil ( gerade ) die Privatsender offenkundig in der Tat die niedersten Bedürfnisse der Menschen befriedigen ( z.B. Voyerismus, Genußsucht etc. pp ), sofern man ihnen die Freiheit dazu lässt. Welche Grenzen könnten das sein?
leuchtender Phönix
12.06.2008, 18:57
Möglichkeiten Propaganda, Manipulation, Strafandrohungen....
Halt so wie Diktatoren Menschen für Doof verkauft wurden, um aus den Menschen brave Untertanen, treue Kommunisten/nazis zu machen. Ist so gesehen auch Erziehung, nur in eine ziemlich falsche Richtung.
Ich halte nicht viel von solchen Versuchen. Erziehung klappt nur, wenn der zu erziehende auch mitspielen will. Sonst ist es zwecklos.
scanners
13.06.2008, 12:26
Also, halten wir erstmal fest; von Bedeutung sind :
1. Die Vorbildfunktion der Eliten
2. Die Medien
Richtig !! ganz deiner Meinung
Damit die Eliten auch vorbildlich wirken, müßte das Leistungsprinzip erweitert werden, um das unbedingte Vorhandensein sittlicher Grundsätze. Der Benutzer Brutus sagte, die Eliten sollen vorleben, was sie vom Volke fordern.
Das ist sicherlich richtig, aber könnte man nicht vielleicht weitergehen, und fordern, daß die Eliten alldas, was Grundlage einer Gesellschaft und einer Kultur ist, in einem ganz besonderen Maße ausleben müssen, beispielsweise, indem man, wenn man Bescheidenheit für eine Tugend hält, festlegt, daß die Eliten ein bescheidenes Leben führen müßten (immerhin möchten sie Elite sein).
hehe, wie willst du denn die
Kapital-Zins-Elite dazu bringen bescheiden zu sein? :))
Die scheißen doch auf alles. :]
Da wird mit Nahrungsmitteln spekuliert um Gewinne zu erziehlen, in vollem Bewustsein das dadurch Hungersnöte ausgelöst werden.
Da kommen Heuschrecken und kaufen mit finanzierten Geld lukrative Betriebe, dene sie ihre Zinslast aufdrücken und filitieren sie in kleine Stücke um schnell 10% Gewinn zu machen. Mit dem Ergebniss das 1000sende Arbeitslos werden.
Da geht die Kapitalzinselite her und zettelt Kriege an, damit ihr inflationärer Dollar nicht augenblicklich ins bodenlose stürzt, und ein paar Amis nen Job haben, dadurch werden 100.tausende getötet.
Da machen Gerichte Deals mit Verbrechern um den Prozess schneller zu beenden, und lassen die frei rum laufen
die Liste ist beliebig erweiterbar.
Elite ist in unserer Zeit gleichzusetzen mit Kapital-zins-elite
Sie beherschen uns weltweit saugen uns aus und scheißen auf jede Moral.
und... denen gehören die Medien, mit denen du vieleicht eine besere Moralvorstellung verbreiten könntest.
Nein , das werden die nicht zulassen.
Deswegen flattern dekadente Paris Hiltens als tolles Vorbild übern Bildschirm, damit der deutsche Michel weiß, das er zu konsumieren hat!!!
Unsere Elite hat keine Moral.
Unsere Elite ist der absolute moralische Abschaum
tschuldigung ich muss kurz mal ... :kotz: :kotz: :kotz: :kotz:
Rheinlaender
13.06.2008, 12:29
eil das sicherlich verhältnismäßig einfach ist, sondern vielmehr darum, wie man z.B. solche Tugenden wie Härte, Fleiß, Ehrlichkeit in einem ganzen Volke verankern könnte.
Garnicht - lasst den Leuten ihren Schludder, Spass und kl. Spielchen. es geht Dich nicht an und den Staat erst recht nicht!
Rheinlaender
13.06.2008, 12:30
Eine große Verantwortung tragen die Medien, aber leider bedienen die Medien wegen dem Profitprinzip die niedrigsten Instinkte im Menschen.
Das taten Unterhaltungskuenstler und deren Veranstalter schon immer - so what?
Rheinlaender
13.06.2008, 12:33
Bei den Privatsendern mag das ja stimmen.
Solange sich mit den alltäglichen "Kloppe-und-Klatsch-Shows"(Talkshows) auf RTL und Konsorten ein Haufen Geld verdienen lässt werden die Privatsender den Teufel tun und "Verantwortung zeigen", wie es sich so schön nennt.
Das ist nicht ihre Aufgabe - die Firmen wurde gegruendet um Geld zu verdienen und solange mit Muell mehr Geld zu machen ist als mit einer sechsstuendigen Diskussion ueber Lessing wird das laufen.
Also?
Rheinlaender
13.06.2008, 12:38
Damit die Eliten auch vorbildlich wirken, müßte das Leistungsprinzip erweitert werden, um das unbedingte Vorhandensein sittlicher Grundsätze. ... wenn man Bescheidenheit für eine Tugend hält, festlegt, daß die Eliten ein bescheidenes Leben führen müßten (immerhin möchten sie Elite sein).
Welche sorte Menschen kaemen dann an die Hebel der Macht - lustfeindliche, nachtgierige Idealisten. So ziemlich die gefaehrlichste Sorte Menschen, wenn sie Macht haben. Solche Leute richten Nationen sicherer zugrunde als ein Schwung korrupter Egoisten, die einfach nur ihre Schnautze im Trog haben wollen. Lretztere werden die Karre wenigstens nicht ganz die Wand fahren, aus Eigeninteresse.
Ich empfinde das als legitim, weil ( gerade ) die Privatsender offenkundig in der Tat die niedersten Bedürfnisse der Menschen befriedigen ( z.B. Voyerismus, Genußsucht etc. pp ), sofern man ihnen die Freiheit dazu lässt. Welche Grenzen könnten das sein?
Lass den Leuten ihre Beduerfnisse. wer gibt das recht diese als "niedrig" zu beurteilen? Dir gefaellst nicht? Schau weg!
Rheinlaender
13.06.2008, 12:42
Möglichkeiten Propaganda, Manipulation, Strafandrohungen....
Halt so wie Diktatoren Menschen für Doof verkauft wurden, um aus den Menschen brave Untertanen, treue Kommunisten/nazis zu machen. Ist so gesehen auch Erziehung, nur in eine ziemlich falsche Richtung.
Ich halte nicht viel von solchen Versuchen. Erziehung klappt nur, wenn der zu erziehende auch mitspielen will. Sonst ist es zwecklos.
Nun fuer mich sind diese Versuche wieder mal ein Beispiel fuer Leute, die aus Geschichte nichts lernen. Es gab immer wieder Versuche, solche Ordnungen zu errichten. Ein ganz prominentes Beispiel war Oliver Cromwell mit seiner Tugend Republik hier in England: Theater, Unterhaltung, Tanzveranstaltungen etc. waren verboten. Er sah diese aehnlich wie moderne Tugendwaechter das Unterklassenfernsehn heute.
Effekt: Man hat die Stuarts mit Charles II wieder auf den Thron zurueckgeholt, diese waren zwar korrupt, machten dem Parlament Aerger, liessen dem Volk aber wenigstens ihre Spass.
Friedrich.
13.06.2008, 13:04
Effektives lernen mit Massenwirkung erfolgt nur in der Praxis. Eine gute Erziehung würde das deutsche Volk also nur dann erhalten, wenn es durch widrige Umstände geschliffen wird. Da die Deutschen aber materiell überversorgt sowie fett, faul und verweichlicht geworden sind, wird keine fruchtende Erziehung möglich sein.
Deshalb wird das deutsche Volk unweigerlich untergehen. Die Völker des Ostens, die noch Zucht, Disziplin und Unterordnung kennen, werden die neuen Herrscher der Welt sein.
Genosse 93
13.06.2008, 13:30
Hallo,
mich würde einmal interessieren - ohne daß nach der Legitimität dieses Vorganges gefragt werden würde, diesen setze ich voraus - , wie es eurer Meinung nach möglich sein könnte, ein Volk effektiv in eine bestimmte Richtung hin zu erziehen?
Dabei soll es ganz bewußt nicht um eine ,,Umerziehung" in Richtung Amerikanismus, Individualismus und Hedonismus gehen, weil das sicherlich verhältnismäßig einfach ist, sondern vielmehr darum, wie man z.B. solche Tugenden wie Härte, Fleiß, Ehrlichkeit in einem ganzen Volke verankern könnte.
Welche historischen Vorläufer ( Sparta, Preußen ) gibt es, und was könnte von den dort angewandten Methoden für die heutige Zeit übernommen werden?
Vielen Dank.
Verbot aller Güter und Gedanken die nicht dem Leitfaden der gewünschten Erziehung entsprechen, beibringen der Wertemoral von Kind auf, Eingriffe in die Entwiklung des Individuums, Propaganda und Werbeeinfluss, Massenzwang ...........
Denkpoli
13.06.2008, 13:45
Nun fuer mich sind diese Versuche wieder mal ein Beispiel fuer Leute, die aus Geschichte nichts lernen. Es gab immer wieder Versuche, solche Ordnungen zu errichten. Ein ganz prominentes Beispiel war Oliver Cromwell mit seiner Tugend Republik hier in England: Theater, Unterhaltung, Tanzveranstaltungen etc. waren verboten. Er sah diese aehnlich wie moderne Tugendwaechter das Unterklassenfernsehn heute.
Effekt: Man hat die Stuarts mit Charles II wieder auf den Thron zurueckgeholt, diese waren zwar korrupt, machten dem Parlament Aerger, liessen dem Volk aber wenigstens ihre Spass.
Ach Rheinlaender, wenn es z. B. darum geht, die Deutschen zu Europäern umzuerziehen, siehst du das ganz anders!
Rheinlaender
13.06.2008, 13:49
Ach Rheinlaender, wenn es z. B. darum geht, die Deutschen zu Europäern umzuerziehen, siehst du das ganz anders!
Das sind Interesen: Im Falle der Eu geht es darum, dass man z.B. den Leuten klar macht wozu man in einer globalen Welt einfach eine groessere Entscheidungseben braucht als es der Nationalstaat liefern kann. Das sind Sachagrumente und keine Tugendargumente.
Deutschmann
13.06.2008, 14:42
Das sind Interesen: Im Falle der Eu geht es darum, dass man z.B. den Leuten klar macht wozu man in einer globalen Welt einfach eine groessere Entscheidungseben braucht als es der Nationalstaat liefern kann. Das sind Sachagrumente und keine Tugendargumente.
Wird in einer globalisierten Gesellschaft nicht jeder Mensch unweigerlich zum Individuum? ... und noch schlimmer: wird er nicht seiner persönlichen Individualität beraubt da er sich nicht nur mit seiner Familie oder seinem Volk - nein, mit der ganzen Welt identifizieren muss?
EinDachs
13.06.2008, 15:22
Hallo,
mich würde einmal interessieren - ohne daß nach der Legitimität dieses Vorganges gefragt werden würde, diesen setze ich voraus - , wie es eurer Meinung nach möglich sein könnte, ein Volk effektiv in eine bestimmte Richtung hin zu erziehen?
Nach Erfahrungswerten: Nur schleppend bis gar nicht.
In der Sowjetunion hat man es 70 Jahre lang mühsam und mit allen (wirklich allen) Methoden versucht und beinahe nichts erreicht.
Dabei soll es ganz bewußt nicht um eine ,,Umerziehung" in Richtung Amerikanismus, Individualismus und Hedonismus gehen, weil das sicherlich verhältnismäßig einfach ist, sondern vielmehr darum, wie man z.B. solche Tugenden wie Härte, Fleiß, Ehrlichkeit in einem ganzen Volke verankern könnte.
Dieser Ethos muss mehr oder weniger aus dem Volk heraus entstehen.
Das kann von oben nur gefördert, nicht allerdings veranlasst werden.
Preußens Tugenden wurden ja auch nicht von irgendeinem Friedrich verordnet, sondern sind zu guten Teilen aus der protestantischen Ethik hervorgegangen, die dann nur noch für Staat und Wirtschaft genutzt werden mussten.
Welche historischen Vorläufer ( Sparta, Preußen ) gibt es, und was könnte von den dort angewandten Methoden für die heutige Zeit übernommen werden?
Nein.
Rheinlaender
13.06.2008, 15:40
Wird in einer globalisierten Gesellschaft nicht jeder Mensch unweigerlich zum Individuum? ... und noch schlimmer: wird er nicht seiner persönlichen Individualität beraubt da er sich nicht nur mit seiner Familie oder seinem Volk - nein, mit der ganzen Welt identifizieren muss?
Woso muss er sich mit der "ganzen Welt identifizieren"? Sagt ihm niemand, es hindert ihn auch keiner daran.
Es gibt keine Vorgabe durch Nation etc. - jeder baut sich das was er will und das zunaechst niemand anderen etwas an.
@ Rheinländer :
Ich halte deine Einwände nicht für völlig verfehlt, aber es soll in diesem Thread nicht um die Legitimität der Volkserziehung gehen, das schrieb ich im Ausgangsbeitrag bereits, sondern um die Möglichkeit und konkrete Anknüpfungsmöglichkeit.
Die Legitmität setze ich voraus, weil jeder Staat erzieht.
@ EinDachs :
Du sagst also, es würde keine Möglichkeit geben, ein Volk zu erziehen, so wie man ein Kinde erzieht? Hat nicht sogar auch der Sozialismus das Volk erzogen, oder sind keine nennenswerten Unterschiede zwischen den Völkern der ehemals sozialistischen Staaten und den kapitalistischen Ländern auszumachen? Und wenn ein bestimmter Ethos aus dem Volk heraus entstehen müßte, woher mag dieser stammen?
Und wenn dieser Ethos es ist, auf dem sich aufbauen ließe, dann muß man eben darüber disktutieren, wie man sich diesen zum Untertan macht.
Rheinlaender
13.06.2008, 15:50
@ Rheinländer :
Ich halte deine Einwände nicht für völlig verfehlt, aber es soll in diesem Thread nicht um die Legitimität der Volkserziehung gehen, das schrieb ich im Ausgangsbeitrag bereits, sondern um die Möglichkeit und konkrete Anknüpfungsmöglichkeit.
Die Legitmität setze ich voraus, weil jeder Staat erzieht.
Davon abgesehen - es funktioniert nicht: Oliver Cromwell, die SU, Maos China, etc. haben dies immer wieder versucht - der alte Adam ist geblieben: Etwas sozial, etwas egoisitsch, etwas vergnuegungssuechtig und etwas ernst.
Lassen wir es dabei.
Natürlich gibt es Möglichkeiten, ein Volk zu erziehen.
Wurde in der DDR doch auch praktiziert, die ganze Gesellschaft wurde auf Sozialismus getrimmt, äußerst viele waren in der zweiten Generation dann überzeugte Sozialisten.
Rheinlaender
13.06.2008, 15:55
Natürlich gibt es Möglichkeiten, ein Volk zu erziehen.
Wurde in der DDR doch auch praktiziert, die ganze Gesellschaft wurde auf Sozialismus getrimmt, äußerst viele waren in der zweiten Generation dann überzeugte Sozialisten.
Weshalb die DDR auch selber dicht gemacht hat: Es war die freigewaehlte Volkskammer der DDR, die diese dicht gemacht hat. Gescheiterter Versuch Nr. ...
Davon abgesehen - es funktioniert nicht: Oliver Cromwell, die SU, Maos China, etc. haben dies immer wieder versucht - der alte Adam ist geblieben: Etwas sozial, etwas egoisitsch, etwas vergnuegungssuechtig und etwas ernst.
Lassen wir es dabei.Es geht nicht darum, einen ,,neuen Menschen" zu kreieren; es geht darum, aus den in der Tat vorhandenen Tugenden, Bedürfnissen und Neigungen das Beste zu machen, das Gute zu betonen und das Schlechte, soweit dies möglich ist, zu unterdrücken.
Ich denke, den Umstand, daß Erziehung in dem Rahmen, den die menschliche Natur festlegt, möglich ist, wird auch ein Radikalliberaler nicht in Abrede stellen wollen.
EinDachs
13.06.2008, 15:59
@ EinDachs :
Du sagst also, es würde keine Möglichkeit geben, ein Volk zu erziehen, so wie man ein Kinde erzieht?
[QUOTE]Hat nicht sogar auch der Sozialismus das Volk erzogen, oder sind keine nennenswerten Unterschiede zwischen den Völkern der ehemals sozialistischen Staaten und den kapitalistischen Ländern auszumachen?
Ja, doch.
Klar hat man etwas bewirkt, wenn auch in erster Linie nur eine gewisse Passivität und Lethargie. Zugleich hat man aber die Ansprüche durch Volkserziehungen einen neuen Menschentypus zu schaffen ja dann doch sehr deutlich verfehlt und die Grenzen der Möglichkeiten aufgezeigt.
Die Mentalität der Menschen ist einfach dem Zugriff von oben her entzogen.
Und wenn ein bestimmter Ethos aus dem Volk heraus entstehen müßte, woher mag dieser stammen?
Der entsteht, wie schon angedeutet, aus einer Bewegung aus dem Volk heraus.
Bottom-up-Prozesse, wie ich in feinstem Denglisch sagen würde.
Und wenn dieser Ethos es ist, auf dem sich aufbauen ließe, dann muß man eben darüber disktutieren, wie man sich diesen zum Untertan macht.
Nun, du kannst versuchen arbeitsame, gottesfürchtige Protestanten anzusiedeln oder ganz einfach Massenbekehrungen durchführen.
Aber Versuche die Vergangenheit zurückzubringen haben eigentlich noch nie funktioniert.
hardStyler
13.06.2008, 16:00
Schau dir die BRD und ihre Linkspresse an, dann weisst du es. Aus stolzen Deutschen wurden Bücklinge und Befehlsempfänger gemacht, die dir jeden Tag sagen können, dass "rechts" ja "Nazi" bedeutet und dass wir auf ewig schuldig sind.
(...)Ja, doch.
Klar hat man etwas bewirkt, wenn auch in erster Linie nur eine gewisse Passivität und Lethargie. Zugleich hat man aber die Ansprüche durch Volkserziehungen einen neuen Menschentypus zu schaffen ja dann doch sehr deutlich verfehlt und die Grenzen der Möglichkeiten aufgezeigt.
Die Mentalität der Menschen ist einfach dem Zugriff von oben her entzogen.Es ist freilich schwierig, diesbezüglich klare Aussagen zu formulieren, aber ich sehe das, auch bezogen auf die ,,Ossis" anders. Ich kann nur von meinen eigenen Erfahrungen ausgehen und von nichts anderem, aber zumindest meiner Erfahrung nach sind die Ostdeutschen solidarischer, man könnte auch sagen : kollektivistischer orientiert als die Westdeutschen.
Nun, du kannst versuchen arbeitsame, gottesfürchtige Protestanten anzusiedeln oder ganz einfach Massenbekehrungen durchführen.
Aber Versuche die Vergangenheit zurückzubringen haben eigentlich noch nie funktioniert.Wir können ja das Beispiel des Benutzers hardStyler aufgreifen; die 68er haben bekanntlich einen sogenannten ,,Marsch durch die Institutionen". Ob der lohnend gewesen ist oder nicht, sei dahingestellt, in jedem Fall hat er aber auch doch wohl bestimmte Verhaltensweisen und Denkreflexe gefördert.
EinDachs
13.06.2008, 16:24
Es ist freilich schwierig, diesbezüglich klare Aussagen zu formulieren, aber ich sehe das, auch bezogen auf die ,,Ossis" anders. Ich kann nur von meinen eigenen Erfahrungen ausgehen und von nichts anderem, aber zumindest meiner Erfahrung nach sind die Ostdeutschen solidarischer, man könnte auch sagen : kollektivistischer orientiert als die Westdeutschen.
Das ist aber ein recht schwaches Ergebnis, stellt man die 40 Jahre durchgehenden Mühen und die doch recht umfangreichen Möglichkeiten des Regimes an.
Es liegt eben zu großen TEilen in der Natur eines halbwegs gebildeten Menschens, dass er sich von staatlichen Erziehungsprogrammen nicht viel dreinreden lässt.
Aktuelleres Bsp ist das so vielgepriesene Gendermainstreaming: Trotz intensiver Mühen das Konzept der Bevölkerung schmackhaft zu machen, schreibt fast niemand von ArbeiterInnen, weil die Leute den Sinn der Aktion und ihren persönlichen Nutzen davon nicht sehen können und daher auch allerkleinste Unannehmlichkeiten nicht in Kauf nehmen wollen.
Wir können ja das Beispiel des Benutzers hardStyler aufgreifen; die 68er haben bekanntlich einen sogenannten ,,Marsch durch die Institutionen". Ob der lohnend gewesen ist oder nicht, sei dahingestellt, in jedem Fall hat er aber auch doch wohl bestimmte Verhaltensweisen und Denkreflexe gefördert.
Gerade die 68er sind aber eine Bottom-up-Organisation in Reinkultur. Die hatten keinerlei Anstoß von Seiten der Regierung, ganz im Gegenteil, die rebellierten ja in gewisser Art und Weise gegen diese.
Was dauerhaft von ihnen bleibt, ist ja objektiv betrachtet auch nicht sehr viel. Vergleicht man Zielsetzungen 68 und tatsächlich erreichtes, fallen einem große Unterschiede und sehr mangelnde Zielerreichung auf.
(...)Aktuelleres Bsp ist das so vielgepriesene Gendermainstreaming: Trotz intensiver Mühen das Konzept der Bevölkerung schmackhaft zu machen, schreibt fast niemand von ArbeiterInnen, weil die Leute den Sinn der Aktion und ihren persönlichen Nutzen davon nicht sehen können und daher auch allerkleinste Unannehmlichkeiten nicht in Kauf nehmen wollen.Das Konzept ist - soweit ich weiß - noch relativ jung. Wenn nun tatsächlich, wie ich in der Zeitung lesen mußte, begonnen wird, die Kinder im Kindergarten ,,gender-mainstreaming"-konform zu erziehen, und den Kindern die natürlichen Geschlechterrollen aberzogen werden sollen, dann würde ich sagen, muß man abwarten, inwieweit das funktionieren sollte oder nicht(, aber das halte ich für ein schlechtes Beispiel, weil es wohl widernatürlich ist).
Was dauerhaft von ihnen bleibt, ist ja objektiv betrachtet auch nicht sehr viel. Vergleicht man Zielsetzungen 68 und tatsächlich erreichtes, fallen einem große Unterschiede und sehr mangelnde Zielerreichung auf.Wurde nicht, beispielsweise in Frauen,,rechts"fragen und bezüglich der ,,Emanzipation" der Frau eine Menge erreicht? Wenn ich westlich sozialisierte Frauen mit konservativ sozialisierten Frauen vergleiche, so ist dies doch ein Unterschied von Tag und Nacht, der gerade auch, verglichen mit der Frauenrolle, wie sie in den fünfziger Jahren noch Grundgerüst einer in sich intakten Familienstruktur gewesen ist, sehr stark hervorsticht. Hat man hier nicht einen völligen Mentalitätswandel miterleben müssen?
EinDachs
13.06.2008, 16:41
Das Konzept ist - soweit ich weiß - noch relativ jung. Wenn nun tatsächlich, wie ich in der Zeitung lesen mußte, begonnen wird, die Kinder im Kindergarten ,,gender-mainstreaming"-konform zu erziehen, und den Kindern die natürlichen Geschlechterrollen aberzogen werden sollen, dann würde ich sagen, muß man abwarten, inwieweit das funktionieren sollte oder nicht(, aber das halte ich für ein schlechtes Beispiel, weil es wohl widernatürlich ist).
Das gibt es jetzt doch schon über 10 Jahre und messbare Erfolge wurden keine festgestellt. Ich hab da erst kürzlich eine Studie gelesen, die ganz klar aufzeigt, dass jeder in Genderfragen investierte Eu im Grunde verschwendet ist, weil das Konzept so gut wie nirgends angenommen wird.
Wurde nicht, beispielsweise in Frauen,,rechts"fragen und bezüglich der ,,Emanzipation" der Frau eine Menge erreicht? Wenn ich westlich sozialisierte Frauen mit konservativ sozialisierten Frauen vergleiche, so ist dies doch ein Unterschied von Tag und Nacht, der gerade auch, verglichen mit der Frauenrolle, wie sie in den fünfziger Jahren noch Grundgerüst einer in sich intakten Familienstruktur gewesen ist, sehr stark hervorsticht. Hat man hier nicht einen völligen Mentalitätswandel miterleben müssen?
Ja, klar.
Ich habe aber ja wohl nie bestritten, dass Kulturen und Mentalitäten sich wandeln.
Das tun sie sogar sehr massiv. Was ich bestreite, ist dass man mit obrigkeitsstaatlichen Methoden hier erzieherisch sehr stark eingreifen kann.
Menschen sind nun mal, nett ausgedrückt, mündig und unabhängig, weniger nett ausgedrückt, stur und eigenwillig. Sehen sie einen Sinn in einem Wandel, ändern sie sich ganz ohne staatliche Eingriffe und Erziehungsmassnahmen. Sehen sie selbigen nicht, widersetzen sie sich dem ganz massiv.
Die Wahl zwischen Annahme und Ablehung liegt also letzendlich beim Volk allein.
Gerade bei den von dir vorgeschlagenen Änderungen seh ich wenig bis gar keine Aussicht, dass aus dem Volk heraus ein recht großes Befürworten dieses Wandels entstehen wird.
Das gibt es jetzt doch schon über 10 Jahre und messbare Erfolge wurden keine festgestellt. Ich hab da erst kürzlich eine Studie gelesen, die ganz klar aufzeigt, dass jeder in Genderfragen investierte Eu im Grunde verschwendet ist, weil das Konzept so gut wie nirgends angenommen wird.In Ordnung, ich denke aber auch, diesen Zusatz fügte ich noch an, daß ,,Gendermainstreaming" in weiten Teilen einfach widernatürlich ist; eine Erziehung oder Umerziehung, die sich nicht an den von der Natur gesetzten Rahmen hält, kann freilich nicht erfolgreich sein, weshalb wohl auch der sozialistische Versuch, einen neuen Menschen zu kreieren, scheiterte. Aber das schrieb ich bereits, und dies ist mir auch klar.
Was ich bestreite, ist dass man mit obrigkeitsstaatlichen Methoden hier erzieherisch sehr stark eingreifen kann.
Menschen sind nun mal, nett ausgedrückt, mündig und unabhängig, weniger nett ausgedrückt, stur und eigenwillig. Sehen sie einen Sinn in einem Wandel, ändern sie sich ganz ohne staatliche Eingriffe und Erziehungsmassnahmen. Sehen sie selbigen nicht, widersetzen sie sich dem ganz massiv.
Die Wahl zwischen Annahme und Ablehung liegt also letzendlich beim Volk allein.
Gerade bei den von dir vorgeschlagenen Änderungen seh ich wenig bis gar keine Aussicht, dass aus dem Volk heraus ein recht großes Befürworten dieses Wandels entstehen wird.Dann muß die Frage schlichtweg präzisiert werden. Die ,,Bewegungen" innerhalb des Volkes fallen ja nicht vom Himmel, sondern entspringen gewissen Umständen. Diese Umstände müßten dann, möchte man weitreichende Änderungen durchführen, offengelegt und wie auch immer beeinflußt werden. Denkst du, daß das möglich ist?
EinDachs
13.06.2008, 19:38
In Ordnung, ich denke aber auch, diesen Zusatz fügte ich noch an, daß ,,Gendermainstreaming" in weiten Teilen einfach widernatürlich ist; eine Erziehung oder Umerziehung, die sich nicht an den von der Natur gesetzten Rahmen hält, kann freilich nicht erfolgreich sein, weshalb wohl auch der sozialistische Versuch, einen neuen Menschen zu kreieren, scheiterte. Aber das schrieb ich bereits, und dies ist mir auch klar.
Ich finde "unsinnig" sehr viel treffender als "widernatürlich".
Es ist viel vom Menschen nicht ganz in seiner Natur, dass trotzdem seine Daseinsberechtigung hat. Der Mensch ist ja auch ein kulturelles Wesen.
Aber das ist eine eher unbedeutende Geschmackssache.
Dann muß die Frage schlichtweg präzisiert werden. Die ,,Bewegungen" innerhalb des Volkes fallen ja nicht vom Himmel, sondern entspringen gewissen Umständen. Diese Umstände müßten dann, möchte man weitreichende Änderungen durchführen, offengelegt und wie auch immer beeinflußt werden. Denkst du, daß das möglich ist?
Ich kann nicht ausschließen, dass es irgendwie möglich ist, aber für wahrscheinlich halt ich es nicht.
In kleinerem Maßstab wird es ja stets gemacht, aber die große Umerziehung des Volkes oder die Umänderung der Umstände sodass es sich von selbst ändert, wurde ja schon von diversen Gruppierungen mit diversen Zielen versucht.
Die hatten bestenfalls mäßige Ergebnisse, insofern würd ich mir nicht zuviel erwarten. Das Volk an sich ist träge.
Bruddler
13.06.2008, 19:41
Wie erzieht man ein Volk?
Vor allem ständig ein schlechtes Gewissen einreden und an sein Schuldbewusstsein appelieren - den Rest erledigen die System-Medien !
Wie erzieht man ein Volk?
Vor allem ständig ein schlechtes Gewissen einreden und an sein Schuldbewusstsein appelieren - den Rest erledigen die System-Medien !Meinst du das im Zusammenhang mit dem Holocaust?
Friedrich.
14.06.2008, 12:32
Natürlich kann man ein Volk erziehen! Der Schwierigkeitsgrad ist nur ziemlich hoch, weshalb linke Realitätsleugner natürlich kaum Erfolge vorweisen können. Ein Grundschüler kann ja auch keine Abiturprüfung in Mathematik bestehen. Das heißt aber nicht, dass deren Aufgaben nicht lösbar wären; der Schwierigkeitsgrad ist nur etwas höher!
Ein einzelner Mensch ist sehr erziehungsfähig. Da kann man mittels Erziehung Unglaubliches erreichen. Ein Volk zu erziehen ist somit möglich, aber wesentlich schwieriger.
Allerdings hat der Mensch Instinkte. Während den abertausenden Jahren der Menschheitsgeschichte hat sich vieles im Blut manifestiert. Aber selbst das ist zum Großteil aberziehbar: Es klappt allerdings nicht bei jedem und ist enorm schwierig! Außerdem kann das jederzeit wieder hochkochen.
Bruddler
14.06.2008, 12:39
Meinst du das im Zusammenhang mit dem Holocaust?
Der Holocaust an sich ist unbestritten - aber was daraus gemacht wird.....darüber müssen wir reden !
Ja, Friedrich, ich denke auch, man sollte in der Weise verfahren ( dieses schwebt wir auch bloß vor; keine utopische Tugendrepublik ), daß man ausgehend von der menschlichen Natur einfach das Gute betont und das Schlechte unterdrückt, wie ich es eine Seite zuvor nannte. Hier muß man ansetzen, und das Gute, soweit das möglich ist, fördern und die Frage ist nur noch : wie?, denn selbstredend ist es legitim, wenn auch nicht liberal, die Menschen zum Guten zu erziehen.
Man wird dabei nicht den ,,neuen Menschen" herzaubern, aber vielleicht eine Grundtendenz vorgeben können, die dann in der Folge weiterentwickelt wird. Also, wir können uns ja einer ganz konkreten Frage widmen : wie erreicht man, ausgehend vom Istzustand, daß die Menschen fleißiger werden?
Der Holocaust an sich ist unbestritten - aber was daraus gemacht wird.....darüber müssen wir reden !Ich finde, der Holocaust bzw. der Umgang mit diesem ist aber ein Beispiel dafür, wie man ein Volk in einem schlechten Sinne erzieht; schließlich ist mir fast niemand bekannt, der sich ernsthaft etwas aus der ,,besonderen historischen Verantwortung" machte, der vor dem Holocaustmahnmal in Berlin stünde und sagen würde : das ist eine gute Sache!
Das Holocaustgedenken sind doch fast ausschließlich vorgegebene Rituale; die Reden der politischen Klasse bezogen auf den Holocaust gleichen sich mitunter zu 100%, es werden Sprechblasen wiederholt, auswendig gelernte Phrasen präsentiert, und man kann nach zwei, drei Reden fast mitsprechen.
Das ist ja nicht Ziel der Sache.
Ich halte diesen Umgang, sogar im Sinne des rechten Gedenkens an den Holocaust, der ja unbestritten ein besonders widerwärtiges Verbrechen darstellt, für absolut - wirklich : absolut - verfehlt.
DoMonRai
14.06.2008, 15:52
Wie erzieht man ein Volk?
Vor allem ständig ein schlechtes Gewissen einreden und an sein Schuldbewusstsein appelieren - den Rest erledigen die System-Medien !
Das ist schon mal sicher nicht falsch. Ich würde mit Freud sogar noch einen Schritt weiter gehen: Dieser hat schon anno 1930 festgestellt, dass das Schuldgefühl die Grundvoraussetzung für jegliche Kultur/Gesellschaft ist (also nicht nur im besonderen Hinblick auf Machtverhältnisse).
Ich kenne mich mit Freud nicht aus. Wie meinte er dies also wohl?
DoMonRai
14.06.2008, 16:19
Da ich zu faul bin, in meinen Unterlagen nachzusehen, habe ich Dir einfach mal den betreffenden Absatz aus Wikipedia kopiert:
„[D]as wichtigste Problem der Kulturentwicklung“ (Kapitel VIII) nennt Freud das Schuldgefühl. Nach Freud überwacht eine moralische Instanz das Handeln des Menschen: das sogenannte „Über-Ich“. Das Über-Ich registriere Trieb-Verlockungen, die z. B. gesellschaftlich verboten oder verpönt seien. Wenn der Mensch diesen Triebverlockungen unterliege, würde er vom Über-Ich durch ein schlechtes Gewissen gestraft. Allerdings bestrafe das Über-Ich nicht nur, wenn der Mensch gegen ein Verbot verstoße, sondern auch beim bloßen Auftreten solch einer Triebregung. Da eine Triebregung stärker werde, wenn der Mensch ihr nicht folge, und die Kulturentwicklung immer stärkere Trieb-Verzichte fordere, steige mit fortschreitender Kulturentwicklung auch das Schuldgefühl der Menschen.
-- Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Unbehagen_in_der_Kultur
Mit "Über-Ich" ist eine Instanz der Psyche nach Freud gemeint, die das moralische Verhalten des Menschen steuert und ihn damit sozusagen erst gesellschaftsfähig macht.
Läuft das in der Konsequenz nicht auf einen ziemlichen Hedonismus hinaus?
DoMonRai
14.06.2008, 16:31
Läuft das in der Konsequenz nicht auf einen ziemlichen Hedonismus hinaus?
Das würde vielleicht dann darauf hinauslaufen, wenn man das Schuldgefühl überwindet, indem man seinen Trieben nachgibt. Es würde aber nicht nur auf Hedonismus, sondern auch auf Mord und Totschlag hinauslaufen. Das ist ja eben der entscheidende Knackpunkt: Kultur verlangt vom Individuum Schuldgefühl gegenüber seiner Gemeinschaft/Gesellschaft ab, damit diese als Ordnung des Zusammenlebens auch funktionieren kann.
Ist dieses Über-Ich nicht einfach das Gewissen?
Rheinlaender
14.06.2008, 16:37
Läuft das in der Konsequenz nicht auf einen ziemlichen Hedonismus hinaus?
Waere das so schlimm? Unter Appelation und Ausnutzung des dem Menschen auch innewohnenden Aulturismus oder Idealismus wurden die schlimmsten Verbrechen durchgefuehrt. Sowohl die spanischen Inquisitoren, wie Moerder Hitlers und Stalins meinten Gutes zu tun. Leute fuherten aus diesem Idealismus heraus brutalste Kriege, nicht erst im 20. Jahrhundert.
Vielleicht mag ein Pazifismus, der als Grundmotive die Faulheit und die Liebe zu guten Wein besitzt, nicht hohen moralischen Grundsaetze entsprechen, aber als Massenbewegung waere er wohl wirksamer als jeder andere Ansatz.
Rheinlaender
14.06.2008, 16:39
Ist dieses Über-Ich nicht einfach das Gewissen?
Leut Freud nicht - es sind verinnerlichten Regeln der Gesellschaft, erworben durch Erziehung etc, die das "Ueber-Ich" ausmachen.
Am rande: Freud gilt hier als weitgehend uberholt, was seine persoenliche Leistung, als erster ueber diese Fragen vorurteilsfrei nachgedacht zu haben, nicht entwertet.
DoMonRai
14.06.2008, 16:41
Ist dieses Über-Ich nicht einfach das Gewissen?
Ja, vereinfacht gesagt ist es genau das.
Läuft das in der Konsequenz nicht auf einen ziemlichen Hedonismus hinaus?
Eine vollständige hedonistische Gesellschaft ist von vornherein zum Scheitern verurteilt.
Waere das so schlimm? Unter Appelation und Ausnutzung des dem Menschen auch innewohnenden Aulturismus oder Idealismus wurden die schlimmsten Verbrechen durchgefuehrt. Sowohl die spanischen Inquisitoren, wie Moerder Hitlers und Stalins meinten Gutes zu tun. Leute fuherten aus diesem Idealismus heraus brutalste Kriege, nicht erst im 20. Jahrhundert.
Vielleicht mag ein Pazifismus, der als Grundmotive die Faulheit und die Liebe zu guten Wein besitzt, nicht hohen moralischen Grundsaetze entsprechen, aber als Massenbewegung waere er wohl wirksamer als jeder andere Ansatz.Ich habe mir diesbezüglich noch keine endgültige Meinung bilden können, wenn ich ehrlich sein soll; auf der einen Seite, sagt man, man könne seine Triebe nicht wirklich überwinden, sondern bloß unterdrücken, auf der anderen Seite, verbietet mir mein Gewissen fast, mich allzu hedonistisch und lustorientiert zu verhalten, und vielleicht ist es mitunter gerade eine Lust, der Lust nicht zu folgen...
...ich habe darauf schlichtweg noch keine Antwort, kein gültiges Maß für mich gefunden. Das man nicht das eine oder andere vollauf aufgeben kann, ist aber wohl klar.
Trotzdem sollte man freilich, soweit man kann, nach dem Guten streben und das Gute dann gegen alles, nur eben nicht gegen das Gewissen, durchsetzen. Oder soll man darauf verzichten, Gutes zu tun, weil Stalin auch ,,Gutes" tat?
Leut Freud nicht - es sind verinnerlichten Regeln der Gesellschaft, erworben durch Erziehung etc, die das "Ueber-Ich" ausmachen.Das ist interessant, was ist denn dann das Gewissen?
DoMonRai
14.06.2008, 16:46
Leut Freud nicht - es sind verinnerlichten Regeln der Gesellschaft, erworben durch Erziehung etc, die das "Ueber-Ich" ausmachen.
Ja, inwiefern stellst Du dieser Definition den Gewissensbegriff in groben Zügen als etwas andersartiges gegenüber?
Am rande: Freud gilt hier als weitgehend uberholt, was seine persoenliche Leistung, als erster ueber diese Fragen vorurteilsfrei nachgedacht zu haben, nicht entwertet.
Er mag nicht up to date sein, aber Geltung können seine kulturellen Überlegungen meines Erachtens immer noch beanspruchen.
malnachdenken
14.06.2008, 16:46
Wie erzieht man ein Volk?
Also wenn man Unternehmer und Menschen, die aus quasi Nichts erfolgreiche Firmen aufbauen ständig als böse Teufel dargestellt werden, dann bestimmt nicht zu einem Volk, daß selbständig wird und etwas selbst in die Hand nimmt. Im Kleinen, wie auch im Großen...
DoMonRai
14.06.2008, 16:48
Eine vollständige hedonistische Gesellschaft ist von vornherein zum Scheitern verurteilt.
Aussagen ohne jegliche Begründung auch.
Aussagen ohne jegliche Begründung auch.
Sorry, Spiel fing an, wird jetzt nachgereicht:
Wenn alle Mitglieder einer Gesellschaft sich die Lust und das Glück als höchstes Lebensziel setzen kommt der Fortschritt auf absehbare Zeit zum Stehen, da ab einem bestimmten Punkt keine Anstrengungen mehr unternommen werden, die vorherrschenden Bedingungen zu verändern, da vielleicht ab einem bestimmten Punkt die meisten notwendigen Arbeiten von Maschinen erledigt werden.
Die Gesellschaft gibt sich also dem bis dahin Erreichten hin und sieht von Neuerungen ab, um den bis dato erreichten Standard nicht zu gefährden.
Stillstand bedeutet aber in der derzeitigen Weltlage Tod. Käme es zu einer "Weltregierung" wie in "Schöne Neue Welt" würde diese Bedrohung entfallen, trotzdem gilt noch der erste Absatz!
Rheinlaender
14.06.2008, 20:35
Sorry, Spiel fing an, wird jetzt nachgereicht:
Wenn alle Mitglieder einer Gesellschaft sich die Lust und das Glück als höchstes Lebensziel setzen kommt der Fortschritt auf absehbare Zeit zum Stehen, da ab einem bestimmten Punkt keine Anstrengungen mehr unternommen werden, die vorherrschenden Bedingungen zu verändern, da vielleicht ab einem bestimmten Punkt die meisten notwendigen Arbeiten von Maschinen erledigt werden.
Die Gesellschaft gibt sich also dem bis dahin Erreichten hin und sieht von Neuerungen ab, um den bis dato erreichten Standard nicht zu gefährden.
Stillstand bedeutet aber in der derzeitigen Weltlage Tod. Käme es zu einer "Weltregierung" wie in "Schöne Neue Welt" würde diese Bedrohung entfallen, trotzdem gilt noch der erste Absatz!
Du unterschaetzt erheblich die Jagt nach neuen Vergnuegungen -
Das ist schon mal sicher nicht falsch. Ich würde mit Freud sogar noch einen Schritt weiter gehen: Dieser hat schon anno 1930 festgestellt, dass das Schuldgefühl die Grundvoraussetzung für jegliche Kultur/Gesellschaft ist (also nicht nur im besonderen Hinblick auf Machtverhältnisse).
Ist doch gehoppt wie gesprungen. Letztendlich läßt sich schreiben: Schuldgefühle, eingepflanzte, indoktrinierte Schuldgefühle bedeuten Herrschaft für die Elite. Und dieses Wissen zur Erzeugung derselben nennt sich: Herrschaftswissen. Wie das Mittel zum Zweck sich dann nennt, ob Religion, Ideologie, Kult, besondere Verantwortung, Pflicht etc. ist irrelevant. Neueste Kreierung hat irgendetwas mit dem Klima zu tun, glaube ich mitbekommen zu haben (Stichwort: Al Gore, Klimakult, CO2...) ... :rolleyes:
MfG
Rikimer
Ist dieses Über-Ich nicht einfach das Gewissen?
Läßt sich für mich doppelt interpretieren: Gewissen oder auch einfach nur aufindoktrinierte Verhaltensweisen für den Maschinenmenschen durch die Eliten.
MfG
Rikimer
Trotzdem sollte man freilich, soweit man kann, nach dem Guten streben und das Gute dann gegen alles, nur eben nicht gegen das Gewissen, durchsetzen. Oder soll man darauf verzichten, Gutes zu tun, weil Stalin auch ,,Gutes" tat? Das ist interessant, was ist denn dann das Gewissen?
Da gibt es doch einen wesentlichen Unterschied: Freiwilligkeit oder Zwang. Sozialisten, Ideologen u. ä. wählen den bequemen Weg des Zwangs, womit sich letztendlich immer scheitern.
MfG
Rikimer
Du unterschaetzt erheblich die Jagt nach neuen Vergnuegungen -
Ja, aber hat er nicht recht?
MfG
Rikimer
Ich glaube nicht, daß er recht hat. Gerade der Hedonismus sorgt doch dafür, daß der Mensch nie zum Stillstand gelangt, immer mehr möchte, weil seine Lust durch das Bekannte nicht mehr befriedigt werden kann, weil die Bedürfnisse lediglich auf ein höheres Niveau gehoben werden.
Ich glaube nicht, daß er recht hat. Gerade der Hedonismus sorgt doch dafür, daß der Mensch nie zum Stillstand gelangt, immer mehr möchte, weil seine Lust durch das Bekannte nicht mehr befriedigt werden kann, weil die Bedürfnisse lediglich auf ein höheres Niveau gehoben werden.
Interessanter Aspekt, der zur Frage verleitet, wie der Mensch grundsätzlich gestrickt ist. Im Grunde kann man doch sagen, dass der Mensch stets versucht, Aufgaben mit dem geringstmöglichen Aufwand zu lösen. Diese Eigenschaft schuf zahlreiche Erfindungen, die das Leben extrem erleichterten und dem Menschen neue Möglichkeiten boten. Stellt euch vor wie die Welt vor 150 Jahren war und wie sie heute ist, technologisch gesehen.
Wenn man sich die Entwicklung heute ansieht und sie mit früheren Epochen vergleicht, so kann man mit Sicherheit sagen, dass es heutzutage mehr Fortschritt in 20 Jahren gibt als früher in 200 Jahren. Die technologische Entwicklung scheint sich also extrem beschleunigt zu haben.
Was ich versucht habe ist, diese Entwicklung weiter zu projezieren um herauszufinden, ob es irgendwann technologisch eine "Grenze" gibt, an der die Entwicklung zum Stehen kommt oder ob es immer schneller immer neuere und bessere Technologien geben wird.
Entwickelt sich ein Volk denn schneller, wenn man es hedonistisch erzieht?
Zuallererst : ich halte einen solchen Fortschritt für nicht sinnhaft, weil ein Fortschritt der zwar bestimmten technologischen Entwicklungen zum Durchbruch verhilft, aber dabei den Anspruch, so etwas wie Zufriedenheit herzustellen bzw. die Möglichkeit der Herstellung der Zufriedenheit weitestgehend aufgibt, schlichtweg nicht vernünftig ist, aber ich glaube irgendwann einmal, ich meine es war bei Erich Fromm, gelesen zu haben, daß es besonders irgendeine bestimmte Spielart des Hedonismus war, die dem kapitalistischen Wirtschaften zum Durchbruch verhalf und somit ein ausgesprochen dynamisches, aber vielleicht nicht unbedingt Zufriedenheit förderndes System ,,gebar".
( Ich bin mir dessen aber nicht mehr so sicher; vielleicht kennt sich hier jemand gut mit Erich Fromm aus, und kann mich verbessern. )
EDIT : Scheiß Bandwurmsätze. Entschuldigt, ich werde mir das abgewöhnen - versprochen.
Rheinlaender
14.06.2008, 23:20
Entwickelt sich ein Volk denn schneller, wenn man es hedonistisch erzieht?
Nach Adam Smith reicht es, wenn man die Leuten freie Bahn fuer ihren Eigennutz gibt.
warum z. B. wurde die Schluesseltechnologie des spaeten 20. und fruehen 21. Jahrunderts, der Computer, im Westen zum Massenprodukt gemacht? Doch nicht weil ostdeutsche oder russische Techniker duemmer waren als ihre Kollegen im Westen?
Weil geldgierige Firmen meinten aus dem Verkauf von immer leistungsfaehigeren Rechnern Gewinn zu schlagen.
Wenn eben die Firma HP nicht neuste Notebooks zum vernuenftigen Preiss anbieten, kaufen die Leute bei Sony. also muss die Firma HP immer versuchen etwas besseres auf den Markt zu bringen, wie Sony & Co. Macht sie das nicht, sehen die Shareholder dumm aus der Waesche und tretten den Vorstand von HP in der Arsch und der seine Techniker.
warum sind Leute Geldgierig? Neben den pathologischen Fall des Geizhalses hat Geld seine Vorteile: Ich fliege bequemer in der 1. Klasse, werde schneller abgefertigt, brauche nicht selber zu putzen, kann das Wochenende mal so nach New York etc. --- also Geld ermoeflicht ein hedonisitsches Leben, die Gier nach einem solchen Leben treibt also die Gesellschaft nach vorne.
---
Wir hatten ja das Gegenmodel im Mittelalter mit den Zuenpfen: Diese regulierten die Menge, den Preis und Qualitaet der Gueter. Ein Brauer z. B. urfte nicht mehr Bier brauen als ihm erlaubt war. Er hatte sein gutes Auskommen, aber auch nicht mehr. Die Folge war eine statische Gesellschaft, die ihre Stabilitaet durch Stagnation auf, fuer uns heute unvorstellbar niedrigen Niveau, erkaufte.
---
Es war interessanterweise England, dass diesen Prozess in Gang setze: Die hier sog. "Tudor Revolution" (1485 - 1603) zerstoerte fast systematisch die Feudalstruktur Englands und foerderte, zunaechst aus Geldgier des Monarchen heraus (besonders Herny VII und Elizabeth I) die Kaufmannschicht in den Staedte. Der Verkauf des Kirchengutes und spaeter im 17. Jahrhundert grosser Teile des Krongutes, setze Kapital frei, dass sich seine Beschaeftigung suchte. Die liberalen Wirtschaftsgesetze, die freien Kapitalmengen, die investiert werden wollte und die, wg. des parlamentes nicht vom Koenig verjubelt werden konnten (wie in Spanien oder Frankreich) waren der Zuender zur industriellen Revolution.
Ich glaube nicht, daß er recht hat. Gerade der Hedonismus sorgt doch dafür, daß der Mensch nie zum Stillstand gelangt, immer mehr möchte, weil seine Lust durch das Bekannte nicht mehr befriedigt werden kann, weil die Bedürfnisse lediglich auf ein höheres Niveau gehoben werden.
Ich hatte ihn eigentlich so verstanden, das eine Gesellschaft welche zuviel Zeit in Vergnügungen (Zerstreuungen, Verdummung, Spaßgesellschaft u. ä.) investiert, einen geringeren Fortschritt in allem macht, als eine Gesellschaft welche disziplinierter ist. Und die Bedürfnisse sind sehr unterschiedlich. Mag ja sein, das die Mehrheit mit einfachem, mit primitivem zufrieden zu stellen ist. Für andere stellt das Beschäftigen mit z. b. der Mathematik das höchste aller Glücksmomente (bei der Lösung, bzw. neuen Ideen...) und Erfüllung von Bedürfnissen dar.
MfG
Rikimer
Rheinlaender
14.06.2008, 23:49
Ich hatte ihn eigentlich so verstanden, das eine Gesellschaft welche zuviel Zeit in Vergnügungen (Zerstreuungen, Verdummung, Spaßgesellschaft u. ä.) investiert, einen geringeren Fortschritt in allem macht, als eine Gesellschaft welche disziplinierter ist.
"Zerstreuungen, Verdummung und Spaßgesellschaft" haben eine materielle Grundlage, diese muss ersteinmal erwirtschaft werden. Das ist eine Anforderung an die Gesellschaft, diese nur dann erbringen kann, wenn sie sich technisch staendig revolutioniert.
Eine "diziplinierte Gesellschaft" ist zufrieden mit Haferbrei und Wasser bis zum Ende aller Tage und produziert keinen Druck dies zu aendern.
@ Rikimer :Aber ist eine solche - nennen wir sie : dekadente - Gesellschaft wirklich hedonistisch oder ist sie nicht in erster Linie faul und antriebslos oder gibt es da irgendwelche großen Kombinationen? Vielleicht ist die dekadente Gesellschaft aber auch lediglich unvernünftig, weil sie es nicht schafft, die Befriedigung der Bedürfnisse, wie du es anklingen lässt, auf konstruktive Bereiche, wie eben die Mathematik z.B. zu übertragen, sondern sich letztlich sinnloser Verdummung hingibt.
Wahrscheinlich ist die Ursache solcher Fehlentwicklungen einfach eine falsche Akzentuierung der Vernunft, Lustbefriedigung und Tatkraft.
"Zerstreuungen, Verdummung und Spaßgesellschaft" haben eine materielle Grundlage, diese muss ersteinmal erwirtschaft werden. Das ist eine Anforderung an die Gesellschaft, diese nur dann erbringen kann, wenn sie sich technisch staendig revolutioniert.
Eine "diziplinierte Gesellschaft" ist zufrieden mit Haferbrei und Wasser bis zum Ende aller Tage und produziert keinen Druck dies zu aendern.Aber wenn sie zufrieden ist, ist sie dann nicht erstrebenswert?
Rheinlaender
14.06.2008, 23:59
Aber wenn sie zufrieden ist, ist sie dann nicht erstrebenswert?
Das sit eine sehr ernste philosophische Frage: Ein Philosoph, der Konfuzius folgt wuerde sagen, dass die Stabilitaet und die Zufriedenheit der Gesellschaft unbedingten Vorrang haette, vor jedem materiellen Fortshchritt. Die meisten westlichen Philosophen wuerden sagen, dass der Fortschritt in der menschlichen Natur liegt und die daraus resultierenden Unsicherheit ein geringer Preis fuer diesen Fortschritt sei - "Panta rei" (πάντα ρει).
Ich folge hier der westlichen Philosophie.
Das sit eine sehr ernste philosophische Frage: Ein Philosoph, der Konfuzius folgt wuerde sagen, dass die Stabilitaet und die Zufriedenheit der Gesellschaft unbedingten Vorrang haette, vor jedem materiellen Fortshchritt. Die meisten westlichen Philosophen wuerden sagen, dass der Fortschritt in der menschlichen Natur liegt und die daraus resultierenden Unsicherheit ein geringer Preis fuer diesen Fortschritt sei - "Panta rei" (πάντα ρει).
Ich folge hier der westlichen Philosophie.Als ,,Ultrakonservativer" ( , der sich im übrigen ganz davon ab schon seit längerer Zeit näher mit Konfuzius beschäftigen wollte und vielleicht diesen Beitrag zum Anlaß nimmt, dies nun auch zu tun ) sagt mir der Ansatz von Konfuzius mehr zu; aber ich sagte es ja bereits einige Seiten zuvor, in solchen Fragen bin ich sehr unsicher, und kann deshalb keine wirklich feste Meinung mein Eigen nennen.
Was ich mich aber frage, ist, ob man diese Unterschiedlichkeit in der Sichtweise wirklich in westlich und ( gegebenenfalls ) östlich unterteilen kann oder ob die Trennungslinien diesbezüglich nicht anders zu ziehen sind?
EDIT : Was mir aber einfällt, ich meine einmal in einem Buch über chinesische Philosophie gelesen zu haben, daß sich die chinesische Gesellschaft über Ewigkeiten nicht fortentwickelt hat; das wird dann, sollte mein Gedächtnis mir keinen Streich spielen, gewiß mit Konfuzius zu tun gehabt haben.
Rheinlaender
15.06.2008, 01:00
Was ich mich aber frage, ist, ob man diese Unterschiedlichkeit in der Sichtweise wirklich in westlich und ( gegebenenfalls ) östlich unterteilen kann oder ob die Trennungslinien diesbezüglich nicht anders zu ziehen sind?
Im Prinzip hatten wir eine zumindest aehnliche Phase im europaeischen Mittelalter in der die Stabilitaet der Gesellschaft zumindest theoretisch Vorrang hatte und in der jeden "seinen Platz" weitgehend durch Geburt zugewiesen bekam.
Diese Phase endete irgentwann um 1500. Hier in England konnten ploetzlich Soehne von Metzgern zur maechtigsten Person nach dem Koenig aufsteigen (Cardinal Wolsey), in Italien Apotheker zu Fuersten (Medici), etc.
Wenn Marx schreibt, dass der staendige Umbruch der Geellschaft Zeichen der Herrschaft des Bourgeois sei, hat halb recht, nur begann dieser Umbruch schon frueher. Die Bourgeoise selber ist deren Ergebnis.
Es haben immer auch westliche Philosophen dagegen angeschrieben - hier im Forum laufen einige ihrer Juenger herum ("Friedrich"). Es war am Ende immer ein Kampf gegen Windmuehlen. Metternich scheiterte genauso wie Karl V am Ende.
EDIT : Was mir aber einfällt, ich meine einmal in einem Buch über chinesische Philosophie gelesen zu haben, daß sich die chinesische Gesellschaft über Ewigkeiten nicht fortentwickelt hat; das wird dann, sollte mein Gedächtnis mir keinen Streich spielen, gewiß mit Konfuzius zu tun gehabt haben.
Die chinesische Gesellschaft war relativ stabil - sie konnte auch die Eroberung durch weniger zivilisierte Voelker ueberstehen (z. B. die Mongolen). Solche Voelker gingen nach wenigen Generationen in der Hochkultur Chinas unter. Wo China seine Grenze fand war die Dynamik der westlichen Gesellschaften.
Was koennen daraus lernen: Das Model des Konfuzius funktioniert solange, bis die Gesellschaft von aussen massiv gestoert wird. Eine Gesellschaft, die den Wandel verinnerlicht hat, kann sich auf eine Stoerung von aussen schnell einstellen, weil ihre Strukturen flexibel sind. Am schoensten kann man das an der engl. Gesellschaft zeigen: Wir haben seit 1686 keinen Verfassungsumsturz gehabt, das House of Lords, der Lord Chancellor, der Speaker of the House of Commons, etc. haben die gleichen Funktionen wie vor ueber 300 Jahren (teilweise sogar noch das gleiche Kostuem). Dennoch hat sich die Gesellschaft radikal geaendert.
Eine Gesellschaft die den staendige Wandel in das Gewebe ihrer Institutionen einbaut ist auf Dauer stabiler.
The_Darwinist
15.06.2008, 03:48
Bei den Privatsendern mag das ja stimmen.
Solange sich mit den alltäglichen "Kloppe-und-Klatsch-Shows"(Talkshows) auf RTL und Konsorten ein Haufen Geld verdienen lässt werden die Privatsender den Teufel tun und "Verantwortung zeigen", wie es sich so schön nennt. Da geht es weniger um Inhalte als vielmehr um die Profitmaximierung, und da das, was die meisten Leute sehen wollen, am meisten Profit bringt, wird es auch bis zum Exzess mehrstündig tagtäglich auf mehreren Sendern gleichzeitig gezeigt.
Ach komm, tun sich die 1., 2., dritten denn da groß vor?
Nur Dreck, was da läuft!
Ich will weder:
Liebesgeschnulze
Fußball
die hundertste Tatort-Wiederholung
keine Talkshow-Verblödung
und schon gar keine Kochsendung!
Was ich vom öffentlich rechtlichen Fernsehen erwarte, ist:
kurze, prägnante und vor allem korrekte Information über innen- und aussepolitische Probleme
Informationen über Gesetzgebung, neueste NAchrichten, Steuern, Abgaben etc!
Parlamentsfunk, Deutschlandfunk, Deutschlandradio,
Schulfunk, Sendungen über Geschichte, Wissenschaft und mehr, sofern es nicht so aufgemachtes Zeug ist wie das Gelabervon Guido Knop, das gehört zu Sat 1 aber nicht in den öffentlich rechtlichen Rundfunk!
Da gehört präzise, knappe und umfassende Information rein!
Keine Gerichtsshows, keine weitschweifigen Sendezeitenverbrennungen durch Augenzeugen beim Milchseeaustrocknen etc bei!
Das ist total egal und juckt keinen, ausser den Programmdirektor, der für ein paar Cent mal wieder ne Stunde Drecksgelaber als Rundfunk oder Fernsehen verkauft!
Gehängt gehört er dafür!
So erzieht man ein Volk!
Entweder du bist ein Verlierer und tust dir die Privaten rein, oder du wirst was und sieht öffentlich-rechtlich!
Dazu muss dem öffentlich-rechtlichen Fernsehen vorher aber gesetzlich verboten werden, Werbemittel egal welcher Art einzunehmen!
Ich will informiert werden, abernicht über Automarken etc!
Das ist irrelevant!
Auch Fußball etc ist nichtsssagend!
Da reicht eine Aufstellung in der Tagesschau, wer wo steht!
Wens denn wirklich juckt, der kann auch die paar Kröten für Premiere ausspucken!
Schaffen sogar Hartz4-Gebrochene!
Das sit eine sehr ernste philosophische Frage: Ein Philosoph, der Konfuzius folgt wuerde sagen, dass die Stabilitaet und die Zufriedenheit der Gesellschaft unbedingten Vorrang haette, vor jedem materiellen Fortshchritt. Die meisten westlichen Philosophen wuerden sagen, dass der Fortschritt in der menschlichen Natur liegt und die daraus resultierenden Unsicherheit ein geringer Preis fuer diesen Fortschritt sei - "Panta rei" (πάντα ρει).
Ich folge hier der westlichen Philosophie.
Konfuzius klingt hier weiser, als die westlichen "Fortschritt"-Fanatiker, welche glauben ihr angeblicher Universalismus wäre das beste für alle Völker auf dieser Erde. Anzunehmen von diesen, notfalls auch überzustülpen mit Gewalt. Sie würden es einem später doch noch danken.
MfG
Rikimer
Hallo,
mich würde einmal interessieren - ohne daß nach der Legitimität dieses Vorganges gefragt werden würde, diesen setze ich voraus - , wie es eurer Meinung nach möglich sein könnte, ein Volk effektiv in eine bestimmte Richtung hin zu erziehen? Lass Dich behandeln.
Friedrich.
17.06.2008, 14:48
Der unglaubliche Fortschrittsgedanke, ich möchte sagen Fortschrittswahn, ist den westlichen Kulturen immanent und wird sie letztendlich zu Grabe tragen. Alles ist eben vergänglich.
Ja, Friedrich, ich denke auch, man sollte in der Weise verfahren[...]
Man wird dabei nicht den ,,neuen Menschen" herzaubern, aber vielleicht eine Grundtendenz vorgeben können, die dann in der Folge weiterentwickelt wird. Also, wir können uns ja einer ganz konkreten Frage widmen : wie erreicht man, ausgehend vom Istzustand, daß die Menschen fleißiger werden?
Kurz gesagt: Durch Förderung und Motivation! Man fängt bei einer kleinen besonders vielversprechenden Gruppe an, danach wird auch nach und nach die große Masse folgen. Als Nicht-Regierung kannst du da aber allerhöchstens einen Verein oder etwas Ähnliches gründen, in dem bestimmte Werte und Tugenden großgeschrieben und gelebt werden.
Leut Freud nicht - es sind verinnerlichten Regeln der Gesellschaft, erworben durch Erziehung etc, die das "Ueber-Ich" ausmachen.
Am rande: Freud gilt hier als weitgehend uberholt, was seine persoenliche Leistung, als erster ueber diese Fragen vorurteilsfrei nachgedacht zu haben, nicht entwertet.
1. Diese verinnerlichten Regeln sind der Hauptbestandteil des Gewissens.
2. Was soll daran weitgehend überholt sein? Freud unterschätzt ein wenig den Anteil der Triebe, aber Triebe sind ab- und umerziehbar, weshalb Freud größtenteils richtig liegt.
Rheinlaender
17.06.2008, 15:08
Der unglaubliche Fortschrittsgedanke, ich möchte sagen Fortschrittswahn, ist den westlichen Kulturen immanent und wird sie letztendlich zu Grabe tragen. Alles ist eben vergänglich.
Bis dahin wird noch sehr viel Wasser den Rhein, die Thames und den Hudson River herunterlaufen.
2. Was soll daran weitgehend überholt sein? Freud unterschätzt ein wenig den Anteil der Triebe, aber Triebe sind ab- und umerziehbar, weshalb Freud größtenteils richtig liegt.
Eher in negativer Hinsicht - inweit z. B. unbefriedigte Sexualitaet sich in oeffentlciher moralischer Entruestung und Schreien nach strengen Gesetzen umschlaegt ist nur zu erahnen, aehnliches gilt fuer manchen Haus- und Buerotyrannen, bei dem das tieferliegende Motiv wohl eher in eine Psychopathica Sexualis passt.
(...)Kurz gesagt: Durch Förderung und Motivation! Man fängt bei einer kleinen besonders vielversprechenden Gruppe an, danach wird auch nach und nach die große Masse folgen. Als Nicht-Regierung kannst du da aber allerhöchstens einen Verein oder etwas Ähnliches gründen, in dem bestimmte Werte und Tugenden großgeschrieben und gelebt werden.(...)Das denke ich auch; ein Bedarf an solch einer Tugendförderung und einem vernünftigen, weltanschaulich gefestigten Umfeld herrscht ja durchaus. Der Staat vermag dies nicht mehr zu vollbringen, er ist moralisch praktisch impotent; davon ab gibt es höchstens noch die Kirche, die in einem sehr beschränkten Rahmen so etwas wie eine geistig-moralische Orientierung aufbringen kann.
Das Resultat könnten auf Dauer, so sich die gesellschaftlichen Bände noch weiter lösen sollten, in der Tat verbindliche Zusammenschlüße von Menschen sein, die sowohl die eigene Tugendhaftigkeit als auch die ihrer Kinder im Umfeld Gleichgesinnter aus einem bestimmten weltanschaulichen Fundament heraus fördern möchten; daß so etwas, sollte es denn Früchte tragen, wovon auszugehen ist, nach außen wirkt, ist klar.
Wieso lernt dieses Kind und meines nicht? Wieso grüßt es, macht im Bus Platz für Ältere? Wieso sind diese Menschen glücklicher als wir es sind? Wieso lassen sie sich nicht scheiden, ich aber sehr wohl? Wieso liest dieses Kind gehaltvolle Bücher und verfügt über einen guten Musikgeschmack und wieso hört meines nur dekadenten Dreck und liest gar nicht? Wieso beherrscht es seine Muttersprache einigermaßen und meines spricht einen undefinierbaren Mischmasch aus Deutsch und Englisch, kann aber weder Deutsch noch Englisch? Wieso wiegt mein Kind mit 12 Jahren 75 Kilo und dieses ist sportlich? Solche und ähnliche Fragen könnten durchaus eine Signalwirkung haben.
Ein solcher ,,Wettbewerb" dürfte sogar im Sinne des radikal-liberalen Rheinländers sein, oder täusche ich mich? ;)
Hallo,
mich würde einmal interessieren - ohne daß nach der Legitimität dieses Vorganges gefragt werden würde, diesen setze ich voraus - , wie es eurer Meinung nach möglich sein könnte, ein Volk effektiv in eine bestimmte Richtung hin zu erziehen?
Dabei soll es ganz bewußt nicht um eine ,,Umerziehung" in Richtung Amerikanismus, Individualismus und Hedonismus gehen, weil das sicherlich verhältnismäßig einfach ist, sondern vielmehr darum, wie man z.B. solche Tugenden wie Härte, Fleiß, Ehrlichkeit in einem ganzen Volke verankern könnte.
Welche historischen Vorläufer ( Sparta, Preußen ) gibt es, und was könnte von den dort angewandten Methoden für die heutige Zeit übernommen werden?
Vielen Dank.
Was soll das bringen? Die von Dir als Beispiel genannten "Harten", "Fleissigen" und "Ehrlichen" Reiche u. Staaten gibt es seit Tausenden bzw. 100 Jahren nicht mehr - so hart, fleissig und ehrlich können sie also nicht gewesen sein um anderen durch Strahlkraft ein Vorbild zu sein!
Am besten wäre, Du kaufst Dir eine dt. Flagge, ein Sixpack Beck`s und wedelst dämlich in der Gegend rum als hier so dümmliche und nutzlose Fragestellungen aufzuwerfen - Depp!
Was soll das bringen? Es soll die Sittlichkeit im Volk fördern.
Die von Dir als Beispiel genannten "Harten", "Fleissigen" und "Ehrlichen" Reiche u. Staaten gibt es seit Tausenden bzw. 100 Jahren nicht mehr - so hart, fleissig und ehrlich können sie also nicht gewesen sein um anderen durch Strahlkraft ein Vorbild zu sein!Alles hat ein Ende, jeder Staat, jede Gesellschaft geht irgendwann zugrunde; das hat nicht zwingend etwas mit falschen Werten zu tun, sondern ist ein ganz natürlicher Prozess.
Die Länge des Vorhandenseins einer bestimmten Ordnung sagt auch nicht unbedingt etwas über die Richtigkeit oder Falschheit der dort vorgelebten Werte aus, sondern eher über die Umstände.
leuchtender Phönix
17.06.2008, 20:17
Es soll die Sittlichkeit im Volk fördern.
Kannst du das genauer erklären? Ich weiß nicht auf was du hinaus willst.
Kannst du das genauer erklären? Ich weiß nicht auf was du hinaus willst. Mit der Sittlichkeit ist die Tugendhaftigkeit im Volk gemeint, also solche Sachen, wie ich sie bereits zu Anfang dieses Threads aufzählte : Härte, Fleiß und Ehrlichkeit.
Meiner Erfahrung nach fehlt vor allem Härte; ich kann das natürlich nicht mit gutem Gewissen verallgemeinern, aber wenn ich beispielsweise sehe, wie viele Deutsche sich von jungen Ausländern ohne Not auf der Nase herum tanzen lassen, dann frage ich mich, gerade angesichts des Umstandes, daß ,,der Deutsche" in den letzten zwei- dreihundert Jahren eigentlich immer etwas darstellte, wieso das so ist, und weil wir nicht mit einem Gendefekt zur Welt kommen, der uns die Schwäche einimpft, liegt das wohl an der falschen, weichlichen Erziehung
Rheinlaender
18.06.2008, 13:53
Mit der Sittlichkeit ist die Tugendhaftigkeit im Volk gemeint, also solche Sachen, wie ich sie bereits zu Anfang dieses Threads aufzählte : Härte, Fleiß und Ehrlichkeit.
Es hat sich mehrmals in der Geschichte gezeigt, dass Menschen diese Eigenschaften entwicklen, wenn sie benoetigt werden und zwar in ziemlich kurzer Zeit. Werden slchen Eigenschaften nicht benoetigt, weil die Zeiten ruhig sind, hat die Mehrheit kein Beduerfnis sich selber das Leben unbequemer zu machen als noetig - womit sie auch recht hat.
Hat die Geschichte denn niemals das Gegenteil bewiesen?
Friedrich.
24.06.2008, 19:45
Meiner Erfahrung nach fehlt vor allem Härte; ich kann das natürlich nicht mit gutem Gewissen verallgemeinern, aber wenn ich beispielsweise sehe, wie viele Deutsche sich von jungen Ausländern ohne Not auf der Nase herum tanzen lassen, dann frage ich mich, gerade angesichts des Umstandes, daß ,,der Deutsche" in den letzten zwei- dreihundert Jahren eigentlich immer etwas darstellte, wieso das so ist, und weil wir nicht mit einem Gendefekt zur Welt kommen, der uns die Schwäche einimpft, liegt das wohl an der falschen, weichlichen Erziehung
Hervorragend, brilliant, genau so ist es! Disziplin und Härte sind wichtige Grundvorraussetzungen, mit deren Hilfe man etwas erreichen kann. Als nächstes braucht es noch Geisteskraft und Vernunft, aber darüber muss nur eine Minderheit verfügen. Diese aber richtig.
Ja, Friedrich, ich denke auch, man sollte in der Weise verfahren ( dieses schwebt wir auch bloß vor; keine utopische Tugendrepublik ), daß man ausgehend von der menschlichen Natur einfach das Gute betont und das Schlechte unterdrückt, wie ich es eine Seite zuvor nannte. Hier muß man ansetzen, und das Gute, soweit das möglich ist, fördern und die Frage ist nur noch : wie?, denn selbstredend ist es legitim, wenn auch nicht liberal, die Menschen zum Guten zu erziehen.
Man wird dabei nicht den ,,neuen Menschen" herzaubern, aber vielleicht eine Grundtendenz vorgeben können, die dann in der Folge weiterentwickelt wird. Also, wir können uns ja einer ganz konkreten Frage widmen : wie erreicht man, ausgehend vom Istzustand, daß die Menschen fleißiger werden?
Wer entscheidet den was "Gut" ist.....
Wer entscheidet den was "Gut" ist.....Darüber wird man sprechen müssen. Da es in aller Regel nützlich ist, sich an bestimmten Traditionen zu orientieren, damit man sich eben nicht im völlig luftleeren Raum befindet, muß man diese ausfindig machen und auf die Nützlichkeit hin durchdenken. Was Preußen und Sparta groß gemacht hat, kann nicht schlecht sein; was aber nicht heißt, daß man Preußen oder Sparta kopieren sollte.
Rheinlaender
26.06.2008, 11:25
Was Preußen und Sparta groß gemacht hat, kann nicht schlecht sein; was aber nicht heißt, daß man Preußen oder Sparta kopieren sollte.
Offensichtlich schon, diese Staaten sind untergegangen. Davon abgesehen: Ich weiss wirklich nicht, was das Notprogramm von Friedrich-Wilhelm I heute uns noch helfen sollte.
Jeder Staat geht früher oder später unter, das ist nicht der Punkt.
Rheinlaender
26.06.2008, 11:33
Jeder Staat geht früher oder später unter, das ist nicht der Punkt.
Wenn ein staat 1701 gegruendet wird und schon nach weniger als 250 Jahren offiziel dicht gemacht wird, ist er nicht erfolgreich. Selbst das nach 1400 ziemlich verpennte Kurtrier lebten laenger.
Ich würde die Lebenslänge eines Staates nicht als relevanten Indikator für seine innere Verfaßtheit bzw. seine Übertragungswürdigkeit benutzen, weil ich das unter anderem für relativ weit entfernt halte (und auch für ziemlich gleichgültig), wenn es darum geht, gewisse Aspekte dieses Staates auf einen entstehenden neuen Staat zu übertragen, was ja auch nicht bedeutet, daß man alles kopiert, wie ich oben auch schrieb; aber meinetwegen könnte man das Gute , das dieser Staat fördern sollte, unabhängig von der preußischen Tradition ermitteln.
Rheinlaender
26.06.2008, 11:43
Ich würde die Lebenslänge eines Staates nicht als relevanten Indikator für seine innere Verfaßtheit bzw. seine Übertragungswürdigkeit benutzen, weil ich das unter anderem für relativ weit entfernt halte (und auch für ziemlich gleichgültig), wenn es darum geht, gewisse Aspekte dieses Staates auf einen entstehenden neuen Staat zu übertragen, was ja auch nicht bedeutet, daß man alles kopiert, wie ich oben auch schrieb; aber meinetwegen könnte man das Gute , das dieser Staat fördern sollte, unabhängig von der preußischen Tradition ermitteln.
Hohe Steuern? Ein extrem grosses Militaer? Den Absolutismus? Die Erbunterthanenschaft? Die niedrige Gerichtbarkeit an den Gutsherren binden? Noch ein paar Vorschlaege?
Ich habe doch eben gesagt, daß man das förderungswürdige Gute auch unabhängig von Preußen bzw. Sparta ermitteln sollte, denn andernfalls provoziert man sowieso wieder nur ideologische Schlachten, die in aller Regel nicht produktiv, da emotional übermäßig aufgeladen sind; ist das Gute, das man ermittelt hat, wirklich gut, wird es sich auch in den entsprechenden Staaten ausfindig machen lassen.
Ich finde im Übrigen weder hohe Steuern noch ein großes Militär schlecht, auch über den Absolutismus ließe sich reden, aber das soll hier jetzt nicht getan werden.
Man kann ja nach und nach Themen durcharbeiten. Vorausgesetzt ist aber, daß man nur unter dem Aspekt diskutiert, daß es legitim ist, daß der Staat dies und das aktiv in seinem Sinne fördert; also, die erste Frage ist : wie erreicht man bei seiner Bevölkerung Härte und was ist genau mit dieser Härte gemeint, wie äußert sie sich? Ich habe das ja bereits einmal angesprochen und der Benutzer Friedrich stimmte mir diesbezüglich zu; es herrscht also vielleicht tatsächlich eine Härtedefizit.
Rheinlaender
26.06.2008, 11:56
Vorausgesetzt ist aber, daß man nur unter dem Aspekt diskutiert, daß es legitim ist, daß der Staat dies und das aktiv in seinem Sinne fördert; also, die erste Frage ist :
Die erste Frage muss sein: Wozu haben wir ueberhaupt eine Veranstaltung namens "Staat"? Warum brauchen eine Institution, die im Zweifel absoluten Gehorsam fordern kann?
Wenn man diese Frage geklaert hat, kann dann fragen, wie diese Institution diese Aufgaben am besten bewaeltigen kann und wo sie uns bitte sonst nicht belaestigen soll.
Weil andernfalls Zustände wie in Somalia zu erwarten sind oder wo herrschte jemals längere Zeit Frieden, ohne daß ein Staat letzten Endes die Macht inne gehabt hätte oder aber sonstwie autoritäre Strukturen ( z.B. der Stamm, die Sippe ) die Möglichkeit inne hatten, die Menschen im Zweifelsfalle zu disziplinieren?
Darüber wird man sprechen müssen. Da es in aller Regel nützlich ist, sich an bestimmten Traditionen zu orientieren, damit man sich eben nicht im völlig luftleeren Raum befindet, muß man diese ausfindig machen und auf die Nützlichkeit hin durchdenken. Was Preußen und Sparta groß gemacht hat, kann nicht schlecht sein; was aber nicht heißt, daß man Preußen oder Sparta kopieren sollte.
Sparta war zwar eine Millitärmacht aber Kulturell aber extrem Bedeutungslos.
Rheinlaender
26.06.2008, 13:21
Weil andernfalls Zustände wie in Somalia zu erwarten sind oder wo herrschte jemals längere Zeit Frieden, ohne daß ein Staat letzten Endes die Macht inne gehabt hätte oder aber sonstwie autoritäre Strukturen ( z.B. der Stamm, die Sippe ) die Möglichkeit inne hatten, die Menschen im Zweifelsfalle zu disziplinieren?
Dan waeren wir bei Thomas Hobbes angelangt. Nur hat der engl., bzw, britische, Staat ohne solche Massnahmen seit 1688 intern ziemlich friedliche Zeiten gehabt. Die beiden Umsturzversuch durch die Stuarts konnten leicht niedergehalten werden. Wohl ein stabiler staat, obwohl die Gesellschaft radikal wandelte.
Ist also ein Politk der weiten Zuegel und der garantierten Freiheit zwar kurzfristig unruehiger, aber ermoeglich diese nicht auch eine ruhige und graduelle Aenderung der Gesellschaft ohne das es zu radikalen Umstuerzen kommt. Ist also auf Dauer sehr viel stabiler?
leuchtender Phönix
26.06.2008, 19:21
Darüber wird man sprechen müssen. Da es in aller Regel nützlich ist, sich an bestimmten Traditionen zu orientieren, damit man sich eben nicht im völlig luftleeren Raum befindet, muß man diese ausfindig machen und auf die Nützlichkeit hin durchdenken. Was Preußen und Sparta groß gemacht hat, kann nicht schlecht sein; was aber nicht heißt, daß man Preußen oder Sparta kopieren sollte.
Ich weiß nicht was an Traditionen von längst vergangenen Militärmächten (Gibt es keine anderen Beispiele?) toll sein soll. Blinder Gehorsam ist jedenfalls nichts, was erzogen werden sollte. Es reicht schon zu, das es weltweit Diktatoren gibt, die so etwas wollen.
leuchtender Phönix
26.06.2008, 19:22
Sparta war zwar eine Millitärmacht aber Kulturell aber extrem Bedeutungslos.
Und ist auch nicht mit Demokratie vereinbar.
Offensichtlich schon, diese Staaten sind untergegangen. Davon abgesehen: Ich weiss wirklich nicht, was das Notprogramm von Friedrich-Wilhelm I heute uns noch helfen sollte.
Auch das Römische Imperium ist untergegangen. Zeit sich von allem zu trennen, was uns noch mit diesen unerträglichen Verlieren verbindet! X( :cool:
MfG
Rikimer
Rheinlaender
26.06.2008, 23:21
Auch das Römische Imperium ist untergegangen. Zeit sich von allem zu trennen, was uns noch mit diesen unerträglichen Verlieren verbindet!
Das Roemische Reich hat jedoch runde 400 Jahre bestanden und mit relaitiv geringen Mittel ein Gebiet beherrscht von Nordengland bis nach Aegypten. Man sollte doch fragen, was das Reich ueber eine so lange Zeit stabil hielt und was man daraus lernen kann.
Friedrich.
27.06.2008, 10:43
Was meinst du denn, Rheinländer, was das Römische Reich über so eine lange Zeit stabil hielt?
Dan waeren wir bei Thomas Hobbes angelangt. Nur hat der engl., bzw, britische, Staat ohne solche Massnahmen seit 1688 intern ziemlich friedliche Zeiten gehabt. Die beiden Umsturzversuch durch die Stuarts konnten leicht niedergehalten werden. Wohl ein stabiler staat, obwohl die Gesellschaft radikal wandelte.
Ist also ein Politk der weiten Zuegel und der garantierten Freiheit zwar kurzfristig unruehiger, aber ermoeglich diese nicht auch eine ruhige und graduelle Aenderung der Gesellschaft ohne das es zu radikalen Umstuerzen kommt. Ist also auf Dauer sehr viel stabiler?1. Das wird man sehen. Es mag sein, daß der liberale englische Staat bis hierhin äußert widerstandsfähig gewesen ist, aber ehe ich ihn als irgendwie brauchbares Ideal akzeptieren könnte, möchte ich gerne gesehen haben wie er mit der Problematik der stetigen Islamisierung fertig wird. Es wird interessant sein, zu sehen wie die sehr liberalen Länder England und Holland darauf reagieren (können). Ich traue ihnen äußert wenig Widerstandsfähigkeit zu.
2. Jetzt haben wir wieder das Problem, das ich ja vermeiden wollte; auch wenn eine Diskussion um die Notwendigkeit der mehr oder minder ja notgedrungen autoritären Volkserziehung sicherlich seine Rechtfertigung findet, so soll es ja darum bewußt nicht gehen, sondern um das wie. Deshalb schlugen Friedrich und ich ja auch vor, daß man die Erziehung vielleicht erstmal zumindest auf gänzlich freiwillige Zusammenschlüße von Menschen bezieht. Darauf möchte ich die Diskussion gerne lenken, also meine Frage wiederholen : (...),,die erste Frage ist : wie erreicht man bei seiner Bevölkerung Härte und was ist genau mit dieser Härte gemeint, wie äußert sie sich?" Also einfach : wie erreicht man das?
Deine Position ist, man solle bezogen auf den Staat und das Volk nichts tun und verweist auf die Praxis liberaler Staaten, in Ordnung. Wie sollte man deiner Auffassung nach bei freiwilligen Zusammenschlüssen verfahren?
Ich weiß nicht was an Traditionen von längst vergangenen Militärmächten (Gibt es keine anderen Beispiele?) toll sein soll. Blinder Gehorsam ist jedenfalls nichts, was erzogen werden sollte. Es reicht schon zu, das es weltweit Diktatoren gibt, die so etwas wollen.Ein völliger (=blinder) Gehorsam ist dann richtig, wenn der Führende völlig gut ist. Da das definitionsgemäß nie der Fall sein kann, ist völliger Gehorsam nie gut.
Daß ich hier Sparta und Preußen als Orientierungen vorschlug, ist schlichtweg dem Umstand geschuldet, daß ich zuerst über das Erlangen von Härte und Tüchtigkeit sprechen möchte; diesbezüglich stellen Sparta und Preußen wohl außerordentlich gute Vorbilder dar. Daß das nicht überall der Fall ist, ( man denke an die Pädophilie der Spartaner ) ist klar.
leuchtender Phönix
28.06.2008, 15:46
Deine Position ist, man solle bezogen auf den Staat und das Volk nichts tun und verweist auf die Praxis liberaler Staaten, in Ordnung. Wie sollte man deiner Auffassung nach bei freiwilligen Zusammenschlüssen verfahren?Ein völliger (=blinder) Gehorsam ist dann richtig, wenn der Führende völlig gut ist. Da das definitionsgemäß nie der Fall sein kann, ist völliger Gehorsam nie gut.
Daß ich hier Sparta und Preußen als Orientierungen vorschlug, ist schlichtweg dem Umstand geschuldet, daß ich zuerst über das Erlangen von Härte und Tüchtigkeit sprechen möchte; diesbezüglich stellen Sparta und Preußen wohl außerordentlich gute Vorbilder dar. Daß das nicht überall der Fall ist, ( man denke an die Pädophilie der Spartaner ) ist klar.
Nur müsste man das neu überdenken. Wenn deren Tüchtigkeit und Härte auf Gehorsamkeit aufbaut (wovon ich jetzt ausgehe), wird es durch die Orientierung an diesen Beispielen nicht gehen. Solche Tugenden anzustreben würde nur etwas bringen, wenn der Antrieb dafür aus den Menschen selbst kommt.
Just Amy
28.06.2008, 16:29
Hallo,
mich würde einmal interessieren - ohne daß nach der Legitimität dieses Vorganges gefragt werden würde, diesen setze ich voraus - , wie es eurer Meinung nach möglich sein könnte, ein Volk effektiv in eine bestimmte Richtung hin zu erziehen?
Dabei soll es ganz bewußt nicht um eine ,,Umerziehung" in Richtung Amerikanismus, Individualismus und Hedonismus gehen, weil das sicherlich verhältnismäßig einfach ist, sondern vielmehr darum, wie man z.B. solche Tugenden wie Härte, Fleiß, Ehrlichkeit in einem ganzen Volke verankern könnte.
Welche historischen Vorläufer ( Sparta, Preußen ) gibt es, und was könnte von den dort angewandten Methoden für die heutige Zeit übernommen werden?
Vielen Dank.
dazu muss man den leuten die freiheit nehmen, selbstbestimmt zu leben. propaganda wär wichtig, und das schaffen kleinerer einheiten
Freiherr
28.06.2008, 21:26
Das Roemische Reich hat jedoch runde 400 Jahre bestanden und mit relaitiv geringen Mittel ein Gebiet beherrscht von Nordengland bis nach Aegypten. Man sollte doch fragen, was das Reich ueber eine so lange Zeit stabil hielt und was man daraus lernen kann.
400 Jahre Unterdrückung der Völker und Kolonisation?
Rheinlaender
28.06.2008, 21:33
400 Jahre Unterdrückung der Völker und Kolonisation?
Unterdrueckung? Dazu war Rom millitaerisch zu schwach. Das Roemische Reich hatte, je nach Saetzung bis 20 Mio. Einwohnern, die roemische Legionen waren nie groesser als etwa 100'000 Soldaten. Das reichte zur Grenzsicherung und gelegendlichen Kriegen, aber auch nicht fuer mehr, ganz bestimmt nicht zur Unterdrueckung der Beherrschten.
Die Untterthanenschaft im Roemsichen Reich bot erhebliche Vorteile: Frieden, freier Handel innerhalb des Reiches (ein Markt, der erst wieder mit der EU in dieser Groesse in Europa geschaffen wurde), dadurch erhebliche Steigeurng des Wohlstandes, Infrastruktur (Strassen etc.), eine verlaessliche Verwaltung, einheitliche Waehrung und Rechtssicherheit. Das waren fuer jeden Unterthanen handfeste Vorteile.
Freiherr
28.06.2008, 21:44
Unterdrueckung? Dazu war Rom millitaerisch zu schwach. Das Roemische Reich hatte, je nach Saetzung bis 20 Mio. Einwohnern, die roemische Legionen waren nie groesser als etwa 100'000 Soldaten. Das reichte zur Grenzsicherung und gelegendlichen Kriegen, aber auch nicht fuer mehr, ganz bestimmt nicht zur Unterdrueckung der Beherrschten.
Die Untterthanenschaft im Roemsichen Reich bot erhebliche Vorteile: Frieden, freier Handel innerhalb des Reiches (ein Markt, der erst wieder mit der EU in dieser Groesse in Europa geschaffen wurde), dadurch erhebliche Steigeurng des Wohlstandes, Infrastruktur (Strassen etc.), eine verlaessliche Verwaltung, einheitliche Waehrung und Rechtssicherheit. Das waren fuer jeden Unterthanen handfeste Vorteile.
Du nennst dich doch liberal? Ich dachte die Liberalen waren immer Freunde von Freiheit und Selbstständigkeit? Messen wir wieder mit zweierlei Maß?
Rheinlaender
28.06.2008, 21:59
Du nennst dich doch liberal? Ich dachte die Liberalen waren immer Freunde von Freiheit und Selbstständigkeit? Messen wir wieder mit zweierlei Maß?
Ich messe die an der Freiheit des Einzeln - und bei allen, zeitgemaessen, Beschraenkungen war das Roemische Reich ein klarer Fortschritt gegenueber der Zeit vor Errichtung des Reiches.
Freiherr
28.06.2008, 22:11
Ich messe die an der Freiheit des Einzeln - und bei allen, zeitgemaessen, Beschraenkungen war das Roemische Reich ein klarer Fortschritt gegenueber der Zeit vor Errichtung des Reiches.
Also sollen andere darüber bestimmen, was richtig ist für dich und was du darfst?
Damit bist du einverstanden? Nur weil du es für richtig hältst?
Rheinlaender
28.06.2008, 22:21
Also sollen andere darüber bestimmen, was richtig ist für dich und was du darfst?
Damit bist du einverstanden? Nur weil du es für richtig hältst?
Diese Fremdbestimmung geschah auch vor dem Roemsichen Reich - div. Koenige und andere Herrscher regierten ueber die Menschen, zum guten Teil absolut und "goettlich". Das Roemische Reich gab fuer die Voelker das erste Mal Rechtsgarantien des Einzeln und die Freiheit sich innerhalb dieses Reiches zu bewegen.
Du musst es aus der Sicht des Einzeln sehen: Die Unabhaenigkeit meines Staates nutzt mir nichts, wenn dieser Staat mich beschrankt in meinen Freiheiten. Die Unterthanenschaft in einen Imperium, dass mir meine persoenliche Freiheit laesst und diese garantiert ist fuer den Einzeln der sehr viel bessere Deal.
Ich messe die an der Freiheit des Einzeln - und bei allen, zeitgemaessen, Beschraenkungen war das Roemische Reich ein klarer Fortschritt gegenueber der Zeit vor Errichtung des Reiches.
Schade nur das einige, trotz des blutigen eisernen Schwerts des Römischen Imperiums, die Freiheit nicht kosten wollten. :(
MfG
Rikimer
Freiherr
28.06.2008, 22:41
Diese Fremdbestimmung geschah auch vor dem Roemsichen Reich - div. Koenige und andere Herrscher regierten ueber die Menschen, zum guten Teil absolut und "goettlich". Das Roemische Reich gab fuer die Voelker das erste Mal Rechtsgarantien des Einzeln und die Freiheit sich innerhalb dieses Reiches zu bewegen.
Du musst es aus der Sicht des Einzeln sehen: Die Unabhaenigkeit meines Staates nutzt mir nichts, wenn dieser Staat mich beschrankt in meinen Freiheiten. Die Unterthanenschaft in einen Imperium, dass mir meine persoenliche Freiheit laesst und diese garantiert ist fuer den Einzeln der sehr viel bessere Deal.
Das hat der Einzelne selbst zu entscheiden, nicht wahr? Und nicht Leute wie du.
Rheinlaender
28.06.2008, 22:43
Das hat der Einzelne selbst zu entscheiden, nicht wahr? Und nicht Leute wie du.
Ja? Und wie war das mit den lokalen Herrschern? Der Einzelne entschied zu Mio., sonst waere das Roemische Reich sehr frueher implodiert.
Du kannst kein Imperium ohne die Zustimmung der Beherrschten aufrechterhalten.
Wenn mich jemand fragen würde wozu uns der Staat momentan erzieht, würde
ich antworten auf den nächsten Krieg. Kürzung der Sozialleistungen bei gleichbleibend hoher Einzahlung, damit soll die Hemmschwelle herabgesetzt werden.
Anderst kann ich mir die Umstellungen nicht mehr erklären.
Mir tun alle leid die in Deutschland einzahlen und nach einem Jahr mit Schickanen vom feinsten rechnen müssen.
lalalalala la :)
Fehlt eigentlich nur noch ein Bundeswehrrekrutierungsstelle in den Arbeitsämtern,
wie in den USA. Schön haben sie es hin bekommen.
Freiherr
29.06.2008, 10:24
Ja? Und wie war das mit den lokalen Herrschern? Der Einzelne entschied zu Mio., sonst waere das Roemische Reich sehr frueher implodiert.
Du kannst kein Imperium ohne die Zustimmung der Beherrschten aufrechterhalten.
Aber natürlich kann man das. Die UDSSR war bestimmt kein Wunschobjekt aller darin enthaltenden Staaten.
Rheinlaender
29.06.2008, 10:42
Aber natürlich kann man das. Die UDSSR war bestimmt kein Wunschobjekt aller darin enthaltenden Staaten.
Sie konnte auch nur mittel eines Geheimdienstapparates mit exekutiver Vollmacht, strikter Pressezensur und Gewalt zusammengehalten werden und machte ziemlich ploetzlich den Abgang.
Freiherr
29.06.2008, 12:01
Sie konnte auch nur mittel eines Geheimdienstapparates mit exekutiver Vollmacht, strikter Pressezensur und Gewalt zusammengehalten werden und machte ziemlich ploetzlich den Abgang.
Na ja, plötzlich... Ich frage mich, ob die EU auch auf dem besten Wege dahin ist.
Rheinlaender
29.06.2008, 12:11
Na ja, plötzlich... Ich frage mich, ob die EU auch auf dem besten Wege dahin ist.
Wo unterdrueckt die EU die Freiheit des Einzeln? Im Machtbereich der SU hatten die Mitgliedsvoelker keinerlei Vorteile durch diese Herrschaft. Die EU bietet jedem Einzeln ganz praktische Vorteile.
Freiherr
29.06.2008, 12:18
Wo unterdrueckt die EU die Freiheit des Einzeln? Im Machtbereich der SU hatten die Mitgliedsvoelker keinerlei Vorteile durch diese Herrschaft. Die EU bietet jedem Einzeln ganz praktische Vorteile.
Die EU unterdrückt die Nationalstaaten! Schon das führt nationale Parlamente ad absurdum! Zudem wird die EU unangreifbar und unantastbar für "den Einzelnen".
Die EU bietet praktische Vorteile? Welche denn? Gemeinsame Währung? Freihhandelszone? Hat auch super ohne die ganzen "liberalen" Neuerungen geklappt. Ob die Milliardenbeträge, die "der Einzelne" abdrücken muß zu seinem praktischen Vorteil gehört, wag ich doch stark zu bezweifeln.
Rheinlaender
29.06.2008, 12:22
Die EU unterdrückt die Nationalstaaten!
Der Nationalstaat ist juristisches Gebilde - Dein Satz ist genauso sinnvoll, besser unsinnig, wie Rheinland-Pfalz unterdrueckt die Gemeinderaete.
Schon das führt nationale Parlamente ad absurdum! Zudem wird die EU unangreifbar und unantastbar für "den Einzelnen".
Die EU bietet praktische Vorteile? Welche denn? Gemeinsame Währung? Freihhandelszone? Hat auch super ohne die ganzen "liberalen" Neuerungen geklappt.
Nein, Dir ist der Umfang des internationalen Handels nicht bewusst. Schau mal in die Statistiken. Es gibt keine nationale Produktion mehr.
Wo unterdrueckt die EU die Freiheit des Einzeln? Im Machtbereich der SU hatten die Mitgliedsvoelker keinerlei Vorteile durch diese Herrschaft. Die EU bietet jedem Einzeln ganz praktische Vorteile.
Die Eu unterdrückt die Freiheit des Einzelnen mit solchem wie die Antidiskriminierungsrichtlinie, besser bekannt als Gleichgestellungsgesetz (Gleichschaltungsgesetz).
Wie man solches als Liberaler gutheißen kann, wird mir auf ewig unverständlich bleiben.
MfG
Rikimer
Rheinlaender
29.06.2008, 12:50
Die Eu unterdrückt die Freiheit des Einzelnen mit solchem wie die Antidiskriminierungsrichtlinie,
Nun, diese waere auch ohne EU gekommen, genau genommen hat die EU die britische Antidiskrimationgesetzgebung uebernommen. Da ist die EU zwar der Gesetzgeber, aber nicht der Ausloeser.
Schliesslich forderst Du auch nicht die Aufloesung der BRD weil z. B. Teile des BGB nicht gefallen wuerden.
Wie man solches als Liberaler gutheißen kann, wird mir auf ewig unverständlich bleiben.
Diese Gesetzgebenung ist zwiespaeltig, aber ist ein anderes Kapitel - sie waere auch ohne EU gekommen.
leuchtender Phönix
29.06.2008, 19:02
Ja? Und wie war das mit den lokalen Herrschern? Der Einzelne entschied zu Mio., sonst waere das Roemische Reich sehr frueher implodiert.
Wenn man die Geschichte des Byzantinischen (oströmischen) Reiches, als überlebende Hälfte, hinzunimmt, ist die Dauer des Imperiums noch einmal ein gutes Stück länger.
Du kannst kein Imperium ohne die Zustimmung der Beherrschten aufrechterhalten.
Oder zumindest wohlwollende neutralität.
The_Darwinist
03.07.2008, 01:07
Sie konnte auch nur mittel eines Geheimdienstapparates mit exekutiver Vollmacht, strikter Pressezensur und Gewalt zusammengehalten werden und machte ziemlich ploetzlich den Abgang.
Vollkommen irrelevant!
Das hat nur Stalin vermutet, da er als Priesterschüler nichts besseres gewohnt war.
Die Antwort ist aber viel einfacher.
Wer einen äusseren Feind hat, gewinnt immer alle Krisen im Inland. In Amerika und England ist das sogar Staatsdoktrin!
Angst vor äusserem Einfluß ist der eigentliche Einfluß, der Sozietäten zusammenschweisst.
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.